Discussioni progetto:Automobili
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Archivio discussioni
Giotti Victoria, voce regolarmente cancellata nel 2017
[modifica wikitesto]
l'articolo fu cancellato nel 2017, ma poi fu compilato da me un nuovo articolo, che ovviamente io ritengo di argomento enciclopedico quindi invito gli utenti a esprimersi nella pagina della relativa discussione o a rendere migliore l'articolo considerato --Staiolone (msg) 21:57, 16 gen 2024 (CET)
- Nuovo articolo che cambia poco le cose, tra l'altro l'altro l'avevo cancellata io chiudendo una pdc, non vado di C7 diretto solo per quel che ti ha scritto Pil56 nella tua talk. Rinomino titolo di sezione, piccola azienda lontanissima dai criteri per le aziende, senza un chiaro consenso nel namespace principale meglio non ci stia proprio, è passata inosservata ai più. L'ho spostata nella tua sandbox, ossia in Utente:Staiolone/Sandbox.--Kirk Dimmi! 12:48, 18 gen 2024 (CET)
- Mancano totalmente delle fonti terze e autorevoli. In presenza di quelle se ne può ridiscutere --Moxmarco (scrivimi) 13:13, 18 gen 2024 (CET)
Modifiche Fiat Trepiùno e dubbio E
[modifica wikitesto]Come da cronologia [1] della suddetta pagina, ci sono multipli e repentini annullamenti da parte dell'utente Danyele con merito e motivazione improprie (vedasi la crono stessa), che impone in lapidaria violazione di WP:FONTI una fonte autoreferenziale e addirittura di vendita (che di solito in voci simili da standard-prassi sì inserisce al massimo tra i collegamenti esterni, come tra l'altro è anche già stato fatto in questo caso) rispetto ad una fonte secondaria affidabile, autorevole e terza quale alVolante già ampiamente usata su migliaia di voci su Teknopedia. Mi pare ovvio che sia una fonte migliore, anche leggendo la stessa che rispetto quella cosiddetta "ufficiosa", fa una discreta screpolatura e sintesi dei fatti salienti, quindi ad una valutazione WP:VERIFICABILE e per WP:BS appare ampiamente la fonte migliore da impiegare e utilizzare. Più altre modifiche inutili e/o erronee, tra cui aggiungere corsivi in sovrabbondanza ove non necessario. Trovo che sia una totale perdita di tempo aprire una discussione per una questione di lana caprina talmente palese e lampante come questa. Utente, anche leggendo la sua talk, non è nuovo a lasciarsi in guerre di annullamenti e ad "impadronirsi" delle voci su cui ha editato, e forse sarebbe anche da rivalutare il flag di autoverificato. 37.159.117.231 (msg) 09:11, 10 mar 2024 (CET)
- a me le modifiche sembrano corrette. Piuttosto, non vedo l'utilità di una voce sul prototipo di un'auto in produzione --Moxmarco (scrivimi) 09:19, 10 mar 2024 (CET)
- Riguardo alle fonti, FCA heritage è un museo, non una concessionaria, quindi è più che adeguata --Moxmarco (scrivimi) 09:21, 10 mar 2024 (CET)
- [@ Danyele] mi sembra anche il caso di taggare l'interessato, che dici??? --Moxmarco (scrivimi) 09:23, 10 mar 2024 (CET)
- segnalo che ho apposto il dubbio E --Moxmarco (scrivimi) 09:39, 10 mar 2024 (CET)
- Ma perché hai riannnullato senza fornire un motivo, se c'è una discussione in corso? Come già detto FCA Heritage (che non è un museo ma bensì una divisione del gruppo Stellantis cioè ex gruppo FIAT, FCA Heritage Hub è un'altra cosa ovvero collezione privata che qui non c'entra nulla) è autoreferenziale e non neutrale e va al massimo nei collegamenti esterni, come c'è già. E in corsivi sono fuori luogo, perché inserirli? Dubbio E da te apposto non lo condivido, visto che ha distanza di 20 anni viene ancora ricordata e anche all'epoca se ne occupano svariate fonti [2][3][4][5] e credo sia coerente come voce separata e ancillare d'approfondimento rispetto a quella principale che è già molto corposa di suo.37.159.125.199 (msg) 10:23, 10 mar 2024 (CET)
- sul dubbio E se ne può discutere, sulle modifiche sei tu che ti ostini a riproporle nonostante siano state annullate da più utenti . Sei pregato di condividere in maniera costruttiva, attendendo anche altri pareri. Sulla enciclopedicità della voce, "viene ancora ricordato" è una motivazione sostanzialmente inutile, dato che la vettura è in produzione e il concept fa parte della vita della vettura stessa, e non è un prodotto a se stante. Anche della Volkswagen Concept One si è parlato per decenni, così come di molti prototipi di auto storiche, ma nessuna ha una voce a se stante --Moxmarco (scrivimi) 10:46, 10 mar 2024 (CET)
- Sei pregato di intervenire qui invece che continuare a ripristinare ciò che tu ritieni corretto --Moxmarco (scrivimi) 10:50, 10 mar 2024 (CET)
- Riguardo a FCA Heritage, 1) sarà pure un dipartimento, ma è "dedicato alla tutela, la divulgazione e la promozione del patrimonio storico, automobilistico e archivistico", non alla vendita di automobili 2) Stiamo parlando di un prodotto mai messo in vendita, visto che si parla della concept e non del modello, dunque l'obiezione della promozionalità è quantomeno opinabile --Moxmarco (scrivimi) 10:57, 10 mar 2024 (CET)
- Sei pregato di intervenire qui invece che continuare a ripristinare ciò che tu ritieni corretto --Moxmarco (scrivimi) 10:50, 10 mar 2024 (CET)
- sul dubbio E se ne può discutere, sulle modifiche sei tu che ti ostini a riproporle nonostante siano state annullate da più utenti . Sei pregato di condividere in maniera costruttiva, attendendo anche altri pareri. Sulla enciclopedicità della voce, "viene ancora ricordato" è una motivazione sostanzialmente inutile, dato che la vettura è in produzione e il concept fa parte della vita della vettura stessa, e non è un prodotto a se stante. Anche della Volkswagen Concept One si è parlato per decenni, così come di molti prototipi di auto storiche, ma nessuna ha una voce a se stante --Moxmarco (scrivimi) 10:46, 10 mar 2024 (CET)
- Ma perché hai riannnullato senza fornire un motivo, se c'è una discussione in corso? Come già detto FCA Heritage (che non è un museo ma bensì una divisione del gruppo Stellantis cioè ex gruppo FIAT, FCA Heritage Hub è un'altra cosa ovvero collezione privata che qui non c'entra nulla) è autoreferenziale e non neutrale e va al massimo nei collegamenti esterni, come c'è già. E in corsivi sono fuori luogo, perché inserirli? Dubbio E da te apposto non lo condivido, visto che ha distanza di 20 anni viene ancora ricordata e anche all'epoca se ne occupano svariate fonti [2][3][4][5] e credo sia coerente come voce separata e ancillare d'approfondimento rispetto a quella principale che è già molto corposa di suo.37.159.125.199 (msg) 10:23, 10 mar 2024 (CET)
- segnalo che ho apposto il dubbio E --Moxmarco (scrivimi) 09:39, 10 mar 2024 (CET)
- [@ Danyele] mi sembra anche il caso di taggare l'interessato, che dici??? --Moxmarco (scrivimi) 09:23, 10 mar 2024 (CET)
- Riguardo alle fonti, FCA heritage è un museo, non una concessionaria, quindi è più che adeguata --Moxmarco (scrivimi) 09:21, 10 mar 2024 (CET)
[← Rientro] Io sarei per tornare tranquillamente alla situazione pre 5 marzo: non capisco perché un lettore debba essere costretto a passare dalla voce della 500 a questa solo per leggere gli antefatti che erano ben descritti sulla voce di origine. I giornalisti fanno i publiredazionali per far contenta Fiat e far vendere la versione heritage e noi wikipediani li seguiamo pedissequamente. Bah!!!! :-( --Pil56 (msg) 11:31, 10 mar 2024 (CET)
- [Conflitto modifiche] A parte il ragionamento per WP:ANALOGIA per paradosso indiretto sulla irrilevanza che retoricamente non regge, qui si sta parlando di questa concept, e non di altre più o meno già presenti su wiki. Che poi corretto in voce [6] ho corretto la dizione prototipo con concept ma tu hai annullato per ben due volte senza motivo. Perché quello che ritieni tu lo è ed invece quello che affermo io no, quando ti ho dimostrato il contrario? Edit war la stai portando avanti tu a suon di annullamenti senza motivarli in voce, io mi sono sprecato (e non era obbligatorio farlo) aprendo una discussione per un confronto. Qui non si sta parlando di vendita ma di neutralità, affidabilità e autorevolezza delle fonti da usare, come affermi tu stesso poi contraddicendoti, fa proprio "promozione" e non va bene qui per wiki, oltre ai toni della stessa fonte [7] ("pietra miliare" et simila): come chiedere all'oste se il vino è buono. Leggiti WP:FONTI. E non è che wiki funziona a democrazia della maggioranza 2 a 1. 37.159.125.199 (msg) 11:37, 10 mar 2024 (CET)
- Cosa non è chiaro del concetto di promozione culturale? In ogni caso, concordo pienamente con @Pil56. E ti invito a moderare i toni --Moxmarco (scrivimi) 11:41, 10 mar 2024 (CET)
- Promozione culturale ma dove? Anche se per ipotesi fosse così (e non credo che lo sia), fosse pure una ONG o ORG, sarebbe comunque una fonte non neutrale e autoreferenziale, basta leggere anche il tenore della fonte (modernissima, accattivante, ecc...) da non usare nel corpo del testo ma al massimo nei collegamenti esterni. È una SPA, leggiti la ragione sociale alla fine della pagina del sito Heritage. Rimarco che non è una fonte neutrale e terza da usare su Teknopedia per scrivere una voce o una parte di essa. Vorrei anche capire poi cosa c'entrano tutti quei corsivi, a quale pro poi sei tu a scegliere arbitrariamente la versione più corretta, quando quella da te ripristinata non è quella consolidata nel tempo essendo la voce relativamente "giovane".37.159.125.199 (msg) 11:49, 10 mar 2024 (CET)
- Stop, hai ripetuto a sufficienza le tue argomentazioni, e io le mie. Aspettiamo altri interventi (a meno di entrare nel merito dell' avviso E), nel frattempo non occorre proseguire oltre la edit war --Moxmarco (scrivimi) 12:45, 10 mar 2024 (CET)
- Sinceramente non vedo tutto questo scandalo, ci sta una voce ancillare d'approfondimento sulla trepiuno, la concept del 2004 non condivide nulla con la 500 del 2007, se non una somiglianza estetica, adottando meccanica e telaio (in parte in alluminio) completamente differenti; e poi la trepiuno non è il classico concept creato apposta per anticipare la versione di serie in quanto inizialmente la costruzione della versione stradale non era preventivata dai piani della FIAT e si è concretizzata solo in un momento successivo su base meccanico-telaistica diversa della Panda. La voce sulla 500 del 2007 pesa ad ora ben 78 kb (e la soglia limite è solitamente 75 kb), quindi lo scorporo non mi pare sbagliato anzi. E comunque l'avviso E è improprio e il riferimento alla produzione non è coerente non essendo le due vetture imparentate, al massimo forse andrebbe riunita e trasformata in redirect e non cancellata tout court, ma non ne vedo gli estremi. Pertanto c'è da rimuovere l'avviso.37.159.52.253 (msg)
- non funziona che hai ragione tu a prescindere, non puoi cancellare gli avvisi E perché a tuo parere la motivazione non va bene. Peraltro, già un altro utente ha condiviso il dubbio sull'utilità della voce. Il tuo intervento non risolve il dubbio, e dire che le due vetture non sono imparentate onestamente è un cavillo che non sta né in cielo né in terra. Moxmarco (scrivimi) 16:40, 10 mar 2024 (CET)
- Sinceramente non vedo tutto questo scandalo, ci sta una voce ancillare d'approfondimento sulla trepiuno, la concept del 2004 non condivide nulla con la 500 del 2007, se non una somiglianza estetica, adottando meccanica e telaio (in parte in alluminio) completamente differenti; e poi la trepiuno non è il classico concept creato apposta per anticipare la versione di serie in quanto inizialmente la costruzione della versione stradale non era preventivata dai piani della FIAT e si è concretizzata solo in un momento successivo su base meccanico-telaistica diversa della Panda. La voce sulla 500 del 2007 pesa ad ora ben 78 kb (e la soglia limite è solitamente 75 kb), quindi lo scorporo non mi pare sbagliato anzi. E comunque l'avviso E è improprio e il riferimento alla produzione non è coerente non essendo le due vetture imparentate, al massimo forse andrebbe riunita e trasformata in redirect e non cancellata tout court, ma non ne vedo gli estremi. Pertanto c'è da rimuovere l'avviso.37.159.52.253 (msg)
- Stop, hai ripetuto a sufficienza le tue argomentazioni, e io le mie. Aspettiamo altri interventi (a meno di entrare nel merito dell' avviso E), nel frattempo non occorre proseguire oltre la edit war --Moxmarco (scrivimi) 12:45, 10 mar 2024 (CET)
- Promozione culturale ma dove? Anche se per ipotesi fosse così (e non credo che lo sia), fosse pure una ONG o ORG, sarebbe comunque una fonte non neutrale e autoreferenziale, basta leggere anche il tenore della fonte (modernissima, accattivante, ecc...) da non usare nel corpo del testo ma al massimo nei collegamenti esterni. È una SPA, leggiti la ragione sociale alla fine della pagina del sito Heritage. Rimarco che non è una fonte neutrale e terza da usare su Teknopedia per scrivere una voce o una parte di essa. Vorrei anche capire poi cosa c'entrano tutti quei corsivi, a quale pro poi sei tu a scegliere arbitrariamente la versione più corretta, quando quella da te ripristinata non è quella consolidata nel tempo essendo la voce relativamente "giovane".37.159.125.199 (msg) 11:49, 10 mar 2024 (CET)
- Cosa non è chiaro del concetto di promozione culturale? In ogni caso, concordo pienamente con @Pil56. E ti invito a moderare i toni --Moxmarco (scrivimi) 11:41, 10 mar 2024 (CET)
[← Rientro] Concordo con Pil56.Guiseppe (msg) 16:45, 10 mar 2024 (CET)
- Ringrazio [@ Moxmarco] per il ping (cosa che, invece, non si era degnato di fare chi sta accusando il mio wikilavoro...). Tornando on-topic: nello specifico della modifica, avevo già motivato - ogni volta - in policy come non sussista un valido motivo per sostituire la fonte ufficiale FCA Heritage con una di stampo giornalistico (e perché poi solo al Volante? ...perché non Quattroruote o Auto o ecc.); e trovo l'accusa di "autoreferenzialità" in questo caso strumentale, dato che, è palese, è solo chi realizza un prodotto ad essere deputato a definirne l'interpretazione alla base della sua creazione. Quanto invece al rilievo sulla (presunta) non enciclopedicità: io ero rimasto al fatto che una concept car, afferente non solo il progetto Automobili ma anche quello Design, diventava automaticamente enciclopedica a sé stante per la sua natura in primis di prodotto di design industriale... è cambiato qualcosa negli ultimi tempi?
Ma al di là di cio: nelle convenzioni di stile per le voci automobilistiche, qui leggo che, una voce su di un'automobile, può essere creata "purché [...] nel caso siano esemplari unici, [...] abbiano rivestito un'importanza particolare nel campo automobilistico"; una definizione in cui mi pare rientri appieno la Trepiuno, avendo anticipato una delle vetture unanimemente riconosciute tra le più iconiche di questo inizio di secolo — danyele 17:30, 10 mar 2024 (CET)- Sulla rilevanza, praticamente tutte le vetture in produzione hanno avuto una concept car, non per questo per ogni modello va fatta una voce a se stante. A parer mio, voci su concept possono avere (talvolta) senso per quelle vetture mai entrate in produzione, ma non per modelli regolarmente prodotti in serie. D'accordo che non ragioniamo per analogia, ma credo che qui nessuno pensi che la Volkswagen 38, la Volkswagen Concept One (la vicenda di questa, peraltro, è abbastanza simile alla Trepiuno), la Fiat Gingo, i concept della Lancia Uno o qualsiasi altro modello meritino una voce a se stante per i singoli prototipi/concept/modelli pre-serie o come li si vuole chiamare. La Fiat Trepiuno non è un esemplare unico, dato che (pur a dispetto dei piani iniziali) ha dato poi il via ad una produzione in serie (certo, con le dovute modifiche dato che inizialmente non era concepita per questo). Una sezione nella voce madre a parer mio è più che sufficiente. --Moxmarco (scrivimi) 17:42, 10 mar 2024 (CET)
- Se è vero che ogni modello in produzione ha avuto un concept, allora la proposta di Moxmarco mi sembra un buon modo di affrontare questo genere di argomenti. --Guiseppe (msg) 18:16, 10 mar 2024 (CET)
- Ogni modello forse no, ma è un fatto piuttosto frequente --Moxmarco (scrivimi) 18:25, 10 mar 2024 (CET)
- Resto del parere iniziale che scindere le notizie dalla voce iniziale, proprio il 5 marzo quando sono apparsi i vari publiredazionali sia stata una mossa al minimo piuttosto inutile, anche perché non è stato aggiunto niente di speciale che già non fosse presente. --Pil56 (msg) 09:18, 11 mar 2024 (CET)
- Dire che ogni modello di produzione ha praticamente avuto un concept non corrisponde al vero; l'avviso non mai l'ho cancellato ma lo semplicemente contestato motivatamente: il fatto che siano due vetture diverse che hanno in comune solo la somiglianza estetica ê un dato oggettivo fornite dalle fonti già presenti in voce: paragoni analogici scivolosi su altre voci che non esistono non hanno senso perché non si può valutarne pagina che non ci sono (ecco perché il paradosso della non rilevanza indiretta è una fallacia logica wikipedianamente non corretta) perche intrinsecamente non ci sono elementi di valutazione e poi ogni caso fa storia a se e quelli da te citati Moxmarco fanno pure abbastanza acqua: la fiat gringo era una versione quasi definitiva e rivelatasi quasi uguale alla Panda di produzione, cosa che la trepiuno (oltretutto è un esemplare unico perché ne hanno fatto una sola) e la 500 non lo sono). E la rilevanza la danno le fonti. Pee WP: DIMENSIONE lo scorporo ci stava. Comunque tornando on topic, la discussione verteva sulla fonte palesemente autoreferenziale e promozionale visto intento stesso dichiarato dalla "fonte Heritage" utilizzata, che cozza con WP:FONTI: tanto più se si tratta di un prodotto industriale sono gli altri ovverosia le fonti terze a definirlo al massimo le fonti "cosiddette ufficiose" su usano per i dati tecnici; ho impiegato a correttivo alvolante [8] (che non si comprende del perché non vada bene) ritenendola la più affidabile e neutrale WP:NPOV (allora si usi quattroruote o auto), lo trovo piuttosto pazzesco che si lasci e usi e consideri una "fonte" il sito ufficiale che adopera dei toni e aggettivazioni imperanti. Da WP:EVASIVO: "L'evasività è la caratteristica di un testo che non si basa adeguatamente su fonti terze." Una cosa del genere non va utilizzata come fonte, altrimenti cambiate le linee guida che sono piuttosto chiare a riguardo. Teknopedia deve avere un punto di vista neutrale come recitano i pilastri e usare una fonte che è palesemente non neutrale viola tale principio. 37.159.48.118 (msg)
- Ti è già stato risposto che la fonte non è necessariamente promozionale. Piuttosto, lo sono i vari redazionali scritti ad uso e consumo del lancio della nuova serie speciale, guardacaso usciti tutti lo stesso giorno. Inoltre, ribadisco che mi sembra totalmente scorretto considerare la Trepiuno e la 500 come prodotti autonomi, dato che palesemente non lo sono --Moxmarco (scrivimi) 13:36, 12 mar 2024 (CET)
- Detto da chi? L'argomentazione secondo cui non sarebbe necessariamente promo è fallacie, come già spiegato. Dire che sinteticamente "siccome l'anno fatto loro lo sanno loro com'è meglio di tutti" non è proprio aderente ai principi wikipediani di terzietà. Da WP:V: È importante quindi che tali fonti abbiano già goduto di riconoscimento indipendente e terzo nel proprio campo di riferimento, prima di essere utilizzate come fonte in Teknopedia. Alvolante mi pare rientri in questa definizione, nom invece FCA Heritage che la lo scopo neanche tanto velato di fare promozione. E preferibilmente si usano sempre fonti secondarie (in quanto le stesse applicano un minimo di controllo e screpolatura dei contenuti) e raramente le fonti primarie a meno che non sia degli articoli scientifici di particolare spessore. E non serve un plebiscito per affermarlo. Dire che sono uguali senza fornire una fonte a riguardo è palesemente errato. Le motivazioni si pesano e non si contano numericamente. 37.159.48.118 (msg) 13:50, 12 mar 2024 (CET)
- Non è stato "già spiegato" un bel niente, è un tuo parere legittimo ma non condiviso da altri utenti. Circa l'identità della vettura pensavo bastasse l'ovvietà, ma ti cito un bell'articolo del "Corriere" datato 27/10/2004 (se hai l'abbonamento lo puoi leggere https://archivio.corriere.it/Archivio/interface/view.shtml#!/NDovZXMvaXQvcmNzZGF0aW1ldGhvZGUxL0AxMTEzNjc%3D ). "L'erede si chiama Trepiuno, sarà pronta nel 2008". Un "prototitpo" che "prefigura una citycar da far debuttare nel 2008". Dunque, un concept nato in previsione della produzione in serie. Certo, inizialmente non si prevdeva che il prodotto finale sarebbe stato così simile al concept, ma di fatto così è avvenuto e l' "erede" è nata perfino con un anno di anticipo. In buona sostanza, un concept strettamente legato al modello in serie, e di certo non un prodotto con identità a se stante --Moxmarco (scrivimi) 14:01, 12 mar 2024 (CET)
- Posso chiederti di provare a scrivere i tuoi interventi in un unico edit? Altrimenti diventa impossibile leggere tutto correttamente --Moxmarco (scrivimi) 14:06, 12 mar 2024 (CET)
- Purtroppo essendo in viaggio sul treno e editando dal telefonino ho la connessione "ballerina" e mi risulta difficile scrivere. Comunque. La produzione in serie, come spiegato in voce non era preventivata inizialmente, solo dopo visto il successo del concept hanno deciso di produrla. Ma non è stata fatta per anticipare un modello che era già in cantiere, considerando poi il fatto che la 500 del 2007 era su base Panda, cosa che il concept trepiuni non era. Di solito le fonti col paywall non si usano perché sono di difficile verificabilità ma va be tant'è... Io non posso leggerla ma da quel che affermi tu stesso non dice che sono uguali, oltretutto si tratta di una fonte che fa una "previsione futurista" oltretutto che si è rivelata pure parzialmente poco accurata nel nome e nei tempi, quindi il link da te portato lascia il tempo che trova. 37.159.48.118 (msg) 14:19, 12 mar 2024 (CET)
- Anche l'affermazione che "non è stata fatta per anticipare un modello" lascia il tempo che trova, dato che esiste una fonte coeva, terza e autorevole, che dice l'esatto opposto. Sia quello che sia, mi sembra che questa discussione non stia portando da nessuna parte, continuiamo a ripetere le stesse argomentazioni ma in pratica senza apportare nulla di nuovo. Credo sia opportuno attendere l’eventuale intervento di altri utenti con nuove argomentazioni pro o contro. (PS: se vuoi trovare la fonte free, puoi sempre rivolgerti ad una qualsiasi emeroteca e consultare il cartaceo). --Moxmarco (scrivimi) 14:23, 12 mar 2024 (CET)
- Circa l'errata previsione temporale, non mi pare un'obiezione sufficiente per smontare l'affidabilità della fonte, trattandosi di una previsione fatta con largo anticipo. Sul nome, diversi modelli svelano il nome definitivo solo con il lancio (es. la Punto) o addirittura lo cambiano in corsa (la Gingo), quindi anche questa obiezione mi pare perlomeno discutibile (perlomeno in campo automobilistico)--Moxmarco (scrivimi) 14:28, 12 mar 2024 (CET)
- Le previsioni sono inaffidabili in quanto tali e la tua la vedo come un'arrampicata sugli specchi. La tua tesi sarebbe condivisibile se la trepiuno e la 500 fossero state fatte sulla medesima base-piattaforma tecnica. Mi spiego meglio: "non è stata fatta inizialmente per anticipare il modello"; la fonte del archivio.corriere è successiva di ben 7 mesi dalla presentazione della concept e si basa meramente su congetture e speculazione e previsioni. Durante la presentazione o nelle immediatezze della stessa dove è scritto sostanzialmente in soldini che avrebbe avuto sicuro e certo seguito produttivo? Non è un caso come, solo a titolo d'esempio per spiegare il concetto, quando hanno presentato il prototipo della Giulia Quadrifoglio nel 2015 e poi dopo un anno quella di serie, dove alla presentazione del prototipo aveva già grossomodo pronta e sviluppato quella di stradale targabile. Fanno il concept senza avere intenzioni di produrlo -> piace ed ottiene successo inaspettato -> ne fanno allora seguito produttivo con componentistica differente; di solito i concept li fanno per anticipare qualche cosa che già sanno e stanno per produrre, a mo' di "spot", con la maggior parte delle stesse componenti, ma non è stato questo il caso, almeno leggendo la voce. Io avevo aperto la discussione per dirimere questo edit [9] tu hai aggiunto e mischiato [10] con un altro argomento anziché aprire un altro topic dedicato. E i dubbi sono dicotomici: o si tolgono o si cancella la voce, per eventuali altri esiti esistono altri avvisi. Per il resto, mi arrendo e getto la spugna, inutile sprecare altro tempo si è deciso di lasciare una voce così con link promo e corsivi messi a casaccio. Errore mio ad aprire un discussione-confronto. 37.159.48.118 (msg) 14:55, 12 mar 2024 (CET)
- Circa l'errata previsione temporale, non mi pare un'obiezione sufficiente per smontare l'affidabilità della fonte, trattandosi di una previsione fatta con largo anticipo. Sul nome, diversi modelli svelano il nome definitivo solo con il lancio (es. la Punto) o addirittura lo cambiano in corsa (la Gingo), quindi anche questa obiezione mi pare perlomeno discutibile (perlomeno in campo automobilistico)--Moxmarco (scrivimi) 14:28, 12 mar 2024 (CET)
- Anche l'affermazione che "non è stata fatta per anticipare un modello" lascia il tempo che trova, dato che esiste una fonte coeva, terza e autorevole, che dice l'esatto opposto. Sia quello che sia, mi sembra che questa discussione non stia portando da nessuna parte, continuiamo a ripetere le stesse argomentazioni ma in pratica senza apportare nulla di nuovo. Credo sia opportuno attendere l’eventuale intervento di altri utenti con nuove argomentazioni pro o contro. (PS: se vuoi trovare la fonte free, puoi sempre rivolgerti ad una qualsiasi emeroteca e consultare il cartaceo). --Moxmarco (scrivimi) 14:23, 12 mar 2024 (CET)
- Purtroppo essendo in viaggio sul treno e editando dal telefonino ho la connessione "ballerina" e mi risulta difficile scrivere. Comunque. La produzione in serie, come spiegato in voce non era preventivata inizialmente, solo dopo visto il successo del concept hanno deciso di produrla. Ma non è stata fatta per anticipare un modello che era già in cantiere, considerando poi il fatto che la 500 del 2007 era su base Panda, cosa che il concept trepiuni non era. Di solito le fonti col paywall non si usano perché sono di difficile verificabilità ma va be tant'è... Io non posso leggerla ma da quel che affermi tu stesso non dice che sono uguali, oltretutto si tratta di una fonte che fa una "previsione futurista" oltretutto che si è rivelata pure parzialmente poco accurata nel nome e nei tempi, quindi il link da te portato lascia il tempo che trova. 37.159.48.118 (msg) 14:19, 12 mar 2024 (CET)
- Posso chiederti di provare a scrivere i tuoi interventi in un unico edit? Altrimenti diventa impossibile leggere tutto correttamente --Moxmarco (scrivimi) 14:06, 12 mar 2024 (CET)
- Non è stato "già spiegato" un bel niente, è un tuo parere legittimo ma non condiviso da altri utenti. Circa l'identità della vettura pensavo bastasse l'ovvietà, ma ti cito un bell'articolo del "Corriere" datato 27/10/2004 (se hai l'abbonamento lo puoi leggere https://archivio.corriere.it/Archivio/interface/view.shtml#!/NDovZXMvaXQvcmNzZGF0aW1ldGhvZGUxL0AxMTEzNjc%3D ). "L'erede si chiama Trepiuno, sarà pronta nel 2008". Un "prototitpo" che "prefigura una citycar da far debuttare nel 2008". Dunque, un concept nato in previsione della produzione in serie. Certo, inizialmente non si prevdeva che il prodotto finale sarebbe stato così simile al concept, ma di fatto così è avvenuto e l' "erede" è nata perfino con un anno di anticipo. In buona sostanza, un concept strettamente legato al modello in serie, e di certo non un prodotto con identità a se stante --Moxmarco (scrivimi) 14:01, 12 mar 2024 (CET)
- Detto da chi? L'argomentazione secondo cui non sarebbe necessariamente promo è fallacie, come già spiegato. Dire che sinteticamente "siccome l'anno fatto loro lo sanno loro com'è meglio di tutti" non è proprio aderente ai principi wikipediani di terzietà. Da WP:V: È importante quindi che tali fonti abbiano già goduto di riconoscimento indipendente e terzo nel proprio campo di riferimento, prima di essere utilizzate come fonte in Teknopedia. Alvolante mi pare rientri in questa definizione, nom invece FCA Heritage che la lo scopo neanche tanto velato di fare promozione. E preferibilmente si usano sempre fonti secondarie (in quanto le stesse applicano un minimo di controllo e screpolatura dei contenuti) e raramente le fonti primarie a meno che non sia degli articoli scientifici di particolare spessore. E non serve un plebiscito per affermarlo. Dire che sono uguali senza fornire una fonte a riguardo è palesemente errato. Le motivazioni si pesano e non si contano numericamente. 37.159.48.118 (msg) 13:50, 12 mar 2024 (CET)
- Ti è già stato risposto che la fonte non è necessariamente promozionale. Piuttosto, lo sono i vari redazionali scritti ad uso e consumo del lancio della nuova serie speciale, guardacaso usciti tutti lo stesso giorno. Inoltre, ribadisco che mi sembra totalmente scorretto considerare la Trepiuno e la 500 come prodotti autonomi, dato che palesemente non lo sono --Moxmarco (scrivimi) 13:36, 12 mar 2024 (CET)
- Dire che ogni modello di produzione ha praticamente avuto un concept non corrisponde al vero; l'avviso non mai l'ho cancellato ma lo semplicemente contestato motivatamente: il fatto che siano due vetture diverse che hanno in comune solo la somiglianza estetica ê un dato oggettivo fornite dalle fonti già presenti in voce: paragoni analogici scivolosi su altre voci che non esistono non hanno senso perché non si può valutarne pagina che non ci sono (ecco perché il paradosso della non rilevanza indiretta è una fallacia logica wikipedianamente non corretta) perche intrinsecamente non ci sono elementi di valutazione e poi ogni caso fa storia a se e quelli da te citati Moxmarco fanno pure abbastanza acqua: la fiat gringo era una versione quasi definitiva e rivelatasi quasi uguale alla Panda di produzione, cosa che la trepiuno (oltretutto è un esemplare unico perché ne hanno fatto una sola) e la 500 non lo sono). E la rilevanza la danno le fonti. Pee WP: DIMENSIONE lo scorporo ci stava. Comunque tornando on topic, la discussione verteva sulla fonte palesemente autoreferenziale e promozionale visto intento stesso dichiarato dalla "fonte Heritage" utilizzata, che cozza con WP:FONTI: tanto più se si tratta di un prodotto industriale sono gli altri ovverosia le fonti terze a definirlo al massimo le fonti "cosiddette ufficiose" su usano per i dati tecnici; ho impiegato a correttivo alvolante [8] (che non si comprende del perché non vada bene) ritenendola la più affidabile e neutrale WP:NPOV (allora si usi quattroruote o auto), lo trovo piuttosto pazzesco che si lasci e usi e consideri una "fonte" il sito ufficiale che adopera dei toni e aggettivazioni imperanti. Da WP:EVASIVO: "L'evasività è la caratteristica di un testo che non si basa adeguatamente su fonti terze." Una cosa del genere non va utilizzata come fonte, altrimenti cambiate le linee guida che sono piuttosto chiare a riguardo. Teknopedia deve avere un punto di vista neutrale come recitano i pilastri e usare una fonte che è palesemente non neutrale viola tale principio. 37.159.48.118 (msg)
- Resto del parere iniziale che scindere le notizie dalla voce iniziale, proprio il 5 marzo quando sono apparsi i vari publiredazionali sia stata una mossa al minimo piuttosto inutile, anche perché non è stato aggiunto niente di speciale che già non fosse presente. --Pil56 (msg) 09:18, 11 mar 2024 (CET)
- Ogni modello forse no, ma è un fatto piuttosto frequente --Moxmarco (scrivimi) 18:25, 10 mar 2024 (CET)
- Se è vero che ogni modello in produzione ha avuto un concept, allora la proposta di Moxmarco mi sembra un buon modo di affrontare questo genere di argomenti. --Guiseppe (msg) 18:16, 10 mar 2024 (CET)
- Sulla rilevanza, praticamente tutte le vetture in produzione hanno avuto una concept car, non per questo per ogni modello va fatta una voce a se stante. A parer mio, voci su concept possono avere (talvolta) senso per quelle vetture mai entrate in produzione, ma non per modelli regolarmente prodotti in serie. D'accordo che non ragioniamo per analogia, ma credo che qui nessuno pensi che la Volkswagen 38, la Volkswagen Concept One (la vicenda di questa, peraltro, è abbastanza simile alla Trepiuno), la Fiat Gingo, i concept della Lancia Uno o qualsiasi altro modello meritino una voce a se stante per i singoli prototipi/concept/modelli pre-serie o come li si vuole chiamare. La Fiat Trepiuno non è un esemplare unico, dato che (pur a dispetto dei piani iniziali) ha dato poi il via ad una produzione in serie (certo, con le dovute modifiche dato che inizialmente non era concepita per questo). Una sezione nella voce madre a parer mio è più che sufficiente. --Moxmarco (scrivimi) 17:42, 10 mar 2024 (CET)
[← Rientro]Sei pregato di mantenere toni adegiati ed evitare attacchi personali. Hai aperto la discussione denigrando un altro utente (sostenendo che si lasci andare a "guerre di annullamenti" e che sia solito "impadronirsi delle voci" (e già qui ti si poteva dare un primo avviso)), ed ora stai facendo lo stesso, sottointendendo che l'intera discussione sia stata dettata da cattiva fede "mischiando" di proposito discussioni e argomenti per farti "sprecare tempo"; non "si è deciso di lasciare una voce così", si sta discutendo, e discutere non significa che tu esponi i tuoi argomenti e gli altri ti danno ragione, perché se no discutere è un "errore" perché gli altri fanno cose "a casaccio" --Moxmarco (scrivimi) 15:02, 12 mar 2024 (CET)
- Venendo a una risposta puntuale a quanto affermi nel tuo commento (e con questa chiudo perché son stufo di rispondere sempre alle stesse cose): “di solito i concept li fanno per anticipare qualche cosa che già sanno e stanno per produrre”. Falso (o meglio: non è necessariamente così), e il caso del concept del New Beetle, da me già più volte citato e da te ignorato, ne è una riprova (e sono abbastanza sicuro che cercando si trovino altri esempi. Dunque non si tratterebbe di un caso unico). Secondo, la stessa voce dice che: “la concept aveva il solo compito di presentare le scelte stilistiche del marchio torinese per il decennio a seguire”. Dunque 1) Anticipava comunque qualcosa che si sapeva già di voler realizzare (le scelte stilistiche, da applicare a modelli futuri; cosa poi avvenuta). 2) Si trattava di un concept stilistico, non tecnico. Ergo, riassumendo: era già nei piani originali del concept anticipare qualcosa che sarebbe stato realizzato (non il modello tout-court, d’accordo, ma lo stile sì). Il fine era principalmente riferito all’estetica, e non alla tecnica che caratterizzava il concept: ed è esattamente ciò che è avvenuto: hanno adottato le linee e lo stile, e hanno modificato/adattato la parte tecnica.
- Altra cosa: l’articolo si basa su “congetture e speculazione e previsioni”? Speculazione, sul serio? Un articolo del “Corriere della Sera”, basato su dichiarazioni ufficiali degli allora vertici Fiat riguardo ai piani aziendali per il futuro, sarebbe frutto della speculazione? E tu basi tutto questo solo sul fatto l’articolo prevedeva di lanciare nel 2008 un’auto poi lanciata nel 2007? Credo convenga anche tu che una simile obiezione, come dici tu stesso, “lascia il tempo che trova”. Riguardo alle scelte stilistiche sul corsivo: “concept” è un termine tecnico straniero: le linee guida prevedono di non usare il corsivo per i termini tecnici “quando non sono prestiti da altre lingue all'italiano”, ma non vi sono indicazioni specifiche per i termini tecnici mutuati da altre lingue. Concept non è presente nei dizionari italiani come previsto dalle linee guida, e che sia “entrato stabilmente, sia nella frequenza che nel tempo, nell'uso comune” non è stato dimostrato nel corso della discussione; dunque, l’utilizzo del corsivo non è necessariamente scorretto, certamente non è “a casaccio”. Sulla fonte ti è già stato risposto a sufficienza da me e da un altro utente, non vedo utilità nel ripetermi. E se è vero che “Le motivazioni si pesano e non si contano numericamente”, non vedo perché la tua argomentazione (legittima, ripeto, ma non obbligatoriamente condivisibile) debba automaticamente “pesare” più delle altre. --Moxmarco (scrivimi) 16:27, 12 mar 2024 (CET)
- Condivido sia il primo intervento di Moxmarco (quello sui modi di intervenire in discussione) che il secondo (risposte puntuali). --Guiseppe (msg) 17:45, 12 mar 2024 (CET)
- Riportato tutto alla situazione precedente ai publiredazionali voluti da Fiat. --Pil56 (msg) 18:06, 14 mar 2024 (CET)
- Condivido sia il primo intervento di Moxmarco (quello sui modi di intervenire in discussione) che il secondo (risposte puntuali). --Guiseppe (msg) 17:45, 12 mar 2024 (CET)
Avviso PdC Pe-Ka-Fahrzeugfabrik
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Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--PapaYoung(So call me maybe...) 21:28, 25 mar 2024 (CET)
Sottomarchi DR
[modifica wikitesto]Secondo voi Sportequipe, EVO (automobili) e ICH-X vanno riunite a DR Automobiles Groupe come da avvisi? Personalmente non avrei niente in contrario, forse solo ICH-X rischia di appesantire la voce principale. Non penso però ci siano gli estremi per avere 3 voci separate su tre sottomarchi del gruppo DR che sostanzialmente vendono solo modelli altrui rimarchiati. Si tratta di brand commerciali e non di aziende a se stanti o con una storia a parte --Moxmarco (scrivimi) 17:32, 9 apr 2024 (CEST)
- Strategie commerciali dell'azienda per cui non è necessaria alcuna voce enciclopedica singola. E la ICKX è pesante solo per la diatriba che si può cmq minimizzare. --Pil56 (msg) 17:32, 11 apr 2024 (CEST)
- Fatto --Moxmarco (scrivimi) 18:34, 11 apr 2024 (CEST)
Segnalo voce da formattare e con titolo da sistemare
[modifica wikitesto]Ciao a tutti! Vi segnalo la voce, creata qualche giorno fa da un nuovo utente, Dodge / Chrylser Viper GTS, probabilmente da formattare e da sistemare, a partire dal titolo (che contiene, tra l'altro, anche un errore di battitura: "Chrylser"). Io non mi intendo delle voci di questo progetto, per cui non ho provveduto a correggere il titolo (non ho nemmeno trovato un "appiglio" nelle altre wiki). Forse sarebbe anche da spostare o in bozza o in sandbox utente oppure i contenuti potrebbero essere integrati nella voce Dodge Viper. Ciao e grazie x l'attenzione --Davy1509 (msg) 11:16, 9 mag 2024 (CEST)
- Grazie della segnalazione; l'ho dovuta cancellare in immediata, sia perché il testo era impresentabile, sia perché anche tutte le immagini erano in violazione di copyright. --Pil56 (msg) 11:35, 9 mag 2024 (CEST)
- [@ Pil56] Di nulla, grazie a te. Ciao--Davy1509 (msg) 11:59, 9 mag 2024 (CEST)
ripropongo Autovettura/automobile/autoveicolo
[modifica wikitesto]vista l'archiviazione. imho necessario unificare e rimuovere l'ambiguità anche da wikidata (siamo gli unici ad avere questa distinzione) autovettura (Q1420) l'elemento principale, ben definito e collegato (a livello internazionale e interprogettuale) mentre (Q3630536) è l'elemento sostanzialmente vuoto e inutile, presente solo a causa della voce it.wiki --GioviPen GP msg 02:22, 21 mag 2024 (CEST)
- Fatemi capire: Automobile dovrebbe diventare un redirect a Autovettura per una cervellotteria da wikidata? --Elwood (msg) 07:53, 24 lug 2024 (CEST)
- user:Elwood in archivio c'è una discussione che non ho letto, per me si può anche lasciare divisa purchè sia chiara la differenza che non conosco e che dalle voci non si evince, almeno ad una lettura veloce; quale sarebbe questa differenza?? --Pierpao (listening) 11:47, 24 lug 2024 (CEST)
- In effetti è meglio linkare quella discussione per non perdere il filo del discorso: Discussioni progetto:Automobili/Archivio10#Autovettura, automobile e autoveicolo?. --Elwood (msg) 11:57, 24 lug 2024 (CEST)
- user:Elwood in archivio c'è una discussione che non ho letto, per me si può anche lasciare divisa purchè sia chiara la differenza che non conosco e che dalle voci non si evince, almeno ad una lettura veloce; quale sarebbe questa differenza?? --Pierpao (listening) 11:47, 24 lug 2024 (CEST)
- Tecnicamente un autoveicolo è un qualsiasi mezzo a 4 ruote (tipo autovetture, gli autobus, gli autocarri, i camper, ecc) costituendo una macrocategoria identificata anche dal codice della strada (articolo 54), mentre le autovetture sono una loro sottocategoria, quindi queste due pagine non possono già per questo essere unificate.
- Le pagine autovettura e automobile sono unificabili (praticamente sommandosi tra loro), in quanto una è la classificazione sulle categorie di automobili, mentre l'altra è una descrizione sul concetto (questa sezione la sposterei in storia dell'automobile) e ciclo vitale. --A7N8X (msg) 23:15, 30 ago 2024 (CEST)
- in realtà io le manterrei separate, perché un autoveicolo può.anche avere più di quattro ruote, non dovremmo considerare solo la classificazione di cui all'art. 54 sel codice della strada italiano, altrimenti sarebbe un localismo. --109.52.151.25 (msg) 10:08, 13 nov 2024 (CET)
Ciao! Vi segnalo la voce ForTwo Ebbene, creata ieri da un utente non registrato: la voce contiene le stesse immagini e lo stesso template sinottico della voce Hyundai Atos e le fonti riportate in nota non sono reperibili; non ci sono nemmeno wikilink che puntano a questa voce. Potrebbero quindi essere dei contenuti inventati. Ciao e grazie x l'attenzione --Davy1509 (msg) 12:18, 25 mag 2024 (CEST)
- Vandalo ormai ricorrente che crea voci che iniziano tutte con ForTwo, se ne vedi segnalale per cancellazione immediata perché sono tutte bufale. Ciaoo — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pil56 (discussioni · contributi) 17:15, 25 mag 2024 (CEST).
- lo stesso autore ha creato altre 2 voci ForTwo che facevano riferimento ad altre utilitarie.. il che erano bufale da C1!! --SurdusVII (istanza all'Arengo) 17:53, 25 mag 2024 (CEST)
- O.K., grazie. Ciao--Davy1509 (msg) 19:31, 25 mag 2024 (CEST)
- lo stesso autore ha creato altre 2 voci ForTwo che facevano riferimento ad altre utilitarie.. il che erano bufale da C1!! --SurdusVII (istanza all'Arengo) 17:53, 25 mag 2024 (CEST)
Alpine A710
[modifica wikitesto]--SurdusVII (istanza all'Arengo) 19:43, 9 giu 2024 (CEST)
GK Auto
[modifica wikitesto]hanno ricominciato a ricreare altre voci bufala stavolta sull'imitazione di AUDI GK A2 e GK A3.. ed ecco l'IP (2A01:827:298C:3E01:AD5D:D3FE:6DE3:BBDC).. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 16:58, 10 giu 2024 (CEST)
- Quanta gente che ha tempo da perdere!!!! Grazie della segnalazione. --Pil56 (msg) 18:04, 10 giu 2024 (CEST)
- segnalo anche questo.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 17:42, 15 giu 2024 (CEST)
- ecco l'IP seriale delle auto bufale.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 17:43, 15 giu 2024 (CEST)
- Grazie --Pil56 (msg) 17:50, 15 giu 2024 (CEST)
- ecco l'IP seriale delle auto bufale.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 17:43, 15 giu 2024 (CEST)
- segnalo anche questo.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 17:42, 15 giu 2024 (CEST)
Bugatti Tourbillon
[modifica wikitesto]Utente:Mnc photography/Sandbox - La pagina dedicata all'ultima arrivata in casa Bugatti è stata più volte cancellata, perciò ho deciso di chiedere spiegazioni. Mi è stato risposto di scrivere la voce nel mio sandbox e poi sottoporla a questa discussione, quindi ecco a voi --Mnc photography (msg) 10:11, 20 nov 2024 (CET)