Discussioni progetto:Trasporti/Archivio/Archivio-41

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Ciao a tutti, dato che non mi ci trovo proprio a mio agio volevo chiedere se qualche anima gentile in vena di fare qualche regalino natalizio avesse voglia di tradurre da en.wiki en:North Berwick Line e in genere ciò che è relativo al servizio ferroviario in East Lothian, anche per "festeggiare" la creazione del nuovo Portale:Scozia. Io ho provato a tradurre qualcosa ma non mi arrischio ad affrontare un argomento che non conosco, tanto che ho fatto solo un ignobile abbozzone della Stazione di Musselburgh (che, data la voce principale è Musselburgh (Scozia) non so se sia il caso di spostare con la disambiguante anche se ancora non esiste una voce omonima).--Threecharlie (msg) 19:51, 21 dic 2017 (CET)

Domani finisco ma qualcuno dovrebbe controllare la momenclatura dei treni nei link e aggiungere il template. Threecharlie --Pierpao.lo (listening) 23:06, 9 gen 2018 (CET)

Le stazioni della Docklands Light Railway di Londra attualmente vengono nominate con il criterio di denominazione delle stazioni ferroviarie, anziché con il criterio utilizzato per le metropolitane, nonostante la DLR sia una metropolitana leggera (non sono un esperto, ma nella voce pare che anche la metropolitana di Torino lo sia, dove le stazioni vengono nominate con il criterio delle stazioni metropolitane). Proporrei quindi di dare il nome singolo cioè "Nomestazione (Docklands Light Railway)", anziché "Stazione di Nomecittà". --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 04:20, 2 gen 2018 (CET)

Per quanto riguarda le stazioni Edgware Road (metropolitana di Londra) e Edgware Road (metropolitana di Londra Bakerloo Line), non sarebbe meglio disambiguarle con l'anno tra parentesi? --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 04:26, 2 gen 2018 (CET)

Lo trovo ineccepibile: se trattasi di metropolitana, come mi sembra, le voci vanno rinominate.--Ale Sasso (msg) 17:49, 8 gen 2018 (CET)

La pagina «East London Line (Overground)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 05:49, 4 gen 2018 (CET)

Ciao a tutti, ho visto che non esiste una convenzione di nomenclatura per le linee della metropolitana e penso che invece sia molto utile. In realtà una "regola non scritta" pare già esistere, cioè quella di chiamare la voce "Linea+Nomelinea" (Linea Expo, Linea 1, Linea Rossa, ecc) sia per le metropolitane italiane che per quelle straniere. L'eccezione di può trovare nella metropolitana di Londra, dove viene usato il nome inglese (Bakerloo line, Northern line: questi dovrebbero diventare Linea Bakerloo, Linea Northern, senza quindi tradurre il nome della linea) e la metropolitana di Tokyo, dove viene anteposto il nome del gestore (esempio: Tokyo Metro Linea Namboku). Sicuramente vi saranno altre eccezioni che mi sfuggono. Comunque, che ne pensate? --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 19:35, 9 gen 2018 (CET)

Mah... in assenza di indicazioni specifiche la regola generale del nome maggiormente in uso mi pare ancora la più valida.--Ale Sasso (msg) 21:01, 11 gen 2018 (CET)

Certo [@ Ale Sasso], sono d'accordo. Per questo riterrei utile stabilire una linea guida, come avviene per le stazioni (esempio: stazione di Berlino Centrale anziché Berlino Hauptbahnhof) --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 03:17, 13 gen 2018 (CET)

Abbiamo un ip che, dopo una richiesta di immediata annullata da cinque amministratori e dopo due inviti in tal senso, finalmente si decide a discutere il proprio assunto che si tratta di una «probabile» bufala perché «non riportata negli orari ufficiali dell'epoca» (v. link in talk). Pingo [@ Gianfranco] che ha annullato la richiesta per primo e [@ Cremasco] che (direi almeno inusualmente) ha gravato l'intero contenuto di {{sf}} nonostante la presenza di un tag {{F}}. Pingo inoltre, se attivo, l'autore [@ Generalprocrew]. IMHO allo stato c'è al massimo da valutare una proposta di cancellazione. --Erinaceus (msg) 23:36, 9 gen 2018 (CET)

lasciata nota in talk e semiprotetta pagina -- g · ℵ (msg) 23:55, 9 gen 2018 (CET)

Salve a tutti, il titolo di questa voce è corretto? --Franz van Lanzee (msg) 19:05, 10 gen 2018 (CET)

Decisamente no, nessuno le chiama così. Andrebbe rinominata con un titolo del tipo "Elettromotrici AMT 31-37".--Ale Sasso (msg) 21:03, 11 gen 2018 (CET)

In Incidente ferroviario della Fiumarella un ip ha inserito come bibliografia il testo da poco pubblicato -Giovanni Petronio, I ragazzi della Fiumarella. Un disastro ferroviario a colori, Link Edizioni, ISBN:9788885789043-. È da considerare corretto e mantenerlo o si tratta di autopromozione?--Anthos (msg) 12:44, 21 gen 2018 (CET)

Se il testo non è usato nella voce (come in questo caso) lo considererei autopromozione.--Moroboshi ^scrivimi 13:00, 21 gen 2018 (CET)

È stato notato che la voce «Besanino» non risponde agli standard minimi di Teknopedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Ruthven (msg) 12:58, 21 gen 2018 (CET)

Segnalo DISCUSSIONE, attinente al progetto.--Ceppicone ✉ 21:58, 21 gen 2018 (CET)

Riprende la discussione archiviata.

La nuova voce (nella mia pagina prove) è completa, salvo obiezioni provvederò (in non meno di una settimana) a inserirla e a modificare le voci relative come da discussioni archiviate (qui e qui; anche la voce Škoda 26Tr Solaris diventerà redirect). --Rbianchi96 (msg) 17:32, 22 gen 2018 (CET)

Modifiche applicate. --Rbianchi96 (msg) 13:10, 29 gen 2018 (CET)

A me, questa aggiunta Ferrovia Milano-Venezia sembra inoppportuna. Se si deve cominciare a inserire tutti gli eventi accaduti nella linea (e in tutte le linee) non si finisce mai. Per esempio, il primo incidente in questa linea (a mia conoscenza, ma non ho studiato in particolare queste storie) è un investimento del 1850 più o meno dove oggi si trova Piazzale Susa. Poi fate con comodo. --Silvio Gallio (msg) 20:33, 25 gen 2018 (CET)

Senza nemmeno andare a guardare la voce, problematica recentistica non nuova :-( Solitamente io sono pragmatico: cancellarla ora serve a poco perché arriverebbe subito qualcuno a rimetterla sull'onda del recentismo. Aspettiamo un paio di settimane e poi la si toglie :-) --Pil56 (msg) 09:06, 26 gen 2018 (CET)

Gli incidenti ferroviari in Italia "gravi" (così come definiti sia dagli organismi internazionali sia dal legislatore) sono relativamente pochi e sono ad alta visibilità, anche a distanza di molto tempo, anche con un basso numero di vittime. Per ognuno di essi si svolgono indagini tecniche che sempre portano necessariamente a innovazioni tecnico-legislative e al miglioramento della sicurezza ferroviaria in generale. Quindi un evento grave e raro come questo è pur sempre almanaccabile. --Holapaco77 (msg) 13:11, 26 gen 2018 (CET)

Ritengo anch'io inopportuna l'aggiunta dell'incidente di Pioltello a Ferrovia Milano-Venezia; pur nel cordoglio per le povere vittime non si tratta di un incidente così "imponente", "gravissimo", "inconcepibile" come definito (se si pensa a quanti morti avvengono ogni giorno sulle strade senza che nessuno vi ponga mente e con vittime pari se non inferiore a quelli avvenuti con frequenza maggiore ad autobus). Il fatto è reso eclatante dalla ignominiosa attitudine alle sparate dei media; il primo "lancio" parlava GIA' di 3 o 4 morti, 10 feriti gravissimi e 100 feriti, poi il tutto è stato dimezzato. Tam tam di inviati "speciali" parlano di ipotesi quali cedimento di un carrello, vetture obsolete di oltre 40 anni (anche se si tratta di E.464 e medie distanze) e terminologie e ricostruzioni da brivido (un treno americano con loco diesel in testa, vettura che si spezza in due PRIMA dell'impatto e tant'altro...). La causa banalmente più probabile (simile all'incidente di Rometta e cioè un giunto lasciato mal serrato, perchè ci sono evidenti lavori in corso di sostituzione del binario, non è stata neanche accennata. Bah! IO toglierei in ogni caso il riferimento inserito nella voce ferrovia.--Anthos (msg) 17:18, 26 gen 2018 (CET)

In realtà, come spiegato ottimamente nella voce Incidente ferroviario#Definizione, esistono criteri molto precisi (fissati da norme internazionali) per stabilire quando un incidente è grave. Ebbene, al di là dei pareri soggettivi, quello di Pioltello lo è.--3knolls (msg)

[@ 3knolls] Per chiarezza: focalizziamo il tema del discorso; sto dicendo che sulla voce, ferrovia Milano-Venezia, non è opportuno l'inserimento di tale incidente, non che non sia da catalogare sulla voce incidenti ferroviari. A meno che non vogliamo inserire tutti gli incidenti avvenuti nel tempo sulla linea in questione...--Anthos (msg) 17:50, 26 gen 2018 (CET)

Mah, in realtà non pare che di incidenti ferroviari ve ne siano stati molti su quella linea (ovviamente mi riferisco agli incidenti gravi attestati da fonti autorevoli). Nella voce Incidenti ferroviari in Italia ne sono elencati in tutto 62 (uno dei quali è quello di Pioltello) e, da una prima occhiata, non mi sembra che ve ne siano stati altri su quella singola linea (o forse qualcuno mi è sfuggito, ma non credo di più). Comunque concordo sulla conclusione: o si citano tutti o nessuno--3knolls (msg) 18:04, 26 gen 2018 (CET)

Proprio a Pioltello (o Limito che dir si voglia) c'è stato un tamponamento per nebbia ben più grave. Non ricordo i dettagli ma di certo è stato "pesante". Più "pesante" in termini di vittime umane. Che non sia citato nell'"apposita" voce è un segnale di quanto poco abbia senso questo inserimento. Ma vale per tutte le linee (IMHO) Saluti --Silvio Gallio (msg) 18:34, 26 gen 2018 (CET) - Trovato. notte del 29 novembre 1853. Una cinquantina di morti carbonizzati nell'incendio causato dal tamponamento. Se si vuole fare dell'informazione e non del giornallismo da pochi soldi, cominciamo (anzi cominciate - io non entro) da qui.--Silvio Gallio (msg) 18:38, 26 gen 2018 (CET)

[← Rientro] Se qualcuno dispone di fonti riguardo a quell'incidente del 1853 potrebbe almeno comunicarle al progetto, anche perché si tratterebbe forse del primo incidente ferroviario grave avvenuto in Italia. È vero, la lista attuale è certamente incompleta, ma la cosa è normale trattandosi di un lavoro ancora in corso d'opera. Alcuni incidenti, sia pur gravi, ebbero per vari motivi una risonanza solo locale. Ecco perché sarebbe utilissimo individuare le poche fonti disponibili--3knolls (msg) 20:53, 26 gen 2018 (CET)

[@ Silvio Gallio] puoi indicare la fonte dell'incidente del 29 novembre 1853? --Holapaco77 (msg) 08:00, 27 gen 2018 (CET)

Certo che potrei. Ma qui il tema è:"Sono da inserire queste informazoni nella voce realtiva alla linea?". IMHO no. Al massimo posso pensare un inserimento nella voce relativa alla stazione o alla stazione più vicina (in genere è quella che viene utilizzata per localizzare l'incidente in linea.) --Silvio Gallio (msg) 08:37, 27 gen 2018 (CET)

E poi, devo fare una piccola correzione al post precedente. Era la notte fra il 28 e 29 novembre 1893. ecco cosa succede ad andare a memoria. Sorry.--Silvio Gallio (msg) 08:43, 27 gen 2018 (CET)

Fatto, ho creato la voce Disastro ferroviario di Limito. Ci sono altri incidenti ferroviari gravi da ricordare sulla linea Milano-Venezia? --Holapaco77 (msg) 17:09, 27 gen 2018 (CET)

Un buon lavoro, complimenti. Quello che non si trova comunemente - specie nei giornali- è che i macchinisti del merci erano in servizio da ben 38 ore continuative e avevano chiesto (inascoltati) di essere sostituiti. Ma di questo dettaglio non ho fonti certe e affidabili. Molte informazioni arrivano da parti interessate (PdM, sindacati ecc,) per cui vanno prese con le molle. Da quanto so, non era infrequnte una carico di lavoro simile anche se 38 ore sembrano tante da un punto di vista storico. L'anno scoro è stato pubblicato un mio articolo sulla corsa di Festorazzi che parttì da Milano verso le 23 e dopo essere arrivato a Bologna torno a Milano attorno alle 14 del giorno successivo. anno 1863. Quanto ad altri incidenti, sorry no. Non sono particolamente interessato all'argomento; se capita mi studio quello che mi passa sottomano. Per esempio non ho visto, in quella voce, nulla riguardo all'incidente di Settebagni (Roma)(ma la località aveva un nome diverso) subito dopo il funeradle del re Umberto I. E comunque ribadisco che queste notizie non andrebbero messe nella voce della linea. --Silvio Gallio (msg) 20:47, 27 gen 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Silvio Gallio] non ho trovato informazioni sulle 38 ore di lavoro dei macchinisti, solo un articolo di giornale in cui si dice che il capostazione era in servizio da 34 ore, che seppur stanco morto aveva comunque fato issare disco rosso" + petardi. p.s. grazie per la segnalazione dell'incidente di Settebagni: Fatto, ho scritto la nuova voce sul Disastro ferroviario di Castel Giubileo, con anche fotografie dell'epoca (anno 1900) e aneddoti. ciao --Holapaco77 (msg) 14:29, 29 gen 2018 (CET)

Bel lavoro [@ Holapaco77].--Anthos (msg) 11:37, 28 gen 2018 (CET)

Ringrazio per i complimenti, sempre graditi! --Holapaco77 (msg) 14:29, 29 gen 2018 (CET)

Nei giorni scorsi ho notato che nella wiki tedesca (vedi: de:Kategorie:Eisenbahnunfall (Italien)) sono presenti diverse voci di gravissimi incidenti ferroviari di cui non si trova traccia né sui soliti siti specializzati né su it.wiki (neanche nella lista inclusa nella voce Incidenti ferroviari in Italia). Tali voci in tedesco sono state create basandosi su questo libro. Segnalo per chi fosse interessato a creare/tradurre tali voci. (nei giorni scorsi ho tradotto e ampliato l'Incidente ferroviario di Baschi). --Holapaco77 (msg) 17:30, 27 gen 2018 (CET)

[@ Holapaco77] Nella suddetta categoria della wiki tedesca alcune di queste voci sono in realtà semplici redirect.--Mauro Tozzi (msg) 16:47, 28 gen 2018 (CET)

[@ Mauro Tozzi] Certo, ma sono redirect a voci che contengono informazioni e date precise relative a gravissimi incidenti (citati in quel libro tedesco che ho indicato). Ci si può lavorare sopra abbastanza facilmente, utilizzando le date riportate e cercando nelle emeroteche on-line: per esempio, consultando il redirect Eisenbahnunfall von Venedig, ho trovato questo incidente avvenuto l'8 ottobre 1920 sul ponte della lagna veneta (Ponte della Libertà di Venezia), finora sconosciuto sia su it.wiki sia nei siti specialistici. Peraltro, per adesso ho ampliato la voce sul Ponte della Libertà, scrivendo il nuovo paragrafo "Il ponte ferroviario". --Holapaco77 (msg) 17:07, 28 gen 2018 (CET)

Vsto che è citato in nota il testo di Cattaneo, perchè non inserire in "Altri Progetti" anche il link a quello che da anni sta su Wikisource ([[1]] -purtroppo non ricordo come si faccia- (ho/abbiamo fatto una discreta faticaccia all'epoca :D) Diamo una mano e visibilità anche a Source, grazie! :) --Silvio Gallio (msg) 18:31, 28 gen 2018 (CET)

Molte voci presenti all'interno delle seguenti categorie non rispettano questa regola, per cui procederei a rinominare quelle con nome non conforme alla linea guida se non ci sono obiezioni o eccezioni discusse in altre sedi che ne confermino la correttezza:

• Categoria:Ferrovie in Giappone
• Categoria:Linee ferroviarie in America settentrionale
• Categoria:Linee ferroviarie in Francia
• Categoria:Linee ferroviarie in Germania
• Categoria:Linee ferroviarie in Irlanda
• Categoria:Linee ferroviarie in Norvegia
• Categoria:Linee ferroviarie in Svizzera
• Categoria:Linee ferroviarie del Regno Unito
• Categoria:Linee ferroviarie negli Stati Uniti d'America
• Categoria:Linee ferroviarie in Tanzania
• Categoria:Linee ferroviarie in Turchia
• Categoria:Linee ferroviarie in Zambia

--W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 02:14, 31 gen 2018 (CET)

Attenzione solo che nella prima categoria giapponese, la maggior parte delle voci sono relative proprio a linee (nel senso di servizio ferroviario) e molto poche alle ferrovie intese come percorso ferroviario. --Pil56 (msg) 17:28, 31 gen 2018 (CET)

[@ Pil56] scusa se ti pingo, ovviamente prima di spostare una qualsiasi voce farò attenzione all'argomento pagina per pagina, ma a me è sembrato che si tratti di ferrovie più che di linee nella maggior parte dei casi (usano infatti quasi tutte l'infobox linea ferroviaria anziché quello l'infobox trasporto pubblico. Hai voglia di postare qualche esempio? --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 21:18, 31 gen 2018 (CET)

Vado solo a memoria: quelle voci sono pressoché tutte scritte da un singolo utente parecchio tempo fa; senza andare a guardare che tipo di infobox abbia usato, sempre a memoria, ho l'impressione che abbia impostato spesso basandosi sui servizi delle varie società e non sulle "rotaie". Primo esempio che ho trovato sono Linea principale Tōhoku e Linea Utsunomiya, entrambe con lo stesso "prefisso" ma cose completamente diverse (della serie che sistemare anche solo i titoli delle oltre 100 voci giapponesi coinvolte non sarà una passeggiata) :-) --Pil56 (msg) 23:03, 31 gen 2018 (CET)

Data la polemica sui nomi "tradotti" creatosi, qui c'è una lista delle linee come errato:

--W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 18:45, 15 feb 2018 (CET) Per rientrare nelle linee guida, laddove non è possibile trovare un nome italiano corretto, direi di applicare il punto: se il nome storico non è conosciuto ai più (es. "Ferrovia Ferdinandea" per la ferrovia Milano–Venezia) o semplicemente non è esistente, il titolo della voce dovrà essere "Ferrovia Città 1-Città 2. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 20:28, 15 feb 2018 (CET)

Ovviamente no, perlomeno finchè la discussione più sotto è in corso.--Moroboshi ^scrivimi 20:58, 15 feb 2018 (CET)

[@ Moroboshi] Vero, avrei dovuto scriverlo, ma pareva scontato :D --W^ind O_f Freedom - (scrivimi)

Comunque per quanto riguarda Categoria:Ferrovie in Giappone, sono comunque in disaccordo - le linee ferroviarie giapponesi sono generalmente indicate come "linea XXX" nelle guide - che è indubbiamente un calco dall'inglee "xxxx line" degli orari e guide in inglese, ma è comunque il nome che viene usato per indicarle. Volendo essere fiscali il "linea" potrebbe anche essere tolto quando non causa disambiguità, dato che non è parte comunque del nome ma solo un appendice descrittiva, visto che si scrive in minuscolo.--Moroboshi ^scrivimi 09:37, 16 feb 2018 (CET)

Sulla falsa riga della convenzione di nomenclatura delle stazioni ferroviarie, ho redatto un abbozzo per quanto riguarda le metropolitane e i servizi ferroviari suburbani, che attualmente sono nominate un po' ha deciso il creatore della voce. Sostanzialmente quello che proporrò è un adattamento su quanto già è scritto della citata convenzione per le stazioni ferroviarie.

Opinioni, precisazioni e commenti sono graditi. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 03:25, 31 gen 2018 (CET)

Aggiungerei una riga per quanto riguarda le traslitterazioni (tempo fa un utente, oltretutto esperto, aveva deciso unilateralmente di modificare tutti i titoli delle linee della metropolitana di Mosca usando la traslitterazione inglese, anziché quella italiana prescritta su it.wiki). --Holapaco77 (msg) 07:34, 31 gen 2018 (CET)

Come al solito mi adeguerò a quello che viene deciso, però d'istinto la mia reazione è stata quella di pensare che wikipedia sta diventando un po' troppo burocratica; troppi ragionamenti da fare su aggettivi, su maiuscole o meno, su traduzioni dei termini, su esonimi/endonimi ecc.ecc. Magari sbaglierò, ma prevedo discussioni su discussioni su tutti questi distinguo che, pur con le migliori intenzioni del mondo, non mi paiono così dirimenti. --Pil56 (msg) 11:24, 31 gen 2018 (CET)

Specificherei meglio, nel primo punto, non solo "Nomecittà" ma eventualmente "Nomeprovincia/Nomeregione" (es. questa e discussione che già avevo aperto). --BohemianRhapsody (msg) 13:07, 31 gen 2018 (CET)

Ho inserito i punti che avete consigliato, aggiungendone due nuovi (in corsivo). [@ Pil56] se pensi che sia troppo rigida, puoi fare delle proposte per snellirla, io come detto sopra mi sono ispirato alle due convenzioni del progetto esistenti (stazioni ferroviarie e linee ferroviarie); detto questo una convenzione è necessaria perché a parte qualche caso, ci ritrova ad avere lo stesso servizio con nomi diversi (esempio: le voci riguardanti il servizio in paesi di lingua tedesca sono "S-Bahn di Nomecittà", ma in Danimarca si chiama allo stasso modo e la voce titola "Servizio ferroviario suburbano di Copenaghen", stessa cosa tra Francia e Belgio e via dicendo). --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 17:02, 31 gen 2018 (CET)

@WOF, premesso che non ho nulla contro la tua buona volontà, non ho neppure suggerimenti specifici, calcolando che ti sei basato su linee guida che, già alla nuova ristesura nel 2013, avevo giudicato altrettanto "inutilmente" complicate. Quello di stamattina era un mio uno sfogo fine a sé stesso, come detto, decidete pure e mi adeguerò. --Pil56 (msg) 17:32, 31 gen 2018 (CET)

[← Rientro] Onde eitare i problemi già manifesatasi nelle discussioni più sotto sui nomi delle linee ferroviarie, IMHO premessa fondamentale di ognuna di queste linee guida è che la preminenza è quella del nome con cui sono conosciute nelle fonti, se nelle fonti c'è solo un nome generico allora può aver senso l'applicazione di schemi di nomi. Mettere Ricordo che il titolo della voce deve essere quello maggiormente riconoscibile da un parlante italiano, non c'è alcuna richiesta o necessità che sia autoesplicativo, nè che ci sia uno schema logico dei nomi in una data categoria. Ricordo la regola standard di it.wikipedia per disambiguare i nomi è "XXXX (nome)", non "XXXX di nome" o "Ferrovia/Metropolitana/Quant'altro XXXX" come pare sia stato l'andamento delle regole finora inserite. Visto che si vuole regolarizzare un ulteriore aspetto dei nomi, forse è l'occasione per prendere un approccio più standard con il resto di wikipedia. Apprezzo l'intento di uno sforzo di categorizzare gli schemi dei nomi, ma rinchiuderli in una regola ignorando quanto dicono le fonti è al contrario di quanto richiede Teknopedia:Titolo della voce.--Moroboshi ^scrivimi 07:44, 16 feb 2018 (CET)

La pagina «Teknopedia:Pagine da cancellare/multiple/Fermate tranviarie di Madrid», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 04:02, 1 feb 2018 (CET)

Scrivo e commento qui: sono mooolto perplesso per questa e tutte le altre richieste di cancellazione iniziate tra ieri e oggi. A parte che avrei trovato maggiormente opportuno provare a parlarne qui sul progetto prima di avviarle, sono anche molto dubbioso sulla "sostanza".

Le regole di presenza a cui ci si appella vanno anche interpretate nel loro spirito: la decisione/suggerimento di non considerare enciclopediche le fermate tranviarie era nata soprattutto dal fatto che tali fermate, pressoché sempre stradali, erano anche soggette a possibili e facili cambi di ubicazione, oltre che di facilissimi cambi di linee da parte dei gestori.

Quelle di Madrid appaiono invece in percorso sotterraneo, quindi infrastrutture fisse (primo esempio queste immagini), e dichiarate come "metropolitana leggera" anche da parte del gestore. --Pil56 (msg) 08:34, 1 feb 2018 (CET)

In effetti, le fermate tranviarie di solito sono in superficie, mentre queste somigliano a stazioni del metrò (o meglio, alcune sono sotterranee e altre in superficie). Che si fa allora, si annullano le pdc?--Mauro Tozzi (msg) 13:33, 1 feb 2018 (CET)

Anche a me mi erano venuti dubbi, guardando le voci su es.wiki sembra che alcune siano sotterranee e altre in superficie, tipo questa o questa. Però bisognerebbe uniformare, tenere quelle solo sottoterra e le altre no non è il massimo, e comunque anche quelle in superficie dubito cambino spesso ubicazione.--Kirk Dimmi! 13:43, 1 feb 2018 (CET)

Sono l'autore di parecchie voci si trasporti di Madrid e sono d'accordo con i perplessi, ma non perché le abbia fatte io. Segnalo mio intervento qui riguardante cancellazione della linea 1 (pagina non riportata nella pagina di cancellazione multipla). Sono d'accordo sul non cancellare e confermo quello che dicono gli altri utenti, le fermate (quelle sotterranee) sono più simili a quelle della metro piuttosto che a fermate del tram (vedi qui). Secondo me sarebbero da rivedere i criteri di enciclopedicità per le linee e le stazioni, in modo da definire bene cosa è tranvia, metrotranvia, metropolitana leggera, metropolitana e decidere così cosa si può mettere o no. Potrebbe esserci anche una decisione comunitaria caso per caso. --Teoamez (msg) 14:55, 1 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Ripropongo qui (ho scoperto ora l'esistenza di questa discussione) il commento che ho scritto sulla PdC multipla a riguardo:

I criteri citati dicono: "Le stazioni e le fermate lungo impianti classificati come metropolitana o sistema affine nelle legislazioni degli stati in cui si trovano sono automaticamente enciclopediche". Ora è vero che le linee ML1, ML2 ed ML3 non sono linee di metropolitana propriamente detta, ma Madrid le classifica come "metropolitana leggera" (es:Metro Ligero de Madrid); non so cosa ne pensi il Progetto Trasporti, ma una metropolitana leggera mi sembra possa rientrare fra i "sistemi affini" alla metropolitana :-)

In sostanza, non sono stazioni del tram, sono stazioni di una metro leggera. Propongo di annullare tutte le PdC (sia quella sulla linea 1 (che andrebbe rinominata "Linea ML1 (metropolitana di Madrid)", in conformità alle linee ML2 e ML3) che quelle sulle stazioni per automatica enciclopedicità--Equoreo (msg) 15:01, 1 feb 2018 (CET)

Non so se lo avete mai utilizzato ma a me pare proprio un "sistema affine" alla metropolitana di Madrid, tanto che è un servizio integrato descritto nella voce metropolitana di Madrid. Quindi considero le stazioni automaticamente enciclopediche. --Paolotacchi (msg) 15:06, 1 feb 2018 (CET)

Il fatto che sia descritto sulla pagina metropolitana di Madrid è un errore, perché trattasi di servizio tranviario (come a Firenze, per esempio). Dire che si tratti di una metropolitana leggera è sbagliato, il perché è presto detto: sono metropolitane leggere la metropolitana di Torino, la linea M5 di Milano. Il fatto che viaggi in sede separata attraversando a raso le strade in alcuni casi la trasforma in metrotranvia (in corrispondenza degli attraversamenti della sede binari è presente il cartello "attraversamento tranviario" e non "attraversamento ferroviario" ). Il fatto che si chiami Metro Ligero non significa che corrisponda a ciò che è realmente (la rete tranviaria di Cagliari viene chiamata Metrocagliari ma di metropolitana non ha nulla a parte il nome). Le vetture utilizzate sono di tipo tranviario e la velocità commerciale è di 20-30 km/h (analoga alle tranvie tradizionali di qualsiasi città), inferiore alla velocità delle metropolitane.

Per quanto riguarda le stazioni, effettivamente quelle sotterranee, sono "analoghe" alle metropolitane, ma quelle di superficie sono analoghe a qualsiasi fermata tranviaria di superficie (vedi Linea 4 e Metro Ligero Madrid. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 15:46, 1 feb 2018 (CET)

Segnalo che come suggerito qui, ho annullato tutte le PdC singole già citate in quella multipla; gli interventi sulle PdC singole sono stati riportati in quella multipla. Resta aperta la PdC su Linea 1 (rete tranviaria di Madrid), che non è inclusa nella PdC multipla, e ovviamente quella multipla. Saluti--Equoreo (msg) 15:48, 1 feb 2018 (CET)

Le linee guida che hanno ispirato la richiesta dicono quali sono le condizioni per cui un determinato argomento sia automaticamente enciclopedico (per inciso sono linee guida che non ho sottoscritto e trovo di "manica larga" ma in questo momento non importa) e a condizioni soddisfatte non possa essere richiesta la cancellazione per "non enciclopedicità". Ciò non impedisce, ovviamente, che ci possano essere e si possano discutere eventuali eccezioni.

Da quel che vedo dai commenti finora usciti pare esserci un consenso unanime (a parte ovviamente il richiedente la cancellazione) al mantenimento di queste voci e proporrei pertanto di chiudere le procedure in questione. --Pil56 (msg) 16:15, 1 feb 2018 (CET)

[@ Pil56] E perché mai? La linea guida è chiarissima: Neppure le stazioni e le fermate tranviarie sono automaticamente enciclopediche; tuttavia stazioni particolarmente importanti (località nodo, capilinea, impianti dotati di infrastrutture quali scali merci, depositi-officina ecc.) sono da considerarsi alla stregua di stazioni ferroviarie.. Di conseguenza i criteri di enciclopedicità non sono soddisfatti, a meno che non si decida per un'eccezione (qui sì e a XXX no?) o di modificare la convenzione (ci sarebbero un bel po' di fermate in Italia da creare). --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 16:39, 1 feb 2018 (CET)

Riporto anche questo passaggio Sono considerate sufficientemente enciclopediche, come discusso in seno al progetto Trasporti, tutte le stazioni e tutte le fermate ferroviarie di tutte le reti nazionali e regionali, nelle quali sia presente o sia stato presente un servizio viaggiatori. Queste non sono né nazionali né regionali e, quelle di superficie, non hanno neanche un servizio viaggiatori. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 17:00, 1 feb 2018 (CET)

Come ho detto nella pdc, a mio avviso non era nemmeno da spostare metropolitana leggera di Madrid a rete tranviaria di Madrid. Guarda le altre wiki se hanno tolto la parola metro.. [2] [3] [4] [5].--Kirk Dimmi! 17:20, 1 feb 2018 (CET)

[@ Wind of freedom] Ci riprovo: le linee guida dicono sintetizzando che una stazione ferroviaria non può essere messa in cancellazione per mancanza di enciclopedicità, non dicono che tutto ciò che non è una stazione ferroviaria debba venire cancellato e le cose sono molto diverse.

È stato un tuo "diritto" aprire la procedura perché le voci in questione non erano automaticamente enciclopediche; la comunità ti sta dicendo (a parere di quasi tutti gli intervenuti) queste voci vanno anch'esse mantenute e direi che non ci sarebbe nulla di male ad accettare questi pareri. :-) --Pil56 (msg) 17:23, 1 feb 2018 (CET)

Per carità, a me che siano mantenute o meno non cambia assolutamente nulla :)

Possono anche essere chiuse le procedure dato l'accordo della comunità, ma le varie linee ML1, ML2 e ML3 vanno rinominate in Tranvia XXX-XXX e le stazioni non trattate come stazioni di metropolitana ma come fermate tranviarie (quindi template stazione ferroviaria?). Tuttavia, da questa discussione, si apprende come sia necessario rivedere le convenzioni di stile/criteri di enciclopedicità, poiché emerge che una qualsiasi fermata tranviaria con pensilina diventi enciclopedica. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 17:31, 1 feb 2018 (CET)

[@ Kirk39] siamo un'enciclopedia, non facciamoci abbindolare dai "nomi commerciali" (a meno che non si decida di adottare questo metodo di nomenclatura). Come detto, anche es.wiki le classifica come tranvie es:Tranvías de Madrid. Se la Fiat fa un'auto e decide di chiamarla Jet Panda, questa non diventa un'aereo solo perché si chiama così. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 17:34, 1 feb 2018 (CET)

In ogni caso, non lo avevo notato prima, il Consorcio Regional de Transportes de Madrid la definisce come tranvia (qui). --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 03:39, 2 feb 2018 (CET)

[@ Wind of freedom] Nel link citato è definita "tranvia" solo la Tranvia de Parla, le altre sono definite Metro Ligeiro.

C'è comunque necessità di ridefinire le linee guida. Io sono di quelli che a suo tempo NON erano d'accordo ad inserire tutte le voci stazione, fermate etc delle ferrovie quindi...

Considerato, tuttavia, che che le moderne reti tranviarie sono sempre più simili a Metropolitane "alleggerite" o simili soluzioni ibride sarebbe opportuno -Prima di mettere (eventualmente) in cancellazione- tutto quell'insieme di voci, di ridefinire le linee guida. Il discrimine a mio avviso andrebbe fatto tra Tranvie (o Metroleggere che dir si voglia) in sede propria, con proprie stazioni e fermate distinte dalla sede stradale e Tranvie in sede promiscua, di fatto con fermate simili a quelle degli autobus. --Anthos (msg) 18:23, 2 feb 2018 (CET)

[@ Anthos] La Tranvia di Parla è uguale come caratteristiche (fermate e materiale rotabile) alle linee di Madrid, assumendo la denominazione ML4 (Metro Ligero 4). Allora, che non sia una metropolitana è evidente a tutti; che sia una tranvia, (vedere tram o tranvia) così è anche evidente che è una metrotranvia (diversa dalle tranvie cittadine tradizionali), ovvero una derivazione delle tranvie (che ha poco a che vedere con la metropolitana tradizionale). Insomma, un tram rimane un tram anche se vuole fare la metropolitana :D

Ho posto quelle pagine in cancellazione perché le fermate tranviarie per convenzione non sono ritenute enciclopediche, e non credevo che qualcuno le ritenesse. Mi rendo conto alla luce dei fatti che sarebbe stato meglio discuterne prima, ma non mi ero mai occupato di queste cose e quindi la prossima volta mi muoverò meglio. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 18:41, 2 feb 2018 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Nella discussione Teknopedia:Pagine da cancellare/Linea 1 (rete tranviaria di Madrid) siamo con [@ Equoreo] giunti alla conclusione di tenere la pagina, aprendo la procedura di annullamento della PdC, con queste motivazioni:

Tuttavia, trattandosi di linea tranviaria come appurato, la PdC per Teknopedia:Pagine da cancellare/multiple/Fermate tranviarie di Madrid resta aperta. Sarebbe poi quindi opportuno spostare le pagine ML1, ML2 e ML3 rispettivamente a Tranvia Pinar de Chamartín-Las Tablas, Tranvia Colonia Jardín-Aravaca e Tranvia Madrid-Boadilla nel rispetto di Teknopedia:Convenzioni di stile/Linee ferroviarie. Pareri? --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 20:02, 5 feb 2018 (CET) ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Dato che si è optato per il mantenimento delle pagine, se c'è consenso procederei con la sistemazione delle stesse (rimuovendo la disambiguazione dove non necessaria) e modificando leggermente l'infobox (così come impostato dà in automatico il logo della metro di Madrid). --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 23:31, 25 feb 2018 (CET)

Treno RENFE 102, storia misteriosa:si intitolava elettrotreno... e stava nella categoria treni, poi qualcuno forse user:Ale Sasso lo ha messo in elettrotreni, a quel punto è stato rinominato in treno... Ma le linee guida non dicono che se è un elettrotreno si dovrebbe intitolare elettrotreno...? Chiedo perchè c'è ne sono vari da sistemare. Poi siamo d'accordo che un eletrotreno è tale anche se ha solo due motrici ma è a composizione bloccata. Ovverosia che un autotreno è solo diesel?--Pierpao.lo (listening) 18:35, 6 feb 2018 (CET)

Non ci sono misteri ma solo errori concettuali in tante intitolazioni o categorizzazioni. Per chiarezza:

• Un treno elettrico NON è "automaticamente" un elettrotreno. L'ETR 500, nonostante il nome NON è un elettrotreno ma un treno bloccato a trazione simmetrica. Un AGV 575 invece è un elettrotreno perchè ha potenza distribuita cioè carrelli motori sotto i veicoli.
• Un treno trainato o spinto da locomotiva elettrica come il Talgo (Treno RENFE 102) che ha composizione bloccata e trazione simmetrica, è un Treno XXX.
• È un elettrotreno, quindi, un treno a trazione elettrica, a composizione bloccata e a potenza distribuita cioè, con i motori su tutti o su buona parte dei carrelli del convoglio, azionati tutti insieme dalle due cabine di estremità.
• È un autotreno u n treno composto di veicoli accoppiati permanentemente, azionati da motori termici di qualunque tipologia. Si distingue quindi dai convogli di automotrici accoppiate a comando multiplo. --Anthos (msg) 16:56, 7 feb 2018 (CET)

Misteri no incongruenze si perchè il Treno RENFE 102 appunto non è un elettrotreno, è come l'ETR500. 12 carroozze due motrici bloccate. E c'è ne sono altri nella categoria Elettrotreni da togliere. Prima di farlo volevo capire se siamo d'accordo sulla definizione--Pierpao.lo (listening) 17:07, 7 feb 2018 (CET)

E tra l'altro anche l'ETR500 sta in categoria:Elettrotreni e va tolto allora creiamo una categoria ad hoc per i treni elettrici a composizione fissa Anthos--Pierpao.lo (listening) 17:12, 7 feb 2018 (CET)

Dici bene: occorre una -Categoria:Treni elettrici a composizione fissa (o bloccata)- e togliere quelli impropriamente posti in Categoria: Elettrotreni--Anthos (msg) 17:21, 7 feb 2018 (CET)

Per me tutto bene, purché sia rispettato il criterio illustrato da Anthos.--Ale Sasso (msg) 09:31, 8 feb 2018 (CET)--Ale Sasso (msg) 09:31, 8 feb 2018 (CET)

Ma io sono d'accordo; semplicemente guardando la storia del Treno RENFE 102 e altri credevo il criterio fosse diverso--Pierpao.lo (listening) 12:31, 8 feb 2018 (CET)

Ne ho alcuni (ovviamente di Guzzi). Pensavo di fare scansione e mettere su commons. Però c'è il problema di copyright. So che tempo addietro la Guzzi aveva detto ad alcuni guzzisti che non v'era problema a pubblicarli. Se si riuscisse a ottenere il ticket io faccio scansioni.

1. qualcuno riesce ottenere ticket?
2. non ce ne frega un beato .....

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:58, 6 feb 2018 (CET)

Favorevole. Forse basta una mail--Pierpao.lo (listening) 19:00, 6 feb 2018 (CET)

Senza voler tornare sull'annosa questione, mi permetto di segnalare Stazione di Basilea Bad (e la relativa pagina di discussione), la quale a mio avviso è (nulla di personale, beninteso, nei confronti di chi ha spostato la voce) al limite del grottesco. NAC (msg) 23:31, 6 feb 2018 (CET)

Sembra sia scoppiata la voglia (si scherza ovviamente) di spostare. Niente da eccepire quando è corretto. Ma, come nel caso di reintitolazioni in italiano di stazioni e ferrovie estere o di treni, elettrotreni e quant'altro, sarebbe opportuno prima discuterne qui. Si rischiano nomi paradossali o concettualmente errati (almeno dal punto di vista di chi conosce lingue estere e non si basa solo su traduttori automatici). Nessuno me ne voglia, non sono critiche solo bonari suggerimenti.--Anthos (msg) 17:02, 7 feb 2018 (CET)

Stanno rollbaccando l'ip ma ho molti dubbi sullo spostamento di Ferrovia Occidentale, ci sono fonti solide in italiano o è un'altra italianizzazione fatta su due piedi?--Kirk Dimmi! 21:49, 9 feb 2018 (CET)

Su quella di Basilea se ne parla anche in Discussione:Stazione di Basilea Bad, decisamente da rispostare, in un modo o nell'altro.--Kirk Dimmi! 21:55, 9 feb 2018 (CET)

Teknopedia:Convenzioni di stile/Linee ferroviarie buona lettura. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 02:56, 10 feb 2018 (CET)

Prima di effettuare gli spostamenti relativi alle linee ferroviarie ho aperta questa discussione Discussioni progetto:Trasporti#Errori nei nomi. Dopodiché come la vuoi chiamare la Westbahn (che significa Ferrovia Occidentale, "fatta su due piedi")? Per rientrare nelle linee guida sopra citate si potrebbe:

1. Mantenere il nome così com'è, come già avviene per decine di voci relative alle ferrovie (Ferrovia del Nord (Austria), Ferrovia dell'Ovest, ecc) e magari aggiungere il paragrafo nelle Linee guide, così come avviene per le stazioni: * nel caso il nome della stazione sia composto da un toponimo e da un altro termine di origine comune (nord, sud, est, ovest, centrale, aeroporto ecc.), anche esso va tradotto;
2. Lasciare il nome originale, cioè "Ferrovia West", che imho è bruttino;
3. Non essendoci un nome in italiano utilizzare la dizione Ferrovia XXX-XXX;

W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 04:37, 10 feb 2018 (CET)

Scusa Utente:Wind of freedom mi linkeresti dove sono le linee guida per la traduzione dei nomi di ferrovie, linee... straniere--Pierpao.lo (listening) 06:56, 10 feb 2018 (CET)

Le linee guida indicate esordiscono così: Come tutte le convenzioni di Teknopedia, la linea guida descritta in questa pagina va usata come riferimento e adattata, caso per caso e mediante consenso, alla specifica voce trattata. Per esprimere dubbi, chiedere chiarimenti, avanzare proposte, oltre alla pagina di discussione abbinata a questa voce è sempre possibile rivolgersi al progetto Trasporti. Inoltre Non c'è riferimento ai nomi in lingua estera e, dato che le altre wiki adottano titoli difformi caso per caso, a volte tradotti, a volte adattati, a volte lasciati nella lingua d'origine, direi proprio che non possiamo fare riferimento alle altre wiki. L'unica cosa certa è che dobbiamo rispettare la denominazione maggiormente attestata nelle fonti prodotte nella lingua della wiki-italia e in mancanza in quelle in lingua d'origine. Tradurre tutto indiscriminatamente -quando le fonti non lo fanno- mi sembra errato e può condurre a termini perfino paradossali, come nel caso della stazione di Basilea Badischer divenuta stazione di Basilea Bagno (Bad) non considerando che il punto dopo Bad è essenziale perchè abbreviativo. --Anthos (msg) 12:32, 10 feb 2018 (CET)

[@ Pierpao] probabilmente ho agito erroneamente guardando come Nordbahn diventava ferrovia del Nord, senza alcuna fonte. Detto ciò, pagine come in questo caso, che soluzione proponi delle 3? Aggiungendo anche per dire East Coast Main Line?

[@ Anthos] Lasciando perdere la stazione, alcune delle pagine su linee ferroviarie da me citate sopra non riportano alcuna fonte (non dico che non ne esistano, ma non compaiono sulle pagine). Mi sono infatti “ispirato”. Siccome le pagine con nomi errati sono numerose nella discussione sopra le ho riportate. In caso di nomi stranieri, quindi come agire?

Quali dei tre punti vi convince di più? --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 13:09, 10 feb 2018 (CET)

Nessuno. La norma generale è che si usi il titolo più diffuso, ovverosia quello più usato, non quello italiano. Per usare un titolo italiano ci deve essere la fonte che dica che è più usato e "per più usato" si ntende proprio "più usato" non "più diffuso nelle fonti enciclopediche". Le fonti non attestano l'enciclopedicità di un titolo ma l'uso. La ratio non è la costruzione di un sitema di titoli italiani e coerenti ma è l'usabilità dell'enciclopedia. Nel dubbio si lascia il nome straniero, come viene usato all'estero, ricordandosi che la coerenza dei titoli è importante ma non fondamentale e che nelle maggior parte delle guide in italiano delle località minori si usano i nomi stranieri perchè quelli sono scritti nelle indicazioni locali.--Pierpao.lo (listening) 12:59, 11 feb 2018 (CET)

Procedo all'inversione di redirect??--NewDataB (msg) 15:48, 14 feb 2018 (CET)

Direi. Preciso che l'usabilità si riferisce solo ai titoli, ovviamente questa è un enciclopedia e l'incipit è sacro come tutta la voce. Indicare sempre il nome originale e l'eventuale traduzione, insomma nell'incipit precisione e completezza assoluta al di là degli usi--Pierpao.lo (listening) 16:28, 14 feb 2018 (CET)

Il titolo deve essere uno tra quelli da me proposti, senza che decida solo un utente perché non gli piace, perché sennò diventa WP:Danneggiare. Lo spostamento è stato forse "azzardato", ma le linee guida sono chiare e non sono state scritte da me (tutti i titoli di voci su linee ferroviarie e tranviarie, di qualsiasi stato, devono seguire lo standard "Ferrovia xxx" e "Tranvia xxx"). Se a qualcuno non piacciono le linee guida ne può discutere tranquillamente, fino ad allora non vedo altre possibilità che i titoli da me proposti (ben venga se qualcuno ha qualcosa di meglio). --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 04:15, 15 feb 2018 (CET)

Se le linee guida sono palesemente in contrasto con i criteri generali invece se ne può discutere eccome (intendo del nome) - quindi prima di scrivere "Il titolo deve essere uno tra quelli da me proposti," hai fonti che indichino che il nome proposto dalla linee guida è quello più diffuso in italiano? .--Moroboshi ^scrivimi 07:49, 15 feb 2018 (CET)

Aggiungo che non ho trovato traccia della segnalazione delle linee guida al bar generalista, ne nella discussioni del progetto Discussioni_progetto:Trasporti/Archivio/Archivio-5 dell'epoca, ne nella discussione delle linee guida. Mio errore, vedi correzione di Pil56 più sotto--Moroboshi ^scrivimi 07:57, 15 feb 2018 (CET)

Nel caso specifico, nella letteratura in italiano (come spiegato anche già su Discussione:Westbahn) ho trovato solo un unico esempio di utilizzo del termine "ferrovia occidentale" scritto proprio come qua, in minuscolo e tra virgolette: il testo diceva: "ferrovia occidentale" (Westbahn). Quindi il termine non era nemmno usato come nome ufficiale (in tal caso sarebbe stato scritto per lo meno con la maiuscola) ma solo come traduzione di comodo per il lettore del termine originale, che veniva comunque riportato per indicare il nome della linea. Per il resto, ho trovato riscontri soltanto per "Westbahn" e nessun riscontro per altre terminologie in italiano, quindi altro che "dizione più diffusa": qui siamo di fronte a una dizione inventata di sana pianta come traduzione letterale del termine tedesco, per cui il rollback era quanto meno un atto dovuto. Il fatto che si sia proceduto col rullo compressore se non col paraocchi a tradurre un dato delicato come il titolo della voce senza nemmeno preoccuparsi A) di consultare le fonti, B) di farsi venire un dubbio e proporlo prima ma soprattuto C) sulla base di un proprio "gusto personale" (lagnandosi pure con me perché ho eseguito il rollback, nonostante in Discussione:Westbahn la spiegazione e relativa approvazione del rollback ci sia tutta) mi sembra denoti un approccio quanto meno superficiale al punto in questione. --L736E^{l'adminalcolico} 08:23, 15 feb 2018 (CET)

[@ Moroboshi]: per correttezza, queste di cui discutiamo sono le linee guida 2.0, pubblicate nel 2014 e citate in Discussioni_progetto:Trasporti/Archivio/Archivio-26#Linee_guida_ferrovie_e_tranvie :-) (che mi piacciano o meno non rileva)

[@ L736E] Mannaggia a te, mi hai fatto stabilire un nuovo record personale: ripartire 5 volte con l'intervento a causa di conflitti di modifica!!

In generale, e mi pare di averlo già detto, le "linee guida tassative" e che cercano di coprire tutto non le ho mai gradite, preferendo un suggerimento/invito; se poi queste stesse linee guida le si vuole far applicare alla lettera e con i paraocchi, si ottengono solo problemi (come anche nel caso degli spostamenti delle stazioni di Basilea a titoli disambiguati assolutamente non necessari/sbagliati). --Pil56 (msg) 08:56, 15 feb 2018 (CET)

(confl.) Come Pil Il punto è che le linee guida non sono una prescrizione sanitaria; anche senza doverle cambiare basta capire il senso e applicare cum grano salis, per questo "Teknopedia non ha regole". Appare evidente che il prefisso ferrovia, treno, elettrotreno si mette per dare un informazione più, per far capire subito che si tratta un elettrotreno e non di una motrice, di una linea e non di un servizio, non per fare un opera certosina che nei titoli che sono sempre corti è impossibile realizzare o soddisfare voglie di precisioni fine a se stesse. Allora siccome i titoli non usati sono vietati o scrivo "Westbahn", decidendo che si capisce che è una ferrovia, o scrivo "Ferrovia Westbahn", perchè così faccio le uniche due cose importanti spiego cosa è e spiego come si chiama e non fa niente che possa essere contraddittorio perchè i titoli servono alla ricerca e all'identificazione della pagina nulla più nulla meno. Poi che sia da contraddittorio è tutto da dimostrare. Pirmo perchè in tutte le lingue esistono nomi che partono come descrizioni ma diventano nomi veri e propri ad esempio Réseau express régional, Ferrovie Nazionali Italiane poi Bahn non è solo ferrovia ma anche servizio ferroviario ad esempio Österreichische Bundesbahnen come da noi Ferrovie dello stato che non era la somma delle linee. Per lo stesso motivo scrivo Elettrotreno Etr o Treno Etr anche se Etr vuol dire elettrotreno. Ricordo infine che nel caso ci sia un nome storico va usato quello se è prevalente, quindi le linne guida del progetto si rifanno alle linee generali come devono. E da sempre danneggia o provoca discussioni dispendiose in energia chi vuole scrivere titoli perfetti. I titoli perfetti in due o tre parole non esistono. --Pierpao.lo (listening) 09:09, 15 feb 2018 (CET)

IMHO i titoli che spiegano "ferrovia xxxx" in realtà sono inutili dal punto di vista dell'utente. Se non so cos'è per cercarlo scriverò "xxxx" non "ferrovia xxxx" (perchè non so che è una ferrovia), se so che è una ferrovia il "ferrovia di" diventa pleonastico (questo ovviamente nei casi in cui "Ferrovia di... " non è diventato parte dei nomi, come negli esempi che fai). Il discorso esplicativo di scrivere "ferrovia di xxxx" è in realtà utile nel testo delle voci, ma questo lo ottieni ugualmente scrivendo "ferrovia di <nowiki>xxxxx"--Moroboshi ^scrivimi 09:20, 15 feb 2018 (CET)

Su questo siamo d'accordo, anche tralasciando il fatto che cambiarle sarebbe un opera immane, perchè lo stesso problema lo hanno la maggior parte delle altre linee guida di questo progetto, e che sia un problema lo dimostra il fatto che ci sono una marea di treni con il titolo sbagliato; io volevo solo fare capire che quelle stesse linee guida, se l'obiettivo e leggerle veramente e non piegarle per italianizzare il mondo, dicono qualcosa di molto diverso. E comunque finchè ci sono tocca applicarle, con ragionevolezza.--Pierpao.lo (listening) 09:28, 15 feb 2018 (CET)

[@ Moroboshi]: sulla storia del "prefisso" ferrovia c'è però anche l'altro lato della medaglia; a me è capitato, in ricerca, spesso di non ricordare il nome di una determinata cosa, però ricordandomi appunto il "prefisso" della stessa, nella casella di ricerca ho inserito quello e ho trovato in fretta ciò che cercavo :-) --Pil56 (msg) 09:44, 15 feb 2018 (CET)

Vero anche questo (comunque non sto proponendo di rinominarle perchè appunto sarebbe un lavoro immane, per una mera questione di forma).--Moroboshi ^scrivimi 10:04, 15 feb 2018 (CET)

Immagino che quando sono state scritte le linee guida ci sia stato un consenso da parte della comunità prima che venissero approvate. Le linee guida, ripeto, indicano che Tutti i titolo devono iniziare con "Ferrovia XXX" ed è pure sottolineato, per evidenziare come il punto sia fondamentale per rendere le pagine più facilmente trovabili, come è ovvio e come dimostrato da Pil56. Allora poniamoci le seguenti domande: 1) Il nome ufficiale originale è Westbahn? Sì; 2) C'è un nome ufficiale in italiano? No; 3) Manteniamo quello originale? Va contro le linee guida. Nessuno vuole fare ricerche originali o imporre posizioni proprie, ma se ci sono delle linee guida che almeno si rispettino, non è così difficile. Ho proposto tre nomi che rispettano le linee guida del progetto, non mi sembra che altri abbiano tirato fuori idee adeguate, oltre che a ricorrere al buonsenso (che secondo me se ne sta abusando un po' troppo, altrimenti sarebbe tutta un'anarchia, eccetto per i 5 pilastri).

Non vi piacciono le linee guida? Fate una proposta per cambiarle, snellirle e/o "deburocratizzarle".

L'unico termine che diventa corretto, per pagine senza fonti in italiano, è quello di inserire "Ferrovia Città1-Città2" ("Ferrovia Westbahn" è imho ridicolo): perché? Perché il fatto che sia una ferrovia è evidente e cosa collega anche, senza ricadere in RO poiché andrebbe solo a descrivere un percorso ferroviario senza dargli un nome che non è definito. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 17:06, 15 feb 2018 (CET)

Riporto da sopra (e dalla premessa alle linee guida del progetto) Come tutte le convenzioni di Teknopedia, la linea guida descritta in questa pagina va usata come riferimento e adattata, caso per caso e mediante consenso, alla specifica voce trattata. Per esprimere dubbi, chiedere chiarimenti, avanzare proposte, oltre alla pagina di discussione abbinata a questa voce è sempre possibile rivolgersi al progetto Trasporti. Come si vede Non c'è riferimento ai nomi in lingua estera. L'unica cosa certa è che dobbiamo rispettare la denominazione maggiormente attestata nelle fonti prodotte nella lingua della wiki-italia e in mancanza in quelle in lingua d'origine. Suppongo che si debba riflettere e non impuntarsi. Cambiare i nomi in maniera globale per uniformarli può essere fonte di peggioramenti, anche assurdità. In mancanza meglio lasciare il nome in lingua originale aggiungendo semmai un redirect--Anthos (msg) 18:44, 15 feb 2018 (CET)

[@ Anthos] Non parla di nomi stranieri ma dice tutti i titoli di voci su linee ferroviarie e tranviarie, di qualsiasi stato. Sopra ho stilato la lista di tutte quelle linee che hanno il nome non conforme alle linee guida e che dovrebbero essere spostate.

Al momento l'unica opzione è di inserire prima "Ferrovia", non traducendo il nome. Dopodiché se non si vuole cadere in nomi assurdi come "Ferrovia West", l'unica alternativa possibile è "Ferrovia Vienna-Salisburgo". Poi si può anche prendere spunto da ciò che è scritto per le stazioni ferroviarie e "tradurre" i nomi comuni, così come ho fatto io creando questa polemica. Quello che ho fatto è stato fatto per rendere Teknopedia meglio, non peggio, e dove ho visto non conformità alle regole ho cercato di applicarle. Parlare qua di ogni pagina che si vuole modificare diventa estenuante (anche perché saranno una 40ina) e Teknopedia la facciamo tutti in maniera volontaria per piacere e collaborazione, non per stressarci. Qua c'è un problema con le linee guida e si sta cercando di girarsi intorno; se questo non c'è, allora offrite un titolo conforme ad esse e una soluzione per rendere il lavoro sereno anche per gli spostamenti delle linee non conformi. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 19:01, 15 feb 2018 (CET)

[← Rientro] A parte che, per coincidenza, vedo che i due utenti che più si erano "sbattuti" per queste linee guida sono in questo periodo poco attivi e mi spiace che non riescano a intervenire, se non altro anche solo per dirci se era effettivamente questo risultato che pensavano di ottenere con quella stesura, se il "problema" è solo ciò che c'è scritto in quelle "benedette" linee guida, propongo di modificare la frase in questione in qualcosa del tipo per le linee ferroviarie italiane ...(quello che c'è ora)........, per le altre si valutino i casi singoli in base alle fonti. --Pil56 (msg) 19:15, 15 feb 2018 (CET)

Non è così fondamentale cambiare quelle linee guida. Se si trova un accordo per le eccezioni in questa pagina il problema non esiste. L'importante e ricordarsi del 5° pilastro che di fatto ci dice che non vale la giustificazione "è scritto nelle linee guida" --ValterVB (msg) 19:30, 15 feb 2018 (CET)

[@ Pil56] Imho non c'è bisogno di modificare alcuna linea guida, bisogna solo rispettarle, a parte casi eccezionali (questo lo è? Secondo me no, oltre al fatto che è pieno di pagine con titoli in italiano non supportati da fonti, come Ferrovia del Nord in Portogallo) poiché ci danno già la risposta su come comportarci: se il nome storico (della linea) non è conosciuto ai più (es. "Ferrovia Ferdinandea" per la ferrovia Milano–Venezia) o semplicemente non è esistente, il titolo della voce dovrà essere "Ferrovia Città 1-Città 2. Quindi dato che il nome storico (in italiano) non esiste, questa rimane l'unica soluzione per rientrare nelle linee e avere un progetto ordinato e con pagine facilmente consultabili dagli utenti (quello è lo scopo)! --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 19:56, 15 feb 2018 (CET)

@ValterVB, IMHO l'intervento sopra di Wind of Freedom dimostra che un richiamo chiaro nella linea guida sui nomi a cosa dicono le linee guida generali sui titoli delle voci ci vuole (e riguardo a "Ferrovia del Nord (Portogallo)" IMHO dovrebbe andare a "linha do Norte" se non ci sono fonti in italiano. @Wind of Freedom, le linee guida di Teknopedia non sono fonti, un titolo come "Ferrovia Lisbona-Porto" sarebbe tanto inventato e privo di fonti quanto "Ferrovia del Nord (Portogallo)" --Moroboshi ^scrivimi 21:41, 15 feb 2018 (CET)

[@ Wind of freedom]: tirando un po' le righe di questa discussione la situazione può essere sintetizzata in: c'è un solo utente, tu, che si sta "incaponendo" su questa questione, portando come unico argomento l'esistenza di quelle linee guida. Tali linee guida sono state scritte (anzi revisionate) da due utenti, modificandole da questa versione a quella ora esistente. Se fai caso, le linee guida "vecchie", non parlavano di linee ferroviarie estere (perché a quelle neppure si era pensato) e non riportavano neppure sottolineature varie nel testo e non usavano termini perentori.

Io sono sicuro della buona fede e delle buone intenzioni di chi ha fatto quella nuova stesura, ma non credo neppure che avessero immaginato che quel modo di scrivere le linee guida le avrebbe trasformate, perlomeno ai tuoi occhi, in una "sacra scrittura".

Dato che le discussioni tirate in lungo e senza vedere spiragli sono più che altro tempo sottratto a operazioni più utili e costruttive (ovviamente parlo per me e per me su wikipedia), la mia proposta di cui sopra, magari in parte provocatoria, era quasi per toglierti la terra da sotto i piedi, eliminando alla base l'unico motivo del contendere a cui ti stai appigliando, visto che nessuna delle motivazioni che diversi altri utenti hanno portato ti ha neppure scalfito nelle tue convinzioni.

Buon proseguimento a tutti nella discussione, io passo ad altro. --Pil56 (msg) 22:03, 15 feb 2018 (CET)

per le linee ferroviarie italiane ...(quello che c'è ora)........, per le altre si valutino i casi singoli in base alle fonti. Questa mi sembrerebbe cosa buona e giusta. Talvolta i criteri di progetto non abbracciano situazioni che andrebbero vagliate piuttosto con il più generale WP:Titolo della voce.--Kirk Dimmi! 23:44, 15 feb 2018 (CET)

Tutti quanti perdiamo del tempo a fare discussioni lunghe che potrebbe benissimo essere speso per altro. Detto ciò: non è una questione di sacra scrittura, è questione di stabilire un criterio perché qualsiasi decisione si prenda in merito bisogna "sistemare" numerose voci (questo sì che è una perdita di tempo, ma ahimè necessaria, per avere un lavoro eseguito egregiamente!). Ciò che [@ Kirk39] ha scritto riguardo i criteri di progetto è assolutamente vero, poiché se applicati alla lettera rischiano di cadere in ricerche originali. Tuttavia, valutare caso per caso centinaia di voci richiede un tempo immenso, una fatica inutile e una gran quantità di voglia che nessuno ha. Il cambio delle linee guida che Pil56 ha proposto e che Kirk39 ha ripreso, va benissimo, ma non risolverebbe il problema sulle linee straniere. Come già detto caso per caso è un pochino lunghina e inoltre si rischia di ripetere questa noiosa discussione infinite volte. Personalmente, dove non ci sono fonti, chiamare Ferrovia Città1-Città2 non significa ricerca originale poiché descrive solamente una tipologia di percorso (dato di fatto: è una ferrovia che collega Città1 con Città2); anche la soluzione proposta da [@ Moroboshi] non mi dispiace, quella cioè di mantenere il nome originale in assenza di fonti (ma nei paesi che non usano l'alfabeto latino?). Comunque qualcunque decisione venga presa io mi adeguo, per me è lo stesso. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 03:07, 16 feb 2018 (CET)

I nomi non in caratteri latini si traslitterano come nel resto dell'enciclopedia. --Pierpao.lo (listening) 08:31, 16 feb 2018 (CET)

Ed inotlre scrivere "Ferrovia citta1-città2" non sposterebbe di un millimetro il problema degli alfabeti non latini, perchè devi comunque traslitterare i nomi delle città.--Moroboshi ^scrivimi 08:55, 16 feb 2018 (CET)

Wind of freedom Non è fondamentale eseguire un lavoro egregiamente, in nessuna linea guida si parla di un sistema di titoli coerente. "Teknopedia non ha regole" non è un utopia; è un concetto fondamentale che deriva dal fatto che wikipedia non è una democrazia della maggioranza e non è una burocrazia; allora le linee guida di progetto sono un male necessario per evitare troppe discussioni; e per questo in genere indicano criteri sufficienti non necessari ovverosia trattano i casi che hanno il consenso assoluto e si limitano a quelli. Scrivere una linea guida che dice se è il caso I facciamo così, se il caso A facciamo cosà e poi ci aggiunge una clausola residuale che dice "in tutti gli agli casi facciamo..." è contrario allo spirito stesso di Teknopedia in cui la regola è il consenso. Non si mettono clausole residuali nelle liee guida. Il consenso è il motivo per cui si discute tanto; è il prezzo da pagare per essere liberi. E questa discussione è stata lunga solo perchè hai insistito; se un qualsiasi utente avesse chiesto "per Westbahn non ci sono fonti per titoli italiani che si fa?", la stragrande maggioranza dei Wikpediani avrebbe risposto "allora lascialo così che è corretto" e finiva lì. Quindi si scrivono delle linee guida che prevedono alcuni casi indiscutibile e negli altri si discute. L'alternativa c'è ma non ti piacerebbe: quella del progetto forme di vita o del progetto antico egitto (in cui l'uso è una rarissima eccezione), solo nomi ufficiali, quindi nella lingua originale, il latino nel primo caso, sigle nel secondo caso. Nessuna discussione, si prende il nome ufficiale e si applica. --Pierpao.lo (listening) 09:38, 16 feb 2018 (CET)

Quando mi occupai delle ferrovie del Portogallo, quasi tutte tradotte e adattate da me MI posi il problema del titolo, es. Linha do Sul, do Norte, da Povoa etc. e lo chiesi al progetto: mi fu risposto a più voci di tradurlo in italiano letteralmente cos' divennero Ferrovia del Sud, del Nord (Portogallo), della Povoa etc. Feci esattamente quello che prescrivono le premesse alle linee guida. Ora siamo allo stesso punto e sembra che ci siamo incartati. Il problema è che si dovrebbe essere coerenti: o accettiamo di volta in volta il parere "democraticamente dominante" o ci rinunciamo dedicandoci ad altri lavori. Un fatto è certo: NON si può uniformare tutto, standardizzare i tioli o tradurli tutti e sempre; rischieremmo il ridicolo delle italianizzazioni di tutti i nomi nel "Ventennio" famoso quando perfino il Cocktail si trasformò in una Coda di Gallo.

Ci sono titoli che non sono traducibili perchè rischieremmo la banalità, es. "Karlsbahn" ha un suo significato motivato ma Ferrovia di Carlo diventa banale, sembra la ferrovia di mio cugino, mentre Westbahn può essere reso con ferrovia Occidentale perchè rende esattamente lo stesso significato. E tanti altri esempi che qui non faccio.

Quindi, a mio avviso, occorre cum grano salis esaminare di volta in volta e non impuntarsi su di un'uniformità fuori luogo e -permettemi- con poca enciclopedicità e molta burocraticità.--Anthos (msg) 18:21, 16 feb 2018 (CET)

@Anthos noi non dobbiamo tradurre, dobbiamo affidarci a quello che dicono le fonti, se traduciamo da noi diventa Teknopedia:Ricerca originale, per non parlare del fatto che "Ferrovia del Nord" non è la traduzione di "linha do Norte". Secondariamente qui ti ha risposto solo Gil-87, non più voci.--Moroboshi ^scrivimi 19:46, 16 feb 2018 (CET)

[← Rientro] [@ Moroboshi] Certo anche le città si translitterano, ma spesso hanno un esonimo o una pagina che ne parla, quindi una translitterazione già compiuta. Una Westbahn cinese sarebbe da translitterare completamente, mentre "Ferrovia Shanghai-Pechino" sarebbe sufficiente inserire i nomi di città, rendendo chiaramente al lettore di cosa si sta parlando. D'altra parte anche Westbahn (così come Ferrovia Orientale) è un termine poco chiaro (anche se è quello ufficiale) perché chi non conosce il tedesco non sa che "bahn" vuol dire "ferrovia" e anche chi lo conosce potrebbe chiedersi "West di cosa?", mentre un titolo "Ferrovia Vienna-Salisburgo" sarebbe chiaro a tutti fin da subito (criterio con cui si è scelto di intitolare le stazioni tutte con "stazioni di") (vedi anche Teknopedia:Titolo della voce). Esempio: anche gli aeroporti minori di un paese poco turistico avranno il titolo "Aeroporto di" perché di aeroporto si tratta, così come una ferrovia rimane una ferrovia anche su marte. [@ Pierpao] è chiaro che Teknopedia non ha regole fisse e va avanti sul consenso, per questo ne stiamo discutendo e anche le varie linee guida sono state 'approvate' tramite consenso. Dire che avrei dovuto scrivere "per Westbahn non ci sono fonti per titoli italiani che si fa?" sul progetto è corretto, colpa mia che non l'ho fatto, ma non avrebbe evitato il problema: in un caso o nell'altro ci sono decine di voci con nomi in italiano senza fonti e viceversa. Inoltre l'omogeneità non è scritta da nessuna parte, ma c'è un invito chiaro ad applicarla in Aiuto:Manuale di stile. Quello che credo sia necessario è creare un sistema più o meno unico per le voci senza fonti in italiano, semplice, comprensibile al lettore ed ai contributori meno esperti, come me, senza dover intervenire per ogni singola pagina qui "disturbando" altri utenti quando non è necessario. Quella sopra è una considerazione, poi possiamo chiamarle anche tutte in tedesco. Se non piace, così come mi pare di capire, il modo da me proposto, ci si può ispirare a quanto scirtto qui. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 20:01, 16 feb 2018 (CET)

In che senso sarebbe semplice per il lettore trovarsi con un nome che non esiste da nessun'altra parte su wikipedia ? --Moroboshi ^scrivimi 20:41, 16 feb 2018 (CET)

PS le linee guida sulle unità militari fanno esattamente l'errore opposto nel voler tradurre tutto anche quando ci sono le fonti in italiano, tant'è che alla fine la "Dai-Nippon Teikoku Kaigun" è stata spostata al documentato Marina imperiale giapponese.--Moroboshi ^scrivimi 20:47, 16 feb 2018 (CET)

Ho comunque detto "ispirare", non "copiare e incollare": inoltre il problema non si porrebbe, perché mi sto semplicemente riferendo alle pagine senza fonti in italiano, per tutte le altre non credo ci siano dubbi!

Per quanto riguarda il discorso della semplicità per il lettore mi riferisco al fatto che nel leggere un'altra pagina e trovandosi il termine "Westbahn" può non essere immediato capire di cosa si tratta, stessa cosa mentre usa un motore di ricerca: cercando su Google "Ferrovia Vienna-Salisburgo" e vedere come primo risultato una pagina che si chiama "Westbahn", uno che non conosce il tedesco difficilmente la aprirebbe, mentre se inizia con "ferrovia ecc" capisce che è un argomento pertinente alla sua ricerca. Stesso discorso per una pagina su Teknopedia: alla pagina della città Bellaustria trovarsi "La città è attraversata dalla Westbahn" il lettore si potrebbe chiedere cos'è (un fiume? una strada? Esempi paradossali, ma per rendere l'idea). Se invece della Westbahn prendiamo la Ferrovia Kita-Ōsaka Kyūkō (titolo che permette immediatamente di capire che si tratta di una ferrovia, ma che non mi pare ci siano fonti a sostegno del nome italiano) il titolo giusto secondo la translitterazione sarebbe "Kita-Ōsaka Kyūkō dentetsu". È chiaro che tutti quelli che non conoscono il giapponese non capirebbero di cosa si tratta e dovrebbero aprire il wikilink. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 03:50, 17 feb 2018 (CET)

Se sta leggendo una pagina di wikipedia gli basta cliccare sul collegamento per scoprire cos'è, perchè dovrebbe usare google ? E questo anche escludendo il caso che nel 99% dei casi la cosa è comprensibile dal contesto, per esempio prendendo a caso una pagina collegata "A livello ferroviario, conta due stazioni (Seekirchen e la fermata Seekirchen Süd) sull'importante arteria internazionale Westbahn", cosa dovrebbe esere "Westbahn" se sto parlando di due stazioni che si trovano su un'arteria di collegamento ? Non è che il lettore si trovi parole isolate dal contesto, se le trova immerse in un discorso.--Moroboshi ^scrivimi 06:43, 17 feb 2018 (CET)

@Moroboshi. Ti ringrazio dei consigli, ma so già da me che "linha do Norte" non significa letteralmente Ferrovia del Nord ma "solo" Linea del Nord. La mia esperienza di traduttore extra wikipediano mi ha insegnato però che non esistono regole fisse per un ottimale lavoro di traduzione e che a seconda dei casi si può preferire, il metodo delle "equivalenze dinamiche", quello "letteralistico" o il "traslitteralistico" e ciò perchè, mi insegni, che una lingua non è altro che l'espressione della filosofia di vita di un popolo e che muta al mutar dei tempi. Anche noi ad es. diciamo "linea" per "ferrovia" e mille discussioni si son fatte qui su tale lemma. Quindi scendiamo -per favore- sul concreto; "sburocratizziamoci" ed esprimiamo la volontà di essere fattivi.

Quanto alle "ricerche originali" e sulla pretesa che wikipedia sia basata sulle fonti: per favore non prendiamoci troppo sul serio: WIKIPEDIA è un coacervo di ricerche originali spesso solo "mascherate" da supposte fonti. Solo pochi hanno la capacità di scindere il "proprio pensiero" da quello che debbono mettere nel testo. Il più delle volte il testo è "solo un pretesto" per introdurre le proprie vedute in wkpd.

Allora: perché non attenerci -SOLO- a quanto messo in passato nelle premesse alle linee guida e abbinare di volta in volta il titolo alla migliore formulazione? Nel caso in esame -Linee ferroviarie- o ferrovie che dir si voglia non è sempre possibile recepire "fonti" a supporto semplicemente perché NON esistono e ciò è -fortemente valido- nel caso di ferrovie della Mongolia, della Tailandia o perfino della Cina. Tarslitterare non è la soluzione. Per come qui si afferma, ci vuole il titolo -originale-, l'unico realmente attestato perchè di fonti hai voglia acercarne. Ma mi domando: chi è colui che digita in tailandese o cinese sulla tastiera tali titoli?--Anthos (msg) 09:44, 17 feb 2018 (CET)

Perchè abbiamo un pilastro che dice no RO e dice no RO proprio perchè altrimenti sarebbe una discussione continua per decidere se i milioni di RO proposti dalla fantasia dei contributori sarrebbero enciclopedici oppure no, esattamente come questa e scrivere "anche se abbiamo delle regole siccome molti le ignorano, possiamo farlo anche noi" non è una soluzione e sembra l'atteggiamento di chi vuole avere ragione per forza, perchè non accetta le limitazioni che altri accettano. Forse voi non lo sapete ma non c'è un limite tecnico alla lunghezza dei titoli, potreste scrivere una voce solo usando il titolo. Un domani qualcuno si potrebbe sognare di mettere nel titolo: il percorso, le fermate, poi la città, l'indirizzo, magari il nome del capostazione. Per lo stesso vostro principio: perchè sarebbe più chiaro. E non potete negare che sarebbe più chiaro come titolo. Secondo voi invece quelle cose andrebbero scritte nel testo della voce? Anche il vostro percorso col quale volete intitolare le ferrovie si scrive nel corpo della voce. Per voi sarebbe un titolo assurdo uno con le fermate della ferrovia? Per me è assurdo come tradurre il nome di una Ferrovia. Perchè per me è il suo nome, anche se vuol dire ferrovia dell'ovest, perchè i nomi non si traducono, se esistono gli esonimi si usano quelli, perchè chi legge una pagina che parla della Germania deve leggere il titolo più diffuso e se è tedesco quello deve essere, e sopratutto perchè se si seguono le fonti si evitano le discussioni. Nei progetti che le seguono si discute molto meno di titoli. Perchè non si fa ogni volta che a qualcuno non piace cosa dicono le fonti. Nessuno dei problemi posti da voi, nè di ricerca, nè di google nè di scrivere il titolo rimarrebbe scrivendo Westhbahn o Ferrovia Westbahn, scrivendo l'incipit della voce correttamente ed utilizzando tutti i redirect che ci sogniamo. Non ci sarebbe nessun problema se non un titolo che a qualcuno non piace. Questa è un comunità che ha delle regole è "la migliore formulazione" è quella che ha delle fonti. I titoli stranieri originali le hanno sempre. I pilastri non sono discutibili. --Pierpao.lo (listening) 10:24, 17 feb 2018 (CET)

@Anthos: Pierpo.lo è stato molto più esauriente di me. Per quanto riguarda tailandese o cinese: Kongthap Akat Thai e Zhōngguó Rénmín Jiěfàngjūn Hǎijūn Hángkōngbīng (che hanno ovviamente redirect come Aeronautica militare tailandese).--Moroboshi ^scrivimi 10:35, 17 feb 2018 (CET)

Forse Non mi sono spiegato bene: io sono sempre stato per il titolo originale nella lingua d'origine, e così scrivevo, quindi Westbahn, Mangfalltahlbahn, Linha da Povoa etc. Poi qualcuno, mi disse di scriverli tradotti e mi adeguai (dato che le premesse alle linee guida dicono di discuterne). Ora stiamo tornando a dire che non si traducono mai, tuttavia c'è qualcuno li sposta e li traduce.

E dire che si potrebbe risolvere, semplicemente, come a volte ho suggerito: titolo originale in voce e titolo tradotto in redirect all'originale. Boh!--Anthos (msg) 10:53, 17 feb 2018 (CET)

Con una precisazione se c'è un nome nelle fonti in italiano si usa quello (non so per i treni, ma di argomento sempre trasporti abbiamo Passaggio a nord-ovest non Northwest Passage, perchè in italiano ci sono fonti che usano una traduzione italiana. Come accennavo più sopra per la gran parte delle ferrovie giapponesi ha senso "Linea xxxx" (per esempio Linea Yamanote perchè trovi fonti (le guide turistiche) che usano questa forma. Quello citato da Wind of Freedom, Ferrovia Kita-Ōsaka Kyūkō, è un più spinosa perchè è in realtà il nome della società che gestisce la linea (Kita-Osaka Kyuko Railway), il nome ufficiale dovrebbe essere linea Semboku (una delle diverse linee con questo nome), ma all'atto pratico la chiamano con il nome della società e/o con una sua abbreviazione, Kytakyu.--Moroboshi ^scrivimi 11:07, 17 feb 2018 (CET)

Grazie [@ Moroboshi] per la precisazione, ho preso una voce totalmente casuale di cui non conosco nulla (quindi sostanzialmente quella pagina è completamente sbagliata? Se è il nome di un'azienda va messo quello e usato il template azienda, presumo). Forse non mi sono spiegato, intendevo per chi si ritrova a leggere qui Westbahn o chi cerca su Google Ferrovia Vienna-Salisburgo e si ritrova "Westbahn" può non capire che sia una voce relativa a quello che cerca. Io stesso cercando su Google "esercito tedesco" (e il tedesco lo conosco poco) mi ritrovo tre risultati: Heer (Bundeswehr), Wehrmacht, Heer (Wehrmacht) e onestamente non so quale sia delle tre la pagina che stavo cercando o se addirittura c'entra qualcosa con l'argomento che stavo cercando. Forse così è più chiaro perché i titoli in lingua originale li trovo poco chiari per uno che cerca risultati in lingua italiana. [@ Anthos] Non era chiara la tua posizione, anche rileggendo sembra che nel commento precedente la risposta di [@ Pierpao] dicessi una cosa e dopo ne hai affermata una opposta. Commento che condivido completamente per la parte riguardante una convenzione di nomenclatura ed è per questo spero che da queste discussioni si possa ricavare qualcosa per avere un sistema di titoli condiviso in modo che non se ne debba più discutere, eccezion fatta per casi sporadici. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 19:41, 17 feb 2018 (CET)

P.S.: [@ Pil56] so che non volevi più averne a che fare con questa discussione, ma mi pare di aver capito che [@ Gi87] sia stato uno dei redattori delle linee guida e che sopra, linkata da Moroboshi, si possa vedere una sua posizione per le linee ferroviarie estere in risposta ad Anthos. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 19:41, 17 feb 2018 (CET)

@Wind of Freedom, è un'azienda che gestisce un'unica e piccola linea ferroviaria, anche sua altre wiki la trattano come un tutt'uno. Su Esercito tedesco, trovi una pagina con (cinque risultati) che ti dice chiaramente il periodo storico/geografico di ognuna - quindi dovresti poterti orrizzontare abbastanza facilmente, se il termine l'hai trovato in un libro sulla seconda guerra mondiale sarà la [Heer (Wehrmacht)]] indicata come "forza armata di terra della Wehrmacht (1935-1945);".--Moroboshi ^scrivimi 22:08, 17 feb 2018 (CET)

In inglese è ben specificato che si tratta di una compagnia (ma con template ferrovia), in francese parlano di società (con template azienda) e in spagnolo parlano di società (ma con template trasporto pubblico), in italiano è una ferrovia (con template ferrovia), chiuso l'OT.

Comunque su Teknopedia la pagina di disambiguazione è piuttosto chiara, il problema delle pagine di disambiguazione è che su Google non escono e dà come risultati solo i primi tre che ho scritto prima, e anche il fatto di cliccare ogni volta sul nome per leggersi le prime tre righe per capire cos'è non mi sembra un aiuto nei confronti del lettore, che comunque è il destinatario finale.

Per risponderti all'affermazione dove affermavi che la parola Westbahn non sarebbe mai da sola, è vero ma non sempre: se al template:stazione ferroviaria alla sezione "linea" a qualcuno venisse da scrivere "Westbahn" (il discorso vale comunque anche per Ferrovia Orientale o traduzioni casuali) non è cos'è immediato capire su che ferrovia si trovi la stazione, mentre un Vienna-Salisburgo sarebbe immediato; idem per la Ferrovia del Nord in Portogallo, non è così automatico capire che va da Lisbona a Porto. E poi non ci sarebbero nemmeno da cambiare le convenzioni attuali.

Comunque potrei stilare una lista di nomi in lingua originale e vedere se possono andare bene (per pagine senza fonti) --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 04:59, 18 feb 2018 (CET)

Ti chiedo scusa ma il requisito di capire dal dal nome a quali città è collegata da dove te lo sei inventato ? Invece di chiamare l'A4 con il suo nome ci mettiamo ci mettiamo Autostrada Torino-Sistiana - Cattinara così si capisce il percorso ? E invece di Po usiamo Fiume Monviso-Castelnuovo Bocca d'Adda ? --Moroboshi ^scrivimi 17:49, 18 feb 2018 (CET)

[← Rientro] Divertente il nome del Po :D Però stiamo parlando di infrastrutture, quindi il Po c'entra poco! Sfortunatamente le ferrovie non hanno una classificazione numerica (e quello che hai scritto, sarebbe un nome corretto per l'infrastruttura stradale se non avesse una classificazione alfanumerica o un "soprannome" confermato da fonti). Non è un requisito, è un'agevolazione nei confronti del lettore: leggere Ferrovia Torino-Milano rende senza dubbio più chiaramente l'idea di cosa si tratta piuttosto che una Ferrovia Padana Occidentale (nome inventato) che potrebbe essere confuso con la Ferrovia Alessandria-Piacenza, la Ferrovia Torino-Alessandria, la Ferrovia Alessandria-Novara-Arona o altre.

Questi sono alcuni esempi di come verrebbero alcune voci utilizzando il nome originale e come verrebbero e/o rimarrebbero se si utilizzasse la convenzione attuale di Città1-Città2. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 00:01, 19 feb 2018 (CET)

Wind of Freedom, hai questa convinzione insanabile che ci debba dare una regola fissa e identica per dare un nome alle voci in wikipedia, la convenzione "Ferrovia città1-città2" va benissimo quando non c'è un nome ufficiale e diffuso, è ridicola quando questo nome come in Westbahn o linea Yamanote esiste ed è tranquillamente utilizzabile.--Moroboshi ^scrivimi 01:18, 19 feb 2018 (CET)

Anche in Italia vi sono delle linee note con un nome proprio: Ferrovia Pontremolese, Ferrovia Pontebbana, Ferrovia del Frejus, Ferrovia della Valsugana, Ferrovia Adriatica, Ferrovia Jonica...--2.205.22.140 (msg) 02:07, 19 feb 2018 (CET)

Nessuno ha mai parlato di cambiare il nome di Ferrovia Adriatica o ferrovie con il nome proprio, purché non sia una RO (giustamente). Moroboshi, Anthos sopra ha proposto di chiamare tutte le linee in lingua originale e allora ho fatto una serie di titoli di ferrovie straniere che non hanno fonti in italiano a supporto dei loro nomi, come verrebbero in lingua originale. Ora stai dicendo che Ferrovia Città1-Città2 va benissimo quando il nome non è diffuso (un nome uffciale ce l'hanno tutte le ferrovie), ma io aggiungerei in italiano. Se la "Westbahn" avesse una fonte in italiano dove si afferma che si chiama "Ferrovia Orientale", nulla in contrario. Ma ci sono fonti in italiano che la chiamano "Westbahn" o ci sono solo in tedesco? Perché se non ci sono allora diventa una Ferrovia Vienna-Salisburgo (dove nell'incipit si dirà in tedesco: Westbahn, letteralmente in italiano: ferrovia orientale)--W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 05:50, 19 feb 2018 (CET)

Fai tutto questo discorso e non hai letto quanto ha scritto L736E [nella voce?--Moroboshi ^scrivimi 06:29, 19 feb 2018 (CET)

Scusa correggimi ma il ragionamento sarebbe che: se uno cerca ferrovia Vienna-Salisburgo, se gli esce Westbhan la cosa no potrebbe esere chiara? Dico bene? Utente:Wind of freedom--Pierpao.lo (listening) 09:35, 19 feb 2018 (CET)

Sorvolando sul fatto che "Westbahn" non significa ferrovia Orientale ma Ferrovia occidentale :-).... io non ho proposto affatto di uniformare tutto: io ho detto che quando c'è il nome proprio, in lingua propria, prevalente nelle fonti su quello generico di -ferrovia xx-zz- va usato il nome proprio.

È così anche nelle ferrovie italiane: -Ferrovia Circumetnea- è il nome dell'azienda ed è usato anche per indicare la linea.; non è corretto indicarla come -Ferrovia Catania-Riposto- (anche se sono le due località estreme) perchè nessuno, a parte rari casi, usa quest'ultima espressione. È lo stesso nel caso delle ferrovie estere suindicate (ma non tutte).

Nel caso della Westbahn, come nel caso della Sudbahn, il nome qualifica sia la linea che la società (in abbreviato). Le varie fonti usano sia l'uno che l'altro lemma traducendoli a volte nel più generico -ferrovia occidentale-, -ferrovia meridionale-.

Si tratta quindi CASO per CASO di decider se le fonti privilegino l'una o l'altra dizione.

Le regole rigide, quindi, a mio avviso (e qui uso l'espressione corretta anziché il banale acronimo esterofilo IMHO tanto caro a molti wkpediani), non vanno bene ma -come scrivemmo di comune accordo nelle premesse alle linee guida- valutate di volta in volta. --Anthos (msg) 11:20, 19 feb 2018 (CET)

Pierpao, esattamente, sui motori di ricerca, non certamente su Teknopedia dove si trova la pagina davanti. Anthos, tutte le ferrovie hanno un nome ufficiale, a prescindere che questo corrisponda o meno la società di gestione (comunque so che West significa occidentale, mi sono solo confuso). Quello che si dovrebbe ottenere con delle linee guida non è quello di discutere "caso per caso", altrimenti le linee guida non servono a niente, e si finisce sempre per fare dicussioni come questa. Bisogna discutere eventuali casi particolari. Le linee guida che scriveste di comune accordo, dicono anche che ogni pagina relativa alle ferrovie deve iniziare con il "prefisso" ferrovia e poi aggiungere l'eventuale nome (che sarebbe, se si continuassero a seguire, dovrebbe essere o "Ferrovia Occidentale", che però è una RO, o "Ferrovia West", che secondo me suona malissimo, o lo schema città1-città2). Moroboshi, io l'ho letto l'intervento, ma le fonti che indichino "Westbahn" in un contesto italiano non le ho viste, poiché nella pagina non ci sono.

Mi pare comunque di aver capito che l'idea di comune sarebbe quella di usare lo schema nome originale (quando è supportato da fonti)+nome città1-città2 quando non c'è il nome originale? --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 01:43, 20 feb 2018 (CET)

No perchè se uno cerca la ferrovia Vienna-Salisburgo sa che va da Vienna a Salisburgo e magari vuole sapere come si chiama ufficialmente per cercare gli orari, l'indirizzo.... Mentre è difficile che uno si alzi e dica "oggi voglio partire da Vienna con la Westbahn vediamo dove mi porta" e poi perchè il titolo Nome-partenza - destinazione è una RO. Poi le fonti non devono essere in italiano. Il 90% delle pagine di medicina ha fonti inglesi. E comunque esistono sicuramente dei libri e guide in italiano che parlano della Westbahn ma ovviamente su internet non li copiano altrimenti poi non li vendono. Tornano invece all'esempio che hai fatto che se uno cerca esercito tedesco trova tre pagine ebbene questa è un enciclopedia se escono tre pagine è perchè per sapere dell'esercito tedesco allora bisogna leggersi tre pagine, le enciclopedie funzionano così si legge la pagina, le pagine se necessario, non il titolo. Quello che vuoi tu una linea guida che consenta di sistemare tutti i titoli non esiste. è contrraria a come funziona Teknopedia. Come si suol dire in re ipsa. Se ti piace sistemare i titoli, impara le linee guida generali, quelle dei progetti, sposta solo i titoli che sei certo siano conformi alle linee di progetto, quelle che hanno un vero consenso, ovverosia come fanno tutti i mover, con prudenza e poi chiedi il flag. Nel frattempo la prossima volta che qualcuno si inventa un titolo senza fonte mi rivolgo in WP:RAA visto che ormai sono coinvolto. --Pierpao.lo (listening) 08:51, 20 feb 2018 (CET)

A tutti. In Progetto:Trasporti [6] al paragrafo "Linee ferroviarie" > "Linee guida per scrivere una voce" c'è ANCORA scritto: Come tutte le convenzioni di Teknopedia, la linea guida descritta in questa pagina va usata come riferimento e adattata, caso per caso e mediante consenso, alla specifica voce trattata. Per esprimere dubbi, chiedere chiarimenti, avanzare proposte, oltre alla pagina di discussione abbinata a questa voce è sempre possibile rivolgersi al progetto Trasporti. E prosegue Una buona voce relativa ad una linea ferroviaria o tranviaria dovrebbe seguire uno schema comune rispetto a quello usato per le analoghe voci già esistenti, ferme restando le seguenti raccomandazioni generali:

• indicare sempre le fonti da cui si sono estrapolate le informazioni, qualora queste non risultino già accessibili al grande pubblico (per esempio l'indirizzo stradale di un impianto); in generale è opportuno basarsi sulle fonti considerate più autorevoli, privilegiando quelle a stampa....

Dato che, sembra, che non sia stato neanche considerata tale premessa, lo ripeto per l'ennesima volta. Io sono di quest'avviso; non è una nuova visione. Vogliamo cambiarla? Proponete qualcosa di chiaro, preciso ma succinto (perchè venga letto veramente) e, soprattutto ben accessibile e visibile (senza fare riferimento ad improponibili ricerche delle discussioni pregresse di volta in volta).--Anthos (msg) 09:58, 20 feb 2018 (CET)

Mi sono agganciato alla segnalazione di aver messo la linea guida in stato di wikibozza più sotto e ho inserito una proposta di modifica.--Moroboshi ^scrivimi 12:57, 20 feb 2018 (CET)

[@ Pierpao] non c'è bisogno di agitarsi, che lo spostamento "Ferrovia Orientale" è stato sbagliato l'ho scritto più volte come anche che si tratti di una RO. Ma Ferrovia Vienna-Salisburgo non è affatto una RO, come continui a ripetere. E per rispondere e ripetere per l'ennisma volta, uno che va da Vienna a Salisburgo e su Google si trova come prima pagina di Teknopedia "Westbahn" al 90% non la aprirà perché pensa che non centri niente, viceversa se si chiama "Ferrovia Vienna-Salisburgo" trova tranquillamente la scritta "in tedesco Westbahn" e può andarse a cercare. Quello degli eserciti inoltre era un esempio, quella convenzione infatti funziona benissimo e nessuno pensa di toccarla. Ma leggersi 10 pagine di ferrovie quando se ne cerca una specifica è un po' assurdo. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 19:49, 20 feb 2018 (CET)

Questo discorso riguarda tutti e nessuno. Lo posto qua e al dp:geografia. Il mio sentore è che una parte non indifferente della comunità non stia gradendo o giudichi che ci sono troppi spostamenti dalla 'inglese nomenclatura locale all'italiano e dall'italianoi all'inglese, per mano di vari utenti. Il riferimento è WP:DANNEGGIARE]. Il consiglio che do è questo: se volete spostare non spostate; fate invece una raccolta di nomi da cambiare e li proponete in progetto. Se vi danno ragione bene, altrimenti bene lo stesso, anche se avete ragione e non ve la danno, perchè il consenso è più importante dei titoli.--Pierpao.lo (listening) 12:59, 11 feb 2018 (CET)

Segnalo questa discussione su Commons.--Mauro Tozzi (msg) 13:24, 15 feb 2018 (CET)

Siccome non c'è consenso ho aggiunto il Wikibozza. --Pierpao.lo (listening) 10:28, 17 feb 2018 (CET)

Iniziamo le danze, sotto una bozza di proposta per la modifica della linea guida in Teknopedia:Convenzioni di stile/Linee ferroviarie (sicuramente migliorabile). Indica inizialmente di usare il nome nelle fonti e nel caso non sia possibile riprende quindi il metodo corrente levando alcune precisazioni. L'indicazione di usare il titolo presente nelle fonti è a sfondo colorato per evidenziarlo rispetto alle lunghe precisazioni riguardo al formato "Ferrovia Città1-Città2".Toglie inoltre l'obbligo di usare "Ferrovia" in fronte al nome.

Inoltre una volta confermata questa bozza, una sua modifica o altre proposte - la sezione titolo dela linea guida andrà collegata nella sezione Convenzioni specifiche di Aiuto:Titolo della voce.--Moroboshi ^scrivimi 12:55, 20 feb 2018 (CET)

Io personalmente la parte dove si dice che devono iniziare con "Ferrovia" e/o "Tranvia" non la toglierei (l'ho già detto più volte sopra); la Linea Yamanote non c'entra molto con questo discorso, in quanto non utilizza il {{Infobox linea ferroviaria}}; Westbahn non lo prenderei nemmeno come esempio, non è supportato da fonti inoltre andrebbe contro il principio di Teknopedia:Titolo della voce la maggior parte delle persone di lingua e cultura italiana potrebbe non riconoscere nell'immediato il vero nome (Westbahn). La voce è quindi intitolata "Ferrovia Vienna-Salisburgo", mentre "Westbahn" è un redirect che punta all'altra pagina.. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 20:02, 20 feb 2018 (CET)

Nota ti ho cambiato il richiato a template tra <nowiki>…</nowiki> perchè per non so quale motivo mandava a quel paese la formattazione della pagina. Se vuoi citare un template usa il templa {{tl}}.

Le voci prendono il loro nome senza disambigue non necessarie e mettegli davanti un qualificatore è una disambigua travestita. Se si chiama naturalmente "Ferrovia del xxxx" la cosa ha senso, se lo aggiungiamo noi no. Ho sostituito la Yamanote con la Tōkaidō Shinkansen, comunque IMHO semplicemente ha sbagliato chi ha messo l'infobox, la Yamanote è una linea ferroviaria. Per Westbahn, quando avrai delle fonti se ne parla.--Moroboshi ^scrivimi 21:27, 20 feb 2018 (CET)

Non conosco la realtà giapponese, ma anche Tokaido Shinkansen sembra sia un servizio ferroviario piuttosto che una linea, quindi l'infobox trasporto pubblico andrebbe privilegiato (lo Shinkansen è un tipo di treno, quindi da quel che ho capito è, correggetemi se sbaglio, come se la Ferrovia Milano-Bologna si chiamasse Frecciarossa Milano-Bologna). Comunque tralasciando un attimo il discorso Giappone e Westbahn (e il discorso "disambigua mascherata", che secondo me non ha senso perché sennò avremmo "Roma-Fiumicino" al posto di "Aeroporto di Roma-Fiumicino"), per la nuova convenzione dovremmo avere Riedbahn per Ferrovia Francoforte-Mannheim? E perché non Schnellfahrstrecke Hannover-Würzburg al posto di "Ferrovia Hannover-Würzburg" e Schnellfahrstrecke Köln-Rhein/Main per "Ferrovia Colonia-Francoforte"? --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 22:04, 20 feb 2018 (CET)

E' una linea ferroviaria che riprende il nome della storica Tokaido su cui corrono tre tipi diversi di Shinkansen (Nozomi, Hikari e Nodama in ordine di velocità). Per il resto non lo so hai controllato le fonti prima di fare la domanda ?--Moroboshi ^scrivimi 22:35, 20 feb 2018 (CET)

Dimmi un po', cosa intendi per fonti? Perché dovrebbero essere un minimo autorevoli, un blog lo posso creare anche io. Comunque aspetto ancora le fonti per Westbahn. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 23:39, 20 feb 2018 (CET)

Se ne è già discusso allo sfinimento, nessuno è stato d'accordo con te e io sono stanco di darti corda.--Moroboshi ^scrivimi 04:55, 21 feb 2018 (CET)

Che nessuno è d'accordo con me, [@ Moroboshi] l'ho capito. Il fatto è che non hai risposto, ci sono delle fonti a supporto di quel nome? E sì, quali? Così, per capire se ci sono anche per le altre pagine. Perché se non ci sono di cosa stiamo discutendo? --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 05:04, 21 feb 2018 (CET)

A conferma che non ci può essere rigida composizione dei nomi: ho scovato su google libri un testo del 1874 in italiano -Cesare Combi, La questione ferroviaria triestina, Stabilimento tipografico Appolonio & Caprin, Trieste, 1874- che trattando di considerazioni tecnico-economiche dell'area triestina ha una sezione storica introduttiva e tabelle varie nelle quali ricorrono nomi in italiano, nomi in tedesco, nomi del tipo ferrovia x-y. È interessante notare come le fonti non abbiano affatto la rigidità proposta da qualcuno.--Anthos (msg) 18:13, 21 feb 2018 (CET)

Quello invece risulta è che spesso c'è discordità tra le fonti, motivo per cui è meglio stabilire un criterio di base ed elencare poi nel corpo della voce i vari nomi. Ciò non toglie che ci possano essere delle eccezioni qualora un termine sia ben diffuso e consolidato (nel linguaggio comune e/o nelle fonti). Come già dicevano le linee guida esistenti, d'altronde. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 03:45, 22 feb 2018 (CET)

Il fatto che ci siano più nomi tra cui decidere non autorizza a inventarsene di propri con regolette a tavolino.--Moroboshi ^scrivimi 06:01, 22 feb 2018 (CET)

E su questo sono completamente d'accordo, ma l'ho ripetuto più volte l'errore commesso nel chiamarla "Ferrovia Occidentale".

Con questo, anche la nuova convenzione inviterebbe a chiamarlo con il nome "più diffuso nelle fonti", ma se queste sono discordi? Ne eleggiamo una che preferiamo? --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 03:18, 23 feb 2018 (CET)

[@ Moroboshi] Riflettendo, non sarebbe più semplice aggiungere dopo Tutte le linee ferroviarie di qualsiasi stato devono iniziare con "Ferrovia di/Tranvia di" tra parentesi eccetto quando la linea è, dopo la consultazione fonti, ampiamente conosciuta con altri nomi (ad esempio Tōkaidō Shinkansen)"? --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 23:43, 25 feb 2018 (CET)

Dopo avere creato la Categoria:Dispositivi di protezione collettiva, mi sono accorto che esiste la Categoria:Costruzione e sicurezza delle strade per quanto riguarda la sicurezza stradale. Bisognerebbe quindi inserire alcune voci che stanno nella seconda categoria anche nella prima. Come suggerite di muoverci a tale proposito? Qualcuno mi può dare una mano? --Daniele Pugliesi (msg) 03:21, 24 feb 2018 (CET)

Se inserissi nella categoria che hai creato anche una spiegazione di cosa dovrebbe contenere, aiuteresti ad aiutarti :-) --Pil56 (msg) 18:06, 24 feb 2018 (CET)

Ho creato la pagina Dispositivi di protezione collettiva a tale proposito, anche se sarebbe da ampliare e contestualizzare per i settori in cui si applica, tra cui quello dei trasporti. Ho in mente di ampliare la voce mano a mano che mi documento sulla legislazione in merito, ma per il momento dovete accontentarvi... :( --Daniele Pugliesi (msg) 22:14, 25 feb 2018 (CET)

Che ne direste di creare un template di formattazione per le stazioni della metropolitana di Milano sul modello del già esistente {{metroroma}}? Lo si potrebbe chiamare Template:Metromilano.--Mauro Tozzi (msg) 12:04, 24 feb 2018 (CET)

Si--Pierpao.lo (listening) 17:18, 24 feb 2018 (CET)

Mi pare una complicazione inutile per i contributori meno esperti, anche perché la scrittura "estesa" non è particolarmente complicata. --Pil56 (msg) 18:03, 24 feb 2018 (CET)

Non ho mai amato i template riassuntivi (vale per tutte le voci) perchè spesso vengono aggiunte informazioni spesso errate e sempre senza fonti. Nella fattispecie in Ferrovia_Milano-Venezia il template riporta che il 22 aprile 1854 è stata aperta la tratta Coccaglio-Verona e il 22 ottobre 1857 la tratta Treviglio-Bergamo-Coccaglio. Stando allo stracitato Prospetto nel '54 è stata aperta la tratta da Bergamo a Verona e nel '57 la Treviglio-Bergamo. Io non so nemmeno dove siano reperibili i campi da cambiare. Saluton --Silvio Gallio (msg) 16:01, 25 feb 2018 (CET) e poi, restando in tema di date, nel template di sopra, in "gestori", la LVCI (sarebbe meglio LVIC - non siamno in Germania) prende possesso della rete dal 1 gennaio 1857. In base alla Convenzione del 1856 (reperibile su Source). --Silvio Gallio (msg) 16:05, 25 feb 2018 (CET)

Ti chiedo scusa ma quella con i dati di apertura delle tratte è una normale tabella, non fa parte di alcun template.--Moroboshi ^scrivimi 16:19, 25 feb 2018 (CET)

Ok, però il problema è lo stesso. Inesasttezze e no fonti. E quello di sopra? (chiedo perché non lo so, non per polemica) --Silvio Gallio (msg) 16:48, 25 feb 2018 (CET)

Non è tanto un problema di template quanto di generiche inesattezze/mancanza di note puntuali. Per quanto riguarda il template sinottico effettivamente spesso e volentieri mancano le fonti (però è anche vero che pochi template sinottici (ad esempio Box treno -> Box treno/Chiusura) dispongono di un campo apposito per indicare le fonti).

Se mi indicate la fonte con le date d'apertura provvedo a correggere e annotare la voce. --Rbianchi96 (msg) 19:59, 25 feb 2018 (CET)

Vabbè, io pensavo che fosse un template e invece era una tabella. Che sembrano fatte apposta per essere riempite con dati incontrollati. Tempo fa ho letto la voce della battaglia di Canne i cui dati delle perdite, nel testo erano tratti da Tito Livio e nel sinottico da Polibio. Il primo -ovviamente filoromano- le dava più basse; il secondo, greco, con fonti evidentemente filocartaginesi, sparava alto. Non so se ancora così però questo accade un po' ovunque.

In genere vedo che il primo che passa mette il comodo templatino "citazione necessaria" e se ne va. È andata bene che non ho voglia di cercare dove sia il punto giusto. Quanto alla fonte, per le aperture ferroviarie di solito viene usato il Prospetto del 1927 che il buon A. Tuzza ha riprodotto nel suo sito. È molto comodo averlo online. Qui il link [[7]]. Sappiate, però che ci sono degli errori (qua e là, e Tuzza non ne ha colpa, lui ha copiato un testo ufficiale) quindi sono dati da prendere con le pinze. Nella fattispecie io "so" che nel Prospetto questi dati della MI-VE sono giusti perché ne ho studiato per molto tempo e quindi si possono usare con tranquillità. Non altrettanto si può dire -ad esempio- dell'apertura della tratta Verona-Trento che il Prospetto "canna" di non poco. Ma questo è un altro discorso. Dimenticavo, occhio alla differenza fra "inaugurazione" e "apertura al servizio"... 'Notte --Silvio Gallio (msg) 21:11, 25 feb 2018 (CET)

Ho inserito le fonti nella tabella e ho modificato di conseguenza le date di apertura (da Bergamo a Coccaglio nel 1854 anziché nel 1857).

Tuttavia continuo ad avere qualche dubbio sull'esattezza della fonte: la tabella del Tuzza riporta il dato del 22 aprile 1854 (tratte Bergamo-Rovato, Rovato-Brescia e Brescia-Verona) con sfondo giallo, quindi "ancora da verificare". Invece la fonte dell'epoca non riporta nel testo dati precisi, però nei disegni (pianta e alzato) le indicazioni di "Linea oggi aperta" o di "Linea alta e lunga eseguita e oggi aperta 12 ottobre 1857" sono riportate lungo tutta la linea da Treviglio a Coccaglio, a est e a ovest di Bergamo.

Non escluderei quindi la necessità di controlli ulteriori.--2.205.18.114 (msg) 20:28, 26 feb 2018 (CET)

Segnalo la creazione di questa voce, nel caso in cui qualcuno volesse cimentarsi a migliorarla o ampliarla. --Daniele Pugliesi (msg) 18:49, 27 feb 2018 (CET)

[@ Pil56] Dalla user talk:Domenico Petrucci, come funziona questo template, perchè dovrebbe puntare a dei redirect e perchè devono stare in Categoria:Redirect per motivi tecnici? grazie. e.p.c. [@ Civvì, Domenico Petrucci] --Pierpao.lo (listening) 12:55, 2 mar 2018 (CET)

Con la premessa che non mi pare di averci contribuito e che non mi sembra neppure così utile, i presupposti del suo funzionamento è che prevede che i nomi di tutte le stazioni della metropolitana siano "Nome (metropolitana di Roma)" e che tutte le stazioni ferroviarie siano "Stazione di xxxx". Poi, ogni tanto, i wikipediani "decidono" di spostare i titoli delle voci e, se vengono cancellati i redirect, i due template non funzionano più. --Pil56 (msg) 13:54, 2 mar 2018 (CET)

Premesso :) che sono ai minii termini mentali e che ti ho pingato perchè mi sembra che Domenico avesse fatto riferimento a te. Domando perchè sono molto confuso: non è vietato cancellare redirect che partono da un template? Cioè se ho un redirect che punta ad una pagina esistente e che è linkato in un template a chi verrebbe di cancellarlo senza prima orfanizzarlo. --Pierpao.lo (listening) 13:59, 2 mar 2018 (CET)

Quel che sarebbe opportuno fare e quel che spesso si fa sono cose diverse :-) Anche in questo momento ci sono in Categoria:Redirect da orfanizzare e cancellare voci riguardanti fermate di metropolitana che, a mio parere, non dovrebbero esserci. Dipende in parte anche da chi prende in carico la richiesta, perché in casi come questi il redirect potrebbe essere in questo momento orfano e non esserlo più appena uno crea una nuova voce usando quel template. Credo che sia per motivi come questi che fosse stato apposta l'indicazione di redirect da mantenere per scopi tecnici. --Pil56 (msg) 15:24, 2 mar 2018 (CET)

Sì, secondo me Pil56 ha centrato il punto. I redirect con il disambiguante (metropolinana di...) non dovrebbero mai stare nella Categoria:Redirect da orfanizzare e cancellare, ma solo nella Categoria:Redirect per motivi tecnici esattamente per queste motivazioni. --Domenico Petrucci (msg) 16:41, 3 mar 2018 (CET)

Dovrebbe stare in Categoria:Redirect da mantenere orfani--NewDataB (msg) 16:48, 3 mar 2018 (CET)

Ma non può essere mantenuto orfano, poiché possono sempre sorgere dei collegamenti per motivi tecnici da parte dei template come questo in oggetto. --Domenico Petrucci (msg) 12:39, 4 mar 2018 (CET)

Scusa, ma guardando {{Metroroma}} è IMHO un problema di template scritto male, non un motivo tecnico. Decidere di scrivere nel codice [[$1 (metropolitana di Roma)|$1]], quando si sa che le fermate NON si chiamano tutte in una certa maniera è una pessima maniera di implementare un template.--Moroboshi ^scrivimi 14:17, 4 mar 2018 (CET)

Un po' OT, anche perché personalmente e come ho già scritto, il template:Metroroma non mi ha mai convinto al massimo, è da tempo che ho l'impressione che ci si voglia sempre di più rivolgere a "presunti" lettori (a cui probabilmente di certe sottigliezze wikipediane gliene può fregare il giusto) e si rendano le cose sempre e vieppiù complicate per quelli che le voci le vogliono scrivere.

Come esempio del tutto teorico, se scrivessi una frase tipo: il percorso della metropolitana segue le stazioni Lamarck-Caulaincourt, Corentin Cariou, Abbesses, Croix de Chavaux sbaglierei beccando due stazioni e una pagina di disambigua, se scrivessi ''il percorso della metropolitana segue le stazioni Lamarck-Caulaincourt (metropolitana di Parigi), Corentin Cariou (metropolitana di Parigi), Abbesses (metropolitana di Parigi), Croix de Chavaux (metropolitana di Parigi), sbaglierei ugualmente perchè due redirect sono stati bellamente cancellati; se almeno, quando si decide per forza di voler spostare una voce, si lasciassero i redirect, quel povero cristo che vuole scrivere la voce, nel secondo caso riuscirebbe a rimandare il lettore alla voce corretta, senza dover studiare per mezzora quali sono le voci che un bel mattino qualcuno ha "deciso" che non andavano bene. :-( Ma, come dicevo inizialmente, mi pare che lo "scrittore" di voci sia quasi di serie "Z" ormai. --Pil56 (msg) 15:56, 4 mar 2018 (CET)

[@ Pil56] Condivido e come! NOn è che sia entusiasta di questi "marchingegni" di navigazione aggiunti a piè pari..--Anthos (msg) 12:49, 5 mar 2018 (CET)

Intervengo perché sono il responsabile dello spostamento delle 5 fermate della metro di Parigi. Ho inserito i redirect tra i ROC perché 1) c'erano spazi tra i trattini 2) non esistendo voci omonime è del tutto superfluo mantenere la disambigua. Questo in base alle convenzioni del vostro progetto (punto 1) e quelle generali (punto 2). Se poi mi dite che vogliamo tenere comunque questi redirect per una questione di uniformità è un altro discorso, ma andrebbe - appunto - esplicitato :) --Ombra 13:49, 5 mar 2018 (CET) PS: comunque anche per me un tmpl così strutturato non è il massimo

[@ Ombra]: solo per curiosità (e anche in questo caso io non c'entro nulla perché non ho operato su quelle voci), gli spazi inseriti prima e dopo il trattino avevano almeno una spiegazione (condivisibile o meno) che si può rilevare anche dalle voci nelle altre lingue: i francesi sono un po' "speciali" per certe cose e notoriamente usano molto i trattini, soprattutto quando si parla di località geografiche. Altrettanto particolare il fatto che molte stazioni hanno un doppio nome, con nomi di significato disgiunto. Questo è il motivo per cui si chiama Bel-Air (metropolitana di Parigi), dalla località omonima e si chiama Palais Royal - Musée du Louvre (metropolitana di Parigi) in italiano e addirittura fr:Palais-Royal - Musée du Louvre (métro de Paris) in francese :-) . Ciao --Pil56 (msg) 15:43, 5 mar 2018 (CET)

[@ Pil56] il mio intervento non era polemico: per me è davvero indifferente, basta decidere una volta per tutte come regolarsi :) --Ombra 15:49, 5 mar 2018 (CET)

Anche il mio era tutt'altro che polemico, stavo solo condividendo quanto ho impiegato parecchio tempo e fatica ad arrivare a capire su tutta la storia dei trattini con e senza spazi :-)))))))))))))) --Pil56 (msg) 15:52, 5 mar 2018 (CET)

Visto il problema che i redirect delle stazioni metropolitane molte volte vengono cancellati, ho creato una categoria di prova Utente:NewDataB/Sandbox2 per categorizzarli così che non vengano eliminati, cosa ne pensate?[@ Pil56], [@ Ombra], [@ Moroboshi], [@ Pierpao], [@ Civvì], [@ Domenico Petrucci]--NewDataB (msg) 17:17, 16 mar 2018 (CET)

Non so se sia di competenza di questo progetto ma segnalo qui la necessità di unire le pagine Colonnina di ricarica per veicoli elettrici e Stazione di ricarica per veicoli elettrici. Ho argomentato brevemente qui la motivazione. Tra le altre cose non sarebbe male un vaglio per migliorare decisamente l'argomento trattato. --ÐnaX ^{→ Scrivimi} 12:30, 7 mar 2018 (CET)

Direi che si tratta palesemente di un duplicato, quindi cancellerei immediatamente la pagina meno completa (anche se è stata creata prima). Ho intanto provveduto a unire l'elemento con Wikidata. In base al termine che mi è risultato più diffuso, direi che la pagina può essere tranquillamente rinominata in Colonnina di ricarica. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 03:25, 8 mar 2018 (CET)

Mi correggo: il termine più opportuno sarebbe stazione di ricarica perché vi sono anche alcune stazioni che non sono colonnine (esempio). --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 03:32, 8 mar 2018 (CET)

Non so se questo è il progetto più appropriato per porre queste domande (ho scritto la stessa cosa anche al Progetto:architettura) ma forse sapete dirmi se ci sono delle convenzioni specifiche da seguire, anche se un ponte è più una infrastruttura che un mezzo di trasporto. Ho iniziato a lavorare alla voce sul New Darnytskyi Bridge, un ponte ferroviario e carrabile di Kiev. Ho però due dubbi su come impostare la voce:

- Il nome del ponte (e di conseguenza il titolo della voce): il vero nome è ovviamente in ucraino, Новий Дарницький міст, mentre la maggior parte dei siti internazionali lo chiamano New Darnytskyi Bridge all'inglese. Secondo voi è più corretto lasciare il nome in inglese o tradurlo completamente in Nuovo Ponte Darnytskyi?

- Seconda questione, il ponte è in realtà costituito da due ponti diversi affiancati, uno costruito nel 1946 e uno del 2004. Il Template:Ponte non permette di fare questa distinzione dal momento che permette di inserire una sola data di inizio e una sola data di fine costruzione. Secondo voi come è meglio agire con il template? Usare due template diversi in successione (uno per il ponte del 1946 e uno per l ponte moderno) o considerare solo quello più nuovo (e spiegare i dettagli nel testo)?

Grazie, --Postcrosser (msg) 10:54, 12 mar 2018 (CET)

Aggiornamento : ho creato la voce come Nuovo Ponte Darnytskyi, quindi traducendo in italiano il nome del ponte, seguendo l'esempio del Ponte Nicola, uno degli altri ponti della stessa città, e ho inserito il template solo per la parte di ponte costruita negli anni 2000 anche per una questione di lunghezza. --Postcrosser (msg) 15:16, 13 mar 2018 (CET)

Capisco poco di ponti però mi sembra che tu abbia fatto un buon lavoro, anche nella scelta di come compilare l'infobox, senza appesantirlo troppo e senza farti "seghe mentali" come ogni tanto si vedono :-) --Pil56 (msg) 16:21, 13 mar 2018 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Passante ferroviario di Amburgo.

– Il cambusiere --87.141.44.65 (msg) 18:47, 25 ott 2019 (CEST)

Segnalo una nuova ondata di spostamenti non discussi, ancora una volta ad opera dell'utente NewDataB non nuovo a questo modo di procedere.
Nel merito, si tratta delle solite voci delle stazioni delle metropolitane, ora spostate a titoli incomprensibili (perché mai Augsburger Straße o Barmbek dovrebbero descrivere due stazioni, e non rispettivamente una strada e un quartiere??) o ambigui (Atocha Renfe intuitivamente dovrebbe rimandare alla stazione di Atocha gestita dalla Renfe...).
Conclusione: ancora una volta per uniformarsi a presunte regole interne a Teknopedia si peggiora la leggibilità dell'enciclopedia.--89.204.139.107 (msg) 17:39, 16 mar 2018 (CET)

ti consiglio di leggertì Teknopedia:Convenzioni di stile/Stazioni ferroviarie e ti faccio notare che sono stati lasciati i redirect per fare in modo che il lettore trovi sempre quello che cerca, in qualsiasi modo lo scriva, come da convenzioni --NewDataB (msg) 17:42, 16 mar 2018 (CET)

e se non ti bastasse Discussioni utente:Kirk39#Metro--NewDataB (msg) 17:44, 16 mar 2018 (CET)

Primo: non hai capito niente del mio discorso, cosa c'entra il fatto che hai lasciato i redirect con la comprensibilità dei titoli?.

Secondo: le convenzioni di stile sulle stazioni ferroviarie non riguardano le stazioni delle metropolitane; peraltro se le riguardassero i titoli corretti sarebbero "Stazione di Augsburger Straße" o "Stazione di Barmbek". Per inciso, personalmente mi piacerebbe molto, ma in passato non si è mai trovato il consenso.

Terzo: il metodo. Prima di iniziare con un'ondata di spostamenti sarebbe opportuno chiedere un parere al progetto competente.--89.204.139.107 (msg) 17:50, 16 mar 2018 (CET)

Quarto: adesso i Template puntano tutti ai redirect. Hai intenzione di modificarli tutti?--89.204.139.107 (msg) 17:54, 16 mar 2018 (CET)

Quinto: adesso i link rossi, che puntavano a strade e quartieri, puntano ora alle stazioni della metropolitana. Si veda ad esempio la voce Samy Deluxe, dove si legge che il musicista "visse a Barmbek con la sua famiglia". Prima era un link rosso, adesso sembra che abbiano vissuto nella stazione!--89.204.139.107 (msg) 17:58, 16 mar 2018 (CET)

ti cito la convenzione che secondo te non esiste: 'per le stazioni e le fermate delle metropolitane si è convenuto di utilizzare la forma "Nome" utilizzando, solo in caso di necessità, la disambigua "(metropolitana di Luogo)" ove "luogo" è ovviamente la città o la regione servita. Tale nome deve comprendere la denominazione ricavabile da documenti ufficiali e, nel caso di indicazioni sussidiarie, comprendere solo la parte principale' e ti ĺinko pure la discussione dove è avvenuto il consenso (che secondo te non esiste): Discussioni categoria:Stazioni della metropolitana e il problema dei redirect che puntano a template può essere tranquillamente risolto da un bot, quindi se non sei d'accordo con le linee guida apri una discussione, non inventarti cose inesitenti. Distinti Saluti--NewDataB (msg) 18:02, 16 mar 2018 (CET)

Rispondi nel merito, invece di nasconderti dietro a regolamenti che non sono mai stati applicati, a causa della loro manifesta inapplicabilità.--89.204.139.107 (msg) 18:08, 16 mar 2018 (CET)

Per quanto riguarda Samy Deluxe, è sbagliato il wikilink nella voce il quartiere Barmbek, non esiste, esiste Barmbek Nord e Barmbek Sud, te lo ripeto non inventarti cose dove non esistono, per quanto riguarda i redirect che puntano a template si possono tranquilmente correggere tramite bot--NewDataB (msg) 18:11, 16 mar 2018 (CET)

e se controllassi i miei registri Speciale:Registri/NewDataB, ti accorgeresti che mi occupo di risolvere i problemi di disambigua tutti i giorni e nessuno si è mai lamentato perché i miei spostamenti rispettano le convenzioni, qua l'unico che non le vuole rispettare sei tu.--NewDataB (msg) 18:18, 16 mar 2018 (CET)

Il quartiere Barmbek esiste; non esiste (ancora) una voce su it.wiki. È chiara la differenza fra ciò che esiste nella realtà e ciò che esiste su it.wiki?--89.204.139.107 (msg) 18:16, 16 mar 2018 (CET)

[8] questo è il link alla cartina, Barmbek non esiste, esiste Barmbek Nord e Barmbek Sud, te lo ripeto smettila di inventarti le cose --NewDataB (msg) 18:22, 16 mar 2018 (CET)

[9]. Fai il piacere di tacere su ciò che non conosci?

Lasciando perdere Barmbek, il problema è di metodo e riguarda tanti casi analoghi. Bismarckstraße è il nome di una via, senza dubbio enciclopedica anche se non ha (ancora) una voce su it.wiki. O vuoi inventarti che non esiste pur di giustificare i tuoi spostamenti? In compenso, adesso risulta che il Telefunken-Hochhaus sorgerebbe all'angolo con una stazione della metropolitana, quando più semplicemente sorge all'angolo con una strada. --89.204.139.107 (msg) 18:30, 16 mar 2018 (CET)

e tu mi vuoi dire che wiki-de vale più di una cartina?? le altre wiki non sono FONTI!! E le convenzioni di wiki sono chiare, la disambigua preventiva non è permessa e con questo il discorso è chiuso, mi rifiuto di discutere con una persona che come fonte mi indica un'altra wiki e che non ha alcun rispetto per le convenzioni di wiki, se non ti piacciono apri una discussione e richiedine il cambiamento --NewDataB (msg) 18:41, 16 mar 2018 (CET)

E ancora: Katherine Wotton, che ora risulta morta (nel 1667!) nella stazione Belsize Park.--89.204.139.107 (msg) 18:38, 16 mar 2018 (CET)

E ancora: la voce Lega anseatica riporta un dipinto del 1497 che raffigura la stazione di Baumwall (in realtà raffigura la strada da cui la stazione prende il nome, ovviamente!!)--89.204.139.107 (msg) 18:43, 16 mar 2018 (CET)

E ancora: il concetto di Città lineare sarebbe stato ideato dalla stazione di Arturo Soria (!!), mentre in realtà fu opera dell'omonimo architetto spagnolo, che non ha (ancora) una voce su it.wiki.--89.204.139.107 (msg) 18:48, 16 mar 2018 (CET)

se ci sono da correggere dei link lo faremo, ma questo non è un motivo per non rispettare le convenzioni --NewDataB (msg) 18:56, 16 mar 2018 (CET)

No, tu stai dando troppo valore alle convenzioni: leggiti Teknopedia:Non ci sono regole fisse e Teknopedia:Buonsenso.

Voglio dire che le convenzioni sono importanti, ma se portano a questi risultati assurdi NON vanno applicate. Discutere per modificarle sarebbe opportuno, ma intanto si aspetta.--89.204.139.107 (msg) 19:10, 16 mar 2018 (CET)

E aggiungo anche Teknopedia:Titolo della voce: "In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa), con un minimo ragionevole di ambiguità." E nomi quali Arturo Soria, Bismarckstraße o Barbican non sono certo immediatamente identificabili come stazioni, anzi sono identificabili molto più facilmente come altro.89.204.139.107 (msg) 19:15, 16 mar 2018 (CET)

mi sembrava di riconoscere il tuo modo di scrivere e tramite Ip Location sai cosò scoperto?? Sei Utente:2.205.18.95 che ha evaso il blocco --NewDataB (msg) 20:14, 16 mar 2018 (CET)

E quindi? I problemi che ho segnalato restano. O credi che si risolvano bannando chi li segnala?--89.204.139.107 (msg) 20:49, 16 mar 2018 (CET)

i 3 wikilink da te segnalati verranno corretti, grazie per la segnalazione, ma visto che continui a andare contro a tutte le convenzioni di wiki e a evadere i blocchi solo per fare quello che vuoi senza rispettare la comunità, posso tranquillamente astenermi dal risponderti in futuro, aspetterò qualche giorno a vedere se qualche utente vuole cambiare le convenzioni e se a nessuno interessa continuerò con gli spostamenti, visti i tuoi continui comportamenti non hai diritto a partecipare a una discussione perché hai già dimostrato diverse volte che non ne sei capace--NewDataB (msg) 21:36, 16 mar 2018 (CET)

Bene, mi fa piacere che Tu riconosca l'esistenza di un problema. Detto ciò, è molto probabile che non si tratti solo di "3 wikilink", ma di molti di più.--2.247.248.173 (msg) 21:47, 16 mar 2018 (CET)

E no, eliminare i link rossi non è una soluzione!--89.204.137.171 (msg) 22:04, 16 mar 2018 (CET)

e lo decidi tu??? Te lo ripeto, visti i tuoi comportarmi non hai diritto di parola.--NewDataB (msg) 22:11, 16 mar 2018 (CET)

(confl.)Eliminare i link rossi equivale a danneggiare l'enciclopedia. A me i tuoi continui attacchi personali non fanno né caldo né freddo, ma che per sostenere una tua tesi tu arrivi a rimuovere dei link è inaccettabile. Non per me, per l'enciclopedia.--89.204.138.76 (msg) 22:21, 16 mar 2018 (CET)

a te dell'enciclopedia non te ne frega niente, se no non ti comporteresti in questa maniera e rispetteresti le regole, nessuna regola mi impedisce di eliminare un link rosso, al contrario tuo io le regole le rispetto--NewDataB (msg) 22:27, 16 mar 2018 (CET)

Da quel che vedo es:Arturo Soria è piuttosto rilevante, se verrà creata (se trovo il tempo magari faccio uno stub), dovrebbe prendersi il titolo non disambiguato, senza y Mata, che completa il nome spagnolo (2 cognomi), eventualmente sistemerò i vari puntano qui.--Kirk Dimmi! 22:17, 16 mar 2018 (CET) P.S. Vabbè, la treccani mette anche il secondo, anche se data la notorietà almeno in spagnolo basterebbe il primo

Fondamentalmente sto cercando di stare fuori da queste discussioni che ritengo innanzitutto un enorme spreco di forze lavoro wikipediane che potrebbero essere usate molto più proficuamente in altre attività. Faccio alcune osservazioni in ordine sparso. Come molte volte in passato l'utente Friedrichstrasse non riesce ad avere un dialogo costruttivo con gli altri, anche nei casi in cui nella sostanza ha ragione, il risultato, molto deprimente, è che vedo un utente che "minaccia" di riprendere presto la sua opera di spostamenti e, quasi sicuramente, oltre che essere a mio parere un'operazione poco utile usciranno ulteriori problemi. I problemi nasceranno perché, oltre agli esempi citati qui sopra (quasi tutti corretti) di spostamenti che sarebbe stato semplicemente più opportuno non fare, ne verranno fatti sempre di più con possibilità di errori.

Sono ormai anni che non vedo risposte soddisfacenti a questo semplice quesito: partendo dal presupposto che nel 90% dei casi almeno le stazioni della metropolitana sono intestate o a persone famose o a luoghi specifici che possono anch'essi essere enciclopedici, quale è l'utilità nel togliere oggi la falsa disambigua, mettere a posto tutti i puntano qui e trovarsi tra un po' di tempo a dover fare tutto il percorso inverso?

Mi spiace ma la risposta "così dicono le regole", da sola, non mi pare sufficiente perché anche le regole devono avere un loro senso e non vanno applicate con i paraocchi. Qualcuno mi spieghi qual'è oggi l'utilità di questi spostamenti per il lettore (visto che è a lui che dovremmo rivolgerci), visto che per chi le voci le compila sono certo che sia molto più semplice sapere che una voce di metropolitana è xxxxx (metropolitana di yyyy) anziché dover andare ogni volta a vedere se le parentesi ci siano o meno (anzi se la situazione che magari già conosceva è ancora invariata o è arrivato il "talebano" di turno a decidere di modificarla dalla sera alla mattina).

Un ultimo inciso, ricollegandomi anche ad alcuni dei paragrafi precedenti: trovo "demente" (scusate il termine) che ora in Categoria:Stazioni della metropolitana di Parigi ci troviamo voci che sono state spostate a titoli senza disambigua mantenendo lo spazio prima e dopo il trattino, contemporaneamente a voci spostate eliminando anche tale spazio. Chissà come si comporterà il prossimo che ci passa, magari deciderà che quel trattino non gli piace e abolirà anche quello; del resto solo in quella categoria ci sono ancora quasi 300 voci che applicando le regole con il paraocchi vanno spostate :-((((

Spero proprio di non dovere mai citare in una qualche voce una stazione parigina perché la perdita di tempo per farlo sarebbe notevole. --Pil56 (msg) 11:04, 17 mar 2018 (CET)

Pil allora cambiamo le convenzioni, se non rispettiamo le regole che noi stessi decidiamo allora Teknopedia si trasforma in un'anarchia.--NewDataB (msg) 11:33, 17 mar 2018 (CET)

[@ NewdataB] non è che perché c'è una legge contro il furto le forze dell'ordine mettono in galera tutti i ragazzini che rubano una mela :-) ; basta applicare le "leggi" esistenti utilizzando il buon senso e, in questo caso specifico, trovo che sia una perdita di tempo per tutti i contributori sia questa continua gara agli spostamenti, sia perdere tempo nello stabilire una linea guida specifica o un'eccezione a quelle presenti. Se prendiamo tre esempi di spostamenti fatti da te recentemente, vediamo che hai perso tempo innanzitutto tu, perché due stazioni di metropolitana, una quella citata tedesca e una che ho visto svedese, prendono il nome da ex comuni (automaticamente enciclopedici), la terza, citata anche da Kirk, da una persona enciclopedica. Non è forse vero che nel tempo che hai usato per fare quelle operazioni, avresti potuto trovare voci su altri argomenti meno "discutibili" o meno soggetti a successive operazioni uguali e contrarie? Almeno questo è quanto mi dice il mio buonsenso personale e quanto probabilmente direbbero le regole di ottimizzazione delle poche risorse disponibili su wikipedia. Poi ognuno utilizza il suo tempo come meglio crede, io il mio non ho intenzione di usarlo ulteriormente su quest'argomento. Buon weekend --Pil56 (msg) 12:03, 17 mar 2018 (CET)

Pil, ieri ho spostato 50 voci e il problema è uscito su 3 voci, no 50. Sulla questione che ho perso tempo, questo è sicuro, ma non ho perso tempo a spostare le voci, rispostarle è un momento, ho perso tempo in una discussione con un'ip che non è il grado di comunicare in maniera civile e che usa come fonti wiki-de, ora invito tutti gli utenti registrati (no ip) a partecipare alla discussione per cambiare o aggiungere delle eccezzioni alle convenzioni--NewDataB (msg) 12:19, 17 mar 2018 (CET)

Io invece proporrei come regola del progetto, che prima di spostare 50 voci occorre discuterne. Essere bold sui titoli non è strettamente necessario. Le regole sono un male necessario, infatti abbiamo un pilastro che stabilisce che per evitare l'anarchia non si deve mettere in piedi una burocrazia (anzi bisogna periodicamente sburocratizzare) ma una comunità del consenso. Siccome spostare non aggiunge nessun contenutio informativo mentre al contrario è notorio che possa essere fonte di contrasti sarebbe opportuno appunto discutere prima. In ogni caso concordo con Pil la falsa disambigua in questo caso è utile. Per me si possono modificare le linee guida di progetto.--Pierpao.lo (listening) 13:08, 17 mar 2018 (CET)

prima di eseguire gli spostamenti avevo discusso con Kirk e vespiacic nella talk di kirk--NewDataB (msg) 13:10, 17 mar 2018 (CET)

[@ NewDataB] (conflittato) E con questo per me finisce qui: potremmo discutere su quanti spostamenti siano stati giusti e quanti meno, ma il discorso non cambierebbe assolutamente. La questione è: per quale motivo farlo? qual'è l'utilità che ne viene al lettore?

In più, temo che tu abbia alcune idee errate o superficiali sugli spostamenti e sui bot: innanzitutto, quando si fa uno spostamento, i redirect doppi e le presenze della voce nei template vanno sistemati immediatamente da chi lo spostamento lo fa, anche per agevolare le eventuali operazioni fatte dai bot (che non sono essenza eteree, dietro al lavoro del bot c'è quello del manovratore che deve preparare una routine apposita perdendo del tempo e c'è anche il fattore tempo/lavoro del bot che, mentre sta facendo un'operazione magari evitabile, non ne può fare un'altra magari più utile). In più, se uno un lavoro lo vuole fare effettivamente per migliorare l'enciclopedia, dopo ogni spostamento (o ancor meglio prima di farlo), dovrebbe andare a vedere i "puntano qui" e correggere quelli errati (come quelli segnalati dall'ip per capirci); diversamente lo trovo un lavoro che danneggia l'enciclopedia perché almeno "prima" i lettori venivano indirizzati alle voci corrette, "dopo" non lo sono più.

E questo perché? per seguire pedissequamente una regola? Per una questione di principio personale? Non è questa la filosofia che dovrebbe spingere wikipedia, perlomeno non quella di cui mi sono innamorato anni fa!!! --Pil56 (msg) 13:28, 17 mar 2018 (CET)

quando sposti una da A => B, controlli i puntano qui di A, non di B....dubito che in tutta l'enciclopedia ci sia qualcuno che controlla i puntano qui di B, comunque annullo gli spostamenti e tornerò tranquillamente al mio lavoro, dopo aver scoperto che abbiamo un infinità di convenzioni che teniamo per bellezza o per usarle solo quando ci fa comodo--NewDataB (msg) 13:45, 17 mar 2018 (CET)

Mi accodo a Pil56 e Pierpaolo e aggiungo, pur non avendo partecipato a suo tempo a Discussioni categoria:Stazioni della metropolitana da cui si produsse [10], che forse vale la pena di cambiare la linea guida chiarendo che cosa s'intenda per "in caso di necessità". Prevenire la necessità di futuri spostamenti e correzioni di collegamenti è uno dei motivi previsti da Aiuto:Disambiguazione per disambiguare. --Nemo 15:13, 17 mar 2018 (CET)

[@ Nemo bis] sì, l'unica cosa da cambiare è specificare che "in caso di necessità" non significa "se al momento su it.wiki non ci sono altri significati allora sposto al titolo non disambiguato", ma "se so già che ci sono altri significati, lascio il titolo disambiguato". Bisogna sempre ragionare in prospettiva, non in base a quello che esiste attualmente su it.wiki (saremmo auto-referenziali, altrimenti). Quindi, come dice Pil56, se so già che una stazione prende il nome da una persona o da una via enciclopedica, spostare la stazione al titolo non disambiguato mi costringe a fare un doppio lavoro di correzione dei wikilink (ora, e quando verrà creata la voce enciclopedica, che dovrà avere il titolo non disambiguato). In questo caso è questione di buon senso: se il nome della stazione è qualcosa di totalmente originale, come Aeropuerto T1-T2-T3 per la metropolitana di Madrid o Sarzano/Sant'Agostino per quella di Genova, non c'è necessità di disambiguare; se c'è "Mario Rossi (metropolitana di Vattelapesca)" e "Mario Rossi" non esiste ancora ma è enciclopedico... meglio creare uno stub anche minimo su "Mario Rossi", con nota disambigua alla stazione della metropolitana. --Superchilum^(scrivimi) 12:46, 18 mar 2018 (CET)

Concordo anche io con la "disambigua preventiva". In ogni caso, modifiche di questo tipo vanno discusse su questa pagina di discussione e non su quella di qualche utente... --sorry ^{(tell me)} 22:02, 18 mar 2018 (CET)

Concordo anch'io su quanto sopra detto--Anthos (msg) 13:23, 19 mar 2018 (CET)

D'accordo anche io su quanto detto sopra. --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 20:52, 19 mar 2018 (CET)

Volevo segnalare al progetto che nel mese di dicembre 2017 molte voci di stazioni o trasporti ferroviari torinesi sono state pesantemente - e forse involontariamente - vandalizzate da un IP dinamico (93...) con seri problemi di padronanza dell'italiano e della scrittura che ha operato modifiche peggiorative e fuori standard. Valutare se è il caso di fare tabula rasa, scelta probabilmente inevitabile. --84.221.126.157 (msg) 04:02, 17 mar 2018 (CET)

Puoi mettere i link ai contributi dell'ip? Non è che invece di 93.. fosse 94..?--Kirk Dimmi! 04:45, 17 mar 2018 (CET)

[@ Kirk39], hai ragione! 94.34... --84.221.126.157 (msg) 12:59, 17 mar 2018 (CET)

Scrivo perché mi sto occupando delle voci relative alla metropolitana di Rotterdam (ho di fatto riscritto da capo la voce, se qualcuno volesse ricontrollarla e correggere eventuali errori ovviamente è ben accetto), e nel creare le voci relative alle fermate della metropolitana mi sono trovato in difficoltà: Teknopedia in altre lingue (nl, en, de, ...) e quindi Wikidata hanno creato voci singole per le stazioni di interscambio treno + metro, inserendo le informazioni relative a ferrovia e metropolitana nella stessa voce, col nome originale della stazione ferroviaria come titolo. Io ho creato la voce Rotterdam Centraal (metropolitana di Rotterdam), che come vedete non è collegata a nessun elemento Wikidata, poiché l'elemento relativo è, giustamente, già collegato alla voce della stazione ferroviaria. Come si risolve? Si creano voci singole unendo stazione ferroviaria e metropolitana (tenendo il titolo della stazione ferroviaria come da convenzione?) o si mantengono separate, però col problema di creare elementi Wikidata che possano essere adatti sia a Teknopedia in italiano che a quella in altre lingue? --Rbianchi96 (msg) 17:14, 19 mar 2018 (CET)

Ciao, quando non è necessaria la disambiguazione, intitola solo con il nome della stazione senza (metropolitana XXX). In ogni caso non c'è una regola fissa, mi pare che si tenda a basarsi sul comportamento delle altre Wiki (vedi Stazione di Londra Victoria dove è integrata anche la metropolitana o i casi Gare du Nord/Stazione di Parigi Nord e Centrale FS/Stazione di Milano Centrale dove ci sono più voci). --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 20:38, 19 mar 2018 (CET)

Allora provvedo a unire le voci.

P.S. Nel caso di Rotterdam Centraal ho utilizzato la disambigua in quanto Rotterdam Centraal è redirect alla voce della stazione ferroviaria. --Rbianchi96 (msg) 08:30, 20 mar 2018 (CET)