Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività

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Brioscia è sinonimo di brioche nel centrosud (secondo me prevalente). Propongo

• di spostare/disambiguare brioscia→brioscia (dolce siciliano); e poi
• di cambiare la destinazione del rinvio brioscia→brioche
• d'inserire un {{nd}} in brioche verso brioscia (dolce siciliano).—super nabla^Zzz 05:16, 3 nov 2024 (CET)[rispondi]

Dovresti discuterne nel progetto Cucina.--AnticoMu90 (msg) 16:35, 3 nov 2024 (CET)[rispondi]

Come già dice l'incipit della voce, "brioscia" e "brioche" dovrebbero essere la stessa voce --Gambo7_{(discussioni)} 18:32, 3 nov 2024 (CET)[rispondi]

Essendo del centrosud non ho mai sentito brioscia come sinonimo di brioche, o forse l'ho sentito perché leggendo il link immaginavo di finire sulla voce della brioche, ma molto raramente e non necessariamente come regionalismo. Va detto che è un adattamento e ha questa principale accezione attestata in italiano. Ma una cosa è l'attestazione e un'altra la diffusione, parlandosi comunque di un termine probabilmente raro. A mio avviso non dovrebbe essere un redirect a brioche, ma una pagina di disambiguazione del rapporto paritario tra le due accezioni --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:39, 5 nov 2024 (CET)[rispondi]

+1 per la paritaria (proposta Actor). Mi sembra che tutti gl'intervenuti siano d'accordo a disambiguare brioscia→brioscia (dolce siciliano) per cui inizierei con questo spostamento.—super nabla^Zzz 08:51, 8 nov 2024 (CET)[rispondi]

Ma è un dolce autonomo rispetto alla generica brioche? --DottorWilliamStenton (msg) 12:48, 9 nov 2024 (CET)[rispondi]

A me pare evidente che la "brioscia siciliana" non sia altro che una derivazione della brioche, per cui sia meglio trattare tutto nella pagina dedicata alla brioche/brioscia. Peraltro, la parola brioscia non è che un adattamento di brioche, per cui è usata, anche in area siciliana, per indicare qualsiasi tipo di brioche, compreso un kinder brioss, per intenderci. Anche dalle foto si vede che una brioche parigina e una brioche siciliana si distinguono appena. Del resto, è notissima l'influenza che a un certo punto (nel Settecento) prese in Sicilia la cucina francese (vedi Monzù, che ho appena aggiustato un po'). --pequod^ø 13:43, 9 nov 2024 (CET)[rispondi]

Sicuramente spostamento no, casomai unione con la voce Briosche, ma la vedo difficile, non solo per motivi pratici. Io faccio notare che l'anno scorso avevo chiesto l'unione con la voce Brioche con gelato che mi è stata rifiutata con la motivazione "Sono due dolci diversi anche se ovviamente correlati". --Skyfall (msg) 13:48, 11 nov 2024 (CET)[rispondi]

A parte la questione della brioscia con gelato che ho segnalato sopra, io sarei per tenere come "Voce principale" Brioscia, lasciare come varianti (o dolci correlati):

• brioche à tête o brioche parisienne
• brioscia cû tuppu siciliana
• Tortell o Gâteau des Rois franco-spagnolo
• Gâche
• Brioche de Nanterre
• Brioche vendéenne della Vandea
• Brioche tressée (a treccia) di Metz
• Cougnou belga
• Tarte tropézienne di Saint-Tropez
• Pogne di Dauphiné
• Gâteau di Saint-Genix-sur-Guiers
• Chinois o snail pie
• Kipferl austriaco
• Caracole catalana

Se poi a queste varie varianti nazionali c'è già un pagina, come nel caso della Brioscia, direi di metterci giusto in cima il template "Sottovoce" (precisamente {{torna a|Brioche}}), redirect in Brioche con gelato (che per me quella non è una variante, ma un accostamento) e nulla di più. --Skyfall (msg) 13:56, 11 nov 2024 (CET)[rispondi]

Controllando questa fonte e soprattutto questa fonte dove a sua volta sono citate altre nel XIX secolo, brioscia risulta utilizzato in parecchie regioni oltre la Sicilia (in Toscana, in Piemonte, in Campania ecc.). La prima occorrenza è addirittura in una specie di manuale di cucina del 1808 edito a Roma. Magari [@ Actormusicus], pur essendo nel sud non ne conosceva l'uso, ma nel XIX secolo era usata. Anche la locuzione brioscia cû tuppu è attestata, casomai brioche cû tuppu è un neologismo sincratico tra il primo termine, francese e il cû tuppu, siciliano. --Skyfall (msg) 20:04, 12 nov 2024 (CET)[rispondi]

A questo punto apro uno spiraglio per l'eventuale spostamento: la voce che stiamo parlando sarebbe in realtà Brioscia, non Brioscia cû tuppu. Dalle fonti che ho evidenziato prima, il termine Brioscia non è solo siciliano. Se fossimo nel XIX secolo, brioscia andrebbe lasciato così, ma oggigiorno mi pare in disuso. Io stesso l'ultima volta che l'ho letto fu in I Miserabili in una traduzione negli anni '70 (e mi rimase impresso). La mia domanda è: in Sicilia si usa ancora Brioscia? --Skyfall (msg) 20:04, 12 nov 2024 (CET)[rispondi]

Sono del centro --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:29, 12 nov 2024 (CET)[rispondi]

In attesa del parere di qualche siciliano, elenco le varie possibilità per la ridenominazione della voce Brioscia:

• Brioscia (dolce siciliano) (in siciliano, come si usava in passato e ancora si usa)
• Brioche (dolce siciliano) (in francese, che sta tornando in àuge, ma non è detto che abbia superato Brioscia in Sicilia)
• Brioscia cû tuppu (versione estensiva, in siciliano)
• Brioche col tuppo (versione estensiva, più moderna)

--Skyfall (msg) 20:47, 12 nov 2024 (CET)[rispondi]

confermo e sottoscrivo. serve una voce sola. --GioviPen ^{GP msg} 18:41, 15 nov 2024 (CET)[rispondi]

spiego meglio: imho voce unica che spiega nel dettaglio l'uso e le differenze lessicali/grammaticali del termine e poi le varie differenze/opzioni/varianti del dolce in se --GioviPen ^{GP msg} 18:43, 15 nov 2024 (CET)[rispondi]

ps sono siciliano (come si legge dalla mia user page). pps si chiama sempre allo stesso modo quale che sia col tuppo o senza (a stissa cosa iè). --GioviPen ^{GP msg} 18:45, 15 nov 2024 (CET)[rispondi]

Ho seguito incuriosita tutte le considerazioni fin qui fatte e non capisco il problema;)): brioche e brioscia sono esattamente la stessa cosa, la seconda adattamento regionale della prima... Serve un'unica voce. @Skyfall il discorso sulla variante col gelato è un'interpretazione, perché poi si tratta semplicemente di un ripieno diverso, ma la base è la stessa: come la crostata e le sue diverse coperture. --Geoide (msg) 20:53, 15 nov 2024 (CET)[rispondi]

procediamo con l'unione? --GioviPen ^{GP msg} 16:35, 28 nov 2024 (CET)[rispondi]

[@ Skyfall] Ai tuoi dubbi abbiamo risposto sia io sia GiovanniPen. Brioscia e brioche vanno trattate entrambe in Brioche. A questo lemma va accorpata anche Brioche con gelato (creata da AnticoMu90). --pequod^ø 14:30, 29 nov 2024 (CET)[rispondi]

Francamente non saprei se le due voci trattano lo stesso argomento. Cioè, sono stati dedicati articoli alla brioche con gelato, che è una variante ma comunque con una sua storia. Se poi preferite unirle io non ho nulla in contrario.--AnticoMu90 (msg) 14:33, 29 nov 2024 (CET)[rispondi]

[@ pequod] Fondere davvero tutto senza lasciare delle sottovoci? Anche Tortell, Tarte tropézienne, Chinois e tutti gli altri dolci fatti con la pasta briosche, indipendentemente dalla forma e dal ripieno? --Skyfall (msg) 17:36, 29 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Skyfall No, no, io parlavo solo di Brioscia, Brioche e Brioche con gelato. Questi tre argomenti imho vanno trattati insieme, in sottosezioni se si vuole... In particolare la brioscia siciliana, perché parlarne in due voci diverse, con e senza gelato? :D La brioscia siciliana è una specie di brioche e talvolta è imbottita di gelato. --pequod^ø 18:27, 29 nov 2024 (CET)[rispondi]

Fondete pure Brioche con Brioscia, fate pure. Mi limito a toglierle entrambe dai mei osservati speciali: se guardate le cronologie ero io che avevo redatto le varie sezioni a partire di quella etimologia (in realtà il mio interesse non verte sulla Cucina, ma sulla Storia) e anche quello che ha aggiunto quei dipinti del 1700 con delle brioche à tête. Preferisco non vedere il risultato finale.... --Skyfall (msg) 19:01, 29 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Skyfall Scuuuusa? Se hai delle obiezioni di merito, accomodati, si discute per il meglio delle voci. Invece, cosa fai? Ti rivolgi agli altri utenti con "voi", come se fossimo una massa di capre, togli sdegnosamente le voci dagli OS e "preferisci non vedere il risultato finale". E cosa sei, l'unico in grado di editare? Cos'hai, la proverbiale tastiera d'oro? Ma, dico, conduci sempre così le discussioni o è una idea recente? Peraltro tu stesso avevi prospettato l'unione con la voce briosche (sic) e in precedenza avevi chiesto l'unione con "brioche con gelato". Quindi? Non capisco. A cosa dobbiamo adeguarci? --pequod^ø 11:34, 30 nov 2024 (CET)[rispondi]

Mi farebbe male vedere le mie ricerche storico-etimologiche compresse e unificate. Ricerche in Brioche e Brioscia. Invece la voce Brioche con gelato non l'ho praticamente toccata, li non c'è nulla di interessante.--Skyfall (msg) 14:30, 30 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Skyfall Ma la compilazione delle voci avviene attraverso discussione e cooperazione. Perché mai, se hai fatto un bel lavoro, qualcuno dovrebbe sminuirlo e comprimerlo? E' del tutto ovvio che la brioscia col tuppo può rappresentare al più una sezione della voce Brioche, quindi un'integrazione, che non toccherebbe in nulla l'impianto della voce. La presenza o meno del gelato, poi, non rappresenterebbe che una ulteriore specifica della brioscia siciliana. E' infine impossibile non notare che, semmai, immagini e info etimologiche sono state reduplicate nella voce sulla brioscia siciliana, cosa un po' assurda se si considera che wp è un ipertesto. --pequod^ø 16:08, 30 nov 2024 (CET)[rispondi]

PS Quindi usi il "noi" e alla fine a modificare la voce devo essere proprio io? Mi pare un armiamoci e partite.--Skyfall (msg) 10:19, 6 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Skyfall Credimi, faccio fatica a capire questo cupio dissolvi. Qualcuno ha aperto la discussione e diversi utenti hanno espresso dei pareri, come capita sempre. Non capisco cosa tu voglia adesso e cosa possa significare questo armiamoci e partite. Non fare niente che tu non voglia fare. Io non ti ho certo chiesto di fare alcunché. Personalmente sono abituato ad aiutare dove posso e contavo di fare l'unione io stesso, ma con i miei tempi (sempre che tu non abbia obiezioni di merito o perplessità realmente comprensibili). Unire due voci (anzi tre) non è un'operazione banale. Quando avrò finito ti farò sapere e se avrai osservazioni le accoglierò con attenzione, sempre per il meglio delle voci. --pequod^ø 18:10, 6 dic 2024 (CET)[rispondi]

Non sono riuscito in questi giorni a concentrarmi su questa operazione di unione. Faccio appello agli altri contributori. C'è qualcuno che è disposto a dare una mano? --pequod76^sock 13:18, 24 dic 2024 (CET)[rispondi]

Faccio un po' il quadro:

• Patrocinio, incredibilmente dedicata ad un comune brasiliano, da disambiguare Patrocinio (Brasile).
• Patrocinio (storia romana), con redirect Patrocinium (Crusca: "in latino patrocinium indicava la protezione che il patrono concedeva ai suoi clientes").
• Patrocinio (disambigua): va scorporata una disambigua Madonna del Patrocinio (l'attuale lemma individua un significato nettamente prevalente tutto da valutare).
• Patronato (la disamb)
• Patronato (storia romana), con redirect Patronatum: (sempre da Crusca: "istituto giuridico che legava il patrono al liberto"). Noi abbiamo Patronus redirect a Patrono, ma qui diciamo che il "patrono era nella Roma antica un cittadino di una certa autorevolezza, in genere patrizio, chiamato così per via del legame, detto di patrocinio, ossia di protezione, che aveva con i clientes", contraddicendo quanto afferma la Crusca, sempre che davvero patrocinium e patronatum siano due cose diverse.

Segnalo al progetto:antica Roma. --pequod^ø 17:25, 7 nov 2024 (CET)[rispondi]

[@ Salnitrum, Meridiana solare, 3knolls] --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:07, 7 nov 2024 (CET)[rispondi]

Io ho sempre saputo che il patronato romano riguardasse il rapporto tra un patrizio e i soi cliens. Può essere che avesse entrambi i significati, anche con i liberti. P.S. Concordo con l' "incredibilmente" riguardo al comune brasiliano, vedo che si è generato con uno spostamento. --Meridiana solare (msg) 11:54, 8 nov 2024 (CET)[rispondi]

Io non divagherei, al momento c'è da risolvere il problema dei troppi link con significato religioso a Patrono. Per il resto, patrocinio è parente di patronato, ed io eviterei di creare una voce nuova per ogni gamma di significato, la voce patronus (o patrono (storia romana) qualunque link si scelga) al momento è già abbastanza breve, chi voglia estenderla può farlo aggiungendo approfondimenti sui rapporti di patrocinio o patronato coi clientes oppure coi liberti, senza bisogno di creare voci nuove.

P.S. In Patrocinio (disambigua) le voci che dovrebbero essere le principali (Patrocinio statale, Sponsor) sono messe alla fine, tra le correlate, come fossero lì per sbaglio.--Salnitrum (msg) 18:36, 9 nov 2024 (CET)[rispondi]

Con fonti autorevoli bisogna capire se patrocinio e patronato erano nel mondo romano la stessa cosa o no. Dai brevi riferimenti della Crusca non sembra si tratti di variazioni di un'unica gamma, ma cose affatto diverse. Del resto, perché avere due nomi per la stessa cosa? Non mi sembra molto da Romani... :) E poi... mi sembra molto stirato mettere liberti e clientes in un unico calderone. Non si tratta di avere voci nuove ad ogni costo: si tratta di aver trovato attraverso approfondimenti una apparente contraddizione. Se voglio approfondire e mi trovo un fondamento che non ha senso, ho difficoltà a migliorare la o le voci. E poi la voce non dovrebbe essere intitolata al patrono, ma all'istituto (quale che sia il nome corretto). --pequod^ø 01:41, 10 nov 2024 (CET)[rispondi]

Qui è scritto che sono sostanzialmente sinonimi, la vera differenza è che patrocinum era la forma lessicale in latino classico mentre patronatus compare più tardivamente. Pertanto, pur senza negare che l'istituto del patrocinio/patronato abbia subito una certa evoluzione nel corso del tempo, non credo che abbia senso avere voci separate; meglio spiegare il tutto nella sezione Storia, a parer mio.--3knolls (msg) 08:59, 10 nov 2024 (CET)[rispondi]

[@ 3knolls, Meridiana solare, Salnitrum] Imho bisogna impostare una paritaria tra Patrono e Santo patrono, spostando la prima a Patrono (storia romana). Altrettanto, Patroni, invece che redirect a Patrono, dovrebbe essere il titolo della disamb Patroni (disambigua). --pequod^ø 14:19, 29 nov 2024 (CET)[rispondi]

Noto adesso che se n'era parlato sopra. Per conoscenza: [@ Actormusicus, No2]. --pequod^ø 15:01, 29 nov 2024 (CET)[rispondi]

Orfanizzando Patrono noto che la maggioranza dei link entranti è riferita al concetto di santo patrono ma una minoranza è collegata ad altri significati più di nicchia.--No2 (msg) 12:13, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Salnitrum @3knolls Ho potuto confermare la vostra ipotesi di sostanziale uguaglianza di significato tra patrocinio e patronato nell'antica Roma. Ho espanso Patronus, dove ho chiarito il dubbio relativo a liberti e clientes. Si era patroni in molti sensi: il patronus senza specificazioni era il patrono del liberto, il patronus clientis era il patrono dei clientes.

Per conoscenza: @Actormusicus @Meridiana solare @No2. --pequod^ø 22:38, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

Ah, dimenticavo, segnalo di aver creato i seguenti redirect:

• Patronatus
• Patrono (storia romana)
• Patrocinium
• Patrocinio (storia romana)

Per il santo patrono ho creato invece Patrono (religione) e Patrono (cristianesimo). --pequod^ø 22:47, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

Secondo voi, quale potrebbe essere una definizione corretta di "chili" (plurale di chilo (unità di misura)) nella disamb Chili o di "mansi" (plurale di manso) nella disamb Mansi? --pequod^ø 11:12, 16 nov 2024 (CET)[rispondi]

Chilogrammi. -- Blackcat 12:30, 16 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Blackcat Ma le definizioni non sono mai l'indicazione di semplici sinonimi. Senza contare che questa soluzione non è applicabile a "mansi". --pequod^ø 13:59, 16 nov 2024 (CET)[rispondi]

"Unità di misura" è sufficiente o permarrebbe l'ambiguità con altre unità di misura? --Meridiana solare (msg) 16:36, 16 nov 2024 (CET)[rispondi]

io sinceramente non trovo la necessità di inserire i chilogrammi nella disambigua "chili". Mi pare sufficiente la pagina correlata da chili a chilo. Lo stesso per mansi. --Agilix (msg) 18:46, 16 nov 2024 (CET)[rispondi]

La questione è che chilo è la riduzione familiare di chilogrammo, che poi ormai è diventato il prefisso per indicare qualcosa a migliaia (20 keuro, 20 kbyte, etc). Quindi si può mettere: Abbreviativo colloquiale di chilogrammi, a sua volta plurale di chilogrammo, unità di misura del Sistema Internazionale. -- Blackcat 20:15, 16 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Agilix Se non per "chili", almeno per "mansi" io invece lo trovo necessario. A rigore, se in un libro di storia medievale trovo scritto, chessò, "tre mansi" e voglio capire cosa sono questi mansi, cerco su wp mansi, visto che (sempre a rigore) non posso prevedere quale sia il singolare (manse? manso?). L'esempio dei mansi può non essere il più azzeccato linguisticamente, ma fa capire che per altre denominazioni avere una definizione della cosa al plurale sembra avere senso. Del resto non esiste una disamb "manso" come invece esiste "chilo", per cui questa unità di misura non troverebbe spazio nella disamb "mansi". Senza contare che i mansi appaiono per lo più al plurale.

Sulla scorta di Blackcat propongo:

• Chili – plurale di chilo (chilogrammo), unità di misura base della massa nel Sistema internazionale
• Mansi – plurale di manso, unità di misura corrispondente alla quantità di terreno che, nel Medioevo, una famiglia poteva coltivare in un anno e lo stesso terreno

--pequod^ø 10:52, 17 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Pequod76 la disambigua per manso esiste, è Manso (disambigua), solo che non era collegata a Mansi, e ho provveduto. Le definizioni nella formula "plurale di" mi sembrano troppo da dizionario e non mi piacciono, secondo me se uno cerca mansi può cliccare sulla pagina correlata e trovare manso, ma comunque se per te è necessaria va bene. --Agilix (msg) 12:41, 17 nov 2024 (CET)[rispondi]

L'ultima soluzione mi trova d'accordo. --Geoide (msg) 14:19, 17 nov 2024 (CET)[rispondi]

In genere le definizioni del tipo "plurale di" non piacciono neanche a me, ma in certi casi non è possibile evitarle. La soluzione di Agilix fa scomparire l'occorrenza, rinviando ad altra disamb. --pequod^ø 16:17, 17 nov 2024 (CET)[rispondi]

La pagina di disambiguzione dovrebbe essere essenziali. Se spiega anche che si tratti di un plurale non è un grosso problema, ma si potrebbe anche omettere: l'importante è che si capisce che si tratti dell'unità di misura e non di uno degli altri significati: libro / album musicale / nave / torneo di tennis / ecc. --Meridiana solare (msg) 16:41, 17 nov 2024 (CET)[rispondi]

Non riesco a omettere "plurale di" per definire sinteticamente metri o mansi. --pequod^ø 13:41, 19 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Pequod76 "unità di misura" (o "unità di misura di superficie / volume / massa / quello che è") --Meridiana solare (msg) 09:56, 22 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Meridiana solare "unità di misura" è una buona definizione del singolare metro, ma non del plurale metri. I metri non sono diverse unità di misura, ma soltanto il plurale di metro. --pequod^ø 13:57, 23 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Pequod76Come dicevo le definizioni delle pagine di disambiguazioni devono essere essenziali. Non sta alla pagina di disambiguazione fare "lezioni di grammatica" o puntualizzazioni che quello sia un plurale.

Tanto "metro" che "metri" sono unità di misura. Il problema si porrà solo nell'ipotetico caso in cui una stessa parola sia contemporaneamente il nome al singolare di un'unità di misura e il nome al plurale di un altra (magari derivando da lingue diverse). --Meridiana solare (msg) 13:43, 25 nov 2024 (CET)[rispondi]

No, scrivere che "i metri sono unità di misura" è sbagliato proprio concettualmente, non grammaticalmente. --pequod^ø 13:47, 25 nov 2024 (CET)[rispondi]

[a capo] Dato che non sono riuscito a trovare una forma migliore, dato che l'inserimento di occorrenze che rappresentano il plurale di qualcosa è comune, dato che non ho incontrato obiezioni irresistibili, mi risolvo a inserire i mansi nella disamb Mansi (diff). Ovviamente non voglio con ciò impormi e resto disponibile al confronto. Grazie. --pequod^ø 13:25, 15 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Meridiana solare non è così immediato capire che una cosa è plurale di un'altra, anche perchè non è che se vado in manso c'è scritto che ha un plurale. Per un'italiano di norma è scontato, invece di italofoni non italiani che non parlano perfettamente ce n'è e ce ne sarà di più, e poi, tanto per ribadire il concetto già detto altre volte, che noi non rappresentiamo l'italofono medio manco per sbaglio, è uscita la nuova statistica ocse, un terzo degli italiani sono analfabeti funzionali. --Pierpao (listening) 19:39, 15 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Pierpao ma, come dicevo, ci pensa poi la voce a spiegare. Non è compito della pagina di disambiguazione farlo. --Meridiana solare (msg) 09:38, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

Al momento afgano→lingua pashtu mentre afghano→Afghanistan. Secondo me entrambe dovrebbero puntare alla stessa disambigua. --—super nabla^Zzz 00:03, 20 nov 2024 (CET)[rispondi]

La pagina Afgani rimanda a Pashtun, cioè il popolo, mentre Afgano a Lingua pashtu, cioè la lingua. Afghani invece è una disambigua, forse Afghano potrebbe puntare lì anche lui? Tsuburi (msg) 15:10, 20 nov 2024 (CET)[rispondi]

[@ tsuburi] Ho inserito wl nel tuo messaggio Per me, al singolare afgano=afghano dovrebbero puntare alla stessa paritaria. Al plurale non ho un'opinione forte: probabilmente l'etnia pashtun è prioritaria. Sicuramente anche qui afgani=afghani; e forse una paritaria almeno per afghani sarebbe piu' prudente visto che c'è la valuta Afghani (valuta).—super nabla^Zzz 17:59, 20 nov 2024 (CET)[rispondi]

Beh se io cercassi su Teknopedia informazioni sulla lingua afgana probabilmente cercherei afgano con o senza l'acca, e se cercassi informazioni sul popolo afgano cercherei afgani con o senza l'acca, un po' come farei per ungherese o magiaro e ungheresi o magiari. Questo però è solo il mio personalissimo parere. Tsuburi (msg) 21:29, 20 nov 2024 (CET)[rispondi]

Restiamo In attesa di altri interventi. In assenza di consenso sulla prevalenza, la linea guida di progetto prevderebbe paritaria per entrambe, che mi sembra la soluzione piú prudente. Ho visto che in Speciale:PuntanoQui/Afgano, Speciale:PuntanoQui/Afghano, Speciale:PuntanoQui/Afgani e in Speciale:PuntanoQui/Afghani ci sono diversi WP:WL in ingresso errati o non del tutto corretti.—super nabla¶ 22:10, 1 dic 2024 (CET)[rispondi]

Mi sembra passato abbastanza tempo. @Super nabla e @Tsuburi, non ci sono stati altri interventi. Credo si possa procedere con lo spostamento. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:00, 13 dic 2024 (CET)[rispondi]

In che modo sarebbe lo spostamento? Io non ho una forte opinione su una soluzione piuttosto che un'altra, potrebbero puntare tutte e tre alla disambigua Afghani se questa era la proposta dell'utente Super nabla. Tsuburi (msg) 11:11, 13 dic 2024 (CET)[rispondi]

Come per tutti gli altri casi, afgano o afghano devono puntare ad una disamb, poiché è impossibile stabilire a priori se si intenda la lingua o un membro del popolo e questo tanto per chi cerca quanto per chi scrive. --pequod^ø 11:33, 13 dic 2024 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo, si può procedere in questo modo per me. Tsuburi (msg) 12:50, 13 dic 2024 (CET)[rispondi]

OK, Fatto. Ho spostato le disambigue ad Afgano e Afgani. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:44, 18 dic 2024 (CET)[rispondi]

Non metto in dubbio che le cover musicali siano importanti, però, specie in questi ultimi decenni, le cover dei telefonini (che si possono approfondire in Custodia oppure in una voce sugli accessori dei cellulari) hanno guadagnato parecchio in notorietà. Non sottostimerei nemmeno le copertine degli album, che oggi non hanno più l'importanza di una volta, ma che restano significative. A mio avviso una paritaria sarebbe più prudente. Se poi si preferisce lasciare la situazione attuale mi andrà bene comunque. --AnticoMu90 (msg) 12:43, 20 nov 2024 (CET)[rispondi]

@AnticoMu90 in linea di massima concordo, ma secondo me è da guardare se le singole accezioni sono registrate in almeno un dizionario o enciclopedia: [1] --—super nabla^Zzz 17:29, 21 nov 2024 (CET)[rispondi]

Concordo con la proposta. --pequod^ø 07:41, 22 nov 2024 (CET)[rispondi]

@AnticoMu90 che disambiguante sceglieresti per cover? Va bene cover (musica)?—super nabla^Zzz 15:36, 23 nov 2024 (CET)[rispondi]

Sì. E metterei una nota disambigua in cima alla voce che rimanda alle cover dei dischi.--AnticoMu90 (msg) 21:42, 23 nov 2024 (CET) No aspetta, forse è meglio Cover (brano musicale) da rendere distaccata rispetto al più generico Cover (musica) che punterà alla disambigua.--AnticoMu90 (msg) 14:18, 24 nov 2024 (CET)[rispondi]

Vi chiedo di aiutarmi a sistemare i molti redirect che puntano a Cover per favore.--AnticoMu90 (msg) 10:29, 28 nov 2024 (CET)[rispondi]

Personalmente sono abbastanza in disaccordo. Premettiamo che la parola cover è entrata nella lingua italiana come prestito. Nel campo musicale è una contrazione di cover version di cui, su en.wiki, è ben spiegata l'origine. In italiano, seguendo Garzanti, ha il significato di "riedizione di un vecchio motivo" o "canzone reinterpretata da un cantante diverso da quello che l'ha lanciata" (che è sottilmente diverso dall'originale significato inglese, ma vabbè...). Gli altri significati elencati nella ns. disambigua attuale Cover (disambigua), a parte qualche cognome e titolo (quindi nomi propri), sono sempre col significato di "copertina", "custodia", "involucro" o simili. In pratica in tutti questi casi esiste una traduzione non gergale ma grammaticalmente e linguisticamente corretta (copertina di un disco, copertina di un libro, custodia, involucro di protezione ecc.). In pratica mi pare che l'unico significato non traducibile direttamente sia il significato di cover nel caso musicale, a meno di non usare "reinterpretazione" (parola che ho sbagliato tre volte solo per scriverla qui). In sintesi, per quanto detto, ma anche per praticità e senza ambiguità reali, lascerei la voce cover al significato di "reinterpretazione di brano musicale" e per tutti gli altri casi userei le parole italiane attestate e normalissime (sempre che sia necessario fare la voce per le "cover dei cellulari" che mi sembra del tutto inutile). Cover (disambigua) è perfetta così. --Amarvudol (msg) 11:12, 28 nov 2024 (CET)[rispondi]

Condivido nel merito le considerazioni di [@ Amarvudol], che non ripeto, e rimando alle mie riserve espresse all’utente. Nel metodo, mi sarei aspettato una discussione comunitaria, non fra tre utenti, uno dei quali peraltro pare cauto, discussione con argomenti che non mi convincono per nulla. Forse, prima di iniziare frettolosamente a “correggere Wikilink”, si sarebbero dovuti aspettare altri pareri. E aggiungo che a mio giudizio la discussione andava aperta al progetto musica. Ribadisco la mia contrarietà all’operazione. Lineadombra 13:14, 28 nov 2024 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]non andava aperto un bel niente in quel progetto. La parola ha molteplici sfumature di significato e privilegiare il progetto musica è indecoroso dal momento che ciò avrebbe portato a un'alterazione del consenso a favore del brano musicale.--AnticoMu90 (msg) 13:27, 28 nov 2024 (CET)[rispondi]

Ma non potevate intervenire prima invece di fare gli "utenti dell'ultimo minuto" che intervengono solo quando si è iniziato a lavorarci? Si è aspettato a lungo prima di procedere ed ecco che arrivano i bastian contrari... Avete diritto di pensarla diversamente, ma è ingiusto che si corra il rischio di rimischiare le carte in tavola per motivi logistici del genere. Oltretutto, guarda che strano, digitando su Google "cover" appaiono (quasi) sempre quelle dei cellulari.--AnticoMu90 (msg) 13:23, 28 nov 2024 (CET)[rispondi]

Capisco il tuo disappunto [@ AnticoMu90], ma... Io sono intervenuto quando mi sono accorto del problema ed è stato grazie al tuo messaggio al progetto musica, questo non lo avevo notato e credo pure Lineadombra. Teknopedia funziona anche così. Dici «non andava aperto un bel niente in quel progetto». Bhe, se vuoi modificare il titolo di una voce linkata in millemila voci musicali, forse un avvisino non era sprecato. Dici «La parola ha molteplici sfumature di significato e privilegiare il progetto musica è indecoroso dal momento che ciò avrebbe portato a un'alterazione del consenso a favore del brano musicale.» La parola avrà anche molteplici sfumature di significato, ma se rileggi bene quello che ho scritto sopra, direi che la parola "cover", in lingua italiana, significa solo "riedizione di brano musicale" (prestito) e "custodia per cellulari" (che non serve disambiguare perché non abbiamo proprio la voce e credo che non serva averla). In tutti gli altri significati, per lo più gergali, si usa cover (parola inglese) che ritroviamo usata in altre nostre voci che hanno il titolo correttamente in italiano (copertina, da ampliare, custodia, che è redirect a astuccio e forse altre). Su quell'"indecoroso" sorvolo... Teknopedia è fatta per i lettori, cosa c'entra l'alterazione del consenso se si fosse avvisato il progetto musica? Dici «Si è aspettato a lungo prima di procedere ed ecco che arrivano i bastian contrari...». Bhe "a lungo" è relativo. La voce sulle cover musicali ha avuto quel titolo per anni (senza disambiguante) e forse un motivo c'è. Dal 20 novembre, quando hai sollevato il problema, sono passati 8 giorni. Teknopedia non scappa. Che fretta c'era di cambiare lo status quo? IMHO nessuno. Su quel "bastian contrari" sorvolo... Dici «Avete diritto di pensarla diversamente, ma è ingiusto che si corra il rischio di rimischiare le carte in tavola per motivi logistici del genere.» Non ho capito, scusa, la frase non mi è chiara, quali motivi logistici? Dici «Oltretutto, guarda che strano, digitando su Google "cover" appaiono (quasi) sempre quelle dei cellulari.» Ok, premesso che sei da abbastanza tempo su Teknopedia per sapere che le ricerche su Google contano poco o nulla, mi sarei sorpreso del contrario. Stiamo parlando del significato di una parola e qui bisogna fare una ricerca linguistica e etimologica per capire cosa significa cover in lingua italiana, non Google-test. Ora, detto tutto ciò, ti chiedo serenamente di fare una riflessione sul tema (e se mi permetti anche del tuo modo, che a volte appare un po' frettoloso, nel gestire le disambigue e i redirect). Fine del pistolotto. --Amarvudol (msg) 14:13, 28 nov 2024 (CET)[rispondi]

Con tutto rispetto, ma non è che se uno insiste l'interlocutore cambia idea. Qui e in qualsiasi altro contesto. Bisognava intervenire prima. Punto. I "motivi logistici" sono le procedure che sono state fatte qui per parlarne e nessuno si è sognato di avvertire il progetto. Il motivo è già stato spiegato.--AnticoMu90 (msg) 14:18, 28 nov 2024 (CET)[rispondi]

Non credo di dovermi scusare con nessuno se non ho il progetto:connettività fra gli OO.SS. e di essermi accorto del cambiamento solo stamattina nel prendere atto di tre voci che ne risentivano inspiegabilmente – e perciò ho chiesto chiarimenti a [@ AnticoMu90]. Il quale, in attesa dell’arrivo dei “bastian contrari”, non si è dato la pena di cercare il termine nel progetto Wikidizionario (che dà, come primo significato quello di “reinterpretazione musicale”), anch’esso bastian contrario che andrà dunque corretto. Come andranno riviste le occorrenze del termine “cover” presenti su WP: sono 25 053 – presumo non tutte riferite alla musica ma gran parte relative alle “sezioni Cover” di migliaia di brani. Detto tutto ciò perché rimanga agli atti, e fatto un fugace accenno a questo problemino, dato che ci si appiglia alle procedure mi chiamo fuori non volendo creare alibi, e faccio all’utente molti auguri di buon lavoro. Lineadombra 15:33, 28 nov 2024 (CET)[rispondi]

Nessuno ha parlato di doversi scusare con nessuno. Abbiamo tutti diritto ad avere una nostra idea. Comunque anche se sono molte troverò il modo di occuparmene con la dovuta calma assieme a chi vorrà aiutarmi. Teknopedia nasce come comunità e come tale dobbiamo comportarci. Ovviamente tu sei sempre il benvenuto se cambierai idea...--AnticoMu90 (msg) 15:35, 28 nov 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro]Dato il plot twist, se siete d'accordo, se per caso dovessero permanere delle incertezze, possiamo ripristinare la situazione precedente. Nel frattempo aspettiamo il parere di terzi.--AnticoMu90 (msg) 16:08, 28 nov 2024 (CET)[rispondi]

Per me cover ha un solo significato: quando un artista prende un brano di un altro e lo reincide, sia nella stessa lingua (es.: Rino Gaetano con A mano a mano di Cocciante) sia traducendolo (es.: California Dreami' dei Mama's and Papa's che diventa Sognando la California). Quelle dei dischi in italiano si chiamano copertine, quelle dei cellulari si chiamano custodie. Qui siamo (ancora) su wikipedia in lingua italiana.--Bieco blu (msg) 17:32, 28 nov 2024 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] indipendentemente dalla sua accezione, "cover" è sempre una parola inglese.--AnticoMu90 (msg) 18:26, 28 nov 2024 (CET)[rispondi]

Allora, come suggerivo piú su, ho consultato i 5 dizionari d'italiano elencati sul sito della Crusca. Mi risultano almeno 4 significati per il lemma «cover»; 2° me, sarebbe utile creare un rinvio disambiguato «cover (...)» per ciascuno di essi al titolo opportuno. N.B.: qui non stiamo parlando della scelta del WP:titolo per le singole 4 accezioni, ma solo di quali rinvii è lecito/opportuno creare e poi anche elencare in cover (disambigua); come dp:connettività c'interessa anche capire se ci sia una prevalenza di significato tra i termini dei dizionari, che serve per capire se c'è prevalenza tra i termini in cover (disambigua). (Invece, per la scelta del titolo delle 4 voci singolarmente va semmai interpellato il progetto competetente.)—super nabla¶ 18:07, 28 nov 2024 (CET)[rispondi]

Al di la dell'efficienza mostruosa di @Super nabla:)), per me la cover è primariamente la riedizione di un brano musicale, che negli anni 60-70 erano famosissime. --Geoide (msg) 18:15, 28 nov 2024 (CET)[rispondi]

Grazie a [@ Super nabla] per l'utilissima tabellina. Alla fine della fiera il punto vero è che l'unico significato della parola cover (in italiano) di cui abbiamo la voce con quel titolo è quello musicale. Per cui, paradossalmente, non c'è nulla da disambiguare :-) Direi di accogliere il suggerimento di [@ AnticoMu90] e di ripristinare la situazione precedente: titolo "Cover" alla voce musicale e in Cover (disambigua) tutto il resto (comprese le custodie dei cellulari). --Amarvudol (msg) 09:35, 29 nov 2024 (CET)[rispondi]

A parte che esiste anche il Dizionario della musica pop & rock di Claudio Quarantotto, dove addirittura viene data la precedenza alla copertina rispetto al brano, ma lascio fare a voi. Mi taglio fuori dal ripristino della situazione precedente, a cui può benissimo ovviare un bot. Del resto anche LineaDombra si è tagliato fuori allo stesso modo. Buon lavoro :)--AnticoMu90 (msg) 09:45, 29 nov 2024 (CET)[rispondi]

Facciamo un passo indietro. [@ Amarvudol], 2° me, di per sé il titolo scelto per la voce non è dirimente per stabilire la prevalenza di un termine di ricerca: p.es., nel caso di «cammello», abbiamo Cammello (nave) come unica voce con questo titolo, ma la voce va comunque disambiguata perché non ha la prevalenza per il termine «cammello» (è invece prevalente Camelus bactrianus, malgrado usi un titolo diverso). Nel caso di «cover», visto che quello di «canzone reinterpretata» è l'unico significato registrato in tutti i dizionari, effettivamente mi può sembrare legittimo attribuire prevalenza all'attuale voce cover, anche se potrebbe tutto sommato quasi starci una paritaria con cover (telefonia) che è molto attestato. In ogni caso, dato che abbiamo discusso cosí tanto, per dare frutto alla discussione, proporrei questi 4 rinvii con disambiguanti, che possono essere utili 2° me per chi deve dismabiguare «cover»:

• cover (reinterpretazione)→cover
• cover (telefonia)→non abbiamo una voce a riguardo
• cover (copertina discografica)→copertina (musica)
• cover (editoria)→copertina (editoria)

Vanno bene questi 4 disambiguanti? [@ Amarvudol, Lineadombra, AnticoMu90, Pequod76], avete proposte per disambiguanti migliori?—super nabla¶ 16:40, 29 nov 2024 (CET)[rispondi]

A me non sembra che servano redirect disambiguati, ma in ogni caso seguirei quanto detto qui. --Amarvudol (msg) 16:51, 29 nov 2024 (CET)[rispondi]

Ho ripristinato (ho fatto io perché con rollback ho potuto fare prima...). La voce cover, protagonista di tutto 'sto macello, è davvero da rifare :-) (ma ci penseremo... non oggi). --Amarvudol (msg) 17:47, 29 nov 2024 (CET)[rispondi]

Ok, grazie [@ amarvudol]. A meno che tu non sia proprio proprio contrario, procederei alla creazione dei 4 rinvii di cui sopra (anzi: 3, perché per uno manca la voce). Mi sembrano corretti, il disambiguante non crea equivoci (quindi ok per Aiuto:Disambiguazione#Redirect) e aiuteraanno a disambiguare/wikilinkare la parola «cover» in futuro. Pingo anche [@ Geoide], che non avevo pingata prima.—super nabla¶ 20:15, 30 nov 2024 (CET)[rispondi]

Commento: Non ho seguito la discussione, vi chiederei quindi di confermare o aggiornare la richiesta in Teknopedia:Bot/Richieste#Cover una volta definito il tutto (con chiarezza). Ovviamente nella richiesta ci occuperemo di tutto il pacchetto di voci. --Torque (scrivimi!) 08:48, 20 dic 2024 (CET)[rispondi]

Muḥammad=Muhammad è una disambigua. Se è vero che per Muḥammad non c'è la prevalenza del profeta islamico (probabilmente ok) allora, 2° me, a maggior ragione vanno trasformate in disambigue Muhammed,Mohammad e Muhamed: tutte pagine che puntano a →Maometto.—super nabla^Zzz 21:39, 23 nov 2024 (CET)[rispondi]

a me invece sembra che la prevalenza del profeta ci sia, per tutte le grafie indicate. --Agilix (msg) 08:47, 24 nov 2024 (CET)[rispondi]

Imho prevalenza al prenome. --pequod^ø 16:03, 24 nov 2024 (CET)[rispondi]

Ho segnalato tempo fa in dp:religione. Se non c'è WP:consenso sulla prevalenza, occorre da linea guida una paritaria. In attesa di altri pareri.—super nabla¶ 20:43, 1 dic 2024 (CET)[rispondi]

Per un italofono mi sembra che le forme evocate rinviino al prenome nelle sue varie forme, non al profeta. --pequod^ø 20:01, 15 dic 2024 (CET)[rispondi]

Discussione:Deflettore#spostare_a_Deflettore_(aeronautica)_e_fix_disambigua --GioviPen ^{GP msg} 15:28, 24 nov 2024 (CET)[rispondi]

inversione di redirect e correzione disambigua --GioviPen ^{GP msg} 16:35, 28 nov 2024 (CET)[rispondi]

+1 per la paritaria.—super nabla¶ 11:58, 15 dic 2024 (CET)[rispondi]

Scusate se sono un po' monotono... Propongo la paritaria Gujarātī tra Gujarātī (lingua) e Gujarātī (popolo) (d:Q1282294), come per #Quechua, #Canarese e #Aymara, e come per tamil, bengalese, ewe, ...—super nabla¶ 21:36, 1 dic 2024 (CET)[rispondi]

per me ok --Pierpao (listening) 21:50, 1 dic 2024 (CET)[rispondi]

Fatto Creata la disamb: rimane da orfanizzarla: Speciale:PuntanoQui/Gujarātī.—super nabla¶ 09:18, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

Fatto—super nabla¶ 22:52, 13 dic 2024 (CET)[rispondi]

Secondo voi per i seguenti rinvii, c'è prevalenza per il segno zodiacale (disambiguante «astrologia»; fonte: sito di Unicode dove sono listati come Zodiacal symbols) oppure è piú prudente pensare a una paritaria con la costellazione (disambiguante «costellazione»)?

• ♓
• ♒
• ♑
• ♐
• ♏
• ♎
• ♍
• ♌
• ♋
• ♊
• ♉
• ♈—super nabla¶ 21:46, 2 dic 2024 (CET)[rispondi]

Paritaria. --Meridiana solare (msg) 23:19, 2 dic 2024 (CET)[rispondi]

Se si intende far puntare questi redirect alla paritaria (es Pesci (disambigua)) ok, ma non trasformarli direttamente in disambigue. --Syrio posso aiutare? 12:04, 3 dic 2024 (CET)[rispondi]

Ah certo. Non ha senso una pagina di disambiguazione "doppione". --Meridiana solare (msg) 09:09, 4 dic 2024 (CET)[rispondi]

Questi sono simboli zodiacali, le costellazioni non si indicano con questi simboli (forse lo facevano nel Cinquecento, quando astrologia e astronomia erano la stessa cosa, ma oggi non ha senso). Perché dobbiamo complicare anche le cose più semplici? --Sailko 21:21, 4 dic 2024 (CET)[rispondi]

Le argomentazioni di [@ sailko] mi hanno convinto per la prevalenza netta all'astrologia, in conformità al significato ufficiale di Unicode.—super nabla¶ 09:00, 5 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Sailko Lo zodiaco non è anche dell'astronomia? --Meridiana solare (msg) 00:43, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

ho già risposto sopra.--Sailko 09:21, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

Cosa ne pensa la comunità dei rinvii dalle emoji? Esempio: 🥻→Sari (indumento). enwiki ce l'ha tutti (vedi en:🥻) e secondo me è utile per il lettore, dato che le emoji sono oramai utilizzatissime, anche in contesti ufficiali (vedi, p.es., canale X della Farnesina: [7]) e sono portate come prove anche nei tribunali [8]. Vedi anche questa PDC del 2019 in cui si è deciso per il mantenimento. Io sono Fortemente favorevole ai rinvii, da mantenere però orfani.—super nabla¶ 22:04, 2 dic 2024 (CET)[rispondi]

Quelli già esistenti possiamo tenerli senza problemi, ma non so quanto sia il caso di mettersi a crearli a tappeto, se questa era l'idea. --Syrio posso aiutare? 12:23, 3 dic 2024 (CET)[rispondi]

(Ero) Sono tendenzialmente contrario ai redirect da icone/emoji per due motivi: primo perché il rinvio rischia di essere arbitrario (perché l'emoji dell'esempio qui sopra punta a sari (indumento) e non, magari, a kebaya), secondo perché siamo un'enciclopedia e ci si aspetta che gli input siano parole e che ci si sforzi di comporre parole come chiave di ricerca. Questo ci differenzia da un motore di ricerca. Di conseguenza ero sono anche ovviamente contrario alla creazione a nastro di millemila redirect a partire da icone/emoji --Flazaza^{🎧Squawk IDENT} 14:05, 3 dic 2024 (CET)[rispondi]

Contrario Concordo con Flazaza qui sopra, in particolare sul secondo motivo esposto. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 14:59, 3 dic 2024 (CET)[rispondi]

Ok. Io non vedo grandi rischi. Esempio: se per ☔ si è indecisi tra →ombrello e →pioggia si guarda la documentazione Unicode [9]. È la stessa cosa che si fa in questo progetto quando si decide se c'è prevalenza di un significato o di un altro, e penso che non sia nemmeno troppo difficile stabilire la prevalenza di significato. Sulla creazione a nastro: è un argomento che ho visto portare anche altre volte da chi si oppone alla creazione dei rinvii, e non lo capisco fino in fondo. Non è che se diventa lecito creare un tipo di rinvii, allora poi uno smette di contribuire "normalmente" per dedicare tutta l'attività di WP solo a quello. Se mai se ne crea uno qua uno là; o se si volesse proprio crearli tutti tutti, si chiede a un bot. Un rinvio ☔ non è né piú né meno di un rinvio Σ, И, =, ∅: sono tutti caratteri singoli. Quello che voglio dire è che non vedo nessun rischio particolare (se non forse quello di dedicarsi ad un'attività a bassa priorità per il progetto) mentre mi sembra ci siano alcuni vantaggi (di piccola o media importanza) per la connettività. Grazie dello scambio di pareri. :D —super nabla¶ 21:09, 3 dic 2024 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]Chiarisco, anche se pensavo di essere stato chiaro ma forse sono stato frainteso da [@ super nabla]: non sono contrario alla creazione di redirect a tappeto, ove servano, ma ero sono contrario ai redirect da emoji quindi, ovviamente e di conseguenza, [ero] contrario alla creazione a nastro di redirect da emoji --Flazaza^{🎧Squawk IDENT} 19:11, 4 dic 2024 (CET)[rispondi]

Io sono scettico, non per la funzionalità ma perché non voglio incentivare l'utilizzo di emoji nelle discussioni. Le pagine di discussione devono essere funzionali allo scopo primario. Facciamo già uso di "faccine" con i caratteri e qualche emoticon ogni tanto viene usata, ma IMO preferirei evitare che l'uso di emoji diventi un'abitudine quotidiana. --Torque (scrivimi!) 10:35, 4 dic 2024 (CET)[rispondi]

Anch'io sono scettico, però oggettivamente ha un qualche senso crearli, solo però se abbiamo un riferimento univoco a disposizione. Non si tratta di incentivare, ma di informare. Cmq non mi sembra una cosa eccezionalmente importante. :) --pequod^ø 11:14, 4 dic 2024 (CET)[rispondi]

Rispondendo agli spunti interessanti di [@ Flazaza, Pequod76]: in effetti un riferimento univoco c'è: il manuale di Unicode, che permette di risolvere tutti i dubbi: facilissimo (mi pare che enwiki faccia così). Però, come in altri casi, viene da chiedersi: WP deve seguire il significato «ufficiale» di un lemma oppure guardare all'uso effettivo che ne viene fatto? E allora lì la faccenda si complica, ma forse si fa anche piú interessante. Esempio: 🚩 ufficialmente vuol dire «Bandierina rossa», un concetto strettamente correlato al golf (per enwiki en:🚩→en:flag); però, l'unico contesto "reale" in cui io l'ho vista usare veramente è dagli indú per esprimere la loro fede (il color zafferano è nazionalista in India: File:Flag_of_the_Maratha_Empire.svg). Idem per 🔱 («tridente») usato per esternare la propria devozione a Siva; mi vengono in mente altri esempi. Se decidessimo di usare questi caratteri come rinvii e non dedicargli una voce a sé, per me sarebbe da usare il significato «ufficiale».—super nabla¶ 12:58, 4 dic 2024 (CET)[rispondi]

quoto con torque sull'evitare le emoji. chiaramente quelli che ci sono si possono lasciare ma quoto sul non farne di nuovi (men che meno a tappeto).

segnalo comunque che su wikidata esiste la apposita proprietà carattere Unicode (P487) (poi è ovvio che in caso di dubbi si guarda la documentazione unicode) --GioviPen ^{GP msg} 18:36, 4 dic 2024 (CET)[rispondi]

Io non sono scettico, sono del tutto contrario. A che pro creare una sequela di redirect del genere? Tanto per restare all'esempio di partenza, siamo davvero convinti che qualcuno cerchi sari (indumento) inserendo nella casella di ricerca la relativa emoji (che peraltro va cercata scrollando l'elenco oppure cercata a sua volta scrivendo sari)? È vero che un redirect non fa danno ma, francamente, mi sembra che il bilancio tra sforzo e utilità sia ampiamente in perdita. E il tutto senza contare quanto scrive Torque poco sopra, ovvero la possibilità di incentivarne l'uso in contesti che non sono il loro--Ombra 19:53, 4 dic 2024 (CET)[rispondi]

Sicuramente possono entrare query dai motori di ricerca, quindi credo sia utile avere questi rimandi. Tuttavia mi limiterei ai casi utili agli italofoni, ignorando come vengono usati in India. --Sailko 20:02, 4 dic 2024 (CET)[rispondi]

[@ ombra] alcune considerazioni. (1) Circa un quarto (23%) percento dei fruitori di itwiki sono robot [10] e, 2° me, noi sappiamo poco/nulla di quali query interessano a queste categorie di utenti (sono entity linker? crawler di motori di ricerca o per LLM? Allora gl'interessano anche le emoji); (2) ci sono anche altri metodi d'inserimento oltre a quelli che menzioni tu. P.es. potrei inserire un carattere nella casella di ricerca usando il suo codice Unicode (da Windows p.es. anche col supporto dell'app nativa «Mappa caratteri» o equivalenti in altri sist. op.). (3) se mai è de-incentivare, visto che così è piú facile tracciare i link in ingresso e immettiamo anche {{r da grafia errata}} per l'orfanizzazione.—super nabla¶ 08:50, 5 dic 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Dell'interpretazione dei vari simboli in determinati contesti non credo ci debba interessare; il tridente è un tridente, e la melanzana è una melanzana; piuttosto eventualmente è da considerare il fatto che non siamo il wikizionario, potrebbero esserci emoji prive di una corrispondente voce enciclopedica (poi la fobia dell'uso delle emoji in discussioni sinceramente non la capisco, ma in ogni caso non è legata alla discussione in oggetto)--Syrio posso aiutare? 09:59, 5 dic 2024 (CET)[rispondi]

Contrario Le emoji hanno troppe sfumature di significato. Ad esempio 🤡 indica un clown, ma spesso viene usata come insulto, pertanto non può essere circoscritta. Discorso diverso lo si potrebbe fare per quelle emoji enciclopediche in quanto hanno una loro dimensione, ovvero quelle contenute in Categoria:Emoji. Sinceramente mi sembra un po' inutile dare validità alle emoji come redirect, ma in questo caso se ne può parlare, o almeno così credo.--AnticoMu90 (msg) 12:44, 5 dic 2024 (CET)[rispondi]

🤡 viene usato come insulto perché anche "pagliaccio" viene usato come insulto, è la stessa cosa. --Syrio posso aiutare? 16:04, 5 dic 2024 (CET)[rispondi]

Un pagliaccio è un pagliaccio ok, ma non sto insultando Pennywhise se dico che è un pagliaccio. Oltretutto si possono citare anche la melanzana, la pesca e la cacca, che alludono tutti a significati volgari oltre che a quello che rappresentano. 💪 Può indicare un "mi faccio crescere i muscoli" oppure "sono determinato". 🤳 "Mi faccio un selfie" oppure "uso il cellulare". Lo stesso vale per tutte le altre. Non focalizziamoci su un solo esempio (che magari non è il migliore).--AnticoMu90 (msg) 17:09, 5 dic 2024 (CET)[rispondi]

Se non erro le emoji hanno una codifica ufficiale di unicode, ed essa specifica cosa sia ogni emoji. Quindi, indipendentemente dall'uso che se ne può voler fare, c'è un significato univoco ed ufficiale --Gambo7_{(discussioni)} 20:02, 5 dic 2024 (CET)[rispondi]

Dopo aver letto i successivi contributi, ho cambiato idea. È questo il bello della comunità wikipediana, che i commenti non sono mai sterili e i discorsi sempre costruttivi. In particolare ho rivalutato la necessità di "accontentare" i motori di ricerca che privilegiano in cima ai risultati quelli provenienti da Teknopedia e la "curiosità" di quanti, avendo ricevuto in un messaggio o essendo incappati in una emoji ad esempio di una bandiera o di uno strano oggetto, ne vogliano conoscere il significato.

Tuttavia, non credendo che qualcuno possa incollare l'emoji di una melanzana nella casella wiki di ricerca per conoscere la biologia della Solanum melongena o la bandiera 🇳🇪 per conoscere la popolazione del Niger, credo che tutte le emoji, tramite redirect, debbano puntare alla sezione corrispondente di una pagina riepilogativa nella quale ciascuna emoji troverebbe il suo significato "grezzo" + le informazioni tecniche (codice unicode) e nella quale, nel caso voglia, l'utente troverebbe i rimandi per successivi approfondimenti sociali (link a Melanzana (emoji)) o culturali (link a Niger).

• Nel caso di tutte le bandiere la pagina di rimando potrebbe essere Emoji flag sequence, (da sistemare);
• per tutte le altre emoji la pagina potrebbe essere o Miscellaneous Symbols oppure Miscellaneous Symbols and Pictographs da sistemare entrambe.

--Flazaza^{🎧Squawk IDENT} 09:32, 6 dic 2024 (CET)[rispondi]

Questa è in effetti un'ottima idea. --Syrio posso aiutare? 15:16, 6 dic 2024 (CET)[rispondi]

Anche secondo me. Prima ignoravo l'esistenza di un codice che effettivamente dà un solo significato ufficiale alle emoji. In tal caso cambio idea.--AnticoMu90 (msg) 15:24, 6 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Flazaza@Syrio@AnticoMu90 Vogliamo fare una richiesta ai bot per i rinvii delle bandiere? Secondo voi, in questa discussione si è accumulato sufficiente WP:consenso, p.es., per le bandiere? Pingate altri intervenuti, se lo ritenete necessario.—super nabla¶ 11:56, 15 dic 2024 (CET)[rispondi]

+1 intanto per le bandiere. Basta decidere se far puntare il rinvio ai singoli stati o collettivamente a Emoji flag sequence. --Flazaza^{🎧Squawk IDENT} 17:22, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

Credo che Granarolo debba puntare all'azienda. --AnticoMu90 (msg) 23:56, 5 dic 2024 (CET)[rispondi]

+1—super nabla¶ 05:08, 6 dic 2024 (CET)[rispondi]

Per me no, il comune in provoncia di Bologna è abbastanza importante, meglio la paritaria. --Agilix (msg) 07:05, 6 dic 2024 (CET)[rispondi]

Come Agilix. --pequod^ø 08:20, 6 dic 2024 (CET)[rispondi]

Come chi mi precede --Ombra 20:58, 6 dic 2024 (CET)[rispondi]

Se mi confermate che il comune è rilevante sono disposto a cambiare idea.--AnticoMu90 (msg) 21:05, 6 dic 2024 (CET)[rispondi]

Ti confermo che il comune è rilavante. Lasciamo così. --No2 (msg) 14:17, 8 dic 2024 (CET)[rispondi]

è passato un po' di tempo; mi sembra non ci sia consenso. Non fatto—super nabla¶ 11:51, 15 dic 2024 (CET)[rispondi]

Ma siamo proprio sicuri che un italofono quando vede scritto xmas o peggio ancora x-mas pensa al Natale? Io, personalmente, penso ad altro e secondo me occorre una paritaria.—super nabla¶ 05:04, 6 dic 2024 (CET)[rispondi]

L'unità militare della RSI giustifica la paritaria imho. --Agilix (msg) 07:07, 6 dic 2024 (CET)[rispondi]

Anche io la penso così.--AnticoMu90 (msg) 10:47, 6 dic 2024 (CET)[rispondi]

In attesa di altri pareri, se non arrivano (dopo)domani procederei --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 18:16, 6 dic 2024 (CET)[rispondi]

Paritaria. Quale disambiguante sarebbe il migliore per l'abbreviazione del Natale?--Flazaza^{🎧Squawk IDENT} 18:50, 6 dic 2024 (CET)[rispondi]

oggettivamente è difficile trovare un disambiguante adatto. Mi vengono in mente Xmas (abbreviazione), Xmas (Natale) o Xmas (locuzione), ma nessuno dei tre mi pare soddisfacente. Sinceramente per me ha poco senso la voce stessa, il tema dovrebbe essere trattato nella voce sul Natale, ma va bene. Tornando al disambiguante, si accettano proposte. --Agilix (msg) 19:45, 6 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Agilix «festività» --—super nabla¶ 19:51, 6 dic 2024 (CET)[rispondi]

Se leggo "Xmas (festività)" penso ci si riferisca a Natale ma invece vengo rimandato a una voce sulla crasi della parola inglese Christmas. IMHO si dovrebbe trovare un disambiguante più specifico visto che la voce non è propriamente sulla festa ma sulla locuzione. Anche "Xmas (abbreviazione)" è ambigua visto che X mas è l'abbreviazione dell'unità militare. --Flazaza^{🎧Squawk IDENT} 00:38, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

Ok, hai ragione. Allora: «abbreviazione inglese»? Mi sembra sufficientemente descrittivo. Altrimenti: «abbreviazione natalizia». Non so.—super nabla¶ 09:21, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Super nabla] +1 a entrambe le soluzioni per i disambiguanti. Io preferisco "abbreviazione inglese" --Flazaza^{🎧Squawk IDENT} 11:34, 8 dic 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro]Ma piuttosto deve proprio esistere una pagina dedicata al termine? Mai sentito usare in italiano e credo sia non enciclopedico; tuttavia a prescindere dalla mia opinione personale sulla rilevanza della parola credo che sia necessario fare una distinzione arbitraria tra i due termini senza preoccuparsi delle opinioni altrui, propongo che "xmas" o "x-mas" e le loro equivalenti con la X maiuscola facciano riferimento alla festività natalizia mentre "x mas" e il suo equivalente con la X maiuscola faccia riferimento all'unità militare. Così si risolve la questione velocemente ed in modo efficiente senza obiezioni di ogni sorta. --Woiehfweufh (msg) 09:38, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Xmas (festività) --CoolJazz5 (msg) 09:44, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

Su Teknopedia ci basiamo sull'esistenza della documentazione storica prima di decidere se una voce si può scrivere o meno. Nel caso di XMas abbiamo una documentazione molto approfondita, quindi non c'è dubbio che la voce meriti di esistere.--AnticoMu90 (msg) 09:48, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Woiehfweufh Siamo un'enciclopedia che vuole essere universale, quindi ci occupiamo (in lingua italiana) anche di espressioni di altre lingue. Discordo sulla prevalenza: questa intera sezione si basa sul fatto che la maggior parte di noi ritiene che uno spazio o un trattino non siano sufficienti a distinguere le due abbreviazioni.—super nabla¶ 09:50, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Super nabla Quello che dice la maggior parte non mi interessa affatto, la mia proposta può portare ad una soluzione che non è solo facile e veloce ma è anche efficiente. Il problema è che si preferisce perdere tempo in chiacchiere quando si può chiudere la questione nel giro di cinque minuti. --Woiehfweufh (msg) 12:02, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

forse Xmas (lingua inglese)? --2A00:1FA0:C621:F33C:A0C6:8BFF:FEBE:BD27 (msg) 12:05, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

Io sono per la cancellazione della voce sull'abbreviazione. Si può fare un redirect di "xmas" a Natale, visto che sono sinonimi, qualcuno dice anche in italiano... --Tre di tre (msg) 11:39, 8 dic 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Ho reso Xmas paritaria e le variazioni della grafia un redirect ad essa. Ho spostato l'abbreviazione a Xmas (linguistica). Adesso avvio una discussione nel progetto linguistica per dare uniformità alle voci che hanno nomenclature diverse.--AnticoMu90 (msg) 09:52, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Fatto, ho spostato la voce da Xmas (disambigua) a Xmas. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:55, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

È ora di risolvere quest'avviso^134385022 lunghissimo. Per me la prevalenza di «sci-» è chiara e praticamente unanime delle fonti (❌=non registrato, 🟡=minoritario, ✅=maggioritario), quindi la voce va spostata: shintoismo→scintoismo (WP:TITOLI). Probabilmente, cosí anche per tutte le altre in speciale:prefissi/shintoismo. Pingo [@ il Divulgatore], che ha scritto da poco una voce sullo scintoismo. Segnalato in dp:religione, dp:asia, discussione:shintoismo.

—super nabla¶ 10:17, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

Non sono d'accordo, mi sembra si voglia forzare una grafia italianizzata a tutti i costi. Poi la prevalenza è quantomeno frutto di cherry picking: una semplice ricerca Google riporta 81 400 risultati per shintoismo e solo 12 600 per scintoismo, segno che tutta questa prevalenza nell'uso del termine scintoismo non esiste. Si veda anche qui. --Endryu7(scrivi) 11:29, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

Dovresti parlarne nel progetto Religione.--AnticoMu90 (msg) 11:47, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

Sí, [@ AnticoMu90] ho già segnalato di là. [@ endryu7], ma il cherry su quali di queste 7 fonti sarebbe, scusa? Sui cinque dizionari segnalati dalla Crusca, sulla Treccani e su Sapere.it? Stiamo parlando del set di fonti usato in praticamente tutte le discussioni comunitarie (da usare coerentemente ovunque, altrimenti se le usiamo un po' sí e un po' no sarebbe davvero cherry); basta sfogliare questa pagina di progetto per rendersene conto. Non vedo come NGram possa essere piú autorevole: è un «contatore» automatico (compilato da un robot) che attribuisce la stessa importanza a un self-publishing e a un premio Nobel per la letteratura; idem per Google: se permetti, ho il mio bel da ridire. Scopo dei dizionari è proprio quello d'indagare l'uso dei termini e fissare una norma: non è che noi dobbiamo re-invertarci la ruota a rifare faidaté quest'indagine (WP:RO). Ricordo che cerchiamo la verificabilità, non la verità. Mi pare che c'è da prendere atto che 5 redazioni autorevoli e diverse, con le loro diverse linee editoriali, hanno operato coerentemente la stessa scelta. Se si trovano altre fonti autorevoli di segno opposto se ne riparla volentieri, altrimenti questa mi pare la strada per impostare un dibattito ideologico.—super nabla¶ 12:05, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

Il dibattito è sempre lo stesso: ci si fossilizza su termini e grafie che in pochi usano realmente solo perchè i dizionari, notoriamente poco estimatori delle grafie straniere e fan invece di termini ottocenteschi, riportano questi termini come voce principale. Per me che un termine sia usato da un premio Nobel o da un autopubblicato non ha importanza, le occorrenze sia nella ricerca Google che Ngram dimostrano che nell'uso prevale shintoismo, e di ciò se ne deve prendere atto. --Endryu7(scrivi) 12:19, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]Un premio Nobel=un autopubblicato: sono piuttosto sicuro che WP non funzioni cosí. Ah bè. Penso che ci siano ragioni valide per credere che Treccani e Internazionale non siano due pubblicazioni passatiste e di retroguardia come le hai dipinte tu.—super nabla¶ 12:37, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

Evitiamo le ironie. Qui importa solo l'uso quantitativo dei termini, non è un caso di mancanza di fonti autorevoli o meno in quanto non ci sono teorie o affermazioni da supportare. Non è che se tutti i premi Nobel per la letteratura usassero il termine genetliaco, allora questo sarebbe da considerarsi prevalente su compleanno solo per la caratura delle loro pubblicazioni. Un'occorrenza è un'occorrenza, che appaia in Guerra e pace o su Cioè ha lo stesso valore. --Endryu7(scrivi) 12:45, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

Sarebbe come sostituire, a proposito di Karate, "Stile Shotakan" con Stile Sciotokan. Peraltro i risultati della ricerca scintoismo (effettuata da Firefox, Chrome e Safari) portano a Shintoismo. --CoolJazz5 (msg) 12:06, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

Siamo OT. Scusa CoolJazz5, ma nessuno di quelli che hai menzionato sono motori di ricerca; sono tre interpreti di codice HTML (browser): non hanno capacità di ricerca. Cosa c'entra il karate? Il lemma «Shotakan» è riportato negli stessi dizionari e c'è stato un dibattito a riguardo? Ha a che fare con lo scintoismo?—super nabla¶ 12:30, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

È evidente che la ricerca si effettua con i motori di ricerca (google, bing, ecc.) utilizzando i browser, quindi mi è difficile comprendere il significato dell'intervento di Super nabla. Cosa c'entra il karate? qui si sta discutendo della grafia del termine shintoismo vs scintoismo, quindi l'accostamento con shotokan → sciotokan ci sta tutto. --CoolJazz5 (msg) 13:22, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

Non si cerca né su ngram né sui dizionari, ma nei volumi e nei paper specializzati, meglio se originali in italiano e non in traduzione. --pequod^ø 01:57, 8 dic 2024 (CET)[rispondi]

Calma un momento... mi sembra che stiamo iniziando a surriscaldarci. Prima di tutto voglio porre una domanda (e pingo [@ ValeJappo] che di sicuro ne sa di più di me): Esiste una translitterazione ufficiale o psuedoufficiale del termine? --Esc0fans -and my 12 points go to... 13:22, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Nell'opera "Enciclopedia delle religioni" di Mircea Eliade viene usato il termine "Shinto" e viene chiarito come questo sia in genere italianizzato con il termine "Scintoismo", non so quanto possa essere attendibile però volevo aggiungerla alla discussione (fonte) --Woiehfweufh (msg) 14:39, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

[@ Esc0fans] la traslitterazione ufficiale usata in Giappone, 2° me, non rileva: bisogna guardare all'uso in italiano. Poi se ho tempo faccio l'indagine suggerita da Pequod. Rispondo alla tua domanda nel cassetto—super nabla¶ 18:42, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

L'uso in italiano, come scritto poco più sopra, riporta in maggioranza la grafia shintoismo, sia conteggiando le occorenze di ricerca web, sia le occorrenze su pubblicazioni Ngram, senza distinzione di caratura delle stesse. Stessa prevalenza alla grafia shi- anche da chi ricerca i termini qui.

E la traslitterazione Kunrei è totalmente inutile per una corretta lettura, grazie al cielo è stata abbandonata decenni fa. --Endryu7(scrivi) 20:21, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

[@ Endryu7] La presa per sfinimento non rientra tra i metodi costruttivi/utili di dibattito. Mentre Google Ngram è utile ma 2° me poco dirimente, Google Trends è completamente fuori luogo, sia perché noi siamo un'enciclopedia internazionale e non WP dell'Italia, sia perché ci basiamo su fonti librarie.—super nabla¶ 10:07, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Ho guardato un po' le pubblicazioni dell'Orientale di Napoli e della Ca' Foscari (Venezia). Trovo piú che altro tesi di laurea, che non sono molto autorevoli (WP:FA) ma danno prevalenza netta a «sh-». Per le pubblicazioni in lingua italiana, mi sembra comunque prevalente la grafia con «sh-» [22]; così anche in documenti amministrativi (che sono fonte di second'ordine ma comunque in qualche modo indicativi [23]). Dato che i dizionari riportano la marca d'uso TS (tecnico-scientifico) per la religione, mi sembra lecito guardare alle pubblicazioni accademiche come suggeriva [@ pequod76]. Stante cosí le cose, penso che non sia sbagliato dare la prevalenza alla grafia «sh-». Quindi lascerei cosí e toglierei l'avviso dalla pagina; In attesa se qualcuno ha altre fonti da integrare.—super nabla¶ 18:31, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo con la conclusione (anche se non con la metodologia che guarda a un ristretto numero di testi). D'accordo anche alla rimozione del secondo template C nella voce stessa. --Endryu7(scrivi) 20:01, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

Per «Putsch» c'è ovviamente prevalenza del significato «colpo di stato» [24]. Nessuno s'immaginerebbe mai di scrivere «Putsch» per cercare una biografia.—super nabla¶ 10:23, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

Sono favorevole alla tua proposta, la prima voce è sicuramente più famosa rispetto alle altre. --Woiehfweufh (msg) 12:45, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

+1 anche perché le altre sono tre persone che non credo vengano siano conosciute semplicemente con "Putsh". --ValterVB (msg) 16:48, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

+1 anche per me --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 18:42, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

Fatto --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:26, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Credo che Calypso e Kalypso possano puntare direttamente alla ninfa greca. --Andrek02 (talk) 13:29, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

Incerto: Calypso (genere musicale) mi sembra rilevante. Chi digita calypso con la y sta cercando la ninfa o la musica? --Agilix (msg) 14:12, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

Non ci avevo pensato per il genere musicale. Però kalypso credo possa puntare alla ninfa. --Andrek02 (talk) 16:02, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

No, il genere musicale è molto rilevante. --pequod^ø 01:59, 8 dic 2024 (CET)[rispondi]

Il genere musicale ha avuto un breve ma grande momento di notorietà e ha ispirato molti artisti negli anni a venire. Oltretutto la grafia è diversa.--AnticoMu90 (msg) 13:55, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

La forma Calypso è il noma latino della ninfa. Non la considererei una grafia così radicalmente diversa ai fini dell'ambiguità. Per converso, il genere musicale è talvolta indicato come calipso. Sia come sia, manterrei le paritarie in proposta. --pequod^ø 18:51, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

Metto Non fatto perché mi sembra non ci sia sufficiente consenso per una prevalenza.—super nabla¶ 22:54, 13 dic 2024 (CET)[rispondi]

Per Shintō c'è prevalenza della religione (scintoismo), non del villaggio (~14 mila anime) nella prefettura di Gunma.—super nabla¶ 18:02, 7 dic 2024 (CET)[rispondi]

Assolutamente. --pequod^ø 01:59, 8 dic 2024 (CET)[rispondi]

Sì. --Agilix (msg) 12:39, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Agilix, come andrebbe disambiguato il villaggio, secondo te? --—super nabla¶ 13:09, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Super nabla Shintō (Giappone). --Agilix (msg) 13:39, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Agilix uhm, secondo me no, perché anche la religione è del Giappone. Se si usasse la divisione amministytrativa come disambiguante?—super nabla¶ 13:43, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Il disambiguante standard per le divisioni amministrative è (nome stato). Magari senti il progetto geografia. --Agilix (msg) 13:58, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Qui però la disambiguazione non è pra 2 centri abitati di 2 stati differenti, ma tra una religione e un villaggio: non si può disambiguare come appunto "(villaggio)" ? --Meridiana solare (msg) 18:57, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Sì, grazie @Meridiana solare --—super nabla¶ 18:58, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Il disambiguante (Nome Stato) si usa come default, indipendentemente da cosa si sta disambiguando. Il problema è semmai che il disambiguante (Giappone) non sarebbe sufficiente, quindi ok per (villaggio). Piuttosto, visto che a Shinto vivono circa 14.000 persone, mi chiedo se la dicitura "Villaggio del Giappone" non sia una traduzione goffa o se sia invece presente nelle fonti specializzate. --pequod^ø 18:54, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

Se l'abbiamo presa dall'inglese ovviamente village è un falso amico, e in ogni caso temo che il concetto sia difficilmente traducibile. de.wiki ha Mura. Provo a dare una guardata in giro ma non ci perdo tempo, servirebbe uno yamatologo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:11, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

Nel dubbio metterei "centro abitato". ----Friniate ✉ 21:19, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

Credo che il romanzo sia ancora oggi molto noto e prevalente (del film non si sente mai parlare, per quanto fatto da un grande regista), mi pare che sia un caso da nota disambigua. Procedo? --Sailko 21:23, 8 dic 2024 (CET)[rispondi]

+1—super nabla¶ 21:25, 8 dic 2024 (CET)[rispondi]

IncertoAl film ha partecipato quel signor attore di Volontè. Non so se è davvero così sconosciuto.--AnticoMu90 (msg) 11:54, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Prevalente il romanzo. --Agilix (msg) 12:38, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Sicuramente prevalente il romanzo. --Geoide (msg) 14:52, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Decisamente il romanzo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:29, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Anche perché si potrebbe inserire indicazione sul film (bellissimo) di Rosi già in incipit. --pequod^ø 19:20, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

Fatto da Torque—super nabla¶ 13:48, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

[@ Super nabla, Torque] Grazie. In effetti, non intendevo una nota disamb, ma il riferimento al film nell'incipit in forma discorsiva. --pequod^ø 15:30, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Segnalo questa discussione. --AnticoMu90 (msg) 11:53, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Lilith punta (giustamente) al demone. Non dovrebbe valere lo stesso per Lilit, che è una disambigua? --AnticoMu90 (msg) 13:36, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Ma perchè? Lilit è una variante del nome di persona, non del nome della figura mitologica. --Agilix (msg) 13:42, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Ma perché cosa? Perché le fonti riportano che è anche conosciuta con quella grafia. Sicuramente lei è più nota del nome. Anche il nome è usato eppure anche in quel caso diamo la prevalenza a lei. Si tratta di una questione di uniformità.--AnticoMu90 (msg) 13:44, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Per me va bene dare prevalenza alla figura. --Syrio posso aiutare? 13:59, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Concordo con la prevalenza al demone. --Endryu7(scrivi) 20:25, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

+1—super nabla¶ 13:50, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Penso che la cattedrale di Parigi sia prevalente, anche per il suo essere stata protagonista di romanzi, film, musical e cartoni animati. --Mauro Tozzi (msg) 16:56, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Notre-Dame è, in francese, uno degli appellativi della Madonna ("Nostra Signora") a cui si riferiscono le millemila chiese con quel nome e i millemila toponimi. Quindi "viene prima" temporalmente e come logica. La cattedrale di Parigi è già disambiguata di suo. Lascerei com'è. --Amarvudol (msg) 18:09, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Contrario in quanto la voce si chiama "Cattedrale di Notre-Dame" e non "Notre-dame", inoltre la voce è già prevalente con un suo template di disambiguazione posto in cima alla voce. La pagina indicata in questa discussione è una pagina di disambiguazione che si riferisce ad altro. --Woiehfweufh (msg) 18:29, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Ma io mi riferivo alla prevalenza come redirect, non intendevo spostare la voce.--Mauro Tozzi (msg) 18:33, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Sì lo so a che cosa ti riferivi non ho capito male, il fatto è che ci sono due voci distinte: una è "Notre-Dame" e l'altra è "Cattedrale di Notre-dame", la prima è una pagina di disambiguazione per le chiese che hanno questo nome mentre la seconda è una pagina di disambiguazione per le cattedrali che hanno questo nome.

Inoltre la voce della cattedrale è già prevalente sulla sua disambiguazione quindi non c'è bisogno di fare niente, nel momento in cui una persona cerca "Cattedrale di Notre-Dame" si ritroverà alla cattedrale di Parigi. --Woiehfweufh (msg) 18:53, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Così a naso, se un italofono digita "notre-dame" quasi certamente sta cercando la cattedrale, quindi sarei d'accordo con Mauro Tozzi; ma anche se la situazione resta così non è un dramma. --Syrio posso aiutare? 14:04, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro]Ciò a cui pensa l'italofono medio non è di mio interesse, noi dobbiamo andare per la soluzione corretta non per quello che pensa la maggioranza delle persone; Notre-Dame e la Cattedrale di Notre-Dame sono due cose diverse, fine della storia. --Woiehfweufh (msg) 16:46, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

All'inizio ero molto scettico, ma devo dire che poi [@ Woiehfweufh] mi ha convinto.—super nabla¶ 19:15, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

Da quando ho questa pagina negli OS (chissà perché non ce l'avevo fino a qualche settimana fa...) ho notato che fioccano le richieste di pareri sulla presunta necessità di spostare voci e pagine di disambiguazione in base al criterio del "significato nettamente prevalente" da dare al titolo, seguendo quanto scritto qui: Aiuto:Disambiguazione#Tipi_di_disambiguazione. Spesso il problema è scegliere se intitolare la pagina di disambiguazione come "Titolo" oppure "Titolo (disambigua)" in base a pareri più o meno supportati da fonti e da un ragionamento che vada oltre il "secondo me", e alla fine il tutto si risolve con una "paritaria". Secondo me stiamo un po' uscendo dal seminato, non me ne voglia chi fa queste richieste. Vedo che a volte i pareri, su quale sia il "significato nettamente prevalente", si basano su pareri personali se non su Google Test. La pagina di aiuto che ho linkato non offre in realtà, ed è giusto così, chiavi di lettura precise. Però fissiamo alcuni punti IMHO importanti. 1) La necessità di disambiguare esiste solo per voci col titolo davvero ambiguo, cioè per omonimie secche. In moltissimo casi le voci sono disambiguate alla radice e se esiste una pagina di disambiguazione è per aiutare il lettore a trovare voci in cui il titolo della pagina ricorre. Si veda il caso Notre-Dame. In realtà queste pagine assomigliano più a liste che a disambigue vere e proprie. Tecnicamente non ce ne sarebbe bisogno. 2) La scelta del nome "prevalente" non può essere solo quello della maggior diffusione, reale o presunta o percepita. Nella scelta del "significato prevalente" si dovrebbe IMHO tener conto anche della "prevalenza" logica e a volte etimologica. Se ci sono mille chiese e mille paesi che si chiamano "Notre-Dame di <qualcheposto>" è evidente il motivo. Ok, la cattedrale di Parigi è la più nota (soprattutto in questi giorni), ma è anche evidente che si chiama così perché i parigini l'hanno dedicata alla Madonna attraverso quell'appellativo come hanno fatto in mille altri posti i fedeli cattolici da secoli. Se un romanzo ha dato origine a un film omonimo di successo, non è sbagliato dare la "precedenza" al libro anche se qui dentro nessuno ha letto il libro e tutti abbiamo visto il film. In definitiva, la scelta del titolo di una voce, del titolo di una pagina di disambiguazione o della scelta del disambiguante di voci e redirect deve essere ponderato tenendo conto di tutto. "Significato prevalente" non è sinonimo "maggior diffusione". Pareri? --Amarvudol (msg) 18:43, 9 dic 2024 (CET) PS [@ Mauro Tozzi] Non ce l'ho con te, ho preso Notre-Dame solo come esempio perché mi è capitato sottomano qualche minuto fa :-)[rispondi]

Concordo più o meno su tutto ma ciò mi porta in direzione di una scelta radicale, che personalmente caldeggio da sempre.

Il criterio della prevalenza è inquinato da quello della diffusione prevista non solo dalla linea guida sul titolo ma anche, per quanto incidentalmente, dalla stessa pagina d'aiuto sulla disambiguazione, dove scrive «Se il termine ambiguo è specialistico o ha poca diffusione tra il grande pubblico...».

Grande pubblico è l'espressione chiave. Il nostro pubblico non è il grande pubblico come in televisione.

Il problema è aver accolto un criterio di diffusione per i titoli che concettualmente corrisponde al nomen vulgaris (!): non mi sorprende ci tendiamo a regolarci in modo analogo anche sui titoli ambigui.

Popolarmente Ernesto Guevara si chiama Che Guevara, Mohandas Karamchand Gandhi si chiama Mahatma Gandhi.

Noi diamo loro il nome popolare, appunto (!), a costo di dar loro un nome improprio (!).

Non il nome che dovremmo considerare prevalente perché adatto, per tanti motivi, a una trattazione enciclopedica e specialistica.

Bisogna sbarazzarsi dell'idea della diffusione presso il «grande pubblico»: abbiamo una platea di lettori che cercano conoscenza, noi stessi dovremmo (mostrare di) conoscere o almeno di sforzarci di farlo, non di ignorare e basta --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:09, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

Leggo con interesse! Sul disambiguare: senza esempi concreti non riesco a capire fino in fondo; fai pure altri esempi [@ amarvudol] concreti nel caso. Per me disambiguare in generale è utile/auspicabile/legittimo. Concordo col punto (2) e in generale eviterei praticamente sempre Google e Bing per stime di prevalenza; però sul caso «Notre Dame» non ho un opinione. Sui redirect: itwiki è molto di manica stretta coi rinvii e io non capisco perché. Anche guardando «roba italiana», dove itwiki tradizionalmente è/dovrebbe essere piú forte, si vede subito che enwiki ha molti rinvii in piú (vedi per Firenze [25] contro [26]: è impressionante la differenza!). In questo mi sento di abbracciare completamente il modello anglofono (pur non essendo fan di enwiki per altre cose) e pure io vorrei che itwiki fosse cosí di manica larga per i rinvii: aiutano la ricerca, la wikificazione e il posizionamento del sito in italiano nei motori di ricerca. Alcuni rinvii importanti a volte li creo «a mano», ma 2° me, andrebbero creati piú sistematicamente e da tutti. Vedo mover che a volte spostano titoli sopprimendo il titolo vecchio (che invece non è sbagliato e potrebbe rimanere) e non sono d'accordo. Poi, trovo assurdo che chi impiega giorni a scrivere belle voci poi non perda mezzo minuto per un rinvio di connettività. Esempio: perché chi ha scritto Assassinio di Mahatma Gandhi (ci avrà messo del tempo!) non ha creato il rinvio da Omicidio di Mahatma Gandhi e analoghi? [@ actormusicus] ma quindi tu saresti per titolare Mohanadāsa Karamacaṃda Gāṃdhī? Non so se ho capito. Sí, per la tua visione di progetto sull'avere e dare conoscenza. --—super nabla¶ 20:51, 9 dic 2024 (CET) P.S.: Comunque [@ amarvudol] io ho letto il libro, ma non ho visto il film. :-P[rispondi]

[@ Super nabla] hai appena suscitato il mio orrore informandomi dell'esistenza di una voce Assassinio di Mahatma Gandhi (!), con titolo trattato proprio come se Mahatma fosse il nome (!). Inutile dire che in italiano Mahatma è un sostantivo comune e, anche quando riferito a persona determinata, quindi con la maiuscola, vuole l'articolo. La stessa voce, quasi sempre attenta a chiamarlo il Mahatma (tra l'altro è un'antonomasia), si apre con due (!) didascalie che contraddicono questa generale accuratezza.

Questo è proprio ciò che mi aspetto dalla volgarizzazione della nomenclatura --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:05, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

[@ actormusicus] Visto che come insegni tu «chi cerca trova», ho trovato un bel gruppetto di siti autorevoli che scrivono «di Mahatma G.»: quiqui c'è proprio scritto «assassinio di ...»qui il Vaticanoah, ma allora è proprio una cosa dell'editoria cattolicaanche le case farmaceutiche ...—super nabla¶ 21:41, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

A che servono adesso il cherry picking e l'off topic? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:19, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]

[@ Actormusicus] Fatto, spostata la voce a Assassinio del Mahatma Gandhi.--Mauro Tozzi (msg) 08:32, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

Pingo [@ LukeWiller, Mauro Tozzi]. Proprio di questo si sta discutendo. Non voglio personalizzare la discussione, ma avete un link a una linea guida o a una discussione comunitaria che supporta l'immediata per Omicidio di Mahatma Gandhi? WP:C9: «redirect con errori di battitura nel titolo, redirect a pagine non esistenti, redirect non conformi alle linee guida»: quale di questi 3 casi è stato applicato per l'immediata? [@ actormusicus]—super nabla¶ 09:42, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

[@ super nabla] perché era orfano, e si è sempre fatto così (anche se non fosse scritto in nessuna linea guida), visto che è un discorso di buon senso: dov'é il problema ? --LukeWiller [Scrivimi] 09:48, 10 dic 2024 (CET).[rispondi]

Direi di chiudere l'ot --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:50, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Super nabla In questo caso il "di" è sufficiente. Anche "Assassinio di M. G." va mandata al macero. Non vale la pena nemmeno tenerla come RDMO, tanto la voce si trova comunque con la funzione di ricerca. Le fonti che hai addotto sono forse il prodotto di redazioni poco accurate. Non mi sembra il caso di coprire ogni sciatteria della Rete. --pequod^ø 09:50, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

Ok, grazie Pequod e Luke. Scusate. Sí, penso che magari avete ragione sulla sciatteria. Io comunque li avrei tenuti ma mi sembra borderline per cui ok. In generale comunque un rinvio per essere cancellato dev'essere molto errato (WP:Redirect#Quando_non_è_utile_un_redirect) e non mi sembra questo il caso. Pequod, se è poco utile il rinvio presente è ancora meno utile da cancellato, 2° me. Cassetto discussione.—super nabla¶ 09:55, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

Non c'è di che scusarsi. :) Lascia però che a cassettare sia eventualmente qualcun altro. Diciamo che è i redirect con "di" sono abbastanza errati da discuterne. IMHO vanno lasciati perdere. Ripeto, sono forse il prodotto di redattori giovani e inesperti. Servirebbe un uso sistematicamente sciatto per rendere queste forme "interessanti" per la categoria RDMO. --pequod^ø 10:12, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

Ok, chiuso l'OT sul Mahatma Gandhi (notata la finezza?), proporrei una modifica alla pagina Aiuto:Disambiguazione nella parte che ha citato [@ Actormusicus] che oggi recita:

«Per i casi dubbi, bisogna considerare che l'individuazione di un significato nettamente prevalente è l'eccezione, non la regola. Se il termine ambiguo è specialistico o ha poca diffusione tra il grande pubblico, sarà tendenzialmente preferibile avere una pagina di disambiguazione paritaria (il titolo senza disambiguante andrà cioè alla pagina di disambiguazione), il che mette peraltro al riparo da wikilink errati.»

Questo paragrafo lo capisco poco nel contesto, perché mescola il problema del titolo da dare alle voci (cioè Teknopedia:Titolo della voce) alla questione disambiguazione. Se il focus è la disambiguazione (cioè scegliere paritarie o meno, disambigue e redirect) si dovrebbe partire dal presupposto che il titolo delle voci ambigue, wikipedianamente parlando, è quello "giusto". Cambierei così:

«Per i casi dubbi, bisogna considerare che l'individuazione di un significato nettamente prevalente è l'eccezione, non la regola. Nella scelta del significato prevalente non si dovrà considerare solo la diffusione generalmente percepita del significato o viceversa il suo uso in ambito specialistico, ma anche l'origine del termine o dei termini che hanno significati omografi, anche da un punto di viste etimologico, storico e linguistico. Se del termine ambiguo non si riesce a definire una prevalenza di significato, o questo è prettamente specialistico, sarà tendenzialmente preferibile avere una pagina di disambiguazione paritaria (il titolo senza disambiguante andrà cioè alla pagina di disambiguazione), il che mette peraltro al riparo da wikilink errati.»

Da rimaneggiare a piacere. --Amarvudol (msg) 16:32, 11 dic 2024 (CET) PS [@ super nabla] Il libro l'ho iniziato, ma è una palla, e nemmeno ho visto il film, però ho visto tutte le stagioni della serie TV :-)[rispondi]

Commento: Sarei contro la parte sull'etimologia, ma forse perché non ne capisco l'intenzione. Cioè: tu @Amarvudol metteresti insieme Königsberg, Montréal e Monteriggioni? Anche il discorso sullo «storico-linguistico» mi sembra vago e di fatto non saprei come interpretare una linea guida cosí.—super nabla¶ 18:57, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]

No, anche perché quelle tre che hai linkato mica sono ambigue. Dico che se devo scegliere tra 3 significati di Titolo (cioè 3 voci omografe che parlano di 3 cose diverse anche se magari in qualche modo collegate) per dare la precedenza tengo anche conto "di chi è venuto prima" e del significato delle parole. Esempio stupido (che non ho controllato com'è qui su 'pedia e non so se lo farò...): San Paolo è un tizio vissuto 20 secoli fa che ha dato il nome a città, paesi, banche, chiese, ordini religiosi, squadre di calcio, ebv e ci sono 50 santi che hanno lo stesso nome, tutta roba da disambiguare. Anche se nessuno sa bene chi è 'sto tizio, e pensa che sia prevalente chessò, la città brasiliana, e il Google Test mi restituisce un milione di link a uno stadio di Napoli, una riflessione su chi deve avere la prevalenza la farei, visto che è lui che ha dato l'inizio a tutto. Ok, la frase che dovrebbe dire questo l'ho probabilmente scritta male e per questo l'ho proposta: perché qualcuno la scriva meglio :-) Il succo è che la "notorietà" presso il "grande pubblico" non può essere il criterio base e nemmeno, come a volte facciamo su 'pedia, il contrario, cioè scegliere in base al linguaggio iperspecialistico (anni fa qualcuno voleva intitolare la voce del santo come Saulo, vabbè, titolo che poi è stato giustamente usato per una disambigua). --Amarvudol (msg) 20:41, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Amarvudol C'è qualcosa di buono, ma ti confesso che sono molto scettico sull'implementazione e forse anche l'utilità di questa cosa, anche perché il nome non è una parte sempre cosí importante da dedicargli tutto questo studio approfondito. Or che è un nome per te? Il fiore che chiamiam rosa, con ogni altro nome rosa pure sarebbe. Esempio: chi cerca Los Angeles è veramente interessato alla chiesa della Porziuncola? Secondo me chi abita a Los Angeles non sa nemmeno dell'esistenza di questa chiesetta nostra.—super nabla¶ 20:53, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]

Abbi pazienza [@ super nabla], ci ho messo un po' per capire in nesso tra Los Angeles e la Porziuncola. Quelle due voci non sono ambigue, non sono omografe, non hanno bisogno di essere disambiguate tra loro. Cosa c'entra con quello di cui stiamo discutendo? --Amarvudol (msg) 16:03, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

Ok, credo tu abbia ragione. Riprovo allora, [@ amarvudol]. Poliziano: per me è giusta la prevalenza al poeta rinascimentale; per te dovremmo privilegiare il demonimo di Montepulciano (e quindi la città stessa) per motivi etimoligici?—super nabla¶ 18:11, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

Se il vitigno Montepulciano (che è abruzzese) fosse di Montepulciano (che è in Toscana) darei la prevalenza sicuramente al comune. Ma siccome hai preso un esempio veramente bastardo :-), ti dico che non saprei :-) Però tutto sommato com'è ora va bene e il lettore non si può confondere. Per Poliziano, scusa ma non capisco. Non c'è la pagina Poliziano (disambigua)? No, non c'è perché il link mi appare rosso, quindi, se ci non sono altri Poliziano da disambiguare, non serve. Il redirect da Poliziano a Agnolo Poliziano mi sembra corretto, visto che da sempre tutti lo chiamano Poliziano e basta (almeno credo, ma non mi intendo di poesia umanistica). Se c'è uno diverso che si chiama Poliziano (e basta) allora sarebbe omografo col titolo del redirect e probabilmente bisognerebbe pensarci. --Amarvudol (msg) 19:31, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

«Poliziano» in teoria potrebbe anche puntare a Montepulciano, analogamente a palermitano→Palermo o a livornese→Livorno.—super nabla¶ 20:15, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

Faccio mie le perplessità di Super nabla relativamente alla questione della "precedenza genetica". Purtroppo in questi frangenti uno si trova sempre a corto di esempi, ma posso dire che l'esperienza mi ha più volte smentito la bontà di questo principio. Viceversa, e senza che esso diventi un principio di applicazione indiscriminata, in molti casi specifici la precedenza genetica funziona.

Non mi pare poi che il testo citato consideri la questione di quale titolo scegliere per la voce. Lo riprendo qui per comodità:

• Per i casi dubbi, bisogna considerare che l'individuazione di un significato nettamente prevalente è l'eccezione, non la regola. Se il termine ambiguo è specialistico o ha poca diffusione tra il grande pubblico, sarà tendenzialmente preferibile avere una pagina di disambiguazione paritaria (il titolo senza disambiguante andrà cioè alla pagina di disambiguazione), il che mette peraltro al riparo da wikilink errati.

Non vedo alcun punto che discuta del titolo, corretto o meno corretto. Le questioni in ballo sono l'individuazione eventuale di un significato nettamente prevalente, l'opportunità di optare per la paritaria se il lemma ha pochissima diffusione nel grande pubblico (ma potremmo moderare la previsione, indicando un pubblico mediamente istruito) e in cima la regola aurea, per cui la netta prevalenza è l'eccezione e la paritaria la regola.

Cmq un esempio l'ho trovato: La finestra sul cortile vs. La finestra sul cortile (racconto). --pequod^ø 15:44, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Non sono molto convinto sul "pubblico mediamente istruito" per le disambigue dovrebbe essere irrilevante, anzi. Su Teknopedia arrivano tutti, sia quelli che vogliono sapere, che quelli che vogliono approfondire o quelli che hanno sentito qualcosa al telegiornale e non sanno di che si parla. Visto che l'utilità della disambigua è principalmente per la ricerca e in seconda battuta per la compilazione delle voci sono convinto che il "significato nettamente prevalente è l'eccezione" sia corretto. La prevalenza dovrebbe essere "pop" --ValterVB (msg) 17:09, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Io mi trovo tra [@ pequod76] e [@ valterVB], ma forse piú vicino a Pequod. Valter: quello che dici tu ha molto di buono, ma secondo me interpretato alla lettera può portare a iper-localismo e iper-recentismo. Esempio: io sono convintissimo che Ibn Battuta sia molto (molto!) piú rilevante da un punto di vista enciclopedico rispetto a Battuta (tennis), anche se dall'Italia probabilmente nessuno lo cerca mai su Google. Mi trovo con quanto diceva piú su Actor sull'«avere e dare conoscenza».—super nabla¶ 17:28, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Purtroppo non è possibile tecnicamente ma le prevalenza dovrebbe essere dinamica e seguire il recentismo :-) --ValterVB (msg) 17:49, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Capisco la posizione di Valter, ma non puoi intercettare indifferentemente la persona che vuole scoprire, quello che vuole approfondire e quello che ha sentito qualcosa al tg. Devi fare delle scelte. Di fatto, ci muoviamo, credo, a metà tra il rigore e il pop, e credo sia la cosa giusta da fare. Il buonsenso è essenziale in queste scelte. In alcuni casi, ad esempio, mi sono trovato a sconfessare l'idea per cui se il termine ambiguo è specialistico o ha poca diffusione tra il grande pubblico, sarà tendenzialmente preferibile avere una pagina di disambiguazione paritaria, che pure ho contribuito a inserire.

Io cercherei in generale di distinguere le ambiguità che hanno una relazione ontologica da quelle che si producono per puro caso (clash of words). Spesso il primo caso (che poi è in sostanza quello menzionato da Amarvudol) funziona, ma non credo possa essere elevato a principio generale e indiscutibile. Va talvolta sconfessato.

La vera disgrazia è definire Ibn Battuta MAROCCHINO, con tanto di link al Regno del Marocco, con evidente anacronismo. Ho corretto. --pequod^ø 18:02, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

• Alla precedenza genetica sono favorevole proprio perché in molti casi funziona. Non c'è nulla al mondo, credo, che funzioni nella totalità dei casi, perciò abbiamo il V pilastro. Invece rinunciare in partenza alla precedenza genetica significa incontrare situazioni come quella in cui mi sono imbattuto ieri, per correggere una ricerca originale in un titolo. Non abbiamo una voce sulla croce. Per noi è una figura geometrica (!), cosa che la voce stessa smentisce (si possono confrontare tutte le fonti dizionaristiche). Sulla croce abbiamo tante voci, ma non le dedichiamo mai il titolo (!).
• Al pubblico mediamente istruito sono favorevole perché no, [@ ValterVB], su Teknopedia non arrivano i cavernicoli con la clava, e se arrivano fanno altro che cercare il sapere. Io per esempio li vedo spammare, fare attacchi da social e dire «pecché è ttato cancellato immio pofilo?». Partiamo da un pubblico che ha il diploma di maturità, e oggi sono i due terzi della popolazione in Italia, la netta maggioranza --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:00, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

Quindi si sta proponendo di cambiare il criterio su come decidere quale tipo di disambiguazione fare? Non andrebbe discussa in Discussioni aiuto:Disambiguazione, visto che va cambiata quella pagina? --Uno nessuno e 100000 (msg) 23:23, 18 dic 2024 (CET)[rispondi]

La regola deve essere il più possibile semplice, facile da capire e da applicare, e generale (valida per varietà di casi di pagine di disambiguazione a loro volta formate da assortimenti vari di voci / significati).

Per riassumere e un po' spiegare / semplificare la regola attuale Aiuto:Disambiguazione#Tipi di disambiguazione qualche giorno fa, in Discussioni progetto:Cattolicesimo#Domenico Battaglia, avevo scritto «La prevalenza di significato deve essere netta, e [...]. Semplicemente deve essere che, essendo nettamente prevalente come significato, tutti pensano per prima cosa a quel significato.» . Semplice e chiaro. Ultimamente leggo di ipotesi differenti e anche complesse (come ipotizzare cosa un utente possa ricercare maggiormente in un'enciclopedia), col rischio che per un utente sia una cosa per un altro un'altra. --Meridiana solare (msg) 23:15, 25 dic 2024 (CET)[rispondi]

Sono abbastanza d'accordo (diciamo all'80%) col wikicollega [@ meridiana solare] (grazie dell'intervento chiarificatore) e sicuramente concordo sul fatto che quello che gli utenti cercano ha poco a che vedere con la rilevanza enciclopedica e con le eventuali prevalenze. Due precisazioni però:

• Occhio ai recentismi. Per consenso della comunità internazionale le pagine piú rilevanti in assoluto sono quelle di WP:1000, molte delle quali non sono quelle «a cui tutti pensano»; p.es. Giovanni Pierluigi da Palestrina è molto piú importante di Shakira (faccio un esempio), anche se tutti pensano prima alla seconda.
• Occhio ai localismi. Siamo un'enciclopedia mondiale, quindi né dell'Italia, né dell'Europa, né dell'Occidente (WP:L). Da policy, bisogna valutare quello a cui, sí, pensano tutti, ma su scala mondiale; usando però i titoli italiani perché siamo itwiki.—super nabla¶ 23:29, 25 dic 2024 (CET)[rispondi]

Segnalo questa discussione. --AnticoMu90 (msg) 12:30, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

Buonasera, scusate l'impromptu, ma per motivi del tutto estranei a Teknopedia (stavo controllando le dichiarazioni di conformità di impianti di terra depositate all'INAIL su alcuni comuni del Savonese) mi sono accorto della differenza di grafia tra AlbiSola (Superiore) e AlbiSSola (Marina). Apprendo che sono di fatto lo stesso nome ma la differenza delle due grafie è dovuta a errore di trascrizione su documenti ufficiali al tramonto della Belle Époque. Orbene, persino io che sono nato in Liguria chiamavo le città Albissola con due S, e mi accorgo che il lemma con una sola S è un redirect secco ad Albisola Superiore, mentre quello con due S ad Albissola Marina, il che non aiuta, perché presume che tutti sappiano quale sia l'Albisola con una S e quale quella con due. Allora, mi viene da proporre umilmente, non sarebbe più utile fare un Albisola --> Albissola e rendere a propria volta quest'ultima una disambigua in cui si spiega che Albisola o Albissola può riferirsi a: etc. etc.? Spero di essermi capito, grazie. --Blackcat 17:16, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

Però il problema rimane: l'eventuale disambigua la intitoliamo Albisola o Albissola? Nessuna delle due grafie è prevalente. In sostanza comprendo che la cosa susciti ambiguità, ma lascerei la situazione attuale. --Agilix (msg) 17:22, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

Il problema non rimane: come ho spiegato, o redirigi Albisola su Albissola o viceversa, e fai la disambigua su Albisola o Albissola. Così com'è, se io digito Albissola non saprò mai che c'è un'Albisola. -- Blackcat 18:18, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

Non mi convince il dover creare una disambigua né decidere a chi dare la precedenza. Si potrebbe anche inserire il Template:Nota disambigua in testa ad entrambe le voci: ad esempio {{nota disambigua|Albissola|Albissola Marina|Albisola}}, e viceversa. In questo modo, anche il lettore che non sa che c'è questa differenza, può orientarsi di conseguenza. --Atlante (msg) 18:32, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

La disambigua proposta da Atlante mi convince. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:51, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

A me no. Mi pare più ragionevole la proposta del Gatto. Anche perché è facile trovare nelle fonti ricorrenze di "Albisola Marina" (con una esse) e, viceversa, di "Albissola Superiore" (con due esse). La doppia nota disamb non risolve dunque il problema dei link errati.

Io farei convergere un redirect Albissola ad una disamb Albisola, perché mi sembra la locuzione più originaria (se fosse al contrario, farei al contrario): si può forse verificare la cosa scavando nella bio di Papa Giulio II (il borgo era originariamente unico, mi par di capire, quindi è piuttosto assurdo pretendere che il futuro papa sia nato nell'uno o nell'altro comune). --pequod^ø 20:02, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]

Io sono d'accordo con la proposta di Atlante di inserire il Template:Nota disambigua in entrambe le voci. --Endryu7(scrivi) 15:45, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]

Abbastanza neutrale, l'erroneità dei link in entrata è prevedibile, in ogni caso i redirect vanno orfanizzati. Però la disambigua non è uno scandalo, e trovo tutto sommato poco importante a quale forma dare la precedenza: poco importante rispetto al problema, si può sempre cambiare in seguito.

Faccio notare incidentalmente che viene citato impropriamente il DOP per dire che il nome ha due pronunce. Non è vero, in italiano la s scempia si pronuncia sempre scempia, tutt'al più è giusto notare che è sorda /s/, ma, ahinoi, chi ha registrato il file la pronuncia geminata, a quanto leggo secondo un uso solo locale. Se si potesse accogliere dovremmo accogliere anche la sc scempia di Bisceglie e Mosciano. Un disastro.

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:25, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

L'utente @Blackcat ha chiesto di spostare la voce Janet Agren a Janet Ågren. Ho annullato la richiesta per aprire una discussione e vedere prima se c'è o meno il consenso allo spostamento. Io sono Fortemente contrario/a allo spostamento, in quanto la forma Janet Agren è quella consolidata e con cui è maggiormente conosciuta ovunque, vedi tutti i portali tematici (fatta eccezione per il solo Rotten Tomatoes) presenti nei collegamenti esterni. È come un nome d'arte, ha sempre utilizzato questo in tutti i film in cui ha recitato. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:17, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]

Le fonti librarie (quindi le più autorevoli) parlano chiaro, pur avendo fatto la ricerca con la Å, inoltre per sicurezza anche il controllo delle teche RAI dà lo stesso risultato il nome d'arte è Agren, e in voce c'è già Janet Ågren nel nome anagrafico, quindi pure io non sono d'accordo con lo spostamento --I Need Fresh Blood _{msg V"V} 10:43, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]

Contrario anche io per gli stessi motivi --Woiehfweufh (msg) 13:10, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Non è che perché i giornalisti italiani sono ignoranti di lingue straniere allora ci dobbiamo tenere le grafie errate (e Agren è grafia errata, non pseudonimo), eh. -- Blackcat 13:56, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Blackcat scusa, ma che cosa c'entrano i giornalisti italiani? La tua argomentazione è fallace, perché qui stiamo parlando del nome che appare costantemente, lungo tutta la sua carriera cinematografica, sviluppatasi praticamente interamente in Italia, nei titoli di testa e di coda dei film, sulla copertina del suo 45 giri e praticamente su tutte le fonti cartacee. È un nome che lei stessa ha scelto di usare e che per tutta la sua carriera ha usato ovunque. I "giornalisti italiani" hanno preso il nome da queste fonti e così l'hanno scritto almeno dal 1968, anno del suo primo film. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:28, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]

Non è uno pseudonimo, è una grafia errata. -- Blackcat 14:41, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]

Ok, è una grafia errata, è chiaro. Lei è svedese e non ancora ventenne è arrivata in Italia dove nessuna macchina da scrivere e forse nemmeno le tipografie avevano la "Å" tra i caratteri in uso e in realtà probabilmente solo un manipolo di italiani sapeva che cavolo fosse quel pallino sopra la "A". E lei, probabilmente, si è adattata, anche a sentirsi chiamare Agren all'italiana con una pronuncia bel lontana da quella reale. Un po' come ha fatto Falcao quand'è arrivato alla Roma. Direi che non è uno scandalo lasciare il titolo della voce nella grafia con cui compare come attrice, visto che è il motivo per cui è su 'pedia. L'incipit è peraltro chiarissimo. Forse manca il redirect con la "Å". --Amarvudol (msg) 15:18, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]

[@ Amarvudol] non so se ti rendi conto che stai dando ragione alla mia tesi, visto che il lemma da te citato è Paulo Roberto Falcão. A quel punto scriviamo "Farcao" perché a Roma lo chiamavano così, seguendo il tuo ragionamento. -- Blackcat 15:37, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]

(f.c.) [@ Blackcat] Per Falcão mi riferivo alla pronuncia, a Roma l'hanno sempre scritto giusto :-) --Amarvudol (msg) 21:10, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]

Favorevole La grafia originaria, quando scritta in alfabeto latino, va rispettata. Caso analogo a Filippa Lagerbäck, in Italia da decenni, che ha il cognome con il diacritico corretto. --Endryu7(scrivi) 15:49, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]

Il redirect c'è già, per me è già a posto così. --Geoide (msg) 15:31, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]

Quando il nome è in alfabeto latino e ha un diacritico, tale diacritico va rispettato (per fare un esempio, abbiamo la pagina Recep Tayyip Erdoğan, nonostante in Italia scrivano praticamente tutti "Erdogan" senza diacritico, come si evince anche dalle note). --WGC (msg) 18:23, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Endryu7 e @WGC : anche quando contravviene WP:TITOLO#Scelta del titolo della voce ? --Meridiana solare (msg) 01:33, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

[@ Meridiana solare] non contravviene nulla, perché presume che Agren sia il nome UNIVERSALMENTE noto. Invece è solo un errore di grafia tipicamente italiota, visto che su wiki in svedese è Janet Ågren. Se gli svedesi avessero scritto che era Agren, pseudonimo di Ågren, sarebbe ok. Ma questa è Teknopedia in Italiano, non la wikipedia su come la intendono gli italiani. -- Blackcat 11:53, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Meridiana solare come da WP:TITOLO "I nomi stranieri relativi a lingue scritte con l'alfabeto latino esteso devono essere resi con la massima precisione possibile anche se contengono lettere non presenti nell'alfabeto italiano o segni diacritici non raggiungibili con facilità da una comune tastiera italiana" --Endryu7(scrivi) 19:04, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

Le argomentazioni di Blackcat non mi convincono del tutto perché noi dobbiamo guardare alle fonti in italiano; non mi convince citare WP:TITOLI, perché è la linea guida 2° me con piú eccezioni di tutta WP. Considerando anche che i film che faceva non erano cosí tanto «culturali» e che è famosa solo per la sua carriera in Italia, una grafia popolare/imprecisa e poco cólta mi sembra del tutto giustificabile. Neutrale o al massimo un po' favorevole alla 'Å'. M2c.—super nabla¶ 19:12, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

Non mi pare che Falcão sia mai stato scritto giusto dal Messaggero. L'alternativa (ormai rara) alla Å nelle lingue nordiche è Aa, se fosse stata indicata come Janet Aagren avrei pensato a una scelta, ma così pare solo un'approssimazione. In generale non capisco perché dovremmo adagiarci su un uso forzato dalla tastiera italiana delle macchine per scrivere, cioè dipendere dal caso (non dico dall'ignoranza, non è detto). Personaggi e luoghi di molti secoli fa in italiano sono stati tramandati senza i diacritici corretti delle rispettive lingue, qui scrivevano La Coruna e Corcuvion, ma non è che per questo rinunciamo al diacritico corretto: appena possibile le fonti attente, comprese le terziarie (come noi), anzi soprattutto queste, hanno recuperato la grafia corretta. Il fatto che abbia operato in Italia mi suona sempre un po' di appropriazione indebita, non che di argomento debole, quasi di scusa. Buffo: ci sono utenti iperperfezionisti che annacquano gli incipit in filze di varianti mostrificando la sintassi, e poi su un titolo che si raggiunge lo stesso e si legge bene lo stesso desta scandalo un anellino. Quello non è un nome d'arte, è il suo vero nome (atroce l'output attuale del {{bio}}), è svedese, e in svedese si chiama Janet Ågren --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:36, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

Vada per l'anellino. Ripeto che IMHO non sarebbe scandaloso non metterlo, ma trovo convincente quello che dice Actormusicus. E poi Falcao senza senza tilde nun se pò vedé! :-) --Amarvudol (msg) 07:05, 13 dic 2024 (CET)[rispondi]

Anch'io penso che sia improprio rinunciare alla grafia corretta, pur comprendendo il ragionamento che sta alle spalle. --pequod^ø 01:13, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Blackcat invece Ågren con il diacritico è UNIVERSALMENTE noto?

@Endryu7 le linee guida vanno però viste complessivamente, tenendo conto soprattutto dei loro principi base: quella linea guida parte da WP:TITOLO#Scelta del titolo della voce, quindi anche il pezzo che dici si riferisce al titolo scelto in base alla dizione più diffusa, è esso che deve essere scritto corretto anche se contengono lettere e diacritici particolari, per cui nel caso dell'esempio della linea guida dobbiamo scrivere correttamente "Parmigianino", non "Girolamo Francesco Maria Mazzola"; nel caso in questione dobbiamo scrivere correttamente "Janet Agren", non "Janet Ågren" anzi "Lena Janet Yvonne Ågren". --Meridiana solare (msg) 09:06, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Meridiana solare Sarei d'accordo se stessimo parlando di uno pseudonimo (come Parmigianino). Qui invece si tratta di imperizia tipografica dell'epoca, che non era in grado o semplicemente non si curava di diacritici. --Endryu7(scrivi) 09:09, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Endryu7 ma al pari di tanti errori, non possiamo che prenderne atto. Non sta a noi... "inventare la macchina del tempo" e tornare indietro a correggere. --Meridiana solare (msg) 09:42, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

Questa è una motivazione senza senso. Il diacritico c'era allora come ora. Che poi le pubblicaziono italiane lo ignorassero non fa certo testo. Siamo in presenza della stessa piaga che ancora oggi spinge giornalisti a scrivere Wojtyla invece che Wojtyła. --Endryu7(scrivi) 10:27, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

[@ Meridiana solare] sì, universalmente, l'Italia non è il centro del mondo. Anche basta difendere frutti di ignoranza giornalistica spacciati per pseudonimi. -- Blackcat 10:46, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

WP deve in generale trovare un equilibrio tra la precisione e il pop. Il fatto che la Nostra abbia potuto accettare una approssimazione del cognome non porta ad uno pseudonimo. Storpiarle il cognome è troppo pop e poco equilibrato. Si menzioni la cosa, ma non esageriamo. --pequod^ø 11:10, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

Contrario allo spostamento. C'è un errore, dal punto di vista grammaticale, ed è vero. Ma a mio parere è come se uno volesse cambiare il titolo di una canzone, che so, da Ho rimasto a "Sono rimasto" perché la prima forma è un errore. Quando lei ha inciso il 45 giri era da anni in Italia, ed esistevano i mezzi tipografici per scriverlo correttamente, visto che il disco è del 1984, come si può vedere qui, quindi se non lo ha fatto è perché ha evidentemente scelto lei di essere conosciuta come Agren.--Bieco blu (msg) 17:39, 22 dic 2024 (CET)[rispondi]

Dubito che sia stata lei in persona a scrivere il proprio nome sul disco... non possiamo certo considerare qualcosa del genere come un'evidenza. --WGC (msg) 00:00, 23 dic 2024 (CET)[rispondi]

L'interessata può anche aver accettato, per motivi commerciali, di fare a meno della grafia corretta nelle locandine o nei 45 giri, ma questo fatto non profila l'adozione di uno pseudonimo e non c'è alcuna ragione per incaponirsi ad attribuirle (in un'enciclopedia) un nome che non è il suo. Il paragone con la canzone Ho rimasto è improprio: quello sarebbe il titolo vero e proprio della canzone, mentre il cognome con la grafia errata non è il cognome di nessuno. La versione senza Å può comunque rimanere un redirect e il redirect rifletterebbe (com'è giusto che sia) questa passata pratica, comunque perfettamente comprensibile.

Quanto al discorso "dobbiamo guardare alle fonti in italiano", se questo è in generale vero, non ha molto senso per i nomi propri di persona. A parte noi, solo nl e no.wiki scelgono il titolo senza diacritico. La versione con il diacritico è certamente corretta, per cui davvero non si capisce questa sorta di perfezionismo dell'imperfezione. --pequod^ø 00:54, 23 dic 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro]Secondo me il già citato sopra WP:TITOLO dice tutto: "I nomi stranieri relativi a lingue scritte con l'alfabeto latino esteso devono essere resi con la massima precisione possibile anche se contengono lettere non presenti nell'alfabeto italiano o segni diacritici non raggiungibili con facilità da una comune tastiera italiana"--Antenor81 (msg) 09:08, 23 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Antenor81 e @Endryu Il problema è però da quale "nome straniero" (da quando poi i nomi sono stranieri? Semmai sono le lingue. Inoltre "straniero" è poco adatto a un'enciclopedia che non è Teknopedia dell'Italia bensì in lingua italiana). Ricomincio, scusate: il problema però è da quale nome partire con la " con la massima precisione possibile anche se..." . Nel caso in cui il titolo da usare fosse Janet Agren (perché le linee guide vanno considerate nella loro interezza, anche Teknopedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce), è esso che va reso con la massima precisione possibile. La parte che citi tu (che, lo indico per comodità visto che non è già stato fatto, viene da Teknopedia:Titolo della voce#Nomi stranieri) viene da una sezione seguente, che è solo un ulteriore precisazione che integra la regola generale, non la deroga anzi ribalta.

Endryu, non capisco perché ciò dovrebbe valere solo per gli pseudonomi (vedi anche esempi che faccio più sotto), ciò che conta è la dizione più diffusa, per qualunque motivo lo sia

@Blackcat esistono altre fonti in lingua italiana (visto che come tu dici è Teknopedia in italiano, Teknopedia in svedese è un altro conto; altrimenti i nomi in giapponese dovremmo scriverli con in kanji come Teknopedia in giapponese... ; e Teknopedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce dice esplicitamente di riferirsi a " quel che la maggior parte della popolazione italofona ") , dicevo fonti in lingua italiana che non siano "italiote" e quindi che mostrino che sia prevalente la grafia con il diacritico e non quello che tu definisci "un errore di grafia tipicamente italiota" ? Perché a questo punto non sarebbero un errore anche Elisabetta II del Regno Unito e Carlo III del Regno Unito, mentre i figli hanno il nome e grafia originale William, principe del Galles e Henry, duca di Sussex: dipende da cosa sia più diffuso in lingua italiana. Anche Carlo Magno è Carlo Magno (dove "Magno" è un "errore" dei cronisti / storici, visto che non faceva parte del nome?) e Gaio Giulio Cesare al limite è da discutere se in italiano non sia più diffuso "Caio" (per quanto "scorretto" in latino) ma di certo non "Gaius Iulius Caesar" o magari con la "Æ" del dittongo latino, ah no quella è la scrittura solo medioevale. Come vedi le questioni sono molteplici, la linea guida fornisce un metodo non sempre facilissimo ma almeno chiaro. Usare il metodo di etichettare qualcosa come "errore" è molto più complesso e soprattutto a rischio di essere arbitrario (quello che è un errore per alcuni non lo è per altri e viceversa). --Meridiana solare (msg) 12:13, 25 dic 2024 (CET)[rispondi]

Il criterio "ciò che conta è la dizione più diffusa" va preso con le molle (vedi le numerose eccezioni che il criterio incontra). La verità è che nella scelta del titolo bisogna contemperare il principio della riconoscibilità da parte del lettore e quello della correttezza e della precisione. Dice bene quindi Meridiana quando dice che bisogna evitare estremismi. Il fatto che la grafia di questo nome sia stata semplificata non deriva da un errore, magari incosciente. Probabilmente nei contratti di ingaggio avranno scritto Ågren, ma hanno semplificato nelle locandine e copertine per ragioni commerciali. Secondo alcuni, questo profilerebbe quasi l'acquisizione di un nuovo nome, un nome diverso, da considerare alla stregua di uno pseudonimo. In quel caso, non avremmo dubbi. Infatti, la differenza tra Arouet e Voltaire rinvia ad una volontà specifica. Nel caso di Ågren invece questa volontà specifica da parte dell'interessata non può essere ravvisata e cmq la differenza è minima (quindi invocare la riconoscibilità è alquanto pretestuoso). Non è uno pseudonimo, non è un nuovo nome, è lo stesso nome, privato (per ragioni totalmente estranee alle NOSTRE ragioni) di un diacritico. --pequod^ø 12:58, 25 dic 2024 (CET)[rispondi]

I nomi stranieri si traslitterano. Punto. Si fa sempre, anche per quelli stranoti e non c’è ragione di fare eccezione. Tutte queste obiezioni derivano solo da un bias di vicinanza. @Pequod76 quando è arrivata si stampava a caratteri mobili e macchine da scrivere. Nessuno avrebbe fuso un carattere per un pallino che magari sarebbe sarebbe stato interpretato come un marchio sessuale al pubblico di quei film. --Pierpao (listening) 13:41, 25 dic 2024 (CET)[rispondi]

Ha senso parlare di traslitterazione solo in presenza di due sistemi di scrittura alfabetici diversi. Forse il termine è pertinente in rapporto al singolo carattere (Å = Aa). Puoi esplicitare per quale titolo opti? Io l'ho capito (spero), ma è bene essere chiari. --pequod^ø 14:06, 25 dic 2024 (CET)[rispondi]

Sì intendevo in senso lato. Ovviamente con il carattere originale svedese. --Pierpao (listening) 14:30, 25 dic 2024 (CET)[rispondi]

Falso: i nomi scritti in alfabeti latini vengono riportati con i caratteri diacritici corretti, come da linee guida. Es. Björk, Filippa Lagerbäck, Iñaki Godoy. --Endryu7^msg 15:41, 25 dic 2024 (CET)[rispondi]

Perché chi ha detto il

contrario? --Pierpao (listening) 18:19, 25 dic 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro] [@ Meridiana solare], non mi interessano nulla le fonti in lingua italiana. Se il nome vuole il diacritico, l'errore non è una fonte. Non è che il mondo gira intorno alla pigrizia dei giornalisti italiani. Le fonti inaffidabili non si prendono in considerazione, semplice. -- 19:39, 25 dic 2024 (CET)[rispondi]

Continuo a non capire cosa c'entrino i giornalisti. Inaffidabili, perché? In generale o perché riportano un nome che a priori si considera sbagliato? (Che sarebbe come considerare inaffidabile a propri tutte le fonti che scrivono "Elisabetta II del Regno Unito"...) --Meridiana solare (msg) 23:39, 25 dic 2024 (CET)[rispondi]

Elisabetta II è una traduzione. Agren non è una traduzione, ma bensì uno spelling sbagliato di Ågren. Stesso discorso di quando i giornali si ostinano a scrivere Wojtyla invece di Wojtyła: è semplicemente errato e pigro. --Endryu7^msg 09:39, 26 dic 2024 (CET)[rispondi]

[@ Meridiana solare], 'scolta, ti inviterei a fare commenti ed esempi pertinenti, perché si rasenta l'incomunicabilità volontaria: stai confondendo esonimi attestati come i nomi dei sovrani del Regno Unito fino all'attuale con grafie errate. Agren non è e non sarà mai un esonimo, è un errore o un difetto, punto. Quindi stiamo sul pezzo. -- Blackcat 11:17, 26 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Blackcat Io non ho confuso e non ho fatto non pertinenti (e t'invito io a non attribuirmi intenzioni non esistenti; se ha te è evidentemente sfuggito il senso e l'intenzione del mio intervento sei ibero di chiedere delucidazioni, ma non di attribuirmi intenti malevoli), ho solo fatto un esempio di come non sempre e a prescindere il nome "originale" sia quello da usare e gli adattamenti / traduzioni / altro / ecc. (i motivi per cui i nomi siano diversi dall'originale sono molteplici, in alcuni casi persino sì dei veri e propri errori di copisti medioevali o per un caso ben più recente UFO Robot Goldrake) siano "a priori" errori. Errori che tu non hai spiegato che siano tali, quando può benissimo essere la forma maggiormente usata in lingua italiana.

Anche Teknopedia:Titolo della voce#Nomi stranieri all'inizio di tale sezione dice chiaramente che essa si applica "a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata o comunque alternativa (esempi: Pechino, Maometto, Odino, Statua della Libertà)." Ovviamente l alinea guida fa volutamente, per maggiore comprensibilità, esempi con termini ben più noti del caso di cui stiamo parlando. Purtroppo nessuno di tali esempi ha lettere dell' "con l'alfabeto latino esteso" (2 dei 4 hanno un nome in lingua originale con alfabeto che non è proprio latino, forse il norreno visto che nella voce Odino leggo "(in norreno Óðinn, in proto-germanico: *Wōdanaz) ") ma il senso è chiaro, anche alla luce del ben più fondamentale Teknopedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce.

@Pequod76 il criterio va sì preso con le molle e ha numerose eccezioni, ma il caso di cui stiamo parlando "con l'alfabeto latino esteso" non prevede un'eccezione anzi -come ho appena scritto- viene subito dopo un paragrafo in cui si dice di seguire il criterio generale. Indica come scrivere nel caso in cui vi siano lettere dell'alfabeto latino esteso, non dice che se ve ne siano vanno usate per forza anche in deroga e contrasto con il criterio generale.

P.S. A proposito, ma questa discussione non sarebbe stata meglio in Discussioni Teknopedia:Titolo della voce, così magari si poteva discutere anche di migliorane i punti critici (poco chiari, troppe eccezioni, ecc.). --Meridiana solare (msg) 13:56, 30 dic 2024 (CET)[rispondi]

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Esercito imperiale giapponese#Titolo voce.
– Il cambusiere  L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:17, 19 dic 2024 (CET)[rispondi]

Fatto dall'Ospite Inatteso.—super nabla¶ 14:26, 22 dic 2024 (CET)[rispondi]

Segnalo a tutti una nuova pagina di ambito inerente a questo progetto per controllo e correzione di wikilink: Teknopedia:Elenchi generati offline/Lista disambiguanti/Disambiguanti in lingua straniera/Spagnolo. Se correggendo trovate altri disambiguanti in spagnolo, aggiungeteli alla lista dei "ricercati" in cima alla pagina. Buone correzioni a tutti. --No2 (msg) 21:57, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]

Al momento ho lasciato la prevalenza al termine usato nella caccia alla volpe. Ma è davvero così conosciuto da meritare la netta prevalenza rispetto a quelli contenuti in Tally-ho (disambigua)? Oltretutto il termine si presenta con varie grafie, quindi forse è meglio fare una situazione paritaria, spostando la disambigua a Tallyho e facendo puntare ad essa tutti i redirect con le grafie alternative. --AnticoMu90 (msg) 11:06, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

E' un'espressione idiomatica in lingua inglese credo abbastanza nota nei paesi anglosassoni. E mi pare che tutti i significati della disambigua (su en.wik ce ne sono altri) derivino da questa. --Amarvudol (msg) 11:32, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

Nei paesi anglosassoni, ma in Italia? Personalmente mi sembra completamente sconosciuta. Tanto che su it:wiki puntano ad essa solo due voci.--AnticoMu90 (msg) 11:37, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

per me va bene così. --Agilix (msg) 17:49, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

Non so quanto sia famosa la frazione pisana, ma sicuramente non mi sembra così nota quanto Tirrenia di Navigazione e Tirrenia – Compagnia Italiana di Navigazione. Qui la paritaria mi sembra doverosa. --AnticoMu90 (msg) 11:33, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

Paritaria doverosa. --Arres (msg) 16:35, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

Le tre pagine Tirrenia, Tirrenia di Navigazione e Tirrenia – Compagnia Italiana di Navigazione non hanno un titolo omografo e, nonostante contengano la parola "Tirrenia" come elemento principale, sono già disambiguate. Mi pare che la nota a inizio pagina di Tirrenia sia più che sufficiente. --Amarvudol (msg) 17:26, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

come Amarvudol. --Agilix (msg) 17:47, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

Quoto Amarvudol e Agilix --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 17:53, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

+1 e sono molto in disaccordo con Amarvudol. Come da linee guida aiuto:disambiguazione vanno accorpati nella stessa disambigua anche i rinvii e i «Nomi che includono marchi o sigle che potrebbero essere omessi». In questo caso è immediato appurare che riferendosi alla compagnia di navigazione uno la possa citare semplicmente come «Tirrenia» al posto di dire «Tirrenia – Compagnia Italiana di Navigazione» (quindi la seconda parte può essere omessa). Peraltro, credo che la località sia prevalente ma non così tanto da parlare di «netta prevalenza», per cui proporrei anch'io una paritaria.—super nabla¶ 23:26, 12 dic 2024 (CET)[rispondi]

Giuro che poi non insisto più. Da una parte abbiamo una frazione pressoché sconosciuta e con poche centinaia di abitanti, dall'altra una delle principali compagnie di navigazione nostrane (anche conosciuta come "Tirrenia" e basta). Sono abbastanza certo che, ad eccezione dei pisani, la maggior parte delle persone menzionerà la compagnia quando chiedi a loro cos'è la Tirrenia. Al limite è questo il significato nettamente prevalente. Tuttavia, dal momento che esistono due significati omonimi ad essa relativa, credo che sia meglio creare una paritaria. Avrei invece lasciato la netta prevalenza alla località se fosse stata davvero arcinota.--AnticoMu90 (msg) 11:36, 13 dic 2024 (CET)[rispondi]

Paritaria anche secondo me. --pequod^ø 13:25, 13 dic 2024 (CET)[rispondi]

Frazione sconosciuta? Ma se è il mare dei pisani, e poi c'erano anche gli studi cinematografici, proprio sconosciuta non direi. Secondo me lo stato attuale va benissimo, la paritaria non serve, nota disambigua ok. --Sailko 14:32, 13 dic 2024 (CET)[rispondi]

La compagnia moderna è piuttosto rilevante. Certo che la paritaria ci vuole. --pequod^ø 01:09, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

@AnticoMu90, proponi un disamb per Tirrenia. «Italia», 2° me, non va bene perché anche le altre due voci sono sull'Italia.—super nabla¶ 13:34, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Mi permetto di precisare che il fatto che le due voci non abbiano il titolo che è esattamente omografo con "Tirrenia" non ha nessuna rilevanza nello stabilire il significato principale. La domanda è: "Se un italofono legge la parola Tirrenia, a cosa pensa?"

Onestamente non credo che la risposta "una poco conosciuta (per chi non è di Pisa) località balneare" possa essere prevalente rispetto a "la principale compagnia di navigazione italiana".

Penso anche che il disambiguante (Italia) secondo me sia quello corretto, perché è l'unica voce geografica relativa all'Italia. --Arres (msg) 17:31, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Concordo con Arres e super nabla, sulla questione del fatto che non siano perfettamente omografe.

Paritaria. AnticoMu90, nessuno mette in dubbio che non sia una località stranota (come potrebbero essere Roma, Londra o New York), ma non è neppure una "frazione pressoché sconosciuta", anzi è abbastanza nota e rilevante per motivi turistici e cinematografici (v. ad es. Lo chiamavano Bulldozer e Bomber (film 1982) --Meridiana solare (msg) 14:08, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

Località turistica "abbastanza nota" significa appunto che questa dovrebbe essere una situazione paritaria. Oltretutto saranno noti gli studi cinematografici, ma la frazione in sé?--AnticoMu90 (msg) 15:12, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

Ho creato temporaneamente la disambigua Hot Topic, contenente l'azienda di abbigliamento e un singolo delle Le Tigre. Sinceramente darei la prevalenza alla catena cancellando così la disambigua. La canzone è completamente sconosciuta. --AnticoMu90 (msg) 15:25, 13 dic 2024 (CET)[rispondi]

+1 ok. Sono entrambe sconosciute, ma credo che la catena in effetti sia prevalente.—super nabla¶ 20:16, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Vedi Ombrella (disambigua). Propongo i seguenti 4 rinvii, relativi disambiguanti e prevalenze.

• ombrella (accessorio)→ombrello (significato nettammente prevalente)
• ombrella (alberi)→chioma (botanica)
• ombrella (infiorescenza) (attuale voce ombrella, da spostare/disambiguare)
• ombrella (zoologia)→medusa (zoologia)#Anatomia e fisiologia

—super nabla¶ 22:44, 13 dic 2024 (CET)[rispondi]

Concordo con il primo, terzo e quarto punto. Quanto al secondo direi di eliminarlo: non trovo fonti che indichino che la chioma di un albero si chiami ombrella. --Endryu7(scrivi) 09:40, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Non capisco il senso delle frecce. Nel primo caso cosa indicherebbe? Non credo che l'ombrello si chiami anche ombrella, un redirect da ombrella a ombrello non avrebbe senso. --ValterVB (msg) 10:21, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Grazie dei pareri! Come fonte ho usato il Nuovo De Mauro. [27] @Endryu7, «ombrella» per indicare la chioma mi sembra autorevolmente registrato e attestato nella letteratura italiana (vedi l'Ariosto, citato nel dizionario). Quindi io sarei per il mantenimento; se non si vuole inserirlo tra le accezioni, basta «botanica» come disambiguante per l'infiorescenza. @ValterVB quando scrivo A→B intendo dire che il titolo A dovrebb'esser un rinvio al titolo B. «Ombrella» è certamente sinonimo di «ombrello» (vedi dizionario); io lo sento dire molto spesso, ma mi suona regionale. Però nel De Mauro ha solo marca di BU (basso uso), non di RE (regionalismo; che comunque sarebbe corretto ai sensi di WP:MDS). La prevalenza in questo caso mi sembra di ordine semantico/etimologico, dato che questa è l'accezione che ha originato le altre (ho detto bene [@ amarvudol]? Scusa se ti pingo).—super nabla¶ 12:15, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

La Treccani lo indica "region." sinceramente non l'avevo mai sentito al posto di ombrello. --ValterVB (msg) 12:23, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

pluriconfl. Il vocabolario Treccani marca "ombrella" come regionalismo per "ombrello" (vedi). Sono quindi contrario allo spostamento di Ombrella (tipo di infiorescenza).

Quanto al quarto punto, trovo i redirect a sezione sempre un po' spiazzanti, ma va be'. In generale, io li predisporrei solo se atterrano su una sezione specificatamente dedicata al tema. Qualcosa di simile a una definizione da incipit.

Per quanto riguarda la disamb creata, starei attento a due elementi per future creazioni:

• creare tre sezioni (di cui una "Altro") per quattro occorrenze non ha senso: vanno imho eliminate le sezioni, tutto in unico calderone :D
• vanno definiti i temi, non le parole, però in questo caso ombrella per chioma effettivamente è solo letterario... non so, forse è un caso di wp:WND.

Sulla prevalenza: dato che questa è l'accezione che ha dato origine alle altre. Questo fattore, evidenziato di recente da Amarvudol, in realtà (secondo me) non è dirimente di per sé. Ci sono film che sono immensamente più rilevanti del libro omonimo da cui sono tratti: anche qui, analisi caso per caso. Non esiste insomma una "netta prevalenza genetica". --pequod^ø 12:26, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Segnalo https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Ombrella_(disambigua)&diff=prev&oldid=142584390. --pequod^ø 12:38, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Stanti cosí le cose, andrei di paritaria, perché non vedo prevalenze tra l'anatomia delle meduse e le infiorescenze.—super nabla¶ 12:51, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Cerchiamo info dai progetti pertinenti. Ho la sensazione che l'infiorescenza sia prevalente sulla struttura delle meduse. --pequod^ø 11:04, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

Visto il commento di Ruthven qui, sollecitato da Nabla, possiamo provvedere alla paritaria. Grazie a entrambi. :) pequod^ø 23:39, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

Sistemo i link con Botquod e vi aggiorno. --pequod^ø 23:40, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

Fatto Adesso abbiamo la disamb Ombrella. Non reputo necessario creare "Ombrella (alberi)": il disambiguante non mi pare standard. Direi che siamo a posto così. --pequod^ø 00:39, 18 dic 2024 (CET)[rispondi]

Propongo la paritaria tra Dispetto (album) e Dispetto (metrica).—super nabla¶ 23:17, 13 dic 2024 (CET)[rispondi]

ok. --pequod^ø 12:31, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Concordo.--AnticoMu90 (msg) 09:53, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

Fatto La disambigua è fatta: Dispetto.—super nabla¶ 22:16, 19 dic 2024 (CET)[rispondi]

Propongo l'orfanizzazione e cancellazione per WP:C9 di questi rinvii, perché errati e non utili.

• Sassari (urbanistica)
• Sassari (amministrazione)
• Sassari (demografia)

Non ci si può riferire alla demografia di Sassari chiamandola «Sassari», per cui questo tipo di rinvio non ha senso. Rinvii creati da infinitato.—super nabla¶ 00:34, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Decisamente da ramazza. --pequod^ø 01:06, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Fatto da LukeWiller e FeltriaUrbsPicta.—super nabla¶ 18:34, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Ho creato, traducendola, la voce Sincroscopio che risultava non esistente su it.wiki. Mentre cercavo di collegarla però mi sono reso conto che esisteva già la voce Sincronoscopio (sinonimo) che ha alcune criticità (scritta a tratti in prima persona, senza fonti). Come agire in questo caso? --Endryu7(scrivi) 09:52, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Endryu7 Vedi aiuto:unire. Individua il titolo più adatto (A), dopodiché fai confluire in (A) il contenuto dell'altra voce (B). Alla fine, (B) diventerà redirect a (A). La cronologia di (B) va infine copiata nella talk di (A) e cassettata. Fammi sapere se ti serve aiuto (non però per l'unione in concreto, che è meglio tu gestisca in prima persona, perché bisogna conoscere la materia per unire con giudizio). --pequod^ø 12:31, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Pequod76 Avendo letto entrambe le voci, io non salverei nulla di Sincronoscopio... è stata scritta 16 anni fa da un IP e da allora è tutta senza fonti. Si potrebbe semplicemente trasformare in redirect a Sincroscopio? --Endryu7(scrivi) 12:36, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Endryu7 Certo, se giudichi che non valga nulla, ok. Il fatto che sia stata scritta da un IP, tanto tempo fa e che sia senza fonti non è però massimamente importante: l'importante è che la tua riscrittura non faccia perdere nulla.

Quanto al titolo? Qual è quello preferibile?

Un'osservazione sulla tua versione: perché hai scelto il titolo sezione Riferimenti? Quello standard è Note. Inoltre, non hai usato note puntuali, se non in due casi. Anche la tua versione è da marcare con {{F}}. Perché non curare questo ulteriore elemento, indicando con precisione le fonti a supporto? --pequod^ø 12:43, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Vedi wp:F e aiuto:note. --pequod^ø 12:44, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Pequod76 Ho corretto il titolo della sezione in Note come da standard, mi era sfuggito.

Riguardo al titolo non saprei quale dei due prevalga: Treccani cita Sincroscopio come principale, ma Sincronoscopio ha più occorrenze in ricerca Google.

Per quanto riguarda le fonti, ho riportato le stesse che aveva la voce originale in inglese, non ve ne erano altre. La voce in tedesco anche non aveva fonti puntuali da integrare. --Endryu7(scrivi) 12:57, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

[@ endryu7, pequod76] In casi come questi non si può aprire una PDC, cosí se ne discute in sede comunitaria? Anticipo che sarei a favore della trasformazioni in rinvio. Comunque da episodi come questo vediamo l'importanza della creazione dei rinvii: se fosse esistito un rinvio da una voce all'altra, Endryu si sarebbe accorto subito della voce già esistente, senza bisogno di parlare di unioni, che sono sempre procedure molto laboriose.—super nabla¶ 12:58, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Da una ricerca rapida nel solo De Mauro [28] vedo che sincronoscopio è considerato maggioritario; se ci solo altre fonti (dizionario, pubblicazioni scientifiche) in questo senso, il titolo principale dovrebb'essere questo.—super nabla¶ 13:13, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Endryu7 Ah, scusa, m'era sfuggito che fosse una traduzione: avevo letto troppo in fretta il tuo messaggio iniziale. Be', allora il tuo testo vale quanto quello dell'anonimo IP di 16 anni fa e non cestinerei quest'ultimo senza pensiero... Eventualmente, la tua competenza personale può farti scovare delle corbellerie, ma la scrittura "positiva" (cioè in concreto la pars costruens) deve basarsi su fonti, non su traduzioni di voci senza fonte dalla per nulla autorevole en.wiki.

@Super nabla Perdonami, ma la pdc non c'entra nulla, è una procedura indirizzata al lemma, non al contenuto specifico del lemma. Qua stiamo discutendo di cosa salvare o meno del contenuto di una voce, non dell'opportunità di avere o meno quella voce. Per aprire alla discussione comunitaria bisogna in questi casi rivolgersi al progetto competente.

Quanto ai rinvii, sì, non c'è dubbio, sono importanti ed evitano la creazione di voci in parallelo, ma questo è un dato acquisito da tempo. La creazione di redirect è backlog come qualsiasi altro lavoro su wp.

Sul titolo, a questo punto mi sembra il problema minore. Io aprirei una discussione al progetto competente, segnerei da unire le due voci (con {{U}}) e farei molta attenzione a cosa va salvato della nostra versione originale, che è senza fonti tanto quanto la versione tradotta. --pequod^ø 13:36, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

sí, hai ragione: niente PDC.—super nabla¶ 20:41, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Non c'è netta prevalenza di Lume (anatomia). Secondo me, luce è rilevante se non nettamente prevalente e occorrerebbe lume (disambigua). Ci sono molti altri significati da valutare signolarmente: non saprei se sono da enciclopedia o da vocabolario: [29]—super nabla¶ 19:06, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Concordo. --Andrek02 (talk) 11:00, 15 dic 2024 (CET)[rispondi]

idem --Pierpao (listening) 20:14, 15 dic 2024 (CET)[rispondi]

Però attualmente è anche l'unica voce con questo titolo. Con che cosa sostituiamo Lume? Con una disambigua? Quali sono gli altri significati? OK, un significato ovvio è sucuramente Lampada. Gli altri? Intanto comunque insersco un {{nd}} in testa alla voce. Eventualmente qualcuno può procedere a creare già la voce Lume (disambigua), così poi lo possiamo spostare alla voce senza disambiguante? Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:27, 18 dic 2024 (CET)[rispondi]

Lume potrebbe diventare una disambigua. Se guardo ai significati ce ne sono almeno 4 per la parola Lume, anche se alcuni sono più da dizionario che da enciclopedia. --Torque (scrivimi!) 10:33, 19 dic 2024 (CET)[rispondi]

segnalo.—super nabla¶ 19:54, 14 dic 2024 (CET)[rispondi]

Credo che la canzone di Lorella Cuccarini sia prevalente rispetto agli altri significati elencati in La notte vola. --Andrek02 (talk) 11:00, 15 dic 2024 (CET)[rispondi]

+1 sí—super nabla¶ 11:04, 15 dic 2024 (CET)[rispondi]

Concordo. Canzone molto nota, e non solo per "ha avuto un certo successo al suo tempo" ma la notorietà perdura tuttora. --Meridiana solare (msg) 09:10, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

Sicuramente più noto del programma, le altre voci poi hanno solo carattere episodico --Sailko 15:42, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

Fatto --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 14:29, 18 dic 2024 (CET)[rispondi]

Non c'è prevalenza in Telugu (disambigua) tra Telugu (lingua) e Telugu (popolo); occorre una paritaria.—super nabla¶ 20:10, 15 dic 2024 (CET)[rispondi]

Sì. Impropriamente Telugu è un redirect alla lingua. --pequod^ø 11:03, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

Se ne sta occupando Smatteo499... vediamo se arrivano pareri contrari alla proposta, altrimenti tra due/tre giorni procedo. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 21:07, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

Fatto, spostamento effettuato a Telugu -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:33, 18 dic 2024 (CET)[rispondi]

Forse sbaglio, ma Giulietta Capuleti non dovrebbe essere il significato nettamente prevalente tra quelli presenti in Giulietta? --AnticoMu90 (msg) 14:00, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

Il nome proprio di persona è, oltre che abbastanza diffuso, ben noto. --Meridiana solare (msg) 14:02, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

Anche questo è un significato molto noto: paritaria.--3knolls (msg) 18:09, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

Paritaria, per i motivi espressi sopra --Flazaza^{🎧Squawk IDENT} 18:26, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

Anche io non ne ero del tutto sicuro. È meglio così.--AnticoMu90 (msg) 18:56, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

-1 anch'io. Per me le prevalenze sono il nome e la Capuleti.—super nabla¶ 19:31, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

Non è prevalente Uscio (Italia) (paesino sconosciuto); è nettamente prevalente Porta [30] (concetto universale nel tempo e nello spazio).—super nabla¶ 01:57, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

Mah, per me qui siamo in WP:WND. --Syrio posso aiutare? 08:53, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

Néré punta a un comune francese di 700 anime, ma è anche il nome comune di un albero dell'Africa, parkia biglobosa. Come possiamo risolvere, facciamo puntare néré alla disambigua Nere, creiamo un'altra disambigua per il termine accentato o secondo voi è corretta la situazione attuale? --Agilix (msg) 09:53, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

Dovrebbe andare tutto in Nere. --pequod^ø 13:27, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

sí, per le linee guida attuali dovrebbe confluire tutto in nere.—super nabla¶ 19:06, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

Fatto. --Agilix (msg) 13:05, 20 dic 2024 (CET)[rispondi]

Catcher in the Rye punta al singolo di Ross Jennings. Esiste però un'omonima band cinese (en:Catcher in the Rye (band)) nonché The Catcher in the Rye, altro nome del mitico Il giovane Holden. Non so se rendere Catcher in the Rye una paritaria o renderla un redirect al romanzo. --AnticoMu90 (msg) 12:14, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

Redirect al romanzo... notissimo anche col nome inglese, l'articolo o meno non è che faccia questa grande differenza. --Sailko 13:24, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

Come Sailko. --pequod^ø 13:26, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

Per ora ho creato Catcher in the Rye (disambigua) dando la prevalenza al romanzo.--AnticoMu90 (msg) 16:43, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

Prevalenza al romanzo --Gambo7_{(discussioni)} 19:01, 18 dic 2024 (CET)[rispondi]

Prevalenza al romanzo.—super nabla¶ 00:10, 19 dic 2024 (CET)[rispondi]

@AnticoMu90 stavolta sono d'accordo :) --Agilix (msg) 06:27, 19 dic 2024 (CET)[rispondi]

So che se n'è già discusso tempo fa, ma continuo a rimanere perplesso riguardo al fatto che Jack the Ripper sia una disambigua anziché un redirect a Jack lo squartatore. Da quanto mi risulta, gli italofoni medi ricordano l'assassino anche con il suo nome in inglese. --AnticoMu90 (msg) 16:48, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

Anche secondo me. --pequod^ø 23:36, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

In Italia e tra i parlanti italiani il nome è "Jack lo squartatore" --Uno nessuno e 100000 (msg) 23:06, 18 dic 2024 (CET)[rispondi]

+1 Secondo me la prevalenza netta è corretta a Jack lo squartatore (anche se sono piuttosto sicuro che l'italofono medio non lo conosca sotto questo nome).—super nabla¶ 00:09, 19 dic 2024 (CET)[rispondi]

Se non lo conosce con quel nome, come fa a essere prevalente (e in modo netto!) ? --Uno nessuno e 100000 (msg) 09:26, 19 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Uno nessuno e 100000, come sai l'eventualee prevalenza da valutarsi è relativa tra le voci che confluisconono nella disambigua, non assoluta a tutta l'enciclopedia. In questo caso in termini di universalità e enciclopedicità l'unico altro significato su cui mi potrebbe venire un dubbio è la traccia Jack the Ripper dei Motörhead, ma comunque mi sembra che neppure questa possa scalzare o accostarsi alla rilevanza del nome in lingua originale di un personaggio cosí noto. Gli altri significati sono tutti episodici e derivativi dal personaggio.—super nabla¶ 13:41, 19 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Super nabla è si relativa ai "partecipanti" alla disambiguazione, ma in ogni caso la disambiguazione su netta prevalenza è l'eccezione nei casi appunto eccezionali in cui tale netta prevalenza c'è (parliamo di casi come Asia, Milan, ecc. , in cui tutti pensano subito a quel significato), non una sorta di "gara" in cui vince chi è in testa tra i (pochi) partecipanti alla disambiguazione --Mezze stagioni (msg) 14:36, 19 dic 2024 (CET)[rispondi]

Grazie. Che siano pochi o molti, per me non fa alcuna differenza; se sono pochi, anzi, è statisticamente piú probabile che ci sia un'accezione nettamente prevalente sulle altre visto che c'è meno ambiguità di significato. Nella fattispecie, per me questo è proprio un caso di netta prevalenza per i motivi che ho già chiarito; sono comunque interessato a sentire pareri sul come mai le altre accezioni sarebbero di paragonabile rilevanza cosí che possa eventualmente rivedere la mia posizione.—super nabla¶ 14:56, 19 dic 2024 (CET)[rispondi]

Fatto--AnticoMu90 (msg) 13:36, 25 dic 2024 (CET)[rispondi]