Discussioni progetto:Cucina

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Ciao a tutti, la voce Cucina foggiana mi pare da rivedere: oltre ai toni piuttosto autocelebrativi che sembrano più da blog che altro, rimango perplesso: ma il limoncello è una specialità della cucina foggiana? Non intendendomi di quella cucina lascio quindi a voi, se vorrete, l'onere di dare un occhio (a partire dall'incipit...) --Paolobon140 (msg) 16:57, 5 set 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Paolobon140] Sì, il Limoncello è un PAT pugliese, diffuso in particolare nella provincia di Foggia dove viene fatto con il limone femminello del Gargano IGP.--Holapaco77 (msg) 22:54, 5 set 2024 (CEST)[rispondi]

C'è sempre da imparare. E io che credevo che fosse una cosa napoletana o già di lì. Infatti alla voce limoncello non si fa nessun cenno a Foggia. Mah.--Paolobon140 (msg) 08:55, 6 set 2024 (CEST)[rispondi]

Mi permettete di creare il template dell'azienda Burger King? --AnticoMu90 (msg) 14:19, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

@AnticoMu90 Forse è più di competenza di DP:Aziende --Meridiana solare (msg) 19:52, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

https://it.wikipedia.org/wiki/Carbonada Non ci sono fonti che mostrano un origine franco belga, si può tornare ad un origine valdostana? Mi sembra corroborata dalle fonti--79.17.172.126 (msg) 18:56, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

@Meridiana solare Sono qua per discuterne --79.20.213.109 (msg) 20:17, 19 set 2024 (CEST)[rispondi]

Avevo già visto che un altro utente aveva inserito un {{Senza fonte}} nella sezione iniziale della voce. Io avrei voluto inserirlo anche nel template sinottico, ma non so se sia tecnicamente possibile (poi magari provo).

Oltre all'origine, anche la diffusione è senza fonte.

Noto che c'è una nota (ops! :-) ) , l'attuale nota 2, che al termine "carbonade valdôtaine" precisa "Al fine di distinguerla dalle altre varianti: belga, provenzale, ecc." . Sembrerebbe che vi siano quindi altri tipi di carbonade di cui una che presumo sia di origine belga (o franco belga). Forse da questo la confusione di chi ha aggiunto nella voce "valdostana" l'informazione sull'origine franco belga.

Questo quello che poso dire dando un'occhiata alla voce, non conoscevo l'argomento. Lascio la parola ai più esperti. --Meridiana solare (msg) 20:42, 19 set 2024 (CEST)[rispondi]

No, nel template sinottico non riesco a inserire il Senza fonte --Meridiana solare (msg) 20:44, 19 set 2024 (CEST)[rispondi]

Sì, ci sarebbe la carbonade flamande. Le fonti in carbonada non mi sembrano un granché; che sia un piatto diffuso in Valle d'Aosta non avrei grossi dubbi, solo non mi sembra siano sufficienti per decretarne l'origine (che potrebbe essere diversa, o mi sfugge qualcosa?). Se non si trovano altre fonti, personalmente rimuoverei del tutto l'origine dal sinottico e in voce lascerei solo che è un piatto tipico valdostano. --Titore (msg) 21:35, 19 set 2024 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo --79.20.213.109 (msg) 01:15, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]

O così o lasci quella italiana, visto che la pagina della carbonade c'è. Oppure bisogna unire le due pagine, no? --79.20.213.109 (msg) 01:16, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]

Sono valdostano e posso confermare che non direi mai che la carbonade è un piatto nato in Valle d'Aosta, d'altronde nessuna fonte lo corrobora, bensì è una maniera di cucinare la carne diffusa nell'area che va dal Belgio alle Alpi occidentali francofone (è diffuso anche in Romandie e a Ginevra). Che sia di origine franco-belga, non posso confermarlo, ma non direi proprio che è di origine valdostana. È tipico della Valle d'Aosta, come è scritto nell'incipit dell'articolo Carbonada, ma mi sento di poter affermare che è abbastanza fuorviante indicare delle fonti (ce ne sono parecchie) che confermino che si tratta di un piatto originario del Belgio, perché si riferiscono alla carbonade flamande, ma vedo che piuttosto indicano che è un piatto, anche in questo caso, tipico del Belgio, ma non credo che si dica chiaramente in nessun posto dove questo piatto ha avuto origine. Per esempio, la tartiflette, e al limite anche la raclette, sono considerati piatti tipici valdostani, ma non c'è dubbio sul fatto che siano nati in Savoia e in Vallese rispettivamente, anche se del primo esiste una versione valdostana con la Fontina (chiamata anche trifolette). Per concludere, nell'incipit propongo di lasciare l'indicazione di tipicità valdostana di questo piatto (per come è descritto nell'articolo, è la carbonade valdôtaine senza alcun dubbio), e di rimuovere l'indicazione dell'origine franco-belga, perché è chiaro che non ci sono fonti chiaramente a supporto e nessuno si sa pronunciare su questa informazione. --Guprilen (msg) 09:41, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]

Concordo con [@ Guprilen]. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:55, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]

Concordo! --79.20.213.109 (msg) 15:58, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]

Ho tolto l'origine franco-belga da incipit e template, in quest'ultimo ho lasciato vuoto il parametro, che non è il massimo, però mi pare di leggere che non è nemmeno valdostana l'origine. --Kirk Dimmi! 16:36, 21 set 2024 (CEST)[rispondi]

D'altronde, su wp:fr, esiste un articolo "Carbonade valdôtaine" che è giustamente legato a questo articolo, mentre c'è un altro articolo "Carbonade" in cui viene inserita un'origine francese, e infine un altro articolo "Carbonade flamande" (che esiste anche su wp:it) in cui è indicata l'origine belga. Secondo me, anche se l'infobox qui non è il massimo, è tutto quello che possiamo mettere, a meno che non si crei l'articolo generico Carbonade: a quel punto, potremmo mettere senz'altro che la Carbonada è di origine valdostana. --Guprilen (msg) 11:10, 25 set 2024 (CEST)[rispondi]

La pagina «Puzzone Vandercarro», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Paul Gascoigne (msg) 10:56, 27 set 2024 (CEST)[rispondi]

Tempo fa ho (credo ingenuamente) creato la voce Rigatoni con la pajata, che tratta pressoché il medesimo argomento di Pagliata. Al di là della grafia discordante (usiamo "gl" o "j"?), si potrebbero unire le due voci? --AnticoMu90 (msg) 15:59, 4 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Favorevole all'unione sotto la voce "pagliata". Il condimento è lo stesso e può essere usato con più formati di pasta. --Il cugino Lancel (msg) 19:56, 8 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Contrario Direi di no. La voce Pagliata, oltre ad avere alcuni errori (che c'entra il bue?) imho, tratta anche preparazioni diverse (le spuntature). Invece la classica ricetta romana prevede un sugo per condire i rigatoni. Probabilmente va migliorata la voce Pagliata, anche se l'italianizzazione mi pare una forzatura, per definire i vari modi in cui viene preparato quella parte dell'intestino, senza dare prevalenza alla pasta. E magari metterle reciprocamente tra le voci correlate e creare il redirect Spuntature (Marche)? --Zanekost (msg) 20:22, 8 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Il vocabolario Treccani attesta che pagliata non è una forzatura e dice che "pai̯àta" è la pronuncia romanesca. --Il cugino Lancel (msg) 20:35, 8 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Infatti dicevo "mi pare"… E per il resto: commenti? --Zanekost (msg) 21:40, 8 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Allora bisogna rivedere la voce "Pagliata" (abbiamo una fonte autorevole), spostare l'altra voce a "rigatoni con la pagliata" (su "La cucina italiana" chiamano il piatto così), inserire i reciproci wikilink. Non ho capito il legame con le spuntature, ma forse nelle Marche significano altro. --Il cugino Lancel (msg) 22:12, 8 ott 2024 (CEST) Ho visto ora cosa sono le spuntature nelle Marche. Se ci sono fonti, si può creare la voce: anche sulla voce Pagliata Treccani si parla di cottura alla brace. --Il cugino Lancel (msg) 22:15, 8 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Francamente mi sembrano due voci trattanti lo stesso argomento. Non colgo il senso di tenerle separate.--AnticoMu90 (msg) 15:58, 15 ott 2024 (CEST)[rispondi]

La pagliata è la parte più alta degli intestini dei vitelli da latte usata in cucina; i rigatoni con la pagliata sono un piatto tipico della cucina romanesca. Se entrambi gli argomenti sono da ritenere enciclopedici e in maniera enciclopedica vengono sviluppati, ha senso avere due voci distinte. --Il cugino Lancel (msg) 12:50, 16 ott 2024 (CEST)[rispondi]

La pagina «Xiaochi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Paskwiki (msg) 17:37, 6 ott 2024 (CEST)[rispondi]

La voce Insalata di patate è costellata di affermazioni non supportate da fonti. Posso rimuoverle? --AnticoMu90 (msg) 15:57, 15 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Sulla voce «Focaccia nissena» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Threecharlie (msg) 01:08, 1 nov 2024 (CET)[rispondi]

In pratica è il panino con la milza palermitano, portato a Caltanissetta recentemente. A quanto pare la fa solo la Rosticceria Falci. Propongo di Unire a Pani câ mèusa. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:06, 12 nov 2024 (CET)[rispondi]

La focaccia nissena è tipica della tradizione da almeno 100 anni (Ignazio Spaccamontagne inizi 900), la producono attualmente 6-7 panifici/focacccerie/paninari più o meno continuamente, la fanno anche casalinghe e privati a casa per il periodo di San Martino.

La ricetta deriva da una versione palermitana ma differisce completamente da questa per:

1) cottura della milza, PA fritta nella sugna CL bollita criterio derimente in modo assoluto.

2) La ricotta a PA sono pochi grammi 1-2 cucchiai, a CL almeno 100-150gr; il mio focacciaro di fiducia mi dice che fà con 1 kg di ricotta massimo 6-7 focacce.

3) la quantità della milza a CL un mono-strato a PA almeno 2-3 strati vedi foto

4) il brodo di cottura a CL è un segreto gelosamente custodito, ci sono cotiche di suino, lardelli, milza e aromi vari

5) a PA si fa con Milza+trachea+polmone quella detta "schetta" alias nuda, oppure con milza e caciocavallo quella "maritata" niente ricotta, la ricotta la usano per la focaccia che si anche senza milza.

6) esiste una discreta letteratura in giro (vedi bibliografia)

7) molte pagine di cibi sono in condizioni paggiori riguardo la loro storia, inoltre le focacce iscritte al PAT sono 2: Focaccia al sambuco a Troina, Vastedda cu sammucu. Perchè inserire quella di CL in quella di PA se nessuna delle due è PAT. Molti PAT hanno come criterio di inclusione 25 anni min, qui si parla per quella di CL di almeno 100 anni, almeno 4 generazioni di focacciari in città.

8) la fonte che riporta solo la focacceria Falci siciliafan è un sito promozionale che ho provveduto a cancellare.

9) il criterio del PAT è assolutamente insufficiente basta leggere, avendo un po di conoscenza diretta dei piatti, le schede di vari prodotti; per meglio farvi comprendere ciò un esempio tra i tanti: voce Origano tipico di Villarosa, ma porca miseria sotto casa mia c'è una pianta di origano spontaneo come c'è in tutta la Sicilia spontaneo. Il fatto è che solamente gli amministratori del Comune di Villarosa hanno pensato di fare la registrazione dell'origano per primi. Questo è il criterio del PAT in Sicilia per cui dico: sono fatte con i piedi e riflettono la proattività di amministratori locali che li hanno proposte in Regione Sicilia, sono pronto a sostenere che a CL gli amministratotri sono stati degli incapaci. La risposta datami, per averlo enciclopedico. che mi dice: "si segue il criterio della Regione e ciò pertanto mi basta"; a me non sodisfa affatto perchè la verità scientifica dice altrimenti e Teknopedia per il ruolo che ha, deve garantire notizie il più vicino possibile alla verità. In questo caso si segue un altra verità che è di tipo burocratico amministrativo.

10) ma perchè non sentire wikipediani di PA e siciliani in genere per avere una conferma diretta di quanto dico circa la diversità, visto che essendo un cibo minore non trova interesse in letteratura.

11) stamani ho parlato con un focacciaro che lavora difronte lo Stadio vecchio a CL, questo fa u pani ca meusa come a PA non usa ricotta e si rifiuta di fare la focaccia nissena, anche qui ci sono le tifoserie. Sono DUE COSE DIFFERENTI, e vi assicuro, ho 68 anni, che quella nissena è più buona IMHO ovvio!

Vi metto due foto per farvi capire.

Buon appetitto a tutti.

PS: servono dei criteri di enciclopedicità specifici, questo è certo. Con gli attuali è difficile dire cosa è enciclopedico e cosa no, credetemi. --OppidumNissenae 17:35, 15 nov 2024 (CET)[rispondi]

a dicembre a PA c'è un incontro di wikiepdiani farò il possibile per esserci per chiarire questa questione di presenza; ci sarà anche Sannita e Auregann.--OppidumNissenae 17:43, 15 nov 2024 (CET)[rispondi]

sono d'accordo (ma è una piaga imho ovunque/diffusa) che i criteri sono poco chiari o non sufficienti.

resta il fatto però che se dei piatti sono varianti (o se sono riconducibili) non ha senso fare voci a se ma si inseriscono i dettagli in una voce già esistente e poi magari si sposta il titolo (o si realizzano dei redirect)

è indubbio il grande lavoro e l'accuratezza delle voci (bibliografia etc) ma molto spesso sono evidentemente (come anche indicato nel testo) varianti; inutile frazionare così tanto le voci (anche per facilità interwiki). --GioviPen ^{GP msg} 18:53, 15 nov 2024 (CET)[rispondi]

Segnalo.—super nabla^Zzz 19:29, 3 nov 2024 (CET)[rispondi]

Nel Template:Gastronomia si possono inserire le certificazioni DOP, IGP eccetera; però manca la possibilità di inserire i presidi Slow Food. Li aggiungiamo? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:19, 12 nov 2024 (CET)[rispondi]

Ma hanno la stessa importanza e ufficialità? --Meridiana solare (msg) 10:28, 12 nov 2024 (CET)[rispondi]

IMHO posto a 100 le certtificazioni ufficiali EU/IT, questa vale 75. Slow Food sta svolgendo un ruolo significativo nel recupero e protezione di alimenti di nicchia storici.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:57, 12 nov 2024 (CET)[rispondi]

per me non è da aggiungere, appunto perchè come dice Meridiana i presidi Slow Food non hanno alcuna ufficialità. --Agilix (msg) 15:02, 12 nov 2024 (CET)[rispondi]

Permettimi, [@ Agilix] di dissentire parzialmente sul termine "ufficialità": esistono certificazioni derivanti la legislazioni (PAT, DOP, ecc.) e certificazioni di entità non statali, quali associazioni, il cui valore, ovviamente, dipende dal credito goduto dall'ente. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:49, 16 nov 2024 (CET)[rispondi]

Sono stato invitato, da Il Turchino, ad invitarvi a partecipare questa discussione: [1] qui. Valutate attentamente i risvolti di un'eventuale unione delle due pagine così come viene suggerito. --OppidumNissenae 21:15, 13 nov 2024 (CET)[rispondi]

Prescindendo dal caso della Focaccia nissena, credo che sia molto utile conoscere in modo dettagliato quali criteri seguire per essere enciclopedici quando si parla di un cibo o prodotto alimentare generalmente inteso. Infatti, il criterio che riguarda i prodotti generici [2] è insufficiente ed ambiguo. IMHO questo criterio presenta dei limiti gravi che riguardano la stesura eventuale di cibi o alimenti in generale. Penso che una discussione su questo argomento sia comunque interressante a prescindere di cosa poi si farà? Non mi sono mai occupato mai prima di alimenti, quindi per me sarà un'occasione per capire meglio ed imparare. --OppidumNissenae 15:08, 15 nov 2024 (CET)[rispondi]

Se interessati alla cosa credo che convenga esaminare, applicandoli ai cibi, uno per uno gli 8 Criteri generali di enciclopedicità, modificandoli o interpretandoli in funzione delle pagine cui si applicano.--OppidumNissenae 16:14, 15 nov 2024 (CET)[rispondi]

@OppidumNissenae Io sono dell'avviso che la creazione delle voci di preparazioni culinarie dovrebbe essere risultato di fonti di indiscussa rilevanza e tradizione storica oppure abbiano qualche riconoscimento (PAT, DOC IGP ecc.), onde evitare localismi estremi del tipo "Arrosto di maiale con vongole pesche che produce solo una rosticceria di Kathmandu". Tra le voci che hai creato, alcune mi sembrano rientrare nei criteri di rilevanza e storicità (es. Raviola di ricotta nissena), mentre altre mi sembrano forzature a voler differenziare un prodotto che in realtà è una mera variante di un altro più conosciuto: Pollo al forno alla nissena è una normale variante di un normale pollo al forno, Pasta con i mazzareddi e ricotta e Pasta con i mazzareddi, fave e piselli sono semplici paste con la verdura (non enciclopediche al pari della pasta ai funghi, al tonno o agli spinaci), o la Pasta al pesto nisseno che hai indebitamente classificato come prodotto agroalimentare tradizionale italiano quando in realtà non lo è: vedi qui la lista ufficiale). Teknopedia non è un ricettario, e in questo secondo caso non riterrei enciclopediche le voci, e al massimo dedicherei una menzione della voce del prodotto più noto (se questo è enciclopedico). --Endryu7(scrivi) 12:11, 16 nov 2024 (CET)[rispondi]

Io di solito sono "di manica larga" sull'enciclopedicità di persone, mentre altrove (come qui) credo necessario restringere il campo alle certezze: sono enciclopedici solamente i prodotti con certificazione almeno regionale e quelli certificati da entità di riconosciuta rilevanza come Slow Food. Invece tutte le preparazioni simili ad altre per variazione o sostituzione di alcuni ingredienti non lo sono. Posso accettare che trovino posto in WP alcuni piatti estremamente diffusi, quale p. es. la Pasta alla carbonara, ma non è enci la Pasta alla carbonara di mare, la cui pagina esiste (IMHO immeritatamente) da luglio 2022. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:18, 16 nov 2024 (CET)[rispondi]

Non posso che concordare: purtroppo il campanilismo è forte e ci sono molte voci culinarie che sono qui da anni immeritatamente. Sembra che ci sia stato in passato uno spam di ricette della cucina viareggina che andrebbero cancellate, dalla Pasta alla carbonara di mare alla Tartaruga arrosto. --Endryu7(scrivi) 14:40, 16 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Utente:Endryu7@Utente:Il Tuchino@Utente:GiovanniPen Non riesco a seguire con la dovuta tempestività le discussioni sulle 4 pagine contestate: Pasta con i mazzareddi e ricotta, Pasta con i mazzareddi, fave e piselli, Pollo al forno alla nissena e Focaccia nissena. percui avendo queste criticità simili, suggerisco di usarmi la cortesia di inserire le discussioni in un unica sede, magari questa per tutte e 4. Io sono consapevole delle Vs osservazioni, esse mi sono assolutamente chiare e capisco la loro importanta, ma non riesco a superare il fatto che centinaia di voci sianno sinceramente meno significative e documentali di quelle che ho fatto io.

Inoltre, mi chiedo se vi siete resi conto cosa significano i PAT (per lo meno in Sicilia) mi spiegate perchè ci sono provincie con 20 prodotti PAT e quella nissena solo 3. Forse dipende dalla classe politico/amministrativa inetta di certi comuni, il mio in primis?? Usare questo, come criterio enciclopedico primario porta ad avere pagine di prodotti insignificanti a danno di pagine di prodotti più importanti in chiave storica/culturale/sociologica, anche se non PAT, IMHO.

Se è il PAT il criterio guida per giudicare la validità enciclopedica di una voce, io lo contesto e disapprovo fermamente, per me è un alibi da burocrate wikipediano (senza offesa per nessuno). Il vero problema è la MANCANZA DI CRITERI DI ENCICLOPEDICITà SPECIFICI PER I PIATTI. Quindi proverei a sospendere il giudizio in attesa di questi criteri che prima o poi si dovranno fare. A meno di ritenere più importante/significativa/enciclopediche le voci del: Coniglio polizzano, Mpurnatu, Ravazzata ecc. ecc. (solo DIO quante sono).

Se queste sono come le mie insufficienti perchè non PAT, non fontate a sufficienza e localistiche, allora seriemente bisogna pensare alla cancellazione di decine e decine di pagine. Si verrà a creare un terremoto su wikipedia! Per me non c'è problema a cancellare tutte e 4 le mie voci se ritenute localistiche, malgrado due di queste hanno abbiano 500 anni di storia ed una 100 anni almeno, come chiaramente scritto e referenziato. Mi aspetterò, di conseguenza, un pari trattamento per tutte le altre che tranquillamente sono presenti su WP da chissa quanto tempo. Mi fermo qui, ciao a tutti.--OppidumNissenae 01:01, 17 nov 2024 (CET)[rispondi]

[@ OppidumNissenae] Se anch'io iniziassi a soppesare l'enciclopedicità in certe categorie, forse dovrei proporre dei terremoti. Per restare in tema culinario porto un esempio: uno di piatti storici e diffusissimi nel mio paesello di 1.660 aitanti sono le saule ënciorgnaté, variante locale delle cipolle ripiene. Non mi pare sia pensabile creare la voce e neppure segnalare le "mie" cipolle in questa pagina perché sono locali e su WP si rifugge dai localismi. Occorrono fonti di un certo spessore. Se ci impegnassimo a cercare l'enciclopedicità nelle variazioni di ingredienti temo che non ne verremmo a capo. Per iniziare un ragionamento potremmo decidere quali pubblicazioni o siti sono accettabili e quali no. (p. es. Giallo zafferano non è affidabile, pubblica qualsiasi ricetta).
Le certificazioni (PAT, DOP, ecc.) permettono almeno di scremare e buona parte di esse ha effettivi riscontri; se qualcuna non mi convince, come wikipediano mi vedo costretto ad accettarla perchè risponde al criterio base che una fonte deve avere una valenza superiore al mio parere personale. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:38, 17 nov 2024 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Premessa: quale sia la mia, o quella di un altro utente, l'idea di quanto e/o forse siano "politicizzati" i PAT, che vi sia qualcuno (uno poteryno forte ma non troppo?) che dall'alto decide quali siano i piatti e prodotti da considerare tipici e rappresentativi di un territorio e quali no non è certo questa la sede per discuterne, e l'intervento qui sopra mi pare proprio rientri in Teknopedia non è un palco per comizi. Andando più nel merito dalla stessa pagina di linee guida, Teknopedia:Cosa Teknopedia non è, c'è anche il punto 1.8, ovvero Teknopedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni, e nel caso di una delle ultime modifiche alla voca "incriminata" della focaccia nissena noto l'inserimento di una foto di un tovagliolino di carta che cozza anche con il suggerimento precedente, 1.7, Teknopedia non è un servizio di hosting gratuito o di social network, né un fornitore di spazio web... davvero ci mettiamo a fare della pubblicità gratuita a quale che sia attività commerciale perché si pensa di essere nel giusto? Tornando sui toni enfatici... Teknopedia:Contenuti promozionali o celebrativi... Torniamo alla base... leggiamo Teknopedia:Enciclopedicità, e qui vi trovo "La rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale. Voci di interesse strettamente locale non sono adatte, salvo casi particolari", e anche:

Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico, ma certamente vuol dire rilevanza nel proprio ambito, già acquisita prima d'essere inseriti in Teknopedia. Teknopedia non è un mezzo per divulgare, e meno ancora promuovere, argomenti non ancora affermati, per quanto meritevoli possano essere.

L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti. In base al primo pilastro, infatti, Teknopedia non è una fonte primaria, ma riporta informazioni già reperibili altrove. Per fonti indipendenti o di terze parti si intende fonti non prodotte ad hoc, né legate al soggetto della voce (autoreferenziali) né comunque con qualche interesse di parte in causa. Un argomento è trattato, e non solo nominato, quando le fonti gli dedicano una certa attenzione; non bastano la mera presenza in un elenco o una breve citazione nell'ambito di un altro tema.

Queste sono le basi, le basi, per poter contribuire in modo intellettualmente onesto a Teknopedia, mettendosi anche sempre in discussione, sempre, per evitare che il proprio POV (leggere per ricordare Teknopedia:Punto di vista neutrale), anche se altri utenti non possono negare rientri in Teknopedia:Presumi la buona fede, diventi un problema citato in Teknopedia:Attendibilità di Teknopedia. Pregherei di far notare che non è il mio pensiero, al contrario di altri che qui si esprimono dicendo che "secondo me...", che sono tutte pagine di servizio create dalla comunità wikipediana in oltre vent'anni di attività, non da un Jimbo Wales che "dall'alto vi impone le regole che lui ha deciso", è la comunità, e chi ritiene che la comunità sbagli deve, deve, dimostrare con fonti alla mano che si sbaglia, che è troppo poco inclusiva, o troppo, e qui arriva l'ennesima pagina di servizio: Teknopedia:Consenso. Mi dispiace perché ero certo che mi risuonassero in testa discussioni fatte anni fa (ben 13 anni...) e che quindi ricadono nel tuo modo di intendere Teknopedia, che ribadisco e sottolineo sono convinto sia in buona fede. Tuttavia se più d'un utente ritiene che ci sia qualcosa che non va la domanda giusta non è "sono loro che non capiscono" ma "sono io che forse sbaglio qualcosa?". Poi, ripeto, se una linea guida "di progetto" (e anni fa quanto anche io faticavo a capire che quel "di progetto" mettesse un po' in allarme l'adminship...) sembra a chiunque errata, troppo inclusiva o troppo poco, se ne discuta in quella sede prima di creare una serie di voci che le vadano a violare o che cerchino di forzare la mano perché "ai limiti" di quei parametri, perché tali atteggiamenti portano inevitabilmente a considerare problematica per il Progetto tale caparbietà.

Nel merito: Esiste una fonte, affidabile, nel senso di autorevole e verificabile (leggi Teknopedia:Uso delle fonti e Aiuto:Uso delle fonti)) che non siano quindi portatrici sane (o meno) di uno smaccato POV localistico? Se, dico ad esempio, un testo divulgativo di riferimento (nella mia ignoranza associo un Artusi a una Treccani) non ne parla, quanto è "necessario scendere" come autorevolezza perché venga citato? Se è citato a livello, locale, non sarà mica perché è un prodotto locale? Teknopedia (leggi sopra) è un Progetto che ha come finalità la promozione di un prodotto (o ente, o artista, o quel che volete) che non è noto e che dovrebbe esserlo? Secondo chi? Per un palermitano risulta così diverso questa specialità locale da pensare sia una specialità da tutelare? Ne ha scritto in una fonte autorevole e verificabile? E un napoletano lo ha fatto? e un veneto lo ha fatto? e uno svizzero tedesco, o un danese, o un messicano, un tahitiano, un mongolo? Quante singole voci su focacce preparate con mille diversi ingredienti, ma con quantità leggermente diverse ci potrebbero essere nel mondo? E sono potenzialmente tutte (tutte) egualmente enciclopediche perché citate in qualche sito locale o da qualche scrittore locale per un editore locale? Quanto rilevanti sarebbero 20 000 voci create da un bot su focacce preparate in maniera leggermente diversa e con nomi leggermente diversi? Quanto 200 000 specie di forme di vita ancora non presente su it.wiki o su qualsiasi altra versione linguistica di wiki? O quanto 30 000 partiti o movimenti politici a livello globale? Tutti enciclopedici? Tutti, indistintamente, allo stesso livello di rilevanza, "Lista civica per il sindaco Pinco Palla di Castello dei Torvi di Sopra" con una simile della municipalità in Cambogia, o Sri Lanka, o São Tomé e Príncipe? Tutte? Dove sta la necessità di mettere un paletto da qualche parte? Per non far diventare Teknopedia una Listacivicaelettoralepedia? Concludendo, c'è da spazzare via una serie di voci di nicchia, al limite o oltre il POV e lontane da linee guida generali e/o di progetto? Se c'è necessità di fare pulizia si faccia, prima di dover implementare un similProgetto:Cococo che la comunità non si sarebbe mai augurato di dover creare... Non sono stato breve, ma questa volta non sento di dovermi scusare.--Threecharlie (msg) 08:51, 17 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Threecharlie Concordo in pieno in quanto scritto, eccetto per un aspetto che esula da questa discussione culinaria: le centinaia di migliaia di specie di forme di vita sono tutte enciclopediche, è solo che nessuno le ha ancora scritte. --Endryu7(scrivi) 09:02, 17 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Endryu7 Vero, concordo, ma bisogna avere il coraggio di mettere in discussione anche quelle, chiedersi ogni tanto "davvero sono tutte enciclopediche?" anche se poi i colleghi di quel progetto non possono fare altro che rassicurati (e rassicurarci), ma ricordiamoci anche che i classificatori hanno in tempi storici sdoganato dei "doppioni", ovviamente non si può sapere tutto tutto, e dopo la capacità di mappare geneticamente un organismo si è messo in discussione ciò che fino a solo trentanni fa era accettato. Diciamo che in un'enciclopedia "classica e cartacea" le forme di vita ci stanno bene, le abbiamo sempre trovate fin dai tempi dell'Encyclopédie di Diderot e e d'Alembert (anche se IMHO i tasti scolastici dovrebbero citare più Cyclopaedia di Ephraim Chambers ma le fonti mi smentiscono) ;-).--Threecharlie (msg) 10:20, 17 nov 2024 (CET)[rispondi]

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Dunque, premesso che non difficoltà ad accettare le critiche mosse al mio operato, non ho la presunzione di ritenere di essere solo io nel giusto. Vorrei rispondere, però, in modo puntuale alle critiche mosse da Treecharlie.

1) Il tovagliolo che inserito non è promozione ma è una testimonianza storica. Infatti la focacceria Spezzamontagne è chiusa da oltre 60 anni. Ne testimonia l'esistenza nella III sede della ditta; la ditta nacque agli inizi del 900.

2) le certificazioni PAT sono il risultato di capacità più o meno elevate di Uffici Comunali che hanno proposto il cibo alla Regione, nessuna analisi politica o espressioni di poteri forti. Mi piacerebbe che si usasse un criterio più "solido", tutto qui.

3) i due piatti con i Mazareddi sono l'espressione di due cose per me enciclopediche:

• tipicità storicamente notevole di un comprensorio, infatti i due piatti esistono per la presenza dei "fogliamari" che esistono da 500 anni, la cui storia è un elemento identitario del territorio e della storia di CL. Inoltre, queste indicano il risultato anche sociologico di valori culturali profondi e riflettono le sfide sociali ed economiche del comprensorio nisseno.
• la letteratura aggiunta dopo una revisione e ricerca approfondita mi indica un testo che per me ecquivale all'Artrusi, questo: Sergio Bonanzinga, Il cibo per via, Centro Studi Filologici, 2011, p. 23, ISBN 978-88-96312-21-6. Dove si fa riferimento alle "banniate", al mercato e soprattutto alle erbe commestibili vendute, senza le quali non esisterebbero le due ricette che risalgono alla storia di questi venditori/raccoglitori già a partire del 1500 d.C..

4) Quando scrivi: le basi, per poter contribuire in modo intellettualmente onesto a Teknopedia, ti rispondo dicendo che la mia onestà nasce dalla convinzione che Teknopedia è una creatura dell'uomo e come tutte le cose umane è migliorabile. Ad ulteriore conferma di ciò, appena questa cherelle si sarà calmata, ho intenzione di salvare ove possibile le altre voci di piatti insufficienti e non enciclopediche.

5) a dicembre è previsto un incontro sul cibo da stada a PA tra i wikimediani/wikipediani [3], in quella occasione si potranno chiarire in modo "ufficiale" le differenze del pane ca meusa con la focaccia nissena. Farò di tutto per esserci e per chiarire la diversità, ritenendo che entrambe esprimono in modo equalitario una testimonianza del territorio. Non pensando che la differenza di popolazione cittadina PA vs CL , determini la notorietà del piatto, ma magari sbaglio ditemi voi.

6) la discussione di ben 14 anni fa (complimenti per la memoria l'avevo dimenticata), se ben ricordo, dice: meglio una voce in pià che una in meno avendone i requisiti enciclopedici, questa tua "rimembranza" conferma le ns divergenze "filosofiche" o se preferisci "politiche" è evidente che io sono per un'enciclopedia INCLUSIONISTA.

(Jimmy Wales)

La qualità dell'Enciclopedia è garantita dalle fonti e non dalla selezione a priori delle voci da inserire. I criteri li sceglie il wichipediano con i criteri di enciclopedicità, però, l'importanza di una voce la stabilisce il lettore, anche il singolo lettore interessato all'argomento. Che titolo hanno i wikipediani rispetto al concetto ideale della conoscenza universale, per negare al lettore la conoscenza di un piatto che ha 500 anni di storia solo perchè locale.(vi ricordo a titolo di esempio la presenza di pagine su calciatori, fumetti, manga; secondo la Vs posizione andrebbero limitate). Personalmente preferisco 20 000 voci create da un bot su focacce preparate in maniera leggermente diversa e con nomi leggermente diversi (magari in una pagina riassuntiva o in una sinossi, che perderne anche solo una. Inoltre, il quinto pilasto [4], alla luce di quanto detto prima, mi incoraggia a chiedere di modificare i criteri di enciclopedicità per i piatti, lo ritengo necessario.

E' evidente che si questo divergiamo profondamente, fermo restando l'assoluto rispetto e la stima reciproca per l'impegno che diamo all'enciclopedia.

Non so se ho risposto a tutti i tuoi "appunti", ma almeno ho chiarito a chi leggerà la mia assoluta onesta intellettuale.

Conclusioni: le quattro voci sono secondo Voi da cancellare perchè non enciclopediche in quanto localistiche, infatti, la critica più decisiva è questa mi pare di capire. Le fonti usate su tutte sono autorevoli (esclusa quella del pollo alla nissena), la storicità di tutte e 4 e le diversità con altre voci simili mi sembrano acclarate (Il pollo alla nissena è l'unico in Italia che ha una doppia cottura almeno tra le voci italiane di WP), ecco perchè la critica decisiva che resta è il localismo.

Circa il localismo vorrei dire:

• le 4 voci hanno un punto di vista neutrale, almeno così credo fino a prova contraria.
• le 4 voci non danno alcun ingiusto rilievo ad alcuno.
• le 4 voci rispondono al Buon senso infatti leggo: Qualora si parli solo di una realtà locale, generalmente è bene non cancellare tale parte per localismo, bensì cercare di organizzarla in appositi paragrafi ed eventualmente apporre l'apposito template, per poi correggere il punto di vista o aggiungere informazioni anche su altre realtà locali (oltre ovviamente a una trattazione generale, in caso non sia ancora presente).
• il lessico e la nomenclatura mi sembrano corretti, in ogni caso si può eventualmente rimediare.
• per il resto mi pare ok, ma discutiamone se sbaglio.

Chiudo: non ho difficolta a vedere cancellare le 4 voci, se lo pensate necessario fate pure; c'è di peggio in questo mondo. Ho solo delle convinzioni, credo "oneste" e cerco di difenderle tutto qui. Ciao a tutti. --OppidumNissenae 10:47, 17 nov 2024 (CET)[rispondi]

@OppidumNissenae La critica principale, non è il localismo (molti altre ricette enciclopediche sono locali, es. Cacciucco).

A mio avviso, le principali ragioni per cui le pagine che ti sono state segnalate non sono enciclopediche sono le seguenti:

• L'attribuzione di proprietà nutrizionali "nutraceutiche" ai piatti, ma in realtà queste sono degli ingredienti e pertanto non contribuiscono alla rilevanza del piatto in sè (che è necessaria per avere una voce su WP).
• L'ingiusto rilievo a aneddoti meramente locali e irrilevanti, come ad esempio la storia delle focaccerie di CL che non ha nessuna rilevanza nazionale e costituisce un dettaglio puramente localistico. Parimenti, l'aggiunta di testo o immagini di procedure culinarie (Teknopedia non è un ricettario).
• Il voler a tutti costi distinguere i piatti da quelli di altre città/regioni più rilevanti es. la Focaccia nissena vs Pani câ mèusa. Le leggere differenze locali per quantità di ingredienti e procedimento non sono sufficienti a distinguere i piatti. Basterebbe citare le differenze nella voce Pani câ mèusa.

--Endryu7(scrivi) 11:28, 17 nov 2024 (CET)[rispondi]

E no, eh! (interiezione che svela le mie origini) Un conto è tentare di definire dei parametri di generica enciclopedicità, un altro è discutere di alcune voci che hanno in comune una segnalazione. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:27, 17 nov 2024 (CET)[rispondi]

...e dopo la risposta vedo di aggiungere ai link da leggere Teknopedia:Non danneggiare Teknopedia per sostenere una tua opinione. Avevo iniziato a scrivere un altro "romanzo" e quindi mi sono interrotto, rischio di ripetermi.--Threecharlie (msg) 14:03, 17 nov 2024 (CET)[rispondi]

I prodotti alimentari con certificazione europea DOP, IGP, STG e i vini DOC/DOCG sono certamente ed automaticamente enciclopedici, ognuno con la sua singola voce (su questo non si discute).
Mentre, secondo me, i PAT non sono automaticamente enciclopedici, però possono essere considerati "almanaccabili": questo perché sono sì prodotti noti, ma spesso non a livello nazionale; spesso si trova lo stesso prodotto in più regioni, ma viene chiamato in maniera differente (quindi può valutarsi l'unione in una voce unica); a volte si trova un riconoscimento PAT per ogni singola variante del prodotto (es. in Sicilia sono PAT la granita di gelsi neri, la granita di limone, la granita di mandorle e la scursunera: tutte unificabili in granita o granita alla siciliana); le PdC relative a PAT in genere si concludono con il mantenimento, quindi la comunità è favorevole all'esistenza di tali voci).
Per quanto riguarda invece le "ricette" che non trovano riconoscimento, l'enciclopedicità è data dall'essere nota a livello nazionale/internazionale (esempio: carbonara, cotoletta, ecc.), ma su queste non credo sia possibile stabilire a priori dei criteri validi per tutto.--Holapaco77 (msg) 11:41, 18 nov 2024 (CET)[rispondi]

Ciò detto, e senza voler accusare nessuno (bisogna presumere sempre la WP:BUONA FEDE), mi pare che moltissime voci scritte da OppidumNissenae siano problematiche. Faccio un esempio: Crocetta di Caltanissetta ha come unica fonte valida questo filmato di Youtube del 2014 (in cui non si dice praticamente nulla, è molto generico, la voce è stata creata in concomitanza al filmato), mentre tutte le restanti note non c'entrano nulla con questa ricetta, ma fanno solo "volume" e "scena", facendo apparire una voce piena di fonti, ma in realtà non c'è nulla. Quello che si trova su google e in rete in merito a queste "crocette" sono tutte pagine successive alla data di scrittura della voce su it.wiki. Il paragrafo storia parla in generale dell'attività svolta dai monasteri. Nel paragrafo ingredienti non c'è alcuna fonte valida (es. viene linkata la "scheda tecnica della farina prodotta dal grano Rusello", ma nulla dice che debba essere usata proprio quella farina per fare quei biscottini). Stessa problematicità per Spina santa (dolce) in cui viene decantata questa ricetta "segretissima", conosciuta da appena 4 persone al mondo, e che viene riproposta dal maestro pasticcere raffigurato nella relativa foto. No, non ci siamo.--Holapaco77 (msg) 11:41, 18 nov 2024 (CET)[rispondi]

Ho aggiornato (lo avevo dimenticato) la pagina Spina_santa_(dolce)#Ingredienti, il video è fatto nella Sede Comunale di CL. La ricetta dal 2017 è stata resa pubblica e tutti possono riprodurla. Credo questo risponda alle tue osservazioni.

Circa l'uso dei grani Russello e Maiorca/Maircone, preciso che sono i grani elettivi del territorio nisseno di 100 anni fà. Nella ricetta originale si usavano, per ovvi motivi, questi e non altri grani.

Circa le fonti che fanno solo "volume" e "scena", servono per inquadrare il contesto della pasticceria siciliana e specialmente la pasticceria conventuale cui si devono ascrivere le Spine sante e le Crocette, se ritieni siano troppi eliminali pure. Ciao. --OppidumNissenae 18:21, 18 nov 2024 (CET)[rispondi]

@OppidumNissenae Quale sarebbe il motivo per cui oltre all'immagine del dolce (appropriata alla voce) c'è anche lo spam del "maestro pasticciere" (che riceve ingiusto rilievo) sia in Crocetta di Caltanissetta che in Spina santa (dolce)? --Endryu7(scrivi) 18:31, 18 nov 2024 (CET)[rispondi]

Era la più bella tutto qui, basta cambiarla. Il pasticciere non è citato se non in modo anonimo sempre! --OppidumNissenae 18:43, 18 nov 2024 (CET)[rispondi]

@OppidumNissenae Non mi sembra, dato che cliccando sulla foto si legge in bella mostra il suo nome e cognome. --Endryu7(scrivi) 18:49, 18 nov 2024 (CET)[rispondi]

Vero, 11 9 anni fa ho fatto una leggerezza. Non l'ho più controllata. --OppidumNissenae 18:57, 18 nov 2024 (CET)[rispondi]

Ho sistemato le didascalie delle foto. --OppidumNissenae 18:59, 18 nov 2024 (CET)[rispondi]