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V · D · M Il bar di Teknopedia e il circuito dei bar tematici dei progetti
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Benvenuti al Luogo Geometrico, dove si ritrovano i wikipediani interessati alla matematica.

Questo luogo è un punto d'appoggio del Progetto Matematica, in cui si possano porre domande, inserire comunicazioni e coordinare il lavoro intorno alle voci di matematica presenti nell'enciclopedia.

Si fa presente che questo non è il posto adatto per chiedere aiuto per un esame, per svolgere un esercizio o risolvere dubbi non collegati alla scrittura delle voci di Teknopedia. Richieste in tal senso saranno ignorate ed eventualmente rimosse. Potete comunque provare a chiedere all'oracolo. Esistono in ogni caso servizi on-line adatti a simili scopi, ad esempio Yahoo Answers.

Note:

• Si prega di consultare il manuale di stile per le voci di matematica.

• Per argomenti di carattere più generale è meglio rivolgersi al Teknopedia:Bar.

• Si invita a spostare in archivio le discussioni chiuse. Archivi già presenti: P1, P2, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26,27, 28, 29, 30

Buon pomeriggio volevo segnalare che ho sbagliato a scrivere il nome se qualcuno potesse gentilmente correggere vi ringrazio in anticipo --Tavolino82 (msg) 16:01, 2 gen 2024 (CET)Rispondi

Segnalo Aiuto:Sportello informazioni#Pubblicazione contributo riguardante la voce Superpermutazione. Consiglio di proseguire in Discussione:Superpermutazione , in modo che la discussione rimanga (allo Sportello informazioni verrà presto archiviata) e ne resti traccia. --Meridiana solare (msg) 18:31, 12 gen 2024 (CET)Rispondi

La pagina «Coppia di Poiret», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

-- Mess (no stress...) 18:24, 13 gen 2024 (CET)Rispondi

segnalo discussione all'Orfanotrofio. --Agilix (msg) 09:51, 9 feb 2024 (CET)Rispondi

Segnalo Discussione:Link_(teoria_dei_nodi)#Eliminazione_sezione. --Amarvudol (msg) 16:25, 26 feb 2024 (CET)Rispondi

Segnalo.--Pątąfişiķ 11:23, 10 mar 2024 (CET)Rispondi

La pagina «Modello (logica matematica)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--5.92.43.55 (msg) 13:21, 26 mar 2024 (CET)Rispondi

La pagina «Sandro Bichara», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Daytang (msg) 11:37, 12 mag 2024 (CEST)Rispondi

È stata creata la bozza Bozza:Densità di Q in R che tratta di un argomento di competenza del vostro progetto. Sarebbe molto utile un vostro intervento sulla bozza stessa, apportando o segnalando le opportune modifiche o con l'inserimento delle fonti necessarie o con un vostro commento nella relativa pagina di discussione.

--9Aaron3 (msg) 23:19, 23 mag 2024 (CEST)Rispondi

[@ 9Aaron3, Defaultgirl] Mi dispiace per il lavoro fatto dalla nuova utente, ma penso sia da cancellare. C'è già una dimostrazione sostanzialmente identica qua. Personalmente penso stia bene all'interno della voce numero reale, com'è attualmente, ed eviterei di metterlo in una voce a parte.--Sandro_bt (scrivimi) 10:37, 24 mag 2024 (CEST)--Sandro_bt (scrivimi) 10:37, 24 mag 2024 (CEST)Rispondi

[@ 9Aaron3, Defaultgirl] Pingo di nuovo, perché mi sa che non è partito.--Sandro_bt (scrivimi) 10:45, 24 mag 2024 (CEST)Rispondi

Se si ritiene sia da immediata rispetto a quanto previsto dal namespace se ne richieda la cancellazione, io ho indicato qui la presenza della bozza confidando che qualcuno di più competente potesse appunto intervenire. --9Aaron3 (msg) 12:05, 24 mag 2024 (CEST)Rispondi

Concordo con Sandrobt. Rispetto a namespace non mi pare, è integrata in altra voce, ma non è anche orfana e con titolo errato come chiede C5.--Mat4free (msg) 20:24, 24 mag 2024 (CEST)Rispondi

Anch'io ritengo che non serva avere una voce separata per una dimostrazione che è già presente.

Peraltro, mi sembra che la dimostrazione proposta contenga una piccola imprecisione: è scritto che "per il teorema ${\displaystyle {\mathbb {N}}}$ illimitato superiormente ricaviamo che ${\displaystyle \exists n>1/(b-a)}$".

Ma ${\displaystyle a}$ e ${\displaystyle b}$ sono numeri reali, e tale è ${\displaystyle 1/(b-a)}$; quindi l'esistenza di ${\displaystyle n}$ è assicurata dalla proprietà archimedea dei numeri reali (come è scritto nella voce numero reale), non dalla proprietà di ${\displaystyle {\mathbb {N}}}$ di essere illimitato superiormente.

A margine, qualcuno di voi esperti mi può spiegare perché non si può dimostrare la densità più semplicemente usando la rappresentazione decimale dei numeri reali (è immediato mostrare che dati due numeri decimali qualsiasi non coincidenti esiste un decimale finito compreso fra i due)? Oppure, in alternativa: se si identifica un numero reale con una coppia di sottoinsiemi complementari A e B di ${\displaystyle {\mathbb {Q}}}$, tali che ogni elemento di B è maggiore di ogni elemento di A (taglio di Dedekind), allora se due numeri reali sono distinti non segue direttamente dalla definizione che deve esistere almeno un numero razionale compreso fra i due? Scusate l'ingenuità, ma di aritmetica ne so veramente poco... --Guido (msg) 23:54, 24 mag 2024 (CEST)Rispondi

così ad occhio il problema è che per definire un numero reale come decimale infinito prima devi avere dimostrato che ${\displaystyle \mathbb {Q} }$ è denso in ${\displaystyle \mathbb {R} }$.

Per il resto, è vero che ${\displaystyle 1/(b-a)}$ è reale, ma ciò non toglie che sia minorato da un intero. È sempre la proprietà archimedea detta in altro modo. Sul taglio dovresti invece avere ragione, perché gli elementi che formano il taglio sono tutti razionali quindi se i numeri A e B sono distinti allora c'è un'intersezione non vuota tra il taglio inferiore di uno e quello superiore dell'altro.

Detto tutto questo, concordo anch'io che basta la definizione che c'è già. -- .mau. ✉ 19:09, 25 mag 2024 (CEST)Rispondi

[@ Guido Magnano] A occhio mi pare che la dimostrazione che c'è è indipendente da come definisci i numeri reali, quindi se non vuoi usare i tagli per qualunque motivo, ma un'altra definizione, la dimostrazione funziona uguale. Penso che il motivo sia questo. Similmente per la rappresentazione in decimali, non usi nessuna rappresentazione così, altrimenti prima devi dimostrare che quella rappresentazione va bene e forse come dice mau quella nello speciifico usa la densità, non ricordo bene. Comunque in generale le dimostrazioni più sono indipendenti dalle altre, meglio è da un certo punto di vista.--Mat4free (msg) 19:17, 25 mag 2024 (CEST)Rispondi

ehilà

in primis, non sono ancora molto pratica di pubblicazioni su wikipedia quindi pardon per errori grossolani ^^"

comunque non so quindi se vada eliminato o meno, nel dubbio seguirò ogni vostro consiglio

al messaggio di @Guido Magnano si, l'imprecisione che hai segnato è giusta, nel senso che va scritto in modo più preciso, ma non serve disturbare la proprietà archimedea.

l'archimedea mi dice che se ${\displaystyle a<b}$ ed ho un n>0 allora na<nb

sarebbe più corretto dire che 1/(b-a) è un numero reale e poichè N è contenuto in R, R assume diverse proprietà di N, tracui quello di essere illimitato superiormente.

quindi non esistono maggioranti in N e quindi posso stabilire che esiste un n>1(b-a).

per questo ho usato il teorema di N illimitato superiormente --Defaultgirl (msg) 19:22, 25 mag 2024 (CEST)Rispondi

Ciao, vorrei chiedere se nelle modifiche suggerite dovrei aggiungere il collegamento a se e solo se --K.K.gioj ¯\_(ツ)_/¯ / msg 23:07, 8 giu 2024 (CEST)Rispondi

[@ K.K.gioj] Non è molto chiara la tua domanda. Puoi dare qualche dettaglio in più? A quale voce ti riferisci?--Sandro_bt (scrivimi) 09:55, 14 giu 2024 (CEST)Rispondi

@Sandrobt Penso che @K.K.gioj si riferisca alle attività suggerite ai nuovi utenti, tra cui una delle prime e più facili c'è di valutare se inserire dei wikilink suggeriti. Nel caso venga suggerito un wikilink a Se e solo se , esso va aggiunto o il suggerimento va rifiutato? --Meridiana solare (msg) 13:07, 14 giu 2024 (CEST)Rispondi

Se la domanda di [@ K.K.gioj] è effettivamente quella, la risposta è "no". (ma io sono notoriamente contro i troppi wikilink) -- .mau. ✉ 16:16, 14 giu 2024 (CEST)Rispondi

[× Conflitto di modifiche][@ Meridiana solare] OK, grazie! Nella stragrande maggioranza dei casi direi che non serve, però magari in qualche voce più specifica magari può essere utile, dipende dalla voce. Non so se questo risponde alla domanda! --Sandro_bt (scrivimi) 16:21, 14 giu 2024 (CEST)Rispondi

Si la domanda era quella. Quindi non lo collegherò

grazie mille --K.K.gioj ¯\_(ツ)_/¯ / msg 21:23, 15 giu 2024 (CEST)Rispondi

Per gli appassionati di teoria dei giochi segnalo Scommessa di Pascal#Calcolo dell'utilità attesa. La sezione è interessante ma avrebbe bisogno di fonti autorevoli. --Agilix (msg) 21:20, 8 set 2024 (CEST)Rispondi

Mah, non c'è molto di teoria dei giochi, né di matematica. Diciamo è che una formalizzazione relativamente corretta di concetti non realmente matematicizzabili (o che lo sono in molti modi diversi) e che quindi lascia un po' il tempo che trova. Più che altro bisognerebbe vedere come viene descritta dalle fonti. Se quel tipo di trattazione non è adeguatamente presente nelle fonti (e non in maniera estemporanea da un solo/pochi autore/i) direi che si può tranquillamente rimuovere.--Sandro_bt (scrivimi) 09:50, 9 set 2024 (CEST)Rispondi

Ho aperto in merito la discussione Discussione:Serie (disambigua)#Prevalenza al significato matematico . --Il Sole e la Luna (msg) 18:11, 10 set 2024 (CEST)Rispondi

Adesso la pagina di disambiguazione è stata spostata a Serie. Serve una mano per renderla orfana. --Il Sole e la Luna (msg) 10:23, 5 nov 2024 (CET)Rispondi

Segnalo due problemi con Ellisse :

• Discussione:Ellisse#Didascalia
• Discussione:Ellisse#Elementi di un'ellisse

--La voce di Cassandra (msg) 01:56, 20 set 2024 (CEST)Rispondi

La pagina «Eleonora Di Nezza», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Floydpig (msg) 16:39, 27 set 2024 (CEST)Rispondi

La pagina «Riccardo Benedetti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Floydpig (msg) 11:32, 30 set 2024 (CEST)Rispondi

Segnalo la disambigua Ortogonalità che necessita di essere orfanizzata: bisogna correggere una ventina di wikilink entranti. --No2 (msg) 11:27, 2 ott 2024 (CEST)Rispondi

Ma perché esiste questa disambigua? Il significato di "ortogonalità" è sempre lo stesso... una volta orfanizzata si dovrebbe prendere in considerazione l'opportunità di cancellarla. --Guido (msg) 13:51, 2 ott 2024 (CEST)Rispondi

[@ Piddu] (creatore della disambigua) che ne dici? --No2 (msg) 23:53, 2 ott 2024 (CEST)Rispondi

Così a occhio direi che esiste perché comunque ci sono diverse voci che contengono il termine ortogonalità anche se sono voci diverse e, anche se il significato è lo stesso, gli ambiti possono essere abbastanza diversi (non ne sto difendendo l'esistenza, sto solo cercando di spiegarla). Inoltre specifico che ci sono almeno due significati diversi (non uno solo) anche se collegati di ortogonalità: quello di vettori ortogonali e quello di matrice ortogonale.--Mat4free (msg) 08:45, 3 ott 2024 (CEST)Rispondi

Beh no in questo caso sono due concetti diversi ma una matrice ortogonale che io ricordi, si chiama così proprio perché preserva l'ortogonalità dei vettori. In ogni caso le disambigue di questo tipo sono espressamente deprecate. aiuto:schema di disambiguazione --Pierpao (listening) 11:30, 3 ott 2024 (CEST)Rispondi

Preserva ortogonalità e lunghezza di vettori (sono isometrie, non solo mappe conformi) e le colonne (o righe) formano una base ortonormale in R^n. Ma comunque come concetti sono distinti (anche se collegati, come dicevo), la matrice può essere ortogonale anche se non viene usata come trasformazione lineare, ma magari rappresenta dei dati in statistica o in informatica e la proprietà di ortogonalità ha altre proprietà utili in tali contesti. Comunque mi sembra che queste voci siano più del tipo Aiuto:Disambiguazione#Voci affini, quindi o si cancella la pagina o si fa una voce vera e propria sull'ortogonalità che non mi pare ci sia a mio parere, ma non mi sembra che una dismbigua abbia senso in questo caso.--Mat4free (msg) 11:47, 3 ott 2024 (CEST)Rispondi

Concordo --Pierpao (listening) 13:52, 3 ott 2024 (CEST)Rispondi

Salve a tutti.

Ho tradotto dalla Teknopedia in inglese questa voce. Mi rendo conto che è abbastanza lunga (96 KB) però vorrei candidarla come voce di qualità. È la prima volta che faccio una simile proposta, pertanto mi è sembrato opportuno passare di qua prima di ogni cosa.

Cosa ne pensate?

Grazie e ciao, --Giacomo Alessandroni ^Parliamone! 18:49, 3 ott 2024 (CEST)Rispondi

Ottimo lavoro, seriamente non c'era ancora questa voce (non dico per forza così approfondita) su itwiki? Riguardo la voce di qualità, a quanto pare non è raro che in situazioni analoghe venisse fatta l'obiezione della mancanza di fonti in italiano (cosa su cui non sono minimamente d'accordo quando si parla di argomenti STEM), ma io sarei d'accordo con la proposta. --Floydpig (msg) 09:59, 4 ott 2024 (CEST)Rispondi

@Floydpig piacere di conoscerti, prima di ogni cosa.

No, la voce non c'era. C'era un paragrafetto in Matrice di trasformazione. Prima questa pagina era un link a quel paragrafo. Ora, in quel paragrafo ho inserito il template {{Vedi anche|Matrice di rotazione}}, che rimanda alla voce vera e propria.

Nel secolo scorso ho studiato ingegneria elettronica e mi ero appassionato alla meccanica dei robot (anche se era un corso di ingegneria meccanica). Lì ho fatto amicizia con le matrici di rotazione in tutte le loro forme.

Per quel che riguarda la voce di qualità io pensavo che l'ostacolo maggiore fosse la lunghezza (sforiamo i 75 kb raccomandati), ma il LaTeX ha il suo peso, purtroppo, e l'argomento non poteva essere liquidato in poche righe.

Per quel che riguarda le references, posso cercare, anche perché sicuramente in giro per i vari politecnici potrebbe essere facile trovarne. Non su pubblicazioni, che in italiano non otterrebbero nemmeno una citazione, ma vedo di sistemare questo punto.

Poi riscrivo. Grazie e ciao, --Giacomo Alessandroni ^Parliamone! 16:26, 4 ott 2024 (CEST)Rispondi

Commento: Se l'intento è quello di candidare la voce ad un riconoscimento di qualità, potresti sottoporre la voce a un vaglio, così che si possa intervenire in modo più preciso su cosa c'è da migliorare. A vaglio concluso si può poi valutare se i criteri per la candidatura sono soddisfatti. --Saver47 (scrivimi) 16:34, 4 ott 2024 (CEST)Rispondi

@Saver47 sì, infatti questo sarebbe il primo passo. Prima di iniziare volevo però un vostro parere. E, visto che ci sono, ringrazio chi ci ha già messo mano. --Giacomo Alessandroni ^Parliamone! 16:39, 4 ott 2024 (CEST)Rispondi

	Per la voce Matrice di rotazione, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

QED ;-) --Giacomo Alessandroni ^Parliamone! 17:40, 4 ott 2024 (CEST)Rispondi

La discussione sulla segnalazione avviene qua. Siete tutti invitati a fornire il vostro parere.

Grazie a prescindere,
--Giacomo Alessandroni ^Parliamone! 19:39, 9 gen 2025 (CET)Rispondi

Buongiorno, segnalo che le informazioni nella sezione Semigruppo#Semigruppi_e_monoidi andrebbere verificate. Grazie --Alfa o Omega (msg) 18:14, 16 gen 2025 (CET)Rispondi

Salve. Non sarebbe più corretto/più chiaro se il disambiguante per la voce Toro (geometria) fosse (matematica)? Alla stregua di altri casi in cui il disambiguante è matematica (mi viene in mente Gruppo (matematica) che si chiama così e non Gruppo (algebra), che è un redirect all'altro). Non ci sono rischi di confusione o sovrapposizione perché non ci sono voci già esistenti per Toro (matematica). --Saver47 (scrivimi) 17:24, 21 feb 2025 (CET)Rispondi

Però l'incipt dice "In geometria il toro..." mi pare che (geometria) è corretto. Mentre per Gruppo (matematica) l'incipit dice "In matematica un gruppo..." --ValterVB (msg) 18:14, 21 feb 2025 (CET)Rispondi

Il disambiguante (geometria) mi pare corretto in questo caso, è quello utilizzato per le altre figure geometriche: Cilindro (geometria), Piramide (geometria), Rombo (geometria), eccetera. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Agilix (discussioni · contributi) 18:18, 21 feb 2025 (CET).Rispondi

[@ ValterVB] allo stesso modo la qui linkata voce sul cilindro esordisce con "in matematica il cilindro..." quindi credo non possa essere questo il criterio. Comunque per me c'è differenza tra figure come il cilindro o il rombo, studiate in geometria già a partire dalle scuole medie, e una figura come il toro più tipico di un corso di topologia, ma è un parere puramente soggettivo. Se si creasse Toro (matematica) come redirect? --Saver47 (scrivimi) 18:54, 21 feb 2025 (CET)Rispondi

Sul "criterio dell'incipit": ritengo che l'incipit sia a volte "un po' casuale", nel senso che si mette (ad esempio) "In geometria..." se quella parola ha diversi significati in matematica e qui si parla di quello in geometria, ma a volte quando il significato è abbastanza univoco in matematrica si trova "In matematica..." o "In geometria..." in maniera un po' casuale come si vede nel caso del cilindro (non so se ci sia una linea guida in proposito).

Sulla sensatezza delle due disambigue: per la voce nello specifico "toro" non ha altri significati in matematica che io sappia anche se è sicuramente un oggetto geometrico (non si ha bisogno della topologia per definire un toro più di quanto non si abbia bisogno per definire un quadrato e in entrambi serve più una metrica che una topologia in realtà). Quindi a mio avviso ha senso sia Toro (matematica) che Toro (geometria).

In conclusione: per decidere mi rifarei a eventuali linee guida (che personalmente non so se esistano) o alla maggior parte di altri casi analighi: quindi forse farei come per le altre figure geometriche citate, cioè lascerei "geometria". Per il redirect non ho una particolare posizione, anche per questo caso non ricordo le linee guida.--Mat4free (msg) 09:57, 22 feb 2025 (CET)Rispondi

Salve, ho modificato il contenuto della pagina "Fattoriale" inserendo del contenuto nella parte della generalizzazione (estensione analitica del multifattoriale, la sua espansione di Fourier e il multifattoriale di passo infinito).

Quelle informazioni le avevo già pubblicate su StackExchange tempo fa e oggi le ho volute inserire su Teknopedia perché sono certo della loro correttezza.

Non sono pratico di questioni di copyright ma mi pare che su StackExchange gli utenti abbiano una specie di "diritto d'autore" sulle domande e le risposte pubblicate.

Ho visto solo dopo la modifica della pagina che in caso di materiale protetto da copyright devo mandare la mia autorizzazione a usare queste informazioni, però

1. Non sono certo che sia lo stesso livello di "importanza" diciamo 2. Sono andato sulla pagina che mi diceva di mandare la mia approvazione ad usare il materiale ma non ho capito come fare

Comunque per completezza ho citato le domande/risposte inerenti ai contenuti che ho pubblicato --FabioName (msg) 15:44, 15 mar 2025 (CET)Rispondi

@FabioName 1) Sì, se il materiale è già stato pubblicato altrove bisogna proseguire come da WP:CONCEDI. 2) Però se è stato pubblicato su un sito non tuo, so che per esempio nell'iscriverti ad alcuni social network nelle condizioni d'uso che tu accetti c'è scritto che cedi il diritto d'autore al sito, in quel caso a quel punto è chi gestisce il sito che deve concedere l'uso su Teknopedia. 3) Non ho capito cosa intendi con "livello di "importanza" " . 4) In alternativa puoi WP:RIFORMULARE (anche se certo in molti aspetti della matematica di può riformulare ben poco).

5) Altro aspetto: "perché sono certo della loro correttezza. " : ne sei certo tu o hai indicato delle fonti ? --Meridiana solare (msg) 17:48, 15 mar 2025 (CET)Rispondi

(Riferito al 3) Mi pare ci siano dei copyright più "forti" di altri (nel senso che ci sono maggiori restrizioni/vincoli), quindi magari in questo caso delle cose sono concesse ed altre no.

StackExchange ho visto ora che ha una cosa chiamata "Creative Commonds licensing terms (CC BY-SA 4.0)" che è lo stesso di Teknopedia da quanto ho visto, quindi basta che do il mio consenso o deve darlo il sito?

(Riferito alla 5) Sono laureato in matematica, penso che visto il titolo accademico possa avere le competenze per verificare se dei conti sono corretti (auto-citarmi come fonte mi sembra un po' bruttino), in caso a chi li dovrei far visionare? --FabioName (msg) 18:08, 15 mar 2025 (CET)Rispondi

[@ Meridiana solare] per il punto 2, non è proprio così. In generale i termini d'uso dei siti affermano che tu concedi loro una licenza gratuita perpetua non esclusiva, quindi puoi riutilizzare il tuo testo da altre parti (e ci mancherebbe, anche se ormai non si sa più.

Come ha appena scritto [@ FabioName], nel caso specifico di StackExchange la licenza per i contributi degli utenti è poi CC-BY-SA (da 2.5 a 4.0 all'aggiornarsi del testo), quindi il problema non si pone nemmeno. --.mau. (msg) 18:11, 15 mar 2025 (CET)Rispondi

Quindi sono apposto dal punto di vista del copyright?

Per quanto riguarda la verifica dei contenuti a chi dovrei chiedere invece? Ci sono delle figure che si occupano di questa cosa? --FabioName (msg) 18:24, 15 mar 2025 (CET)Rispondi

Non sono espertissimo su questo (quindi per favore correggetemi se sbaglio), ma da quanto ne so non c'è nessuno che ha questo ruolo per come è strutturata wikipedia, perché il punto è che su wikipedia ci dovrebbero andare solo cose che sono "già da qualche altra parte autorevole" e questa "altra parte" va indicata come fonte. Se non c'è una fonte autorevole a cui riferirsi, non si può mettere su wikipedia, in particolare le "ricerche originali" sono vietate. Su wikipedia è la "fonte autorevole" che conta, la "correttezza" no (perché in teoria essa è "garantita" dalla fonte autorevole e dagli esperti del settore che wikipedia non garantisce). Tuttavia imho (soprattutto) in matematica la cosa è più sfumata in quanto la distinzione tra ricerca originale ed esempio (numerico o teorico/astratto) è spesso non delineatissima. Per concludere, nel caso specifico non c'è nessuno che può garatirne la correttezza (tu men che meno per come è strutturata wikipedia anche se fossi una medaglia Fields), non so se StackExchange è abbastanza autorevole come fonte. Se ci fossero le stesse cose su un testo universitario o una pubblicazione abbastanza autorevole, sarebbe ottimo.--Mat4free (msg) 21:04, 15 mar 2025 (CET)Rispondi

So di darmi contro, ma a mio avviso StackExchange non è autorevole come fonte: spesso vengono fornite risposte sbagliate o incomplete (gli utenti sperano solo di ottenere gli upvoti) e in generale il livello medio è peggiorato negli anni (poi in generale non c'è una verifica sul grado di competenze di chi fa la domanda o dà la risposta).

Ci sono molti meno utenti e molti sono studenti che chiedono gli esercizi o veterani fanno cancellare le domande dei nuovi utenti perché danno per scontato che questi sappiano le regole di SE (nel 2024 hanno cancellato circa 30mila post e chiuso 26mila domande, anche di svariati anni fa)

La poca affluenza poi è dovuta anche al fatto che i moderatori sospendono gli account a botta di 3 mesi come se fosse niente. Ultimamente hanno anche iniziato a comparire pure utenti "spam" provenienti da forum di problem solving/olimpiadi della matematica o che danno risposte generate con AI (sempre in ottica di sperare di ricevere upvoti).

[Fine motivazione del perché credo che StackExchange non sia una fonte autorevole]

Effettivamente sono nuovo e sicuramente non ho ancora interiorizzato la forma mentis di come scrivere su Teknopedia, però spesso io qui ho trovato come fonti dei siti "a caso": blog personali, pagine che hanno magari solo quella informazione come contenuto ecc... se creassi un blog con delle formule, per equità sarebbero valide (non lo farei, ovviamente).

Comunque anche se una "fonte autorevole" è gestita da esperti del settore questa può contenere errori (ho trovato errori sia su siti come WolframAlpha che testi universitari che si presuppone non debbano averne).

Ho capito comunque che qui funziona per "copia-incolla" (nel senso che bisogna prendere solo informazioni associate ad un codice ISBN o simili), però nel momento in cui io scrivo una formula matematica generale "oggettiva" (non di ricerca/esperimento ed è ottenibile e verificabile da chiunque abbia le competenze mediante dei conti su carta e penna) perché dovrei associarlo ad un libro?

Faccio un esempio banale.

Non c'è scritto (spero) su nessun libro o articolo che l'integrale di sin(x) su [2.2, 7.8] fa circa -0.5588. Se dovessi scriverlo per qualche motivo su Teknopedia, servirebbe la fonte? È un'informazione che solo chi ha le competenze può verificarlo, uno studente delle medie non saprebbe ricavarlo, però è ricavabile anche con carta e penna (e calcolatrice in questo caso per calcolare cos(2.1)-cos(7.8)).

Non so se mi sono espresso bene (magari leggendolo sembrava uno sproloquio), ma nel momento in cui un'informazione è verificabile perché oggettiva, non diventa un eccesso di formalismo mettere la fonte? Posso capire se è un'informazione non verificabile tipo, ad esempio, persona X nata nell'anno Y nel posto Z, ma se scrivo una formula che si può verificare con dei conti? Sarebbe produttivo mettere la dimostrazione? (Anche se pure in quel caso uno dovrebbe avere un minimo di competenze per comprendere la dimostrazione). --FabioName (msg) 23:28, 15 mar 2025 (CET)Rispondi

Rispondo ai vari punti.

Su StackExchange: concordo che non sia proprio autorevole come fonte (anche se meglio di altre a mio avviso).

"però spesso io qui ho trovato come fonti dei siti "a caso"": hai ragione, in molti casi andrebbero tolte probabilmente. Non è che si ha il controllo perfetto su tutto.

"Comunque anche se una "fonte autorevole" è gestita da esperti del settore questa può contenere errori": ma certo, ma "non è un problema di Teknopedia", quando gli esperti su fonti autorevoli correggeranno, correggeremo anche Teknopedia. Ma imho (un po' più da matematico) se ci sono cose "chiaramente sbagliate" (e in matematica questo è più facile da verificare che in altri ambiti) su fonti autorevoli, di solito non è un problema correggerle.

"l'integrale di sin(x) su [2.2, 7.8] fa circa -0.5588": concordo è una delle cose a cui mi riferivo quando parlavo della distinzione non netta in matematica tra esempi e ricerca originale. Ma si possono fare esempi anche più sottili di così, ad esempio la proprietà che "Z/nZ è un campo se e solo se n è primo", magari non la trovi su fonti autorevoli tipo riviste scientifiche perché è abbastanza facile da dimostrare ed è super-noto a tutti quelli che hanno fatto un esame di algebra all'università ed è sostanzialmente un esercizio (quindi non è certo una ricerca originale, nessuna rivista seria pubblicherebbe mai un articolo su questo) e quindi che facciamo? Non si mette perché magari non si trova una fonte? (Ci sono esempi ancora più sottili ovviamente.) Di solito mi pare che su Teknopedia si lascia un po' la parola agli utenti del progetto matematica per dirimere questi casi quando emergono situazioni di divergenza tra utenti (sempre nel rispetto dell'educazione e delle politiche di Teknopedia ovviamente).

"nel momento in cui un'informazione è verificabile perché oggettiva, non diventa un eccesso di formalismo mettere la fonte?": senza entrare in questioni filosofiche tipo cosa si intende con "oggettiva" o più pratico-gestionali-politiche tipo "per chi dovrebbe essere verificabile? un qualunque lettore? un diplomato? un laureato? un laureato in matematica?" (in quanti saprebbero verficare il tuo esempio? e rispetto a chi non lo sa fare come si pone Teknopedia? la risposta di solito è "si affida alle fonti autorevoli" e la dimostrazione, se inclusa, a sua volta vorrebbe una fonte, non basta di per sé); non saprei dire cosa prescrive di preciso Teknopedia su questo, ma penso che di fatto sia un po' come ti ho detto, ossia in teoria servono le fonti anche per esempi come il tuo e mettere la dimostrazione non servirebbe a niente se non a chiedere fonti per essa, ma in pratica un po' si lascia correre un po' si lascia la valutazione al progetto matematica e quando emergono problemi se ne discute qui o sulle pagine di discussione della voce che presenta i problemi.--Mat4free (msg) 10:35, 16 mar 2025 (CET)Rispondi

Minimo dettaglio: che "Z/nZ è un campo se e solo se n è primo" non lo trovi dimostrato su riviste scientifiche, ma sta scritto in tutti i testi di algebra, che sono certo fonti autorevoli. (Anzi, prendere un articolo da una rivista scientifica non è il massimo, la policy vorrebbe che, se possibile, sempre meglio prendere da un manuale, un enciclopedia, un trattato... In ogni caso, deve essere un fatto confermato, ce ne sono state, di cose scritte sbagliate, anche sugli Annals of Mathematics! Vabbe', ogni tanto, solo ogni tanto...) --84.220.191.89 (msg) 13:24, 16 mar 2025 (CET)Rispondi

Era solo un esempio abbastanza di base per far capire il punto, si può sfumare a piacimento. Potrei portare come esempio alternativo il fatto che la formula di aggiunzione per superfici fibrate scritta di solito sotto ipotesi di regolarità della superficie in realtà vale con meno, ossia basta che sia Gorenstein (ammettendo quindi eventuali singolarità) e per questo non conosco testi o articoli che la citano, ma difficilmente verrebbe pubblicata su un articolo scientifico come ricerca originale perché segue (quanto facilmente?) da risultati generali che si trovano su testi tipo quello di Hartshorne (un super classico della geometria algebrica). Quindi non si può mettere su Teknopedia finché qualcuno non decide di scrivere un manuale con questa versione del teorema. Un altro esempio più elementare può essere un qualunque esercizio dei primi anni delle superiori di geometria dello stile "dimostra che AB è congruente a CD", non è certo ricerca originale, ma è facile produrre esempi di cose vere di questo tipo che in effetti sono proprietà di "certe figure geometriche" ma che mai verrebbero considerati ricerche originali. Ma in entrambi questi casi (come anche nell'esempio dell'integrale di FabioName) ovviamente la domanda che si pone subito dopo è "ma è enciclopedica questa proprietà"? (Visto che non se ne parla in nessuna fonte?)

Solo per capire, non per polemizzare, ma non mi pare che qui Teknopedia:Fonti attendibili si precisi che i manuali e le enciclopedie sono attendibili e gli articoli scientifici no (anzi vengono citati espressamente), ma forse mi è sfuggito qualche punto o qualche discussione rilevante sulla questione. Se me la indicaste, ne sarei lieto :)

Comunque anche su manuali, trattati, enciclopedie, ecc. ho trovato innumerevoli errori (alcuni seguiti da errata, come per certi articoli, altri no). Niente ne è esente. E per molti risultati in matematica non esiste traccia su manuali se sono risultati molto specifici o relativamente recenti ma magari "se conosci l'ambiente" sai che sono risultati confermati.--Mat4free (msg) 14:55, 16 mar 2025 (CET)Rispondi

Posto che direi che MathStackexchange non è ammissibile come fonte tranne casi particolarissimi (ad esempio "Tao ha scritto su MSE che ..."), mi sembra che la discussione stia omettendo il punto principale: quel contenuto è adatto a Teknopedia? Personalmente ritengo che la risposta sia decisamente no, motivo per cui l'ho rimesso. È una ricerca originale e per di più su qualcosa di rilievo enciclopedico sostanzialmente nullo. Se anche qualcuno si fosse posto la domanda per qualunque motivo in un qualche problema di ricerca, è una cosa che si può risolvere con metodi standard (e più naturali di quelli riportati). Ci sarebbe poi da discutere anche sul merito (anche se è poco rilevante sull'opportunità di tenere il testo). Interpolazioni complesse ce ne sono infinite; nel caso del fattoriale per la Gamma ci sono teoremi di unicità che ci dicono che quella generalizzazione è sostanzialmente quella naturale. Vale lo stesso in questo caso?--Sandro_bt (scrivimi) 12:13, 19 mar 2025 (CET) P.S. [@ Mat4free] Sulla linea guida che citi si dice "Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie ". Ciò non vuol dire che gli articoli non si possono usare, ma che quando possibile è meglio andare su fonti secondarie.Rispondi