Discussioni progetto:Guerra/Archivio46

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Ricordo a vecchi e nuovi dell'esistenza di Progetto:Guerra/Voci Guerra in vaglio#Voci proposte, dove è possibile proporre voci sulle quali iniziare attività comuni: in particolare ci sono una nezza dozzina di proposte che richiedono un parere preliminare (anche spassionato e del tutto disinteressato), oltre ad un paio già licenziate per il vaglio. --Franz van Lanzee (msg) 19:03, 11 mar 2012 (CET)

Parlavo con Stonewall di far partire Urano non appena finito Leyte --Zero6 ✉ 19:06, 11 mar 2012 (CET)

Teniamoci pronti per il fronte orientale (Urano o Piccolo Saturno) una volta risolta la guerra del Pacifico...--Stonewall (msg) 19:42, 11 mar 2012 (CET)

Qualche utente dal gusto "molto originale", suppongo amante della grafica satellitare ha inserito nell'infobox di tutte le battaglie della guerra punica l'immagine animata da satellite che potete vedere in Battaglia di Trapani e tante altre. Vi chiedo un parere perchè sono per la rimozione. Guardate anche la foto satellitare in Battaglia di Messina: sono immagini del 2006 quando non c'erano le mappe che abbiamo adesso sei anni dopo e che possono essere usate al posto di quelle orribili vecchie. --EH¹⁰¹{posta} 10:25, 13 mar 2012 (CET)

Quella roba gialla che si muove posso solo intuire cosa sia (la posizione della battaglia) ma non ne sono così sicuro. Credo siano mille volte meglio le mappe che si usano di solito e fare in caso una richiesta al laboratorio grafico. --Zero6 ✉ 10:36, 13 mar 2012 (CET)

In effetti lo stile "visto dal satellite" mal si adatta per battaglie dell'antichità: concordo con 06 sul ricorso alle solite mappe (e sulla roba gialla che in effetti non si capisce che cosa debba rappresentare...) --Franz van Lanzee (msg) 12:17, 13 mar 2012 (CET)

Mi sembra una "trovata" molto infelice e del tutto fuori luogo per battaglie dell'antichità. Favorevole alla rimozione.--Stonewall (msg) 12:55, 13 mar 2012 (CET)

D'accordo con la rimozione, sembra una cosa da Guerre Stellari.--Demiurgo (msg) 13:26, 13 mar 2012 (CET)

Favorevole alla rimozione, completamente fuori luogo--Riottoso? 14:51, 13 mar 2012 (CET)

Segnalo Zambian Air Force and Air Defence Command: dite che conviene metterci mano?--DoppioM 20:22, 13 mar 2012 (CET)

Innanzitutto il nome. Secondo Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura unità militari e forze di polizia si dovrebbe usare la lingua originale, cioè da come leggo in Zambia, l'inglese, per cui il titolo è corretto. Riguardo al resto, la si può tradurre bene dalla pagina inglese (perché ha un titolo diverso?) --Zero6 ✉ 19:37, 14 mar 2012 (CET).

è stata poc'anzi inserita una nuova voce su un militare italiano. Si è distinto con tre medaglie al valore militare (due d'argento, una d'oro di bronzo). Ho wikificato e sistemato un po' la voce ma chiederei valutazione in merito da utenti più esperti di me. Grazie. --Lucas ✉ 19:13, 14 mar 2012 (CET)

Nella voce mi sembra parli di due argento e una bronzo, il che non lo rende enciclopedico. La voce è poi totalmente senza fonti e note.--Riottoso? 19:20, 14 mar 2012 (CET)

Quoto Riot --Zero6 ✉ 19:34, 14 mar 2012 (CET)

Con una doppia MAVM forse (forse) potremmo considerarlo un'eccezione ammissibile anche fuori dai criteri; il problema è che dal sito del Quirinale questo Francesco Arena non risulta, e ciò unito alla mancanza di fonti non depone a suo favore.... --Franz van Lanzee (msg) 19:43, 14 mar 2012 (CET)

Era quello che pensavo, ma in effetti la carenza di fonti potrebbe essere un discriminante determinante in questo caso.... intanto aggiungo il template fonti, poi decidete pure voi se aprire una eventuale pdc. --Lucas ✉ 19:45, 14 mar 2012 (CET)

Un omonimo, nel 1919 viene citato come maresciallo rientrante dall'eritrea.... che sia una bufala? --Lucas ✉ 19:51, 14 mar 2012 (CET)

Se il nostro Arena era maggiore sul fronte del Piave nell'ottobre del 1918 è improbabile che rientrasse dall'Eritrea nel 1919 con il grado di maresciallo e con una figlia di due anni avuta sul posto... Aspettiamo qualche giorno, se il senza fonti direi PdC. --Franz van Lanzee (msg) 19:59, 14 mar 2012 (CET)

Sono convinto che si tratti del generale Francesco Antonio Arena, già comandante dell'Ariete in Nord Africa, catturato dai Tedeschi dopo l'armistizio, venne fucilato dai russi per "sbaglio" nel 1945. E' nato a Pizzoni nel 1889, non conosco però che decorazioni abbia avuto.--SaturnoV (msg) 09:13, 15 mar 2012 (CET)

Cioè questo Francesco Arena. Il problema è che la piazza di Pizzoni è Piazza Capitano Arena, e se fosse dedicata a lui non credo che porterebbe il grado di capitano. Verrebbe voglia di telefonare in municipio e chiedere, ma poi penso a chi sta nei municipi... 'assamu perdi. E invece eccolo qui il capitano Arena, non dei carristi ma degli alpini, non Francesco ma Giuseppe ma MOVM morto alla guida di un battaglione di ascari eritrei a Manué (battaglia del Bararus) Africa Orientale, 28 febbraio 1936, quindi questo non risolve il problema. Ora abbiamo una MOVM di cui non abbiamo voce e questa voce ancora incerta. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:48, 15 mar 2012 (CET)

E neanche corrisponde alla descrizione della nostra voce, visto che "partecipò alla prima guerra mondiale prima col 225° reggimento fanteria “Arezzo” col quale si distinse sul Piave nel 1918 e poi col grado di tenente nel 14° reggimento della Brigata “Pinerolo”." Madonna che insalata! Ok, si continua a scavare. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:54, 15 mar 2012 (CET)

Questo è il comandante dell'Ariete in Nordafrica con il grado di generale di brigata. Ne parlano come di un interlocutore di Rommel e autore della comunicazione con la quale segnalava il fatto che l'Ariete era circondata (vedi [1]) nella battaglia di El Alamein. In teoria l'essere stato comandante di grande unità in una battaglia enciclopedica lo renderebbe enciclopedico. In questo forum parlano di lui e della sua morte davvero sfortunata. --EH¹⁰¹{posta} 15:46, 16 mar 2012 (CET)

E anche l'altro citato nel forum è enciclopedico. Alberto Briganti era il comandante dell'Aeromil Egeo, che tentò di indurre in tutti i modi Campioni a rispondere con la forza ai tedeschi, catturando Kleeman quando si recò a colloquio per trattare la resa degli italiani a Rodi, sfortunatamente senza riuscirci, anche se il forum non ne parla. Bio sul sito ufficiale dell'AMI. Dovremmo sistemare le voci. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:59, 18 mar 2012 (CET)

Alberto Briganti ora ha una voce, che cita anche Arena. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:51, 18 mar 2012 (CET)

La pagina «Giuseppe Scarano», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 09:09, 16 mar 2012 (CET)

La pagina «Italia nella seconda guerra mondiale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Riottoso? 10:38, 18 mar 2012 (CET)

La pagina «Bombardamento di Isola della Scala», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Riottoso? 10:45, 18 mar 2012 (CET)

Esiste già la voce cimitero militare e pensavo di creare "sacrario" come redirect, perché il link in rosso "sacrario" (usato principalmente in tale accezione) è abbastanza presente (ci sono moltissime voci sui sacrari militari) e perché temevo che fosse la classica pagina creata male prima o poi da utenti esterni con molti doppioni e vista la sua importanza di raccordo "trasversale" forse non sarebbe stato il caso. Infatti ho controllato e ho scoperto che esiste già Sacrario dei Caduti che penso vada unita in quanto troppo corta e fra l'altro non collegabile alle altre lingue dove "sacrario/luogo sacro" per "cimitero militare" è meno sentito (in inglese esiste shrine, ma è comunque molto più religioso come accezione, credo nessuno farebbe una voce a parte per gli shrine intesi come monumenti militari, anche se a volte son chiamati cosi)... Insomma, preferisco sentire che ne pensate voi. Anzitutto unirei le due pagine Sacrario dei Caduti e cimitero militare. Comunque nel guardarmi intorno ho realizzato anche che 1) che la pagina francese era linkata in modo errato in tutte le wiki (un errore decisamente grossino, come hanno fatto per anni a non notarlo, che l'articolo linkato era solo sui cimiteri della II guerra mondiale?) 2) la situazione su commons è male organizzata, la Category:War cemeteries by country da all'Italia due cimiteri assolutamenti secondari. Aggiugerei poi che trovo strano che non ci sia anche qualche template sinottico sui sacrari almeno della prima guerra mondiale in Italia (non ci starebbe male). In sintesi, sbaglio o la cosa da noi e anche da altre parti è stata un po' "sotto"gestita? Io ho lavorato abbastanza in questi giorni ma scompariro' fino a mercoledi', se qualcuno vuole dare un'occhiata e farsi un'idea nel frattempo... --Alexmar983 (msg) 23:06, 16 mar 2012 (CET)

Bè si, in effetti non abbiamo mai provato a dare una riordinata ai cimiteri. Allora, riguardo all'unione di Sacrario dei Caduti a cimitero di guerra, io sono favorevole e, anzi, farei anche un redirect per Sacrario militare. Per i template, abbiamo Template:Infobox cimitero ma se intendi i template di navigazione non ne abbiamo nessuno che io sappia. Se ne può fare uno magari sui sacrari militari della prima guerra mondiale oppure ditemi voi. --Zero6 ✉ 11:46, 17 mar 2012 (CET)

esatto, template di navigazione (io chiamo sempre quello "template"), solo che io non ho "mano" per i template, deve essere qualcuno che sappia come si fa, se ha voglia di farlo, difficile capire come raggruparli all'intenro se sono più di una decina e la lista diventa antiestetica (per regione, per "fronte"? io non so davvero nulla). L'infobox ci ho pensato un po' ma credo che non ne valga troppo la pena (cimitero specificando tipologia "militare" è sufficiente). Il redirect per "sacrario militare" era implicito nel riordino. Io fra poche ore mi eclisso, per cui alla terza persona favorevole all'unione (che mi sembra la cosa più urgente), ricordatevi di segnalarla in pagine da unire. Buon sabato!--Alexmar983 (msg) 12:40, 17 mar 2012 (CET)

provvedo a segnalare le due pagine in pagine da unire, uniro' nel WE. Mantengo la lista dei sacrari citata in voci correlate, nell'attesa che in un futuro più o meno lontano sia sostituita da una qualche forma di template.--Alexmar983 (msg) 14:35, 20 mar 2012 (CET)

Ciao a tutti. Da qualche giorno sto sistemando le categorie degli stati dell'Asia. Adesso vorrei sistemare le categorie della storia di quegli stati, ma ogni qualvolta devo categorizzare una guerra mi trovo un po' disorientato perché non so che nome dare alla categoria. Nella categoria:guerre sono presenti diverse nomenclature: dalle guerre per nazionalità (tipo categoria:guerre statunitensi), per nazioni coinvolte (come categoria:guerre russo-persiane), e per singola nazione coinvolta (le sottocategorie di categoria:guerre per nazione coinvolta). Ora, ad esempio, dovrei categorizzare le guerre dell'Afghanistan: come devo chiamare la categoria? Guerre afghane? Guerre che coinvolgono l'Afghanistan? Personalmente ritengo che quest'ultima nomenclatura sia la più corretta, anche se un po' scomoda, anche perché è sulla falsariga di categoria:battaglie per nazione coinvolta. Chiedo lumi prima di iniziare.--Calabash♌ 11:55, 18 mar 2012 (CET)

Mi pare che una volta giungemmo alla tua stessa conclusione, cioè che era meglio avere "Categoria:Guerre che coinvolgono XXX". Questo perché è difficile dare un senso a "Guerre statunitensi": guerre combattute negli USA o dagli USA? Abbastanza ambiguo direi. Propongo, visto che ci siamo, lo spostamento di Categoria:Guerre statunitensi a Categoria:Guerre che coinvolgono gli Stati Uniti d'America e di Categoria:Guerre di Venezia a Categoria:Guerre che coinvolgono la Repubblica di Venezia. Ditemi che ne pensate. --Zero6 ✉ 12:00, 18 mar 2012 (CET)

E "Guerre combattute da..." secondo voi com'è?--Calabash♌ 12:41, 18 mar 2012 (CET)

secondo me potenzialmente problematico. Il Belgio ad esempio è stato investito dalla II Guerra mondiale, ma non credo si possa dire che l'abbia "combattuta", per non parlare anche degli staterelli che a volte dichiarano guerra a qualcuno in un conflitto 24 h prima della resa per opportunismo politico (guerra dichiarata, ma si puo' dire davvero "combattuta"?). Penso che "guerre che coinvolgono XXX" rimanga davvero l'opzione meno scivolosa. buona serata. --Alexmar983 (msg) 20:33, 20 mar 2012 (CET)

Giusto, non ci avevo pensato.--Calabash♌ 21:10, 20 mar 2012 (CET)

Sono ormai rimasti solo tre template infobox di vecchio tipo. Si tratta di {{Medaglia}}, {{Onorificenza}} e {{Trattato}}. Come potete vedere, per cominciare hanno il nome senza "infobox", in secondo luogo essendo di prima generazione, non hanno per esempio la creazione automatica delle categorie per voci senza immagini e senza fonti. Inoltre, il codice è più complesso e meno manutenibile o modificabile da chiunque, come invece accade con i template moderni. Se siete d'accordo, creo il redirect a tre nuovi {{Infobox medaglia}}, {{Infobox onorificenza}} e {{trattato}} che, oltre a mantenere la piena compatibilità con quanto esiste (come al solito), siano invece template più moderni, potenti e con le soluzioni grafiche e tecniche che hanno tutti gli altri infobox che segue il progetto. --EH¹⁰¹{posta} 21:39, 18 mar 2012 (CET)

Per me ok; "Medaglia" ed "Onorificenza" eventualmente potrebbero anche essere uniti, con il solito campo |Tipo che ne distingua colore e rimando alle categorie. --Franz van Lanzee (msg) 22:47, 18 mar 2012 (CET)

Favorevole all'aggiornamento, buona anche l'idea di unire medaglia e onorificenza. --Zero6 ✉ 00:49, 19 mar 2012 (CET)

Cominciamo da {{Trattato}}, che ha impostazione molto simile a {{conflitto}} peraltro. Di fianco vedete il nuovo Infobox trattato e il nuovo possibile esito grafico. Confrontate con l'attuale e non dovreste notare variazioni significative. Ovviamente il nuovo template farebbe tesoro delle soluzioni degli infobox evoluti che già abbiamo, tra cui la possibilità anche in questo caso di avere tre parti riportate contemporaneamente, cosa attualmente non possibile. Pareri ? --EH¹⁰¹{posta} 12:07, 19 mar 2012 (CET)

è ok; eventualmente, proprio come per "conflitto" si potrebbe prevedere il campo |Tipo che modifichi colori e categoria di rimando: abbiamo già le Categoria:Trattati di alleanza, Categoria:Armistizi, Categoria:Trattati di pace, Categoria:Trattati di spartizione territoriale, Categoria:Trattati sul controllo degli armamenti, Categoria:Trattati sull'ambiente, magari servirebbe una Categoria:Trattati economici e forse qualcos'altro, non so. Un'altra cosa: il template fuziona bene per i trattati bilaterali o (con la nuova versione) trilaterali, meno con quelli dove le parti sono più di tre; non si potrebbe fare in modo che la sezione "Parti contraenti" possa venire come unica e non sidivisa in due/tre scompartimenti?

Una questione di metodo: magari è il caso di dare una voce ai Progetti Storia e Diritto, che di sicuro useranno "Trattato" quanto se non di più di noi. --Franz van Lanzee (msg) 12:34, 19 mar 2012 (CET)

Favorevole Direi che anche io sono favorevole ai vari aggiornamenti da farsi in particolare dei template medaglia e onorificenza di cui ho fatto largo uso ed ai quali ho contribuito. L'unione tra le due è ok con qualche aggiustamento per poter comprendere le diverse categorie, infatti è opportuno che quando si parla di un'onorificenza come ad esempio l'Ordine della Giarrettiera o simili l'utente che inserisce il template non incappi nell'errore ad esempio di mettere il diametro o il materiale di cui è composta l'onorificenza, che in termini di classificazione non è corretto. Questi canoni si applicano solo alle decorazioni. Grazie a tutto quello che si vorrà fare in questo senso per migliorare wikipedia ed a tutti gli utenti che prodigano i loro sforzi a questo fine. --Leopold (msg) 13:14, 19 mar 2012 (CET)

Favorevole all'unione di medaglia e onorificenza e favorevole all'aggiornamento di trattato; colgo questa occasione per discutere di definire meglio i campi "premessa" ed "esito" perchè spesso sono compilati un pò a caso, e ciò conferma la loro ambiguità nell'intenderli, e a volte anche io mi sono trovato in difficoltà nel compilarli nel modo giusto--Riottoso? 14:35, 19 mar 2012 (CET)

[← Rientro]Come vedete, a destra faccio vedere i tre casi come li ho impostati seguendo il dibattito: lista unica (utilizzabile in casi complessi), bipartito e tripartito. Vanno bene ? Nel caso lista unica si usa |Parti= e |Rappresentanti=, negli altri casi |Parte1= |Parte2= ecc. Sperimentate con gli esempi in questa pagina (senza salvare, facendo l'anteprima) e vedrete come funziona. Sono possibili anche utilizzi misti (per esempio lista unica e rappresentanti divisi in tre colonne). Il template si confiigura automaticamente a seconda della presenza o meno di valori. Provate e dite che ve ne pare.
Per quanto riguarda i tipi di trattati, va impostata la solita tabellina tipo, colore, categoria. --EH¹⁰¹{posta} 14:59, 19 mar 2012 (CET)

Gentili amici, in realtà le Onorificenze e le Medaglie sono segni d'onore *molto* diversi per natura e forma. Se la unificazione è un puro fatto tecnico, non metto becco, ma sarebbe *davvero* opportuno inserire una riga nel box che aiuti a chiarire all'utente di quale caegoria si stà parlando (suggerirei Onorificenza, Decorazione al Valore o al Merito, Medaglia di Benemerenza, anzianità o parteipazione). Altrimenti una medaglia ricordo per aver distribuito bottiglie di acqua minerale ad un "grande evento" della PC finisce nella stessa "categoria" del Collare dell'Annunziata, il che sarebbe, come dire, un pò ridicolo ;-) JIMHO, of course. Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 15:41, 19 mar 2012 (CET)

E' una suddivisione puramente tecnica. In base a come verrà compilato un ipotetico campo " |Tipo= ", il template assumerà un determinato colore e rimanderà, in fondo ad esso, ad una relativa categoria. Ad esempio, compilando con "onorificenza" si verrà rimandati a Categoria:Onorificenze, con "decorazione" a Categoria:Decorazioni. Ma i miei sono solo esempi e possono essere perfezionati (più che altro, ci mancano le categorie di riferimento). --Zero6 ✉ 17:09, 19 mar 2012 (CET)

...diciamola tutta: la situazione delle voci sul tema è pessima. Guardate la Medaglia d'oro al valor militare e fate il paragone con en:Medal of Honor in inglese e tutte le altre, correttamente messe in ordine e gestite con template infobox nella en.wiki, mentre da noi ... brrr.. con l'occasione, segnalo Medal of Honor in italiano e la confusione che esiste nella nomenclatura e visibile in Categoria:Onorificenze statunitensi, con tre quarti delle onorificenze in lingua originale e un quarto tradotto in un incomprensibile italiano, tipo Medaglia d'oro del Congresso, con forti rischi di creare doppioni. Speriamo che mettere a punto un buon infobox sia poi l'inizio di una bella sistemata alle voci, quanto meno razionalizzandole. --EH¹⁰¹{posta} 17:23, 19 mar 2012 (CET)

Credo che un infobox su "onorificenze & co" dovrebbe contenere le seguenti definizioni :

• Nome : Originale e (nel caso) relativa traduzione.
• Ente istitutivo : ditto
• Istituita : data
• Abrogata : data
• Tipologia : (tipo/ufficialità), ossia :

Medaglia Commemorativa, di benemerenza, di partecipazione, di lungo servizio (Ufficiale/Non Ufficiale)

Decorazione al merito, al valore

Onorificenza

• Classi : Unica/oppure Au/Ag/Bz/oppure I, II, III classe etc etc, a seconda dei casi
• Nastro : della classe base
• Immagine : foto o disegno dell'insegna metallica (sempre della classe base)

--Arturolorioli (msg) 15:56, 20 mar 2012 (CET)

Se siete d'accordo, baserei la suddivisione per tipologie di onorificenze e decorazioni sulla struttura della voce

Medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani che mi sembra razionale e ben fatta. Se vediamo l'indice della voce troviamo come paragrafi:

• Ordini cavallereschi
• Decorazioni al valore
• Decorazioni al merito
• Medaglie di lungo comando e anzianità di servizio delle Forze armate
• Medaglie di benemerenza e commemorative
• Decorazioni e medaglie degli altri Corpi dello Stato
• Benemerenze sportive
• Altre

Se per i casi italiani trovo a questo punto semplice individuare a quale di questi tipi va associata una medaglia, per i casi stranieri non credo sia alla portata di tutti fare una differenziazione di questo tipo. Proporrei quindi solo 3 "macro-tipi" da gestire con il solito parametro |Tipo=, almeno per iniziare.

• Ordine cavalleresco
• Decorazione
• Medaglia

Nelle istruzioni del template, verrebbe spiegato che una decorazione (al valore o al merito) è cosa diversa da una medaglia, sia essa di anzianità, benemerenza o commemorativa, o finanche sportiva. Potremmo per iniziare avere una tabella colori-categorie

Vista poi questa classificazione, il nome collettivo per tutte queste voci, credo debba essere {{Infobox medaglia}}, ben consapevole che una decorazione è più di una medaglia e un ordine cavalleresco sta stretto nel concetto di "medaglia". Da esplorare in alternativa il nome {{Infobox onorificenza}}.--EH¹⁰¹{posta} 17:38, 20 mar 2012 (CET)

Le "categorie" della voce [Medaglie, decorazioni ed ordini cavallereschi italiani] sono in effetti specifiche per i segni d'onore italiani. Volendo essere più sintetici (e concorco con EH101 che è la scelta migliore), la semplice ripartizione Onorificenze/Decorazioni/Medaglie sarebbe sufficiente, il dettaglio specifico della natura del conferimento può essere indicato direttamente nel testo della voce. Questo semplificherebbe la classificazione ed eviterebbe drammi per i numerosi segni "borderline" (ad esempio, medaglie di benemerenza che richiedono *anche* determinate anzianità di servizio etc). Non so se può valere la pena di inserire una categorizzazione per segni Militari/Civili/Civili e Militari (anche qui ci sono numerosi segni borderline ed "eccezioni alla regola"), come anche se l'indicazione se è un segno ufficiale (inteso come parte di un patrimonio premiale nazionale) o non ufficiale (emesso da enti non statali o non riconosciuti da uno stato): l'indicazione dell'Ente Istitutivo già chiarirebbe questo punto, che poi potrebbe essere sviluppato nel testo. --Arturolorioli (msg) 09:59, 21 mar 2012 (CET)

Visto che la materia è, a livello di categorie, più o meno nel caos, per ora direi di accontentarci di Onorificenze/Decorazioni/Medaglie. Poi possiamo certamente inserire nel tmp un altro campo che va compilato con "Militare", "Civile" o "Militare e civile", ma questo non dovrà incidere sul rimando alla categoria e al colore del tmp. --Zero6 ✉ 10:07, 21 mar 2012 (CET)

OK, va benissimo così. Suggerirei solo di usare Onorificenze anzichè Ordini Cavallereschi, dal momento che diverse onorificenze estere non conferiscono il titolo di Cavaliere (vedi la Pro Merito Melitensi del SMOM, o i gradi più bassi di numerose onorificenze britanniche)--Arturolorioli (msg) 10:12, 21 mar 2012 (CET)

Avremmo allora:

P.s. @EH101: so che lo sai, ma c'è da rendere obsoleto il tmp trattato in favore di infobox trattato ;) --Zero6 ✉ 10:25, 21 mar 2012 (CET)

Il dibattito che abbiamo avuto di recente a proposito di “Medaglie, decorazioni, ecc” mi sembra che abbia evidenziato la difficoltà di distinguere in maniera oggettiva fra una decorazione e una medaglia mancando una normativa in merito; la cosa IMHO si complica ancor di più se da quelle italiane, che conosciamo meglio, passiamo a quelle straniere per le quali non sempre sono reperibili tutte le informazioni. Pertanto, sarei dell'avviso di distinguere nel template solamente fra “onorificenze” che sono univocamente identificabili e “il resto” utilizzando i primi 2 colori proposti: coral e deepskyblue (di default); tutti gli altri dettagli andrebbero inseriti nel corpo della voce.

Per il nome o manteniamo Onorificenza come l'attuale tmp oppure Decorazione che nell'uso comune (non specialistico) indica genericamente il segno che si porta sul vestito. --Antonio1952 (msg) 17:42, 21 mar 2012 (CET)

P.S.:Chi comincia a buttar giù un modello e le relative istruzioni?

CAro Antonio, come sai comprendo ad appezzo i tuoi dubbi, ma la discriminante è nelle motivazioni di conferimento. La Medaille Militaire francese o la Victoria Cross sono chiaramente Decorazioni (nello specifico, conferite per atti di valore militare), la Jubilee Medal è chiaramente una Medaglia. Vedo abbastanza poche possibilità di dubbi nella catalogazione, mentre una categoria unica per tutte le "non onorificenze" vedrebbe classificare nella stessa tipologia decorazioni di altissimo livello a medagliette (relativamente!) da poco. Mi sembra che una suddivisione come quella proposta da EH101 sia una giusta via di mezzo per dare un minimo di chiarezza e sistematicità alla materia. Ma ovviamente, JIMHO --Arturolorioli (msg) 09:31, 22 mar 2012 (CET)

Quoto in pieno Arturo --Zero6 ✉ 15:37, 22 mar 2012 (CET)

Arturo, fra una medaglia al valore e una medaglia ricordo la distinzione è facile; quello che mi preoccupa è quello che sta in mezzo anche perché non tutti siamo esperti come te. Temo che differenziando troppo si finisca per dar luogo ad edit war tipo quelle su maiuscole/minuscole (che ben conosci!). Cmq speriamo bene!

Per quanto riguarda la categoria Medaglie, dobbiamo tener conto che oggi vi sono elencate anche cose come questa! Dovremmo trovare il modo di differenziarle. --Antonio1952 (msg) 17:19, 22 mar 2012 (CET)

Antonio carissimo, ovvio che dobbiamo sperar bene, come per ogni altra umana iniziativa ;-) Ma come al solito hai ragione, speriamo in bene. Per quanto riguarda la medaglistica artistica, compresa quella celebrativa, bisogna sicuramente separare la materia. Parliamo di una "forma" simile, ma di una "sostanza" totalmente differente. Per differenziare chiaramente, la definizione/titolo migliore per la medaglistica premiale (quella di cui ci stiamo occupando) potrebbe essere il nome "faleristica". A me non piace molto, ma è una denominazione oramai "scientificamente" accettata ed esattamente descrittiva. Questa scelta di una definizione univoca può aiutare a metterci fin dall'inizio sul binario giusto, evitando confusioni con la medaglistica artistica, pubblicitaria, commerciale etc. Opinioni? --Arturolorioli (msg) 22:03, 22 mar 2012 (CET)

Quoto Arturo --Zero6 ✉ 10:29, 23 mar 2012 (CET)

Nemmeno a me piace ma mi pare precisa. --Vito (msg) 20:27, 23 mar 2012 (CET)

A quanto pare non siamo solo vituperati. Il progetto Trasporti sta discutendo di assegnare barnstar ai loro utenti meritevoli "come fa il Progetto:Guerra". Insomma come vedete ci sono progetti che apprezzano il nostro "fare squadra", e non a caso è il progetto con il quale spesso facciamo qualcosa in comune. Rejoice for the notice, e chi mi indovina chi disse questa frase senza googggggolare vince una vacanza virtuale in capo al mondo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:06, 19 mar 2012 (CET)

Forse si potrebbe iniziare una collaborazione con Trasporti, in fondo anche noi ci occupiamo di veicoli e logistica dei trasporti.--Riottoso? 14:38, 19 mar 2012 (CET)

A seguito di questa discussione e queste risposte ho deciso insieme a Zero6 di aprire questa discussione per decidere che tipo di categoria utilizzare negli infobox delle unità militari dell'Arma dei Carabinieri. nell'infobox generale della pagina Arma dei Carabinieri è utilizzato la categoria "misto" in quanto l'Arma ha funzioni militari, di polizia, di polizia militare, utilizza mezzi terrestri, navali ed aerei. Ma come giustamente detot da zero6, non vale lo stesso discorso per le unità militari specifiche. Ora il problema è che se si usa la "categoria = esercito" non è neanche esattamente pertinente con le unità terrestri perchè non tutte hanno funzioni da "esercito" (es. Comando Carabinieri Banca d'Italia) e fra l'altro l'infobox diventa anche di colore verde (che non c'entra nulla con i carabinieri).

Le possibilità allora sono queste:

1. non si mette la categoria, l'infobox resta di base blu, ma poi la pagina non ha uno specifico collocamento.
2. si inserisce per tutte le unità ed i reparti la categoria "misto"
3. si inserisce per tutte le unità ed i reparti la categoria "esercito"
4. si inserisce per alcune "misto" e per altre si lascia vuoto (come già succede per Gruppo Intervento Speciale)
5. si inserisce per alcune "misto" e per altre "esercito"
6. si crea un'altra categoria a parte per l'arma dei carabinieri

Personalmente mi trovo d'accordo solamente con i punti 1, 2, 4 e 6.

Fateci sapere cosa ne pensate. Saluti --Allions Invia messaggio 18:09, 23 mar 2012 (CET)

A mio modesto parere preferirei un'altra categoria a parte per l'arma dei carabinieri. Punto 6.--Jose Antonio (msg) 18:19, 23 mar 2012 (CET)

Fino all'ultima riforma delle FFAA (2000) i carabinieri erano un'arma dell'esercito, quindi per tutte le unità preesistenti (in particolare per quelle sciolte prima del 2000) direi che dovrebbero essere categorizzate come "esercito", mentre per le unità esistenti ad oggi dovrebbe essere data una categoria a parte. - --Klaudio (parla) 18:31, 23 mar 2012 (CET)

Si potrebbe creare una categoria "gendarmeria"?--Demiurgo (msg) 18:32, 23 mar 2012 (CET)

Se ne discusse già in Discussioni template:unità militare#Sostituzione, dove si convenne di usare il misto: non c'entra l'organizzazione itliana che eleva i CC a FA. Potrei accettare le vecchie unità (esistenti SOLO sotto l'EI) in verde, ma per le altre direi "misto". Un'altra categoria apposita sarebbe troppo localistica, e una "polizia militare", come detto nella vecchia discussione, potrebbe provocare prolblemi... uhm, gendarmeria forse...

Al massimo si può discutere una regola generale sui "sottoreparti": per l'aviazione dell'esercito (ad esempio) si usa "aeronautica militare" o "esercito"?--DoppioM 18:40, 23 mar 2012 (CET)

(confl) Allora, inquadriamo bene il problema. Stiamo innanzitutto parlando di un semplice campo di un template la cui UNICA funzione è il cambio di colore del template e il rinvio ad una categoria. Né più né meno. Il fatto che non tutte le unità hanno compiti da "esercito" non c'entra perché la funzione del template è dividere le unità di terra, di mare, d'aria, dell'epoca romana e di natura mista (come appunto i CC). "Esercito" quindi non configura un esercito, ma un'unità di terra in senso lato. Nessuno dei punti di Allions è praticabile, o meglio, vanno usate con giudizio le opzioni 2 e 3. Fortemente contrario al punto 6, ne avevamo già parlato e si era detto che se stiamo a fare una categoria per ogni unità non finiamo più. Oggi i CC, domani la GdF, dopodomani la polizia francese, fra 1 mese l'esercito USA, e fra un anno sarà complicatissimo per il wikipediano medio scegliere cosa inserire nel campo |Categoria= con il risultato che nessuno lo userà più. IMHO va già tutto bene così. --Zero6 ✉ 18:38, 23 mar 2012 (CET)

per rispondere a DoppioM, per Aviazione dell'Esercito non è usata nessuna categoria.... a questo punto IMHO lascierei senza categoria le unità e i reparti minori, o inserirei la categoria "misto" . --Allions Invia messaggio 19:23, 23 mar 2012 (CET)

Il fatto che molte pagine non siano inserite in nessuna categoria non significa necessariamente che è una scelta di qualcuno. Semplicemente non è stato sostituito il vecchio tmp Unità militare. Anche se nell'AVES c'è il nuovo tmp --Zero6 ✉ 19:26, 23 mar 2012 (CET)

[× Conflitto di modifiche] OK, d'accordo con zero6 (pensavo che la "categoria" servisse effettivamente a categorizzare la voce). - --Klaudio (parla) 19:29, 23 mar 2012 (CET)

Ok, quindi abbiamo appurato che le categorie così suddivise stanno a significare "terra" "aria" "acqua" "misto (fra le 3)", giusto? Sono sempre dell'idea che manchi una categoria del tipo "polizia militare" o "gendarmeria", ma questa è solo un mio pensiero! In mancanza di ciò personalmente utilizzerei per tutti i reparti dell'Arma "misto" (tranne quelli "vecchi" non più presenti), perchè mi sembra più opportuno visti i compiti della forza armata. Ovviamente è una decisione collettiva quindi ditemi voi. --Allions Invia messaggio 19:42, 23 mar 2012 (CET)

Su questo possiamo senza dubbio ragionare e, anzi, mi pare una buona idea. La categoria di rimando sarà Categoria:Forze di polizia e per il colore del tmp possiamo fare il nero con le scritte bianche. Ovviamente, forze di polizia in senso lato anche qui, quindi per me andrà bene anche per la polizia militare o la polizia penitenziaria ad esempio. --Zero6 ✉ 20:36, 23 mar 2012 (CET)

Nero con le scritte bianche non so quanto sia leggibile. --Vito (msg) 20:39, 23 mar 2012 (CET)

Per me non dovrebbero esserci problemi --Zero6 ✉ 20:58, 23 mar 2012 (CET)

Ops, immaginandolo avevo sopravvalutato la quantità di testo a forte contrasto, nessun problema di leggibilità.

Sarebbe comunque più carino cercare di adeguare i colori dei tmp a quelli delle armi a cui si riferiscono (non so quanto sia già stato fatto in passato). --Vito (msg) 21:02, 23 mar 2012 (CET)

Il nero potrebbe già andare bene, vediamo se qualcuno propone qualcosa di diverso e decidiamo di comune accordo. Vi segnalo Aiuto:Tavolozza dei colori. Io propongo uno questi:

Tipo

prova	codice	colore
prova	teal	nome
prova2	darkslategray	nome
prova3	seagreen	nome
prova 4	mediumaquamarine	nome

Ok c'è qualche problema perchè di quelli che ho messo ne appare solo uno... sarò niubbo io. Comunque basta guardare la tavolozza che ho linkato sopra e capite cosa intendo. Saluti --Allions Invia messaggio 21:34, 23 mar 2012 (CET)

(fuori crono) sistemata tabella --EH¹⁰¹{posta} 21:50, 23 mar 2012 (CET)

(Rientro) Fermi un secondo. Tralasciando che incidentalmente esiste il template gemello per le forze di polizia civili ({{Infobox corpo civile}}, con categoria "polizia"), vorrei segnalare che per alcuni corpi/reparti si creerebbe un evidente problema: come usarlo in Naval Criminal Investigative Service (giusto per usarne uno noto al grande pubblico), dipartimento investigativo (non è la polizia militare strictu sensu) della marina?

Se si decide di usare, per i reparti, il "colore" dell'unità madre, si userà il blu-marina; se si decide di far seguire analisi autonoma ad ogni unità, allora o "misto" o questo nuovo "gendarmeria", benché non mi piaccia. Con i Carabinieri suppongo sarebbe quasi sempre "gendarmeria", corretto? E nella voce madre? Lasciamo "misto"?

E a questo punto (scusate le domande a ruota libera ma sto ragionando "ad alta voce") quando si usa il "misto"? Quanto non ce n'è una preponderante? (EI --> esercito benché abbia AVES).--DoppioM 21:26, 23 mar 2012 (CET)

Vero DoppioM! Infatti mi sembra già ne avevamo parlato di quel template! Come non detto, se c'è quel tmp lì allora ok. Per il resto ci penso e poi vi rispondo. --Zero6 ✉ 21:29, 23 mar 2012 (CET)

Ah ma in realtà rispondo subito, per me si dovrebbe fare l'analisi per ogni reparto, analisi sommaria e che guarda alla sostanza (Esercito Italiano = esercito, no "altro" perché c'è l'AVES). Ma questa è solo la mia idea. Se si vuole seguire un'altra linea tipo quella dell'unità madre, per me andrebbe bene comunque in fin dei conti. Riguardo alle polizie militari però questo campo "polizia" potrebbe starci bene, perché non ti piace? --Zero6 ✉ 21:33, 23 mar 2012 (CET)

Fermi! Non ho partecipato, ma ho letto già lunghe discussioni sul template {{Infobox corpo civile}}! IMHO non si può usare per una forza armata (se no anche il dicorso di fondo relativo alla categoria=mista se ne fa a farsi benedire). Semplicemente, torniamo al problema della "categoria" perchè se no ci complichiamo la vita riprendendo quella discussione ! :) --Allions Invia messaggio 21:40, 23 mar 2012 (CET)

Non ho capito il commento di Zero6... Allions, quello che mi premeva è la seconda parte del mio discorso, che evidenzia le contraddizioni già esistenti da risolvere, prima di crearne (IMHO potenzialmente molte) altre con la nuova categoria.--DoppioM 21:46, 23 mar 2012 (CET)

La gendarmeria è forza armata in Francia. Il concetto di polizia parte delle forze armate (se non addirittura forza armata autonoma) è diffuso in molte altre parti del mondo, magari non molto democratiche. Vi rientrano comunque tutte i corpi autonomi di frontiera e guardiani di rivoluzioni di vario tipo e natura. Essendo molti di questi corpi, armi o entità di rango forza armata, io aggiungerei Gendarmeria alla triade esercito,marina,aeronautica.

Onestamente non capisco tutte queste "seghe mentali" (lo dico col sorriso in faccia). Cioè, appurato che forse un altro parametro per il campo |Tipo= serve, perché non scegliere il più facile, cioè "polizia" (lo ripeto, il wikipediano NON legge "gendarmeria", nota solo un cambio di colore e un rinvio ad una categoria). Il caso perfetto sono i CC, una polizia ad ordinamento militare non civile per giunta anche forza armata. Per altre forze di polizia, tipo la PdS, useremo il tmp corpo civile. 'Sta cosa possiamo scriverla nelle istruzioni. Ma a che pro cambiare tutti i colori come proposto da Allions? Basta sceglierne uno semmai. Riguardo alla categoria che ho proposto, che problema c'è se è già richiamata dal tmp corpo civile? --Zero6 ✉ 21:56, 23 mar 2012 (CET)

Modesta opinione personale: "Gendarmeria" và benissimo, non è una particolarità italiana, nè appannaggio di "parti del mondo ... non molto democratiche". Ci sono corpi di genarmeria in almeno una trentina di nazioni, ed è un tipo di corpo militare con caratteristiche molto precise e ben definibili. Non vedo difficoltà nè ad inviduare questi corpi, nè possibili ambiguità. IMHO, ovvio. --Arturolorioli (msg) 22:11, 23 mar 2012 (CET)

06. I corpi di gendarmeria sono molto gelosi della loro tradizione militare e non apprezzano di essere chiamati polizia che è un nome con connotazioni civili a tutte le latitudini. Se scegliamo il colore, aggiungo gendarmeria in 4+4=8 --EH¹⁰¹{posta} 22:18, 23 mar 2012 (CET)

Ho visto che hai cancellato l'affermazione, comunque il mio intervento riguardo i "colori" era relativo ad UN SOLO colore, non tutti. Quello di una categoria o quello della categoria "terrestre". Lungi da me volerli cambiare tutti... lo schemetto era per farvi vedere quali avevo in mente. Comunque sia a questo punto categoria "gendarmeria" direi che è perfetto. Un colore decente IMHO sarebbe una tonalità di blu/verde (come quelle messe sopra). Oppure proponete voi --Allions Invia messaggio 22:24, 23 mar 2012 (CET)

Visto che alla fine il campo |Tipo non viene visualizzato ed il suo scopo è meramente "tecnico", direi di attenerci a criteri molto generici: "esercito" -> forza a carattere prevalentemente terrestre, "marina" -> forza a carattere prevalentemente navale etc etc. Va bene un ulteriore campo "gendarmeria" per carabinieri, gendarmi, guardie confinarie, corpi paramilitari o militarizzati di sicurezza interna etc etc, mentre per le unità più propriamente di polizia ci va l'infobox corpo civile (specificare la cosa nelle istruzioni) --Franz van Lanzee (msg) 00:03, 24 mar 2012 (CET)

Allora decidiamo che colore usare ed è fatta. Io propongo questi:

Tipo

prova	codice	colore
prova	teal	nome
prova2	darkslategray	nome
prova3	midnightblue	nome in bianco
prova 4	mediumaquamarine	nome in nero

oppure il classico nero, oppure ... bho: Aiuto:Tavolozza dei colori. --Allions Invia messaggio 11:50, 24 mar 2012 (CET)

mediumaquamarine per me ok --Zero6 ✉ 11:58, 24 mar 2012 (CET)

midnightblue con nome bianco è lo standard internazionale per le forze di polizia. Avrete notato che anche i CC hanno lasciato il kaki nelle divise estive, proprio per adeguarsi a questa convenzione. --EH¹⁰¹{posta} 12:10, 24 mar 2012 (CET)

Allora ok al midnightblue --Zero6 ✉ 12:39, 24 mar 2012 (CET)

Ok anche per me (andrò a riguardare i colori del "civile" che mi sa che son troppo "forti").

Troviamo un accordo generale su cosa fare con i "sottoreparti"? Colore proprio o dell'unità madre? (es: AVES)--DoppioM 12:58, 24 mar 2012 (CET)

D'accordo sul midnight, per i sottoreparti mi piacerebbero i colori propri, secondo me è più "educativo" nella misura in cui rafforza l'associazione nel lettore fra reparto e colori. --Vito (msg) 13:13, 24 mar 2012 (CET)

[← Rientro] Fatto Implementato gendarmeria (iniziale minuscola) nel template e nel manuale. L'esempio di resa più ovvio da utilizzare per vedere il risultato è Arma dei Carabinieri. Segnalate eventuali anomalie e proponete ulteriori modifiche e funzioni. --EH¹⁰¹{posta} 16:21, 24 mar 2012 (CET)

Io ho specificato la cosa del tmp corpo civile. Dite serve altro? --Zero6 ✉ 16:39, 24 mar 2012 (CET)

Mi sembra perfetto! Ottimo così. Ho aggiornato gli infobox di quasi tutte le unità ed i reparti. se ne manca qualcuno ditemelo o cambiatelo voi! --Allions Invia messaggio 18:36, 24 mar 2012 (CET)

Allora, i sottoreparti li inseriamo con la stessa categoria dell'unità madre? Ad esempio, che categoria dare ad un reparto dei Carabinieri, sapendo che Arma dei Carabinieri è messa tra le gendarmerie? Io per semplicità, propenderei a mettere la stessa categoria dell'unità madre. --Zero6 ✉ 14:31, 25 mar 2012 (CEST)

Quindi ad esempio "gendarmeria" anche per Raggruppamento aeromobili carabinieri e Servizio navale dell'Arma dei Carabinieri e "esercito" per Aviazione dell'Esercito? IMHO entrambe le soluzioni hanno punti di forza e di debolezza, non riesco a prendere una posizione ;)--DoppioM 15:31, 25 mar 2012 (CEST)

Anche per me, la tipologia della forza armata si riflette su tutti i reparti che la compongono. --EH¹⁰¹{posta} 17:43, 25 mar 2012 (CEST)

Concordo con 06: inutile complicarsi la vita, agiamo per grandi linee. --Franz van Lanzee (msg) 18:36, 25 mar 2012 (CEST)

Idem. A mio parere quello che conta è la tipologia della Forza Armata di appartenenza. Quindi Marina (anche se è Fanteria di Marina), Aeronautica (anche se è un reparto di Deposito) o Gendarmeria (anche se è un reparto Elicotteri dei Carabinieri). Altrimenti non se ne esce vivi. Nel caso, ripensandoci, dovrebbe forse essere aggiunta una categoria "Interforze", di cui ci sono parecchi casi sia in italia che all'estero (istituti di formazione, unità di intelligence o sanitarie o amministrative, etc etc). Altrimenti categorizzare la "Accademia di Sanità Militare" italiana, o lo "Special Reconnaissance Regiment" britannico diverrebbe impossibile. La categoria potrebbe anche comprendere (con una interpretazione un pò estensiva) anche i vari enti multinazionali a livello NATO etc. --Arturolorioli (msg) 20:11, 25 mar 2012 (CEST)

Più "misto" di così... ;)--DoppioM 22:11, 25 mar 2012 (CEST)

Guardate se va bene come ho scritto. --Zero6 ✉ 11:09, 26 mar 2012 (CEST)

Gentile DoppioM, sicuramente sono io che equivoco, ma per "misto" pensavo si parlasse di qualcosa come l' US Marines Corps, ossia una unità effettivamente mista nella sua natura (Navale? Terrestre? Aerea?) non altrimenti definibile in modo univoco. Per unità "interforze" intendo tutt'altra tipologia, ossia unità composte da elementi di differenti forze armate (o addirittura di differenti nazionalità). Ma per carità, se per "misto" intediamo "tutto il resto"... va benissimo.--Arturolorioli (msg) 15:49, 26 mar 2012 (CEST)

Non credo si tratti di un "tutto il resto", e non intendo certo modificarlo in questo modo.

Ad ogni modo, voleva essere un modo simpatico di dire che, IMHO, il senso della categoria "misto" fosse proprio quello, ovvero un ente/reparto/corpo che può essere identificato alternativamente con tutte le categorie, senza averne una preponderante, sia per "compiti" (es: USMC) sia per "composizione" (es: interforze). In conclusione, da questo spedifico punto di vista, non vedo differenze tra i Marines e una scuola interforze.--DoppioM 16:07, 26 mar 2012 (CEST)

Qualcuno può prendersi l'onere di monitorare lo sviluppo della voce in modo che non vadano scritte corbellerie? C'è inoltre da sistemare il sinottico... io non ho pratica di "quella roba lì" :-)--threecharlie (msg) 21:02, 23 mar 2012 (CET)

Io sono fortemente tentato di trasferirla su wikinews...--Vito (msg) 21:49, 23 mar 2012 (CET)

Mah, alla fine è un evento enciclopedico meritevole di voce a sé: basta il template "evento in corso" e direi che possiamo tenerla. --Franz van Lanzee (msg) 23:48, 23 mar 2012 (CET)

Secondo me la valutazione enciclopedica su questo genere di eventi deve essere sempre a posteriori, il golpe potrebbe anche risolversi in un evento di rilevanza nulla. --Vito (msg) 23:50, 23 mar 2012 (CET)

Un golpe fallito credo sia enciclopedico quanto uno riuscito, altrimenti cancelliamo golpe Borghese? Comunque a trasferire/cancellare siamo sempre in tempo, vediamo come evolve la cosa. --Franz van Lanzee (msg) 00:00, 24 mar 2012 (CET)

Dipende, il golpe Borghese ha avuto un'influenza notevole sulla storia d'Italia. Personalmente faccio il ragionamento diametralmente opposto (cioè "a creare siamo sempre in tempo") ma la pagina non è fatta male ed io stesso penso che realisticamente sarà enciclopedico, quindi in assenza di forte consenso pro-trasferimento non lo faccio di certo. --Vito (msg) 00:03, 24 mar 2012 (CET)

Salve, ho appena finito di ampliare la voce sul generale Federico Ferrari-Orsi. Tuttavia, non essendo un esperto del settore, volevo chiedere se qualche anima pia avesse il tempo e la pazienza di ampliare la sezione Onorificenze, aiutandosi con quest'immagine. Grazie in anticipo! --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 16:24, 24 mar 2012 (CET)

Mi chiedo, forse in questo caso è più rilevante la carriera di militare che di calciatore...non sarebbe il caso di utilizzare il tmp Infobox militare?--Riottoso? 17:28, 24 mar 2012 (CET)

A conferma della mia incompetenza in materia, non sapevo dell'esistenza di questo template sinottico. Sicuramente sì, comunque. Ciò è dovuto al fatto che la pagina nasce come quella di un calciatore, infatti, fino a qualche ora fa non c'era niente che informasse riguardo la sua carriera militare. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 17:35, 24 mar 2012 (CET)

A Ferrari-Orsi è dedicata la caserma di Caserta, già sede della Scuola Truppe Corazzate ed ora del comando della brigata Garibaldi. Poi, a memoria, credo sia MOVM o MAVM (infatti ad una veloce ricerca, eccola qui la MOVM e c'è anche il link alle onorificienza. Grazie della segnalazione. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:45, 24 mar 2012 (CET)

Grazie a voi per le correzioni sulla pagina. :) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 19:27, 24 mar 2012 (CET)

Gentile amico, puoi trovare una facile guida ai nastrini delle medaglie italiane su Medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani. Il pannello non è di facile consultazione, tra i segni associati ai diplomi e quelli in basso a destra mi sembra (sembra!) di vedere una Medaglia d'Oro al Valor Militare, due d'Argento e cinque di Bronzo. Più quattro Croci di Guerra al Valore Militare ed una Croce al Merito di Guerra. Segue il tipico "gruppo" di medaglie commemorative della 1a Guerra Mondiale (Medaglia Commemorativa della Guerra Italo-Austriaca 1915-1918, Medaglia Commemorativa Italiana della Vittoria del 1918, Medaglia a Ricordo dell'Unità d'Italia 1848-1918). Segue una medaglia con un nastro apparentemente a righe verticali bianche e rosse, che non riesco ad identificare. In basso a destra c'è una Medaglia Commemorativa delle Campagne d'Africa, seguita da un altra medaglia anche questa con un nastro apparentemente a righe verticali bianche e rosse, che di nuovo non riesco ad identificare. Alla loro destra c'è una Croce di Ferro di I Classe tedesca, e sopra di esse un diploma di origine Croata, probabilmente associato ad una qualche onorificenza che non vedo sul pannello (a meno che non si tratti dello scudetto argentato sospeso ad una catenella, che si trova tra le sue file di medaglie). --Arturolorioli (msg) 12:55, 26 mar 2012 (CEST)

Da qualche tempo sto lavorando su Olocausto che ho ampliato in modo radicale e praticamente riscritto utilizzando le fonti più importanti in letteratura. Ripropongo il problema, già presentato nella talk della pagina, dello scorporo di tutta la parte dedicata agli "altri programmi di annientamento" e delle parti non fontate (quasi tutti gli ultimi paragrafi). A latere pongo anche il problema di campi di sterminio: voce a mio parere del tutto insufficiente, i vernichtungslager non sono affatto descritti e si rimanda, in modo errato, a lager; a mio parere invece proprio i campi nazisti (i soli "campi di sterminio strutturali" della storia, come dice lo stesso Raul Hilberg, la bibbia sull'argomento) dovrebbero essere descritti approfonditamente e scorporare la parte dedicata a tutti gli altri sistemi concentrazionari (URSS, Cambogia...) che non erano "programmaticamente" campi di sterminio. Alternativamente bisognerebbe creare una voce campi di sterminio nazisti, eventualmente con un redirect da vernichtungslager (che credo tra l'altro letteralmente significhi "campo di annientamento" anche se nella storia sono passati con l'altro nome). Pareri?--Stonewall (msg) 15:53, 25 mar 2012 (CEST)

Anche qui dovremmo riorganizzare un cluster di voci, con una radicale ristrutturazione; Anche il template di navigazione che si trova in Olocausto andrebbe capillarmente diffuso (in campi di sterminio non c'è). La struttura di base di molte delle voci risale al 2007 e dintorni se non prima, e questo spiega. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:32, 25 mar 2012 (CEST)

A scanso di equivoci, la mia è una domanda in perfetta buona fede, senza alcun intento polemico. Quale è la attinenza della materia con il Progetto:Guerra ? Non si tratta di eventi di tipo bellico (o militare, neppure in senso lato), ma di eventi/azioni di carattere criminale, avvenute in concomitanza con un periodo bellico : parliamo quindi di una mera concomitanza temporale, e non di una relazione causale (tanto e vero che sono state giustamente perseguite in quanto crimini contro l'umanità, non crimini di guerra). Inserire questa materia nel Progetto:Guerra potrebbe essere facilmente interpretato come un implicito avallo di tesi assolutamente aberranti (ossia che si trattò di atti di guerra o comunque dettati da necessità belliche) avanzate di frequente in ambienti "giustificazionisti" (per usare un eufemismo). La qual cosa mi urterebbe non poco (sempre per usare un eufemismo). Nel caso, un progetto "Crimini contro l'umanità" sarebbe di gran lunga più appropriato e rilevante. Ripeto, nessun intento polemico, è solo per capire. --Arturolorioli (msg) 19:52, 25 mar 2012 (CEST)

Beh...ho postato qui perchè francamente non sapevo dove altro scrivere visto che gli utenti interessati o contributori sono quasi tutti frequentatori del progetto Guerra. Quanto al resto credo che non ci siano dubbi su cosa penso dell'Olocausto e delle responsabilità naziste. Le cose che ho scritto e le fonti che ho utilizzato sono a "prova di bomba" e spazzano via qualsiasi aberrazione giustificazionista.--Stonewall (msg) 20:10, 25 mar 2012 (CEST)

Nel qual caso mi felicito con te, sei il primo al mondo a riuscire nell'impresa cui lavorano da mezzo secolo storici di tutto il mondo. Puroppo, temo che in nessun ambito storico esistano fonti "a prova di bomba" in senso assoluto, nè sia possibile "spazzar via" definitivamente alcuna tesi, per quanto aberrante. Ma ovviamente è solo una mia riflessione di tipo epistemologico, e non voglio mettere in alcun dubbio i tuoi risultati e le tue convinzioni. Mi permetto tuttavia di ribadire (sempre nei temini più rispettosi ed amichevoli) che forse la materia non andrebbe inserita nell'ambito di questo Progetto, a scanso di sgradevoli ed indesiderati equivoci. --Arturolorioli (msg) 20:26, 25 mar 2012 (CEST)

Accetto con un sorriso la tua ironia...per il resto, avendo già postato molto nella talk della voce Olocausto sugli stessi argomenti (scorporo, rimozione ecc...) e non avendo ottenuto molti risultati, avevo pensato di coinvolgere i numerosi utenti del progetto Guerra prima di agire d'audacia...tutto qui.--Stonewall (msg) 20:37, 25 mar 2012 (CEST)

Vi segnalo che nella discussione della pagina Arma dei Carabinieri ho sommariamente scritto cosa c'è ancora da fare nella pagina dell'Arma e nelle relative sottopagine. Se qualcuno è interessato può farsi sentire lì! Grazie. Saluti --Allions Invia messaggio 16:51, 25 mar 2012 (CEST)

Mentre facevo dei controlli, ho trovato che le voci Battaglia del fiume Nedao e Battaglia del fiume Erac hanno buona parte la quasi totalità del contenuto identico. Il contenuto in questione è stato inserito nella prima voce da un IP, notare[2][3], gli stessi contenuti sono presenti paro-paro nella seconda, creata dallo stesso IP, notare la prima versione con le parti identiche[4], tra l'altro anche la sezione "battaglia" è simile (insomma, cambiano solo le dato e nulla più...). Che si fa, visto che sono così dal 2008 ?--MidBi 13:40, 26 mar 2012 (CEST)

Buona domanda, ma se nessuno qui salta fuori con materiale (in fondo è solo un problema di documentazione) forse dovremmo girare la cosa al progetto Storia, che si occupa più di noi di questo periodo storico. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:36, 28 mar 2012 (CEST)

Segnalo lì. :)--MidBi 10:44, 29 mar 2012 (CEST)

È stato notato che la voce «Battaglia del Senio» non risponde agli standard minimi di Teknopedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Eumolpa (msg) 21:33, 26 mar 2012 (CEST)

Riscrivo. - --Klaudio (parla) 18:29, 27 mar 2012 (CEST)

Ero capitato qualche giorno fa nella Categoria:Guerre , e ho trovato delle cose che non tornavano.

L'ho aggiunta dentro Categoria:Guerra visto che nella descrizione di quest'ultima c'è scritto che ne è una sottocategoria.

Ho poi visto che Categoria:Guerre è categorizzata in Categoria:Scienze militari. Non vi è invece alcuna relazione tra Categoria:Guerra e Categoria:Scienze militari se scendendo l'albero delle categorie fino alla ben principale Categoria:Società, se non sbaglio o

(Ma riguardo a Categoria:Guerra e Categoria:Scienze Militari: una non dovrebbe far parte dell'altra o viceversa o forse anche coincidere?) --79.31.140.45 (msg) 09:35, 27 mar 2012 (CEST)

Per affrontare questa materia estremamente complessa, è indispensabile iniziare dalla lettura della pagina Progetto:Guerra/Convenzioni di categorizzazione. Si tratta di una convenzione non completata nel dettaglio, ma a grandi linee impostata in un grosso e complesso lavoro visibile nella pagina di discussione collegata e durato alcuni mesi nel 2010. Possiamo certo migliorare e ulteriormente perfezionare il tutto, ma non trascurerei quanto impostato finora e semmai andrei avanti. La cosa migliore, ad ogni modo, è mantenere tutte le discussioni in quella pagina, in modo da poter rintracciare agevolmente i precedenti. --EH¹⁰¹{posta} 15:10, 27 mar 2012 (CEST)

Segnalo Teknopedia:Raduni/Vigna di Valle aprile 2012 per conferme, dettagli, richieste e comunicazioni. --EH¹⁰¹{posta} 00:31, 28 mar 2012 (CEST)

Salve a tutti, la voce in oggetto è da aiutare da gennaio e con dubbio di enciclopedicità; potete controllare il perché diverse wiki hanno una voce su di lui e se è il caso di sistemarla? Se ritenete invece che non possa essere enciclopedico mettetelo pure in cancellazione. Grazie, --Narayan₈₉ 14:20, 28 mar 2012 (CEST)

Aggiutna roba. Ora almeno si capisce chi fosse sto tipo. Per me è enciclopedico in quanto personaggio di una serie televisiva, ma forse interpreto male. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:56, 28 mar 2012 (CEST)

In Band of Brothers - Fratelli al fronte a me sembra un personaggio minore, e come militare credo fuori dai criteri; ero tentato di metterlo in cancellazione, mi rimetto al vostro giudizio. --Franz van Lanzee (msg) 19:02, 28 mar 2012 (CEST)

In Puntate_di_Band_of_Brothers_-_Fratelli_al_fronte#La_tragica_scoperta non sembra tanto minore. Comunque come militare magari non è chissà chi. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:29, 28 mar 2012 (CEST)

Non capisco, almeno per ora, cosa avrebbe fatto di enciclopedico questo Nixon. A mio parere da mettere in cancellazione.--Stonewall (msg) 19:53, 28 mar 2012 (CEST)

è noto principalmente per il libro di Ambrose e (soprattutto) per il telefilm che ne è stato tratto, ma a me che ho visto il secondo pare un personaggio secondario (posto che il "protagonista" non è fisso ma cambia di puntata in puntata). --Franz van Lanzee (msg) 19:56, 28 mar 2012 (CEST)

Gentili amici, come rilevanza in termini di Storia Militare siamo prossimi allo zero. Suggerirei di segnalare la questione al Progetto:Televisione/Fiction TV, indicando che per il Progetto:Guerra la voce non è enciclopedica e se ne propone la cancellazione. Se invece è di interesse per il loro progetto, la mantengano pure. --Arturolorioli (msg) 13:30, 3 apr 2012 (CEST)

Salve, attualmente nel template {{conflitto}} il campo "Casus belli" segue "Esito". Non sarebbe più giusto l'inverso visto che temporalmente il casus belli dovrebbe avvenire prima della conclusione del conflitto?--Tenebroso discutiamone... 23:59, 29 mar 2012 (CEST)

• +1 Pierpao.lo (listening) 08:26, 30 mar 2012 (CEST)

Fatto. Segnalate queste anomalie e provvediamo. --EH¹⁰¹{posta} 11:39, 30 mar 2012 (CEST)

Salve a tutti! Avete percaso qualche riscontro su questo militare sovietico? Non trovando niente con una ricerca veloce mi viene il dubbio che sia sbagliato il nome.. --Kirk39 (msg) 18:17, 30 mar 2012 (CEST)

Credo che si tratti di [5]] La traslitterazione è errata.--Stonewall (msg) 19:42, 30 mar 2012 (CEST)

La traslitterazione ISO 9, quella che usiamo noi (se ho capito bene) è Andrej Grigor’evič Kalenov --Zero6 ✉ 19:52, 30 mar 2012 (CEST)

Ah ecco immaginavo, translitterazione sbagliata, credo proprio sia quella la pagina in russo equivalente. Al limite più tardi avviso anche il Progetto:Russia, anche perchè la voce è in uno stato pietoso, ma allo stesso tempo vedo che ha avuto l'onorificenza Eroe dell'Unione Sovietica, che a suo tempo era la maggior onorificenza in URSS, da quel che leggo. E' sufficiente anche per voi quella decorazione? --Kirk39 (msg) 20:27, 30 mar 2012 (CEST)

Se è vero si, è sufficiente --Zero6 ✉ 20:59, 30 mar 2012 (CEST)

Si, è enciclopedico. Spero che Stonewall nel suo ricco archivio abbia qualcosa in merito. In rete per ora non trovo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 21:02, 30 mar 2012 (CEST)

Mi spiace ma su questo Kalenov non ho niente. Avendo ricevuto la massima decorazione al valore sovietica rientra nei criteri di enciclopedicità. Se qualcuno è in grado si potrebbe tradurre la voce di ru.wiki.--Stonewall (msg) 11:00, 31 mar 2012 (CEST)

	La voce Guerra del Vietnam, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta come voce di qualità. Sarebbe molto utile se uno degli iscritti a questo progetto la valutasse; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Mauro Tozzi (msg) 09:07, 31 mar 2012 (CEST)

La voce è stata scritta in gran parte da me; servono altri valutatori del progetto (ma in questi giorni sono tutti insieme a gozzovigliare!!!! Beati loro...)--Stonewall (msg) 11:03, 31 mar 2012 (CEST)

Mi ci metto io come valutatore visto che non ci ho mai messo le mani; ogni parere è comunque bene accetto da chiunque provenga. --Franz van Lanzee (msg) 13:48, 31 mar 2012 (CEST)

Segnalo: Discussioni_progetto:Guerra/Gradi_e_decorazioni#Categoria:Onorificenze --Zero6 ✉ 12:19, 2 apr 2012 (CEST)

C'è da scegliere il nome finale della categoria, basta un voto veloce ;) --Zero6 ✉ 11:48, 7 apr 2012 (CEST)

Vi segnalo Discussione:Esercito_Italiano#Inserire_.7CCategoria.3D_esercito_nell.27infobox_delle_sottopagine riguardo l'Esercito Italiano, per quanto riguarda l'inserimento di "|Categoria= esercito" nelle sottopagine dei reparti e delle unità dell'EI. L'ho fatto fino ad un certo punto, ma siccome è un lavoro pesante, lungo e noioso, cerco qualcuno che mi aiuti a completare l'opera (basta fare 10 pagine ognuno e in poco tempo si termina). Saluti --Allions Invia messaggio 17:45, 4 apr 2012 (CEST)

Segnalo che un utente anonimo attivo sotto vari ip è intento a modificare il campo "esito" di molte battaglie del periodo napoleonico, regalandoci perle di involontaria comicità: Waterloo, ad esempio, diventa una Vittoria Strategica Francese, tatticamente anglo-prussiana. E' possibile così considerarla viste le condizioni in cui l'esercito anglo prussiano versava all'indomani dello scontro (l'esercito francese, invece, era fresco e pronto all'uso all'indomani dello scontro), mentre Lipsia fu Vittoria Strategica Francese con la tenuta di Lipsia e tatticamente coalizzata con la retrocessione della Grande Armèè (il fatto che la "retrocessione" dell'Armeé fosse continuata fino in Francia è un chiaro segnale della "vittoria" francese). --Franz van Lanzee (msg) 11:41, 5 apr 2012 (CEST)

Ho messo le pagine tra gli OS, qualcuno gli ha già dato un cartellino giallo. --Zero6 ✉ 13:14, 5 apr 2012 (CEST)

Se vi interessa il signore è intervenuto qua--Allions Invia messaggio 17:24, 5 apr 2012 (CEST)

Affascinante ... e poi dicono che la storia non è una materia divertente ... ;-) --Arturolorioli (msg) 00:10, 7 apr 2012 (CEST)

Leggendo Emil ludwig il quale a pagina 375 del libro " Napoleone " edito nel 1929 , ed in mio possesso cita che :

<< [...] , ma persino i critici tedeschi dicono di quel fatto d'armi << Una vittoria preponderante , corrispondente alla loro inaudita superiorità numerica , non è stata raggiunta dagli Alleati >> .

Riguardo Max Gallo , pagina 813. cito

<< [...] , Causa il tradimento dei sassoni , la mancanza di munizioni . Questa circostanza obbliga l'armata Francese a rinunciare ai frutti delle due vittorie nelle quali , con tanta gloria , aveva sconfitto truppe numericamente superiori >>

La ritirata dalla piana di Lipsia avvnne in ordine nei rispettivi piani , i coalizzati non riuscirono minimamente ad impediare che l'Armata Francese si ritirasse e potesse creare difese o teste di ponte al di là dell'Eder . Secondo storici e secondo il buon senso , questa si chiama Impasse o per altri Vittoria strategica , visto che al fine la ritirata è stata compiuta secondo i piani prestabiliti . Per gli alleati consta di una vittoria tattica visto che Lipsia fu abbandonata . 430.000 uomini contro 190.000 , con un bilancio di perdite sfavorevole per i coalizzati non si può definire loro vittoria .

Waterloo :

Si può considerare vittoria alleata o ad essere ancor più cavillosi Vittoria tattica alleata . Come anche lo stesso Alberto Pollio scrive , la Guardia alle 19:30 occupava le posizioni strategiche della piana di Waterloo . Le artiglierie del corpo di Guardia come la Cavalleria continuavanoa combattere e l'esercito Francese si stava ritirando in ordine , per quando i reparti più giovani ( la leva del 1793 ) era sbandata . I coalizzati non potevano e non avevano , come anche lo stesso Pollio dice , sferrare un attacco decisivo , tanto era logorato il loro esercito .

Se parliamo di Waterloo politica , allora si deve disquisire non della battaglia ma della plitica e dell'opinione pubblica che nei giorni successivi si mosse fino a culminare nell'abdicazione del 22 giugno .

Se parliamo di Waterloo militare allora si deve disquisire degli aspetti strategico -militari che della battaglia sono inerenti .Gli inglesi alle ore 17:00 -17:30 erano in procinto dell'imminente sconfitta , lo stesso generale inglese esclasmò : << datemi la notte o datemi blucher >> . Strategicamente la Grande Armèè occupava le posizioni dell'inizio battaglia , senza che i corpi veterani dessero segno di minima ritirata , continuando poi che gli stessi anglo - prussiani non riuscirono minimamente a sferrare l'attacco alla retroguardia , tanto erano le ferite che riportavano .

Volendo essere cavillosi si deve dare una Vittoria tattica e non DECISIVA . — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.40.163.207 (discussioni · contributi) 19:25, 5 apr 2012‎ (CEST).

Ti do una giornata per leggerti qualche autore serio. - --Klaudio (parla) 19:27, 5 apr 2012 (CEST)

Gentile utente, grazie per essere intervenuto; visto che generalmente sono stato io a correggere i tuoi interventi, mi permetto di esporti il mio pensiero: è piuttosto difficile considerare Waterloo una "vittoria francese", da qualunque punto la si voglia vedere. Sicuramente non fu una vittoria tattica: le truppe alleate rimasero padrone del campo ed i francesi si ritirarono in disordine (avevi scritto che l'Armeé aveva conservato i punti strategici di Waterloo: il villaggio non fu mai minacciato dai francesi, le colline circostanti (Mont Saint Jean) rimasero saldamente in mani britanniche per tutta la durata della battaglia, e le fattorie fortificate che le difendevano o non furono espugnate (Hougoumont) o lo furono per breve tempo (La Haye Sainte)); si aggiunga che le perdite francesi (contando anche prigionieri, disertori e dispersi) furono superiori a quelle alleate. Da un punto di vista "strategico" (cioé "ai fini dell'andamento generale della guerra"), non si può non notare che dopo Waterloo ed a causa di Waterloo la guerra finì, e finì con una vittoria degli alleati: questo da solo giustifica l'apposizione di "decisiva vittoria alleata", visto che la battaglia "decise" l'esito della guerra.

Circa Lipsia, la battaglia la possiamo considerare "indecisiva" fino al momento della ritirata francese: fu proprio il disastroso passaggio dell'Elster a trasformare un "indecisivo" in "vittoria tattica dei coalizzati", visto che inflissero gravi perdite ai francesi (riequilibrando le loro) e rimasero padroni del campo. Dal punto di vista dell'andamento generale della guerra, anche qui non possiamo non notare che la ritirata francese proseguì il più speditamente possibile verso la Francia, e non si fermò manco al Reno (tant'è vero che gli alleati lo passarono senza grande opposizione): la battaglia pose termine al dominio francese in Germania, portò alla defenzione di tutti gli alleati tedeschi di Napoleone, indebolì enormemente il suo esercito ed aprì agli alleati la via per Parigi; più "vittoria alleata" di così si muore. --Franz van Lanzee (msg) 21:39, 5 apr 2012 (CEST)

Interessante questa discussione su Waterloo-Lipsia. Indubbiamente non dobbiamo prendere per oro colato le ricostruzioni anglosassoni, ma anche le fonti francesi (io ho Lefebrvre, Tulard e Blond) non possono che raccontare la realtà dei fatti. Indubbiamente sia a Lipsia che a Waterloo il piano di battaglia dell'Imperatore era teoricamente molto efficace e sicuramente superiore tecnicamente alla caotica avanzata dei coalizzati a Lipsia o alla difesa passiva di Wellington in attesa dei prussiani a Waterloo, ma poi sul campo, errori di esecuzione, insufficienza di forze, capacità di resistenza dei nemici, trasformarono questi piani in disfatte irreparabili. Lipsia, come scrive esattamente Franz, si trasformò in catastorfe per la prematura distruzione dei ponti e la conseguenze cattura di oltre 30.000 prigionieri, Waterloo terminò con la distruzione della Vecchia Guardia e con la rotta dell'armata ridotta a circa il 50% dei suoi effettivi iniziali. Due disfatte francesi senza dubbio, pur dovendosi ammirare le qualità e l'aggressività di ufficiali e soldati dell' Armeé.--Stonewall (msg) 22:34, 5 apr 2012 (CEST)

Volevo sapere sapere se secondo voi si possono caricare su commons questi stemmi dei reparti dell'Arma, in modo da inserirli nelle pagine delle unità e dei reparti. Si dovrebbe usare Template:Fairuse-stemmi. Ho visto che qui e qui non si sono stati problemi, quindi credo che trattandosi di stemmi sempre relativi all'Arma non ci siano problemi, no? --Allions Invia messaggio 17:01, 6 apr 2012 (CEST)

Noto solo ora che qui lo stemma è stato caricato. --Allions Invia messaggio 17:04, 6 apr 2012 (CEST)

Mha, il template "fair use" si riferisce alle leggi degli USA. Che qui da noi contano esattamente zero. Non credo che la legge italiana preveda alcun tipo di clausola di questo tipo. Detto questo, se si inserisce in una voce di Teknopedia lo stemma relativo ad un reparto militare indicando chiaramente che è la Repubblica Italiana a detenere i relativi diritti d'autore e diritti di sfruttamento economico, non vedo chi mai potrebbe avere alcunchè da obiettare. O meglio, nulla avrebbe da obiettare il reparto, la forza armata e lo Stato ... ma sicuramente molto avrà da obiettare qualche zelante wikipediano controllore, perchè "la lettera" delle leggi vigenti non credo lo consenta senza esplicito permesso scritto del titolare dei diritti. Ma è un parere "non professionale". --Arturolorioli (msg) 10:54, 7 apr 2012 (CEST)

Ok, vediamo se qualcuno ha qualcosa da aggiungere, in caso sento anche l'utente che ha messo quello stemma. --Allions Invia messaggio 11:05, 7 apr 2012 (CEST)

In effetti Arturo ha ragione, quel tipo di licenza la si utilizza su Commons solo e soltanto quando si tratta di riproduzioni di stemmi fatti da utenti volontari/volenterosi con ottime capacità di disegno grafico-informatico (infatti sono resi in formato "vettoriale"). Per quanto riguarda gli stemmi presi dai siti, come nel caso di quello del Nucleo radiomobile da me caricato, si utilizza il {{fairuse-stemmi}} che comunque avverte del fatto che possono sussistere alcuni diritti d'autoreanche se oggi, tuttavia, ho modificato il campo "autore" onde evitare spiacevoli fraintendimenti [6]. Se si dovesse/volesse caricare su en.wiki suggerisco di utilizzare il fair use. Personalmente boicotto Commons e la sua "branca di allegri legulei cancellatori" che utilizzano di volta in volta pesi, misure e leggi diverse nonostante i server siano negli USA. Un saluto cordiale ad entrambi. --Nicola Romani (msg) 13:07, 7 apr 2012 (CEST)

Ok quindi potremmo caricare gli altri, mettendoli così. In caso se dovessero dare problemi, penseremo ad eliminarli. --Allions Invia messaggio 17:14, 7 apr 2012 (CEST)

Creata categoria per gli stemmi: Categoria:Stemmi Arma dei carabinieri, nel pomeriggio carico tutti gli altri stemmi. stemmi caricati! Saluti --Allions Invia messaggio 11:56, 9 apr 2012 (CEST)

Terminato! Dopo aver caricato 48 stemmi, ho inserito nelle pagine dei reparti, delle unità, degli squadroni i relativi stemmi (se disponibili). Ho caricato anche quelli relativi a pagine ancora da creare. Ho inserito in ogni pagina relativa allo stemma i template relativi al copyright. Successivamente al termine del lavoro ho notato che è stato concesso di caricare gli stemmi dell'EI su wikipedia dallo "stato maggiore dell'EI" (vedere qui). A seconda di quanto tempo fa è stata data tale disposizione, potrebbe valere anche per quelli dell'Arma. Comunque dopo tutto sto lavoro mi vado a riposare ;). Saluti --Allions Invia messaggio 18:30, 9 apr 2012 (CEST)

Segnalo questa discussione.--Carnby (msg) 20:30, 6 apr 2012 (CEST)

	Per la voce Operazione Urano, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

É da un pò che c'è consenso, per levarci un pò dallo stallo ho aperto il vaglio, ogni parere è gradito.--Riottoso? 09:58, 8 apr 2012 (CEST)

Ottimo, Leyte lo possiamo chiudere? --06 ✉ 10:20, 8 apr 2012 (CEST)

Vengo a voi per segnalare una nuova nata tra le voci di wikipedia, visto le lacune e le speculazioni che caratterizzano alcune voci di wiki su alcuni aspetti legali riguardante i combattenti italiani, i belligeranti, e i non belligeranti. Mi riferisco alla voce: Legge di guerra (ordinamento italiano), tutt'ora in vigore, dove nella sezione collegamenti esterni potrete trovare i 2 testi che compongono la legge e farvi un'idea su ciò che è legittimo e ciò che non lo è senza perder troppo tempo in estenuanti discussioni da blog. Saluti a tutti e auguri di buona Pasqua. --Nicola Romani (msg) 22:13, 8 apr 2012 (CEST)

Segnalo la nuova possibile funzionalità degli infobox relativa alla gestione delle unità di misura in questa discussione ospitata al progetto aviazione. Servono pareri, prima di iniziare un nuovo lavoro. --EH¹⁰¹{posta} 10:25, 10 apr 2012 (CEST)

Sto creando la voce di un conflitto immaginario (Utente:Firefox_23/Sandbox), penso che possa interessarvi davvero poco, ma ho bisogno di un aiuto: nel template iniziale, dove vi sono il casus, l'esito, la didascalia, ecc... ho inserito nel campo template "schieramento1" e "schieramento2" cose che in verità non ritrovo nella voce quando salvo le modifiche.. Sapete il perchè?--Firefox^{si pronunci, messere} 10:48, 10 apr 2012 (CEST)

Serve la maiuscola, ciao! --Zero6 ✉ 11:44, 10 apr 2012 (CEST)

Grazie mille!--Firefox^{si pronunci, messere} 11:56, 10 apr 2012 (CEST)

La pagina «Fatti di Chiasso», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 09:19, 11 apr 2012 (CEST)

Gentili amici, ho aggiunto un pò di materiale alla (scarna) voce Servizio Ausiliario Femminile. Potreste essere così cortesi da verificare se le aggiunte sono corrette, e se per caso sono sufficenti per rimuovere i due "banner" presenti ad inizio pagina? Cordiali saluti e grazie per l'aiuto --Arturolorioli (msg) 14:20, 12 apr 2012 (CEST)

Sono corrette, ho rimosso i tmp. Tuttavia la voce è ancora ampliabile. ---- Theirrules yourrules 16:01, 12 apr 2012 (CEST)

Gentile amico, e cosa non lo è? .... :-) Suggerimenti? --Arturolorioli (msg) 18:26, 12 apr 2012 (CEST)

Ho aggiunto le Infermiere Ausiliarie, l'Inno e la Preghiera. Altro onestamente non mi viene in mente. --Arturolorioli (msg) 16:29, 16 apr 2012 (CEST)

Buonasera a tutti ho buttato giù un abbozzo del template per i reparti e le unità dell'Arma dei Carabinieri, da inserire in fondo nelle pagine dei vari reparti (es in fondo Comando Carabinieri Banca d'Italia) come ad esempio è stato fatto per gli Alpini: Template:Alpini.

Vorrei sapere da voi che ne pensate, come lo modifichereste (anche riguardo colori e nomi), se ho fatto un lavoro decente, se manca qualcosa e se fosse possibile piazzarlo anche nella pagina principale dell'Arma (Arma dei Carabinieri) dove però sono già presenti due template di navigazione. --Allions Invia messaggio 15:20, 13 apr 2012 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni template:Arma dei Carabinieri.
– Il cambusiere Utente:DoppioM - continuiamo di là

Vorrei informare, dietro consenso della madre Miranda, il progetto:Guerra della scomparsa prematura di un suo membro e valido utente. Sto parlando dell'utente Viipuri, ossia Igor Slavich, scomparso mercoledì 14 marzo a causa di un incidente avuto durante un'escursione in val Rosandra. La madre pochi giorni fa mi ha contattato nella mia talk nella speranza di comporre i tasselli dell'attività di Viipuri/Igor su wikipedia. Alla mia risposta sono seguite repliche incredibilmente emozionanti, di una madre che ha perso suo figlio e sta cercando di ricostruire la breve vita del suo ragazzo; vita che io e alcuni di voi abbiamo incrociato in questo progetto, vita che è passata anche per wikipedia.

Non ho idea di cosa possa significare un lutto del genere, ma ho sentito il dovere di informarvi di tutto questo; sarebbe bello partisse una qualche iniziativa, come finire le sue sandbox o almeno in primo luogo proteggere per sempre la pagina utente di Viipuri/Igor. Era comunque uno di noi, sarebbe significativo ne seguisse qualcosa. Saluti--Riottoso? 13:28, 14 apr 2012 (CEST)

Una notizia sconvolgente, una giovane vita che se ne va lo è sempre. Tra l'altro ho anche avuto il piacere di constatare l'entusiasmo di Viipuri invitandolo a partecipare al Progetto Guerra. E' senza dubbio un momento triste per tutti. Condoglianze alla Signora Miranda alla quale secondo me sarebbe una bella cosa offrire, visto che lo ha chiesto a Riotforlife, un riassunto della buona attività del figlio su Teknopedia elaborando i suoi contributi in qualche riga di testo. Nel frattempo ho messo mano a Utente:Viipuri/Sandbox3, se qualcuno riesce a tradurre dal tedesco mettiamo la voce in ns0. Saluti. P.s. mi sono permesso di listare a lutto questa e la pagina principale del Progetto Guerra, se a voi va bene lo teniamo per una settimana. --Zero6 ✉ 15:25, 14 apr 2012 (CEST)

Mi unisco al lutto e al dolore dei famigliari. Se serve aiuto disponibile a organizzare una sand con l'attività wikipediana di Viipuri contate su di me. ---- Theirrules yourrules 15:33, 14 apr 2012 (CEST)

Mi associo anch'io al lutto della famiglia del nostro collega, e ho messo mano ad una delle sue voci in sandbox, quella sulla 1. Flak Division, che spero di terminare quanto prima insieme agli altri in onore di Igor. Per il resto, possiamo anche fare un wikibook speciale con le voci che erano più care a lui e mandarle alla madre via mail, in modo che abbia un ricordo tangibile e non legato alla rete, che oltretutto congelerebbe le pagine a quando lui effettivamente ci ha lavorato, preservandole rispetto alle modifiche future. Se qualcuno ha fatto la lista, procediamo quanto prima, ma sempre dopo aver finito la voce in sandbox. Igor, alla tua! --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 16:51, 14 apr 2012 (CEST)

Sto provvedendo a tradurre dal tedesco alcune parti di una sandbox. --Ribbeck 17:16, 14 apr 2012 (CEST)

Anche da parte mia condoglianze alla sig.ra Miranda. --ḈḮṼẠ (msg) 17:57, 14 apr 2012 (CEST)

Mi unisco alle condoglianze alla sig.ra Miranda; penso di poter completare la biografia di Oesch nella sandbox0 di Viipuri. --Franz van Lanzee (msg) 18:23, 14 apr 2012 (CEST)

Condoglianze sincere ed un abbraccio affettuoso alla mamma di Igor. --Arturolorioli (msg) 18:40, 14 apr 2012 (CEST)

Igor era uno di noi. Aveva le nostre passioni e i lavori che ha lasciato nelle sue sottopagine utente ne sono la conferma evidente. Teknopedia conserva per sempre ciò che facciamo e ogni volta che rivedremo il suo nome in giro per le voci, ci ricorderemo di questo giorno, ma sopratutto di quelli in cui era con noi a coltivare la sua e la nostra passione. Riposa in pace, amico mio. --EH¹⁰¹{posta} 18:43, 14 apr 2012 (CEST)

Condoglianze sincere --Jose Antonio (msg) 18:49, 14 apr 2012 (CEST)

Mi unisco anche io alle condoglianze alla madre e a tutti i famigliari di Viipuri.--Stonewall (msg) 18:55, 14 apr 2012 (CEST)

Mi unisco anch'io, avevo già provveduto a mettere il nastro nella PU e non lo toglierò, riposa in pace Viipuri.--Petrik Schleck 19:05, 14 apr 2012 (CEST)

Per chi volesse farci un giro di revisione, la 1. FlaK-Division è in NS0 ed a buon punto, come traduzione (completa) e revisione dei link e dei dettagli (compresa la sua apparizione nel template di navigazione). Benvenuti ovviamente tutti i contributi aggiuntivi. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:10, 14 apr 2012 (CEST)

RIP. --151.42.248.140 (msg) 20:19, 14 apr 2012 (CEST)

Il mio canto possa sostituire le parole che non posso trovare oggi. --Leo P. - Playball!. 21:23, 14 apr 2012 (CEST)

Non posso che unirmi al vostro cordoglio nei confronti della famiglia di Igor.

Vi informo che ho provveduto a proteggere a tempo indeterminato la sua pagina utente e la sua talk, almeno per il momento.--DoppioM 21:27, 14 apr 2012 (CEST)

[← Rientro] Ragazzi, vorrei fare una proposta, raccogliamo in un "libro" le voci scritte da Viipuri per mandare tutto alla madre (credo che più o meno sia quello che ci sta chiedendo)? - --Klaudio (parla) 21:46, 14 apr 2012 (CEST)

Non conoscevo l'utente, essendo entrato da poco nel progetto, ma rivolgo le mie condoglianze alla madre ed alla famiglia. RIP. --Allions Invia messaggio 21:50, 14 apr 2012 (CEST)

Notizia tristissima, mi unisco al cordoglio degli utenti porgendo le mie più sentite condoglianze alla famiglia. Mi permetto di ricordarlo con un vecchio canto Scout, il Canto dell'addio, Ciao Viipuri! :'( --Nicola Romani (msg) 22:21, 14 apr 2012 (CEST)

Condoglianze anche da parte mia.--Moroboshi ^scrivimi 22:33, 14 apr 2012 (CEST)

È una notizia molto triste. Esprimo le mie condoglianze alla famiglia. L'idea di inviare un libro alla famiglia con le voci da lui create o migliorate mi sembra molto bella. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 22:36, 14 apr 2012 (CEST)

Infatti io sopra ho proposto di fare un wikibook con le voci che seguiva, e appena avremo la lista, lo creo, visto anche il consenso dimostrato qui sopra. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:09, 14 apr 2012 (CEST)

Karl Lennart Oesch, traduzione della corrispondente pagina di en iniziata da Viipuri, è ora una voce del Ns0. --Franz van Lanzee (msg) 23:19, 14 apr 2012 (CEST)

Benissimo, ho già raccolto tutti i contributi di Viipuri, poi vedrò le voci create/ampliate. Oggi pomeriggio metto in una mia sottopagina il colophon del "libro di Viipuri" con tutte le nostre firme. --Klaudio (parla) 12:59, 15 apr 2012 (CEST)

Tienici aggiornati --Zero6 ✉ 13:13, 15 apr 2012 (CEST)

Sentito cordoglio alla signora Miranda anche da parte mia.--Demiurgo (msg) 13:58, 15 apr 2012 (CEST)

Ho scritto il frontespizio (si trova in una mia ennesima sandbox) per mettere la firma (proporre aggiunte, modifiche, ecc.) basta cliccare sul link (o andare nella mia pagina utente). Ho protetto la pagina solo per gli utenti registrati, dato che un vandalismo su quella pagina mi farebbe davvero sbroccare. --Klaudio (parla) 16:11, 15 apr 2012 (CEST)

Faccio anche io le mie condoglianze alla famiglia di Igor. Non ricordo di aver avuto il piacere di incrociarlo su queste pagine, ma sono certo fosse un buon utente ed un'ottima persona. --Marco 17:13, 15 apr 2012 (CEST)

Sentite condoglianze alla famiglia di Igor. --Narayan₈₉ 17:17, 15 apr 2012 (CEST)

Mi unisco al cordoglio della famiglia e degli amici di Igor.
Ho avuto occasione di interagire con Viipuri nella sua breve ma intensa presenza su Wikinotizie. In poco meno di un mese, vi ha creato ben 9 articoli, contribuito a diversi altri e riattivato il Quiz. Libero.it ha una rassegna degli articoli sul tragico incidente.

Ti sia lieve la terra e sconfinato il cielo.

-- Codicorumus  « msg 17:21, 15 apr 2012 (CEST)

[← Rientro]Mi unisco anch'io alle condoglianze alla sig.ra Miranda --MaxDel (msg) 18:03, 15 apr 2012 (CEST)

Presento le mie condoglianze ai familiari ed agli amici di Viipuri, che non ho avuto purtroppo la fortuna di conoscere. --Peter l'intelletto unisce 00:21, 16 apr 2012 (CEST)

Mi sono domandato se era il caso di unirmi alla lista delle condoglianze dato che non ho mai incrociato Viipuri nelle voci che ho scritto e modificato (o se l'ho fatto non ne ho memoria). Mi scuso con la madre, è un atteggiamento che deriva dal mio modo di essere e dalle mie esperienze, dai miei lutti famigliari e dall'apparenza piuttosto che la sostanza nella presenza di chi ha voluto partecipare. In sostanza temevo che "aggregarmi" fosse un po' disonesto, salire sul carro (che in questo caso non è certo quello dei vincenti) fosse troppo facile e potesse non essere abbastanza... Riflettendoci poi ho fatto una considerazione, ovvero che questo ragazzo, che non conoscevo, che non avevo mai incrociato su una voce, del quale ignoravo anche l'esistenza come ignoro l'esistenza di altre migliaia di utenti... in realtà aveva un legame più profondo di tanti che nella vita di tutti i giorni si incrociano: la passione nel condividere una conoscenza solo per il gusto di farlo. Così, scusandomi nuovamente, ora sì che riesco a condividere pur se in parte la perdita con i colleghi wikipediani, e in minima parte anche con i suoi familiari e vicini nella vita "reale". A parziale consolazione ci tengo che la madre sappia che quello che qui ha lasciato è più di una semplice testimonianza della propria vita, quello potrebbe farlo una cronaca di un diario personale, quel che ha lasciato qui è una parte del suo desiderio di condivisione e di collaborazione, una qualità che sta scomparendo affannati a guardare a noi stessi come centro della nostra esistenza. Signora Miranda condoglianze e chapeau alla sua forza nel voler approcciarsi ad un mondo che forse non conosceva per poter avvicinarsi ancora di più con la memoria di suo figlio. Roberto Ciciliato, in rete e nei progetti wikimedia conosciuto come --threecharlie (msg) 11:12, 16 apr 2012 (CEST)

Grazie 3C hai espresso esattamente il mio stato d'animo, non conoscendolo di persona mi sembrava di essere leggermente ipocrita. Cordoglianze alla madre e familiari, e la speranza che la sua memoria e il suo lavoro su questo progetto le diano un, per quanto minimo, conforto. --Amendola90 (msg) 11:45, 16 apr 2012 (CEST)

Che la memoria di ciò che compì rimanga per sempre. Condoglianze. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 14:47, 16 apr 2012 (CEST)

Condoglianze anche da parte mia, --F l a n k e r (msg) 22:41, 16 apr 2012 (CEST)

Mi è dispiaciuto tantissimo apprendere questa triste notizia. Il nome dell'utente mi era familiare soprattutto per i suoi contributi su Wikinews (dove curava, tra l'altro, la rubrica il "Quiz del mese"). È una tragedia assurda: sentite condoglianze alla famiglia. davide Davy1509 (msg) 21:12, 17 apr 2012 (CEST)

Ho completato il lavoro sui contributi di Viipuri, trovate qui la lista delle voci con cui vorrei creare il libro e come vorrei organizzarle. Ogni proposta è ben accetta. - --Klaudio (parla) 22:01, 17 apr 2012 (CEST)

Non l'ho mai incrociato ed ho scoperto ora la notizia, condoglianze --Erik9120mila edit sotto la Mole 09:03, 18 apr 2012 (CEST)

Ho completato la struttura del libro, potete trovarla nella mia sandbox. Vorrei qualche parere prima di cominciare a scaricare le pagine per avere il libro. Grazie. --Klaudio (parla) 18:57, 18 apr 2012 (CEST)

Secondo me è ok. --Zero6 ✉ 13:08, 19 apr 2012 (CEST)

Dato che domani comincio a scaricare il libro, chi vuole aggiungere la sua firma nella prima pagina è pregato di farlo quanto prima. - --Klaudio (parla) 16:20, 20 apr 2012 (CEST)

Il libro è pronto, se qualcuno di voi lo vuole, basta che mi mandi il suo indirizzo e-mail e glielo trasmetto. - --Klaudio (parla) 16:43, 21 apr 2012 (CEST)

Dite che possiamo inviarlo alla madre? --Zero6 ✉ 09:13, 22 apr 2012 (CEST)

Ho già scritto una e-mail a Riot per avere il suo indirizzo e-mail, in modo che poi lui (con cui la sig.ra Miranda ha già preso contatto) possa girarlo a lei. - --Klaudio (parla) 12:56, 22 apr 2012 (CEST)

Ho trasmesso il libro a Riot per farlo avere alla sig.ra Miranda. Dato che per la spedizione servono tre mail, vi consiglio di scaricarlo da questa pagina (lo scarico dura circa 10 min). - --Klaudio (parla) 19:10, 23 apr 2012 (CEST)

mi dispiace tantissimo signora Miranda, pensi solo che ora vostro figlio è felice a guardarvi da lassù... addio viipuri. --0ne, Two, Three 21:26, 27 apr 2012 (CEST)

Non conoscevo personalmente Viipuri, ma mi rattrista moltissimo leggere che il pezzo di avventura wikipediana che abbiamo condiviso si sia interrotto così bruscamente e troppo presto. Un forte abbraccio a tutti i tuoi cari, Igor! --Cruccone (msg) 12:46, 3 mag 2012 (CEST)

Copio qui quello che ho già scritto nella Sua pagina. Solo ora leggo questo. Non ci siamo mai contattati ma questo non vuol dire niente. So benissimo che adesso tu starai meglio di noi. Ti mando un grande abbraccio, carissimo. --Ricce (msg) 14:24, 13 set 2012 (CEST) PS l'idea di riunire in qualche modo i suoi interventi mi pare buona. Cara signora Miranda: le sono vicino, mi creda. Anch'io ho figli della stessa età.

Ripropongo la questione del titolo, a mio avviso POV, della voce dedicata ai combattimenti tra sovietici e finlandesi nel quadro della guerra sul fronte orientale. Guerra di continuazione non è altro che la denominazione che una delle due parti ha dato a quei combattimenti con il ben chiaro scopo di evidenziarne il presunto carattere difensivo o comunque di giusta rivalsa nei confronti dell'agressione sovietica del 1939-40. Argomento e tesi discutibile. Viceversa si trattò di una partecipazione in forze all'aggressione contro l'URSS nel 1941 e di una collaborazione politico-militare strutturale tra Finlandia e Germania con scopi espansionistici di grande portata. Negli interwiki questa denominazione viene adottata dalle wiki scandinavo-occidentali ma è presente anche la denominazione a mio avviso corretta e descrittiva guerra sovietico-finlandese 1941-1944. Dando uno sguardo alle fonti, nelle grandi opere dedicate ala fronte est i combattimenti vengo inseriti organicamente all'interno della guerra all'est e la denominazione "guerra di continuazione" (in italiano abbastanza brutta) non compare. Pareri?--Stonewall (msg) 09:24, 15 apr 2012 (CEST)

Se la storiografia non è unanime direi di usare guerra sovietico-finlandese 1941-1944--Pierpao.lo (listening) 09:49, 15 apr 2012 (CEST)

Usare guerra sovietico-finlandese 1941-1944 con redirect da Guerra di continuazione e riferimento nell'incipit. Saluti --Allions Invia messaggio 11:26, 15 apr 2012 (CEST)

Posto che sulla partecipazione in forze all'aggressione contro l'URSS nel 1941 e di una collaborazione politico-militare strutturale tra Finlandia e Germania con scopi espansionistici di grande portata possiamo discutere così tanto da farci un'altra pagina di wiki, faccio notare che l'espressione "guerra di continuazione" è utilizzata nella netta maggioranza delle wiki (inglese, francese, tedesca, spagnola, portoghese, olandese, romena, lingue scandinave, ungherese, indonesiana, turca, slovena, slovacca, ceca, araba, cinese e giapponese), mentre "guerra sovietico-finlandese (1941-1944)" è usata solo da russi, polacchi, bulgari ed ucraini. Magari vorrà dire qualcosa? --Franz van Lanzee (msg) 12:57, 15 apr 2012 (CEST)

Stavo rileggendo le memorie di Friedrich Paulus (Goerlitz/Paulus, Stalingrado) e ho trovato anche il suo racconto dei contatti politico-militari occorsi tra tedeschi e finlandesi prima di "Barbarossa" (a cui lui partecipò come vice di Franz Halder). E' impressionante come in pratica confermano in pieno la mia frase sopra. Tra il dicembre 1940 ed il giugno 1941 fu tutto un susseguirsi di incontri a Zossen, a Oslo, a Helsinki, a Salisburgo, di nuovo ad Helsinki...tra il maresciallo Mannerheim, il generale Heinrichs, il colonnello Topola ed i generali Halder, Jodl, Keitel, Warlimont, Buschehagen, Erfurth. Una collaborazione strategico-operativa definita in grande dettaglio e continuata fino al 1944, rallentata dai finlandesi solo per motivi di opportunità egoistica (visto che l'URSS non era crollata e anzi rischiava di vincere). Tra le fonti tedesche tra l'altro c'è un testo del 1950 del generale Erfurth che si intitola Der Russisch-Finnische Krieg 1941-1944.--Stonewall (msg) 13:24, 15 apr 2012 (CEST)

Nessuno mette in dubbio il fatto che tedeschi e finlandesi fosero alleati e stessero combattendo fianco a fianco contro i sovietici, ma tale rapporto di alleanza era parecchio complicato ed in questo sta la particolarità del conflitto sovietico-finlandese: forse è esagerato definirla una cobelligeranza sul modello dell'Italia con gli anglo-americani nel 1944-45 (o della Spagna con i tedeschi in URSS, tramite la divisione Blu), ma l'alleanza tedesco-finlandese era simile a quella tra USA e Cina contro i giapponesi, con i primi che rifornivano di armi e truppe i secondi che tuttavia erano parecchio autonomi nello scegliere quando e dove (e soprattutto se) combattere. I tedeschi dovettero supplicare i finlandesi di avanzare oltre il confine del '39, e quando lo fecero non è che si spinsero poi molto più in là (alla faccia della collaborazione definita in gran dettaglio, non c'era manco un comandante in capo per tutto il fronte: i tedeschi andavano in una direzione (Murmansk), i finlandesi in un'altra (Carelia)); quando gli chiesero di partecipare all'assedio di Leningrado o almeno di avanzare oltre lo Svir e tagliare i collegamenti ferroviari della città, Mannerheim fece il gesto dell'ombrello (ce li vedi Mussolini o Antonescu che fanno il gesto dell'ombrello ai tedeschi?).

Gli elementi peculiari sono parecchi: la Finlandia non aderì al Tripartito, non dichiarò guerra al Regno Unito (fu Londra a farlo, e solo dopo che i finlandesi erano avanzati oltre il confine del '39) né agli USA. Non aderì alle politiche raziali dei tedeschi: quando nel novembre del '42 otto ebrei stranieri furono consegnati alla Gestapo il parlamento di Helsinki esplose, e questo rimase l'unico atto di persecuzione perpetrato dai finlandesi (curioso è anche l'episodio di due ufficiali finlandesi di origine ebraica che ricevettero la croce di ferro dai tedeschi, ovviamente rifiutandola); già il fatto che esistesse un parlamento che protestava contro le iniziative del governo è la peculiarità più grande: la Finlandia rimase per tutto il conflitto una nazione democratica, l'unica a militare (con imbarazzi reciproci) nel campo dell'Asse. Anche la Finlandia aveva il suo buon partito fascista e revanscista, che però era minoritario nel governo: sicuramente se l'URSS fosse venuta giù nel 1941 Helsinki averbbe rivendicato al tavolo della pace "giusti confini naturali" (anche i romeni, se per questo, mica si sarebbero accontentati di riavere la Bessarabia), ma quando si resero conto che i sovietici non erano di argilla ebbe quantomeno il buon senso di non tirare troppo la corda e di accontentarsi di quello che aveva preso, assecondata in questo, se vogliamo, dagli stessi sovietici (a parte alcune controffensive nel '42, il fronte della Carelia rimase immobile fino al giugno del '44).

Ripeto: sull'alleanza tra tedeschi e finlandesi ci possiamo riempire una pagina di wiki. --Franz van Lanzee (msg) 16:30, 15 apr 2012 (CEST)

Caro Franz, concordo in buona parte con quello che scrivi, ma leggo anche, nella storia ufficiosa tedesca, che nel 1942 Mannerheim e Hitler si incontrarono un paio di volte, che gli USA ammonirono i finlandesi a stare calmi pena rappresaglie, che c'erano piani offensivi combinati con il generale Eduard Dietl, che si reclutarono SS finniche, che nel parlamento (democratico ma cordialmente alleato del Terzo Reich, il che in effetti fa pensare...) c'erano forze politiche che miravano alla "Grande Finlandia" con Leningrado (le rovine...), la Carelia, addirittura la penisola di Kola. Tutte cose che svanirono per la ripresa dell'URSS e per la prudenza tattica del maresciallo e dei suoi: aspettare e vedere...Comunque non ho proposto Guerra di aggressione finlandese all'Unione Sovietica ma Guerra sovietico-finlandese 1941-1944, mi sembra un titolo didascalico, corretto e neutrale.--Stonewall (msg) 17:00, 15 apr 2012 (CEST)

Gentile Stonewall, temo che la discussione si stia alimentando dalle argomentazioni da te avanzate all'inizio: "scopi espansionistici di grande portata" (se si è mai vista una campagna condotta alla "adelante con juicio" è stata proprio quella) o una presunta "collaborazione strategico-operativa definita in grande dettaglio" (anche qui, è difficile trovare un esempio più chiaro di "guerra parallela") sono un pò ... "estremi" in questo contesto, forse ti sei fatto un pò trascinare dalla verve oratoria ;-).
Tornando serenamente alla questione del nome, "Guerra di Continuazione" non ha per me nulla di POV, è semplicemente la dicitura usata comunemente in ambito storico (soprattutto anglofono). "Guerra Russo-Finlandese 1941-44" o simili và benissimo lo stesso, è molto meno usata in ambito storico ma è descrittiva, ed essendo l'argomento non proprio conosciutissimo in Italia ha forse anche dei vantaggi. Come ha osservato Allions basta un redirect (in modo da arrivare alla voce da ambedue i titoli) e una chiara indicazione di ambedue i titoli nell'incipit e il problema è risolto ... senza tempeste in bicchieri d'acqua. Tre i due titoli, personalmente opterei comunque per Guerra di Continuazione, proprio perchè di uso generalizzato. Il tutto, IMHO e con il massimo rispetto per le opinioni altrui (ed invito alla calma! ;-). --Arturolorioli (msg) 17:11, 15 apr 2012 (CEST)

Chiedo scusa se ho usato toni retorici fuori luogo, mi permetto però di ribadire che "guerra di continuazione" in lingua italiana è quasi maccheronico; che nei testi in italiano non si trova questa locuzione, che il termine è di origini finlandese e assolutamente POV (per i motivi che ho spiegato sopra); che è usato sicuramente dalla letteratura finnica e anglosassone (residui dell'antagonismo sovietico-americano); che nella letteratura tedesca ed est-europea non compare. Rimango a favore del titolo descrittivo con redirect e spiegazione delle varianti terminologiche nell'incipit.--Stonewall (msg) 18:19, 15 apr 2012 (CEST)

A me pare che ci sia una discreta (e comunque consolidata) letteratura circa il termine guerra di continuazione (es. [7]) e più che altro non vi trovo sfumature di non neutralità. Tuttavia si può specificare in voce, se lo si ritiene opportuno, che nella pubblicistica ex-sovietica sul tema si utilizza un altro nome. ---- Theirrules yourrules 18:40, 15 apr 2012 (CEST)

Come Their --EH¹⁰¹{posta} 18:56, 15 apr 2012 (CEST)

(conflittato) Ovviamente non c'é l'intenzione neanche da parte mia di alimentare polemiche o scatenare tempeste, e se ho usato toni giudicati troppo accesi chiedo scusa; circa la questione in oggetto, anche per me alla fine un titolo vale l'altro (se c'é redirect e si spiega in modo chiaro la cosa nell'incipit), e solamente propendo per "continuazione" perché a mio avviso appare più diffuso (circa il POV, alla fine qualunque soluzione adottiamo sarà POV, è inevitabile con le questioni di nomenclatura dove una parte dice X e l'altra Y).

Solo per replicare brevemente a Stonewall (lo ripeto, c'é abbastanza da scriverci su una buona voce): la guerra finlandese-sovietica finì nell'inverno '41-'42 e praticamente riprese solo nel giugno '44 (e solo perché non trovarono un modo di accordarsi prima), i piani di cooperazione tra tedeschi e finlandesi rimasero lettera (in gran parte) morta per il desiderio di Helsinki di non impegnarsi a fondo (desiderio che nasceva da molti fattori: considerazioni politiche, questioni militari, problemi economici, pressioni esterne...), l'appetito territoriale dei finlandesi non era certo un caso unico (Mussolini voleva metà Africa solo perché Graziani aveva espugnato due dune alla frontiera libica, Franco voleva l'altra metà solo per portare in guerra la Spagna,...), nel parlamento c'era chi spingeva per la "Grande Finlandia" ma anche chi spingeva in senso opposto (socialdemocratici, partiti della minoranza svedese,...), ed il vedere la democratica Finlandia tra le dittature dell'Asse alla fine non è più assurdo della foto di Yalta (con il dittatore Stalin seduto a fianco di due leader democratici). --Franz van Lanzee (msg) 18:58, 15 apr 2012 (CEST)

In effetti sia Guerra d'inverno per il primo cinflitto che Guerra di continuazione non sono nomi convincenti.--ḈḮṼẠ (msg) 20:11, 15 apr 2012 (CEST)

Gentile Stonewall, quelli che definisci "residui dell'antagonismo sovietico-americano" riguardano, come è già stato evidenziato, 24 "wikinazioni" su 27. Viene forse il piccolo sospetto che la definizione "Guerra russo-finlandese" (usata solo dai nostri amici Russi, Belorussi e Polacchi) potrebbe forse meritare meglio questa definizione ;-). Ma, francamente, mi *rifiuto* di portare la discussione su questo piano pseudo-ideologico. "Continuation War" dà 421000 Google-risposte, contro 169000 del combinato "Soviet-finnish war"+"Russian-finnish war"+"Russo-finnish war" (definizioni che comprendono anche la guerra del 1940, quindi meno precise di Continuation War). Leggasi 71% pro "Continuazione". Fallo in Italiano, ed abbiamo 31500 "Guerra di Continuazione" contro 7600 "Guerra Russo-Finlandese"+"Guerra Russo-Finnica"+"Guerra Sovietico-Finlandese" (quest'ultima, che è quella che tu proponi dà addirittura solo 185 risultati, ossia lo 0,5% ... ;-)). Leggasi complessivamente 80% pro "Continuazione". Quindi non solo è la nomenclatura assolutamente prevalente per wikinazione, o per "Googolate" inglesi ... ed anche per le "Googolate" italiane (in proporzione, ancora più marcata che per quelle inglesi!). Non sono un sosteniore a tutti i costi di vox populi vox dei (tutt'altro ...), ma lo sbilanciamento è talmente macroscopico che forse affermazioni relative alla diffusione delle due terminologie in discussione come quelle che includi nel tuo ultimo messagio andrebbero magari un po' più meditate e verificate. Lo dico, a scnso di equivoci, nei termini più sinceramente amichevoli e senza il minimo accenno di intento polemico: siamo tra amici, e stiamo cercando assieme una risposta collaborativa e condivisa. Ma per farlo, basiamoci sui fatti, e non sulle passioni, altrimenti poi magari spunta fuori quello meno amichevole e collaborativo e si finisce a urlacci e pesci in faccia (come vediamo purtroppo spesso e volentieri ...). Rimango a favore del titolo attuale con redirect e spiegazione delle varianti terminologiche nell'incipit. IMHO, ovviamente --Arturolorioli (msg) 19:32, 15 apr 2012 (CES

Guerra d'inverno

A me il discorso sembra molto semplice: la Finlandia democratica (o quasi) decide di accordarsi con la Germania nazista (quella della soluzione finale) e partecipa all'aggressione dell'Unione Sovietica. Occupa una serie di territori, partecipa all'assedio di Leningrado (dove muoiono due milioni di civili), progetta ulteriori offensive, ipotizza un programma espansionistico "pauroso", poi quando vede che la guerra può finir male e che gli anglosassoni sono alleati veramente con l'URSS di Stalin, che si incarica prima di andare a Yalta di fare il lavoro sporco e di "far fuori" 3,8 milioni di soldati tedeschi, pensa bene che è il caso di tirare le redini e aspettare gli sviluppi del conflitto. Poi si salva miracolosamente dalla vendetta staliniana e organizza il mito della "guerra di continuazione", una "guerra di indipendenza" quasi obbligata. Tutt'altro, se non avesse partecipato e fosse rimasta neutrale come la Svezia nessuno avrebbe minacciato la sua indipendenza, nemmeno Stalin dipendente dall'aiuto americano e alle prese con la stessa sopravvivenza dell'URSS. Comunque se le fonti dicono "guerra di continuazione", guerra di continuazione sia..anche se in italiano è in pratica un neologismo.--Stonewall (msg) 20:33, 15 apr 2012 (CEST)

Anche se avesse sposato a pieno l'idea della Grande Finlandia, il governo finlandese sapeva bene di non avere abbastanza soldati per realizzarlo (mantenerne mobilitati 400.000 fu un disastro per l'economia nazionale), e che tutto ciò che si sarebbe ottenuto sarebbe arrivato per forza di cose come "gentile concessione" dei tedeschi; le redini furono tirate nell'ottobre del '41, quando infatti finì la guerra offensiva dei finlandesi nonostante le fortune dell'Asse sembrassero al loro apice, con i tedeschi alle porte di Mosca ed il disastro di Stalingrado di là da venire: i finlandesi si accontentarono dell'obiettivo minimo (i territori del '39 e poco altro), si piazzarono a difesa ed attesero l'esito finale (che certamente non dipendeva da loro). Si può discutere che se fosse rimasta neutrale la Finlandia sarebbe rimasta indipendente: era già stata invasa dalla mattina alla sera una volta, pressioni e richieste di concessioni si erano avute anche dopo la fine della guerra d'inverno, e quando Molotov aveva visitato Berlino aveva chiaramente chiesto ai tedeschi di smetterla di inviare armi e specialisti in Finlandia perché il paese era al di qua della linea di spartizione tracciata con Ribbentrop; nel 1940 Helsinki non aveva garanzie che i sovietici si sarebbero accontentati della sola Vyborg, e quando i tedeschi le offrirono l'opportunità di risolvere il problema alla radice la colse al volo. L'aver militato nel campo dell'Asse decisamente non è un punto d'onore per la Finlandia, ma da qui a dire che i finlandesi erano della stessa risma di Hitler e soci ce ne corre parecchio.... --Franz van Lanzee (msg) 23:15, 15 apr 2012 (CEST)

Gentile Stonewall, a questo punto sono francamente allibito. Ognuno ha diritto alle sue opinioni e tieniti pure strette le tue - ci mancherebbe altro - ma credo di aver raramente letto una interpretazione così di parte (e a tratti assolutamente fantasiosa) di un fatto storico. Cosa poi abbiano a che fare con il termine "Guerra di Continuazione" l'Olocausto, o questo presunto ed immaginifico accordo di Yalta per "far fuori" milioni di soldati tedeschi ... mha, temo che lo sai solo tu. Ti prego solo, sempre amichevolmente, di usare toni più moderati e costruttivi: queste "sparate" non servono a migliorare il processo di formazione delle voci, ma solo ad innescare polemiche. Sia in un caso che nell'altro, sono quindi *un danno* al lavoro collettivo e consensuale che è alla base di Teknopedia. Ed anche se ci conosciamo appena, sono sicuro che "far danni" è lontano mille milioni di miglia dalle tue intenzioni. Ed usare nelle discussioni sempre termini e toni pacati, senza farci trascinare... è sicuramente di aiuto per mettere queste nostre buone intenzioni in buona pratica. Un saluto amichevole e cordiale --Arturolorioli (msg) 23:00, 15 apr 2012 (CEST)

No, c'è un equivoco, non mi sono spiegato. Volevo dire che la Finlandia, pur essendo un paese democratico, accettò di partecipare ad un alleanza con la Germania nazista e cioè un paese di cui era ben noto l'oltranzismo razzista che stava per sfociare nell'Olocausto. Per i soldati tedeschi, intendevo dire che Stalin e l'URSS giocarono il ruolo maggiore nella vittoria alleata e che l'Armata Rossa inflisse la stragrande maggioranza delle perdite subite dalla Wehrmacht durante la II GM (appunto 3,8 milioni di soldati tedeschi morti in combattimento sul fronte est) e che quindi l'URSS ben si era meritata di partecipare a Yalta accanto a USA e Gran Bretagna. Non mi sono spiegato, chiedo scusa.--Stonewall (msg) 00:03, 16 apr 2012 (CEST)