Discussioni progetto:Antica Roma/Archivio 10

(provo a raccogliere qui la discussione finora spammata in n talk voce)

Ho voluto correggere scrivendo Antium (oggi Anzio e Nettuno). Anzio odierna, come tale, è sorta nel 1857, durante il pontificato di Papa Innocenzo XII, e pertanto la storia di questa città non va identificata con quella di Antium antica (di cui pure Anzio conserva le vestigia); altrimenti si incorre in un grave errore storico. L'antica Antium comprendeva i territori delle attuali città Anzio e Nettuno; quando, nel 1857, Innocenzo XII istituì il Comune di Anzio, prese al Comune di Nettuno circa 1/3 del suo territorio. Anzio e Nettuno conservano entrambe le vestigia di Antium; ma Nettuno è la continuatrice più diretta dell'antica città. Dopo l'invasione gotica del VII secolo d.c., gli abitanti di Antium, ormai in rovina, si rifugiarono attorno al tempio anziate del Dio Nettuno (che era stato fatto costruire da Nerone); dall'agglomerato di case ivi formatosi sorse, nel Medioevo, il Borgo Medievale di Nettuno. La città nettunese continuava così la storia di Antium, e i suoi abitanti si facevano chiamare "nettunesi anziati", poiché altro non erano che i discendenti di Antium. Nel Borgo sono state rinvenute scritte come "Neptunum Olim Antium" ("Nettuno, una volta Antium") e "Nettuno in Antium" (essendosi formata Nettuno, cioè il suo borgo medievale, nel quartiere Cenone, dove un tempo sorgeva l'antico porto omonimo, latino-volsco; località che era parte di Antium). Tutto ciò spiega un fatto universalmente accettato (Antium è Anzio e Nettuno). Fonti a me più note: - Brandizzi Vittucci Paola, Antium. Anzio e Nettuno in epoca romana, Scienze e Lettere, 2000 - Don Vincenzo Cerri, Nettuno, Nettuno, Collana Caritas, 1986— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.55.32.170 (discussioni · contributi).

Nel periodo volsco, in età pre-romana, Antium copriva un territorio che andava da Capo d'Anzio (oggi in corrispondenza, all'incirca, dell'attuale porto di Anzio) al fiume Loricina (quest'ultimo sito in Nettuno). In età romana, destinata allo svago e al riposo dei nobili, la città fu costellata da ville al punto da estendersi massivamente lungo la costa, fino coprire tutta l'area oggi occupata dalle città di Nettuno ed Anzio (da Tor Caldara (?), in Anzio, al fiume Astura, sito in Nettuno).

La città di Nettuno deve il suo nome all'omonimo Dio; gli abitanti, riconoscenti ad esso per averli salvati dalla catastrofe, lo onorarono dando il suo nome alla nuova comunità. Il tempio di Nettuno fu opera grandiosa dell'età romana. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.49.239.112 (discussioni · contributi).

Laddove si nomina o ci si riferisce ad Antium, città latino-volsca e poi romana, andrebbe specificato, quantomeno alla prima menzione, Antium (oggi Anzio e Nettuno). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.234.225.137 (discussioni · contributi).

L'Enciclopedia Treccani, riguardo ad Antium, in diverse pagine e voci menziona espressamente la sola Anzio odierna (come se essa fosse l'unica erede di Antium; escludendo Nettuno, sua erede diretta); e in una pagina definisce l'odierna Nettuno addirittura di origini saracene. Tutto Ciò è del tutto sbagliato. Infatti la Treccani è stata sollecitata da esperti ad inserire nuove versioni. Ritrovamenti archeologici dimostrano, da sempre, ampiamente, che Antium è Anzio e Nettuno. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.52.21.115 (discussioni · contributi).

(rientro) In questi casi la soluzione corretta sarebbe creare una voce Anzio (città antica), che raccolga il redirect Antium e che spieghi adeguatamente lo stato delle conoscenze sull'esatta collocazione della città antica. Scrivo "sarebbe" e non "è" perché la condizione preliminare è avere fonti attendibili che attestino come l'identificazione della città antica con quella moderna sia impropria, nonostante - per dire - quel che con estrema chiarezza scrive la Treccani qui (o qui). E di fonti del genere finora non se ne sono viste, essendo state prodotte: 1) un'autopubblicazione di Massimiliano Mancini (Utente:MaxMancini); 2) un libro di un cultore di storia locale, Vincenzo Cerri; e 3) un testo di Paola Brandizzi Vittucci, che sarebbe l'unico utile qui se non fosse per una grossa pecca: almeno in Rete non è possibile trovare attestazioni sull'attendibilità di questa autrice (Cfr.). Il tutto tacendo le reiterate edit war finalizzate a spammare questi testi di dubbio (eufemismo) rilievo e la stessa teoria nNPOV. In tre parole: rollback a vista (anzi, vedo se si può attivare un filtro). --CastaÑa 16:38, 1 mag 2014 (CEST)

Sarei d'accordo per la creazione di una pagina, che chiamerei però Antium. La collocazione dell'antica città corrisponde a quella oggi di Anzio e Nettuno odierne. Per la documentazione, propongo di leggere quanto scritto quì: si fa sempre riferimento al libro di Brandizzi Vittucci Paola, ma nelle note bibliografiche magari potrebbero esserci fonti sicuramente attendibili: http://art.torvergata.it/bitstream/2108/40561/1/Anzio.pdf

Per offrire fonti certamente attendibili, proverò a chiedere aiuto a persone di mia conoscenza.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.233.211.227 (discussioni · contributi).

..Da storici ed archeologi, ad eccezione del Nibby, è confermato che il porto "Cenone" anziate era nel basso del castello di Nettuno (Il Borgo Medievale attuale), alla parte del levante, prossimo al fiume Loracina (oggi Loricina, fiume sito in Nettuno odierna). Dalla foce di questo fiume fino al castello di Nettuno, per oltre cento metri entro il mare, esistono strati di profonde costruzioni, ricoperte dalle onde, e al termine di queste ruine le acque hanno una profondità rilevante. Il Ligorio, vissuto nel secolo XVI, dichiara d'aver osservato, a' suoi tempi, gli avanzi e il punto ove erano assicurate le navi. Anche lo storico Cluerio stima che il porto Cenone fosse nell'intervallo tra l'attuale castello e il fiume Loracina...

- G. BROVELLI SOFFREDINI Neptunia, Roma 2000, pag. 32 - — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.55.228.123 (discussioni · contributi).

Tito Livio scriveva che il pretore romano Caio Lucrezio, circa l'anno di Roma 583, si fece costruire una villa ad Antium, nei pressi del fiume Loracina (oggi Loricina, sito in Nettuno). - Tito Livio, Lib. XLIII, 5 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.55.228.123 (discussioni · contributi).

Destinata allo svago e al riposo dei nobili, Antium romana si estese da oriente ad occidente fino al fiume Astura (sito in Nettuno odierna)

- Strabone, Lib. V - — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.55.228.123 (discussioni · contributi).

Nella pagina di discussione relativa alla voce "Volsci", un utente sosteneva la tesi per cui Antium è oggi Anzio e Nettuno; che quest'ultima ne è la discendente più diretta. Propongo all'amministrazione di Teknopedia di indirizzare quell'utente in questa pagina, in modo che quì egli possa dare il suo contributo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.7.228.222 (discussioni · contributi).

"....Vennero essi (gli Anziati) a schierarsi con i nemici di Roma, nella prima guerra latina, e in breve toccarono una sconfitta per opera del console Postumio Cominio, nel 263 della città. Rinnovarono le ostilità e in breve soffersero un secondo rovescio dal console Tito Numicio Prisco, nel 286, che produsse loro la perdita dell'arsenale marittimo Cenon, che corrisponde, per consenso dei topografi, al Castello di Nettuno, nome di un tempio che dovette, col tempo, essere sostituito dall'arsenale stesso...."

- G. Tomassetti, La Campagna romana, vol. II, Roma 1910, pag. 372 - — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.55.34.16 (discussioni · contributi).

..I Romani, non osando affrontare la città, potente e molto fortificata, decisero di prostrare gli Anziati nella fonte della loro ricchezza e della loro forza: la flotta. Assalirono infatti il CENONE, un castello che, secondo Dionisio, serviva agli Anziati come emporio e darsena, ove riunivano tutto il frutto del loro commercio, e più spesso delle loro scorrerie piratesche. Il CENONE, considerando appunto il fatto sopradetto, che l'esercito romano non osava affrontare la città, doveva trovarsi a qualche chilometro da essa, e pare che avesse preso questo nome dal borgo che si era raccolto intorno all'arsenale. Si pensa possa corrispondere all'odierna Nettuno, non essendovi altro luogo, a sud di Anzio; fino a Torre Astura, che potesse offrire, naturalmente, una qualche protezione alle navi in sosta...

- Rosalinda Paoli, Anzio, ieri e oggi: i grandi centri del passato, Editrice Ciranna, 1966, pag. 15. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.55.34.16 (discussioni · contributi).

"..andando da Anzio a Nettuno tutta la spiaggia vedesi ricoperta di rovine imponenti di fabbriche, residui di ostraco, pavimenti di mosaico ecc. indizi tutti della popolazione che aveva occupato tutta questa costa..".

A.Nibby, Analisi dei dintorni di Roma,II, Roma 1848, p. 404 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.55.34.16 (discussioni · contributi).

... tutto il lido (di Antium) è ornato di ville, le une contigue, le altre separate, che per la loro differente bellezza formano il più incantevole aspetto del mondo, ed insieme offrono ai tuoi occhi più d'una città [...] A levante, poi, tutta la deliziosa curva fino ad Astura (fiume oggi presente a Nettuno) ne era fiorita, com'è a vedersi dagli avanzi che tratto tratto appariscono sul lido.

F. Lombardi, Anzio antico e moderno, Roma 1865, pp. 102-103 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.55.34.16 (discussioni · contributi).

Il tempio di Apollo (ad Antium) era a levante, nelle adiacenze del castello (di Nettuno odierna)

- Calcedonio Soffredini: Storia di Anzio, Satrico, Astura e Nettuno 1879, pp. 64 e 65 --79.55.34.16 (msg) 12:50, 2 mag 2014 (CEST)

Il tempio del dio Nettuno si levava nell'area ora occupata dal castello medioevale (di Nettuno)

- G. Matteucci, Cenni storici dell'Anzio Antico, Nettuno e Porto d'Anzio Roma, Vaselli, 1872. pag. 10.--79.55.34.16 (msg) 12:56, 2 mag 2014 (CEST)

... il moderno Anzio. Comune di 3.500 abitanti, e di recente costituzione (1858), essendo stato sempre appodiato di Nettuno (Comune di 5.500 abitanti), vero centro abitato erede e continuatore degli antichi Anziati. Scorrendo pertanto le memorie antiche di questo popolo, noi non possiamo separare, specialmente nell'età antica, Anzio da Nettuno, perché ogni anticaglia trovata ad Anzio o a Nettuno spetta ad uno stesso centro. Epigrafi anziati trovansi a Nettuno come in Anzio

- G. Tomassetti, La Campagna romana, vol. II, Roma 1910, pag. 366. --79.55.34.16 (msg) 12:59, 2 mag 2014 (CEST)

Fonti come queste: A.Nibby, Analisi dei dintorni di Roma,II, Roma 1848; F. Lombardi, Anzio antico e moderno, Roma 1865; C. Soffredini, Storia di Anzio e Nettuno, Roma 1879, sono citate dalla Treccani --79.55.34.16 (msg) 13:03, 2 mag 2014 (CEST)

...I tribuni della plebe laceravano con continue invettive nelle concioni Lugrezio (il pretore Caio Lucrezio) assente, mentre altri ne scusava l'assenza per cagione della repubblica; ma in quel tempo eran sì poco note anche le cose più vicine, ch'egli allora si stava nella sua villa in Antium, e col ritratto delle sue rapine vi conduceva l'acqua dal fiume detto la Loracina...(oggi Loricina, situato nell'attuale città di Nettuno)

- Tito Livio, Ab Urbe Condita,Lib XLIII, Capo IV (VI)--79.8.232.166 (msg) 22:26, 2 mag 2014 (CEST)

Negli ultimi secoli della Repubblica, poi, Antium assunse sempre più il carattere di luogo di villeggiatura, destinato allo svago e al riposo dei nobili romani, che ne apprezzavano la mitezza del clima, la bellezza e la salubrità dell’aria. A partire dalla fine del II secolo a.C., il litorale da Tor S. Lorenzo a Torre Astura (quest'ultima situata in Nettuno odierna); il possedere una villa in Antium divenne ben presto una moda--79.53.223.151 (msg) 01:08, 3 mag 2014 (CEST)

Cicerone, nelle sue lettere ad Attico, mentre descrive la bellezza e l'amenità della sua villa in Antium (presumibilmente quella nell'odierna Anzio), accenna però anche al castello Coenon, situato alquanto più a sud della città, quindi nell'odierna Nettuno.

- Cicerone: Ep. Ad Atticum, IV, 8; Lib. XII, epist. 19; Lib. XIII, ep. 26, ecc. --95.234.210.216 (msg) 14:14, 3 mag 2014 (CEST)

A proposito del tempio di Nettuno, Edoardo Martinori scrive: Probabilmente su quello scoglio tagliato a picco sul mare, dovette anticamente sorgere il tempio al dio del mare, donde il nome di Nettuno rimasto al castello. Quel tempio faceva parte della città volsca di Antium (E. Martinori, Lazio turrito. Repertorio storico ed iconografico di torri, rocche, castelli e luoghi muniti della provincia di Roma e delle nuove province di Frosinone e di Viterbo. Ricerche di storia medievale, Roma, Società Tipografica Manuzio, 1932-1934, pag. 96). Davanti al castello, ossia il Borgo medievale di Nettuno, insabbiati sul fondo marino, sono stati rinvenuti diversi capitelli e colonne appartenenti a questo tempio.--95.234.225.49 (msg) 19:49, 3 mag 2014 (CEST)

Un'altra importante testimonianza la troviamo in un'antica edizione dell' ALCEO, del poeta Antonio Ongaro, stampata a Venezia nel 1582 dal tipografo Francesco Ziletti, dove si legge: La scena si finge ne i lidi dove fu già Antio, dove è hora Nettuno Castello de i Signori Colonnesi.--95.234.225.49 (msg) 19:52, 3 mag 2014 (CEST)

... il moderno Anzio. Comune di 3.500 abitanti, e di recente costituzione (1858), essendo stato sempre appodiato di Nettuno (Comune di 5.500 abitanti), vero centro abitato erede e continuatore degli antichi Anziati. Scorrendo pertanto le memorie antiche di questo popolo, noi non possiamo separare, specialmente nell'età antica, Anzio da Nettuno, perché ogni anticaglia trovata ad Anzio o a Nettuno spetta ad uno stesso centro. Epigrafi anziati trovansi a Nettuno come in Anzio

- Giuseppe Tomassetti, La Campagna romana, vol. II, Roma 1910, pag. 366.

Il Tomassetti poi continua, scrivendo:

... Del resto è certo che la evoluzione del centro abitato, nel medioevo, fu esclusivamente agricola. Difatti la terza notizia, che ce n'è pervenuta, è quella importantissima dell'essere stata in Anzio fondata una "domusculta", ossia villaggio sparso nel vasto sub antico territorio. Ciò avvenne sotto il papa Zaccaria (a. 741-752) come ne fa fede il citato Liber Pontificalis. Contemporaneo fu l'abbandono del porto neroniano e lo spostamento od accantonamento degli Anziati a Nettuno. Quindi cessa il nome di Anzio e succede il nome dell'altro, che va divenendo soggetto alle vicende politiche della difesa del mare.

- Giuseppe Tomassetti, La Campagna romana, vol. II, Roma 1910, pp. 381 e 382--95.234.225.49 (msg) 20:06, 3 mag 2014 (CEST)

Tito Livio, narrando i fatti dell’anno 170 a.c, oltre a sostenere che il pretore Caio Lucrezio si fece costruire una villa ad Antium presso il fiume Loricina (sito nell’odierna città di Nettuno), alludeva alla captazione di un acquedotto di Antium (probabilmente un’ opera pubblica) dallo stesso fiume.

(Tito Livio, Ab Urbe Condita Libri, Lib XLIII, Capo IV (VI))

La toponomastica antica denomina invariabilmente l’odierna Piazza Mazzini, sita nell’attuale città di Nettuno, “Piazza dei Pozzi di Grano”; il toponimo va collegato con le frequenti allusioni di Tito Livio alla produzione cerealicola di Antium antica. (Tito Livio, Ab Urbe Condita Libri, Lib. IV, 56  ; Lib. VI, 31 )--79.55.239.5 (msg) 21:00, 4 mag 2014 (CEST)

Rettifica fonte (Localizzazione tempio di Nettuno ad Antium: F.Lombardi e non Calcedonio Soffredini)

Il tempio del dio Nettuno si levava nell'area ora occupata dal castello medioevale (di Nettuno) (F. Lombardi: Anzio Antico e Moderno-Roma, 1865. pag. 164)--79.55.239.5 (msg) 21:07, 4 mag 2014 (CEST)

Pare che il fiume Astura (da non confondere con Torre Astura), dal 1934 non si trovi più nel territorio di Nettuno (RM), ma bensì in quello di Latina. Ad ogni modo quel fiume, storicamente nettunese, vide l'antica Antium estendersi su tutto il litorale coperto dalle due cittadine di Anzio e Nettuno. Torre Astura invece è sita ancora a Nettuno.

Il comune di Anzio sorse nel 1857, ma sotto il pontificato di Pio IX, non di Innocenzo XII.--79.52.238.89 (msg) 15:48, 6 mag 2014 (CEST)

Cicerone, questo padre della patria e della latina eloquenza, ebbe una villa in Anzio con splendida biblioteca. Quando straordinario dispiacere per la repubblica, o lunga vacanza del foro l'obbligava a cercare una stanza più tranquilla, si recava in questa villa, o nell'altra di Astura (Cicerone, Epistulae ad Atticum, II. 3. 6)--79.55.32.90 (msg) 22:18, 6 mag 2014 (CEST)

Nel territorio anziate ebbe ancor rinomali za la villa di Caio Cilnio Mecenate a sei miglia dalla città, per un fonte di acqua tepida appellato Gal- danum, ove innalzò una statua ad Augusto qual protettore del fonte. Questa contrada conserva tuttora il nome di Caldane per le acque tepide e zolf orate che vi scaturiscono.

(Calcedonio Soffredini, Storia di Anzio, Satrico, Astura e Nettuno, 1879, pag. 34. ) Calcedonio Soffredini ci fa quindi sapere che Caio Cilnio Mecenate possedeva una villa presso le acque Caldane, a sei miglia dalla città di ANTIUM. Orbene, partendo dalla detta località (Tor Caldara) e andando verso sud, le sei miglia (nove chilometri, essendo il miglio romano di circa 1500 metri) terminano in Nettuno, presso l'attuale piazza Mazzini.--79.55.32.90 (msg) 22:54, 6 mag 2014 (CEST)

Sul principio del secolo VI la città di ANTIUM, come tante altre, fu saccheggiata e distrutta dai Goti, che scorrazzavano per il Lazio e per il litorale romano seminando distruzione e morte. Il Papa San Gregorio Magno così si esprimeva in quel tempo: "Dovunque vediamo lutti, dovunque ascoltiamo gemiti: sono distrutte le città, abbattuti i castelli, devastate le campagne e la terra è ridotta a deserto. Da ogni parte siamo circondati di spade, da ogni parte ci si para davanti il pericolo di morte... Ahi, non mi regge più l'animo a parlarne".

Gli Anziati sopravvissuti al passaggio dei barbari, tornarono nella loro patria distrutta e si affrettarono a ricostruire le loro case nella zona più antica della città, dove sorge oggi il castello medioevale, attorno al tempio del dio Nettuno. Era un luogo atto alla difesa e di grande importanza strategica forse da oltre un millennio. Cosa molto importante: essi conservarono il possesso di tutto il vasto territorio dell'Antium distrutta, dall'attuale Lavinio ad Astura, Conca (Satricum), Campomorto (oggi: Campoverde) e, per 18 miglia di profondità, nel retroterra. Quel luogo, prima parte integrante della città, finì così per sostituirsi ad Antium persino nel nome. Ciò avvenne presumibilmente al tempo stesso della riedificazione dei quartiere. Da notare, però, che gli abitanti della zona continuarono a considerarsi e chiamarsi "ANZIATI".

Sulla campana grande della Chiesa di San Francesco, sita nell'odierna città di Nettuno, fatta fondere nel 1724 dal nettunese Pietro Antonio Soffredini, si legge: "PETRUS ANTONIUS SOFFREDINI NOBILIS ANTIATES IN HONOREM S. FRANC. ET B. MARIAE LAURETANAE CONSTRUXIT ("Pietro Antonio Soffredini nobile Anziate costruì in onore di San Francesco e della Beata Maria di Loreto").

Il 5 maggio 1850 fu celebrato in Nettuno il 3° centenario del fortunoso approdo della sacra Immagine di Nostra Signora delle Grazie. Per l'occasione fu pubblicato un sonetto, nella cui testata si afferma che la Vergine Santissima fuggendo dai lidi britannici "GLI ANZIATI PRESCELSE". Quindi i Nettunesi, che nel 1550 erano i soli abitanti di questi lidi, si sono sempre considerati per quello che storicamente sono: VERI ANZIATI (l'Anzio moderna è sorta solo nel 1857).

In una carta feudale del Lazio Meridionale e Signoria dei Caetani della fine del secolo XIII, si legge "ANTIUM" invece che "NETTUNO". La stessa cosa si nota in una veduta prospettica del Monte Circeo delineata da Angelo Breventano nel 1570. Nettuno, dunque, non è sorta nell'ottavo o nel nono secolo; in tali epoche, come diremo in seguito, aveva già la sua Collegiata e il suo Clero. È assai probabile, come sostiene il Matteucci G. Matteucci (Cenni storici dell'Anzio Antico, Nettuno e Porto d'Anzio. Roma, Vaselli, 1872, pag. 45), che non fu mai priva di abitanti, nonostante le invasioni barbariche e le susseguenti incursioni dei Saraceni, durante le quali la popolazione si rifugiava nelle foreste o nei monti vicini. Comunque, Stefano Borgia, nella sua "Breve storia del dominio temporale dei Papi", pone anche Nettuno nell'elenco dei paesi che nei primi anni del settimo secolo facevano parte del Ducato Romano.

Pare che iscrizioni come "Nettuno olim Antium", ossia "Nettuno una volta Antium", siano state ritrovate presso il fiume Loricina; in ogni caso non nel Borgo medievale, comunque sempre nell'odierna Nettuno.--80.182.114.46 (msg) 00:13, 19 mag 2014 (CEST)

L'enciclopedia Treccani , in questa pagina, informa che: Anzio moderna si è sviluppata interamente nel sec. XIX, anzi soprattutto nella seconda metà. Infatti, per quanto alla fine del sec. XVII Innocenzo XII rifacesse il porto, migliorato poi da Benedetto XIV, il paese, detto perciò Porto d'Anzio, era ancora, al principio del sec. XIX, soltanto un piccolo centro di pescatori dipendente da Nettuno.

Pertanto, in via implicita ed indiretta, si separa nettamente la storia dell'antica Antium da quella di Anzio moderna, la quale della prima eredita la storia solamente da un punto di vista territoriale; e, sempre molto implicitamente, si afferma che Nettuno comprendeva il territorio di Antium (erroneamente, la Treccani pare sostenere la nascita di Nettuno al tempo dell'invasione saracena, ma la città in realtà non era altro che la diretta erede di Antium; si sviluppò - ad opera degli Anziati sopravvissuti all'invasione gotica del VI secolo d.c., o dei loro diretti discendenti - col nome di Nettuno già nel VII secolo d.c., se non prima)--79.53.210.191 (msg) 17:05, 19 mag 2014 (CEST)

Teknopedia:Festival della qualità

Festival della qualità - maggio 2014
Festival del lavoro sporco più vecchio
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Segnalo che stamane è ripresa massivamente l'attività di inserimento di porzioni di frasi all'interno di voci in cui erano evidentemente superflue (cfr. contributi utente). Chiedo ai partecipanti al progetto di vigilare attentamente su editing simili. Grazie. --Er Cicero 14:25, 4 mag 2014 (CEST)

la voce Leggi delle XII tavole ha da ormai 7 anni un dubbio CC da fonti cartacee che riguarda una sola sezione, qui si è proposto di oscurare entro la fine del FdQ attuale, dato chele dimensioni della voce sono tali che ci si può permettere un taglio così drastico. Segnalo.--Alexmar983 (msg) 11:13, 8 mag 2014 (CEST)

Abbiamo un problema...--CastaÑa 00:08, 21 mag 2014 (CEST)

Consiglio un libro da cui attingere: Antium: Anzio e Nettuno in epoca romana, di Paola Brandizzi Vittucci, Ed. Scienze e Lettere, 2000, pp. 168, ISDN 978-8885699830. Non potete chiedere a Utente:Obmen? Lui sicuramente saprà darvi una mano ;-) --188.11.188.220 (msg) 15:35, 21 mag 2014 (CEST)

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Nemo 12:41, 24 mag 2014 (CEST)

Tristezza! Mi raccomando, cercate di salvare le due voci :-) Dovrebbero essere: Pantheon (Roma) e Trattati Roma-Cartagine. --87.8.166.190 (msg) 12:23, 25 mag 2014 (CEST)

Ho dato un'occhiata e il "grave" problema, in entrambe le voci, è costituito dalla presenza di un unico {{citazione necessaria}}. Non credo che sia un grossissimo problema lavorarci per rimuovere l'incongruenza, nel frattempo ho modificato l'indicazione, francamente esagerata, di "dubbio grave" in "dubbio" il ché, in soldoni, significa che ci sono almeno tre settimane di tempo per intervenire (ma non dormiamo sugli allori, eh!). Ciao. --Er Cicero 15:36, 25 mag 2014 (CEST)

Ciao, ho tolto il template {{dubbio qualità}} da entrambe le voci, mettendo la fonte ai {{cn}} e riformulando leggermente le frasi "incriminate". A presto, --Nungalpiriggal (msg) 20:56, 25 mag 2014 (CEST)

Segnalo che la voce Pantheon (Roma) ha nuovamente bisogno di un intervento: stavolta non si tratta solo di risolvere un {{cn}}, ma è stato (giustamente) apposto il template {{NN}} a causa di note insufficienti in alcuni paragrafi. --Nungalpiriggal (msg) 06:50, 4 giu 2014 (CEST)

Io non dubito che sia giusto, ma c'è solo il template senza nessuna indicazione supplementare (ho visto anche la pagina di discussione, nulla di più). IMHO sarebbe il caso che questi avvisi fossero più parlanti (in questo modo, chi lo mette condivide le sue verifiche e facilita il lavoro degli altri, no?). --Er Cicero 20:49, 4 giu 2014 (CEST)

Perfettamente d'accordo. --Nungalpiriggal (msg) 21:01, 4 giu 2014 (CEST)

Teknopedia:Festival della qualità

Festival della qualità - giugno 2014
Festival del monitoraggio
Lo scopo principale di questo festival è quello quello di prendere confidenza con il sistema monitoraggio delle nostre voci, e migliorarne la diffusione e l'accuratezza.

Si invitano caldamente tutti gli utenti a prendervi parte se possibile in una logica di progetto.

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La tabella è stata azzerata? Potete controllare? Ciao. --87.15.167.70 (msg) 19:12, 2 giu 2014 (CEST)

Fatto (i soliti wlink da sistemare). Ciao. --Er Cicero 21:27, 2 giu 2014 (CEST)

Grazie --87.15.153.16 (msg) 12:45, 3 giu 2014 (CEST)

Vi segnalo questa voce orfana da due mesi, se qualcuno vuole occuparsene. --Epìdosis 17:46, 9 giu 2014 (CEST)

Fatto --87.8.166.8 (msg) 19:12, 10 giu 2014 (CEST)

Qui (che è il corrispettivo di quest'altro) sono partito per un lungo viaggio, sperando di riversare i contributi in Teknopedia fra circa due anni, non credo di riuscire prima e non solo per il mio esilio volontario. Se nel frattempo qualcuno vuole fare delle osservazioni sui capitoli che via via completo (quelli con il riquadro verde accanto) è graditissimo (vi pregherei di riportarle nella pagina di discussione del capitolo). saluti, --Xinstalker (msg) 07:29, 14 giu 2014 (CEST)

Buon lavoro e che gli dèi siano con te :-) --94.160.70.25 (msg) 09:07, 14 giu 2014 (CEST)

Capito... ma se ti lascio copiare, poi mi dai metà della merenda? :-D --Xinstalker (msg) 13:22, 14 giu 2014 (CEST)

Ti penserò mentre fatichi per tutti noi. Sai che ti vogliamo tutti troppo bene :-) 87.15.164.244 (msg) 15:39, 15 giu 2014 (CEST)

Ma perché non mi dai una mano? ;) --Xinstalker (msg) 19:26, 15 giu 2014 (CEST)

Un mio docente ha di recente pubblicato un libro sull'argomento. Può esservi utile? --Μαρκος 16:08, 15 giu 2014 (CEST)

Caro Xinstalker ne so poco di religione romana. Confido invece in te. Sono convinto che rimetterai in ordine la materia :-) Ciao --87.8.163.205 (msg) 23:13, 15 giu 2014 (CEST)

@Markos90: intendo utilizzare i contributi di De Sanctis, ma quelli più "tematici" inseriti nell'11° volume dell'opera curata da Eco, il testo che citi sembra molto "introduttivo". Semmai lo metto in biblio. ciao, --Xinstalker (msg) 10:06, 16 giu 2014 (CEST)

@Anonimo: saperne poco non è importante, l'importante è volerne sapere di più studiando. Se sono le fonti che ti mancano si può provvedere... :) comunque ho apprezzato l'invito e la stima. Ciao! --Xinstalker (msg) 10:31, 16 giu 2014 (CEST)

Teknopedia:Festival della qualità

prossimo trimestre - estate 2014
Si invitano tutti gli utenti interessati a prendere parte alla scelta dei prossimi festival.

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Qui Fatto Ianus, adesso Saturnus. Più mi avvicino a Aeneas più si complicano le fonti prime. Direi di inserire tutte quelle precedenti ai "classici" tipo l'Eneide. Considerando che fra un paio d'anni ve le li ritrovate qui, quanto lo volete approfondito il settore "fabulae"? --Xinstalker (msg) 17:05, 20 giu 2014 (CEST)

Su segnalazione dell'utente:Gi87, vi comunico che il vostro {{Storia del diritto romano}} è in attesa di approvazione. --Epìdosis 19:50, 21 giu 2014 (CEST)

Io l'approverei ;-) Nessuno che si fa avanti? --87.15.132.227 (msg) 21:26, 25 giu 2014 (CEST)

Se nessuno s'oppone approvatelo per silenzio-assenso. Dopo aver rimosso l'avviso di bozza, mi raccomando anche di scrivere le istruzioni del tmp nel manuale. -- Gi87 (msg) 22:33, 26 giu 2014 (CEST)

Ho provato a scrivere istruzioni. Spero vadano bene. --87.15.153.175 (msg) 14:25, 2 ago 2014 (CEST)

Sposto qui una discussione di vostro interesse. Voi cosa consigliate di fare in merito? --Epìdosis 19:50, 26 giu 2014 (CEST)

Un'ipotesi che tenga presente le osservazioni poco sopra esposte potrebbe contemplare:

1. nella voce Grecia romana, l'inserimento della "storia" della Grecia dal primo intervento diretto dei Romani nell'area (230 a.C.), alla successiva influenza politica fino alla trasformazione in provincia (27 a.C.?); poche righe riguardo alla provincia romana (a cui si rimanda come approfondimento, quindi dal 27 a.C. al 395 d.C.); come da suggerimento di Epìdosis punterei di più su considerazioni storiche più ampie e sull'aspetto culturale (cultura greco-romana --> impero bilingue?);
2. nella voce Acaia (provincia romana), concordo con Epìdosis sul puntare sull'aspetto amministrativo/economico, tenendo presente le indicazioni del Progetto:Antica Roma (vedi Teknopedia:Modello di voce/Province romane/Scheda); approfondirei però la parte storica della "provincia vera e propria", dal 27 a.C. al 395??? Detto ciò me ne torno a coltivare il mio orticello. Ciao Progetto --87.15.149.22 (msg) 20:58, 26 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] provato a riorganizzare. Se non va bene, annullate tutto. Ciao --87.15.149.22 (msg) 21:20, 26 giu 2014 (CEST)

Ho provato a mettere in ordine e creare una base, anche comune, da cui ripartire/approfondire per le seguenti voci:

• Letteratura greca imperiale
• Grecia romana
• Acaia (provincia romana)

Statemi bene. --87.15.161.166 (msg) 12:36, 28 giu 2014 (CEST)

Marco Aurelio Viene segnalato come autore di letteratura latina. Una grave svista a cui occorre porre rimedio immediatamente. --Xinstalker (msg) 15:44, 29 giu 2014 (CEST)

Corretto qui. --87.15.149.43 (msg) 19:10, 29 giu 2014 (CEST)

Anche nella voce Storia della letteratura latina (117 - 192) viene riporato un'altra "svista"... :-D così che si dice... del periodo va ricordato anche l'Imperatore Marco Aurelio (121-180), il quale, sebbene abbia scritto la sua opera principale in greco, fu un importante filosofo stoico, autore dei Colloqui con se stesso (Τὰ εἰς ἑαυτόν). In effetti la Stoa è una località posta tra la Suburra e Testaccio, ci passo tutte le mattine per farci colazione... :-D :-D :-D --Xinstalker (msg) 15:48, 29 giu 2014 (CEST)

Attenzione che qui non si parla di Marco Aurelio come scrittore latino, ma semplicemente di scrittore/filosofo stoico in lingua greca. Serve a descrivere il periodo letterario in generale. --87.15.149.43 (msg) 19:14, 29 giu 2014 (CEST)

Nella speranza di aiutare a non "produrre" legioni di somari... cordialità... --Xinstalker (msg) 15:50, 29 giu 2014 (CEST)

Era specificato che avesse scritto in greco i "Colloqui con se stesso", non in latino. Si trattava di un impero bilingue greco-latino, dove gli imperatori utilizzavano il latino come lingua ufficiale, il greco come lingua colta di pochi. E poi non esisteva ancora la voce letteratura greca imperiale... Ora esiste :-) --87.15.149.43 (msg) 19:10, 29 giu 2014 (CEST)

Il somaro-legionario (?) ora se n'è andato :-) Speriamo che il progetto si rivitalizzi e non si sieda sugli antichi allori ;-) --87.15.149.43 (msg) 19:18, 29 giu 2014 (CEST)

mmmhhh.... hai operato molto bene anonimo... :) ineccepibile... ma la difesa di quello che c'era prima... diciamo che va bene così. :) --Xinstalker (msg) 19:41, 29 giu 2014 (CEST)

Era probabilmente un mulo-somaro di Mario: un complimento nei suoi confronti, lui che scriveva tanto di legioni e esercito romano :-) Non amava la letteratura, ma nessuno se ne occupava, e così... ha lasciato la spada per il pennino e ha completato numerose voci sulla storia della letteratura latina :-) --87.15.149.43 (msg) 20:02, 29 giu 2014 (CEST)

che allora il Numen gliene renda merito! Io comunque sono più somaro di lui, ammesso che lui sia un somaro. Il fatto è che mi preoccupo dei lettori... ed è meglio non scrivere senza aver consultato qualcosa con cura... poi gli errori li facciamo tutti e io a pacchi. Grazie anonimo. --Xinstalker (msg) 20:08, 29 giu 2014 (CEST)

Ho letto che insieme ad altri gli hai conferito la cittadinanza romana. Credo che certe cose non si dimentichino :-) Stammi bene e buon proseguimento Xinstalker --87.15.149.43 (msg) 20:13, 29 giu 2014 (CEST)

Epperò mi spiace che non lavoriamo insieme su Wikibooks. Scegli tu l'argomento (antico, s'intende) e lascia a me il fatto di stupirti... :) --Xinstalker (msg) 22:06, 29 giu 2014 (CEST)

So che stai facendo un gran bel lavoro sulla religione romana. Io ci sono e non ci sono... non vorrei impegnarmi. Scusami :-) --87.15.149.43 (msg) 22:33, 29 giu 2014 (CEST)

E' molto carente di fonti prime... e qui possiamo ovviare, ma è ben fatto... prima o poi lo fo su wikibooks ma lo inzeppo di fonti prime per gli approfondimenti. Se qualcuno vuole iniziare mi contatti... --Xinstalker (msg) 22:22, 30 giu 2014 (CEST)

Teknopedia:Festival della qualità

Festival della qualità - luglio 2014
Festival delle voci di qualità e in vetrina
Lo scopo principale di questo festival è quello di rileggersi e controllare tutte le voci già classificate come "voci da vetrina" o "voci di qualità", verificando con particolare attenzione che esse rispettino ancora i requisiti e gli standard di qualità loro richiesti

Si invitano caldamente tutti gli utenti a prendervi parte se possibile in una logica di progetto.

Vai al festival

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In occasione del FdQ del mese sto lavorando sulla voce in oggetto, che a mio parere necessita di qualche intervento da parte dei membri di questo progetto. Segnalo Teknopedia:Festival_della_qualità/Luglio_2014#Lista_2 e la revisione dettagliata iniziata in Discussione:Battaglia_di_Strasburgo#Da_sistemare_per_rimanere_in_vetrina. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:48, 3 lug 2014 (CEST)

Segnalo problema al Template:Organi costituzionali dell'antica Roma, Template:Governo di Roma antica e forse altri:

Discussioni template:Organi costituzionali dell'antica Roma#Organi costituzionali. --109.53.226.208 (msg) 09:42, 7 lug 2014 (CEST)

Per gli interessati ho terminato, se ci sono osservazioni... scrivete pure nella sua pagina di discussione. Grazie!!!--Xinstalker (msg) 08:56, 10 lug 2014 (CEST)

Per ragioni di lavoro sporco sto maneggiando alcune voci in tema antica Roma (anzi ne approfitto per segnalare che ho spostato la voce di disambigua [[Ottaviano (disambigua)]] al titolo Ottaviano, prima redirect ad Augusto, allo scopo di riordinare i puntano qui, se qualcuno volesse dare una mano ^_^); vengo al tema della segnalazione: le voci Paludamentum e Parazonio, sebbene vicine per tematica diverse per forma del titolo. Non conoscendo le convenzioni esistenti sui titoli presso il progetto (quando italiano? quando latino?), segnalo per una maggiore armonizzazione. Saluti a tutti. --AttoRenato ^{le poilu} 20:53, 10 lug 2014 (CEST)

Sono partito con Volcanus... e mi sono ritrovato a un certo punto Maia per via di Gellio (XIII, 23,2, ...tacci sua...) e lì inizia il solito romano ginepraio... si arriva, anzi ti ci portano!, al mese di Maggio (Maius), quindi arrivi a a Ovidio (Fasti V, 1) il quale con le lacrime agli occhi onestamente e testualmente riporta: «Non satis est liquido cognita causa mihi. Ut stat et incertus qua sit sibi nescit eundum, cum videt ex omni parte, viator iter, sic, quia posse datur diversas reddere causas, qua ferar ignoro, copiaque ipsa nocet.». Traduzione letterale: «se ne dicono troppe! e io non ce capisco più 'na "mazza"». Insomma, per farla breve, nel periodo dei Tarquini i Romani hanno adottato/adattato per via etrusca, il racconto greco rispetto alle divinità... secoli e secoli dopo gli 'studiosi' Romani (le nostre uniche fonti insieme a qualche sasso...) si sono ritrovati diciamo un po' (molte!) di cose di cui non riuscivano più a raccapezzarsi... e allora hanno fatto come noi wikipediani... so' andati di fantasia a chi la sparava più colorata... :-D scusate lo sfogo ma volendo riportare tutto, o quasi, ho il mal di testa... d'altronde vengo dai Greci, decisamente più ordinati: da una parte Esiodo e i delfici, con qualche tradizione locale, e dall'altra i contestatori orfici con i filosofi al seguito... molto più ordinato! :-) --Xinstalker (msg) 11:19, 14 lug 2014 (CEST)

Come tutti sappiamo Herbert Jennings Rose è morto e defunto da una cinquantina d'anni. Lo ricorderemo, tra l'altro, per le splendide voci dell'OCD2. Ora alcune delle sue voci vengono anche riportate nell'OCD4 ma sono state corrette da John Scheid che quando Rose defunse aveva quindici anni... Ora l'OCD4 firma con ambedue... mica si premura di fare un further consideration dove collocare, separato, Scheid. No... tanto Rose è morto... e si becca silente la compagnia e i ritocchi di Scheid..., firmandoli anche lui a sua insaputa... --Xinstalker (msg) 17:29, 14 lug 2014 (CEST)

No, peggio di Teknopedia non può essere.... noi nella voce di Rose riusciamo a scrivere questo... Al di fuori dei paesi di lingua inglese, però, le idee di Rose sono considerate da tempo superate... facendolo fontare nientepopòdimenoche da..... Dumézil.... che s'era offeso... rotfl. --Xinstalker (msg) 17:38, 14 lug 2014 (CEST)

Archiviare qualche discussione sopra e sfoltire? Cercasi anima pia. --87.14.154.174 (msg) 18:27, 25 lug 2014 (CEST)

Ci penso io, come semplice IP, altrimenti... passano i secoli :-) --188.11.188.220 (msg) 17:01, 30 lug 2014 (CEST)

Ciao Progetto. Segnalo ai pochi sopravvissuti che ci sono due finestre ormai molto similari:

• Traduzioni varie da altre Wiki
• Voci richieste

In effetti sono la stessa cosa: il 90% necessita di approfondimenti tramite "traduzioni da altre Wiki" e il 100% sono "voci richieste".

Che fare? --188.11.188.220 (msg) 16:42, 31 lug 2014 (CEST)

Forse si potrebbe fare così:

• Traduzioni e voci richieste ancora da fare (in 6-7 cassetti, non di più)
• Traduzioni e voci richieste fatte (in 6-7 cassetti, non di più)

Che dite? --87.15.149.91 (msg) 17:51, 31 lug 2014 (CEST)

Ho diviso come segue:

• Cassetti contenenti: imperatori, personaggi principali, province e esercito
• Cassetti contenenti: cultura, società, istituzioni, architettura, archeologia, diritto, religione, ecc. e stub (vedi qui sopra)

--87.15.146.110 (msg) 12:12, 2 ago 2014 (CEST)

Teknopedia:Festival della qualità
Festival della qualità - agosto 2014
Festival delle immagini non usate
Lo scopo principale di questo festival è quello di utilizzare le immagini segnalate in Speciale:ImmaginiNonUsate (orfane) e di trasferire su Wikimedia Commons quelle (utilizzate o meno) che hanno una licenza libera.

Si invitano caldamente tutti gli utenti a prendervi parte se possibile in una logica di progetto.

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Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Ave a tutti i wikipediani che contribuiscono al progetto Antica Roma. Vorrei chiedervi alcune informazioni: -innanzitutto le operazioni da effettuare per mettere effettivamente in rete il mio contributo; -come è possibile creare delle "finestre" come, per intenderci, quelle presenti nella pagina di wikipedia "Vasto", che contengono immagini relative alla città (ma anche "finestre" come quella che si trova all' inizio, a destra della pagina); -last, but not least la tua opinione sulla pagina che sto creando. Grazie della disponibilità, --Ανδρεα96 (msg) 09:22, 3 ago 2014 (CEST)Ανδρεα96

Ciao a tutti. Mi rivolgo qui per chiedere se qualche anima pia possa fare un controllo incrociato fra le voci:

• Ostia (città antica), Ostia Antica (zona di Roma), Ostia (Roma) (Lido di Ostia frazione di Roma), Porto (città antica) e Isola Sacra
  

sulla presenza di informazioni e bibliografie doppie e/o non propriamente allocate. Grazie. --LLodi (msg) 14:36, 9 ago 2014 (CEST)

Chi meglio di MM potrebbe controllare? Vai in diretta e chiedi a lei :-) Ciao. --87.11.6.121 (msg) 19:40, 9 ago 2014 (CEST)

Scusate, ma perché console romano è redirect a console (storia romana), mentre al contrario dittatore (storia romana) è redirect a dittatore romano? --Er Cicero 11:52, 10 ago 2014 (CEST)

Io invertirei il redirect Console romano, facendolo diventare voce. --Epìdosis 12:30, 10 ago 2014 (CEST)

Se le parentesi servono per disambiguare, non ne vedo l'utilità nell'usarle come redirect, anche perché chi cercasse le voci farebbe riferimento direttamente alle voci non disambiguate e i wikilink nelle voci si potrebbero tutti correggere alla voce e non al redirect. --LLodi (msg) 12:59, 10 ago 2014 (CEST)

Concordo in pieno. --Epìdosis 13:08, 10 ago 2014 (CEST)

magari sto dicendo una fesseria gigantesca :-) Non c'erano anche dei consoli in epoca papalina o comunque medievale, "romani"? --87.17.204.69 (msg) 18:32, 10 ago 2014 (CEST)

Come per Marco Aurelio propongo di approfondire Diocleziano e una serie di voci che trovate qui sotto nel template (ancora da creare). Chi di voi vuole partecipare a questa nuova fatica? Molte delle voci andrebbero approfondite con le rispettive wiki.en, wiki.de, wiki.es, ecc. Ciao. --87.17.204.100 (msg) 08:07, 11 ago 2014 (CEST)

V · D · M Diocleziano
Diocleziano (244 ~ 311 d.C.)	Eventi e fonti Cronologia degli eventi principali riguardanti la vita di Diocleziano · Crisi del III secolo · Fonti e storiografia · Persecuzione dei cristiani sotto Diocleziano Tetrarchia Diocleziano (augusto per l'Oriente) · Galerio (cesare per l'Oriente) · Massimiano (augusto per l'Occidente) · Costanzo Cloro (cesare per l'Occidente) Famigliari Galeria Valeria · Prisca · Serena Contemporanei Marco Aurelio Caro · Marco Aurelio Carino · Numeriano · Arrio Apro · Tito Claudio Marco Aurelio Aristobulo · Carausio · Alletto · Costantino I Esercito Riforma militare · guerre lungo il limes settentrionale · guerre in Africa · campagne sasanidi di Galerio (Arco di Galerio) Arte, architettura e cultura Arte dioclezianea e della tetrarchia (Ritratto di Diocleziano, terme di Diocleziano, strata Diocletiana e palazzo di Spalato) · Diocleziano nella cultura di massa Economia Monetazione tetrarchica · riforma monetaria · editto sui prezzi massimi · Iugatio-capitatio

Categoria:Template di navigazione - Personaggi dell'Antica Roma Categoria:Escludi dalla stampa

• Favorevole --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 15:14, 1 set 2014 (CEST)

	La voce Pompei antica, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

La pagina «Template:Divinità», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Siete pochi ma buoni! Non mollate ragazzi! Magari un giorno qualcuno potrebbe tornare :-) Vale! --87.16.200.77 (msg) 19:16, 24 ago 2014 (CEST)

Ciao antica Roma! Sono tornato a dare una mano :-)))))))))) Vale fratres! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 15:08, 1 set 2014 (CEST)

Ripartirei da Seconda guerra punica, insieme a Voi! Ho composto per l'occorrenza un nuovo template. Attendiamo che il buon Cicero apra un nuovo vaglio della voce e ci proviamo tutti insieme ad evitare che venga esclusa dalla Vetrina. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:11, 1 set 2014 (CEST)

V · D · M Seconda guerra punica
Eventi e fonti	Cronologia della seconda guerra punica · Conquista romana della Spagna durante la seconda guerra punica · Fonti e storiografia · Trattati Roma-Cartagine	Annibale
Scenario geopolitico	Cartagine · Repubblica romana · Regno di Macedonia · Siracusa
Battaglie	(219 a.C.) Sagunto (218 a.C.) Mutina - Cissa – Lilibeo – Alpi - Ticino – Trebbia (217 a.C.) Piacenza - Victumulae – Appennini - Ebro - lago Trasimeno (216 a.C.) Canne – Selva Litana - Nuceria - Nola I - Casilinum - Acerra (215 a.C.) Dertosa - Petelia - Cuma - Decimomannu - Nola II - Iliturgi (214 a.C.) Benevento - Nola III - Munda - Orongi (213 a.C.) Arpi (212 a.C.) Taranto - Benevento - Campi Veteres - Capua I – Silaro – Herdonia I – Siracusa - Imera (212/211 a.C.) Baetis superiore (211 a.C.) Roma – Capua II (210 a.C.) Sapriporte - Agrigento - Herdonia II – Numistro (209 a.C.) Ascoli – Taranto – Cartagena (208 a.C.) Baecula (207 a.C.) Grumento – Metauro (206 a.C.) Ilipa (204 a.C.) Crotone (203 a.C.) Campi Magni (202 a.C.) Zama
Protagonisti	Romani: Gneo Fulvio Centumalo Massimo · Tito Otacilio Crasso · Gneo Fulvio Flacco · Quinto Fulvio Flacco (processo dei consoli romani) · Gneo Servilio Gemino · Tiberio Sempronio Gracco · Gaio Lelio · Marco Valerio Levino · Tiberio Sempronio Longo · Marco Claudio Marcello (processo dei consoli romani) · Quinto Fabio Massimo Verrucoso (padre) e Quinto Fabio Massimo (figlio) · Gaio Flaminio Nepote · Gaio Claudio Nerone · Lucio Emilio Paolo · Appio Claudio Pulcro · Marco Minucio Rufo · Marco Livio Salinatore · Publio Cornelio Scipione · Publio Cornelio Scipione · Gneo Cornelio Scipione Calvo · Lucio Marcio Settimo · Marco Giunio Silano · Tito Manlio Torquato · Gaio Licinio Varo · Gaio Terenzio Varrone · Lucio Porcio Licino Cartaginesi: Annibale Barca · Annibale Monomaco · Annone II il Grande · Annone il Vecchio · Annone (figlio di Bomilcare) · Asdrubale Barca · Asdrubale Giscone · Asdrubale il Calvo · Bomilcare · Maarbale · Magone Barca · Magone il Sannita · Muttine Altri protagonisti: Archimede · Epicide · Filippo V di Macedonia (Trattato tra Annibale e Filippo V di Macedonia · Prima guerra macedonica · Pace di Fenice) · Gala · Gerone II, Geronimo e Ippocrate di Siracusa · Indibile e Mandonio · Massinissa · Pacuvio Calavio · Siface
Eserciti	Esercito romano (e sua dimensione) · Esercito cartaginese
La seconda guerra punica (219 ~ 201 a.C.) · La seconda guerra punica nell'eredità storica culturale

Come potete vedere ci sono alcune voci da bluificare. Alcuni suggerimenti per chi volesse comporre queste voci:

• Cronologia della seconda guerra punica, spostandci il paragrafo di seconda guerra punica#Cronologia (e formattandolo possibilmente come Cronologia degli eventi principali riguardanti la vita di Marco Aurelio)
• Fonti e storiografia sulla seconda guerra punica (utilizzando come possibile struttura della voce Fonti e storiografia su Marco Aurelio)
• Esercito romano della media repubblica (290-130 a.C.), utilizzando come base la voce generale Esercito romano, per poi approfondire con en:Roman army of the mid-Republic e fr:Armée romaine des origines à la fin de la République. Qui vedrei benissimo utente:Battlelight :-)
• Seconda guerra punica nella cultura di massa attingendo ad esempio da en:Hannibal#Legacy oppure da en:Scipio Africanus#Scipio's legacy --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:47, 1 set 2014 (CEST)

In tutta onesta, so già che almeno stavolta non vi aiuterò, purtroppo, dati gli impegni che ho coll'antica Grecia. Vi risegnalo però un articolo interessante con cui ampliare la battaglia di Baecula (dove l'ho già messo in bibliografia); il link che avevo indicato non funziona più, ma se mi comunicate via mail la vostra mail posso mandare agli interessati una scansione. --Epìdosis 09:29, 2 set 2014 (CEST)

Mi propongo per Taranto, partendo dalla voce in Catalano. Prima di iniziare dubbio amletico; perché assedio e non battaglia come nelle altre wiki? E poi, sommessamente, le altre wiki fanno riferimento alla 1° e alla 2° battaglia di Taranto? --Mac (msg) 11:45, 2 set 2014 (CEST)

Caro Mac mi fido di te. Valuta tu sulla base di quello che dicono le fonti, se trattasi di assedio o battaglia :-) Grazie Mac! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:31, 2 set 2014 (CEST)

In questo periodo non ho molto tempo, ma mi posso occupare della Cronologia se vi va bene. --Mpiva (msg) 12:58, 2 set 2014 (CEST)

Va benissimo! Grazie mille! ti aspettiamo appena potrai. Tanto ci vorranno mesi per portare a termine il progetto :-) Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:31, 2 set 2014 (CEST)

Da parte mia comincerò a leggere tutto Polibio :-) C'è qualcuno che si offre di leggere Livio (secondo me basterebbero le sole Periochae [3]) o Appiano ([4] e [5]) nei prossimi mesi? Vale fratres! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:34, 2 set 2014 (CEST)

Chirs, il mio contributo ai consoli romani l'ho dato sulla base di Livio e Dionigi di Alicarnasso, quindi imho, sarebbe conveniente far riferimento ad Appiano per dare ulteriore copertura alle voci. Vale, --Mac (msg) 15:14, 2 set 2014 (CEST)

Mac comincio a leggere Polibio prossimamente. Poi se troviamo un volontario che si sacrifica con Appiano, siamo a posto. Riguardo a Livio, penso che con una decina di capitoli delle periochae ce la caviamo (si tratterebbe dei capitoli XXI-XXX [6]). Vale!

Cicero puoi continuare con la formattazione della voce principale (note e bibliografia)? Danke! :-)))))))))))))))))) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:39, 2 set 2014 (CEST)

Nel template è citata anche Regno di Macedonia: anche se non strettamente legata a questo Progetto, mi candido io per tirarla a lucido come si deve... --Nungalpiriggal (msg) 21:00, 2 set 2014 (CEST)

Fantastico Nungalpiriggal!!! Grazie mille :-)))))))))) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 21:03, 2 set 2014 (CEST)

Buona sera - anch'io mi associo alla compagnia. Per ora solo abbastanza incasinato con il lavoro (per 10 giorni ca). Volevo riprendere la voce su Gaio Claudio Nerone, che già avevo preso in mano tempo or sono... -YukioSanjo (msg) 18:39, 5 set 2014 (CEST)

Bravissimo!!! Ti aspettiamo :-) Grazie mille dell'aiuto. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 21:45, 5 set 2014 (CEST)

Posso aiutare per gli aspetti religiosi (qui ho iniziato qualcosa) e per le immagini. --Xinstalker (msg) 09:07, 6 set 2014 (CEST)

Grande Xinstalker!!! Ti aspettiamo!!! Che bel gruppo che si sta creando!!! Grazie fratres!!! Un bentornato così neppure me lo sognavo :-)))))))))))))))) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:32, 6 set 2014 (CEST)

Cris, scusa, ma non ti sembra che manchi almeno un nome tra i revisori della voce? --Er Cicero 09:40, 6 set 2014 (CEST)

Devo chiedere a Polibio se vuole partecipare anche lui? :-)))))))) Ok! Obbedisco! :-))))))) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:50, 6 set 2014 (CEST)

un caro saluto a tutti fratres. --Telo^{in foro} 12:42, 17 set 2014 (CEST)

Sorpresona! Un caro saluto a te. --Er Cicero 22:51, 17 set 2014 (CEST)

Un caro saluto alla nostra Guida! Vale fratre! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 15:18, 18 set 2014 (CEST)

Teknopedia:Festival delle voci orfane

Festival della qualità - settembre 2014
Lo scopo principale di questo festival è quello di è quello di disorfanare (cioè collegare ad altre voci dell'enciclopedia) le voci orfane (cioè le voci in cui l'elenco dei Puntano qui è vuoto o contiene solo pagine di altri namespace diversi da quello principale).

Si invitano caldamente tutti gli utenti a prendervi parte se possibile in una logica di progetto.

Vai al festival

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

	Per la voce Seconda guerra punica, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Er Cicero 20:13, 5 set 2014 (CEST)

Ma secondo voi Marco Antonio è nato a Roma o a Roma antica? --Er Cicero 23:47, 20 set 2014 (CEST)

A mio parere un personaggio dell'antichità è nato nella città della sua epoca, quindi se esiste la voce su X antica sarebbe preferibile indicare X antica come luogo di nascita invece di X. Di certo i casi in cui si ha la voce sulla città antica staccata da quella sulla città moderna al momento non sono molti, dato che spesso le città antiche vengono assimilate nella storia del comune moderno corrispondente (qui parlo anche per l'antica Grecia). --Epìdosis 00:04, 21 set 2014 (CEST)

Leggendo l'incipit della voce "Roma antica è una città dell'evo antico, la cui storia come centro egemone, politicamente e culturalmente, si sviluppò lungo il fiume Tevere nell'antico Latium vetus, per oltre un millennio (dal 753 a.C. al 476 d.C., [...]" avrei davvero pochi dubbi, ma è un fatto che trovo spesso questa abitudine di linkare le voci che si riferiscono al'evo corrente anziché al periodo storico corrispondente (in generale lo trovo fuorviante, ma soprattutto, come dice Epìdosis, è incomprensibile quando poi le voci esistono). --Er Cicero 11:19, 21 set 2014 (CEST)

Roma antica forever! :-))))))))))))))))) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:53, 21 set 2014 (CEST)

Io di solito per l'antica Grecia opero così: metto la città moderna al nome moderno (nel caso del greco moderno, traslittero) e per la città antica, a cui do il nome italianizzato, creo un redirect alla città moderna, altrimenti se ho tempo creo direttamente la voce; i link devono andare poi alla città antica, ma se è semplicemente un redirect c'è il rischio è che (giustamente) qualcuno faccia di nuovo puntare il link alla città moderna; peggio ancora quando il redirect non c'è nemmeno ... Ah, dimenticavo, un problema del genere spesso riguarda anche le regioni storiche, fatte ingiustamente coincidere con quelle moderne (es. Beozia). Ho discusso di questo problema anche con un utente del progetto:antica Grecia di es.wiki (qui), dove noto una maggiore tendenza a dividere antico da moderno (es. es:Beocia (región histórica)); anche lì però le città antiche spesso finiscono nei comuni moderni (es. es:Falero). --Epìdosis 12:42, 21 set 2014 (CEST)

Dato che la divisione è fondamentale, sono Favorevole alle varie proposte ed osservazioni di Epìdosis. --L'inesprimibilenulla 15:37, 21 set 2014 (CEST)

Giustissimo il richiamo anche alle regioni storiche (ne abbiamo parlato qualche settimana fa nel vaglio della II guerra punica). Il discorso dei redirect, ampiamente diffuso (come ad es. per Augusta Emerita, o Brundisium, o Ancira, o Nova Carthago), è una specie di "male minore", in alcuni casi si usa una soluzione di compromesso col redirect che punta alla sezione storica della voce moderna o proprio ad una voce sulla storia della città (come in Ghelas, Ankon, Zyz, Augusta Praetoria o Kroton). Ovvio che l'ideale sarebbero voci come Syrakousai, o Londinium o Vindobona, quindi.... su, al lavoro, che le voci non si scrivono da sole! --Er Cicero 16:35, 21 set 2014 (CEST)

Caso emblemantico e quello dell'antica Antium. Io stesso a Maggio ho creato la pagina di Anzio (città antica), per differenziarla da quella di Anzio moderna, il cui comune autonomo sorse solo il 1 Gennaio 1857, per separazione dalla vicina Nettuno (Italia). Anzio moderna infatti non è individuabile con l'antica Antium (il cui territorio si estendeva anche all'odierna Nettuno), sebbene ne conservi in parte le vestigia. Personaggi dell'epoca antica come Nerone e Caligola, imperatori, nacquero infatti ad Antium e non ad Anzio nata nel 1857. Sulla pagina di Anzio moderna, personaggi dell'antichità (legati ad Antium) sono però riportati nella sezione "Persone legate ad Anzio". Io la ritengo una forzatura...ma tant'è. Propongo di modificare il titolo della pagina Anzio (città antica) in Antium, come avvenuto per Londinium e altre pagine col nome latino. L'antica Antium corrispondeva alle odierna Nettuno ed Anzio. --95.247.222.145 (msg) 14:01, 24 set 2014 (CEST)

Favorevole ad Antium se non ci sono controindicazioni wikipediane. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 16:16, 24 set 2014 (CEST)

Favorevole con l'accortezza di inserire nella voce Anzio una cosa del genere se stai cercando l'antica città di Antium leggi qui...--Xinstalker (msg) 16:29, 24 set 2014 (CEST)

Nella pagina di Anzio moderna, appena sotto la voce "Storia" è scritto questo: Per approfondire, vedi Anzio (città antica). Lo stesso è per quella di Nettuno (Italia).

Se si dovesse modificare il titolo della voce Anzio (città antica) in Antium (cosa che auspico) bisogna forse modificare tutte quelle pagine di wikipedia che fanno riferimento all'antica Antium, e che citano Anzio (in italiano; rimandando però, giustamente, alla pagina di Anzio (città antica): tuttavia, esse rimandano alla detta pagina col redirect Anzio (città antica); quindi se la nostra pagina cambiasse titolo, forse quelle voci sulle pagine diventerebbero rosse, poiché perderebbero il reindirizzamento. Una soluzione potrebbe essere di cambiare il titolo della nostra pagina in Antium, ma permettere che il redirect Anzio (città antica) continui a puntare lì.--79.55.28.34 (msg) 18:13, 24 set 2014 (CEST)

Poi andrebbero modificate tutte le voci Anzio (città antica) sparse per Teknopedia, in Antium. Ripeto, sono favorevole al cambiamento del titolo della pagina Anzio (città antica) in Antium--79.55.28.34 (msg) 18:16, 24 set 2014 (CEST)

ultra Favorevole ad Antium: a modificare i collegamenti in entrata con BrianzoloBot si fa in un attimo (e il wikidata si aggiusta automaticamente). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:35, 24 set 2014 (CEST)

Se proprio dobbiamo usare un bot, meglio CarloErMejoDeRomaBot :-)))))))))))))))))))))))) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:50, 24 set 2014 (CEST)

Caso simile è per Fidene, nelle voci che rimandano ad essa riferendosi però alla antica Fidenae, andrebbero riviste. --LLodi (msg) 18:52, 24 set 2014 (CEST)

sempre Favorevole alla dizione latina, ammesso che Wiki lo conceda. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:54, 24 set 2014 (CEST)

Altro caso è quello di Satricum, il cui nome di recente è stato modificato in Satrico (in italiano). Ma Satricum era un'antica città scomparsa e l'italianizzazione del nome è solo frutto della "volgarizzazione" di noi contemporanei.--79.55.239.148 (msg) 21:56, 24 set 2014 (CEST) Comunque, se sarete tutti favorevoli, mi accingerò a modificare il titolo di Anzio (città antica) in Antium (sempre se ho la possibilità di farlo, visto che non sono utente registrato). Da quanto ho capito, per tutte le pagine che rimandano alla pagina Anzio (città antica)/Antium, riguardo alla modifica delle voci (per trasformarle tutte in Antium) dovrebbe cimentarsi CarloErMejoDeRomaBot o BrianzoloBot :-)--79.55.239.148 (msg) 21:56, 24 set 2014 (CEST)

Adesso però non facciamo una capriola e rovesciamo tutto. E' corretto il discorso di Llodi, dato che esistono due distinte voci, uno per Fidenae, citta antica, e una per la borgata odierna, mentre per Satrico, non esistendo una Satrico "moderna", allora la scelta del nome dipende se è o non è attestato nella lingua italiana (e la Treccani ci dice che lo è), il fatto che sia volgarizzato non fà pendere la bilancia verso Satricum. Ovviamente resterà il redirect attuale. Riguardo Antium, di nuovo avendo due voci va da sé che alla città antica andrebbe dato il titolo di Antium, a quella moderna quello di Anzio. Io però in proposito sentirei anche [@ Castagna], visto che pochi mesi fa ha operato lo spostamento al contrario, da Antium ---> Anzio (città antica). --Er Cicero 23:10, 24 set 2014 (CEST)

Per Marco Antonio direi di sostenere che è nato a Roma dove però questa Roma linka a Roma antica. Ai tempi di Marco Antonio il nome di Roma era per l'appunto Roma e non Roma antica. --Xinstalker (msg) 23:14, 24 set 2014 (CEST)

Assolutamente sì, ma infatti la domanda iniziale è nata dopo questo edit, che ovviamente ritengo errato. Ora, piuttosto che annullarlo subito, ho preferito aprire la discussione, non essendo questo un caso isolato. --Er Cicero 23:19, 24 set 2014 (CEST)

Direi che l'edit vada annullato senza ombra di dubbio. Non capisco nemmeno la logica sottesa a chi l'ha prodotto... forse è un romanista... --Xinstalker (msg) 23:22, 24 set 2014 (CEST)

Magari era un Laziale d'altri tempi :-))))))))) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 23:26, 24 set 2014 (CEST)

Ma Ostia antica si chiamava Ostium? La voce dice che "è" una città romana, per poi dire che fu abbandonata sostituita da Porto (nella di cui voce si dice che si chiamava Portus), forse confondendosi con l'attuale Ostia. --LLodi (msg) 23:37, 24 set 2014 (CEST)

Sul far puntare alla voce sulla città antica (se esistente) anziché sulla moderna, concordo anch'io (mai però a voci "Storia di ..."). Ritengo però che, essendo una questione che va ben al di là dei limiti dell'antica Roma, vada riproposta da zero al Bar generale.

Sull'uso di di forme latine (o greche o ittite o turcomanne) in luogo di forme italiane attestate in letteratura: no, sia per rispetto delle fonti, sia per rispetto delle regole sui toponimi.--CastagNa 00:10, 25 set 2014 (CEST)

Io sono favorevole alla dizione latina: Anzio (città antica) ---> Antium

In wikipedia francese e in quello catalano usano Antium (quì e quì) --79.55.28.180 (msg) 01:09, 25 set 2014 (CEST)

"Sono favorevole" non è un argomento, sono un argomento le fonti (e che "Anzio" nel senso di città antica sia attestato nelle fonti in lingua italiana...). Per la stessa ragione quello che fanno francesi e catalani non ci tange: seguiranno - credo, spero - le fonti nella loro lingua. --CastagNa 01:45, 25 set 2014 (CEST)

A mero titolo di esempio cito Giovanni Brizzi (storico italiano) e André Piganiol (storico francese, nella traduzione italiana), i quali trascrivono spesso il nome della città in latino, magari con a fianco il toponimo italiano: Antium (Anzio), Arpinum, Sora, Fregellae, Velitrae-Velletri, Circeii, Praeneste (Palestrina), Tibur (Tivoli), ecc. (p.89 di "Storia di Roma", Bologna 1997; p.103 di "Le conquiste dei romani", Milano 1989). --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 06:46, 25 set 2014 (CEST)

• Sul linkare alla città antica non occorre passare al bar se non per comunicare il grossolano errore in cui si è incorsi. Figuriamoci se ci facciamo dettare le scelte da una momentanea manciata di utenti anziché dalle fonti. Marco Aurelio è nato a Roma e quella Roma è la Roma antica e non la Roma del sindaco Marino. Questa è l'evidenza il resto sono chiacchiere. Se si vuole continuare a privilegiare una striminzita e disorientata(disorientata perché quando si vuole decidere su tutto senza affrontare le fonti non si può essere correttamente orientati) comunità che pensa di essere in grado di decidere su tutto il decidibile al posto delle fonti consultate dagli utenti che studiano e che scrivono le voci, fate pure... ma io non sono dei vostri.
• Sull'uso di di forme latine (o greche o ittite o turcomanne) in luogo di forme italiane attestate in letteratura concordo, ma, per inciso, quella letteratura non sono i dizionari di lingua. I dizionari di lingua sono ben altra cosa da "letteratura". E sulla "letteratura" va dato atto che la forma Anzio è assolutamente attestata; ça va sans dire che la "letteratura" di riferimento quando intende Anzio intende per l'appunto la città antica, qui invece abbiamo due Anzio, la città moderna e quella antica: Antium o Anzio (città antica) sono quindi ambedue corretti, personalmente prediligo la prima forma ma anche la seconda va benone. Non credo sia necessario stracciarsi le vesti se prevale questa.
• Infine, ma è solo un discorso generale, il rispetto delle regole sui toponimi può essere tranquillamente dato alle fiamme utilizzando l'accendino e la benzina contenuti nel V Pilastro, questo quando queste regole, decise dalla momentanea e striminzita comunità wikipediana, contraddicono in evidenza le fonti attendibili: prima si rispettano i pilastri (in questo caso il I e il II; il V serve a bruciare le regole che contraddicono proprio i primi due pilastri) e solo dopo, ma molto dopo, le regolette. Ho detto la mia.
• Aggiungo che so che non è "simpatico" parlare di "striminzita" comunità, ma è un dato di fatto. Siamo pochi e proprio questo essere "pochi" ci dovrebbe far riflettere su quanto sia poco opportuno regolare, quando non estremamente necessario (e sempre in coerenza con le fonti), questo progetto. "Pochi" non possono mai decidere per il futuro, un futuro potenzialmente di "molti". I "pochi" devono avere cautela ed umiltà su questo. So che non è simpatico parlare di "regolette", ma in confronto ai cinque pilastri, che sono l'unico vero motivo per stare qui, quando le "regole" decise dai "pochi" li contraddicono, queste "regole" non possono essere che additate come "regolette". Perdonate quindi i termini che non vogliono essere offensivi o polemici ma solo tutelare il progetto dai già numerosi errori marchiani in cui siamo incorsi per non aver avuto chiara questa condizione (evito l'elenco). Ho ridetto la mia. --Xinstalker (msg) 07:25, 25 set 2014 (CEST)

(fc) Se vuoi "dare alle fiamme" una regola, puoi proporne la modifica/eliminazione, non infrangerla quando pare a te. Il V pilastro non è uno scudo che uno può indossare per fare quello che gli pare... --CastagNa 14:44, 25 set 2014 (CEST)

I nomi usati cambiano (tra italiano, greco e latino) secondo la letteratura usata. Alcune aree di ricerca usano il nome latino per distinguere dalla storia recente. In alcuni casi (Capua, Roma, Ostia) i nomi sono identici e la distinzione può essere fatta altrimenti. A volte capita che in seguito allo spostamento degli abitanti il nome del vecchio centro li abbia seguiti. Nel mio campo – i soldi, l'unica vera cosa importante ;-) – si usano, per la monetazione classica, i nomi in latino, anche per indicare le comunità greche. E nelle voci numismatiche è previsto dalle convenzioni. Maleventum ≠  Beneventum ≠ Benevento. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:27, 25 set 2014 (CEST)

(OT) Perdona la curiosità e l'OT: in campo numismatico la nomenclatura è sempre in latino anche ad esempio per la monetazione cinese? --Xinstalker (msg) 10:49, 25 set 2014 (CEST)

Per la monetazione antica occidentale. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:17, 25 set 2014 (CEST)

Vogliamo le fonti? Queste attestano sia Anzio (nel senso della città antica) (es. Calcedonio Soffredini, Storia di Anzio, Satrico, Astura e Nettuno, Roma, Tipografia della pace, 1879) che Antium (es. Paola Brandizzi Vittucci, Antium. Anzio e Nettuno in epoca romana, Roma, Bardi Editore, 2000; Giuseppe Lugli, Saggio sulla topografia dell'antica Antium, Roma, RIASA 7 (1940), pp. 153-188.). Non mi pare il caso di mettere in dubbio l'attendibilità storica del nome Antium--79.56.194.214 (msg) 11:01, 25 set 2014 (CEST)

Per non parlare degli scrittori antichi (es. Strabone, Geografia, V, 3, 5), che parlano solo e sempre di Antium. Anzio è una forma volgarizzata (seppure anch'essa corretta), attestata solo nelle fonti moderne--79.56.194.214 (msg) 11:04, 25 set 2014 (CEST).

Specificare i toponimi italiani nel titolo di un libro serve per far capire agli avventori delle librerie di cosa tratta tale libro. Se ci scrivessero Antium/Satricum e quant'altro, non penso che si capirebbe subito di cosa tratti tale testo. Credi sia solo un venire incontro al grande pubblico per avvicinarlo alla storia. Qui su wiki è senz'altro utile l'uso dei redirect e delle disambigue per aiutare il ricercatore a 'cercare' e per portarlo a 'trovare' anche l'esatta dizione posta sul titolo, che afferma e conferma, più della sua specifica nell'incipit, di cosa si va a trattare (Antium non Anzio, Fidenae non Fidene). Infine, questa è una enciclopedia 'in italiano', quindi si dovrebbero usare esonimi italiani solo per nomi 'non italiani' (Londra non London), tanto più se scritti in una lingua che non usa i caratteri latini (cirillico, kanji, hangŭl), cosa che, secondo me, forse non sempre è applicabile ai nomi propriamente latini, lingua dalla quale l'italiano deriva. --LLodi (msg) 11:42, 25 set 2014 (CEST)

...derivandone anche i toponimi. Io davvero non capisco l'ostilità all'uso della nostra bella lingua, che vedo rimpallare da una parte all'altra di quest'enciclopedia... Vabbè. Rimaniamo a noi: Nella letteratura italiana è attestato "Anzio"? --> sì --> Anzio è il titolo della voce. Nella letteratura italiana è attestato anche "Antium"? sì --> Antium è il titolo di un redirect. Questo su it.wiki; su la.wiki, naturalmente, è l'opposto. Per maggiore chiarezza:

Contrario recisamente a introdurre un'ulteriore eccezione "di progetto" alle regole generali, che prescrivono l'uso dei toponimi in italiano laddove attestati.--CastagNa 14:44, 25 set 2014 (CEST)

ps: Visto però che altri si erano espressi diversamente, e visto che finora non era stato fatto, segnalo al Bar.

Nel paragrafo qua sopra è stata avanzata la proposta di introdurre una nuova eccezione alle regole generali sulle intitolazioni della voci (Teknopedia:Titolo della voce, Aiuto:Esonimi italiani), che prevedono - per località dove l'italiano non è d'uso - l'impiego dei toponimi in lingua italiana, laddove attestati nelle fonti. Secondo tale proposta, per le città antiche latine (ma se ho capito bene il discorso potrebbe coinvolgere anche quelle greche) si dovrebbe usare non già la forma italiana, ma quella latina: non più Satrico ma Satricum, non più Anzio (città antica) ma Antium, e così via. In altri termini: se nelle fonti in lingua italiana ricorrono sia la forma italiana sia quella latina, si vorrebbe adottare come regola generale l'uso della forma latina.--CastagNa 14:53, 25 set 2014 (CEST)

Giusto per capire: secondo te, le "Arènes de Lutèce", le dovremmo chiamare arene di "Lutetia", di "Lutezia o di "Parigi"? E poi: Labicum o Labico, dato che si tratta di due località il cui nome si somiglia ma sono località distinte, non solo nel tempo, ma anche nello spazio? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:06, 25 set 2014 (CEST)

Secondo le regole generali vigenti, "Lutezia" e "Labico (città antica)". Mi sorprende che tu lo chieda...--CastagNa 15:18, 25 set 2014 (CEST)

Dunque anche Roma (città antica) e non Roma antica. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 15:21, 25 set 2014 (CEST)

Quì non si tratta di denigrare l'italiano, ma bensì di privilegiare l'originalità del nome, che è Antium. Così la città veniva chiamata all'epoca. Per inciso, l'Italiano deriva dal latino, per cui non mi pare il caso di assimilare quest'ultimo a lingue come il turcomanno, come se la lingua latina fosse da considerarsi "straniera". Non vedo perché ora bisogna essere testardi nel volere per forza la forma italiana. Per me il latino e l'italiano sono in simbiosi; per cui se si privilegia l'una, non si denigra l'altra in questi casi: siamo comunque fieri delle nostre tradizioni. --79.53.223.193 (msg) 15:29, 25 set 2014 (CEST)

Satrico può anche rimanere in italiano, per il fatto che non esiste una città moderna (con relativa voce) col nome italianizzato (come ha spiegato Er Cicero)--79.53.223.193 (msg) 15:31, 25 set 2014 (CEST).

Se tale regola dovrebbe comprendere anche le voci greche, sarebbe bene acennare la questione anche al progetto:Antica Grecia. Ad ogni modo dico la mia; già molte località d'origine greca si chiamano con il nome greco: ad esempio la Siracusa greca si è chiamata Syrakousai; poi vi sono altre località come Kamarina; Leontini ecc... Non trovo però sia giusto uniformare, cioè obbligare, ogni singola località a prendere il suo nome greco o latino: l'Antica Atene come la chiameremmo? E Sparta? Io non so nemmeno quale fosse il nome greco di queste città. E per i latini credo sia la stessa cosa... Antica Roma in latino come sarebbe? Bò, non so. Penso che gli utenti e i lettori farebbero fatica a riconoscere con i nomi originali toponomi attestati da sempre in lingua italiana. Però la cosa non sarebbe impossibile a farsi, credo sarebbe semplicemente difficoltosa o che in certi casi stonerebbe. --Stella (msg) 15:35, 25 set 2014 (CEST)

Chiamare l'antica Anzio col nome di Antium contribuisce a separare nettamente la moderna Anzio dalla città antica (come è giusto che sia), che hanno storie completamente diverse (l'odierna è sorta ufficialmente nel 1857) e in comune hanno soltanto un pezzo di territorio. Anzio eredita parte del patrimonio di Antium: ma non è Antium. Roma in latino è sempre Roma. Nel caso di Atene e Sparta, le città moderne coincidono con le antiche, quindi non penso ci sia bisogno di creare voci relative agli antichi abitati, coi nomi originali--79.53.223.193 (msg) 15:47, 25 set 2014 (CEST).

Qui non mi trovi d'accordo: che vuol dire che le città moderne coincidono con le antiche? Anche Siracusa coincide esattamente con l'antico perimetro, eppure è stata fatta una voce con il suo nome in greco per distinguerla dalla moderna. E anzi, dimenticavo di aggiungere che io stessa ho creato pure la voce per la Siracusa latina: Syracusæ (devo ancora iniziarla però). Quindi direi che sono la persona meno adatta per criticare una simile regola. Chiedo solo, come sempre, di valutare attentamente se esiste un largo consenso prima di avviarsi. E di chiarire bene tutti i punti correlati, poiché come mi sembra di capire c'è confuzione su come si ci debba muovere in generale. --Stella (msg) 15:52, 25 set 2014 (CEST)

Temo, Stella, che tu e l'anonimo stiate sostenendo la medesima cosa e che tra voi vi è un equivoco. Secondo la posizione di Castagna, "Syrakousai" andrebbe spostata a "Siracusa (antica città della Sicilia greca)" mentre "Syracusæ" andrebbe spostata a "Siracusa (antica città di epoca romana)"...

Favorevole Ripensandoci risultando queste città antiche inserite in questo progetto anche nella storia delle città moderne non ci vedo nulla di male ma anzi di molto utile che le relative voci riportino il nome storico attestato, esattamente come fa Stella: quindi Antium da richiamare nella voce Anzio. --Xinstalker (msg) 16:01, 25 set 2014 (CEST)

A questo punto pure io sono Favorevole al nome originale. Poiché non mi piacerebbe per niente dover scrivere ogni volta Siracusa (città di epoca greca) e poi Siracusa (città di epoca romana)... no. Meglio il nome originale. --Stella (msg) 16:09, 25 set 2014 (CEST)

Personalmente sono Favorevole ad Antium, tanto più che non coincide in quasi nulla con il territorio della moderna Anzio. Non parliamo poi di storia... Se poi vado a leggere che esistono voci come Siracusa moderna, Syrakousai greca e Syracusae romana... la cosa mi convince ancor di più. Io come sempre userei una sola regola per risolvere questioni del genere: il buon senso, ricordando a tutti che su Teknopedia esistono anche i REDIRECT. Meglio di così! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 16:25, 25 set 2014 (CEST)

Vedo che ci siamo capiti...infatti non mi piace vedere scritto Anzio (città antica); e comunque nella pagina di Anzio moderna c'è già il richiamo ad Antium (con tanto di descrizione storica). Riguardo a Siracusa, essa coincide territorialmente con l'abitato antico e tra essi c'è continuità storica (parliamo di una stessa città): quindi si poteva anche non creare una pagina apposita sulla città antica. Ma siccome è stato fatto, allora ben venga perché ne giova la cultura (sempre meglio approfondire, abundare)--79.53.223.193 (msg) 16:22, 25 set 2014 (CEST)

Quindi io dico, se esiste una pagina apposita per l'antica Syrakousai (che territorialmente coincide in toto, ed ha pure continuità storica con la Siracusa moderna) con tanto di nome greco originale, perché la pagina dell'antica Anzio (che come detto, non è Anzio moderna ma con essa condivide solo una parziale territorialità, senza continuità storica) non deve avere il suo bellissimo nome originale Antium? Ecco--79.53.223.193 (msg) 16:22, 25 set 2014 (CEST)

Hai ragione, appoggio questa cosa. Riguardo invece al fatto che il perimetro di città antiche e moderne coincidano, dunque non è necessario fare nuove voci... ti assicuro che in questo caso ti sbagli! Sarebbe "umanamente" impossibile mettere in 1 sola voce tutte le informazioni di antiche capitali: è come chiedere a Roma o ad Atene di spiegare tutta la loro storia (più la cultura, società, ecc...) nella voce della città moderna. Sai quale sarebbe il risultato? Non si ci può nemmeno pensare. È invece bene dividere, catalogare e riassumere in varie voci. Per cui il discorso vale anche per le città che coincidono con lo stesso territorio antico. --Stella (msg) 16:29, 25 set 2014 (CEST)

E se il nome in latino coincide con il nome italiano, si disambigua colle parentesi? R5b (msg) 16:26, 25 set 2014 (CEST)

Si, come è avvenuto per Capua (città antica)--79.53.223.193 (msg) 16:27, 25 set 2014 (CEST)

Che poi il nome latino sarebbe Capŭa (con la u diversa) ma è una differenza irrilevante--79.53.223.193 (msg) 16:29, 25 set 2014 (CEST).

[↓↑ fuori crono]I romani normalmente scrivevano la lunghezza delle lettere? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:40, 25 set 2014 (CEST)

Vi faccio un esempio: esisteva la voce Aquileia moderna. Ho così deciso di creare Aquileia romana... Oppure da Ravenna moderna ho creato Ravenna romana, e a sua volta, grazie all'aiuto di Casmiki, Ravenna bizantina. Non vedo perché non creare oltre a Roma (moderna) e Roma antica anche Roma rinascimentale... a maggior ragione Anzio moderna e Antium antica. Vale fratres! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 16:34, 25 set 2014 (CEST)

Sono d'accordo con quanto avevi detto, Cristiano64: il caso di Syrakousai mi convince ulteriromente a sostenere la dizione latina Antium, di cui però Anzio moderna occupa buona parte del territorio (e non quasi nulla: lo dico che io che sono di Nettuno (Italia)). Il territorio di Antium è spartito tra le odierne Anzio e Nettuno, e quest'ultima è la diretta erede dell'antica città--79.53.223.193 (msg) 16:42, 25 set 2014 (CEST).

Comunque nel caso in cui nomi latini o antichi coincidono coi moderni, io preferirei le parentesi: es Aquileia (epoca romana) o Aquileia (epoca bizantina). Certo, le parentesi danno fastidio, ma scrivere Aquileia romana può far sembrare ad un lettore che la città si chiamava proprio così (a meno che non si spiega)--79.53.223.193 (msg) 16:46, 25 set 2014 (CEST).

Altro esempio di voce da me creata in passato è: da Milano moderna a Mediolanum romana. Poi fate come credete. Sapete ormai come la penso e che sono allergico alle discussioni troppo lunghe. Un caro saluto a tutti. Baci e abbracci! :-))))))))) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 16:51, 25 set 2014 (CEST)

Da un lato, mi conforta scoprire che qui fra noi abbiamo così tanti contributori ben più dotti, precisi, attenti e rigorosi di gente come (cito a caso, sfogliando) Annibal Caro, Luca Canali, Giacomo Leopardi, Vincenzo Monti, Vittorio Alfieri, Giovanna Bemporad, Carlo Carena, Rosa Calzecchi Onesti, Ippolito Pindemonte, Salvatore Quasimodo, ..., tutte persone che nella loro ingenua faciloneria traducevano bellamente in italiano i nomi delle città antiche.

Dall'altro lato, mi sorprende ancora (non dovrebbe più, ma fa niente) verificare che non solo non si rispettano le regole, ma anzi quando le si richiama si passa ancora per piantagrane. Qui per esempio si è ripetutamente voluto svilire il mio richiamo alle regole tuttora vigenti come se fosse una mia balzana "proposta". Vabbè, incarto e porto a casa.

Vedo tra l'altro che, già che ci siete, proponete di modificare anche Aiuto:Disambiguazione: che ne dite, magari almeno è il caso di dirlo, no?

Comunque, prendo atto e mi adeguo, cercando di formalizzare (abbiate pazienza, ho 'sto viziaccio delle regole, proprio non riesco a togliermelo) quanto da voi proposto:

1. A costituire eccezione alle regole generali contenute nella pagine Teknopedia:Titolo della voce e Aiuto:Esonimi italiani, si è stabilito che per le città antiche si adotta nel titolo sempre e comunque il toponimo originale (latino, greco, ecc.), indipendentemente dall'attestazione di una forma italiana anche nella letteratura specialistica;
2. A costituire eccezione alle regole generali contenute nella pagina Aiuto:Disambiguazione, si è stabilito che per le città antiche in caso di omonimie con altre voci (inclusa quella su un'eventuale città moderna corrispondente all'antica) si adotta nel titolo come elemento disambiguante la parola "antica" postposta al nome della città in lingua originale, e non già l'elemento "(città antica)" tra parentesi.

Com'è naturale, attendo osservazioni/commenti/rettifche prima di procedere all'integrazione di tali novità nelle pagine sulle regole generali sopra ricordate.--CastagNa 17:20, 25 set 2014 (CEST)

Non occorre nessuna tua attività per le "regole", abbiamo i cinque pilastri e le fonti, sappiamo ben discutere all'interno dei nostri progetti e trovare le situazioni idonee di volta in volta, coerentemente con la letteratura e gli approfondimenti del caso. Ti ringrazio ma non occorre Castagna puoi tranquillamente proseguire la tua attività, o se credi darci una mano nelle voci. Io sto cercando delle ulteriori fonti per Antium, che lascerò qui. --Xinstalker (msg) 17:55, 25 set 2014 (CEST)

Castagna, volere nel titolo l'appellativo originale, non è mancanza di rispetto verso nessuno. Io per esempio tengo molto in considerazione quello che ci dicono gli studiosi antichi e moderni. Ciò non toglie che usare il proprio nome originale, per appellare una determinata fase del sito geografico, lo vedo come un fatto positivo e non negativo. Poi è normale che nel corpo del testo si usi l'italiano e dunque si chiami la località con il nome attuale: guarda ad esempio questo mio lavoro sulla fondazione di Siracusa (è ancora in sandbox); chiamo la città sempre con il suo nome italiano - per comodità devo dire, perché il nome greco è lungo - ciò non toglie che utilizzi anche quello greco per parlare ad esempio dell'etimologia; delle fonti greche ecc... Sono sicura che non è sbagliato fare così; e non è irrispettoso. Il titolo è consono. Ma mi piacerebbe che rimanesse comunque una libera scelta, poiché ripeto: località come Antica Atene sono difficili da portare all'origine. --Stella (msg) 17:58, 25 set 2014 (CEST)

Infatti preoccupiamoci soprattutto dei "contenuti" delle voci, poi se si ritiene, di volta in volta, opportuno inserire un nome attestato al periodo per delinearne la storia se la cosa è corretta non vedo problemi, anzi. Se invece in altri casi si sceglie l'adattamento in italiano, va bene pure. Non capisco il problema di discutere delle "regole" quando siamo due gatti a scrivere le voci... Scriviamo le voci e fra vent'anni quando saranno belle pingue e riccamente fontate e noi tutti più enciclopedisti e preparati discuteremo delle "regole" forse con maggiore cognizione di causa e senza partiti presi. --Xinstalker (msg) 18:05, 25 set 2014 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]: Qualora avessi espresso in modo ambiguo il mio pensiero chiarisco che, tra le due, ritengo più corretto Roma (città antica) dell'attuale Roma antica. --5.175.48.17 (msg) 18:07, 25 set 2014 (CEST)

Noooooo Cicero! Un colpo al cuore della mia amata Roma! W Roma antica :-))))))))))))))))))))))) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:22, 25 set 2014 (CEST)

@Xinstalker: preoccupiamoci soprattutto dei "contenuti" delle voci: parole sagge :-)))))))))))))))))))))) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:22, 25 set 2014 (CEST)

@Castagna: lo sai che ti voglio bene, ma francamente Antium lo preferisco. Ti chiedo umilmente perdono se questa volta non sono completamente d'accordo con te :-))))))))))))))))))))))) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:22, 25 set 2014 (CEST)

@Utente:Castagna, in Antium ho visto che hai inserito, comunque o ripristinato, questo tag, puoi essere così gentile da segnalare, evidenziandole, le parti che richiedono fonti, altrimenti non si capisce grazie. --Xinstalker (msg) 18:17, 25 set 2014 (CEST)

Sarò un povero di spirito, ma se una città ha un nome largamente usato in italiano e questa è una enciclopedia in italiano, non capisco perché metterlo in un'altra lingua. --Retaggio (msg) 18:18, 25 set 2014 (CEST)

@Utente:Retaggio: il problema è che l'antica Antium sembra non coincida con la Anzio moderna. Questo è il vero casino da cui è nato tutto :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:25, 25 set 2014 (CEST)

L'antica Antium cessò di esistere intorno al VI seolo a.C., a seguito delle incursioni gotiche, o forse più tardi per via di quelle saracene. In seguito, secondo molti storici, gli Anziati sopravvissuti alle incursioni si rifugiarono (forse provenendo dai boschi) nel "Castello di Nettuno", che assunse l'eredità di Antium (tra le fonti: Giuseppe Lugli, Saggio sulla topografia dell'antica Antium, Roma, RIASA 7 (1940), pp. 153-188). Quindi, nel Medioevo, Nettuno, il cui territorio era sempre stato compreso in quello di Antium, né continuò la storia e prese possesso del suo territorio (F. Lombardi, Anzio antico e moderno: opera postuma, 1865). Anzio moderna si costituì in comune autonomo nel 1857, separandosi da Nettuno. Quindi Anzio e Nettuno raccolgono entrambi l'eredità territoriale e culturale di Antium; ma Nettuno è la prima erede, quella diretta. Anzio odierna è un'erede indiretta--95.233.212.2 (msg) 18:49, 25 set 2014 (CEST).

@Utente:Retaggio: Non sei un povero di spirito quindi non sei un beato... :-D comunque anche io pensavo che se nella letteratura di settore è presente quella forma non vedrei problemi, ma poi valutando ad esempio il lavoro di Stella che partendo dalla Siracusa moderna ne ha riscritto la storia in più voci determinate queste dall'ambito e dalla lunghezza, indicandole quindi con i nomi attestati all'epoca i quali rendono con chiarezza i contenuti, lo vedo come un arricchimento. Lascerei all'estensore della voce la scelta in base al percorso che sta facendo purché qualsiasi lettore abbia immediata contezza di cosa stia trattando e la scelta sia corretta e fontata. Vediamo i risultati, vediamo il percorso, lasciamoli lavorare o piuttosto diamogli una mano con le fonti. Il resto credo conti molto di meno... --Xinstalker (msg) 18:27, 25 set 2014 (CEST)

Non necessariamente i poveri di spirito sono beati. A parte questo, mi state dicendo che se scorporo da storia di Napoli la parte romana la devo chiamare Neapolis? O_o E se parlo degli insediamenti preistorici del monte Circeo che nome dovrò mai dare? --Retaggio (msg) 18:34, 25 set 2014 (CEST)

Non dico questo, dico l'esatto opposto, lasciamo la retorica un attimo da parte e concentriamoci sul lavoro che stiamo svolgendo. Nessuno "deve" niente, quello che dobbiamo è se scriviamo le voci le scriviamo corrette e con fonti, se non le scriviamo non dobbiamo necessariamente sindacare quello che gli altri scrivono. Almeno non subito. Diamoci tempo non ne facciamo battaglie di principio altrimenti da due resteremo un solo gatto con un bel principio uno e tutto suo. --Xinstalker (msg) 18:38, 25 set 2014 (CEST)

Sì, concentriamoci sui contenuti, che è meglio... --Retaggio (msg) 18:40, 25 set 2014 (CEST)

Grazie, sai quante voci sarebbero state predisposte di quel meraviglioso progetto se avessero insistito con zanzara... nome attestato molto più universalmente...? Teniamoci stretto quel poco che abbiamo, di questi tempi è oro, l'importante è che sia chiaro e corretto. --Xinstalker (msg) 18:44, 25 set 2014 (CEST)

Lì c'è un problema di precisione per cui è stata fatta questa scelta. --Retaggio (msg) 18:49, 25 set 2014 (CEST)

sì certo... un imprescindibile problema di precisione che è sfuggito a tutte le altre enciclopedie e alle altre wikipedie.... ma si sa... ognuno pone l'asticella della precisione dove più lo aggrada... o più la capisce... --Xinstalker (msg) 18:53, 25 set 2014 (CEST)

Se pensi che io capisca più di culex e che di Neapolis, mi sa che hai sparato a salve, Xin ;-) --Retaggio (msg) 19:05, 25 set 2014 (CEST)

(fc) E chi mai ha sparato...? poi a te... sei da sempre nel mio cuore, con te non bisticcio facilmente, mi piace come e quello che scrivi, nelle voci s'intende. :) --Xinstalker (msg) 19:08, 25 set 2014 (CEST)

[← Rientro] [@ Retaggio] Non ci sarebbe nulla di male a chiamare la storia greca o latina di Napoli, Neapolis; poiché quello era il suo nome in quel tempo. Per la fase preistorica ad esempio potresti invece usare il nome attuale, poiché non vi "storia" ma è "pre-storia" dunque è la Napoli attuale che cerca di individuarne confini e origine, dunque sarebbe fuori luogo metterle un qualsiasi nome diverso da quello attuale. --Stella (msg) 19:00, 25 set 2014 (CEST)

No non ci sarebbe nulla di male in una voce di approfondimento (come non ci sarebbe nulla di male nel lasciare Napoli o «zanzara: Nome comune degli Insetti Ditteri Nematoceri rappresentanti della famiglia Culicidi »), ma convenivamo tutti di non farne ora una questione di principio e di tornare a scrivere le nostre voci, con fonti. Un caro saluto a tutti.--Xinstalker (msg) 19:03, 25 set 2014 (CEST)

Un saluto anche da me, che sto uscendo (sperando di non perdermi perché qualcuno nel frattempo ha cambiato i cartelli stradali mettendo qualche nome osco o sannita...) ;-) --Retaggio (msg) 19:09, 25 set 2014 (CEST)

(fc) Dipende se cerchi i cartelli dei siti archeologici... per esempio.... Paestum... Come pensi di trovarlo scritto...?? --Xinstalker (msg) 19:13, 25 set 2014 (CEST)

[@ Xinstalker] Io tornerò a scrivere la voce appena ho tempo, senza che nessuno possa impormelo, grazie. E comunque è iportante chiarire questa cosa qua: visto che non vorrei ritrovarmi improvvisamente a leggere al posto del nome originale un rimando a Siracusa (città greca). Tutto qui, ciao. --Stella (msg) 19:11, 25 set 2014 (CEST)

Ok. --Xinstalker (msg) 19:13, 25 set 2014 (CEST)

Se abbiamo Bisanzio, Costantinopoli e Istanbul è perché ci sono contenuti ragionevolmente distinti, ci sono fonti che suffragano la distinzione, e ciò che imho manca in quelle tre voci è solo un po' di {{vedi anche}} e di raccordi nei rispettivi incipit, per dire al lettore che sappiamo dei rapporti fra quei tre nomi. Quindi, ove vi siano contenuti e fonti, ci mettiamo i template e due paroline di raccordo in incipit. Non solo per l'età Romana, visto il progetto in cui se ne sta parlando, ma anche per analoghi casi di altre caratteristiche. Non giungerei a separare Littoria e Latina, questo no, ma dove c'è sostanza perché no? -- g · ℵ (msg) 20:06, 25 set 2014 (CEST)

Comunque io proporrei tale impostazione generale:

- Nel caso in cui il nome della città o semplice località antica (in latino, greco o altra lingua) coincida con quello della città o semplice località moderna (o comunque in assenza di considerevole differenza), si dovrebbe procedere scrivendo il nome e tra parentesi "città antica":

es. le due voci Capua e Capua (città antica)

Il nome latino sarebbe Capŭa, ma la differenza con l'italiano Capua è minima.

- Nel caso in cui il nome della città o semplice località antica (in latino, greco o altra lingua) si differenzi considerevolmente da quello della città o semplice località moderna, si dovrebbe scrivere il nome originale:

es. le due voci Lavinio e Lavinium

- Nel caso in cui risulti solamente una città o semplice località antica, senza una città o semplice località moderna che ne conservi il nome italianizzato o meno, si può anche chiamare la voce col nome italiano, se attestato dalle fonti attendibili:

es. Satrico --79.9.231.24 (msg) 21:52, 25 set 2014 (CEST)

Posso rinominare la voce sulla città antica fondata da Belloveso in Mediolanon (così chiamata da Polibio nelle Historiae, vol. II)? --Bramfab Discorriamo 23:16, 25 set 2014 (CEST)

se c'è sufficiente materiale, certamente fontato, per una trattazione distinta - il che vuol dire che sia chiara la distinzione dell'argomento - non vedo il problema. Finché "Mediolanon" è concetto distinto da "Milano", sono due concetti diversi e quindi sono dovute due voci. Parlare in voce di una "Mediolanon da bere", invece, non mi pare appropriato :-) -- g · ℵ (msg) 00:30, 26 set 2014 (CEST)

La valle dei Templi (sito archeologico) è sita in territorio di Agrigento ma i templi (edifici sacri della città antica) sono stati costruiti ad Akragas: la prima è un comune italiano il cui centro abitato principale è sorto durante la dominazione islamica in Sicilia, la seconda è colonia rodio-cretese che ha avuto la fortuna di sorgere di fronte alla collina in cui, 2.500 anni dopo, sono stati innalzati orripilanti palazzoni. Dalla finestra della mia stanza romana, invece, si scorgono le prime case di Fidene, borgata periferica della Capitale costruita contro qualsiasi gusto estetico e urbanistico dal dopoguerra a oggi; il nome richiama l'antica Fidenae, di cui qua e là è stata rinvenuta qualche traccia (proprio in zona) e i cui abitanti - anziché pensare a fare shopping a Porta di Roma - erano impegnati nelle guerre contro una quasi neonata Roma. Al di fuori di queste poche righe composte dal sottoscritto, dove viene umiliata la lingua italiana in casi del genere? --Μαρκος 02:45, 26 set 2014 (CEST)

@ Utente:Bramfab: scusa ma non capisco, la tua domanda è autentica, nel senso che chiedi di fare questo spostamento, o è retorica? Perché se è autentica evidentemente hai letto il passo di Polibio, ma in questo caso come fai a porre, porti, questa domanda? Se è retorica ed è posta sempre sulla tua lettura del passo di Polibio, come fai a basare una domanda retorica su basi così fragili? Non capisco... --Xinstalker (msg) 08:41, 26 set 2014 (CEST)

Comunque sia... considero Utente:Bramfab un utente serio dedito al ns-0 e all'approfondimento delle fonti, e non alle discussione turistico-retoriche sui principi e sui POV, quindi impiego (non perdo!) del tempo nell'approfondimento:

• Il testo di Polibio (II, 34,10) è questo: « ἔλαβον δὲ καὶ τὰς Ἀχέρρας οἱ Ῥωμαῖοι σίτου γεμούσας, ἐκχωρησάντων εἰς τὸ Μεδιόλανον τῶν Γαλατῶν, ὅσπερ ἐστὶ κυριώτατος τόπος τῆς τῶν Ἰνσόμβρων χώρας.». Segnatamente Μεδιόλανον, come ci spiega Carla Marcato (ordinario, Università di Udine) a p. 466 del Dizionario di Toponomastica edito dalla Utet di Torino, altro non è che l'attestazione in greco del latino Mediolanum al pari dei testi latini quali Tacito H I, 170 o Plinio N.H. III, 124.
• Il nome latino Mediolanum è infatti e di per sé già di formazione celtica: medio corrisponde al latino medius "[in] mezzo" e lanum che corrisponde al latino planum ("piano", "pianura") per inciso la perdita di "p" è caratteristica della lingua celtica, appartenente alle famiglia indoeuropea come il latino.
• Se cerchiamo l'etnico occorre risalire a una iscrizione segnatamente la V, 603 del Corpus Inscriptionum Latinarum che riporta Mediolanensis.
• Nella Tavola Peutingeriana compare Mediolano.
  

Spero di essere stato utile per gli approfondimenti di Utente:Bramfab e che ciò gli sia di giovamento per la ulteriore cura della voce in questione, leggerò molto volentieri le sue integrazioni alla stessa. --Xinstalker (msg) 09:48, 26 set 2014 (CEST)

(O.T.) Ringrazio per i chiarimenti, ma non sono corretti, non per fare stavolta il revisionista, ma sono viziati dal preconcetto tipicamente italiano che tutto si origini da un'unica civiltà, in quanto il nome della citta' venne dato in celtico dai galli che la fondarono e quindi, prima che i romani arrivassero, aveva il suo nome in celtico ovviamente (come Agrigento l'aveva in greco), per cui Corpus Inscriptionum Latinarum e' posteriore, quanto lo e' posteriore per il nome antico greco di Akragas, Syrakousai, Kamarina ecc., la tavola peutingeriana per l'appunto riprende Mediolano(n) e pure Polibio. In ogni caso il "lano" non corrisponde al planun, per quanto sia diffusamente e superficialmente scritto in tal senso, ma a land dal Proto-Germanico landan, a sua volta dal Proto-Indo-European lend che significa/significava terra e che e' praticamente rimasto intatto nel nome tedesco di Milano "Mailand", derivato direttamente dal celtico senza l'intermediazione latina, non necessaria ovviamente per questa lingua. Incidentalmente sono almeno 5 le città o cittadine sparse in Europa di fondazione celtica per le quali viene riportato in letteratura il nome antico latinizzato come mediolanum dopo la loro conquista, tutte di origine anteriore al contatto con la civiltà romana: Évreux (Normandia), Saintes (Costa Atlantica), una Mediolanum in Moravia (ora non piu' esistente), Whitchurch (Shropshire) in Inghilterra, oltre a Milano l'unico centro abitato, credo, che abbia conservato, il ricordo del nome di fondazione e il piu' vicino a Roma. (Volendo applicare la teoria delle onde di Schmidt balza subito all'occhio che il centro di irradiazione di "mediolanum" non viene dal mondo latino antico)

Ora andando oltre il dito e guardando la luna, chiaramente il problema che pongo e' molto semplice: se per alcune "antiche città" vogliamo inserire l'ennesima modifica alla regola generale sui titoli, allora facciamo discriminazioni o mettiamo paletti di lingue antiche, per cui i nomi in latino e greco traslitterato in caratteri latini vanno bene, e altre lingue no? Se in futuro Cartagine antica venisse ampliata e scorporata da Cartagine, si potrà chiamare Qart-ḥadašt la sua voce? --Bramfab Discorriamo 11:29, 26 set 2014 (CEST)

Capisco ma non te la devi vedere con me, le tue osservazioni sui punti che ho riportato vanno confrontate con quelle dell'accademica Carla Marcato che ha fatto degli studi al riguardo e siccome basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti io ho citato la mia... il tuo è purtroppo solo POV e congetture di un... anonimo che qui non possono avere riscontro. Converrai che non ti rispondo, in genere rispondo solo ai contributi fontati e rispondo con altre fonti (I e II pilastro, prima delle regolette). Buon lavoro! In sintesi noto che il tuo solo contributo alla discussione è porre una domanda precisa a cui ti si risponde con fonte precisa a cui replichi con congetture personali... Potrei anche io e molto facilmente controcongetturare senza fonti come te... Poi sarei io quello che è eterodosso con la Teknopedia dei 5 pilastri... sempre sempre sempre più perplesso. Non ti rispondo su Cartagine perché ho compreso che la tua è quindi solo pura retorica che poi difendi con pov e congetture fantasiose. --Xinstalker (msg) 11:35, 26 set 2014 (CEST)

Oltretutto archiviare la posizione di un'accademica che ha scritto su uno strumento prestigioso e sotto RP con sono viziati dal preconcetto tipicamente italiano che tutto si origini da un'unica civiltà è banale, superficiale, inconcepibile, inutile. Ai fini della discussione, ai fini del voce Mediolanum, ai fini del semplice studio di qualsivoglia materia. In altra discussione sono stato apostrofato come quello che prende troppo sul serio sé stesso e me la tiro, ma ahimé non valuto mai secondo il mio POV le fonti accademiche, mi limito a riportarle. Coloro che si sentono allegramente e gratuitamente in diritto di pontificare, su di esse, congetturando senza fonti, a che tipo di categoria appartengono? Beninteso personalizzare non è il mio sport, appartiene ad altri, quindi la mia domanda è retorica e la risposta non mi interessa. --Xinstalker (msg) 11:49, 26 set 2014 (CEST)

Per non diffondere le suggestioni riportate Bramfab torno sull'argomento con fonti:

• Piano deriva dal latino plānum quindi dalla radice indoeuropea *plā che indica ciò che ha "estensione", è "piatto". Le corrispondenze si hanno con il lituano plónas e con il lettone plāns, il collegamento con il tedesco flur ("suolo", "terreno") deriva dall'ampliamento della radice in *plā-ros da cui anche l'inglese floor e tale allargamento entra nel celtico llwar e nel bretone leur (notare che queste ultime due mancano di p come nel lepontico non esteso, nota mia). La fonte è Alberto Nocentini.
• L'antico alto tedesco lant (cui tedesco/inglese moderni land) è invece correlato al gallico ma a *landa (brughiera, terreno incolto), così nel bretone lann e l'antico altoirlandese land entra nel latino volgare e quindi nell'italiano (landa) per mezzo del celtico. Molte parole italiane correnti derivano dal celtico per mezzo del latino che le ha adattate (lancia, cambiare, etc.etc.).

--Xinstalker (msg) 12:09, 26 set 2014 (CEST)

Tra l'altro non ho mai riportato/sostenuto che il termine lepontico derivi dal latino, semmai il contrario, riporto ulteriormente quanto asserito: * Il nome latino Mediolanum è infatti e di per sé già di formazione celtica dove Bramfab abbia letto che derivavo il celtico dal latino, non lo so proprio... sempre perplesso. Come si fa a fraintendere quello riportato in neretto? --Xinstalker (msg) 12:27, 26 set 2014 (CEST)

La mia domanda (la luna) non e' retorica: "se per alcune "antiche città" vogliamo inserire l'ennesima modifica alla regola generale sui titoli, allora facciamo discriminazioni o mettiamo paletti di lingue antiche, per cui i nomi in latino e greco traslitterato in caratteri latini vanno bene, e altre lingue no? " questa e' la domanda per wikipedia, a cui vorrei avere una risposta esplicita.

OT: Qart-ḥadašt e' accademicissimo. Tu parli di planum, io parlo di land (terra) dal Proto-Germanico landan, a sua volta dal Proto-Indo-European lend. Fonti, forse non in originalmente italiane, sull'etimo di mediolanum riferite alle città latinizzate anticamente in Mediolanum ve ne sono, se per caso in futuro proverò a comporre una voce ad hoc le ripescherò, per ora ho altro da fare. Magari ho stimolato qualcuno con interessi sulla gallia pre latinizzazione, testi seri ce ne sono, pochi in italiano. --Bramfab Discorriamo 12:31, 26 set 2014 (CEST)

Fai molto male bramfab a sostenere che posso utilizzare solo fonti di accademici italiani, mi fai gravissimo torto:

O.T. mi sembra che in queste fonti il Mediolanon abbondi. C.V.D. Mediolanon e' la parola che meglio riporta il nome di "antica Milano antica", e nel caso sarebbe quella da usare, se usassimo per i titoli delle voci i termini antichi originari greci, romani o altre lingue.--Bramfab Discorriamo 13:23, 26 set 2014 (CEST)

E questo che significa? che vuole dire? tu hai sostenuto che il nome deriva dalla radice indoeuropea relazionata al tedesco land mentre le mie fonti sostengono che il nome è relazionato all'indoeuropeo *plā con perdita di p. Ma... stai seguendo o ancora pensi che io sostenevo l'origine latina del termine celtico e altre confusioni varie? --Xinstalker (msg) 13:29, 26 set 2014 (CEST)

Poi non capisco in che lingua pensi che potessero scrivere Polibio, Plutarco e Dionigi, che vuoi intendere? Che hai capito? --Xinstalker (msg) 13:32, 26 set 2014 (CEST)

(rientro) per quanto attiene la p nel celtico e quindi nella scomparsa nel termine Mediolanum:

Dopo di che la pianto tanto nessuno presenta fonti per cercare di spiegare ciò che confusamente ha riportato, l'intento era un altro e lo raggiungeranno, come al solito. :-) --Xinstalker (msg) 14:03, 26 set 2014 (CEST)

Contrario su Teknopedia in italiano vanno i nomi in italiano; il problema quale sarebbe, troppo faticoso mettere la disambigua? E poi i nomi antichi non sono univoci, spesso varie civiltà e lingue si sono succedute --Bultro (m) 12:57, 26 set 2014 (CEST)

più che altro, non è che devono essere necessariamente in italiano, basta che siano nella forma più nota e diffusa, che poi noi conosciamo per averla letta nelle fonti: Bisanzio mica si chiamava Bisanzio, i greci la chiamavano Βυζάντιον e sul posto, per le strade del tempo, chissà come, ma le fonti in italiano univocamente la chiamano in italiano, e l'italiano ci rientra solo perché noi è lì che maggiormente ne leggiamo. In francese è Byzance e dipende anche lì dalle fonti che usano. Quindi controlliamo che i concetti siano distinti, e poi è la regola del più noto, che verrà da fonti. Faccio riferimento a fonti in lingua italiana perché ci riferiamo in questi casi all'ambiente accademico, dove la didattica è in lingua italiana e le fonti usate anche. E' per questo che abbiamo Gaio Plinio Secondo (in italiano) e non Plinius, pur sapendo che è una fonte latina -- g · ℵ (msg) 13:21, 26 set 2014 (CEST)

Concordo con Gianfranco e Bultro, aggiungendo che o si fa una eccezione alla regola, ma inclusiva di tutte le "antiche lingue" delle antiche città (e diventerebbe una Babilonia) , oppure daremmo un ingiusto rilievo a certe lingue antiche a discapito di altre.--Bramfab Discorriamo 13:42, 26 set 2014 (CEST)

sì sì vabbé adesso ripristinate tutti i nomi Siracusa (città romana) Siracusa (città greca), Milano (città boh) etc.etc. e vi scrivete le voci da soli, come al solito. Applausi--Xinstalker (msg) 14:03, 26 set 2014 (CEST)

Ho perso una mattinata a riportare fonti sul nulla (origine del nome Mediolanum), pensando che fosse quello il tema, mentre Bramfab alludeva a cose lette anni fa... perché il suo obiettivo era ben altro, non era spostare la voce al termine di Polibio: io sono il wikipediano più idiota in circolazione, e per solo questo motivo andrei bannato infinitamente. Penso di stare qui a contribuire a scrivere voci corrette utilizzando fonti che cito, invece discuto con persone che ridicolizzano gli accademici che non concordano con loro, il cui tema presentato è del tutto secondario e retorico e ha ben altri fini, e il cui precipuo scopo è dire la loro su questioni di principio... bah poveri ragazzi del progetto che si smazzano le fonti... --Xinstalker (msg) 14:07, 26 set 2014 (CEST)

Togliere quei nomi originali sarebbe, a mio avviso, un errore; non danno fastidio a nessuno. Ripeto che spero di non dovermi ritrovare con tanti "redirect" che poi comunque sarebbero scritti in greco o latino... e quindi quale sarebbe la differenza? Lascerebbero solo una fastidiosa scritta a inizio voce che dice al lettore "Reindirizzamento da Syrakousai e Syracusae" ... sarebbe questa la maniera migliore? Non mi pare. --Stella (msg) 14:51, 26 set 2014 (CEST)

Io sono il primo a preferire i nomi italianizzati, ma se la forma originale è fortemente attestata anche in fonti moderne italiane non vedo il motivo per cui non dovrebbe essere il titolo della voce. --Epìdosis 15:06, 26 set 2014 (CEST)

Capiamoci: qui nessuno si priva di nulla e nessuno ha preferenze preconcette. Se un luogo corrisponde a concetti distinti nel corso del tempo E se i concetti sono distinti anche nel nome, Bisanzio non è Costantinopoli, non tratteremo perciò i due concetti come fossero uno, ma soprattutto non confonderemo due nomi che NON possono essere MAI confusi.
Dopodiché, non chiamo Bisanzio diversamente da Bisanzio perché nella cultura di lingua italiana quello è il nome che ne risulta attestato, e questo non significa che non riusciamo a immaginare che i suoi cittadini, informati sui fatti, non potessero chiamarla con un toponimo in lingua locale. Chissà come diavolo la chiamavano, noi non lo sappiamo, sappiamo però che alla parola "Bisanzio" in italiano si lega un concetto, che i francofoni legano a Bysance, tutti e due sono nomi non legati al toponimo locale in lingua locale al tempo in questione, ma solo al modo di riportarne delle fonti che costituiscono il contesto accademico in cui - nella nostra lingua o in quella francese - quelle parole riescono ad avere un significato più ampio della mera sequenza fonica. Non ci spetta di fare qui il processo a come le dottrine si sono evolute in accademia, in particolare non ci compete criticare eventuali ricorsi alla traslitterazione o ad altre "adulterazioni" che gli accademici abbiano inteso applicare alle nomenclature originarie, cosa che ribadisco si fa anche altrove (Bysance). Noi dobbiamo solo leggere le fonti, non correggerle. Se le fonti in italiano dicono Anzio e Bisanzio, a noi non spetta dire Trisanzio, prendiamo quel che c'è nelle fonti e lo riportiamo. Se era Antium, bene, se non lo era bene lo stesso; la differenza la fa solo che ci siano significati contenutisticamente diversi, per cui possono anche esserci, secondo i casi, due voci a nome uguale con disambigua. Ma per noi lo decidono le fonti accademiche in lingua italiana. Diversamente lo decideremmo noi, cioè staremmo facendo RO. I redirect sono gratis, non stiamo perdendo nulla -- g · ℵ (msg) 15:09, 26 set 2014 (CEST)

Quoto. Nelle fonti che noi utilizziamo, e che sono relative al periodo storico antico, troviamo sia le forme attestate all'epoca (ad es. Antium) sia le forme attestate in lingua (Anzio), ça va sans dire che quando riportano Anzio, non intendono la cittadina di oggi, ma Antium. Non hanno bisogno di distinguere le due perché trattano di fatti inerenti a molti secoli fa. Diversamente, ne consegue, che quando Teknopedia necessità di due voci queste vanno invece inevitabilmente distinte come lemma:

• Anzio: dove si intende la città moderna;
• Anzio (città antica) o Antium: dove si intende la città antica.

Stessa cosa per Siracusa e per altre città. La discussione in essere verte sul fatto che per alcuni la forma in lingua antica attestata è preferibile alla versione con la parentesi per i rimandi della voce e per altre conclusioni che non sto qui a riassumere; altri utenti, invece, ritengono preferibile la forma con la parentesi e "città antica" in quanto coerente con le regole generali di armonizzazione presenti su WikIT. Il tema è questo (altro che Mediolanon). --Xinstalker (msg) 15:39, 26 set 2014 (CEST)

Io ho compreso cosa vuol dire [@ Gianfranco], però vorrei fargli notare che Istanbul ha 3 diversi nomi in italiano: Istanbul; Bisanzio e Costantinopoli; per cui non si crea nessun problema a fare voci diverse utilizzando uno dei 3 nomi italiani per ogni diversa fase! Ma città come Siracusa? Hanno una storia pari per importanza a quella di Istanbul però hanno 1 solo nome in italiano! Che si fa allora? La scelta è tra due opzioni: usare il nome originario (che poi non è mica in alfabato greco!) che le fonti attestano, oppure usare le parentesi, e non solo, quel che peggio è usare molti redirect per una voce che in realtà esiste e avrebbe anche una sua confermata denominazione storica. Questo è il punto, non se sia il caso o meno di fare nuove voci; perché su quello siamo tutti d'accordo. --Stella (msg) 17:48, 26 set 2014 (CEST)

(fc) @Stella, se mi confermi che il nome è uno solo, deduco che se io imbocco il primo ateneo italiano e vado a sentirmi una lezione che ne parla, io non sentirò il prof dirmene il nome greco se non come nozione aggiuntiva a guarnizione del contenuto che mi trasmette, e così dovrebbe essere sui testi. Giusto? Allora posso concludere che in ambito accademico non si differenzia il nome, perciò non posso essere io a differenziarlo qui. Non vale che io sappia di non sbagliare a chiamarla per esempio in greco, con o senza alfabeto greco, io semplicemente non faccio testo, come nessun utente mai ne fa, perché se le fonti la chiamassero Enzopoli in onore di Maiorca (magari un giorno lo faranno :-) e se fosse errato farlo, io dovrei riportare qui la loro forma errata (magari però citando la fonte indirettamente lo dico, di chi è la colpa). Dovrò quindi riportarla tal quale, e le voci sono due, quella "moderna" e quella "antica". Purtroppo il titolo secco deve essere appannaggio della modernità perché per motivi di fatto è il significato più diffuso, e allora va relegata l'antichità a un titolo "aggiustato". Non posso usare altro che il nome usato in accademia, distinguerò con parentesi e "antichità" (o quel che si riterrà meglio caso per caso). Redirect ne metterei mille, non foss'altro perché consentono di ritrovare la voce sui motori di ricerca anche mettendo i nomi "sconosciuti", e poi la voce deve spiegare già in incipit quanto da dirsi. A me può dispiacere e non poco, non credo infatti che Platone pensasse a un nome che ancora doveva essere coniato (quello in italiano), ma l'accademia italiana spesso non pensa a Platone (...) e non abbiamo molto da poterci fare, dobbiamo solo rilevare e fedelmente riportare... :-) -- g · ℵ (msg) 18:36, 26 set 2014 (CEST)

[@ Gianfranco] non mi hai capita; non intendevo dire che il nome è 1 solo nelle fonti letterarie: Siracusa nelle fonti letterarie viene chiamata in diecimila nomi diversi - io stessa mi confondo e tiro dritta quando trovo una nuova versione del suo nome - ciò che intendevo è che c'è 1 solo nome in "italiano" e credo sia normale così... persino Roma in italiano è sempre Roma: non c'è una Latina, una Romola, ecc... è Roma, punto. Ma se parliamo di nomi originari attestati nelle fonti, allora si che ragioniamo: se metti il nome di Syrakousai in google.book troverai più di 1.600 libri che lo attestano, e io ne avrò viasualizzati si e no 10, e se metti Syrakosion (altro suo nome greco inciso sulle monete) troverai altri 1.200 fonti bibliografiche. Per non parlare poi del suo nome latino: l'appellativo di Syracusae è presente in 15.900 testi bibliografici. E stiamo parlando delle fonti solo digitalizzate e solo in google.book; pensa il mondo accademico là fuori quante volte l'avrà chiamata con i suoi nomi antichi! Tutto questo non fa testo? Non conta? --Stella (msg) 18:55, 26 set 2014 (CEST) ps.s l'ipotesi di "Enzopoli" (con tutto il rispetto per la saggia e stimata persona che è) sarebbe alquanto inquietante :) ciao.

@Stella, sì che conta (e mi spiace di aver equivocato), ma sono fonti di ambiente accademico italiano? In un testo universitario italiano che forma c'è? Se sono le diecimila forme diverse purtroppo non è che ci aiuta, noi siamo anche neutrali e non prendiamo posizione... :-| -- g · ℵ (msg) 19:05, 26 set 2014 (CEST)

[@ Gianfranco] ovviamente il "diecimila" è un eufemismo :) ma è per dire che non è uno solo nelle fonti. Poi se me la metti in termini di chiarezza è maggioranza, allora dovrebbe essere solo Siracusa, poiché è quello che ritrovo maggiormente e universalmente nelle fonti bibliografiche, antiche e moderne (ovviamente per antiche non indendo quelle greche e latine), su google.book (la mia fonte primaria di risorse grazie ai suoi testi on-line) risultano 1.200.000 testi bigliografici su Siracusa, scritto con questa forma: cosa ci sia alla fine delle pagine di ricerca, non so dirtelo, poiché io in totale da quando scrivo le voci avrò aperto solamente un centinaio di titoli bigliografici. In conclusione fate voi, io ho fornito tutti i dati che potevo fornire. Ora devo andare, ciao. --Stella (msg) 19:19, 26 set 2014 (CEST)

Nel caso di Antium le cose stanno così. Il luogo oggi occupato dall'odierna Anzio, corrisponde a due concetti distinti nel corso del tempo: nell'antichità era occupato da una città, Antium, che era un'entità assolutamente distinguibile da Anzio odierna, (nata nell'800 per separazione dalla vicina Nettuno). Anzio non è Antium: due concetti distinti. Proprio perché non c'è continuità storica (Antium cessò nel VI secolo d.c. ca, e la sua parte di territorio poi presa da Anzio moderna restò deserta fino al XVIII secolo d.c.) e perché il nome Antium è diverso da Anzio, secondo me è utilissimo chiamare la pagina della città antica Antium; perché così si evidenzia la differenza tra le due realtà. A mio avviso, le fonti moderne, quando dicono Anzio parlando della città antica, semplificano un pò troppo creando magari equivoci; così infatti si rischia di identificare la moderna Anzio con Antium 8di cui pure può considerarsi erede perché conserva molte sue vestigia). Per chiarezza: le vestigia dell'antica Antium si trovano sia nell'odierna Anzio che a Nettuno.

"Scorrendo pertanto le memorie antiche di questo popolo, noi non possiamo separare, specialmente nell'età antica, Anzio da Nettuno, perché ogni anticaglia trovata ad Anzio o a Nettuno spetta ad uno stesso centro. Epigrafi anziati trovansi a Nettuno come in Anzio" (Giuseppe Tomassetti, La Campagna romana antica, medioevale e moderna, a cura di L. Chiumenti e F. Bilancia, Firenze, Olschki, 1979-’80, vol II, p. 366)

«..il moderno Anzio [...] di recente costituzione (1858), essendo stato sempre appodiato di Nettuno [...] vero centro abitato erede e continuatore degli antichi Anziati". Più avanti argomentava "Del resto è certo che la evoluzione del centro abitato [di Nettuno] nel medioevo, fu esclusivamente agricola. Difatti la terza notizia, che ce n'è pervenuta, è quella importantissima dell'essere stata in Anzio [Antium] fondata una "domusculta", ossia villaggio sparso nel vasto sub antico territorio. Ciò avvenne sotto il papa Zaccaria (a. 741-752) come ne fa fede il citato Liber Pontificalis (ivi, pag. 435). Contemporaneo fu l'abbandono del porto neroniano e lo spostamento od accantonamento degli Anziati a Nettuno. Quindi cessa il nome di Anzio e succede il nome dell'altro, che va divenendo soggetto alle vicende politiche della difesa del mare» (Giuseppe Tomassetti, La Campagna romana antica, medioevale e moderna, a cura di L. Chiumenti e F. Bilancia, Firenze, Olschki, 1979-’80, vol II, pp. 366 e 381-382)

Odio queste discussioni! Votiamo per Antium o Anzio (città antica) e festa finita. Non possiamo perdere tanto tempo in cose del genere... Siamo peggio dei parlamentari italiani! :-)

• Favorevole ad Antium (se lo scrive Giovanni Brizzi, gli credo :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:50, 26 set 2014 (CEST)

Nelle more dello spoglio, ti ricordo che siamo qui ad interpretare le regole che noi stessi ci siamo dati, la scelta non va a personale gradimento quindi c'è poco da votare, e per ingannare meglio il tempo potrebbe non essere inutile una rilettura di WP:DISCUTI e WP:NCAU, per casi futuri ;-) -- g · ℵ (msg) 18:59, 26 set 2014 (CEST)

• Favorevole ad Antium . Il nome antico è usato da scrittori come Strabone (Geografia, V, 3, 5), Cicerone (Epistulae ad Atticum), Tito Livio (Ab Urbe Condita Libri) e in tantissime altre fonti antiche (anche nelle fonti moderne).--87.7.221.169 (msg) 19:03, 26 set 2014 (CEST)

Difficile che le fonti antiche utilizzino Anzio...--129.174.255.59 (msg) 19:08, 26 set 2014 (CEST)

Ma guarda un pò avevo qualche dubbio..pensavo dicessero Anzio .....allora di che stiamo parlando? Il nome Antium è attestato. Punto.--79.52.223.69 (msg) 19:17, 26 set 2014 (CEST)

Non mi risulta che Strabone, Cicerone e Tito Livio scrivessero in italiano, quindi come esempi di fonti in italiano non contano nulla.--Moroboshi ^scrivimi 21:26, 26 set 2014 (CEST)

Riporto mio vecchio intervento che si è perso nella discussione ormai chilometrica: A mero titolo di esempio cito Giovanni Brizzi (storico italiano) e André Piganiol (storico francese, nella traduzione italiana), i quali trascrivono spesso il nome della città in latino, magari con a fianco il toponimo italiano: Antium (Anzio), Arpinum, Sora, Fregellae, Velitrae-Velletri, Circeii, Praeneste (Palestrina), Tibur (Tivoli), ecc. (p.89 di "Storia di Roma", Bologna 1997; p.103 di "Le conquiste dei romani", Milano 1989). --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 06:46, 25 set 2014 (CEST)

Beh allora visto che le fonti antiche non vi bastano (non pensavo voleste proprio le fonti italiane), come esempi di fonte in italiano che citano Antium propongo:

- Paola Brandizzi Vittucci, Antium. Anzio e Nettuno in epoca romana, Roma, Bardo Editore, 2000.

Una citazione di una frase della studiosa Paola Brandizzi, tratta dal libro sopramenzionato: "la coincidenza della posizione di Antium con l'abitato di Nettuno era chiara agli eruditi italiani, in particolare del 16° secolo; solo in seguito la risonanza dei rinvenimenti antiquari e le tendenze razionalistiche hanno fatto trascurare queste testimonianze portando a localizzare Antium esclusivamente in Capo d'Anzio"

- Giuseppe Lugli, Saggio sulla topografia dell'antica Antium, Roma, RIASA 7 (1940), pp. 153-188.

- Antonio Nibby, Analisi storico-topografico-antiquaria della carta de' Dintorni di Roma, Roma, Tipografia delle Belle Arti, 1849, Vol. I

- Carlo Domenico Francesco Ignazio Fea, Cenni di storia del porto neroniano nella città di Anzio e modo facile di ristabilirlo, Roma, Stamperia della Reverenda Camera Apostolica, 1832

- Ettore Cuccillato, Il recupero ambientale della strada romana, Le Edizioni del Gonfalone, 2003

- Giancarlo Baiocco et al., Nettuno. La sua storia, Pomezia, Arti grafiche s.r.l, 2010, pp. 140

- Umberto Laffi, Studi di storia romana e di diritto, Ed. di Storia e Letteratura. ISBN 8863723346, 9788863723342 --79.52.239.121 (msg) 10:58, 27 set 2014 (CEST)

Cliccate sui link e vedete. --79.52.239.121 (msg) 09:22, 27 set 2014 (CEST)

Commento: "non pensavo voleste proprio le fonti italiane", questa è un'enciclopedia in lingua italiana e le fonti (autorevoli) in italiano hanno la precedenza. Gli ultimi esempi che hai fatto sono pertinenti quelli in lingua estera precedenti no. O altrimenti in base allo stesso ragionamento dovremmo avere "London" invece di Londra e "東京" invece di Tokyo. Suggerirei di leggersi Teknopedia:Titolo della voce --Moroboshi ^scrivimi 09:53, 27 set 2014 (CEST)

Il fatto che trattasi di enciclopedia in lingua italiana non preclude di utilizzare come fonti autorevoli anche quelle in lingua latina. Il latino non è alla stregua dell'inglese o del giapponese, visto che è in simbiosi con l'italiano essendo sua antenata. Comunque ben venga la precedenza per le fonti in italiano. Ma il Latino non è una lingua estera, e infatti, fino a prova contraria, è nato in Italia.--79.52.239.121 (msg) 09:58, 27 set 2014 (CEST)

Nel punto precedente qualepunto di "fonti (autorevoli) in italiano hanno la precedenza" ti è poco chiaro ? Si usano fonti in lingua straniera quando le fonti in italiano non ci sono. E il fatto che l'italiano discenda dal latino non gli da a quest'ultimo alcuno status privilegiato rispetto ad altre lingue.--Moroboshi ^scrivimi 10:08, 27 set 2014 (CEST)

Se non te ne sei accorto, ho scritto che ben vanga se le fonti in italiano hanno la precedenza--79.52.239.121 (msg) 10:34, 27 set 2014 (CEST)

Allora magari, a discussione in corso, sarebbe bene evitare di correre a modificare nelle voci "Anzio (città antica)" con "Antium", non credi? --Er Cicero 10:46, 27 set 2014 (CEST)

Se voi wikipediani cambiate il titolo della pagina Anzio (città antica) in Antium (come è avvenuto), io penso che la cosa sia risolta e mi sembra legittimo cambiare in Antium pure le svariate voci, non credi? Non rivolgerti a me, bensì a chi ha cambiato il titolo della pagina--79.52.239.121 (msg) 10:53, 27 set 2014 (CEST)

Non fare lo gnorri, sai benissimo che c'è questa discussione in corso, non pensi che, nel caso si decidesse diversamente, sia diverso revertare un edit rispetto a decine? --Er Cicero 10:57, 27 set 2014 (CEST)

Io non sto facendo lo gnorri e pensavo che questa discussione si fosse già risolta in poco tempo. Invece vi state trascinando per giorni. Ho visto che il titolo era stato cambiato, allorché la discussione (pensavo) fosse risolta, quindi mi sono cimentato nel cambiare le voci. Punto. Tu piuttosto non fare il sarcastico.--79.52.239.121 (msg) 11:02, 27 set 2014 (CEST)

"Vi state trascinando"? Io vedo una discussione in corso, se te non condividi questo modo di fare <Sarcasmo, ora sì>allora non capisco perché tanti interventi a nome tuo in questa discussione strascinata.</Sarcasmo, ora sì> --Er Cicero 11:27, 27 set 2014 (CEST)

In realtà volevo smettere di postare: ma visto che sono necessarie fonti italiane che dicano Antium, e visto che mi ero sentito "chiamato" a votare per Antium (ritenevo valida la proposta di un wikipediano come Cristiano64) ...sai com'è..... Se poi ho ripetuto cose già dette, era per spiegarlo ai nuovi arrivati; e magari è difficile andare a rileggere cose scritte in precedenza in mezzo a tutto questo calderone.<Sarcasmo, ma sì>--79.52.239.121 (msg) 11:35, 27 set 2014 (CEST)

Scusate ragazzi ma non capisco dove sia il problema! Cos'è questa fretta di chiudere? L'avete aperta voi questa discussione sui titoli! Io ero tranquilla per i fatti miei, stavo scrivendo le voci, poi ad un certo punto leggo che si sta discutendo se cambiare "tutti" i titoli delle città antiche in un verso o nell'altro. Si pretende che una cosa così delicata venga risolta in un giorno o due? Cambiamo il nome ad Anzio, d'accordo, e il resto? Mi sa che chi vuole la chiusura immediata di questa discussione non ha molto a cuore il destino poi degli altri nomi! Volete solo che Anzio venga detta Antium così si toglie qualsiai dubbio di rivalità tra le moderne Anzio e Nettuno? Perchè questo mi è parso di capire.

Ma se per un vostro torna conto smuovete qualcosa di grosso (tutte le città antiche) poi non potete pretendere l'immediata decisione... sarebbe assurdo e dannoso. --Stella (msg) 11:35, 27 set 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono]: hai ragione, Stella, infatti ho proprio contestato il fatto che si sia cercato subito di editare le voci. In questi casi prima si cerca di raggiungere un consenso e poi si interviene nelle voci. Ma c'è chi ritiene di operare in altro modo. --Er Cicero 12:02, 27 set 2014 (CEST)

Io non sono compreso nella categoria di "chi ritiene di operare in altro modo" e ci tengo a dirlo, per non passare da "criminale" (cerchiamo di non alludere, grazie). Lo ribadisco, avevo cambiato le voci perché avevo pensato si fosse arrivati ad una soluzione, allorché avevo visto cambiare, da parte di un wikipediano, la Anzio (città antica) in Antium. Che poi avrò cambiato si e no tre voci al massimo (in determinate pagine - quindi quali "decine"?). Non pensavo che poi la discussione continuasse. Chi ha ritenuto di agire senza rispettare la fine della discussione (consapevole che non era finita), è stato qualcun altro. Punto.--79.52.239.121 (msg) 12:17, 27 set 2014 (CEST)

Stella, io propongo Antium anche perché quì su wikipedia leggo altri nomi latini già presenti, tra cui Lavinium (città in nessun modo legata all'odierna Lavinio, frazione di Anzio moderna) e anche Syracusae: nomi latini che mi pare siano presenti già da un bel pezzo. Se poi si vuole riportare tutto ad Anzio (città antica), per me non è una questione vitale. Tanto io ho già vinto la mia battaglia culturale riguardo all'antica Antium, quì su wiki (che è stata ben altro in passato)--79.52.239.121 (msg) 11:46, 27 set 2014 (CEST)

Proprio alla luce della presenza di quei nomi latini, pensavo (prima ancora di vedere lo svulupparsi di questa discussione) che Teknopedia italiano avesse deciso per alcune dizioni latine; : quindi...--79.52.239.121 (msg) 11:50, 27 set 2014 (CEST)

Riporto quest vecchio post di Er Cicero: "Ovvio che l'ideale sarebbero voci come Syrakousai, o Londinium o Vindobona, quindi.... su, al lavoro, che le voci non si scrivono da sole! " Mi pare che avesse già deciso per certe voci in latino ..altro che discussione!--79.52.239.121 (msg) 11:52, 27 set 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono]: Il discorso era riferito al fatto che molte voci non esistono (se non solo come redirect) e quindi l'auspicio era che si lavorasse alle creazione di voci che trattassero delle città antiche, non c'era nessuna deduzione riguardo al fatto che il titolo fosse o meno corretto. Cerchiamo di non travisare il pensiero di altri, grazie. --Er Cicero 12:07, 27 set 2014 (CEST)

Credo infatti che chiunque abbia aperto questa discussione abbia smosso un problema che evidentemente non era mai stato discusso. Proprio per questo non si può prendere una decisione affrettata. Io posso dire di aver già trovato al mio arrivo il nome di Syrakousai, e quindi credendo fosse normale prassi ho creato quello di Syracusae, ma evidentemente non se ne era mai discusso prima! Facciamolo ora, dunque è l'occasione per un pò di chiarezza, senza fretta. --Stella (msg) 11:58, 27 set 2014 (CEST)

Altra fonte italiana che usa il termine Antium:

- Umberto Laffi, Studi di storia romana e di diritto, Ed. di Storia e Letteratura. ISBN 8863723346, 9788863723342 --79.52.239.121 (msg) 10:58, 27 set 2014 (CEST)

Anche a me non piace votare. Propongo un mese di riflessione e di ricerca sulle fonti accademiche di settore, una riflessione sui vantaggi/svantaggi del termine attestato in antichità. Fra un mese ci rivediamo qui e valutiamo quello che abbiamo personalmente valutato con le fonti esaminate. Non abbiamo fretta. Restiamo a bocce ferme. Non abbiamo fretta. --Xinstalker (msg) 19:32, 26 set 2014 (CEST)

Aggiungo: nessuno di noi è qui per avere ragione. Chissenefrega della ragione, che ci facciamo con la ragione? Niente. Siamo qui per un servizio culturale basato sulle fonti, in questo caso di rilievo. Studiamo e torniamo. Tutti. Astenersi turisti e perditempo. Per me la soluzione della discussione non è facile. --Xinstalker (msg) 19:37, 26 set 2014 (CEST)

Fosse per me, tra i pilastri di Teknopedia metterei una bellissima regola: n. di interventi massimi per discussione (3-4), dimensione massima degli interventi in kb (max. 500 ad utente). Vi garantisco che le discussioni sarebbero concise e non si perderebbe più il filo del discorso con discussioni kilometriche................ Bah io allora torno a scrivere le "voci". Saluti e baci a tutti. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 20:16, 26 set 2014 (CEST)

Gulp! io credo di aver ampiamente sforato... :-| metà della colpa però è di Utente:Bramfab che mi ha trascinato sulla discussione Mediolanum... :-| lamiscusi... non lo fo più; la prossima volta eviterò di prendere le caramelle--Xinstalker (msg) 20:20, 26 set 2014 (CEST)

come dicono in Italia: fatta la legge trovato l'inganno... Ti slogghi e aggiungi altri interventi e kb come IP ;-) ahahahahah! Comunque concordo con te sul fatto che le priorità siano le voci.... Poi vengono le discussioni. Ciao a tutti belle gioie! --94.161.176.164 (msg) 21:22, 26 set 2014 (CEST)

Commento: In conclusione, l'utente Gianfranco mi ha fatto riflettere su questa importante questione, e sono giunta alla conclusione che ha ragione lui e quanti chiedono il nome italiano per i titoli. Poiché la maggior parte delle fonti lo dichiara in italiano. Per quanto mi riguarda sono dunque d'accordo nel portare i nomi di Syrakousai e Syracusae in italiano. Chiedo però solo un pò d'attenzione per questa situazione, poiché a differenza di Roma antica io non posso scrivere Siracusa antica, poiché a sua volta dovrei dividerle in Siracusa antica greca e poi la stessa manovra con quella romana. Quindi nel trovare una soluzione, chiedo che si possa scegliere la soluzione migliore anche per casi articolati come questo, grazie. --Stella (msg) 10:29, 27 set 2014 (CEST)

Se pure fosse, immaginando di aver spostato "Syrakousai" ---> "Siracusa (città greca)" e "Siracusae" ---> "Siracusa (città romana)", poi nelle voci potresti richiamare la prima sia scrivendo [[Siracusa (città greca)|Siracusa]] che [[Siracusa (città greca)|Syrakousai]] (e analogamente per l'altra). --Er Cicero 10:52, 27 set 2014 (CEST)

Anche se, ripensandoci, è un po' ambiguo. --Er Cicero 10:55, 27 set 2014 (CEST)

Si, non suonerebbe male. Però calcola che in tempi greci la città non si chiamava città: ma polis, poiché era uno "stato" a sé... quindi verrebbe tipo: Siracusa (polis) e Siracusa (città romana). --Stella (msg) 11:00, 27 set 2014 (CEST)

Nel caso si decidesse di ripristinare i nomi in italiano, a questo punto potrebbe doversi modificare (se no n sbaglio) il titolo della pagina Lavinium (che è in latino da svariato tempo quì su wiki) in Lavinio (città antica). Esiste una locelità denominata Lavinio, frazione dell'odierna Anzio. Lavinio odierna non corrisponde in nessun modo all'antica Lavinium (che era situata in ben altro luogo - in comune le due città hanno solo l'etimologia del nome).

Naturalmente io continuo a sostenere le dizioni in latino--79.52.239.121 (msg) 11:30, 27 set 2014 (CEST)

A me sembra che l'osservazione di Gianfranco sia davvero dirimente. A parte le "regole" che come ho già scritto in caso di contrasto non ritengo prevalenti ai Pilastri, semmai il contrario, proprio i Pilastri ci chiedono di affidarci alle fonti. Se nelle fonti il lemma in lingua antica è attestato solo raramente o casualmente se lo riportiamo qui come lemma di voce facciamo una RO, magari corretta, ma sempre RO. Non ce lo possiamo permettere perché altrimenti non riportiamo "cultura" ma "creiamo" nuova cultura. E questo non mi può trovare d'accordo. Viceversa se le fonti attestano il lemma in lingua antica allora il discorso si fa diverso. Quindi... occorre guardarsi per bene le fonti. Ripeto diamoci del tempo per valutarle, oggettivamente, e poi torniamo qui con le stesse e con le stesse discutiamo serenamente la migliore corretta soluzione. Io non conosco un sistema migliore per uscirne... francamente mi sembra l'unico. E ricordiamoci due cose: la prima che stiamo scegliendo tra due forme sostanzialmente corrette (anche se sicuramente quella in italiano è certamente ambigua, perché le fonti di settore non hanno il problema di "contenere" anche la città moderna) e utilizzate; la seconda è che per questo motivo non abbiamo fretta. Quindi ora non modifichiamo alcun lemma. Grazie --Xinstalker (msg) 12:09, 27 set 2014 (CEST)

Tra Siracusa greca e Siracusa (città greca) scelgo la prima. Oppure tra Anzio antica e Anzio (città antica), scelgo sempre la prima (meglio cmq sarebbe Antium). Quando lavoro ad una voce, diventa più macchinoso inserire parentesi e via dicendo. Opterei almeno per la soluzione più "veloce"-mentalmente. La praticità per i compilatori dovrebbe essere una regola fondamentale per Wiki. Voglio dire, teniamo in seria considerazione gli aspetti specifici di ogni singolo progetto e di chi compila quelle particolari voci e si fa tanto di mazzo. Va bene la regola generale, ma esistono sempre le eccezioni. E poi quanto tempo stiamo "rubando" alla compilazione... sapendo che esistono su Wiki i redirect?! :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 12:44, 27 set 2014 (CEST)

Pur sapendo che corro il rischio dell'ennesima richiesta a Jalo, dico a Cris che il discorso dei redirect funziona benissimo, anche al contrario. Il punto è: sulle pietre miliari delle vie consolari (ma su qualunque documento dell'epoca) cosa c'era scritto, Roma o Roma antica? Io azzarderei Roma, :-) e il titolo della voce non se ne dovrebbe discostare. Per questo nasce un problema di disambiguazione tra le due, che non andrebbe bypassato intitolandola, cme facciamo da anni, "Roma antica". La soluzione, IMHO è quindi intitolare la voce "Roma (città antica)" e trasformare "Roma antica" in redirect ad essa. --Er Cicero 14:07, 27 set 2014 (CEST)

Secondo me è meglio Siracusa (città greca). Se uno legge Siracusa greca potrebbe capire che magari la città si chiamava proprio così: Siracusa greca. Amaggior ragione per una città meno conosciuta come Aquileia romana. Poi riguardo ad Antium preferirei o Anzio (città antica) o Antium.--79.52.239.121 (msg) 12:54, 27 set 2014 (CEST)

Beh anche Siracusa (città greca) si presenta con la possibilità di essere letta come una città dell'odierna Grecia... --Xinstalker (msg) 12:57, 27 set 2014 (CEST)

E' il motivo per cui sopra avevo scritto che è un po' ambiguo. :-) --Er Cicero 13:43, 27 set 2014 (CEST)

I lemmi in lingua antica salvano da qualsivoglia ambiguità ma io non me la sento in nessun caso di promuovere una RO. Occorre lavorare sulle fonti. --Xinstalker (msg) 13:46, 27 set 2014 (CEST)

Anche io preferisco Siracusa greca; si potrebbe trasformare il redirect in voce? Cioè si potrebbe spostare la voce di Syrakousai a Siracusa greca? E per quella romana si potrebbe fare Siracusa romana. Lo preferisco perché così si eviterebbe l'ambiguo termine "città" per il periodo greco, che andrebbe davvero a sdeviare e contraddire il concetto di città-stato, ovvero la polis, che era ben altra cosa dal concetto romano di civitas. Certo rimarrebbe il dubbio che così si cancella definitivamente ogni differenza tra le città greche della Grecia e le città colonie della Sicilia che sono cosa distinta dalle fonti. Che si fa? --Stella (msg) 13:50, 27 set 2014 (CEST)

Per convenzione le disambiguazioni per convesione vengono messe tra parentesi (vedi Aiuto:Disambiguazione), se nelle fonti la città antica romana, quella antica greca e quella moderna sono chiamate "Siracusa" allora comunque non è possibile inserirla come "Siracura greca" quali che siano le preferenze personali.--Moroboshi ^scrivimi 14:06, 27 set 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Abbiamo scritto più o meno la stessa cosa in contemporanea, io poco sopra. --Er Cicero 14:10, 27 set 2014 (CEST)

Anche Siracusa greca potrebbe essere letta come città dell'odierna Grecia.--79.51.13.228 (msg) 14:08, 27 set 2014 (CEST)

Secondo me il lemma antico sarebbe opportuno (anche perché risolve ambiguità) . Poi certamente si metta mano alle fonti in italiano per verificare l'attendibilità del termine antico.--79.51.13.228 (msg) 14:10, 27 set 2014 (CEST)

La proposta di Xinstalker mi sembra corretta. Verificare con le fonti. A mio immodesto avviso le fonti devono essere specialistiche e relativamente recenti. Verificare che in una fonte del '700 o dell'1800 fosse usato Anzio anziché Antium non ha, sempre a mio immodesto avviso, alcun peso, se non altro perché Anzio (moderna) allora non esisteva. In caso di completa omonimia (Roma. Capua etc.) usare il disambigua "(città antica)" e non "Roma antica". --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:03, 27 set 2014 (CEST)

@Carlo: Fatto Roma (città antica).

@tutti: ricordo che la priorità è la scrittura delle voci. Secondo me si è discusso fin troppo. Diamoci dentro adesso! Coraggio chi mi aiuta sulla seconda guerra punica? :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 15:22, 27 set 2014 (CEST)

A mio modesto avviso, "Roma antica" o "Antica Roma" come Antica Atene era molto meglio di queste parentesi. Perché non apriamo un sondaggio per vedere gli altri utenti che dicono? Magari più pareri potranno aiutare a chiarire meglio la questione dei nomi antichi. Comunque sia, il fatto di Roma non risolve il problema di Siracusa. Come comportarsi in questo caso? --Stella (msg) 15:32, 27 set 2014 (CEST)

Stella la mia idea l'ho data:

1. Non spostare nessuna voce.
2. Consultare con cura le fonti attendibili e aggiornate.
3. Tornare qui fra uno/due mesi con le conclusioni dello studio e confrontarci in serenità mostrando tali fonti valutate oggettivamente e non secondo il nostro pov di partenza.
4. Nel frattempo sospendere subito questa discussione.

Detto questo torno al mio studio ricordando bene la promesse fatta a Cristiano del piatto di elefanti che credo presto arriverà... --Xinstalker (msg) 15:37, 27 set 2014 (CEST)

Si, credo sia meglio. Ma ho appena visto che Roma antica è stata spostata. Ad ogni modo va bene, io ritorno a scrivere la voce, se però ci sono novità importanti: del tipo che si decide un titolo per Siracusa, allora avvertitemi per favore, perché vorrei partecipare alla decisione, grazie. --Stella (msg) 15:40, 27 set 2014 (CEST)

Francamente, mi sembra una delle poche cose sulle quali c'è un po' di consenso, non credo che si possa trovare alcuna fonte che indichi in "Roma antica" il vecchio nome. --Er Cicero 16:35, 27 set 2014 (CEST)

Già, che vuoi farci, sarà che sono abituata a sentire l'appellativo de l'antica Roma, e per cui mi viene in mente quello. Comunque questo cambio credo ponga in discussione anche Antica Atene che a questo punto dovrebbe divenire Atene (città antica). Va bene, lasciamo stare per adesso. Torno a fare le voci che già di tempo per compilarle ne ho poco, se poi mi distraggo è finita. Buon proseguimento. --Stella (msg) 16:53, 27 set 2014 (CEST)

@Xinstalker: Grazie mille per il piatto :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 17:43, 27 set 2014 (CEST)

@Stella: non disperare :-) Anche io sono favorevole a Syrakousai e Syracusae. Vedremo. Riguardo a Roma, non potevo dire di no a un Romano de Rrrroma come lo Zio :-) In questo caso la cosa è più semplice: Roma (in latino) = Roma (in italiano). Ancora complimenti per le voci che stai scrivendo. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 17:43, 27 set 2014 (CEST)

Nel frattempo non nascondo il mio sogno di un progetto unico da titolare "Civiltà classica" in cui unire Roma antica e Grecia antica (come tutti gli strumenti accademici...): non mi dite nulla, lasciatemi sognare... e in cui potremmo unire biblioteca e fototeca... ;-) --Xinstalker (msg) 15:41, 27 set 2014 (CEST)

Eh la Madonna :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 17:46, 27 set 2014 (CEST)

Da valutare ogni città come caso a se, nella relativa pagina di discussione e con le fonti relative a quella città.--MidBi 10:25, 29 set 2014 (CEST)

Visto che la discussione pare essersi esaurita senza aver trovato consenso sull'inserire convenzioni/eccezioni ad hoc, e in attesa di eventuali riprese del confronto, ricordo che restano valide le regole generali, che prescrivono toponimi in italiano e disambiguanti standard. Naturalmente sempre nel rispetto delle fonti e di eventuali discussioni - e consenso - caso per caso. --CastagNa 23:21, 1 ott 2014 (CEST)

Comunque il nome celtico di Milano era Medhelan http://www.storiadimilano.it/Miti_e_leggende/medhelanon.htm --95.238.210.71 (msg) 14:43, 6 ott 2014 (CEST)

Davvero? Non mi dire... Però sai con tutto il rispetto preferisco le conclusioni di qualche glottologo accademico alle sicurezze di una rispettabilissima ricercatrice mistica... saluti --Xinstalker (msg) 15:24, 6 ott 2014 (CEST)

Ad ogni modo, Xinstalker, vedi di risparmiarti il tuo inutile e puerile sarcasmo. Nel dire che Medhelan fosse il nome celtico di Milano non intendevo peccare di presunzione, ne tanto meno volevo essere provocatorio (al massimo potevo aggiungere "se non sbaglio"). Che poi la mia fosse non era attendibile, non ti autorizza ad usare questo tono con me --87.7.216.13 (msg) 18:28, 6 ott 2014 (CEST)

E' che non abbiamo tempo caro anonimo, né io né te. Qui passo le intere giornate a verificare le fonti degli altri... La mia speranza consiste che per mezzo del mio sgradevole, puerile, presuntuoso e idiota sarcasmo qualcuno possa decidersi a fare quella verifichina in più che consente agli altri di risparmiare del tempo. Tutto qui, ma ammetto che è solo una vana speranza. --Xinstalker (msg) 18:34, 6 ott 2014 (CEST)

A dire la verità avevo sospettato, troppo tardi, che la mia fonte non fosse attendibile. Magari potevo usare il condizionale : "il nome celtico di Milano sarebbe". Comunque con me le tue speranze non sono vane.

Quest'altra fonte potrebbe risultare autorevole, o almeno più seria della precedente : Elena Parodi, Celtegh Medhelan - Milano Celtica, Lulu.com, ISBN 144754143X, 9781447541431 --79.55.32.200 (msg) 21:35, 6 ott 2014 (CEST)

Non voglio essere ironico ma cosa ti fa pensare che su questa materia una poetessa dedita all'esoterismo sia più autorevole di una ricercatrice mistica? Se è il tema che ti interessa forse dovresti partire da qui.... Ci sono delle cose ma non è così accreditata. Se ti interessa davvero proviamo ad approfondire, ma costa tempo quindi deve interessarti davvero ed essere utile per Wiki. --Xinstalker (msg) 21:49, 6 ott 2014 (CEST)

Non pensavo fosse una poetessa dedita all'esoterismo. Il tema mi interessa relativamente. Inutile struggersi per dimostrare questo o l'altro lemma (leggo Mediolanon o Medhelan entrambi in rete; poi se le fonti non sono attendibili è diversa questione)--79.55.32.200 (msg) 22:32, 6 ott 2014 (CEST)

Comunque il fatto che sia una poetessa esoterica, non toglie che per il lemma Medhelan lei si sia potuta basare su fonti antiche alquanto autorevoli. Magari sarebbe il caso di dare un'occhiata al suo libro. --79.55.32.200 (msg) 22:44, 6 ott 2014 (CEST)

Ciao Antica Roma! Mi sono accorto che Template:Console della repubblica romana è meno completo di Template:Magistrato romano. E se lo cancellassimo? Che ne pensate? Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 21:33, 6 ott 2014 (CEST)

Favorevole alla cancellazione. --Epìdosis 21:50, 6 ott 2014 (CEST)

Tra l'altro praticamente non è usato, quindi nessun problema a cancellarlo. --Er Cicero 23:15, 6 ott 2014 (CEST)

Concordo pienamente. --Mpiva (msg) 23:51, 6 ott 2014 (CEST)

cancellare. --L'inesprimibilenulla 21:33, 7 ott 2014 (CEST)

Fatto, era un C10. --CastagNa 02:04, 8 ott 2014 (CEST)

Grazie. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:42, 8 ott 2014 (CEST)

Volevo far notare che per le città scomparse si usano tempi diversi sul loro stato di esistenza: Ficana "è", Laurentum "fu", Labicum "è stata", Uscosium "era", ecc. Non le ho controllate tutte. --LLodi (msg) 23:03, 6 ott 2014 (CEST)

Ritengo che per la descrizione di città scomparse sia da eliminare il presente, preferire il passato remoto al prossimo, mentre tra imperfetto e passato remoto per me non fa grande differenza. Comunque è auspicabile una certa uniformità. --Mpiva (msg) 23:58, 6 ott 2014 (CEST)

Concordo con Mpiva. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 07:49, 7 ott 2014 (CEST)

Concordo anche io --79.52.238.106 (msg) 20:53, 7 ott 2014 (CEST)

• La differenza fra passato remoto "fu" e imperfetto "era" è sottile; "fu" lo trovo più adatto ad indicare un qualcosa che non "è" (esiste) più, mentre "era" lo trovo adatto ad indicare la qualifica dello stato di questo qualcosa (es.: era una città ora è quartiere di un'altra città). Che ne pensate? --LLodi (msg) 10:58, 8 ott 2014 (CEST)

Chi meglio di Castagna potrebbe darci una risposta? :-) Di lui mi fido al 100%. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:04, 8 ott 2014 (CEST)

• Aggiungo anche che dire, per esempio, "fu un'antica città" è sbagliato, in quanto quando esisteva non era già "antica". Quindi riterrei che la forma corretta sia: "X fu una città del...". Intanto mi adopero ad uniformare l'incipit delle voci in questione. --LLodi (msg) 19:04, 9 ott 2014 (CEST)

Ho scoperto che Agrezio può essere catalogato come "francese" (da non credere, prima dell'invasione dei Franchi), romano, gallo. Tutto meno l'unica nazionalità che gli compete.

Opinioni in merito?

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:22, 15 ott 2014 (CEST)

Penso non vi siano dubbi che la nazionalità dipenda da dove si nasce e in che momento si nasce. Su tale base, ogni persona nata all'interno dell'impero Romano e in possesso della cittadinanza romana, era di nazionalità romana (ricordo Paolo di Tarso con il suo "Civis Romanus sum"). Tuttavia, il concetto di nazione è un concetto relativamente recente e, secondo me, sarebbe forse più corretto non voler assegnare a tutti i costi una nazionalità (sbagliata o corretta) a personaggi dell'evo antico. Il criterio geografico rapportato alle nazioni attuali mi pare decisamente sbagliato. Spero di aver dato alcuni spunti di riflessione. Ciao. --Mpiva (msg) 13:58, 15 ott 2014 (CEST)

Il fatto è che il bio vorrebbe una "nazionalità" ≈ da cittadinanza. Saulo di Tarso era civis romanus ma di nazionalità era ebreo. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:34, 15 ott 2014 (CEST)

Interessante questa discussione, perché così l'illustre genio non era italiano ma fiorentino com'anche il sommo poeta.--LLodi (msg) 16:37, 15 ott 2014 (CEST)

dipende solo dalle fonti. Togli il bio da Agrezio, oppure adattalo a solo quello che dicono le fonti che stai studiando. Fregatene di tutto il resto e pensa solo achi leggerà quello che scrivi. Ciao! --Xinstalker (msg) 16:41, 15 ott 2014 (CEST)

Sto ampliando un po le voci battaglia di Modena e battaglia di Forum Gallorum che sono molto incomplete. Con l'occasione proporrei però di rinominare la prima voce, che dovrebbe essere dedicata all'intera campagna (quindi assedio di Decimo Bruto, battaglia di Forum Gallorum I e II e battaglia finale negli accampamenti di Antonio con morte di Aulo Irzio) "Guerra di Modena", lasciando nell'altra voce la descrizione della battaglia principale. Altre wiki (p.e. finlandese e francese) adottano questa denominazione. Si tratta di una inversionte di redirect che quindi richiede l'intervento di un amministratore. Attendo pareri prima di attivare qualche admin. --Stonewall (msg) 10:11, 20 ott 2014 (CEST)

Per me va bene l'inversione. Una domanda: come la definiscono gli storici moderni? Guerra di Modena? Se sì, sono d'accordo con te al 100%. Altra considerazione: la guerra di Modena rientra a sua volta nella guerra civile romana (44-31 a.C.), corretto? Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:26, 20 ott 2014 (CEST)

Nelle fonti moderne si trova "guerra di Modena"; questa breve campagna fa parte naturalmente della guerra civile 44-31 che coinvolse con continui cambi di campo, Marco Antonio, Cesare Ottaviano, Bruto, Cassio, Sesto Pompeo...--Stonewall (msg) 21:26, 20 ott 2014 (CEST)

Favorevole a inversione. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 22:18, 20 ott 2014 (CEST)

Carissimi, la voce andrebbe approfondita. Creata con un paio di righe. Ho inserito giusto alcune categorie e la corrispettiva voce da wiki.en (ma ne esistono anche in altre lingue). Chi si offre? Io sono in Campania con Annibale e ne avrò ancora per un po' :-) Baci e abbracci a tutti. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 16:12, 21 ott 2014 (CEST)

L'incipit della versione anglica tradussi. Spero di non perire tra le fiamme dell'inferno. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:44, 22 ott 2014 (CEST)

Grandissimo Carlo!!! Grazie mille!!! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:54, 22 ott 2014 (CEST)

Mi sono permesso di inserire un piccola bibliografia. --LLodi (msg) 12:29, 22 ott 2014 (CEST)

Grazie mille anche a Llodi! Che squadrone che siete!!! Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 19:14, 22 ott 2014 (CEST)

Segnalo Municipio (storia) e Municipium. Non so se siano da unire, non parlano proprio della stessa cosa, ma mi pare strano che avessero lo stesso nome latino e non ci siano nemmeno rapporti e collegamenti tra le due voci --Bultro (m) 17:37, 21 ott 2014 (CEST)

A prima vista sembrano da unire. Vorrei avere il tempo per farlo, ma come ho detto poco sopra sono e sarò per parecchio tempo sulle tracce di Annibale. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:44, 21 ott 2014 (CEST)

Segnalo. --Epìdosis 21:42, 21 ott 2014 (CEST)

Vorrei che qualcuno, se possibile, desse uno sguardo a questo inserimento di IP [7] e conseguenti modifiche ed edit war. Essendone stato già coinvolto (casualmente, per patrolling) me ne tiro fuori. Grazie in anticipo a chi vorrà intervenire. --Retaggio (msg) 11:43, 22 ott 2014 (CEST)

Supposizioni senza fonti. BTW Krautheimer è uno storico dell'arte e quindi fonte non rilevante per l'argomento specifico. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:41, 22 ott 2014 (CEST)

Se può essere d'aiuto, riguardo alle donazioni di Costantino ci sarebbe quest'opera.

Jacques Paul Migne, Patrologiae cursus completus: sive Bibliotheca universalis, J. P. Migne, 1853, pp. 1515-1516

Migne era un bibliografo, per cui non so se sia da considerarsi fonte attendibile. Tuttavia riporta la fonte storia di Anastasio bibliotecario (vita di S. Silvestro)--79.51.30.28 (msg) 12:18, 28 ott 2014 (CET)

Altrimenti questa fonte diretta:

Anastasio bibliotecario, Anastasii abbatis: sanctae romanae ecclesiae presbyteri et bibliothecarii, Opera omnia, Tomo I, accurante J. P. Migne, 1852, pp. 1515-1516 --79.51.30.28 (msg) 12:34, 28 ott 2014 (CET)

Salve. Vi segnalo la voce mancante Via Militaris, finora un abbozzo minimale, di cui sono per ora io l'unico autore, ehmm colpevole. Saluti --Rago (msg) 12:25, 24 ott 2014 (CEST)

Grazie cmq per il contributo :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 16:58, 24 ott 2014 (CEST)

prego comunque ;-) prima di procedere, ovvero iniziare. Perche' questa strada non e' ne' menzionata in Strade romane ne' prevista nel template:Vie romane. Oltre ad essere presente gia' in una decina di wiki, sembra essere importante per le citta' che mette in comunicazione e per la lunghezza notevole, circa 1000 km. Grazie per eventuali pareri, io ne so davvero poco. --Rago (msg) 19:38, 25 ott 2014 (CEST)

Sinceramente sposterei la voce a: Via Diagonalis (con inversione di REDIRECT) oppure Via militaris (Balcani) o Via militaris (Illyricum). Del resto Wiki.de ne titola in modo più appropriato: de:Via Militaris (Balkan). Via militaris (minuscolo militaris) è una comune strada romana (costruita dall'esercito romano) e la utilizzerei come semplice REDIRECT. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 21:41, 25 ott 2014 (CEST)

Come scritto anche nella discussione della voce, anch'io sono favorevole allo spostamento a Via Diagonalis. --Mpiva (msg) 13:20, 28 ott 2014 (CET)

Se voi foste d'accordo, chiederei la modifica via bot di tutte le forme |PostCognome = (in [[lingua latina|latino]]: ''X'') con |PreData = {{latino|X}}; questo per uniformare con quanto stiamo già facendo coi Greci antichi. Che ne dite? --Epìdosis 15:40, 25 ott 2014 (CEST)

Se non ci sono controindicazioni tecniche, personalmente sono Favorevole. Grazie per il suggerimento Epìdosis :-) Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 17:47, 25 ott 2014 (CEST)

Ottimissimo. D'accordissimo. --Xinstalker (msg) 19:44, 25 ott 2014 (CEST)

D'accordo anch'io. --Mpiva (msg) 21:05, 25 ott 2014 (CEST)

Favorevole a questa proposta. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 23:18, 16 nov 2014 (CET)

Segnalo al progetto che insieme all'Utente:Stonewall, a cui va il grande merito di aver preso in mano il periodo della storia romana (guerra civile romana (44-31 a.C.)) abbiamo creato un nuovo template sull'esempio di {{Seconda guerra punica}}. Se ci sono osservazioni, consigli, utenti disponibili a bluificare alcune delle voci presenti, sono a vostra disposizione. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 12:13, 8 nov 2014 (CET)