Discussioni progetto:Musica/Classica/Archivio/2019

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Missa l'homme armé (Dufay)#Voce_da_cancellare?.
– Il cambusiere NewDataB (msg) 16:53, 23 mar 2019 (CET)

Mentre tentavo (senza successo) di disorfanare la voce, essendomi venuto qualche dubbio in merito e non avendo trovato criteri in merito all'enciclopedicità delle opere liriche, ho apposto l'avviso alla pagina. Voi che ne pensate? --Degoson (msg) 00:17, 4 gen 2019 (CET)

Non si è discusso spesso dei criteri di inserimento delle opere. Qui si tratta di una produzione che oltre all'istituzione che l'ha commissionata ha già avuto qualche replica; l'unico committente di una certa importanza è il Festival Puccini, ma già il fatto che abbia avuto delle riprese mette quest'opera su un piano di rilievo superiore a tante altre produzioni contemporanee. Perciò sarei favorevole all'inserimento. Anoixe^{(dimmi pure...)} 19:51, 6 gen 2019 (CET)

Forse vale la pena discutere. Ci sono molte composizioni contemporanee che hanno alcune repliche, di solito non 'numerose', anche presso fondazioni importanti (prendo la prima che mi viene in mente). Non mi esprimo in merito, ma può essere uno spunto di riflessione per considerare se, e quali di questi 'lavori', possano rientrare nei criteri di compilazione di un'enciclopedia. Antonella (msg) 00:00, 7 gen 2019 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Joseph Joachim#József_Joachim.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 21:48, 1 nov 2019 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Luigi de Baillov#Luigi_de_Baillov.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 21:49, 1 nov 2019 (CET)

Mi sono imbattuto in questa voce (orfana) che francamente mi fa sorgere dei dubbi. Ci sono vari collegamenti esterni (a mio giudizio promo) riconducibili a un solo musicista. Qualche fonte terza sull'uso di tale espressione c'è, ma il 99% delle ricerche riconducono sempre allo stesso musicista. --Degoson (msg) 16:38, 12 gen 2019 (CET)

La voce mi sembra un modo un po’ obliquo, diciamo così, per ottenere visibilità su WP per un interprete e per una sua recente produzione discografica. --93.36.167.230 (msg) 08:49, 16 gen 2019 (CET)

Pare anche a me. Anoixe^{(dimmi pure...)} 09:25, 18 gen 2019 (CET)

Anche a me.Antonella (msg) 13:43, 18 gen 2019 (CET)

Mi aggiungo al coro, anche a me risulta ambigua --Dave93b (msg) 14:56, 18 gen 2019 (CET)

Anche a me pare con secondo fine - --Lorenzo (msg) 08:52, 27 gen 2019 (CET)

Avviata pdc.--Degoson (msg) 14:41, 10 feb 2019 (CET)

Ciao a tutti, volevo segnalarvi questa voce e invitare i traduttori, appunto, a tradurla in italiano. --Binco91 (msg) 20:40, 18 gen 2019 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Nunzio Montanari#Nunzio_Montanari.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 21:51, 1 nov 2019 (CET)

--Antenor81 (msg) 20:27, 4 feb 2019 (CET)

Gentilissimi, dopo un prezioso scambio di informazioni con Anoixe ho composto una pagina sotto la mia sandbox: Rodolfo Ulivieri/Giuliana Fontanelli che vorrei rendere pubblica. Vi chiederei la cortesia di vericare se è tutto corretto. Grazie --Rodolfo Ulivieri (msg) 22:56, 7 feb 2019 (CET)

Buongiorno Rodolfo, ho dato un'occhiata alla tua pagina, il materiale è molto buono e andrebbe solo wikificato un po', come ad esempio l'uso corretto delle note. In generale ti consiglio di dare un'occhiata alla guida Aiuto:Tour guidato e potresti prendere esempio dalle altre pagine di soprani quali Maria Callas. --Dave93b (msg) 12:24, 11 feb 2019 (CET)

Volevo chiedere qualche suggerimento per il nome da usare per denominare la Sonata per piano del 1926 di Béla Bartók. Non essendo ferrato nell'argomento non ho minima idea di come chiamare la voce in caso di creazione. --torqua 12:36, 8 feb 2019 (CET)

Ciao! Visto che Bartók ha composto una sola sonata per piano, il titolo più adatto dovrebbe essere Sonata per pianoforte (Bartók). --Tino [...] 21:33, 8 feb 2019 (CET)

Si il titolo è corretto ma la voce è molto "scarna", peccato perchè merita. In realtà Bartok ha scritto anche una Sonatina per pianoforte che è del (1915) mentre la Sonata è del (1926), così sono andato a scartabellare un po il suo lavoro pianistico (affasciante è dire poco...). Mi sono permesso di aggiungere qualche riga.https://it.wikipedia.org/wiki/Sonata_per_pianoforte_(Bartók) date un occhiata? grazie. --Kastalia81 (msg) 17:17, 15 mar 2019 (CET)

Ho sistemato gli errori di battitura della voce e inserito i link WP. C'è un'affermazione (che ho leggermente sistemato): "è contraddistinta da un carattere ritmico e percussivo con influenze che derivano dalla musica popolare", la quale potrebbe andare bene per tutte le composizionei bartokiane, visto che sempre l'elemento ritmico e i temi popolari (che studiò approfonditamente in veste di etnomusicologo) caratterizzano la sua opera. Magari esiste qualche studio specialistico sulla letteratura pianistica bartokiana che bisognerebbe consultare per ampliare la voce.--Walther16 (msg) 10:55, 12 giu 2019 (CEST)

Ciao a tutti! Segnalo questa discussione. Melquíades (msg) 22:51, 11 feb 2019 (CET)

Nella voce si legge che ha interpretato numerosi ruoli principali, il che sarebbe sufficiente, purché siano stati in sedi prestigiose e siano stati recensiti. Naturalmente nessuno vuole trovare nella voce l'elenco ("stile Colombaros") di tutti i ruoli ricoperti stagione per stagione e teatro per teatro, ma per valutare l'enciclopedicità dovrebbero essere indicate almeno alcune delle principali interpretazioni con data e luogo, e dovrebbero esserci i link a delle recensioni. Risultano anche due CD pubblicati, ma anche su questi non ci sono dati sufficienti per capire quale ruolo ha avuto. Mancano del tutto fonti terze. Noto anche che buona parte delle voce descrive l'attività registica, che però non è neppure menzionata nell'incipit. --130.192.155.252 (msg) 10:16, 12 feb 2019 (CET)

L'unica fonte che si trova è il sito della cantante stessa. A mio parere la voce sembra più un curriculum e quasi promozionale per la scuola di canto.-- Pulciazzo 15:29, 12 feb 2019 (CET)

Concordo con 130.192.155.252. Da una prima ricerca tutte le informazioni sembrano autoreferenziali prese dal proprio sito internet (per rispondere al quesito sulle sedi, queste esibizioni sembrano essere state eseguite principalmente in Romania e in Brasile, che col dovuto rispetto non mi sembrano sedi prestigiose). Aggiungo un parere personale: per me quello che è successo in questa situazione denota un certo intento di strumentalizzazione promozionale, ma è solo un mio parere soggettivo.--Dave93b (msg) 15:37, 12 feb 2019 (CET)

Sull'enciclopedicità, i due CD ci sarebbero: i frammenti di Ernani di Bellini e la Cleopatra di Cimarosa, dove interpreta ruoli principali. Tuttavia, si tratta di registrazioni di qualità mediocre e cast di livello locale, in cui l'interesse è tutto nella rarità dell'opera. Per il resto, tutta l'attività minimamente documentata si svolge nelle province di Firenze e Prato, con una totale assenza di teatri prestigiosi. Quindi, io opto per NON enciclopedica.

A parte questo, la voce è un curriculum e già solo per questo andrebbe cancellata, a mio parere. Inoltre, l'attacco personale all'Utente:Pulciazzo segnalato qui sopra è veramente di una ferocia rara, oltre che intollerabilmente arrogante. Di conseguenza, non sarà possibile, se conosco bene il genere, ricavare in ogni caso una voce decente con l'aiuto dell'estensore del testo attuale. Quindi, opterei per l'apertura di una pdc.Anoixe^{(dimmi pure...)} 19:10, 12 feb 2019 (CET)

Questo è chiaramente materiale da C4. I CD non si avvicinano neanche ai criteri. In merito alla relativa pagina di discussione, certi interventi senza sostanza e palesemente non costruttivi andrebbero ignorati, se non direttamente rollbackati. --Tino [...] 19:59, 12 feb 2019 (CET)

[@ Tino] ho notato che la tua richiesta di cancellazione immediata è stata rifiutata poichè questa voce esiste da ben 13 anni --Dave93b (msg) 22:14, 12 feb 2019 (CET)

Il rifiuto è formalmente corretto ma è incredibile che questa voce sia rimasta "indisturbata" in queste condizioni per ben 13 anni. Forse perché orfana proprio per la dubbia enciclopedicità del personaggio. -- Pulciazzo 22:22, 12 feb 2019 (CET)

Qualcuno se ne era già accorto [qui] e pare ci siano gli stessi problemi di allora --Dave93b (msg) 23:28, 12 feb 2019 (CET)

Nel 2006 per l'esattezza la voce era stata cancellata 3 volte per copyviol (due volte il 15 febbraio e 1 volta il 31 agosto alle 18:10), poi era pervenuta l'autorizzazione a permissions@wikimedia.org e quindi la nuova riproposizione delle 18:36 era stata mantenuta. Comunque cancellare in immediata una voce così vecchia è effettivamente da evitare, mentre sarebbe meglio una PdC--Parma1983 23:45, 12 feb 2019 (CET)

• L'orientamento generale mi pare quello di aprire opportunamente una PdC. Non lo faccio io per i motivi giù espressi a Parma1983. -- Pulciazzo 09:06, 13 feb 2019 (CET)

Essendo la prima volta che pratico una PdC, chiedo subito scusa per eventuali errori di forma; come indicato dalle linee guida, sulla voce ho inserito il relativo avviso, così come l'utente ha ricevuto la segnalazione sulla sua pagina discussione --Dave93b (msg) 10:05, 13 feb 2019 (CET)

Ho dato un'occhiata alla voce, che è semplicemente il curriculum di una carriera che non si distingue particolarmente. Alla luce delle osservazioni fatte da Pulciazzo, Parma1983, Anoixe^{(dimmi pure...)} e dagli altri, mi esprimo a favore della cancellazione. Antonella (msg) 12:51, 13 feb 2019 (CET)

La PdC è stata aperta qui. Per il momento non occorre fare nulla. -- Pulciazzo 12:54, 13 feb 2019 (CET)

[@ Dave93b] Sì, sì, tranquillo, la PdC non ha alcun problema e hai avvisato correttamente chi andava avvisato. In ogni caso, per eventuali commenti sia pro che contro invito tutti ad aggiungerli nella discussione della procedura, che (ricordo a tutti, nel caso non ne conosceste i meccanismi), finché resta nella fase semplificata, procede verso la cancellazione per silenzio-assenso. Grazie mille a tutti--Parma1983 13:39, 13 feb 2019 (CET)

[@ Parma1983] Grazie! Quando ho messo in immediata mi sono fermato alla prima pagina della crono, che arriva a un paio di giorni fa, e non ho realizzato che la voce fosse così vecchia, pensavo che fosse lì da qualche giorno al massimo :-O --Tino [...] 22:04, 13 feb 2019 (CET)

[@ Tino] non preoccuparti, nessun problema ;) Certo stupisce fosse rimasta in quelle condizioni per tanto tempo senza che nessuno se ne accorgesse, ma forse è perché la voce era orfana--Parma1983 22:29, 13 feb 2019 (CET)

--Degoson (msg) 01:55, 16 feb 2019 (CET)

Secondo me è da C4. Anoixe^{(dimmi pure...)} 18:56, 16 feb 2019 (CET)

--Degoson (msg) 23:42, 17 feb 2019 (CET)

PS: Vedi che non siamo poi così in disaccordo? ;) --Degoson (msg) 23:42, 17 feb 2019 (CET)

Caro [@ Degoson], io sono coerente con me stesso. Faccio parte della comunità che ha fissato quei criteri e li rispetto. Sei tu che due volte su tre invochi delle eccezioni. Ti rendi conto di quanto questo atteggiamento rallenti il lavoro della comunità? Perché, invece, non proponi una revisione dei criteri, se ti stanno stretti? Anoixe^{(dimmi pure...)} 16:03, 18 feb 2019 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Giovanni Henrico Albicastro#Giovanni_Henrico_Albicastro.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 21:55, 1 nov 2019 (CET)

Cari tutti, ho creato la voce Ritratto di Matilde Juva Branca, bellissimo quadro di Hayez in cui viene ritratta Matilde Juva Branca, che mi pare di capire fosse -intorno al 1851- celebre cantante belliniana. Ho trovato un breve scritto qui https://archive.org/stream/nuovaantologia2252unse/nuovaantologia2252unse_djvu.txt (cercare Juva nel testo) ma non ho la conoscenza per cercare di più, anche perché credo che della cantante si prli poco, almeno sui canali convenzionali. Mi chiedevo se la sua biografia sia interessante per il progetto, anche se non sarei in gradi di scriverla:-)--Paolobon140 (msg) 17:22, 22 feb 2019 (CET)

Non era una cantante professionista: risulta dedicataria delle variazioni scritte in età avanzata da Gioachino Rossini per un'aria del Barbiere di Siviglia (se non erro), ed era, mi pare, cognata o nipote di Felice Romani. Personalmente non starei a scrivere una voce apposita.--Jeanambr (msg) 17:48, 22 feb 2019 (CET)

Grazie per la risposta Jeanambr. Be', almeno la memoria della signora rimane nel quadro di Hayez.--Paolobon140 (msg) 17:57, 22 feb 2019 (CET)

Segnalo questa modifica. Tempo fa avevo fatto la stessa cosa anch'io, ma anche la mia modifica fu annullata. Ho visto che molte voci sui conservatori adottano la formula incipitaria «XXX è un conservatorio di… (Nome città)». La motivazione mi fu espressa da [@ BOSS.mattia]: «la descrizione viene sempre fatta con l'indeterminativo poiché si sta donando una descrizione/definizione in senso neutrale e oggettivo». Secondo me, però, in questo caso specifico non si viola il principio di oggettività o neutralità, ma la grammatica italiana: si induce il lettore a credere che esistano altri istituti analoghi nella stessa città. La mia opinione è che sarebbe giusto usare l'articolo determinativo, dal momento che per trovare un altro conservatorio bisogna andare in un'altra città. Vorrei che pervenissimo, comunque, a un accordo comune, anche perché ritengo probabile che ci saranno in futuro correzioni come quella dell'anonimo utente di oggi. Grazie per l'attenzione. Antonella (msg) 15:46, 23 feb 2019 (CET)

Sono completamente d'accordo con te.--Degoson (msg) 15:50, 23 feb 2019 (CET)

Secondo me l'intenzione era di ordinare la frase in questo modo: "Il conservatorio Santa Cecilia è un conservatorio statale, situato a Roma" dove l'articolo indeterminativo voleva indicare la tipologia dell'istituto (conservatorio, istituto pareggiato, ecc...). Nel momento in cui però compare anche la città all'interno della frase, e non più come subordinata (come è successo nella voce del Santa Cecilia), penso debba essere usato l'articolo determinativo. Quindi alla fine è tutta una questione di virgole --Dave93b (msg) 16:55, 23 feb 2019 (CET)

Grazie, carissimi, delle vostre risposte. Secondo me, però, non è una questione di virgole. Il conservatorio è un'istituzione unica in ogni città. Se si scrivesse «X è un conservatorio statale italiano», non farebbe una piega, ma siccome la città 'deve' comparire in quanto elemento caratterizzante, cade la possibilità di spostare le virgole. Certo, si può provare a costruire un periodo contorto come «X è un conservatorio statale italiano, più precisamente, il conservatorio di Y», ma siamo sempre lì. Ho ben chiari in mente i discorsi che annualmente sentivo e sento fare da amici e colleghi riguardo al rinnovo o all'assegnazione di un incarico. È talmente inequivocabile il soggetto, che nessuno chiama mai il conservatorio per nome, ma indicando sempre la città. «Quest'anno ho avuto la cattedra a Roma», o «a Milano», mica a S. Cecilia o al Giuseppe Verdi (che infatti nella sua pagina ufficiale scrive a caratteri cubitali 'Conservatorio di Milano' e solo in corpo più piccolo, nel testo, si legge 'Giuseppe Verdi'). Antonella (msg) 17:53, 23 feb 2019 (CET)

La tua è una valida argomentazione. Per quanto mi riguarda, è interessante come dalle nostre parti (Peri di Reggio) ci si è sempre rivolti agli istituti chiamandoli per nome senza riferirsi in modo specifico alla città (quando sentiamo "studierò al Verdi", giocoforza la nostra attenzione si focalizza su Milano) evidentemente è un retaggio di consuetudini e modi di dire che variano da zona a zona.. Mi viene da pensare che comunque un'enciclopedia non deve necessariamente rivolgersi ad un pubblico competente, ma anche solo ad un curioso, quindi il modello di voce deve poter essere facilmente usufruibile da questi. Una considerazione: rileggendo, mi suona un po' male "il conservatorio S.Cecilia è il conservatorio statale di Roma" per via delle ripetizioni, forse la correzione è stata fatta con questo criterio, ma è solo un parere soggettivo ovviamente--Dave93b (msg) 19:05, 23 feb 2019 (CET)

Sicuramente ognuno ha le proprie consuetudini, fondate su esperienze o criteri diversi. Grazie per il vostro parere (di domenica, poi…). Comunque, proprio perché l'enciclopedia si rivolge a persone non necessariamente competenti, dovrebbe essere chiara e non lasciare intendere altro. Attendiamo ulteriori pareri per sapere come comportarci. Come vedi, caro [@ Dave93b], una minuzia come questa è in grado di generare confusione. Per l'incipit si può tranquillamente rivedere evitando ripetizioni. Antonella (msg) 19:52, 23 feb 2019 (CET)

Gentili uetnti, vedo solo ora la menzione, dato il poco tempo mi risolvo, momentaneamente, a lasciarvi un'auto-citazione di quanto scrissi ad Antonella ove indicai altresì motivazioni che non mi pare siano riportate.

<<Venendo alla questione, nell'incipit delle voci è consuetudine svolgere un breve sunto di ciò che riguarda la voce; in tali sezioni, seguendo prassi in uso anche nelle comuni opere enciclopediche, la descrizione viene sempre fatta con l'indeterminativo poiché si sta donando una descrizione/definizione in senso neutrale e oggettivo. Appurabile in voci analoghe – e in generale nel progetto intero – ti basterà infatti "sfogliare" e osservare le varie voci del progetto, anche casualmente.

Esempi casuali, anche di voci differenti: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, ...

Nella lista - sommaria e limitata - che ho lasciata, erano altresì presenti enti in situazione analoga a quello in esame, ossia che risultano essere unico ente di tale tipologia in una data zona geografica e/o amministrativa (es. Università Valle d'Aosta). Quindi, ripeto, è convenzione in opere a carattere enciclopedico aprire la voce con un incipit che sia da sunto oggettivo e neutrale e che descriva/informi sull'oggetto della voce in modo acritico e altresì atemporale (dato che non si può stabilire/sapere a priori se e quando verrà fondato, nella fattispecie in esame, un altro ente analogo nella medesima area) è per questo che nella lista ti ho indicato altresì il governo italiano, il quale assai rarissimamente può avere degli analoghi in contemporanea e nella stessa area di riferimento. Ciò detto, ogni proposta e discussione è lecita, avanzala pure, anche se non nascondo le mie remore in proposito poiché sarebbe un'eccezione atipica e potenzialmente discriminante verso altre voci>>.
A presto, cordialmente --BOSS.mattia (msg) 21:56, 23 feb 2019 (CET)

Anch'io, che in questo momento presto servizio al Marcello (...e che è??) sono d'accordo con Antonella. In particolare a [@ BOSS.mattia] e [@ Dave93b] vorrei far notare che "il Verdi" è Milano, Torino e Como. Se paragoniamo l'incipit delle tre voci, ciascuna non tiene conto delle altre; né c'è disambigua tra le tre voci. Anoixe^{(dimmi pure...)} 22:30, 23 feb 2019 (CET)

Gentile Anoixe, grazie per la risposta; credo che la risposta non sia inerente al tema in esame (se avessi mal interpretato ti chiedo gentilmente di riformularmelo) giacché nei tre esempi che menzioni nell'incipit è impiegato l'indeterminativo come da me sostenuto e come, per altro, nei vari esempi che ho lasciati in precedenza. Cordialità --BOSS.mattia (msg) 00:53, 24 feb 2019 (CET)

[@ Anoixe] temo tu abbia frainteso le mie parole, la mia era un'osservazione/aneddoto che confrontava i diversi modi di dire che variano da zona a zona (e non capisco perchè tu debba canzonare i nostri usi), puoi considerarlo un OT se vuoi, anche Antonella lo ha compreso. E di certo nessuno qui si sognerebbe di iniziare una voce su un conservatorio senza specificare in quale città è situato, dando per scontato che tutti sappiano dove si trovi.--Dave93b (msg) 11:15, 24 feb 2019 (CET)

Scusate, ma vorrei riportare la questione sul binario originale. Leggo su wp: «La Basilica Cattedrale Metropolitana della Natività della Beata Vergine Maria, meglio conosciuta come Duomo di Milano (Dòmm de Milan in dialetto milanese, IPA: [ˈdɔm de miˈlãː]), è la cattedrale dell'arcidiocesi di Milano». Non è 'una'. Mentre Fontana di Trevi, pur essendo unica al mondo, è una fontana. Qui non si lede nessun principio di neutralità. Si può correggere l'incipit scrivendo il conservatorio XXX è «la scuola di musica di grado universitario specializzata nello studio della musica che appartiene al comparto dell'Alta formazione artistica, musicale e coreutica (AFAM) e può rilasciare il diploma accademico di primo livello (laurea) e il diploma accademico di secondo livello (laurea magistrale) di YYY» , se vogliamo eliminare la ripetizione che il Conservatorio XXX è il conservatorio di YYY. Oppure anche il Duomo di Milano è una cattedrale di Milano. Sbaglio? Ringrazio tutti per la partecipazione e spero che questa discussione abbia presto termine. Antonella (msg) 11:39, 24 feb 2019 (CET) P.S. Caro [@ Dave93b], credo che l'inciso di [@ Anoixe] volesse chiarire che «"il Verdi" è Milano, Torino e Como». Non voleva certo offendere usi e consuetudini altrui, ma semplicemente esprimere che potrebbero essere imprecisi, se non specificati più compiutamente.

Buongiorno a tutti. Attenzione, gli esempi riportati sono poco esplicativi quanto piuttosto fuorvianti e affatto chiarificatori; indurrebbero invero maggior confusione e/o fraintendimenti in luogo di condurre al "binario" voluto. La spiegazione appare fulgida adoprando logica e buon senso, infatti: l'arcidiocesi di Milano può avere una sola cattedrale, mentre, la città di Roma può avere molteplici fontane.
In casi simili è sconsigliato il confronto con altre voci del progetto Teknopedia, le quali risultano guari idonee allo scopo ma come meri strumenti esemplificativi, ed è preferibile rifarsi direttamente – o comunque appellarvisi affiancandole agli esempi, come feci più sopra – a regole, criteri, prassi, indicazioni et simili che giungano direttamente da una fonte (esempi, non esaustivi: Teknopedia, norme della lingua in esame, leggi di uno Stato, ... ecc). Buona domenica --BOSS.mattia (msg) 13:13, 24 feb 2019 (CET)

...come se fosse antani! Una qualsiasi città italiana può avere un solo conservatorio statale: fuorviante è dire che il Conservatorio Marcello è UN conservatorio di Venezia, quando non ce ne sono altri. Volendo a tutti i costi mantenere l'articolo indeterminativo, si potrebbe eventualmente pensare alla seguente formula: "il Conservatorio Marcello è un conservatorio italiano CON SEDE A Venezia".--Degoson (msg) 13:56, 24 feb 2019 (CET)

Concordo inoltre con Anoixe e Antonella sul fatto che nel nome dell'istituzione deve essere specificato il nome della città, per evitare fraintendimenti tra conservatori intitolati alla stessa figura ma autonomi istituzionalmente e situati in diverse città. Volendo accontentare tutti, quindi, ecco la mia proposta: "Il Conservatorio "X" di Y, è un conservatorio italiano con sede a Z." Es. Il Conservatorio "Arrigo Boito" di Parma è un conservatorio italiano con sede a Parma. Il Conservatorio "F. A. Bonporti" di Trento è un conservatorio italiano con sede a Trento e Riva del Garda.--Degoson (msg) 14:02, 24 feb 2019 (CET)

Per me va bene. Infatti, non sono le regole di wp in discussione, ma la lingua italiana. Altrimenti non solo saremmo fuorvianti, ma rasenteremmo la falsità. Antonella (msg) 14:14, 24 feb 2019 (CET)

Sottolineo, per evitare fraintendimenti e per completezza, che sulla questioni accessorie scaturite quali indicazione della città non mi sono espresso poiché implicitamente necessaria l'indicazione, non v'è dubbio, salvo casi particolari (es. qualora nella denominazione dell'ente sia inclusa la città). Al contrario in una città possono avere sede uno o più conservatori (che sia statale o privato non è rilevante nel caso di specie), infatti asserire che "il conservatorio ABC è l'istituto di alta formazione musicale di Roma" (o sito a Roma e/o analoghi) [dove si è al limite dal promozionale, poiché potrebbe indurre a far pensare sia l'unico e/o è impostato in modo da creare risalto/enfasi] è ben diverso da "il conservatorio ABC è un istituto di alta formazione musicale di Roma" (formula invalsa, neutra che risulterebbe in testi enciclopedici o dizionario enciclopedico) --BOSS.mattia (msg) 14:23, 24 feb 2019 (CET)

Promozionale? Siamo seri, dai. La legge non è promo: l'elenco dei conservatori statali lo puoi trovare sul sito del MIUR (link). Altri conservatori, in Italia, non ne esistono, oltre a quelli previsti dalla legge. Ci sono gli istituti pareggiati, che sono altra cosa. Ci sono poi le accademie, che possono essere convenzionate con qualche conservatorio o con il ministero per il rilascio di titoli di studio o il riconoscimento di esami, che sono altra cosa ancora. Un paio di esempi: l'Accademia di Imola e la Scuola di musica di Fiesole, che rientrano in quest'ultima casistica, non sono conservatori, per quanto enti prestigiosi.--Degoson (msg) 14:37, 24 feb 2019 (CET)

Aggiornamento: è per l'appunto sulle basi delle regole di logica e linguistica, che ci si appella; nel formulare una definizione (vedasi Definizione) enciclopedica quale la presente, non si può usare il determinativo, l'asserzione sarebbe difatti meramente autoreferenziale, laddove occorre invero astrarre e enunciarne il concetto e idea generale. --BOSS.mattia (msg) 14:38, 24 feb 2019 (CET)

Non si alteri quanto esposto, scrissi "al limite dall'essere promozionale" dando anch la motivazione e i fraintendimenti che genererebbe.--BOSS.mattia (msg) 14:40, 24 feb 2019 (CET)

Ricordo, inoltre, come il progetto Teknopedia sia da intendere in senso universale e non relegato al mero contesto italiano; pertanto occorre una definizione che sia concretamente tale, come testé evidenziato, e di più ampio respiro che tenga conto quindi di una realtà ben più ampia e variegata. Cordialità --BOSS.mattia (msg) 14:46, 24 feb 2019 (CET)

Confilttata due volte! Statale o privato fa la differenza. Non esistono' conservatori privati', ma esistono formule alternative (leggo ora sopra), non gestite e non dipendenti direttamente dallo Stato. In una città non hanno mai sede più conservatori, ma uno solo. La mistificazione è far credere che esistano altri conservatori nella stessa città. Forse farebbe comodo a qualche istituto privato, ma qui per fortuna non abbiamo a che fare con persone che agiscono con secondi fini. E proprio perché si deve tenere conto di una realtà ampia e variegata, anche internazionale, bisogna dire le cose come stanno. Antonella (msg) 14:50, 24 feb 2019 (CET)

Mio ultimo intervento: ho già espresso un parere favorevole all'uso dell'indeterminativo se (e solo se) all'interno di una definizione che faccia riferimento al giusto insieme di elementi (nella fattispecie l'insieme dei conservatori statali italiani). L'uso dell'indeterminativo in una formula come "Il Conservatorio X è un conservatorio di Roma" è errato, perché rende la frase concettualmente sbagliata. Dal momento che l'insieme "conservatori statali di Roma" (a cui farebbe riferimento l'articolo indeterminativo) comprende un solo elemento, non è possibile la partizione di tale insieme. Stando alla legge italiana: qualsiasi Conservatorio X della città Y, sarà sempre l'unico conservatorio nella città Y. Nessun fraintendimento possibile: nessuna città italiana ha più di un conservatorio. --Degoson (msg) 14:57, 24 feb 2019 (CET)

Ritengo sia duopo rivedere e approfondire cosa s'intende con "definizione" e come debba essere codificata. Lascio pertanto per pubblica utilità:
definizione, in Treccani.it – Vocabolario Treccani on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.
definizione, in Treccani.it – Enciclopedie on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.
Ossequi --BOSS.mattia (msg) 15:03, 24 feb 2019 (CET)

(rientro) Carissimi, stiamo scrivendo un’enciclopedia, non delle norme ISO o un rapporto tecnico per la Direzione Affari Generali di un ministero. Sinceramente, trovo che "il" conservatorio o "un" conservatorio potrebbero essere accettati entrambi: il mondo è bello perché è vario. Invece mi preoccupa un po’ l’idea che a furia di codificare definizioni si concluda che l’incipit ideale ("da vetrina"?) per una voce su un conservatorio debba recitare

Perché, vedete, sarebbe grammaticalmente e sintatticamente perfetto, ma spero converrete con me che non è, diciamo, il massimo dell’eleganza. Oltre a grammatica, sintassi e definizioni delle definizioni secondo Treccani, sarebbe d’uopo por mente a quella che una volta qui si chiamava "bella prosa". Ovvero: se il nostro scopo non è quello di erigere un sempiterno monumento alla (malintesa) memoria di Jacques II de Chabannes de La Palice, sommessamente esorto a fare uno sforzo di fantasia e trovare una formula che risolva elegantemente il dilemma "il/un" evitando sic et simpliciter di scrivere "il Conservatorio di X è un conservatorio". Con osservanza, --93.36.167.230 (msg) 21:31, 24 feb 2019 (CET)

Mi hai anticipato. Se proprio dobbiamo tenerci l'incipit discorsivo, in linea con le altre wp e in controtendenza rispetto alle enciclopedie italiane, allora spesso vale la pena di abortire i predicati nominali e dire, che ne so, che il Conservatorio tale si trova a, o che è stato fondato nel, et sim. E spero proprio che l'incipit da vetrina non sia quello lì, con tutte le sue infinite degenerazioni possibili :-) --Erinaceus (msg) 21:44, 24 feb 2019 (CET)

Sicuramente la formula d'apertura va rivista e vi sono una molteplicità di scelte possibili, concordo anch'io, speriamo venga colto il suggerimento. Oltretutto, nell'esempio citato vi si riscontrano delle ridondanze da evitare: se "statale" e la città (Torino, nella fattispecie) sono già menzionate nella denominazione dovrebbe essere lampante che non serv indicarli nuovamente, altrimenti si cade in definizioni/descrizioni autoreferenziali e/o tautologiche. Buona continuazione --BOSS.mattia (msg) 15:17, 25 feb 2019 (CET)

Bazzicando un po' nel lavoro sporco, mi sono imbattuto in questa voce. Secondo me è lievemente promo, specialmente visti anche i risvolti analoghi dei contributi dell'autore della voce.

--Degoson (msg) 21:24, 23 feb 2019 (CET)

Mi ricorda la voce "cantore al liuto", anche quella fu cancellata. Esattamente come allora, anche qui compare la frase "..attualmente è suonata da.." che fa già promo così --Dave93b (msg) 11:24, 24 feb 2019 (CET)

--Kastalia81Buon giorno Degoson, ho visto che è stata cancellata la pagina che ho creato su Christian Lavernier e sulla Soñada, (strumento totalmente innovativo al quale compositori mondiali, giustamente inclusi su questa enciclopedia, hanno dedicato le loro opere) osservando le regole enciclopediche per le figure artistiche. Queste voci rispettano in tutto tali regole, non vedo il motivo della loro cancellazione (anche perchè il lavoro per crearle non è stato poco), ed è tutto tranne che autopromozionale ve lo garantisco. Vi prego di informarvi su questo Artista e sul suo lavoro di ricerca, per comprendere meglio quello che voglio spiegarvi "ora mai da tempo". Spero possiate prendere visione della cosa, ed eventualmente darmi suggerimenti in merito, rimanendo in un clima di confronto costruttivo. Esiste uno strumento nuovo che non è all'interno di questa enciclopedia con ben due pubblicazioni per Universal Musica- Ricordi più altre pubblicazioni varie. Vi ringrazio in anticipo. --Kastalia81 (msg) 08:43, 5 mar 2019 (CET)

vorrei cercare di dialogare su questa voce, state commettendo un errore grave, controllatela bene, vi chiedo solo questo. grazie.--Kastalia81 (msg) 12:26, 13 mar 2019 (CET)

Ciao Kastalia81, le pagine sono già state cancellate (come puoi vedere qui: Teknopedia:Pagine da cancellare/Soñada, nessuno si è espresso a favore della voce). Noto inoltre che hai già tentato varie volte di proporre la voce, che è sempre stata cancellata per i soliti motivi e ti hanno già spiegato cosa non andava (come qui[[1]]). Purtroppo anche io non ho trovato sufficienti fonti terze su questo musicista, tutto ciò che trovo rimanda al suo sito internet --Dave93b (msg) 14:16, 13 mar 2019 (CET)

Intanto grazie molte per la risposta, Dave93b, non so se parliamo della stessa volce ripropongo qui il link della mia pagina di prova https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Kastalia81/Sandbox in realtà nelle fonti sono citete testate giornalistiche come STampa, BBC , podcast di radio spagnole nazionali, e collaborazioni documentate oltre che opere edite per Universal Music Ricordi. Non so se stiamo parlando della stessa voce (o forse sono io che sbaglio a reditare le fonti... perchè a questo punto non riesco proprio a capire), per questo l'ho ripubblicata e messa in discussione. Credo che rispechi le line guida in tutto, e il concetto di eciclopedicità se non altro è dato dal fatto che autori come Azio Corghi hanno dedicato a lui delle opere "edite da Universal Music - Ricordi), o Nicola Campogrande anche lui dedicandondo opere edite da Universa Music-Ricrdi. Di tutto questo ho citato le fonti, tu riesci a vederle? (altrimenti credo che sia io ... ad avere editato male), spero tu possa aiutarmi. Trovo ingisto che non venga inserita una voce di questa qualità quando ci sono voci "quanto meno discutibili", e credo che se qualcuno ha delle competenze tecniche in materia possa verificare quello che dico. Grazie infinite comunque, confido che se ne possa almeno discutere. --Kastalia81 (msg) 14:38, 13 mar 2019 (CET)

Si stiamo parlando della stessa voce che altri utenti prima di me hanno visionato e che hanno già espresso parere contrario, scusami se sono schietto ma se parli di "discuterne" credo tu lo abbia già fatto ampiamente (è dal 2017 che continui a riproporlo e hai ricevuto le solite risposte). La maggior parte delle fonti che hai citato hanno poche righe in cui non viene mai spiegato chi sia e che cosa fa oltre a quella specifica collaborazione, e per quanto mi riguarda un artista anche importante che dedica opere ad una persona non fa di quest'ultimo automaticamente enciclopedico. Ma per venirti incontro, non ci sono articoli e altre fonti terze in cui questo tuo artista compaia in modo più esaustivo? che venga descritta una biografia più dettagliata o qualcosa di simile (e non dal proprio sito)? Per concludere, esattamente come ti risposero altri utenti anni fa: se noti voci scarne, aiutaci ad ampliarle--Dave93b (msg) 14:54, 13 mar 2019 (CET)

Grazie, si ho cercato di ampliare voci in passato (ma di storia), ti allego qui alcune fonti non so se è questo che sbaglio: qui LA STAMPA che parla di un concerto degli studi della BBC in Inghilterra: https://www.lastampa.it/2017/09/13/imperia/il-chitarrista-lavernier-ospite-alla-bbc-BlbPThYhUGR5BwEcD2KS5O/pagina.html qui una intera trasmissione sulla radio nazionale Spagnola: http://www.rtve.es/alacarta/audios/la-guitarra/guitarra-christian-lavernier-alberto-perez-21-07-13/1949749/ qui LA STAMPA per il tour Asiatico: https://www.lastampa.it/2017/06/12/savona/lavernier-musicistasamurai-al-via-la-tourne-in-giappone-tUw1b26no0ii9puZR7FPuK/pagina.html qui la RAI:http://www.rainews.it/dl/rainews/TGR/multimedia/ContentItem-7991363d-d7ef-4462-bc90-19a7c62f85d0.html qui Il Foglio Italiano parlando di Hong Kong: http://www.ilfoglioitaliano.eu/2014/11/25/lavernier-apre-l-international-guitar-festival/ qui alla TV Spagnola: https://www.youtube.com/watch?v=_3lMCOcWOZ8 qui Repubblica: https://bari.repubblica.it/cronaca/2017/10/05/news/bari_festival_time_zones_jeff_mills_e_tanti_altri-177452742/?ref=search qui LA Stampa (parlando della collaborazione con l'attore Ugo Dighero, anche lui annocverato in questa enciclopedia: https://www.lastampa.it/2016/02/25/imperia/lattore-ugo-dighero-e-il-chitarrista-christian-lavernier-preparano-platero-ed-io-4ArPifGr38kDLbM54IHipJ/pagina.html non so se è questo quello che intendi.... ecco perchè è dal 2017 che cerco di spiegare, e ho perso anche un po la voglia di contribuire, lo ammetto. In più la cosa incredibile è che esiste adesso un nuovo strumento a 11 corde (La SOñada appunto...) a cui compositori come Azio Corghi, Nicola Campogrande, Flores Chiaviano ecc.. hanno dedicato opere pubblicate per Universal Music, creando un vero e proprio "nuovo repertorio". E' questo che non riesco a capire di questa magnifica realtà di condivisione. Se avessi voluto fare promozione non avrei perso così tanto tempo, in realtà io credo davvero nel progetto, ma come è possibile crede in qualche cosa se molte volte si "tritura" con una superficialità disarmante e altre si pubblica con altrettanta superficialità? Gli amministratori fanno un gran lavoro "e lo fanno gratuitamente" e a loro va tutta la mia stima. Ma un progetto come quello della musica classica (o della storia) ha necessità di competenza per poter comprendere di cosa stiamo parlando. Il progetto di Musica Classica ha visto "un binario morto" molte volte, e a stento si hanno interlocutori che se ne occupino. In queste condizioni come si può avere consenso? indipendentemente dal fatto che questa voce venga "brutalmente cestinata" o meno ringrazio Dave93b per avermi risposto, sono quei gesti che mi fanno ancora credere in uno strumento come questo.--Kastalia81 (msg) 15:41, 13 mar 2019 (CET)

Darò un'occhiata alle fonti che hai citato e vedrò cosa si può fare nella tua voce. Ti rammento però le parole di un admin che ti sono state dette: il consiglio di un singolo non equivale al consenso della comunità. Dovrai avere pazienza e aspettare un bel po' prima di ottenere risultati, e non è detto che questi ti soddisfino. Per ora fermati con l'insistenza di proporre la tua voce. Per quanto riguarda il nuovo strumento, non penso abbia al momento posto qui, è troppo recente (nato nel 2016), se ne riparlerà tra anni se avrà successo nei repertori. --Dave93b (msg) 15:58, 13 mar 2019 (CET)

Io ti ringrazio Dave93b il problema è che con il progetto di musica classica (che mi appasiona peche mi piace ascoltare), faccio fatica a trovare interlocutori è molto difficile potersi confrontare perchè si è pochissimi. Lo dimostra la staticità del progetto. ma grazie per avermi risposto.--Kastalia81 (msg) 16:13, 13 mar 2019 (CET)

Il Progetto Musica Classica, proprio a causa della difficoltà di star dietro a discussioni interminabili in cui ciascuno resta convinto della validità dei propri argomenti, ha da tempo elaborato dei criteri molto articolati, che si propongono di tracciare la demarcazione fra un'enciclopedia e un annuario dei musicisti professionisti in attività (come quello del CIDIM, per intenderci, dove c'è chi richiede di esserci...). Questi criteri sono sicuramente (e inevitabilmente) imperfetti, e discutibili fin che si vuole: infatti se ne discute e ridiscute a più riprese, ma prescindendo dal caso singolo. Li si trova seguendo un link che c'è nel box in testa a questa pagina (dove è scritto "Prima di creare una nuova voce su un musicista" ecc.). In questi, tra l'altro, è specificato che cosa si può considerare una recensione di un concerto e che cosa non si può considerare tale: se ne ricava chiaramente che nessuno dei link indicati qui sopra per Lavernier rientra in quella definizione.

Questo non toglie nulla alla qualità artistica di quest'interprete, che non sta a noi qui giudicare: non solo perché siamo pochi e non tutti esperti di letteratura chitarristica, ma soprattutto perché - anche lo fossimo - non è il nostro ruolo qui.

Noi possiamo solo verificare, in modo "notarile", se sussistono i requisiti sufficienti che abbiamo stabilito in generale, oppure se vi sono altri elementi che portino a ritenere che un dato soggetto abbia nel suo campo una eccezionale rilevanza.

Tutto questo non basta ad evitare che su WP ci siano voci su musicisti che non soddisfano i criteri (o perché nessuno si è accorto della loro esistenza, o perché in qualche momento si è deciso collegialmente di conservarle sulla base di motivazioni specifiche), e nemmeno - cosa più grave - che manchino voci su musicisti sicuramente enciclopedici, semplicemente perché nessuno si è ancora messo a scriverle.

Quanto alla Soñada, nella WP in inglese esiste una voce sulle chitarre con corde di bordone non tastate, designate con il nome generico en:Harp guitar (in italiano sarebbe proponibile anche il termine "chitarra tiorbata"). Se anche in italiano esistesse una voce analoga - ben fatta, cioè comprensiva dei diversi modelli di questo tipo prodotti dal XIX secolo ad oggi, che sono tutti "non standard" e quindi non consentirebbero una voce singolarmente dedicata a ciascuno di essi - in quella (imho) potrebbe essere ragionevole menzionare (entro limiti ragionevoli) anche la Soñada. Ma avere una voce per uno strumento di cui esiste, per quanto ne sappiamo, un unico esemplare suonato da un unico interprete, francamente no. --130.192.193.197 (msg) 18:53, 13 mar 2019 (CET)

Molte grazie per la risposta, scusa ma ti ho risposto solo ora perchè mi è stata bloccata l'utenza (semplicemente perche ho fatto modifiche conformi) che sono state addirittura cancellate, senza nemmeno verificare le fonti. Cosa è più vandalismo? togliere senza realmente veriface e quindi privare l'enciclopedia di una voce e di un suo tassello, o inserire quello che andrebbe inserito e che è mancante? (e non parlo della voce in questione). Comincio a pensare che tutto sia molto arbitrario e chi ha il "potere" lo usa. Valuterò l'idea di creare qualla voce come tu suggerisci, ma non ti nascondo che comincio ad avere molti dubbi sulle possibilità che alcuni "progetti specifici", benchè mi appasionino, possano essere affidabili e fattibili su questa enciclopedia. Però ti ringrazio davvero per avermi risposto e avere dedicato il tuo tempo a capire e dialogare su questo tema. --Kastalia81 (msg) 19:12, 14 mar 2019 (CET)

Kastalia81 però rischi davvero di passare dalla parte del torto con il tuo comportamento, ti hanno bloccato e ti hanno anche spiegato il motivo (anche nella richiesta agli admin che hai fatto giorni fa). Mi dispiace ma questo tuo vittimismo non ti porterà da nessuna parte. Guadagnati la fiducia degli altri utenti, non hai altri interessi oltre a quella chitarra e a quel chitarrista? se continui a proporre modifiche solo su di loro è chiaro che verranno sempre scambiate per promo.. Contribuisci per altre voci e altri argomenti, tanto per ora la tua voce è bloccata e passerà mooolto tempo prima che venga presa in considerazione per uno sblocco --Dave93b (msg) 11:38, 15 mar 2019 (CET)

Carissimo --Dave93b (msg), si ho anche altri interessi, che mi hanno portato, per esempio, a ampliare una voce su Lorca o altre su testi antichi. Ti ringrazio della tua risposta, ma continuo a pensare che molti argomenti specifici richiedano compretenza per essere valutati anche in modo "notarile", e molte volte la superficialità vince. Detto questo continuo a credere in un senso di condivisione del sapere libero. quindi ringrazio comunque tutti sia chi è in accordo con me sia chi non lo è. --Kastalia81 (msg) 14:52, 15 mar 2019 (CET)

Mi fa piacere tu abbia contribuito in altre voci, continua così! Per il resto, il tuo ragionamento è vero in parte, nel senso che è un po' influenzato dagli ultimi avvenimenti, perciò mi sembra un po' soggettivo. Passaci sopra, e continua ad aiutarci contribuendo :) --Dave93b (msg) 15:02, 15 mar 2019 (CET)

Può essere caro --Dave93b ma spero vivamente che si possa continuare un dialogo, e che quella voce venga almeno sbloccata. Per il resto sto pensado alla voce che mi hai suggerito, è molto interressante, "non citerò la Soñada" se creo la voce, almeno fino a quando non verra presa in considerazione lo sblocco della pagina, questo per evitare che qualcuno possa pensare a doppi. fini.--Kastalia81 (msg) 14:17, 16 mar 2019 (CET) Carissimo --Dave93b (msg) questa pagina é bloccata da tempo immemore oramai e il musicista in questione ha appena fatto uscire l'ennesimo disco con la prefazione del M° Ennio Morricone edito per EMA. Aggiungo qui il link della casa discografica https://www.emavinci.it/contemporanea/archives/2592 vorrei capire come fare per richiedere "se vi sono gli estremi" un riesame della cosa e creare una voce da zero che rispecchi i parametri adeguati. mi sembra davvero troppo che la voce rimanga bloccata in questo modo, Non so cosa altro serva oltre ad avere una prefazione di un premio oscar su un disco. spero possiate aiutarmi a sbloccare la voce. Nel caso non ci fossero gli estremi evito di creare la voce a vuoto "per la seconda volta" nella mia senbox. grazie in anticipo a tutti.--Kastalia81 (msg) 15:59, 4 mar 2020 (CET)

ciao [@ Kastalia81], l'unico modo per poter permettere agli altri utenti di esprimersi per autorizzare o meno la pubblicazione è quella di proporre una sandbox (fatta come si deve, vedi qui). Saluti--Dave93b (msg) 16:02, 4 mar 2020 (CET)

Carissimo --Dave93b (msg) grazie per la risposta, proverò a rifarla e la linkerò qui. Ma credo non subito perché é un lavoro enorme, comunque ci proverò. grazie ancora per la risposta.--Kastalia81 (msg) 16:08, 4 mar 2020 (CET) Carissimo --Dave93b (msg)la pagina l'ho creata nuovamente con l'aggiunta dell'ultimo disco uscito con l'introduzione di Ennio Morricone e inserito da SIAE nei "Classici di oggi", non ostante sia stata cancellata più volte, spero che questo ulteriore tassello possa far riflette sulla possibilità di inserimento. Ma mi rimetto alle decisioni della comunità ecco il link nella mia pagina prove "ditemi eventualmente cosa non va e cosa tagliare" ho cercato di inserire tutti i riferimenti possibili attenendomi alle linee guida indicate. Nel caso ditemi anche come cancellarla dalla mia pagina prove (non so se seno in grado) https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Kastalia81/Sandbox --Kastalia81 (msg) 17:16, 5 mar 2020 (CET) Caro .--Degoson vorrei chiederti di dare un'occhiata a questa voce che contiene novità e che ho provveduto a riformulare alla luce di tali novità. Ti chiedo una mano per capire se e come può essere migliorata e se con i nuovi aggiornamenti più essere presa in considerazione par essere valutata. Al momento la voce é nella mia sendbox https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Kastalia81/Sandbox in caso contrario non so come cancellarla dalla mia sendbox attendo vostre nuove. grazie. --Kastalia81 (msg) 22:17, 5 mar 2020 (CET)

--Degoson (msg) 19:07, 24 feb 2019 (CET)

--Degoson (msg) 19:11, 24 feb 2019 (CET)

--Degoson (msg) 19:16, 24 feb 2019 (CET)

--Degoson (msg) 19:50, 24 feb 2019 (CET)

Non mi pronuncio nel merito di queste specifiche cancellazioni (che non ho motivo di ritenere ingiustificate), ma mi pare di ricordare che in diverse circostanze - non relative alla musica classica - si è raccomandato agli utenti di non aprire PdC "a raffica" (in rapporto alla possibilità degli altri partecipanti al progetto di verificare su fonti esterne, se vogliono, la potenziale enciclopedicità del soggetto della voce e aggiungere elementi di valutazione: qui ad esempio siamo pochi, e trovarsi quattro voci simultaneamente da esaminare potrebbe essere impegnativo). Una alla volta, per carità.... --93.36.167.230 (msg) 21:02, 24 feb 2019 (CET)

Grazie per il tuo apprezzato (e competente) parere. Sono sostanzialmente d'accordo con te: ho aperto contestualmente queste quattro procedure perché erano nel "lavoro sporco" da molto tempo e mi sembravano delle questioni relativamente semplici da sbrigare. Siccome mi piacerebbe dare una svolta ad alcuni settori del "lavoro sporco" di questo progetto non mi sembrava un modo scorretto di sveltire i lavori.--Degoson (msg) 21:44, 24 feb 2019 (CET)

Carissimi, mentre l'Accademia della Crusca ci spiega che si può dire (anche se non scrivere) "esci il cane", abbiamo da poco su it:WP un utente [@ Kapuov] che - oltre a scrivere l'oggetto delle modifiche con una grafia italiana che credevo estinta intorno al 1950 - definisce "correzioni ortografiche e di solecismi varî" modifiche quali la sostituzione di "Tuttavia" con "Cionnonostante" (sic). Segnalo le numerose modifiche alla voce violino barocco, fra le quali spiccano le sostituzioni di "xilofagi" con "silofagi", "modernizzazione" con "ammodernamento" (mentre in storia del violino vengono cambiati i "suonatori" in "sonatori", "caratteristiche" con "caratteri", "particolarità" in "particolari"). Alcune delle modifiche di questo utente sono senz'altro migliorative, altre discutibili, alcune semplicemente grottesche. Il tono degli oggetti delle modifiche, però, a me pare inaccettabile, sia per lo scarso rispetto degli altri contributori, sia perché manifesta la volontà di imporre una serie di scelte stilistiche non necessariamente condivise. Opinioni? --93.36.167.230 (msg) 09:56, 26 feb 2019 (CET)

Vedi anche la talk dell'utente. Problema noto. -- Pulciazzo 10:12, 26 feb 2019 (CET)

Curioso, purtuttavia a un linguaggio sciatto, primitivo, neutralista e financo fastidioso come quello che si legge in molte voci di WP, ne preferisco senza dubbio uno più colto, preciso ed energizzante (ma antipratico) come quello del nostro. Benvenga una culturalizzazione della lingua in WP, ma con le dovute attenzioni a non cadere nell'arcadismo o, peggio, nell'affettazione.--Paolobon140 (msg) 10:24, 26 feb 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono][× Conflitto di modifiche] Meglio approfondire il personaggio. In realtà in molti casi ha fatto vandalismo e siamo ai limiti del trollaggio. -- Pulciazzo 10:31, 26 feb 2019 (CET)

Al di la che trovo inammissibile mancare di rispetto il lavoro altrui con oggetto di modifica come questi, nello specifico alcune correzioni non le trovo proprio adatte. Ad esempio, i "caratteri costruttivi dell'archetto", per quanto sia corretto, dal punto di vista tecnico non mi sembra appropriato, preferisco utilizzare "caratteristiche". L'utente potrebbe spiegarci quale siano i suoi criteri quando va a fare queste sostituzioni discutibili --Dave93b (msg) 10:29, 26 feb 2019 (CET)

Ohibò, ma sulla questione carattere/caratteristica ha ragione il nostro, scusa. Carattere: "Segno distintivo, qualità propria che contraddistingue una persona, un organismo, un fenomeno collettivo, una cosa, da altri". http://www.treccani.it/vocabolario/carattere/ Caratteristica: "Qualità propria, sostanziale o formale, per cui si riconosce una cosa, e che ne costituisce la nota distintiva" http://www.treccani.it/vocabolario/caratteristica Perché hai dei dubbi?--Paolobon140 (msg) 10:43, 26 feb 2019 (CET)

Effettivamente su questa non c'è nulla da dire. ;-)-- Pulciazzo 10:45, 26 feb 2019 (CET)

Come Paolobon140: i miglioramenti della forma sono apprezzabili, ma non tutte le sostituzioni sono sensate, o per senso o per inutile arcaismo. Ho rimosso gli arcaismi più orrendi (alcuni, come "tennica", non sono nel vocabolario, altri, come "sono", restano solo come variante popolare e poetica); per le correzioni tecniche, fate voi che ne capite. L'oggetto è sì fastidioso, ma resta una legittima critica espressa in forma urbana; la tendenza al trolling c'è, ma per ora io gliela passerei ancora. Se necessario si annulli, ma occhio a separare grano e crusca.--Equoreo (msg) 10:49, 26 feb 2019 (CET)

Hai ragione [@ Paolobon140], chiedo venia --Dave93b (msg) 10:54, 26 feb 2019 (CET)

Mah, troll o non troll, è un utente che sa governare la lingua italiana con grande padronanza. Per WP è una opportunità, più che un problema; naturalmente con le dovute attenzioni.--Paolobon140 (msg) 11:05, 26 feb 2019 (CET)

Il problema è più generale, ma un aspetto specifico possiamo esemplificarlo proprio a proposito dell'archetto. Se chi scrive, oltre che di lingua italiana, fosse anche moderatamente esperto di storia degli strumenti musicali, saprebbe che la differenza fra un arco moderno e uno del XVII secolo è radicale: sono del tutto diverse la punta, la curvatura, la lunghezza, la massa totale: e queste sono, fino a prova contraria, ben definibili come "caratteristiche costruttive", mentre con il termine "carattere" un liutaio o un musicista designerebbe piuttosto, nell'uso corrente, l'effetto di tali caratteristiche fisiche sull'emissione del suono. Ma quand'anche si volesse ignorare l'esperienza personale di chi conosce professionalmente un argomento e preferire comunque ciò che attestano i vocabolari, ebbene dalla citazione della Treccani riportata da Paolobon140 si ricava che "carattere" e "caratteristica" sono a tutti gli effetti sinonimi (le definizioni sono perfettamente interscambiabili): quindi, perché sostituire un termine con un suo sinonimo, per di più affermando di "correggere strafalcioni e solecismi"? Lo stesso utente, in precedenza, ha corretto la voce voltmetro imponendo ovunque la lezione "voltometro": le modifiche sono state prontamente cancellate, per ragioni che credo non serva spiegare. Nel caso del violino, "modernizzare" designa specificamente l'operazione di modificare alcune ben precise caratteristiche costruttive (l'inclinazione e la struttura del manico, le dimensioni della catena e dell'anima, ecc.) per adeguare uno strumento di costruzione anteriore al XIX secolo alle caratteristiche proprie di uno strumento moderno: "ammodernare" ha un significato più generico, non ben definito in liuteria, e per questa ragione in quelle voci si è preferito "modernizzare" (che comunque in italiano esiste). Su quale base il Nostro ritiene che "ammodernare" sia più corretto? Su quale base ritiene che "silofago" sia da preferire a xilofago, termine usato correntemente nei testi italiani di biologia fin dal XVIII secolo? Io trovo che tutta l'operazione è manifestamente provocatoria, e francamente ci sono modi più utili di passare il tempo. --93.36.167.230 (msg) 11:14, 26 feb 2019 (CET)

Qui ci vuole un [@ Avemundi]. Suggerirei però intanto all'utente, che a mio avviso non padroneggia benissimo il bello stile che vorrebbe usare nelle voci, ma piuttosto si sforza di imitarlo, di non avventurarsi troppo a correggere in materie di cui a quanto pare non conosce il linguaggio tecnico, che può contraddire le sue convinzioni (concordo infatti con Dave93b su caratteristiche, anche se molto meno su archetto) :-) --Erinaceus (msg) 12:03, 26 feb 2019 (CET)

Non oso immaginare come reagirebbe alla vista dei "righi" del pentagramma :D --Dave93b (msg) 12:23, 26 feb 2019 (CET)

Veramente in nessuna lingua del mondo esistono "sinonimi perfetti": ogni quasi-sinonimo ha sempre una più o meno sottile differernza di significato. Carattere e caratteristica non sono sinonimi: certo, ci vuole sensibilità della lingua e una lettura approfondita e meno frettolosa della Treccani:-) Neppure "problema" e "problematica" (orribile termine usato a sproposito nella modernità) sono sinonimi, eh.--Paolobon140 (msg) 12:34, 26 feb 2019 (CET)

Mi avete convocato, ma forse fareste meglio a discutere con l'interessato e ad ascoltare le sue spiegazioni. A me non sembra che sia problematico, ma le sue correzioni sono discutibili. Riguardo ai toni, non credo che siano esplicitamente offensivi per gli altri contributori, probabilmente è un perfezionista (a suo modo) e bada più al NS-0 che al lavoro di team.--AVEMVNDI ✉ 00:14, 27 feb 2019 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Romina Boscolo#Romina_Boscolo.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 21:59, 1 nov 2019 (CET)

-- Pulciazzo 13:54, 26 feb 2019 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Luisa Castellani#Luisa_Castellani.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 22:00, 1 nov 2019 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Wolfgang Amadeus Mozart#Protezione_lunga_o_infinita_su_Mozart.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 22:03, 1 nov 2019 (CET)

--Degoson (msg) 21:59, 3 mar 2019 (CET)

Carissimi, nell'ampliare la voce di cui vi ho già parlato Ritratto di Matilde Juva Branca vengo a leggere questo: http://www.urfm.braidense.it/risorse/prefemm_query.php?Nome1=Branca,%20Matilde Avrei però necessità di definire cosa quelle "dediche" siano in modo da specificare meglio, all'interno della voce, la parte di cantante della ritratta. Siete in grado di aiutarmi? grazie. --Paolobon140 (msg) 10:48, 5 mar 2019 (CET)

Indica che il compositore ha dedicato quella specifica creazione musicale a Matilde Branca (e, in qualche caso, a lei e il marito). --Daniele Brundu (msg) 15:00, 6 mar 2019 (CET)

Caro [@ Paolobon140], in rete si trova, se può esserti utile, questa entusiastica critica alla cantante, pubblicata sulla Gazzetta Musicale di Milano alle pp. 225-226 (terza col., intitolata Notizie musicali diverse); forse l'avevi già trovata, ma nel dubbio te la segnalo comunque. Antonella (msg) 19:16, 6 mar 2019 (CET)

Cara [@ Antonella Nigro], grazie per la segnalazione: avevo notato quel testo ma, non essendo la voce da me scritta sulla cantante bensì sul quadro di Hayez, ho preferito ridurre al minimo necessario la parte biografica della signora. Il web, soprattutto se fatte ricerche in archive.org, pullula di riferimenti alla Branca e alle sue sorelle: dovevano essere particolarmente note negli ambienti culturali della Milano dell'epoca e la Matilde frequentava sicuramente Giuditta Pasta oltre a Rossini e altri noti. Incredibilmente, però, non sono riuscito a stabilire l'anno della morte della Matilde che sappiamo essere nata nel 1820; ai tempi del quadro aveva quindi 31 anni; nel 1893 era già sicuramente morta. Certo, se qualcuno trovasse informazioni più ampie sarebbe interessante raccoglierle. Grazie anche a [@ Daniele.Brundu], a presto, --Paolobon140 (msg) 08:57, 7 mar 2019 (CET)

Di nulla, tra oggi e domani consulterò le enciclopedie della musica che ho a casa, sperando ci sia la voce dedicata a lei. Ti farò sapere --Daniele Brundu (msg) 10:15, 7 mar 2019 (CET)

Aggiornamento: ricerche effettuate ma nessun risultato, mi spiace. --Daniele Brundu (msg) 13:15, 10 mar 2019 (CET)

Ahimè lo temevo. Grazie mille per la buona volontà...--Paolobon140 (msg) 08:46, 14 mar 2019 (CET)

ho creato qui una prima versione della voce, solo che di lui il testo riportato come fonte è quasi l'unico che ne parli dettagliatamente: secondo voi è enciclopdico o no? Pescare di più sarà difficile, dovrei usare la tortura e sinora ho litigato già con troppe biblioteche.. --93.145.160.4 (msg) 12:30, 7 mar 2019 (CET)

Qui https://archive.org/details/griseldaoperainq00cott/page/n3 il libretto dell'opera (1878), versi di Enrico Golisciani.--Paolobon140 (msg) 12:50, 7 mar 2019 (CET)

Citato anche nella Treccani. Per me puoi metterci il template {{Bio}} e pubblicarlo in NS0. --IndyJr (Tracce nella foresta) 10:15, 10 mar 2019 (CET)

qualche altra opinione? Altrimenti mi tocca mandarla in immediata per enciclopedicità borderline, in poche parole è citato dalle enciclopedie senza che esse spieghino perché è rilevante.. sigh. --93.145.160.4 (msg) 10:16, 11 mar 2019 (CET)

Beh, se c'è la voce sul DEUMM non vedo perché noi dovremmo essere più intransigenti :) poi magari con il tempo salta fuori altro. In ogni caso ci sono diversi riferimenti, seppur marginali, anche in rete.--Degoson (msg) 11:08, 11 mar 2019 (CET)

casualmente mi sono imbattuto in questa famiglia di musicisti ed editori, sulla UTET vengono citati per una pagina complessiva (pagina 331), sono una decina di nomi in totale e su en.wiki c'è la voce del capostipite Domenico: sono enciclopedici o no? --93.145.160.4 (msg) 12:36, 7 mar 2019 (CET)

Se non sbaglio, dal ramo scozzese discende l'attrice Adrienne Corri, che di cognome fa Riccoboni, ma che aveva la madre o la nonna materna che era una Corri, da cui il cognome d'arte. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:53, 9 mar 2019 (CET)

Abbiamo due cori su cui pende da tempo un dubbio di enciclopedicità. Che dite? La voce sul coro sardo per me va ampiamente sfoltita, ma mi sembra rilevante anche per via dell'attività concertistica. Sono più in dubbio sul coro di La Spezia.

--Degoson (msg) 13:12, 11 mar 2019 (CET)

--Degoson (msg) 13:12, 11 mar 2019 (CET)

Ricordo, casomai ce ne fosse bisogno, che qui sono elencati dei criteri di enciclopedicità per i cori, ancorché meno dettagliati di quelli sui musicisti classici. Un'ulteriore precisazione su quali siano i "concorsi corali di rilievo" da considerare ai fini dell'enciclopedicità si trova verso il fondo di questa pagina. Tuttavia, per quanto riguarda l'Unione Corale La Spezia secondo me si deve considerare l'eventuale enciclopedicità dell'istituzione musicale nel suo complesso, non solo del gruppo corale in senso stretto. Anche perché, se parliamo di formazioni corali con molti decenni di attività, è chiaro che il naturale turnover dei coristi - oltre che dei direttori - fa sì che il livello artistico raggiunto in un dato momento storico potrebbe non corrispondere a quello attuale. --130.192.193.197 (msg) 13:54, 11 mar 2019 (CET)

Quoto al 100% l'anonimo. Nell'ambito della musica corale, i criteri sono diversi. O vogliamo fare le eccezioni (questa volta in senso restrittivo) anche qui??? Anoixe^{(dimmi pure...)} 20:35, 11 mar 2019 (CET)

Guarda Anoixe, ora però possiamo anche smetterla. Il dubbio di enciclopedicità su queste voci non l'ho posto io, e prima di togliere gli avvisi recentemente mi è stato chiesto di discutere per avere un consenso. Quindi o ne discutiamo (da persone adulte) o le voci possono anche rimanere a vita con un dubbio pendente. Le mie opinioni le ho esposte, sul coro di La Spezia non ho semplicemente trovato in giro molte informazioni (che non fossero derivate da Teknopedia) che mi aiutassero a chiarirmi le idee. Da qui, anche, il mio invito ad approfondire collegialmente la questione. Ti invito comunque a non continuare a trattare a priori come indegne della tua attenzioni le questioni che pongo solamente per via della tua poca stima nei miei confronti.--Degoson (msg) 21:14, 11 mar 2019 (CET)

(conflittato) [@ Anoixe] beh, però Degoson fa bene a ricordarci di questi avvisi E, presenti fin dal 2017. In effetti, quello sull’Unione Corale La Spezia l’avevi messo proprio tu! 🤦🏻‍♂️ (Guido - btw, ero io anche l’IP 130.192.193.197) --93.36.167.230 (msg) 21:25, 11 mar 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Grazie Guido infatti mi pareva strano. L'ip dico --Erinaceus (msg) 16:49, 16 mar 2019 (CET)

[@ Degoson] per cortesia non alzare i toni, grazie. --IndyJr (Tracce nella foresta) 20:03, 15 mar 2019 (CET)

[@ IndyJr] Non mi pare di aver alzato nulla, casomai il contrario. È l'ennesima volta in cui questioni che pongo, direi legittimamente, vengono trattate da Anoixe con un atteggiamento di sdegnosa superiorità... che francamente inizia a stancarmi.--Degoson (msg) 22:33, 15 mar 2019 (

[@ Degoson]. Mah. Io parlo per me, non per Anoixe: ma non mi pare che quanto lui ti aveva scritto qui denotasse "sdegnosa superiorità". A me pare piuttosto che tu non abbia capito il suo punto di vista, e osservo che nella tua talk page a farti una serie di osservazioni, dopo l'intervento di Anoixe, sono stati diversi altri. Quanto al mio, di punto di vista, è questo: io soffro il fatto che su Teknopedia si riservino tante energie a scontrarsi fra chi vorrebbe creare voci su soggetti con una carriera rispettabile ma per nulla eccezionale (per di più riportando puramente e semplicemente quello che si può leggere sul loro "sito ufficiale") e chi invece vuole fare piazza pulita di tutte le voci che gli sembrano "indegne" di stare su WP.

Soffro questo, perché intanto abbiamo voci come musica, accordatura, musica barocca, Canone di Pachelbel (cito le prime che mi vengono in mente) che fanno, quale più quale meno, variamente rabbrividire. Buona parte delle voci di musica (diciamo classica: sul resto taccio per carità di patria) sono state scritte decenni fa da dilettanti volenterosi ma assai poco informati, e nessuno ci ha più seriamente messo mano (in compenso, ci sono voci eccellenti su cui qualche marziano si sente in diritto di intervenire a man bassa a "correggere strafalcioni e solecismi", ma ad alcuni questo non sembra un problema: anzi, pare un lavoro meritorio...). Io mi considero un dilettante, magari poco volenteroso, ma un po' più informato - nel senso che di ciò che non so, non scrivo: e infatti ho sempre contribuito pochissimo in ns0. Ma ho cercato, come altri qui (alcuni dei quali non sono affatto dilettanti) almeno di dare un contributo alle lunghe discussioni attraverso le quali abbiamo faticosamente tracciato un quadro condiviso sulla questione dell'enciclopedicità dei musicisti. Quadro che poi ci si trova tutti i momenti a dover ridiscutere, tanto con i vari fan (o press agent mascherati) di qualche giovane di belle speranze, quanto con i paladini del "lavoro sporco".

Per carità, mi si potrebbe giustamente replicare "e perché allora non passi il tuo tempo sui WP a riscrivere la voce musica barocca e non lasci che siano altri ad occuparsi delle questioni di enciclopedicità e biografie varie?"

Il fatto è che solo a pensare di metter mano alle voci fondamentali di musica mi vengono bianchi anche i pochi capelli che non lo sono ancora: uno ci si metterebbe se pensasse di poter mobilitare nell'impresa le energie di almento tre o quattro altri wikipediani, magari più giovani e meglio dotati (di energie), in modo da fare opera collaborativa come qui dovrebbe sempre essere.

Invece, nelle imprese ciclopiche uno si trova invariablimente da solo, epperò quando c'è da discutere se il tale suonatore di ocarina è enciclopedico o no ecco che pare scatenarsi l'istinto da assemblea di condominio, e giù gigabytes di interventi: quando si era convenuto, un po' di tempo fa, che queste discussioni si dovessero affrontare in altro modo e in altra sede.

Anche scrivere tutto questo è "sdegnosa superbia"? Spero di no. Ognuno ha il suo modo di contribuire: per dire, abbiamo utenti - ormai pure un po' bacucchi - che da anni hanno scritto nella loro "pagina utente" che sono in wikipausa, in vacanza da Teknopedia o addirittura che si sono ritirati per sempre, e ciononostante continuano a bazzicare qui (addirittura editando da sloggati dopo essersi fatti bloccare l'account, come sto facendo io...). E magari protestano se si avvisa di un template E che hanno messo loro stessi, anni fa.

A me sembra che se ne possa sorridere, e andare oltre cercando innanzitutto di capirsi. E di capire che qui su WP le cose veramente buone si fanno tutti insieme, dopo aver condiviso modi e obiettivi, a questo scopo prendendosi anche la pena di esaminare il lavoro fatto in precedenza da altri. Se invece ci si riduce a discutere di chi ha torto e chi ha ragione, di chi ha urtato la suscettibilità altrui et similia, alla fine a scrivere un'enciclopedia non resterà più nessuno. --93.36.167.230 (msg) 22:56, 16 mar 2019 (CET)

Guido, grazie sempre per i tuoi pacati interventi. Per me la faccenda è meno drastica di come la presenti. Riassumo di seguito, per punti, il mio pensiero.

• I criteri sono dei modelli che non possono essere applicati universalmente, e questo lo dicono le linee guida. Io ho più volte detto che nel 99% dei casi i criteri vanno benissimo, per questo l'idea di cambiarli non mi sfiora. Siamo tutti persone appassionate e competenti (ho i miei titoli anch'io, non temete): qualora ci siano dei dubbi che i criteri da soli non chiariscono, credo che discutendone si possa arrivare al consenso molto rapidamente.
• Io di Anoixe ho stima e ho capito il suo punto di vista. Possibile avere punti di vista diversi senza denigrare gli altri? Io dico di sì.
• In quest'occasione, come in altre, l'insinuazione di [@ Anoixe] che io voglia ostacolare il progetto (fatta a più riprese, non nel messaggio che tu hai letto sulla mia talk), ha finito per depistare la discussione. Questi cori sono enciclopedici o no, secondo voi?
• Fai bene ad indignarti per lo stato di alcune voci. Io mi indigno però anche del fatto WP venga usata per fini promozionali nel nostro ambito. Per il grande pubblico WP è la principale fonte di informazioni, non dovremmo forse noi cercare di difenderne l'autorevolezza? Ben vengano gli interventi a favore della conoscenza, ma il cercare di preservare una certa onestà intellettuale nei confronti del pubblico non mi sembra uno scopo meno nobile. Mi dedico principalmente ai lavoretti perché ho poco tempo e sono convinto che anche i dettagli aiutino a dare al progetto più credibilità. Come dici -giustamente- tu, ognuno contribuisce come può.
• Di tutto si può sorridere, io stesso ho sempre cercato con Anoixe un confronto serio, pacato e anche con tentativi di distensione: la vita quotidiana porta con sé già troppi problemi per aggiungerne altri qui. Spero che lui possa d'ora in poi fare con me la stessa cosa.

Detto questo mi spiace che la discussione si sia ingigantita fino ad arrivare a questo punto, la questione che ponevo era ben più semplice.--Degoson (msg) 00:11, 17 mar 2019 (CET)

Mi rendo conto che il tempo sempre più risicato che posso dedicare al progetto mi induce a volte a leggere e rispondere frettolosamente. Se ho offeso qualcuno me ne dispiaccio. Se non riesco a collaborare con Degoson o con altri dipende però essenzialmente dal fatto che nel corso della mia lunga militanza qui, tra alti e bassi, avevamo cercato di avviare dei meccanismi, basati sui criteri e su una collaborazione molto buona nel progetto, che rispondeva ad una "visione" di Teknopedia condivisa, mi pare, da un gruppo coeso di utenti molto competenti. È chiaro che le cose cambiano, cambiano gli utenti e forse anche la visione. In questo momento, mi pare che i nuovi utenti approdati al progetto abbiano, del tutto legittimamente, un altro stile, ma che per il momento manchi del tutto una nuova visione. La mia reazione è di grande insofferenza a questa situazione; quindi credo che sia il momento che mi ritiri in Wikipensione. Adios. Anoixe^{(dimmi pure...)} 18:19, 17 mar 2019 (CET)

(fuori crono) Mi rattrista ammetterlo, ma temo che tu abbia ragione, Anoixe. Mi sa che è meglio che vada in “wikipensione” anch’io: troppo faticoso, ormai. Buon lavoro a chi resta. (Guido) --93.36.167.230 (msg) 03:58, 18 mar 2019 (CET)

se posso esprimere "timidimante" la mia opinione, Il coro di La Spezia non ha un requisito di enciclopedicità a mio modesto parere. Vi sono innumerevoli cori in Italia che andrebbero inseriti a quel punto, e i criteri per valutare sarebbero davvero difficili. Quindi credo che forse una opzione potrebbe essere quella di prendere in considerazione il loro "aspetto storico", visto che per il coro di La Spezia si parla anche di "attività di scuola di musica" ma tenendndo conto che non si tratta di un coro "professionale" la vedo complicata. Vero è anche che molte volte le line guida non forniscono risposte univoche, e che si deve valutare caso per caso, secondo me. Ma se posso esprimere la mia piccola idea secondo me non ci sono i requisiti "almeno per quello di La Spezia". Si tratterebbe di inserire nello stesso modo miglialia di cori "dilettanteschi". questa la mia piccola opinione. --Kastalia81 (msg) 19:13, 17 mar 2019 (CET)

Mi dispiace per gli utenti più navigati che mostrano insofferenza di fronte al nuovo che avanza (che poi così è la vita), dal canto mio preferirei che questi ci aiutassero a comprendere la loro visione. Io sono giovane e certo ingenuo, non ho i vostri titoli ma sto studiando per averli, non siete stati inesperti e ingenui anche voi? anche a me è capitato di vedere una certa diffidenza a volte anche poco stimolante nei nostri confronti, dispiace perché la vostra esperienza e conoscenza sarebbero davvero utili per crescere. Guido, ho sentito tanto parlare di te e mi dispiace non poterti vedere all'opera, avrei imparato tanto. --Dave93b (msg) 08:22, 18 mar 2019 (CET)

Caro Dave93b, dispiace tanto anche a me; Guido e Anoixe sono fantastici contributori sotto tutti i punti di vista wikipediani (e, sono certa, anche nella vita reale), eccellenti professionisti (o amatori competenti, molto competenti!), oltre che possessori di ottimi, splendidi cervelli. La vita è imprevedibile, e anche per questo bisogna accettare le scelte altrui. Spero sinceramente che Anoixe ci ripensi, come già gli dissi in passato, e che Guido continui a partecipare, anche se da 'sloggato'. Forse hanno dato troppo, e si sono logorati per qualcosa che, per sua natura, muta continuamente forma e sostanza. Sì, ci vuole troppa energia. Mi auguro, per la buona prosecuzione del Progetto, che possano comunque seguitare a essere presenti, magari dedicando ancor meno tempo e forze (parlo soprattutto per Anoixe). Un caro saluto. Antonella (msg) 12:26, 18 mar 2019 (CET)

(conflittato) [@ Dave93b] guarda, sia io che Anoixe siamo effettivamente in quella fase della vita in cui l'"insofferenza di fronte al nuovo che avanza" è abbastanza fisiologica, quindi non mi sento di escludere questo fattore. Forse io e lui dovremmo cambiare i nostri nicknames in Statler e Waldorf. Ma non serve a molto, credo, approfondire questo punto; in passato, d'altra parte, l'interazione con partecipanti giovani (sicuramente Nickanc, ma anche Tino credo che sia alquanto più giovane di noi) non aveva causato attriti di sorta.

Il mio personale fastidio - l'ho già scritto - non riguarda l'avvicendamento generazionale ma il fatto di doversi occupare troppo spesso della questione dell'enciclopedicità di interpreti. Ma se proprio è inevitabile occuparsi di questo, io sposterei - fossi in voi - il discorso in una sede generale: i criteri vanno bene o no? Si sta discutendo da tempo di un possibile aggiornamento del "criterio dei due album", che a molti di noi sembra obsoleto, ma nonostante il consenso che sembra raggiunto, non si è fatto nulla. Non sono d'accordo con Degoson sul fatto che il problema riguardi un 1% di casi ai quali non si possono applicare i criteri correnti. In tutti i casi che abbiamo discusso di recente alcuni degli interventi (mi pare) prescindevano sostanzialmente da quei criteri, senza punto spiegare per quale ragione non fossero applicabili.

Se fossi in voi, ripeto (nel senso che io sarei contento di assistere alla discussione senza intervenire, con la massima fiducia che altri possano trovare soluzioni migliori di quelle che sono finora venute in mente a noi), riaffronterei la questione in modo più complessivo.

Notate che per gli scienziati, ad esempio, non c'è mai stato modo di formulare dei criteri condivisi. Ma per questi non è un problema cruciale, perché per gli scienziati la presenza su WP non è (finora) sentita né come un fattore di visibilità né come una "consacrazione": invece per il mondo dello spettacolo il problema si pone eccome. Ci sono wikipediani (anche autorevolissimi) che sono e restano avversi a qualunque elencazione di criteri di enciclopedicità, in ogni campo; ma l'alternativa, a mio parere, è un'estenuante discussione ogni volta fra posizioni più o meno precostituite ("inclusionisti", "cancellazionisti" e promoters di quel particolare soggetto). L'intervento di Kastalia81 subito qui sopra, imho, esemplifica la perdita di memoria (un singolo arrivato da poco tempo la memoria può non averla proprio, ma io mi riferisco alla memoria da parte di un'entità collettiva come questo progetto) sulle ragioni per cui avevamo concordato, molto tempo fa, sull'idea che formazioni musicali dilettantistiche (quali sono quasi sempre i cori) potessero in alcuni casi avere "rilevanza enciclopedica", sulla base di criteri diversi da quelli degli interpreti professionisti. E pure questo è fisiologico: la memoria individuale la perdono gli anziani, la memoria collettiva la perdono i giovani... Che cosa vogliamo fare? (Guido) --130.192.193.197 (msg) 13:12, 18 mar 2019 (CET)

[@ Antonella Nigro] grazie dei complimenti: io nutro l'illusione che se aprissimo un festival della qualità per voci di musica classica con templates C, NN ecc., a cominciare da musica barocca, magari a qualcuno di noi tornerebbero energie giovanili. Ma non ne sono sicuro... --130.192.193.197 (msg) 13:23, 18 mar 2019 (CET)

Caro Guido è proprio questo che, a mio parare, vi abbia portato allo sfinimento: il fatto che noi nuovi non abbiamo il background di tutte le discussioni (e le conseguenti "visioni" di progetto) che avete sviluppato con tanta fatica nel corso degli anni, e questo riporta sempre al punto di partenza. Noi ci mettiamo tutta la buona volontà per studiare le regole che regolano la vita wikipediana, qualcosa ci può sfuggire, e solo con l'esperienza possiamo raggiungere i vostri livelli. Io sono qui da 5 mesi, ho tanto da imparare e avrei voluto farlo da voi, il mio intervento era su questo (e scusami se sono sembrato offensivo, non era affatto mia intenzione, anzi, ho profonda stima nei vostri confronti) --Dave93b (msg) 14:30, 18 mar 2019 (CET) Per quanto riguarda l'enciclopedicità, in seguito alle vostre considerazioni, ammetto di non avere i mezzi per poter dare un giudizio (all'inizio ero per la non enciclopedicità), perciò cercherò di aggiornarmi su quello che è stato discusso in passato--Dave93b (msg) 14:34, 18 mar 2019 (CET)

Benissimo, miei cari. Perché non cominciamo allora dal primo suggerimento di Guido? Antonella (msg) 14:41, 18 mar 2019 (CET)

Il mio modesto parere, ma avverto che sono stato bloccato per aver tentato di inserire una voce che a me sembrava conforme (questo per onestà intelletuale), è che alcune regole sono decisamente "obsolete", almeno per quello che riguarda la musica classica e i solisti/compositori. Cerco di spiegarmi meglio: 1) I 2 dischi oggi li incide chiunque (con i mezzi attuali e il cambio del mercato non hanno più il valore che avevano), chi di voi compra ancora dischi? cito, senza fare nomi "ma trovate il caso abbondantemente raccontato sulla rete), il caso recente di un "presunto grande" piansta che in una incisione Decca copia "copia in modo copia e incolla" la traccia di un'altro disco di un celebre pezzo di musica classica spacciandolo per sua esecuzione, (certo un caso estremo di malafede)ma andate a leggere la biografia di quel pianista. questo per dimostrare che i dischi oggi li incide "alnche il mio gatto" e se ha un buon fonico è difficile capire cosa è reale e cosa cotruito. Ci è cascata anche Decca. 2) cosa diversa sono le collaborazioni artistiche (di alto livello) e questo è verificabile. In più si ha la sicurezza che nessun "grande nome" si comprometterebbe se non ci fossero validi motivi oggettivi. quindi la fonte è autorevole. che ne dite? 3) le recensioni oggi sono del tutto o quasi affidate a organi on line, e questo perchè non esiste più la figura del "critico" che andava ad ascoltare i concerti e poi scriveva, come esisteva una volta, oggi nella migliore delle ipotesi va su youtube. Così come non esiste più il concetto di enciclopedia come esisteva una volta per esempio. 4) se si incrociano qusti dati, chi lavora con grandi nomi e ha una cariera concertistica decisamente avviata avrebbe interesse a farsi pubblicità qui? la sua pubblicità è gia in quello che fa. (non faccio esempi perchè non voglio fuorviare nessuno e vorrei si potesse riflettere in piena libertà). 5) il concetto di innovazione secondo me dovrebbe essere tenuto in conto, e mi spiego: se un pianista oggi incide l'ntegrale le Suite di Bach dopo che le ha incise Glenn Gould e mille altri è enciclopedico come Gould? (indipendentemente dal valore della sua registrazione, fosse anche megliore di quella di Gould). questo per dire che oggi chiunque può incidere (anche pagando...), perhè non esiste più il concetto di mercato. Gould incideva dischi perchè la gente li comprava. La sintesi del discorso, in questo momento è che se un artista ha i famosi due dischi, magari con una etichetta che distribuisce a livello nazionale (vendendo zero, perchè oggi non si vendono dischi) è enciclopedico, mentre se è certifico che nomi, inclusi e assodati anche in questa enciclopedia, lavorano con lui o insieme a lui, allora non lo è. mi viene da dire "bizzaro". ma è un'idea personale lo capisco.

Soluzione a mio parere su questi 5 punti: 1) Tenere due certificazioni (ma che non siano solo dischi), che includano pubblicazioni in genere e che siano di chiaro valore (non il già citato Musica domani) in questo modo dischi e pubblicazioni si riesce ad avere una lente di ingrandimento sul reale valore magari con una major. 2)Tenere conto degli intrecci di collaborazioni artistiche, sopratutto che sono legate ad altri nomi gia presenti in questa enciclopedia e verificati che siano realmente e oggettivamente rilevanti. In questo modo si avrebbe una certificazione "alla fonte" 3) Sulle recensioni si deve tenere conto dell'online (e anche questa enciclopedia e solo on line tra le altre cose), perchè questo avviene anche per grandi concerti nella musica classica , ricordiamoci che non è POP e i giornali, ma anche le Star della musica classica, sono triturati dalle testate giornalistiche più importanti e molte recensioni autorevoli oggi le troviamo su blog "magari fatte da altri musicisti di settore molto competenti", al contrario del cartaceo. 4) La risposta è che chi ha collaborazioni con nomi inequivocabilmente di livello modiale non ha nessun interesse a farsi pubblicità qui (e non faccio esempi sempre per lasciare liberi tutti di riflettere) 5)Il concetto di innovazione sopratutto nella musica classica potrebbe essere un elemento in più "non dico l'unico" per poter avere una visione più chiara sul concetto di enciclopedicità, e mi riferisto a "prime esecuzioni assolute certificate, magari da case editrici importanti e mejor", perchè solitamente i compositori più datati e anziani hanno ancora una casa editrice a differenza dei giovani compositori (altro problema) che molte volte pubblicano addirittura con case editrici "note" ma solo in PDF scaricabili on line, o altre che possono venirci in mente. queste sono le mie idee, magari imperfette, anzi sicuramente imperfette, ma mi piange il cuore vedere molte voci brutalmente cancellate e altre non meritevoli entrare per calcoli di coefficenti obsoleti e sbagliati. In fine credo che si stia facendo un bel lavoro, non è facile mgliorare questi criteri, ed è normale che ci siano visioni personali dovute dalla nostra conoscenza della materia, cultura e altro ancora. Quello che però vedo è una bella voglia di discuterne, e spero davvero che si riesca a giungere tutti insieme a un bel risultato. Aggiuno qui una piccola postilla per i Cori al mio ragionamento, dove il concetto di "storicità" potrebbe avere un senso ma a quel punto non più musicale ma di altro tipo, "storico appunto".--Kastalia81 (msg) 15:06, 21 mar 2019 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Potito Pedarra#Potito_Pedarra.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 22:10, 1 nov 2019 (CET)

Segnalo Rosamunde (Schubert). --93.185.26.15 (msg) 15:14, 26 mar 2019 (CET)

Ho corretto un po' la voce https://it.wikipedia.org/wiki/Rosamunde_(Schubert) e soprattutto aggiunto dettagli e fonte (Grove's).--Walther16 (msg) 12:37, 12 giu 2019 (CEST)

--Erinaceus (msg) 11:03, 18 apr 2019 (CEST)

Preconizzo che la pdc si chiuderà in semplificata, quindi non intervengo lì. Certo che leggere che la loro esecuzione del 2011 dell’Hymnus an das Leben è presentata come "prima esecuzione moderna", quando su WP - nella voce sulla composizione - si legge che ne esiste un'incisione su CD del 1997, lascia un tantino perplessi... --5.90.205.148 (msg) 18:43, 18 apr 2019 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Flauto dolce#Flauto_dolce.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 23:54, 2 nov 2019 (CET)

Cominciando dai titoli, sarà che non sono un appassionato di disambigue, ma a me sembrano avere un problema.

Anzitutto, non sono sicuro che si tratti di disambigua paritaria. Nei casi dubbi personalmente tendo a privilegiare come prima voce quella portatrice del significato originario (che in questo caso sarebbe Carillon (campane)), ma qui mi sembra che in termini di diffusione l'accezione di Carillon (idiofono a pizzico) in italiano abbia scavalcato quella primigenia. Difficilmente una fonte ne rende conto: non restano che il Google test e le analisi di visualizzazione di Teknopedia, ottimi indizi in tal senso, soprattutto la seconda, che nel corso di un anno quantifica le visualizzazioni di Carillon (idiofono a pizzico) in misura costantemente doppia rispetto a Carillon (campane) (purtroppo!, perché la qualità di questa seconda voce è enormemente superiore; ma forse anche per questo meriterebbe un titolo migliore).

• Se non paritaria e a favore di Carillon (idiofono a pizzico) - come penso -, la disambigua potrebbe essere allora del tutto evitata facendo Carillon e Carillon di campane, che in italiano è idiomatico e che permetterebbe anche di evitare il disambiguante anomalo (campane), che non è né il nome generico dell'oggetto trattato, né il suo contesto, né il suo sinonimo, non contando che letto senza parentesi sembra un brutto telegramma.
• Se non paritaria e a favore di Carillon (campane) - ma temo di no perché sarebbe solo un omaggio all'origine del termine -, si potrebbe invece fare Carillon e Carillon (scatola musicale), con l'uso di un sinonimo che almeno è diretto, facile e univoco e non obbliga a sovrapporre vari livelli di tecnicismo fin quasi al geroglifico per il lettore profano (perché restano ambigui sia Carillon (strumento musicale) sia Carillon (idiofono)!).
• Se paritaria, secondo me va comunque risolta in altro modo, essendo del tutto disomogenei i due disambiguanti.

Venendo agli interventi, la prima voce è misera e soggetta a inserimenti incontrollati e non pertinenti (come si vede in crono, quattro li ho rimossi di recente: uno gravato da un avviso {{C}} ma incomprensibile, uno vestigio di un edit promozionale, due da unire ad altre voci); personalmente, se ho tempo, sono pronto a lavorarci (ringrazio Guido per la segnalazione).

Chiedo opinioni, suggerimenti, eventuali fonti per il contenuto di Carillon (idiofono a pizzico) --Erinaceus (msg) 15:27, 28 apr 2019 (CEST)

Sullo spostamento procedo per silenzio-assenso nel modo meno radicale e più indolore, uniformando le due disambigue secondo il criterio di prima scelta del soggetto, attualmente inattuato per una voce e molto tecnico per l'altra --Erinaceus (msg) 10:45, 12 mag 2019 (CEST)

Grazie per l'ottimo lavoro.--Degoson (msg) 14:05, 23 giu 2019 (CEST)

Sarebbe papabile già un C4 per il palese intento promozionale manifestato da questo, ma nel dubbio chiedo anche qua per verificare se sia solo tutto fumo e niente arrosto. --goth nespresso 22:06, 29 apr 2019 (CEST)

Assolutamente C4. Arrosto forse non 0 tondo, ma 0,1. --Degoson (msg) 22:42, 29 apr 2019 (CEST)

Senza dubbio, toni celebrativi e promozionali --Dave93b (msg) 23:41, 29 apr 2019 (CEST)

Segnalo. --Epìdosis 18:09, 5 mag 2019 (CEST)

comunico che nelle voci dei membri della Famiglia Strauss ho sostituito il precedente link esterno all'articolo Strauẞ oder Strauss? al nuovo indirizzo sullo stesso sito, cioè questo.--87.27.156.88 (msg) 10:36, 10 mag 2019 (CEST)

Buongiorno, scrivo in particolare perché negli elenchi (questo, e le 3 pagine successive) ci sono molte voci riguardanti questo progetto. Chiedo in particolar modo se queste voci sono conforme alle convenzioni di nomenclatura e quando vi è la necessità di creare delle disambigue.

Se necessario possiamo estrapolare un elenco ad hoc per le voci di questo progetto. Grazie --Torque (scrivimi!) 11:31, 13 mag 2019 (CEST)

[@ Torque] A me la prima che salta all'occhio è questa, completamente fuori standard ma credo facile perché leggo che il disambiguante non serve. Se ci sono altri obbrobri del genere, io sono un mover nato, li sposto volentieri anche in modalità bold, quindi sì, un elenco mi farebbe comodo, grazie. E ovviamente se ci sono casi un po' più complessi farebbe comodo al progetto --Erinaceus (msg) 12:46, 13 mag 2019 (CEST)

Per quanto riguarda invece ad esempio i vari concerti, non ricordo specificamente le convenzioni, ma mi parrebbe poco ragionevole spostare un Concerto n. 2 per violino e orchestra disambiguato a un titolo senza disambigua. Notoriamente sono opere numerate, senza titolo appunto, e ne hanno scritte legioni di compositori, difficilissimo trovare prevalenze. Nessun musicista cercherebbe simili opere per «titolo» e non autore, ed è praticamente certo che verrebbe spostata una voce da ridisambiguare. Casomai bisogna chiarire dove collocare quel numero (e magari la tonalità): cfr. Concerto per violino e orchestra n. 2 (Paganini) --Erinaceus (msg) 13:16, 13 mag 2019 (CEST)

Certo, le voci dei concerti e delle sonate sono un caso più delicato! Nella discussione del festival ho chiesto se esiste un modo per velocizzare l'estrazione di queste liste, quindi può essere che non sia pronta molto velocemente. Nel frattempo se notate qualche voce fuori standard vi chiedo di flaggarla negli elenchi dopo averla spostata. --Torque (scrivimi!) 13:58, 13 mag 2019 (CEST)

Sì se posso vengo spostando qualcosa, ad es. mi pare direttamente spostabilissimo Concerto per viola e orchestra in re maggiore (Hoffmeister) togliendo la tonalità che vedo indicata di rado e quindi credo proprio che non si usi --Erinaceus (msg) 14:23, 13 mag 2019 (CEST) Come non detto, proprio di questo ce ne sono due e non si trova il numero, peccato, autogol. Ho fatto invece quello di Clementi perché ne risulta uno solo --Erinaceus (msg) 14:32, 13 mag 2019 (CEST)

[← Rientro] Ho suddiviso un 80% delle voci per argomento e quelle che possono interessare questo progetto sono qui: Teknopedia:Festival della qualità/Maggio 2019/Lista03. --Torque (scrivimi!) 19:41, 17 mag 2019 (CEST)

Commento: (al mondo ci sono festival coi nomi più strani, ma certo che noi li battiamo tutti...) scusate il ritardo: [@ Erinaceus], hai provato a guardare se in questa discussione c'è qualche indicazione utile? --93.36.167.230 (msg) 22:35, 6 giu 2019 (CEST)

Appena posso do uno sguardo, grazie --Erinaceus (msg) 18:04, 7 giu 2019 (CEST)

[@ Torque] Al momento ho spostato alcuni concerti di Bartók che presentavano il numero in posizione anomala e ho cancellato i redirect (infatti appaiono rossi): le pagine di disambigua esistevano eccome, e c'erano perfino alcuni altri link rossi in entrata ai titoli corretti, ma non erano nella forma Concerto n. ... per ... bensì, giustamente, Concerto per ... n. ....

Ho risolto anche il Concerto per viola e orchestra, ma qui occorre chiarire un punto, ripartendo proprio da Hoffmeister dove settimane fa avevo sbagliato. Hoffmeister ha scritto due concerti in tonalità diverse, come vedi nella nuova disambigua, e non hanno numero. Il fatto quindi è che la tonalità, re maggiore o si bemolle maggiore, qui deve fungere sostanzialmente da ulteriore disambiguante.

Non mi sembra il caso di spostare Concerto per viola e orchestra (Hoffmeister), dando così già per scontato che l'altro non è enciclopedico, circostanza non prevedibile e che non risolve comunque il problema (il lettore può anche essere portato a credere il contrario, e cercare il concerto in si bemolle, oppure se esperto può restare perplesso di fronte alla carenza di informazione).

Non credo inoltre che abbia molto senso creare una disambigua Concerto per viola e orchestra in re maggiore, anche perché significherebbe dover moltiplicare le disambigue di tutti i concerti, tutte le sinfonie, tutte le sonate ecc. per trenta :-) fino a coprire tutte le tonalità.

Cioè io a questo punto strikkerei anche Hoffmeister. Dimmi se è fattibile altrimenti cerchiamo di attivare la discussione --Erinaceus (msg) 17:36, 21 giu 2019 (CEST)

Credo non valga la pena creare disambigue troppo dettagliate per questi argomenti, meglio una generica che include più voci. Credo che così come fatto possa andare bene (lo dico da ignorante dell'argomento "nomenclatura" concerti). Lo scopo primario era appunto quello di correggere i titoli palesemente sbagliati, ancor prima di eliminare i disambiguanti inutili. --Torque (scrivimi!) 09:16, 22 giu 2019 (CEST)

Ah bene così forse riesco a smaltirne ancora un po'. Grazie! --Erinaceus (msg) 07:39, 23 giu 2019 (CEST)

[← Rientro] [@ Torque] scusa se ti pingo in continuazione, ma come potrai notare dalla sistemazione dei quartetti il festival, beneficamente, porta a emergere problemi più radicati :-) Brahms ad es. ha composto tre quartetti, due per pianoforte e archi (violino-viola-violoncello) e uno per archi (con due violini), ma sono numerati progressivamente 1, 2, 3. A mio avviso (è come sto facendo) conviene creare redirect alle disambigue Quartetto n. ... dove includere tanto gli uni quanto gli altri. Ma ci sono - prevedibilmente - moltissimi altri quartetti per archi indicati solo come Quartetto n. ... Dunque il progetto dovrà decidere - quando possibile potrei attivare io stesso la discussione - come uniformare la nomenclatura di tutte queste voci, al momento sto spostandone alcune principalmente al fine di sistemare disambigue e disambiguanti, ovviamente con un occhio alla correttezza dei titoli --Erinaceus (msg) 10:34, 23 giu 2019 (CEST)

La pagina Wiki Davide Anzaghi è da sistemare, avevo contribuito tempo fa a sistemarla, ma ora è illeggibile e non so da dove iniziare, sempre che la riteniate enciclopedica: https://it.wikipedia.org/wiki/Davide_Anzaghi --Walther16 (msg) 16:21, 6 giu 2019 (CEST)

Renzo Cresti, musicologo: secondo voi la fotografia che è stata pubblicata è uno scherzo? https://it.wikipedia.org/wiki/Renzo_Cresti --Walther16 (msg) 18:27, 7 giu 2019 (CEST)

No, è un vandalismo. Bella comunque... --Erinaceus (msg) 18:52, 7 giu 2019 (CEST)

Bisognerà sistemare un po' anche la sua biografia, appena riesco a guardare le fonti. --Walther16 (msg) 19:58, 7 giu 2019 (CEST)

Ho sistemato le biografie di: Davide Anzaghi, Renzo Cresti, Giovanni Verrando. Secondo voi si possono rimuovere gli avvisi? --Walther16 (msg) 08:24, 8 giu 2019 (CEST)

Gentilissimi, sto lavorando circa la pagina in questione: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Speciale:DiffMobile/105554501 potreste controllare se rispetta i canoni per la pubblicazione affinché non vi siano problemi per una corretta pagina? Grazie in anticipo in attesa delle vostre correzioni, ove vi siano errori. Fabiana874 (msg) 17:05, 11 giu 2019 (CEST)

Proprio in questi giorni sto cercando di sistemare voci di musicisti contemporanei scritte in stile CV. Anche a me anni fa un musicista (poi rivelatosi non enciclopedico) aveva commissionato la sua biografia WP. In genere insistono molto sui premi e le onorificenze. Ma un elenco di date e premi non è di per sé di valore enciclopedico. In questo tuo lavoro l'elenco dei premi e degli encomi (lungo e in forma di lista), a mio parere è di tipo pubblicitario.--Walther16 (msg) 08:38, 12 giu 2019 (CEST)

Pardon, ieri ho iniziato una revisione su modifiche minori, ho altresì dovuto rimuovere parti ridondanti quali elenchi dove fu professore onorario poiché medesime informazioni sono gia riportate in altre sezioni. Vi son ancora corsivi e maiusc/min da sistemare e pur'io ho rilevato molteplici enfatici/celebrativi e una struttura CV-like.

Importante consiglio di leggere: Avvertenze sulla contribuzione su commissione

--BOSS.mattia (msg) 09:05, 12 giu 2019 (CEST)

Pagina e sandbox cancellate per copyviol, ad ogni modo i toni erano veramente curriculari e poco enciclopedici, consiglio di riprendere da 0 e leggersi per bene, appunto, WP:CSC, tra l'altro oltre all'utente sopra era intervenuto subito Utente:Marcomisciagna, anche lui con la stessa sandbox cancellata in copyviol. Leggere Aiuto:Voci cancellate a questo punto, presentare una sandbox "decente" poi se ne riparla.--Kirk Dimmi! 20:41, 18 giu 2019 (CEST)

Poi se ne riparla?? Ma Lei chi è scusi?? Innanzitutto si vergogni per questi modi da autorità non certificata! 1) la pagina Facebook che lei ha citato è inesistente! 2) consiglio a Lei di rileggere per bene i requisiti citati da Teknopedia per l’enciclopedicità (M3-M4) e Le consiglio anche di informarsi riguardo un argomento a Lei sconosciuto che è la musica! 3) I toni curriculari, sono utilizzati per tutte le biografie di musicisti solisti, esempio Alessio Bidoli o Anastasia Petryshak, ecc. dove si scrivono fatti reali e passati (premi, professorato onorario, medaglia d’oro,ecc.) 4) riprenda Lei tutto da 0 e impari a leggere.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.246.75.187 (discussioni · contributi) 22:45, 18 giu 2019‎ (CEST).

La pagina FB l'hai cancellata tu chi vuoi prendere in giro? I toni curriculari come quelli su wikipedia non ci vanno infatti è stata cancellata in C4+C13. Leggersi i link in pagina discussione, soprattutto WP:CSC. E per finire (qui ci si da del tu) che io mi debba vergognare vallo a dire da un'altra parte (occhio agli attacchi).--Kirk Dimmi! 00:57, 19 giu 2019 (CEST) P.S. E nelle pagine di discussione qui di solito ci si firma.

Gentile utente 95.246.75.187, per quanto concerne l'utilizzo della pagina Facebook quale fonte, mi spiace contraddirla, ma fu l'autrice stessa Fabiana874 a confermarlo, vedasi cronologia (qui) --BOSS.mattia (msg) 01:13, 19 giu 2019 (CEST)

Ciao 95.246.75.187, Kirk39 e BOSS.mattia hanno detto bene (se clicchi sui loro nick puoi capire i loro ruoli e la loro esperienza su WP). Volevo dirti 3 cose: 1. Nessuno mette in dubbio in questa sede il tuo professionismo o il tuo onesto lavoro musicale. 2. Il fatto che tu sia un professionista non determina automaticamente che tu sia enciclopedico; purtroppo è spesso questo il nocciolo del problema (non sei il solo): capire che cosa mettere e cosa non mettere su WP. I CV pubblicitari non sono mai graditi su WP. 3. Adirarsi e insultare non va a tuo beneficio in nessun caso, si tratti di RL o di WP.--Walther16 (msg)

Mi sono accorto che la voce in oggetto è stata ricreata da [@ Brunokito] più di un anno fa, ma era stata cancellata in semplificata pochi mesi prima della ricreazione. Non sono andato di C7 perché questa versione è più ampia della voce cancellata e comunque è trascorso un anno senza che nessuno obiettasse, per cui è bene sentire il parere del progetto sul da farsi. --IndyJr (Tracce nella foresta) 02:45, 12 giu 2019 (CEST)

Leggendo la biografia ho provato a togliere i numerosi aggettivi enfatici, ho inserito link WP, ma nel complesso a me pare un CV, non una biografia enciclopedica, con un lungo elenco di nomi famosi per dare peso al biografato.--Walther16 (msg) 10:39, 12 giu 2019 (CEST)

Concordo anch'io. Il mio dubbio è solo: C7 o una nuova procedura semplificata? --IndyJr (Tracce nella foresta) 23:49, 12 giu 2019 (CEST)

Visto che le condizioni non mi sembrano cambiate io sarei per il C7.--Degoson (msg) 00:33, 13 giu 2019 (CEST)

Concordo sul C7.--Walther16 (msg) 12:34, 13 giu 2019 (CEST)

Fatto Cancellata in C7. --IndyJr (Tracce nella foresta) 11:56, 15 giu 2019 (CEST)

Ho aggiornato la pagina con i necessari riferimenti e integrazioni che, a mio avviso, rendono il Quilici enciclopedico.--Cinmad (msg) 12:13, 2 mag 2019 (CEST)

Ho aggiunto anche due volumi in bibliografia, si trovano anche altre fonti. Per me il compositore è enciclopedico, se [@ Kirk39] è d'accordo si può rimuovere l'avviso E.--IndyJr (Tracce nella foresta) 19:44, 9 giu 2019 (CEST)

I due volumi aggiunti in bibliografia, già dal titolo (Operisti minori : dell'ottocento Italiano) non giocano a favore. Servirebbero volumi sull'opera del biografato e sulla sua importanza nel campo dell'opera e non dei cataloghi di tutti gli operisti del XIX secolo. --Idraulico (msg) 09:59, 10 giu 2019 (CEST)

Il primo volume si intitola così, comunque non deve fuorviare la parola "minori", si tratta comunque di musicisti e compositori ricordati ancora dopo tre secoli e di cui parlano due volumi a distanza di un secolo l'uno dall'altro, e che ci hanno lasciato composizioni inedite (probabilmente) ancor oggi eseguite. --IndyJr (Tracce nella foresta) 03:02, 12 giu 2019 (CEST)

I minori li trattiamo --Erinaceus (msg) 07:31, 12 giu 2019 (CEST)

E' citato in diverse pubblicazioni: https://www.google.com/search?tbm=bks&q=Massimiliano+Quilici. L'unica perplessità è sulla frase che si legge sopra: "ci hanno lasciato composizioni inedite (probabilmente) ancor oggi eseguite": di questo è un po' difficile trovare conferme.--Walther16 (msg) 08:45, 12 giu 2019 (CEST)

Me l'ero perso il ping di [@ IndyJr], lo vedo ora perché guardavo un'altra discussione. Almeno questo è un personaggio storico e non un vivente che si vuole fare la voce promo effettivamente ora qualcosa a fonti c'è, se per voi basta togliete pure l'E.--Kirk Dimmi! 08:13, 19 giu 2019 (CEST)

Visto che fu accademico a Bologna, direi di aggiungere questo e, per chi ha tempo e buona volontà, darei un'occhiata qui. Per me va bene rimuovere l'avviso. Grazie. Antonella (msg) 13:55, 19 giu 2019 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Gian Paolo Chiti#Gian_Paolo_Chiti.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 01:03, 3 nov 2019 (CET)

	Per la voce La sagra della primavera, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Egimar (msg) 18:15, 12 giu 2019 (CEST)

Dopo un controllo attento, vi chiedo se secondo voi queste voci non vadano eliminate perché non enciclopediche, anche se si cercasse di migliorarle:

• Mark Adamo: non rispetta nessun parametro, nessuna fonte.
• Giorgio Albiani: nessuna fonte, bio di 1 riga in cui dice che è diplomato in chitarra e insegna, solo collegamenti esterni (Sito personale, Canale YouTube e ben 2 pp Facebook).
• Edgar Alandia: CV, unica fonte il suo sito personale (fra l'altro Altervista).
• Claudio Ambrosini: CV senza fonti e lunga lista opere.
• Giancarlo Aquilanti: CV ultra-celebrativo (voce con ben 4 avvisi).
• Marcello Appignani: CV e zero fonti.
• Enzo Avitabile: autocelebrazione evitabile (v. Discussione).
• Roberto Becheri: un incredibile CV pieno di liste, autoreferenziale e privo di fonti esterne.
• Stefano Bellon: CV senza fonti.
• Michele Canova Iorfida: pubblicità pura.
• Piero Caraba: CV (menzione a parte la foto in forma di selfie con braccio teso).
• Francesco Carluccio: CV senza fonti (e link interrotto).
• Cristian Carrara: CV furbescamente costruito, pieno di note auto-riferite.
• Osvaldo Coluccino: "Storici della musica e musicologi come…" hanno scritto...Poi si va alla sezione "Bibliografia" e non c'è nulla. Idem per la sua attività poetica: "e altri ne hanno scritto" (nessuna fonte). Struttura CV.
• Alessandro Cusatelli: Lungo CV, nessuna fonte bibliografico-critica (vedere l'accesa Discussione...).
• Giuseppe Di Bianco: CV lungo e per elenchi.
• Francesco Di Fiore: unica fonte il sito personale.
• Gianmartino Durighello: assenza completa di fonti e scrittura non enciclopedica (menzione a parte la foto sfocata e tagliata a lato).
• Federico Favali: CV, con nota conclusiva: "Nell'estate del 2017 ha trascorso un periodo di studio alla Fondazione Giorgio Cini di Venezia"...
• Kekko Fornarelli: Ha scambiato WP per una pagina promo.
• Marc Giacone: Non sembra rispettare nessuno dei parametri M (parere personale). Assenza di fonti bibliografico-critiche.
• Massimo Lauricella: CV (e scritto male).
• Nicholas Lens: Tralasciando la foto di lui seduto al bar con l'aranciata, la struttura della voce e anche la scrittura non paiono proprio enciclopediche.
• Tiziano Manca: CV senza fonti.
• Corrado Margutti: CV (menzione a parte la foto).
• Michele Paradiso: dubbi…
• Emilio Pomarico: CV senza fonti (solo Cemat con bio scritta dall'interessato).
• Andrea Portera: CV senza fonti (e altri pasticci).
• Giovanni Possio: CV senza fonti (solo sito personale).
• Battista Pradal: CV con ipertrofiche liste e nessuna fonte.
• Sergio Rendine: CV organizzato male e senza fonti.
• Aurelio Samorì: CV con lista senza fonti e abuso di grassetti.
• Nicola Scardicchio: un furbo CV (leggere Discussione).
• Urmas Sisask: CV e scritto male.
• Paolo Tortiglione: CV senza fonti (e scritto/organizzato male).

--Walther16 (msg) 11:37, 13 giu 2019 (CEST)

testé segnalato anche al progetto Biografie per dare manforte --BOSS.mattia (msg) 15:06, 13 giu 2019 (CEST)

Spendo una buona parola per Osvaldo Coluccino: a prescindere dalla qualità della pagina e delle relative fonti (tutto sicuramente migliorabile), ha inciso diversi dischi per etichette prestigiose nell'ambito della musica contemporanea (Die Schachtel, Col legno...) e persino un EP di canzoni per la EMI prodotto da Battiato nel 1988 (di cui forse un po' si vergogna, visto che non viene citato quasi mai in rete) e qualche canzone per Alice. Non sono esperto dei criteri per la enciclopedicità dei compositori, ma mi sembra che la sua sia fuori di dubbio.--Abulqasim (msg) 08:46, 14 giu 2019 (CEST)

[@ Abulqasim] I criteri per i compositori sono qui. Se c'è una bibliografia su Coluccino ben venga! Allo stato attuale è una sezione indicata con "Bibliografia" e nessun titolo.--Walther16 (msg) 09:15, 14 giu 2019 (CEST)

Sergio Rendine direi che è decisamente enciclopedico. Antonella (msg) 16:17, 14 giu 2019 (CEST)

[@ Antonella Nigro] Allora perché non contribuire a riorganizzare quella sua voce scritta tanto male?--Walther16 (msg) 17:11, 14 giu 2019 (CEST)

Forse semplicemente perché la nostra cara Antonella sarà legittimamente impegnata in mille altre questioni di suo interesse, o magari non ne ha soltanto voglia in questo momento. Resta il fatto che Rendine è un personaggio piuttosto famoso e sicuramente di carattere enciclopedico. Neanch'io però sono in grado, allo stato, di intervenire sulla voce.--Jeanambr (msg) 22:07, 14 giu 2019 (CEST)

il problema è che un personaggio non può essere considerato enciclopedico di per sé, se a suo sostegno nella voce a lui dedicata non vi sono una bibliografia e riferimenti/fonti adeguate. Pertanto, allo stato attuale, molte di quelle voci sono verosimilmente a rischio eliminazione. Credo che Walther con il suo intervento - mi smentirà o confermerà egli stesso se vorrà - intendesse spronare ad un intervento proprio per migliorare e/o "salvare" le voci e quindi non sott'intendesse alcun messaggio conativo/suasorio e, ancor meno, una critica alle altrui attività, priorità e preferenze. Questo almeno è ciò ch'io vi colsi :) Buona continuazione BOSS.mattia (msg) 00:49, 15 giu 2019 (CEST)

[@ BOSS.mattia]Ti sono molto grato perché è proprio quello che intendevo. Non avrei mai invitato Caffè Sinfonico a collaborare alla sistemazione di queste voci, altrimenti. Poi ognuno si dedichi pure a quello che più gli interessi, ci mancherebbe! Solo che, se uno risponde e interviene, magari s'immagina che intenda contribuire. Ho sistemato un po' io la voce di Rendine. Enciclopedico o meno, non era accettabile che vi fosse la frase seguente: "E' il compositore italiano vivente più eseguito al mondo". Con tutto il rispetto per Rendine (la sua bio su Treccani.it è molto sobria e accettabile: non si capisce perché su WP debba essere ipertrofica). Il problema rilevante che si nota è che questi musicisti viventi intasano spesso WP con i propri CV. E' un problema secondo me serio perché per i CV ci sono i siti personali. Ma, visto che i siti personali sono meno visitati di WP, provano in molti a infilarsi a forza una biografia (spesso irrilevante e malamente scritta) priva della minima fonte critico-bibliografica.--Walther16 (msg) 09:04, 15 giu 2019 (CEST)

Hai perfettamente ragione, quella delle biografie è la piaga di WP ormai, e grazie per l'ottima lista. Solo una piccola precisazione, non è detto che se uno interviene voglia o possa scrivere, magari interviene per dare un idea non avendo il tempo per fare e contribuire come può. --Pierpao.lo (listening) 09:12, 15 giu 2019 (CEST)

[@ Pierpao] Grazie davvero per il chiarimento. Mi fa anzi molto piacere che Antonella e tutti gli altri siano intervenuti, come mi farà piacere se intervengano altri ancora; perché ogni parere è importante e ci arricchisce. Ci troviamo così con Aldo Clementi, che è stato uno dei massimi compositori del Novecento, addirittura "senza fonti" (provo a metterci mano quando riesco), e con Cristian Carrara (!) che pare un Luciano Berio. Non so quale sia la sede adatta, ma esiste un modo per chiedere che i parametri M5-6-7 divengano più severi e restrittivi?--Walther16 (msg) 09:40, 15 giu 2019 (CEST)

La sede è questa Discussioni_aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Musicisti_classici prima di fare proposte ti consiglio di leggere la discussione per capire le difficoltà a deciderli. Ovviamente tu puoi fare tutte le proposte che puoi. Se non ricordo male i criteri sono abbastanza recenti. In genere è l'esperienza che dice se vanno bene o no. Se ritieni che non siano sufficienti consiglio di non fare una questione di principio o "a naso" ma di partire dal fare una lista di voci che non ci dovrebbero essere e che ci sono a causa dei principi. Fare la lista potra convicerti del contrario oppure dimostrerà che hai ragione. Ovviamente è un consiglio, agisci come credi--Pierpao.lo (listening) 10:11, 15 giu 2019 (CEST)

Grazie [@ Pierpao], leggerò con calma la discussione. Poi proverò a proporre la lista qui sopra in base ai parametri. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Walther16 (discussioni · contributi) 10:21, 15 giu 2019 (CEST).

In merito alla vexata quaestio dei titoli delle voci su composizioni... prive di titolo (= con titolo generico), e in relazione alla recente richiesta del festival della qualità, intendo riaprire la discussione (puntate precedenti: 1 2) perché venirne a capo è obiettivamente difficile ma sembra opportuno tentare di sistemare almeno qualcosa. Al momento sto procedendo a sbrigare il compito richiesto nel modo più indolore possibile, non senza intoppi, tuttavia mi pare il caso di accordarsi e decidere almeno per gradi e per punti, dai più ai meno urgenti che credo di individuare.

Partiamo da questo, che è stato causa di interesse da parte del festival.

Una composizione che possiede solo un nome generico (concerto, sinfonia, sonata, quartetto, quintetto, notturno, ballata ecc.) deve sempre e comunque includere il nome del compositore tra parentesi in funzione di disambiguante?

Mi riferisco in primo luogo, ma non esclusivamente, ai casi in cui il corpus delle composizioni di un autore sia il più ampio accolto da Teknopedia.

In termini esemplificativi, prego discutere quest'unico punto:

1) Le sinfonie n. 42-104 di Haydn devono chiamarsi Sinfonia n. X perché non esiste più ambiguità con quelle di Mozart (voci esistenti e certamente enciclopediche)?
2) O devono chiamarsi Sinfonia n. X (Haydn) perché potrebbe esistere ancora ambiguità con quelle di Segerstam o di chiunque altro (voci inesistenti e non necessariamente enciclopediche)?
3) O devono chiamarsi Sinfonia n. X (Haydn) anche solo per ragioni di uniformità, ordine e riconoscibilità immediata?

Anche se la stagione è inclemente :-) pingo gli intervenuti alle precedenti discussioni: [@ Gi87, Bois guilbert, Anoixe, Nickanc, Tino, Diapente, PandeF]. E idealmente Guido.

Grazie --Erinaceus (msg) 08:05, 25 giu 2019 (CEST)

Caro Erinaceus (msg), non sono al corrente delle discussioni a cui rimandi, ma a naso direi di lasciare sempre tra parentesi il nome del compositore. Tra l'altro, mi sembra anche istruttivo per chi si accosta all'argomento senza conoscenze musicali. Grazie e un caro saluto. Antonella (msg) 16:01, 25 giu 2019 (CEST)

Anche io sono favorevole all'uso del compositore nei casi dubbi espressi da Erinaceus, almeno per me è il modo più rapido per riconoscere un'opera; condivido poi la riflessione di Antonella, per un neofita o un semplice curioso è un valido aiuto --Dave93b (msg) 17:33, 25 giu 2019 (CEST)

Grazie per ora a entrambi, è anche come la penso io. Ho anche l'impressione che si regolino così altre versioni di wp (specificamente en.wiki) ma non ho ricontrollato. Si tratta ovviamente di configurare un'eccezione alle «regole» generali, le stesse che spingono il fdq a chiedersi se Sinfonia n. 104 (Haydn) sia fuori standard perché non esiste Sinfonia n. 104. Aspetterei quindi altri pareri, per passare poi magari a questioni diverse. --Erinaceus (msg) 21:42, 25 giu 2019 (CEST)

Grazie per il ping Erinaceus (msg) sono d'accordo con quanto detto da chi mi ha preceduto --Diapente (dimmi) 17:33, 27 giu 2019 (CEST)

Sono d'accordo con quanto dite, peraltro è anche un'opportunità per eliminare alla radice il problema di eventuali ambiguità. Anche se difficilmente accadrà su numeri alti, soprattutto per ragioni di uniformità (punto 3 di Erinaceus) mi sembra più "elegante" procedere in questo senso.--Degoson (msg) 21:40, 30 giu 2019 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Antonín Reicha#Antonín_Reicha.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 01:06, 3 nov 2019 (CET)

Cari tutti, vi segnalo questa voce che secondo me non è in condizioni accettabili. L'analisi non è impostata correttamente (IMHO) e in ogni caso non ha un taglio enciclopedico. Il capitolo "Analisi di Wagner", dal titolo completamente fuorviante, non si sa bene da dove esca (a mio avviso probabile RO) e anche la "categoria dell'interruzione" di Adorno è cosa di cui io personalmente non ho sentito mai parlare (e anche ricerche ulteriori non portano ad alcun risultato). Che fare? Si salva qualcosa e si unisce alla voce principale sulla Semiramide, si butta tutto, si riscrive (ha senso?)...?--Degoson (msg) 23:38, 5 lug 2019 (CEST)

A caldo senza leggere la voce, cosa che mi riservo di fare dopo una dormita: io sono per le voci a sé stanti, ma la presente non è di quelle --Erinaceus (msg) 23:45, 5 lug 2019 (CEST)

Sono d'accordo--Degoson (msg) 13:25, 23 lug 2019 (CEST)

Chiedo qui perché mi sembra un progetto abbastanza vicino all'argomento, se non è così segnalatemi un altro posto più adatto. --Gce ★★★+4 14:40, 19 lug 2019 (CEST)

Beh in effetti in queste condizioni la voce fa sanguinare gli occhi. Quanto riportato è giusto, ma mi chiedo se si necessiti davvero di una voce per ogni tipo di condotta delle parti. Si potrebbe forse pensare di inserire le nozioni (sempre che si possano considerare enciclopediche) in una voce unica (ad es. Condotta delle parti?--Degoson (msg) 15:07, 19 lug 2019 (CEST)

Si la voce non è proprio il massimo, l'idea di Degoson di raggruppare tutti i possibili moti personalmente mi sembra ottima; potremmo eventualmente inserirlo come paragrafo all'interno della voce Contrappunto o Armonia --Dave93b (msg) 15:22, 19 lug 2019 (CEST)

+1 su Degoson. Altrimenti il discorso si disperde. In Armonia no, ancora troppo generica. In Contrappunto forse, ma bisogna subito amalgamarla, un passaggio intermedio come la voce a sé non costa nulla, per unire c'è tempo --Erinaceus (msg) 15:53, 19 lug 2019 (CEST)

Segnalo che la discussione sta avendo un seguito e ora abbiamo la voce Moto contrappuntistico. Chi vuole collaborare è ovviamente il benvenuto! ;) --Degoson (msg) 12:23, 14 ago 2019 (CEST)

1. secondo alcune fonti sul web una figlia di Lablache sposò Teodoro Cottrau, qualcuno riesce a trovare il nome di questa figlia? Ci sono altre fonti su questo matrimonio? Tra l'altro da questo matrimonio secondo una mia ipotesi discenderebbe l'attore Stewart Granger..
2. qualcuno ha idea quale sia la mecenate di Lablache? Ho una mezza idea che sia una delle figlie di Ernesto Capocci di Belmonte..
3. nella sezione biografia di Lablache è citata un'opera ed un autore, sono enciclopedici? --188.15.239.111 (msg) 15:46, 19 lug 2019 (CEST)

secondo l'albero genealogico dei Lablache la figlia dovrebbe essere Rosina e TC dedicò un lavoro ad una Rosina; Lablache fu realmente un antenato dell'attore ma l'attore non discende da TC.. --188.15.239.111 (msg) 16:32, 19 lug 2019 (CEST)

Rispondendo all'ultimo interrogativo che poni, direi che prima dovrebbe esserlo l'autore, poi eventualmente l'opera. Vedo però pochissime fonti su Castignace.--Degoson (msg) 13:33, 23 lug 2019 (CEST)

Ciao, avevo a suo tempo inserito Francesco Carluccio nella "lista" (v. sopra) di compositori di dubbia enciclopedicità. Oggi è stata proposta la cancellazione immediata, ma il suo "biografo" sta cercando di sistemarla seguendo i criteri di Teknopedia, quindi chiede se può migliorarla prima che venga cancellata. Se interessati, mi permetto di rimandarvi alla discussione sulla relativa voce: https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Francesco_Carluccio#Cancellazione_immediata Grazie, buon lavoro. --Walther16 (msg) 12:18, 26 lug 2019 (CEST)

Ciao, ho fatto in tempo a leggere la voce prima che venisse cancellata (azione più che legittima). Il fatto è che non solo fosse scritta con toni promozionali/enfatici (come tu stesso hai fatto presente), ma il testo è stato copiato pari passo da qui. Comunque, se l'utente non continuerà a ricreare la voce e se proporrà una bozza che rispetta gli standard, penso se ne possa parlare --Dave93b (msg) 12:29, 26 lug 2019 (CEST)

Ciao, sono d'accordo. All'utente ho proposto di scrivere prima una biografia nella sua sezione "prove" e di sottoporla alla comunità di Caffè Sinfonico. Speriamo che lo faccia. Grazie, buon lavoro. --Walther16 (msg) 12:33, 26 lug 2019 (CEST)

[@ Walther16] Bisognerebbe dirgli anche e soprattutto di non inserire, per la quarta volta, testo in violazione di copyright.--Burgundo (msg) 12:39, 26 lug 2019 (CEST)

Segnalo questa richiesta di pareri formulata allo sportello informazioni. Grazie.--Flazaza (msg) 16:26, 13 ago 2019 (CEST)

Sinceramente non trovo che la corale in oggetto sia enciclopedica. --Walther16

Prendo atto della risposta, della quale ringrazio.

Prima di rinunciare del tutto, mi permetto di segnalare che la Corale Quadriclavio è stata invitata il 29/06/2014 a Lipsia come unico coro italiano per la rappresentazione della Messa da Requiem di Giuseppe Verdi insieme al Coro dell'Opera di Lipsia e il 9/12/2017 ha eseguito per la prima volta in Italia (seconda esecuzione a livello mondiale) del"Requiem per Rossini" di Giuseppe Verdi e altri autori, nella Basilica di San Petronio a Bologna.

Ritenete comunque che non sia sufficiente per l'inserimento in Teknopedia? Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Totosco54 (discussioni · contributi) 07:45, 14 ago 2019 (CEST).

Nei criteri d'enciclopedicità per artisti musicali, gruppi, cori etc. è previsto il fatto che vi sia la registrazione di almeno 2 album non autoprodotti. La corale in oggetto, che mi pare comunque ottima professionista, soddisfa tutti i requisiti richiesti?--Walther16 (msg)

In realtà la Corale per ora ha all'attivo solo 1 album non autoprodotto. Quando verrà pubblicato il secondo album riproporrò l'inserimento. Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Totosco54 (discussioni · contributi) 08:31, 15 ago 2019 (CEST).

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Nicola Porpora#Data_di_nascita_di_Nicola_Porpora.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 01:08, 3 nov 2019 (CET)

	Sulla voce Le Villi, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:19, 14 ago 2019 (CEST)

Ciao, vi chiedo se avete voglia e tempo di dare un'occhiata all'ipotetica bio WP che ho scritto, nella mia p. prove, sul compositore Pippo Molino: https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Walther16/Sandbox Purtroppo, nel 2006 fu scritta in forma CV da non so chi e giustamente cancellata. Un mio precedente tentativo odierno è stato giustamente messo in dubbio e cancellato da [@ L736E] (che pingo, così può dare un'occhiata alla nuova versione). Molino, sebbene io non sia un particolare fan della sua opera (ad eccezione dei Frammenti per chitarra, magistrali), fa parte di quella generazione di maestri nati negli anni Quaranta del Novecento e che si formarono a Milano con Franco Donatoni. Su di lui hanno scritto Quirino Principe (Treccani) e Renzo Cresti. Partiture edite da Ricordi e Sonzogno; CD da RCA, Edipan, Rugginenti, Carisch etc. In mezzo a tanti compositori irrilevanti (rimando alla lista che avevo proposto in questa sede), mi pare sinceramente un peccato che non ci sia la sua biografia su WP. Poi valutate voi. Grazie,--Walther16 (msg) 12:39, 19 ago 2019 (CEST)

Per me può andare. Includerei però riferimenti discografici più precisi, e farei a parte una sezione per le opere selezionate.--Degoson (msg) 14:27, 20 ago 2019 (CEST)

Grazie, [@ Degoson]. Ho seguito il tuo parere in merito e creato una lista a parte delle principali partiture e una lista dei principali CD editi. Se vuoi, dai un'occhiata; e invito anche (se ha tempo/voglia) [@ L736E].--Walther16 (msg) 16:36, 20 ago 2019 (CEST)

[← Rientro] Visto il tempo passato senza contraddittorio ho spostato a Pippo Molino. --Gce ★★★+4 14:52, 3 nov 2019 (CET)

Ciao, vi chiedo di dare un'occhiata alla pagina di prova da me creata sul compositore Francesco Perri: https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Tenore97/Sandbox E' un compositore e direttore d'orchestra molto attivo in italia e all'estero. Compone colonne sonore per film, documentari e spot di successo. Risultato anche vincitore come miglior colonna sonora del Winter Film Awards di New York. Ha lavorato anche con registi importanti quali: Marco Simeoli e Massimiliano Amato; e produttori importanti come: Rai e Vatican Media. Sarebbe molto utile avere la sua biografia su WP, poi spetta a voi valutare. Grazie dell'attenzione. --Tenore97 (msg) 11:37, 21 ago 2019 (CEST)

Leggendo la biografia trovo che il tono sia leggermente elogiativo-curricolare. Che cosa significa la frase: "Dopo aver conseguito gli studi classici a 16 anni"? Semmai, mi permetto di dire che "ha compiuto studi classici"; ma ciò ha rilevanza enciclopedica con il settore musicale di cui si occupa il biografato? Farei attenzione alle "è" del verbo essere in forma maiuscola, perché sono tutte apostrofate anziché accentate. Per il resto mi pare che sia una biografia che rispetta i criteri enciclopedici: tuttavia la discografia è elencata senza le etichette; andrebbero specificati gli editori.--Walther16 (msg) 11:46, 21 ago 2019 (CEST)

Grazie dei consigli, aggiornato tutto tranne discografia che farò a breve, posso provare a pubblicare la pagina? Ho il vostro consenso? --Tenore97 (msg) 13:39, 21 ago 2019 (CEST)

Forse non mi ero spiegato bene: leggendo con attenzione, si tratta di una biografia curricolare. Ho ridotto molto il testo (dacci un'occhiata: POV e tendenza all'elogio). Non serve elencare nel dettaglio ogni singola attività del biografato, ma solo ed esclusivamente le attività di reale rilievo enciclopedico. Per come è ora, gli elenchi dei premi e delle opere sono vere e proprie liste. Anche qui: le opere e i premi davvero importanti, non tutto quello che uno ha prodotto nella sua carriera. Manca una bibliografia attendibile sui premi. I dischi pubblicati: devono essere 3 non autoprodotti e per ora manca ogni indicazione d'etichetta. Se la pubblichi così ho idea che un amministratore te la possa cancellare seduta stante perché voce curricolare.--Walther16 (msg)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Madrigale#Madrigale.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 19:05, 4 nov 2019 (CET)

Segnalo discussione inerente al progetto.--Janik98 (msg) 10:49, 8 set 2019 (CEST)

[@ Robnic365] Come ho scritto anche lì, non si può valutare l'enciclopedicità se non sono indicati i ruoli interpretati (non solo le opere, ma il ruolo interpretato in ciascuna: per l'enciclopedicità si considerano solo i ruoli principali). --93.36.167.230 (msg) 12:38, 8 set 2019 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Cornelis Dopper#Voce_da_aiutare_da_agosto.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 14:53, 3 nov 2019 (CET)

	La voce Le Villi, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:28, 15 set 2019 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Michele Campanella#Michele_Campanella.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 01:12, 3 nov 2019 (CET)

Chi di noi ha voglia di imbarcarsi in quest'impresa (io, avessi tempo, preferirei dedicarmi alla voce sul madrigale, o qualcosa del genere - ma tanto non ho tempo...) potrebbe provare ad abbozzare un modello di voce per i musicisti classici: nella pagina del progetto c'è un link a Teknopedia:Modello di voce/Artisti musicali, che ovviamente non è un modello proponibile in questo contesto.

La discussione in corso qui mi suggerisce alcune possibili indicazioni, che però non sono certo il cuore della questione (comunque le scrivo prima di dimenticarmele, dovessero mai venire utili):

A parte queste, di cui si può discutere abbastanza facilmente per arrivare a una formulazione condivisa, le regole più difficili da immaginare - imho - sono quelle che indicano quali dettagli della carriera artistica devono essere citati e quali no. Problema arduo: però sarebbe l'aspetto più importante, per discriminare una voce di enciclopedia da un curriculum. --93.36.167.230 (msg) 12:11, 19 set 2019 (CEST)

Benissimo, Guido. Molto ben fatto. Sono d'accordo su tutto. Circa i dettagli della carriera artistica meritevoli di essere menzionati, anche se forse sto ripetendo linee guida già definite, mi sembra ragionevole citare la discografia e la partecipazione a festival o concerti/rappresentazioni in teatri o istituzioni importanti (col link blu) almeno a livello nazionale, purché sempre in ruoli principali o esclusivi. Per i premi assegnati da concorsi importanti, forse si potrebbe considerare non solo il primo classificato, ma valutare di volta in volta. Antonella (msg) 15:50, 19 set 2019 (CEST)

Sulla scorta dell'intervento di Antonella, aggiungo una proposta per carriera artistica/discografia:

Voglio dare prova di boldaggine: ho separato questo pezzo di discussione (più generale) da quella su Campanella, e lancio una proposta di lavoro in tre fasi:

1. redigiamo un elenco di prescrizioni completando (e modificando, se si vuole) quello qui sopra. Francamente, le indicazioni su come deve essere organizzata la voce (divisione in sezioni ecc.) mi lasciano più tiepido, ma se qualcuno le vuole mettere, tanto meglio (restando chiaro a tutti, credo, che l'esigenza principale non è quella di uniformare il layout, bensì quella di regolare i contenuti);
2. trovato il consenso per una pagina Teknopedia:Modello di voce/Musicisti classici, proponiamo la creazione di un nuovo template di avviso, che funzioni più o meno come il template:W, con un nome più specifico (tipo Template:CV/Musica classica) che contenga un link a quella pagina e consenta di indicare puntualmente a quali norme lì enunciate una voce appaia non conforme;
3. da quel momento, tutte le volte che si trova una voce che non soddisfa le regole che avremo enunciato, si mette quel template. Molto più efficace e veloce che aprire ogni volta una discussione qui: in questo modo chi sta seguendo la voce - ovverossia gli utenti che si arrabbierebbero se la si mettesse in cancellazione - legge a chiare lettere qual è il problema e che cosa c'è da cambiare. E abbiamo qualche speranza che, almeno per qualche caso, lo faccia...

Le voci in cui è stato apposto il template si potranno elencare facilmente con il "Puntano qui"; in alternativa, si può fare in modo che il template inserisca in automatico una Categoria:CV/Musica classica.

L'esistenza di un elenco di indicazioni come quelle che stiamo proponendo - una vera e propria checklist - sarebbe molto utile anche nel processo di creazione di nuove voci. Trovo che sarebbe un utilissimo completamento del lavoro già fatto sulla valutazione di enciclopedicità. Ci proviamo? --93.36.167.230 (msg) 18:55, 19 set 2019 (CEST)

Voto sì. Sono anche favorevole alla formulazione di Guido per la carriera artistica/discografia. Aggiungo una domanda: sarebbe troppo rigido ideare una sorta di modulo/modello da compilare per le bio di esecutori? Diciamo almeno in fase di proposta, poi, riempiti i campi con le notizie che saranno ritenute indispensabili (comprese fonti, bibliografie ecc.), si potrebbe sviluppare la voce come le altre. In questo caso andrebbe a implementare il modulo di richiesta per la valutazione circa la rilevanza enciclopedica di un soggetto. Oppure, su questa base si potrebbero 'sfrondare' o correggere quelle già esistenti ma eccessive. Farei anche, forse, una distinzione tra viventi (con possibili interessi personali) e non (dove è molto meno probabile, anche se non impossibile, che ci siano interessi di parte). Antonella (msg) 20:51, 19 set 2019 (CEST)

Sono favorevolissimo con le proposte di Guido, interessante anche lo spunto su un template simil-W che rimandi alle linee guida --Dave93b (msg) 08:43, 20 set 2019 (CEST)

In attesa che altri si esprimano ([@ Anoixe, Actormusicus, Erinaceus, Tino]...) rispondo ad Antonella: ma stai pensando a una specie di modulo da compilare, come quello che abbiamo fatto per riempire le richieste di valutazioni di enciclopedicità, che realizzi "in automatico" la voce biografica secondo un formato standardizzato?

Non è certo fantascienza - in altre edizioni linguistiche di WP, mi dicono, la maggior parte delle voci è stata realizzata interamente da bot - però lasciatemi credere che quelli di noi che sono adusi, per diletto o per professione, a compulsare antichi manoscritti e a ricercare le più sottili sfumature di un fraseggio, forse vorrebbero ancora che le voci sui musicisti (quelli che meritano) non fossero fatte con lo stampino, diciamo...

Ma tu intendevi piuttosto, se capisco bene, un modello per la raccolta delle informazioni da trasferire successivamente nella voce, in modo che si possa stabilire da prima quali mettere e quali no. Solo che una pagina strutturata per una valutazione preventiva dei contenuti implicherebbe l'esistenza di valutatori (non latitanti), e l'andamento recente delle "pratiche" sull'enciclopedicità non mi fa essere troppo ottimista su questo aspetto.

Io per ora mi limiterei a formulare un elenco sistematico delle cose da NON scrivere nelle voci biografiche di musicisti, come stiamo facendo. Potremo collocare in cima a questa pagina, dove sta scritto "Prima di creare una nuova voce su un musicista (classico)...", la raccomandazione di leggere bene il modello di voce e confrontarlo con la voce che si sta scrivendo. Dopodiché, esattamente come il modulo per le valutazioni di enciclopedicità, l'ultimo arrivato che crea una nuova voce lo ignorerà ugualmente; ma a questo non c'è rimedio, mica si può fare un filtro preventivo sulla creazione di voci.

In tutti i casi avere un modello di voce - che soprattutto spieghi efficacemente la differenmza fra una voce enciclopedica e un curriculum - e poterlo linkare qua e là, sarebbe già un bel progresso, secondo me.

Il primo che ritiene che il consenso sia stato raggiunto potrebbe creare la pagina Teknopedia:Modello di voce/Musicisti classici, assemblando i punti emersi qui in rosa con uno schema di layout (per il quale si può trovare facilmente ispirazione in altri modelli di biografie, suppongo). Raccomanderei solo di riordinare in qualche modo logico i punti qui sopra e NUMERARLI, in modo che poi - come per i criteri di enciclopedicità - sia facile in futuro fare riferimento alla lista per segnalare che cosa non va in una data voce. --93.36.167.230 (msg) 19:18, 20 set 2019 (CEST)

Spunti molto interessanti, sto leggendo e mi sto formando pian piano un'idea, risponderò a breve.

Intanto complimenti Guido per l'iniziativa e per la dettagliata e non riposante elaborazione.

Però è bene chiarire che mi hai pingato due volte :-) --Actormusicus (msg) 19:34, 20 set 2019 (CEST) (e il rebecchino sopra non dice niente ma ride sotto i baffi... quando mai...)

Ah, ecco dove avevo già visto quel gatto... Per un po’ avevo temuto che ci fossero due violoncellisti, qui (incubo: ne ho già uno in casa e - con tutto che studia meno di quanto dovrebbe - il Dotzauer me lo sogno pure la notte). Ora si spiega tutto: c’è chi edita con tre o quattro IP diversi pur di non farsi sbloccare l’account, e chi moltiplica i nick senza preavvisare. O fortunatos nimium sua si bona norint, agricolas --93.36.167.230 (msg) 20:46, 20 set 2019 (CEST)

Ma LOL!!! Immagino che bei sogni --Actormusicus (msg) 22:49, 20 set 2019 (CEST)

Rispondo all'ottimo Guido: credo che tutti cerchiamo di usare al meglio le nostre capacità di scrittura e naturalmente non voglio porre limiti di nessun tipo. È giusta la tua seconda interpretazione della mia proposta, e chiedo scusa di essere stata poco chiara: formulare «un modello per la raccolta delle informazioni da trasferire successivamente nella voce, in modo che si possa stabilire da prima quali mettere e quali no». Sì, lo so, passerà inosservata o ignorata dalla maggior parte, ma compilare qualche voce così (magari anche 'aggiustarne' qualcuna già esistente) potrebbe offrire un buon riferimento, soprattutto quando ci sono discussioni e qualcuno domanda «ma perché avete cancellato la voce che ho creato? E come dovrebbe essere, invece? Ne ho viste tante peggiori, ecc. ecc.» È vero che ci sono voci in vetrina che dovrebbero essere esemplari, ma di solito sono molto lunghe e potrebbero scoraggiare la lettura, o spaventare che si accinge e magari è alle prime armi o, ancora, invitare alla stesura di voci ampollose e infinite su personaggi che invece hanno poco rilievo, pur essendo enciclopedici. Comunque, dal momento che è un compitino non da poco, chiedo se sia il caso. Grazie. Antonella (msg) 00:59, 21 set 2019 (CEST)

Purtroppo all'inizio ci vorrà un po' per carburare e per "formattare" correttamente le voci, ci saranno sempre gli utenti che tireranno fuori l'analogia, ma con questa linea guida sarà più facile fargli capire dove sta l'errore, avendo la pazienza di spiegare che anche le altre voci dovranno essere sistemate :) Appena trovo un momento libero (se non lo farà già qualcun altro) proverò a creare la bozza suggerita da Guido --Dave93b (msg) 12:59, 21 set 2019 (CEST) P.s. [@ Actormusicus] i rebecchini tramano sempre dietro le spalle dei loro compagni di sezione :D

[← Rientro] Mi scuso per il ritardo ma è stata una giornata dura :-) Non c'è molto da dire sui punti ottimamente sviluppati da Guido, credo che il consenso al riguardo non sarà difficile da maturare. In realtà, da utente di lungo corso e da amministratore, non posso che leggervi una casistica molto dettagliata di WP:WNRI e WP:WNCV, che attengono genericamente al rilievo enciclopedico. Il che non vuol dire però rinuncia alla linea guida specifica per assorbimento entro i principi generali: se la linea guida di dettaglio aiuta a ripulire le voci e a isolare il lavoro sporco, per me, ben venga eccome.

Qualche dubbio lo coltivo sulla proposta di un avviso e di una categoria di lavoro sporco specifici, ferma restando la loro evidente utilità. È da vedere se non si possano utilmente sfruttare avvisi e categorie esistenti. Diciamo che le voci così concepite non rientrano sicuramente entro {{C}}, un avviso che è diventato un po' un jolly e che dovrebbe essere rimosso o sostituito in un gran numero di casi. Se ci agganciamo a un modello di voce, in senso ampio potrebbe forse starci anche una categorizzazione sotto {{W}}, ma in tal caso credo che dovremmo essere davvero molto elastici, perché non è soltanto questione di elementi della voce ma principalmente di contenuto, che può ben essere, ahinoi, infilato a forza in sezioni del tutto standard (anzi, dai punti indicati da Guido emerge proprio la necessità di secernere contenuti tra loro affini ma di rilievo incomparabile).

In effetti il problema mi pare piuttosto ricompreso nell'ambito dell'avviso {{E}}. Solo che con quello siamo daccapo: finiremmo per avere taggate con dubbio di enciclopedicità proprio voci che ci preme mantenere, e non voci da sottoporre a cancellazione; e finiremmo per intasare una categoria che riguarda prevalentemente queste ultime ({{E}} può essere apposto a una sezione, ma tra le altre cose credo che non vada più tanto di moda). Non lo so, al riguardo occorrerebbe suscitare forse una discussione più generale. Anche perché una categorizzazione e un link alle linee guida si possono fare indipendentemente da un avviso (basterebbe sfruttare adeguatamente il parametro motivo, o commento secondo i casi), mentre ciò che potrebbe servire sarebbe forse uno strumento tecnico flessibile, un avviso con parametri già predisposti per inserire una categoria specifica e un link a una linea guida specifica di progetto, non importa quali.

Dimenticavo: circa l'organizzazione delle indicazioni sul contenuto personalmente punterei a creare uno schema molto stringato e magari tabellare, tanto per semplificare visivamente e concettualmente, ché tante volte ci si perde nell'interpretazione di questa o di quella parte, mentre dovrebbe essere tutto chiaro al primo colpo: questo sì questo no. Un esempio volante e perfettibile:

• corsi di studio: solo pluriennali
• masterclass da docente: da fonti terze e autorevoli
• masterclass da allievo: no

Magari arrivando a uno schema tipo questo --Actormusicus (msg) 15:21, 21 set 2019 (CEST)

Dato che nessuno, mi sembra, ha ancora provato a creare la pagina Teknopedia:Modello di voce/Musicisti classici (continuo a trovare che in questo progetto, per le azioni concrete che vadano al di là della scrittura o aggiornamento di una singola voce, ci ispiriamo regolarmente a un celebre capolavoro di Schubert), ho dato un'occhiata a come sono scritte un po' di voci di musicisti (solo interpreti: Dio mi guardi dal mettere mano nelle voci sui compositori contemporanei...).

È un bel pasticcio: in genere consistono nella sole sezione "Biografia" (a volte ipertrofica, come per Claudio Abbado), a cui seguono solo sezioni con elenchi ("Discografia", "Premi e riconoscimenti", "Onorificenze" ecc.). In quasi nessuna voce si trova una sezione in cui siano esposte le caratteristiche peculiari dell'interprete (repertorio d'elezione, tratti stilistici, eventuali peculiarità tecniche, giudizi della critica).

Fa eccezione la voce su Glenn Gould, in cui la sezione "Biografia" è ridotta all'essenziale (come vorremmo che fossero tutte, mi sembra), e ad essa seguono diverse sezioni decisamente "fuori standard" in cui gli aspetti stilistici ecc. sono esposti separatamente, ancorché in modo decisamente disorganico.

Io sarei favorevole a prescrivere un modello di voce in cui nella sezione "Biografia" si mette davvero solo la biografia, e in una sezione successiva si traccia un profilo artistico (limitatamente a quanto si può reperire nelle fonti). Poi ovviamente vengono le sezioni "Discografia" ecc. Per la sezione-tipo che ho in mente non saprei bene che titolo suggerire: "Profilo artistico"? (beninteso, l'inserimento di una sezione del genere secondo me dovrebbe essere consigliato, ma non reso "obbligatorio") Tuttavia, se è vero che proprio una sezione così marcherebbe la differenza rispetto a un puro CV, è evidente che sarebbe a forte rischio POV e sarebbe realizzabile in modo soddisfacente solo per gli interpreti a cui siano stati dedicati studi o biografie estensive. Che ne pensate di questo? Aspetto pareri. --93.36.167.230 (msg) 13:01, 28 set 2019 (CEST)

In riferimento all'ultimo paragrafo: sono d'accordo con «nella sezione "Biografia" si mette davvero solo la biografia»; le altre sezioni potrebbero essere "Attività" (generico, ma lascia più spazio), oppure "Attività concertistica" (più specifico) e una sezione dedicata alla critica a stampa/online, ossia alle recensioni autorevoli scritte solo da altri che non siano il biografato (questa è già una distinzione da un CV), secondo i criteri già formulati. Sarebbe assimilabile al "Profilo artistico", ma se questo profilo è, appunto, scritto da terzi, credo che possa essere considerato "Critica". Poi si può aggiungere altro, ma secondo me così l'essenziale c'è. Senza voler sminuire nulla e nessuno, in genere un esecutore dovrebbe avere una voce meno corposa di un autore, anche se mi rendo conto che i programmi di concerto sono concepiti esattamente al contrario, dando grande risalto all'interprete e spesso scrivendo in caratteri più piccoli il nome del compositore. Ragionamento di mercato, per attirare il pubblico, ma qui siamo estranei a queste logiche. Antonella (msg) 11:58, 29 set 2019 (CEST)

[@ Antonella Nigro], secondo me immaginare una sezione "Attività" (o "Attività concertistica") distinta dalla "Biografia" rischia di essere un invito proprio a infilare nella voce una cronistoria dettagliata di tutta l'attività, anno per anno.

Io immaginavo piuttosto che le tappe principali della carriera fossero elencate (come avviene ora) nella sezione biografica; la sezione aggiuntiva (a cui mi riferivo come "Profilo artistico") secondo me dovrebbe contenere solo indicazioni del tipo "XX si è specializzato nel repertorio italiano del Seicento [queste informazioni, essendo "neutrali", non necessitano di una fonte terza: si possono ricavare anche da fonti riconducibili al soggetto]. Secondo il critico musicale XXX, «In lui convivono qualità molto diverse: la purezza chiara e inconfondibile del timbro; la tecnica particolarissima, frutto di studi personali e ricerche storiche; il gusto per la parola sia colta che dialettale; la predisposizione naturale alla comunicazione e all'espressività partecipe. Tutte si traducono in una varietà di toni e di registri, in un approccio musicale trascinante dove la gioia, l'irriverenza burlesca, sanno cedere il posto ad uno stile elegiaco e solitario, intimo e toccante» [questa parte virgolettata decisamente "non neutrale", imho, sarebbe accettabile se fosse ricavata da una fonte terza e autorevole, con indicazione dell'autore: NON dalla presentazione del cantante in una locandina (che invece è esattamente la fonte da cui l'ho tratta io ;-)].

Il mio ragionamento è questo: come già osservato più sopra anche da altri relativamente alle voci sui compositori, succede che su WP abbiamo voci dettagliatissime su personaggi ai limiti della rilevanza enciclopedica e abbiamo voci scarne o mal scritte su musicisti di primissimo piano. Non è affatto strano: la voce sul grande musicista, magari non più vivente o comunque del tutto disinteressato alla propria presenza su Teknopedia in italiano, la scrive qualche ammiratore o appassionato che però non sente il bisogno di metterci più di tanto. La voce sul musicista emergente (o non ancora emerso, magari per buone ragioni) la scrive invece l'interessato o il suo press agent, e ovviamente viene infarcita di ogni minimo dettaglio che possa far sembrare più importante il soggetto. Questo è uno degli effetti che dobbiamo scoraggiare, non incentivare. Si tratta di capire come. (Guido) --130.192.193.197 (msg) 13:29, 30 set 2019 (CEST)

Caro Guido, sono perfettamente d'accordo con te sugli intenti. Se si decide di includere una sezione intitolata "Profilo artistico" per me va benissimo, pur di non dare adito, appunto, a sezioni farcite di dettagli per «far sembrare più importante il soggetto». Mi sembra che tu, e anche gli altri, abbiate ben chiaro cosa si dovrebbe mettere e cosa no. Bisogna trovare il modo di aiutare chi, invece, non ha compreso i concetti di base e fargli seguire la retta via. Forse si potrebbe ideare una specie di modulo da compilare, lasciando la massima libertà di espressione ma chiarendo cosa scrivere e cosa no, tipo: «notizie biografiche (da tot a tot parole/caratteri? Da decidere)»; «notizie sull'attività in istituzioni importanti (fissiamo un massimo? Da decidere)»; «recensioni autorevoli», ecc. Ben vengano suggerimenti, sto buttando le prime cose che mi vengono in testa. Antonella (msg) 00:45, 1 ott 2019 (CEST)

Amici, vi porto una bozza che ho preparato cercando di estrapolare tutto ciò che è stato detto in questi giorni; ovviamente è in fase embrionale, avrò sicuramente dimenticato qualcosa e chiedo scusa per questo :) la bozza è qui, sentitevi liberi di apportare tutte le modifiche che ritenete opportune, o segnate qui cosa vorreste modificare, non ho molto tempo ma cercherò di aggiornare la bozza il più possibile :) --Dave93b (msg) 09:08, 3 ott 2019 (CEST)

Commento: Grazie [@ Dave93b], quello che avevo in mente era proprio qualcosa del genere (con qualche piccolo spostamento, ma nel complesso era quello). Ma devo dire sinceramente, dopo aver visto la bozza realizzata, che ora capisco che cosa intendeva Actormusicus, quando suggeriva di mettere le indicazioni in forma più "stringata e tabellare". In effetti, scritta così temo che non la leggerebbe nessuno fino in fondo. Provo a vedere (appena ho tempo) se si può rendere più "schematica" lavorando sull'impaginazione, oppure spostando in nota un po' di precisazioni. Secondo me dovremmo anche raccogliere il suggerimento di Antonella di dare un'indicazione di massima della dimensione accettabile di ciascuna sezione. Ultima osservazione: invito a leggere la voce Riccardo Muti per constatare se un modello di voce a cui attenersi gioverebbe o no. --130.192.193.197 (msg) 14:39, 3 ott 2019 (CEST)

Caro Dave93b, hai fatto un ottimo lavoro. Credo che si potrebbe abbreviare; prendo, per esempio, la biografia:

Tutto ciò che è menzionato in questo paragrafo deve essere attestato da fonti terze e affidabili [per non ripeterlo ogni volta]

• [lascerei da parte il discorso dei parenti…]
• "è stato/a allievo/a di ..." solo se quest'informazione è contenuta in fonti terze e autorevoli (e non in fonti riconducibili all'interessato), da indicare obbligatoriamente. Il riferimento a masterclass può essere indicato solo se il soggetto è stato docente;
• premi e riconoscimenti possono essere indicati solo se sono di rilievo enciclopedico [e qui si apre il problema di capire quali sono...] e se il soggetto ha conseguito il primo premio [assoluto?];
• i giudizi di valore artistico possono essere riportati, ma solo se sono citazioni da fonti autorevoli della critica musicale, virgolettate e con il riferimento bibiografico completo;
• nella voce, le eventuali opere saggistiche di cui il soggetto è autore e quelle che si sono occupate del soggetto (non con una semplice menzione) devono figurare in due sezioni separate, come prescritto in Aiuto:Bibliografia. Entrambi gli elenchi devono contenere solo opere presenti in cataloghi bibliotecari, escludendo la letteratura grigia, e devono riportare i dati bibliografici completi per ogni opera citata.

Che ne pensate? Comunque, ripeto, secondo me è un ottimo lavoro. Antonella (msg) 00:17, 4 ott 2019 (CEST)

La sintesi proposta da Antonella mi vede favorevole, ho provato ad adeguare la bozza (tranquilli che posso in qualunque momento ripristinare la versione di Guido) qui: oltre a inserire le abbreviazioni di Antonella, ho provato a scorporare i punti che potevano essere usati per sezioni a parte (come la sezione Premi e riconoscimenti, oppure Bibliografia, Opere, ecc..). Secondo me può essere una buona idea per evitare di rendere troppo lunga e poco fruibile la sezione Biografia. Cosa ne pensate? --Dave93b (msg) 19:45, 5 ott 2019 (CEST)

[← Rientro]Comincio con alcune osservazioni, prendendo come sunto della discussione la sandbox di Dave:

• Biografia. Il non poter inserire i nomi di parenti stretti "non blu" mi sembra potenzialmente limitante: in alcuni casi è interessante conoscere il background familiare di un personaggio. Es: nel caso di Nunzio Montanari, voce su cui sto lavorando, il padre (con lemma sul DEUMM - ma su cui mi pare difficile scrivere una voce intera, e forse anche poco sensato) non è su WP quindi non potrebbe essere citato.

I corsi di studio pluriennali mi sembrano una facile trappola: se uno è andato a lezioni private...? Oppure esistono casi in cui l'influenza di un insegnante è determinante anche se ci si studia solo per un periodo breve. Oppure, come spesso accade oggigiorno, ci sono i giovani che frequentano più "masterclass" con lo stesso docente. Secondo me è difficile mettere dei paletti. Se i soggetti sono enciclopedici in ogni caso difficilmente ci saranno generalmente 3-5 docenti indicati come di riferimento.

Riguardo all'attività artistica bisogna tener presente un fatto difficilmente contestabile: la critica seria oggi non esiste praticamente più, esiste specialmente quella prezzolata. Anche qui il "solo uno", "solo il più prestigioso" mi sembra una possibile apertura al POV. Ci si sta poi sempre perennemente dimenticando dell'attività cameristica. E nel caso di vincitori di concorso per posti di spalla/prima parte in orchestra? Il ruolo di spalla in determinate orchestre mi sembra abbastanza rilevante.

• Profilo artistico. Su questo sono molto scettico, è praticamente impossibile non sconfinare nel promozionale o nell'enfatico, almeno agli occhi di qualcuno. La critica, ripeto, non esiste praticamente più, e il più delle volte quando esiste è estremamente didascalica. Questo paragrafo rischia, secondo me, di diventare ingestibile. Forse potrebbe essere mantenuto per compositori e cantanti, forse per i direttori, ma per gli strumentisti... Dio ci aiuti. Avremo solo eredi del virtuosismo paganiniano, per i violinisti.
• Premi e riconoscimenti. Non è opportuno citarlo, se un pianista ha vinto il secondo premio allo Chopin o al Cliburn, il terzo a Ginevra, il quarto al Busoni (per rimanere in Italia)?--Degoson (msg) 20:28, 5 ott 2019 (CEST)

I punti mossi sono più che pertineti, provo a riflettere su possibili idee:

• Biografia se si limitasse a parentele strette (padre/madre/nonni.. non cugini di 5° grado certo) che in qualche modo potrebbero aver influenzato il suo percorso? Nel tuo caso, Nunzio ha in qualche modo appreso dal padre il "mestiere", in qualche modo lo ha predisposto.

Per i corsi di studio, una volta finito il percorso di studi (triennio+biennio AFAM) non è più possibile "scegliere" un insegnante, devi per forza cercare di entrare in qualche accademia giovanile(tipo alla Scala) oppure rivolgerti privatamente (un po' come quando andiamo dal medico specialista senza passare per il sistema sanitario nazionale) pratica parecchio diffusa. Potremmo imporre un numero limitato di insegnanti? Tipo quelli che più hanno influenzato la crescita artistica del soggetto?

• Attività artistica: in effetti per i soggetti ancora in vita non sarebbe il massimo (proprio per la ghiotta occasione di promo), ma per i soggetti del passato ci starebbe benissimo; certo in un modello di voce sarebbe difficile fare distinzioni del genere morti/vivi. Anche per le attività di spalla/prime parti mi sembra giusto permettere di inserirlo, magari anche qui cercare di limitare il numero di attività alle più rilevanti, per non rischiare di farlo diventare un CV.
• Premi e riconoscimenti, non è opportuno ma se trovo in giro voci con quella sezione, io utente nabbo e desideroso di infilarci i premi (in buona o mala fede), se anche non li trovo nel modello io ce li infilo lo stesso.. penso sia opportuno cercare di dare delle linee guida anche qui, sforzandosi di cercare di definire effettivamente quali siano da rilevanza --Dave93b (msg) 20:51, 5 ott 2019 (CEST)

ciao, sono l'autrice della voce di Michele Campanella, all'epoca per non cadere in errore seguii le linee guida della voce Riccardo Muti.Ora sto seguendo le vostre discussioni e ho letto che è stata creata la pagina Teknopedia:Modello di voce/Musicisti classici. La voce Michele Campanella mi sembra rientri nei parametri suggeriti,come possiamo procedere eliminare gli avvisi P e W. Ho letto dell'eliminazione degli "Scritti sulla Musica" che sono principalmente note di sala pubblicate dai teatri, anche se non hanno alcun riferimento bibligrafico, rientrano nelle fonti degli archivi teatrali, è un elemento di riflessione. Quale altra modfica occorre ulteriormente apportare per poter eliminare gli avvisi? --SusannaRomano (msg) 12:27, 10 gen 2020 (CET)

a un primo sguardo la voce sembra una delle "solite" creazioni/spam, invece pare rilevante facendo qualche ricerca; se qualcun@ vuol dare una mano... Se fosse per me la rimanderei all'utente con l'invito a lavorarci un po' meglio ;)--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 23:09, 22 set 2019 (CEST)

Sicuramente rilevante, sicuramente da lavorarci. Prendo nota...--Degoson (msg) 00:48, 23 set 2019 (CEST)

Ciao Degoson, ho letto il tuo/vostro scambio sulla Colasanti e devo dire di condividere pienamente le perplessita' di Vituzzu in merito. Mi permetto di ricordare che WP presenta biografie di compositori il cui rilievo enciclopedico e' dubbio e lacune sulle biografie di maestri delle generazioni passate (anche solo nati negli anni Quaranta). Colasanti e' una riconosciuta professionista, ma sull'enciclopedicita' dubiterei. Buon lavoro. --Walther16 (msg)

A me pareva che potesse essere rilevante ma ho scritto qua apposta: per come era messa la voce non si evinceva alcuna enciclopedicità, - ho pensato che era a rischio di C4 - ma googlando le opere e gli interventi ho pensato che lo potesse essere. In quanto al fatto che WP presenta biografie (...) il cui rilievo enciclopedico e' dubbio e lacune sulle biografie di maestri è una frase che va bene per tutti i progetti :-D --Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 10:48, 24 set 2019 (CEST)

M6 e M7 sono soddisfatti entrambi quindi la Colasanti può essere considerata di rilievo enciclopedico. Poi, per quanto mi riguarda, anche aldilà dei criteri la discussione sarebbe assai breve, specialmente dal punto di vista che suggerisci tu, Walther.--Degoson (msg) 17:30, 24 set 2019 (CEST)

Ammetto di non potermi adeguatamente esprimere su questa compositrice perché ho avuto modo di seguire il suo percorso anni addietro e aver avuto conoscenti in comune. In ogni caso, attualmente se sono soddisfatti tutti i criteri - come appare - ben venga la sua biografia WP. Purché però sia scritta bene, perché ho notate le ripetute cancellazioni :-) buon lavoro --Walther16 (msg)

sto provando qui a provare la voce di Lina Freppa, mi sono imbattuto nell'opus 17: cos'è? Avete materiale su questa Lina Freppa? --82.185.178.242 (msg) 11:33, 27 set 2019 (CEST)

L'op. 17 è questo, non ce l'abbiamo (quindi non le ultime quattro, sono quattro in tutto). Il resto non ti so dire --Actormusicus (msg) 12:46, 27 set 2019 (CEST) Occhio che mazurca forma regolarmente il plurale.

Proverò a guardare che informazioni trovo su Lina Freppa e la quarta mazurca dell'opera 17 nei vari testi su Chopin in mio possesso; in caso di novità ti aggiornerò qui. --Daniele Brundu (msg) 15:48, 3 ott 2019 (CEST)

ok, grazie mille :)!! --188.15.239.111 (msg) 15:53, 3 ott 2019 (CEST)

Mi ci sono imbattuto ampliando la voce dello scultore parmense Tommaso Bandini (1807-1849), che ne scolpì il monumento funebre. La cantante viene definita in testi dell'epoca come celebre in più di una pubblicazione. Qui i risultati di una ricerca all'interno di Archive.org: https://archive.org/search.php?query=%22giulietta%20grisi%22&sin=TXT Interessa?--Paolobon140 (msg) 18:57, 29 set 2019 (CEST)

Non è Giulia Grisi? --IndyJr (Tracce nella foresta) 19:08, 29 set 2019 (CEST)

E pare proprio lei, non avevo pensato di cercare altre varianti. Nella letteratura dell'epoca è sempre citata come Giulietta. anche nei testi editi dalla Scala di Milano; forse andrebbe aggiunto un "nota anche come Giulietta>"... >Grazie! --Paolobon140 (msg) 19:13, 29 set 2019 (CEST)

P.S.: mi correggo, non può essere lei: la Giulietta di cu iparlo io era morta sicuramente prima del 1849 (anno di morte dello scultore che ne scolpì il monumento funebre). Uhm... --Paolobon140 (msg) 19:16, 29 set 2019 (CEST)

Nessuna delle fonti autorevoli (Treccani, Brytannica, Grove) cita "Giulietta" nel nome, però una delle fonti che hai indicato che la chiama "Giulietta" dice che era figlia di Gaetano Grisi, com'era Giulia appunto. Ci sono informazioni biografiche di questa Giulietta che la differenziano dalla Giulia? --IndyJr (Tracce nella foresta) 19:45, 29 set 2019 (CEST)

Che confusione! Questa sarebbe la Giulietta (che però più avanti viene chiamata Giulia), data di nascita diversa dalla Giulia, sempre del 1811 però. Peccato però che la Britannica dice che Giulia è nata lo stesso giorno di Giulietta (quindi la nostra voce di Giulia riporterebbe una data di nascita sbagliata). Forse sono proprio due cantanti nate lo stesso anno che sono state spesso confuse fra di loro. Dipaniamo questa matassa.... --IndyJr (Tracce nella foresta) 20:05, 29 set 2019 (CEST)

Qui si parla di una "Giulietta Grisi (175?, 182?) :- esecutore : Enrico di Monfort (di Coccia)" --IndyJr (Tracce nella foresta) 20:23, 29 set 2019 (CEST)

Mah, il livello bibliografico delle fonti da me riportate nella voce dello scultore è di massimo livello e autorevolezza. In particolare in https://archive.org/details/bub_gb_z6XhxVxwNQMC/page/n25 (opera del 1873) l'autore scrive: «e principalmente la Statua, per la tomba della celebre Cantatrice Giulietta Grisi, che rappresenta l’Armonia». La Treccani e le altre enciclopedie solitamente prendono notizie da fonti primarie come questa. Dato che lo scultore Bandini, autore della statua funebre della cantante, morì a giovane età nel 1849 e immaginando che potesse avere cominciato a scolpire in modo importante dai vent'anni, la nostra cantante deve essere morta dopo il 1827 e prima del 3 maggio 1849 e deve essere stata celebre. Direi di partire da qui. Quanto riportato nell'altra fonte da me segnalata https://archive.org/details/storiadiparma00benagoog/page/n457 (libro del 1909) è sicuramente quanto l'autore aveva letto della prima fonte, dato che usa parole praticamente identiche. --Paolobon140 (msg) 08:47, 30 set 2019 (CEST) P.S.: qui https://archive.org/details/revuemusicale18295pari/page/68? in La Revue musicale del 1829 si fa cenno a: «Bologne. Un nouvel opéra bouffe, du maestro Mililotti, a été représenté avec succès sur le Teatro Comunale le 14 janvier dernier. Cet ouvrage est intitulé lo Sposo di Proçincia. Les chanteurs qui ont contribué à l'accueil favorable qui lui a été fait sont: Giulietta Grisi, prima donna, Spada, buffo comico, Moncada, hasso cantante et Regoli, tenore.»

A quanto pare le cantanti col cognome Grisi in quei decenni erano diverse, e fra queste più d’una Giulia o Giulietta. La traccia trovata da IndyJr con le date (175?-182?) sarebbe compatibile. Ipotizzare la morte dopo il 1827, se l’ipotesi è basata sulla probabile datazione del monumento funebre, non è necessario: non è infrequente, credo, che un monumento funebre sia commissionato e realizzato anche diversi anni dopo la morte. Più improbabile, anche se non impossibile, che sia stato realizzato prima della morte. Quanto al "celebre", non si può escludere che di una cantante celebre all’apogeo della sua carriera si sia poi persa quasi la memoria nel giro di pochi decenni. Ma quel monumento esiste ancora? È Parma? --93.36.167.230 (msg) 09:46, 30 set 2019 (CEST)

Caro IP, la cosa si fa interessante:-) Corrette le tue vlutazioni, anche se la morte dello scultore deve essere data oltre la quale non andare, naturalmente. Ma trovo una interessantissima nuova informazione in https://archive.org/details/dizionariobiogr02janegoog/page/n67 (Dizionario biografico dei parmigiani, Janelli, 1877): Lo Janelli (unica fonte citata nella voce della Treccani sullo scultore Bandini) scrive che la statua funebre della cantante fu realizzata «negli ultimi suoi giorni» (dello scultore) e che udite udite fu commissionata dal conte Barni. Orbene, noto che il conte Barni fu marito di GIUDITTA Grisi http://www.treccani.it/enciclopedia/giuditta-e-giulia-grisi_(Enciclopedia-Italiana)/ nata nel 1805 e morta nel 1840. Come correttamente dici tu, potrebbe essere che lo sclutore, morto nel 1849, abbia ricevuto commissione anche alcuni anni dopo la morte della cantante, ovvero "negli ultimi giorni" ciè vicino al 1849. Ohibò, mi viene da pensare che Giuditta e Giulietta Grisi siano la medesima persona e comincio persino a pensare che la Treccani abbia preso un abbaglio. Oppure che l'abbaglio lo abbiano preso i testi precedenti a catena uno dopo l'altro.non riporta alcuna bibliografia? per me: la Grisi si chiamava Giuditta poi per qualche motivo diventata Giulietta in alcune fonti della sua epoca. Che ne pensi? Per la questione della tomba spero di capire dove si trovi se ancora esistgente...--Paolobon140 (msg) 09:56, 30 set 2019 (CEST)

Giulia e Giuditta Grisi erano sorelle, nipoti della celeberrima star dell'epoca napolenonica, Giuseppina Grassini, e furono entrambe estremamente famose ai loro tempi e poi ricordate nei libri di storia del belcanto: la prima creò ad esempio i personaggi di Adalgisa e di Elvira, la seconda quello di Romeo, nelle opere di Vincenzo Bellini.. Il nome Giuditta si presta benissimo ad essere casualmente stroppiato in Giulietta.--Jeanambr (msg) 10:12, 30 set 2019 (CEST)

Eh sì, vista così la cosa perrebbe risolta: Giulietta Grisi è in realtà Giuditta Grisi e tutto torna. I vecchi testi hanno preso un abbaglio storpiando il nome: un primo testo deve avere fatto l'errore e gli altri sono andati dietro. La tomba (che era la cosa che interessava a me): è una tomba monumentale quindi importante; immagino che sia stata sepolta nel palazzo del marito a Lodi o in qualche cimitero di Lodi; all'epoca i cimiteri erano lungi dall'essere quelli di oggi, tanto è vero che quello di Lodi è del 1886. Grazie a tutti, a presto! --Paolobon140 (msg) 10:32, 30 set 2019 (CEST)

Appare quantomeno insolito che il British Museum disponga d'un ritratto d'ella con nome (Giulietta) e date impresse uhm : M.dlle Giulietta Grisi, su britishmuseum.org. URL consultato il 30 settembre 2019. --BOSS.mattia (msg) 21:22, 30 set 2019 (CEST)

Il ritratto è dichiaratamente di Giulia, non di Giuditta. Il fatto che la si definisca anche "Giulietta" non dovrebbe meravigliare più di tanto se si tiene presente il vezzo ottocentesco di riferirsi alle primedonne con il diminutivo del nome proprio (si veda ad esempio la lungua sequela di Mariette, tra cui l'Alboni, la Marcolini, la Piccolomini e la Gazzaniga).--Jeanambr (msg) 22:36, 30 set 2019 (CEST)

Oltre al fatto che all'epoca le varianti sui nomi e persino sui cognomi erano frequentissime. Persino le date di nascita e morte hanno sempre qualche motivo di dubbio. Per esempio nel caso della nostra Giuditta una fonte del giugno 1840, un mese dopo la morte della cantante, la faceva nascere il 15 agosto 1804, mentre nella vulgata ella sarebbe nata il 28 luglio 1805. La fonte che ho rintracciato e che ho memsso in bibliografia della voce Giuditta Grisi mi pare estremamente interessante e, immagino, fonte per molte pubblicazioni successive: Arrivabene, Opprandino, Cenni biografici e necrologici intorno a Giuditta Grisi-Brandi, in Il Vaglio, Anno Quinto. N. 25, Venezia, Tip. Alvisopoli, 20 giugno 1840, pp. 197-199. (scaricare il pdf per una visualizzazione più agevole del tomo).--Paolobon140 (msg) 09:07, 1 ott 2019 (CEST)

quoto, Lina Freppa aveva così tante identità che dcommetto che i suoi discendenti indiretti non sapevano più quale fosse il suo vero nome :)).. --2.226.12.134 (msg) 20:28, 2 nov 2019 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Mefisto valzer#Mefisto_valzer.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 19:09, 4 nov 2019 (CET)

(non mi ricordo il template per segnalarlo al progetto) La voce è Gabriele Carcano -- .mau. ✉ 13:30, 6 ott 2019 (CEST)

[@ .mau.] {{cancellazione}}! :-D --Actormusicus (msg) 13:32, 6 ott 2019 (CEST)

ma non mette dentro il testo "di cui tu sei l'autore"? Quello lo uso appunto con chi ha creato la voce... -- .mau. ✉ 22:24, 6 ott 2019 (CEST)

Esce così:

--Actormusicus (msg) 08:34, 7 ott 2019 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Elena Mazzoni#Elena_Mazzoni.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 19:10, 4 nov 2019 (CET)

Dateci un'occhiata e vedete se è enciclopedica o meno. --Gce ★★★+4 13:47, 12 ott 2019 (CEST)

Mi sembra una voce assai confusa, confusionaria e anche piuttosto ambigua e con una denominazione in conflitto e sovrapposizione con analoghi e omonimi progetti e prodotti musicali (e col genere musicale stesso). Non si capisce neanche se l'argomento sia la reale esistenza e la forma e storia di "canzoni da battello" (e allora la voce dovrebbe trattare musicologicamente e storicamente di quello), oppure di composizioni originali o "semi-originali" della Del Monaco come autrice, nel qual caso andrebbero chiaramente riportate come di paternità a lei e trattate in modo assai diverso per toni e modi, o solo una raccolta di canzoni da lei interpretate o reinterpretate (allora da trattare come una voce "discografica" se esistente su supporto o vagliarne la reale enciclpedicità sulla diffusione di esecuzione se è solo un "progetto"). Secondo me andrebbe riportata in una sandbox della relatrice per un sviluppo più chiaro, enciclopedico (anche nella forma e formattazione), ed eventualmente divisa in due sezioni e voci distinte e disambigue, una sul "genere musicale" relativo alla originale "destinazione d'uso" (se provato esistente e di rilevanza autonomamente enciclopedica come sembra anche da una gugolata e dalla mia memoria, ma consulterò meglio i testi di storia della musica a mia disposizione appena a casa nei prox gg), anche perchè adesso relegata a mero redirect di "canzone veneziana" e l'altra sulla composizione originale o sulla "ripresa" più o meno filologica della Del Monaco togliendo le parti promozionali o "celebrative" adesso mi sembra piuttosto presenti. Se in entrambi i casi l'argomento potrebbe essere enciclopedico, comunque così e in questo stato è proprio una voce brutta e ribadisco da riportare in sandbox per una corposa revisione. Ciao --Aleacido (4@fc) 19:42, 12 ott 2019 (CEST) PS e in questo caso apprezzo e ringrazio assai questo modo di agire e promuovere e sollecitare le discussioni su argomenti "non chiari", preventive all'apposizione di eventuali avvisi e ulteriori procedure.

Io propendo per non enciclopedica. Inoltre in queste condizioni a me sembra uno spam bell'e buono.

Ma se consentite a riportarla in una sandbox e mi dite quale, attuo uno spostamento in namespace utente che tiene luogo di cancellazione immediata. Se no suggerisco una pdc o una richiesta di immediata formale --Actormusicus (msg) 07:42, 13 ott 2019 (CEST)

Lutente che ha creato e redatto interamente la voce è https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Ludezia . Poi non so se qualcun'altro si è offerto di aiutare la voce, ma al minimo intanto la toglierei dalla ns0 e la piazzarei lì. Ciao --Aleacido (4@fc) 08:51, 13 ott 2019 (CEST)

Sono d'accordo con [@ Actormusicus], è abbastanza autoreferenziale. Allo stato mi sembra da immediata, forse qualcosa si potrebbe anche salvare ma al momento io non ne ho il tempo.--Degoson (msg) 11:04, 13 ott 2019 (CEST)

E allora C4. La sandbox è questa, se altri vogliono svilupparla possono farla lì o nel caso si sposta di nuovo --Actormusicus (msg) 12:00, 13 ott 2019 (CEST)

Scusate se arrivo tardi a dire la mia (che non aggiunge molto a quanto già scritto da altri). A parte il titolo sicuramente inappropriato (per le ragioni già esposte da Aleacido), la voce è (era) molto singolare, in quanto il soggetto non sarebbe né una composizione o raccolta di composizioni (si citano delle composizioni originali di Sciarrino, su cui però non c'è alcuna informazione), e nemmeno uno spettacolo (che probabilmente esulerebbe dal nostro ambito qui), bensì un "progetto". Non so se ci siano altri casi di voci dedicate a "progetti" in questo senso, ma quello che io osservo è che lo stesso progetto è già diffusamente descritto nella pagina dell'autrice. Allora, supponendo che l'autrice sia enciclopedica (non sta a noi discuterne, visto che non è enciclopedica come musicista classica; comunque la voce biografica esiste dal 2008), questo suo progetto artistico è sensato che sia descritto nella voce biografica: e per l'appunto c'è già. Non vedo alcuna ragione di scorporarne una voce autonoma. Quindi secondo me la procedura più trasparente, più che una cancellazione C4, è un'unione (senza mantenere un redirect, viste le riserve sul titolo). In pratica, essendo già stato spostato tutto in sandbox, imho si può suggerire ai contributori della voce di integrare nella pagina Donella Del Monaco i dettagli che lì non sono riportati (se sono sufficientemente rilevanti). --93.36.167.230 (msg) 12:40, 13 ott 2019 (CEST)

nella voce di GC ho dovuto mettere un accenno al padre, che diciamo che è stato alquanto fondamentale nella vita del biografato ed incidentalmente per la musica napoletana: non essendo il genitore del tutto enciclopedico di suo (secondo me) ho voluto metterlo in un box separato dal resto della voce, solo che, essendo il sottoscritto un cane per quanto riguarda la formattazione (bau bau bau), è uscito il pastrocchio che potete ben notare. Qualcuno può gentilmente metterlo un po' a lato, prima che per la disperazione il sottoscritto si metta ad ululare?

Altra cosina, qui c'è un libro che riguarda il pianista napoletano Sigismund Thalberg che può essere interessante, tra l'altro si parla di un cantante prodigio che qui e lì compare su it.wiki, Teodoro Döhler che, come il cognome lascia facilmente intuire, era partenopeo pur'isso.. è enciclopedico? Ci sarebbe di che eventualmente creare la voce, solo che io mi sto mbriacanno arretr' 'e famiglie Cottrau, Capocci, Lablache e compagnia bella quindi finirei con il fare ulteriori macelli.. tra l'altro, ulteriore chicca di quella fonte, si parla di costruttori di strumenti musicali nordici arrivati in quell'epoca nella città più bella del mondo e, a quanto pare, rimasti, poichè da una ricerca su google risultano oggi esservi dei discendenti, il che potrebbe aiutare anche la voce sulla città.. --188.15.239.111 (msg) 12:49, 21 ott 2019 (CEST)

Prova a vedere se quello che cercavi è questo tipo di "casella di approfondimento". Se non lo fosse, basta che annulli la mia modifica. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:52, 21 ott 2019 (CEST)

modifica perfetta, grazie mille! --188.15.239.111 (msg) 09:01, 22 ott 2019 (CEST)

ho tolto la cittadinanza italiana perchè, morto nel '47, non potè cmq mai nemmeno pensare di averla; ho inoltre spiegato la pappardella della cittadinanza francese, visto che c'è pure altrimenti l'ambiguità del fatto che il figlio Teodoro non fu spedito in Francia.. per spiegare un po' meglio il pasticcio, a quanto dicono le fonti pur essendo di fatto cresciuto e pasciuto a Napoli era culturalmente francese ma si sentiva napoletano e manco un po' francese.. immagino per motivi politici, su questo devo ancora "indagare" --188.15.239.111 (msg) 10:39, 22 ott 2019 (CEST)

Segnalo questa RDP su utente che sulle voci di classica tende a fare un po' fuori dalle linee guida (e infatti qui non si è fatto mai vedere). Qualcuno del progetto Classica può dare un contributo? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:45, 24 ott 2019 (CEST)

vi risulta che sia dedicata a Lina Freppa? E secondo voi, vista la fatica che sto facendo, la voce di Guglielmo Cottrau quanto è lontana da un riconoscimento di qualità? --188.15.239.111 (msg) 14:43, 28 ott 2019 (CET)

Circa la voce su Cottrau, accontentati di una "dignitosa" voce la cui permanenza non venga contestata. I riconoscimenti di qualità, se proprio ci tieni a riceverli, si assegnano per voci di argomento enciclopedicamente assai "rilevante" di cui si sia dimostrata una ampia ricerca delle fonti, con produzione di contenuti, impaginazione e altri contenuti quali immagini e altri a/v , molto al di sopra della media delle voci, per qualità, pluralità e impegno profuso, e soprattutto dei risultati ottenuti, con uso di un linguaggio enciclopedico particolarmente proprio e competente. In questo caso, per un compositore comunque minore, una voce di dimensioni e contenuti sovradimensionati risulterebbe più un caso di WP:IR o eccesso di "minuziosità". Ciao --Aleacido (4@fc) 02:59, 3 nov 2019 (CET)

non è che ci tengo da morire, è solo che con la mole di lavoro fatto e quello da fare almeno vedevo di finire il lavoro in bellezza con la celeberrima stellina, sai com'è ;).. --2.226.12.134 (msg) 14:16, 3 nov 2019 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Contraltista#Listoni...
– Il cambusiere Gce ★★★+4 19:15, 4 nov 2019 (CET)

Ciao, avevo creato più volte la pagina wikipedia di questo violinista perchè alcuni admin me la cancellavano, poi ho scoperto che il contenuto che pubblicavo era coperto da copyraight. ora ho scritto il nuovo testo fatto da me ma non posso più pubblicare una voce con il titolo Gianfranco Contadini perchè la pagina è stata protetta e la possono ricreare solo admin. Ho creato una sandbox come mi è stato consigliato... questo è il link ----> https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Pietroconta/Sandbox vi chiedevo potete voi admin,gentilmente, ricreare la pagina con il testo della mia sandbox?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pietroconta (discussioni · contributi) 19:32, 1 nov 2019‎ (CET). --Pietroconta (msg) 20:42, 1 nov 2019 (CET)Pietroconta

[@ Pietroconta] scusa eh, ma quello non si chiama WP:RIFORMULARE, troppo simile sempre a quel sito, non ho cancellato la sandbox ma quasi, visto ciò che rimane dopo l'oscuramento della cronologia. Il problema a mio avviso è anche di sostanza, cioè di rilevanza enciclopedica, e la sandbox è/era comunque senza fonti terze, visto che wikipedia non è fonte di se stessa e un link del testo era del sito del gruppo che lui ha fondato.--Kirk Dimmi! 20:58, 1 nov 2019 (CET)

Ciao, ho finito di scrivere la bio e le fonti, credo possa andare bene. eccola qua---> https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Pietroconta/Sandbox Potrebbe andare bene così, se si me la potresti pubblicare come titolo Gianfranco Contadini? (ricordo che io non posso farlo dato che la pagina è stata protetta)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pietroconta (discussioni · contributi) 11:27, 2 nov 2019‎ (CET).

[@ Pietroconta] No perché c'è il nodo del rilievo enciclopedico, che se esiste deve apparire dalla voce, cancellata più volte per C4 oltre che per C13.

Onestamente: se una persona sta in un'enciclopedia, mettiamo non Teknopedia, mettiamo Treccani, secondo te la sua voce riporta espressioni come «è un professionista», «collabora con musicisti di notevole importanza» - io ho suonato con questo signore, sono enciclopedico? -, «[ha] partecipato a concerti di notevole importanza»? no, perché se risulta enciclopedico per ciò che ha fatto (alle WP:FONTI) dire che è importante non serve a nulla, e se non risulta enciclopedico tanto meno. È quello, che deve risultare in voce, non una generica e asserita importanza --Actormusicus (msg) 14:56, 2 nov 2019 (CET)

Mi sembra che siamo lontanissimi sia dal dimostrare la rilevanza del biografato e ancora di più dai toni e modi di una redazione corretta. Così siamo anni luce da una pubblicabilità. Tanti e tali sono i "vizi" da non poter essere sviscerati singolarmente, se non un generico richiamo al fatto che si contravvengono tutti e 5 i pilastri e tutte le linee guida. Ciao --Aleacido (4@fc) 17:25, 2 nov 2019 (CET)

Ciao ho fatto tutto. Ho rimosso aggettivi come notevoli ecc. ho letto l' articolo sulla rilevanza enciclopedica e mi sembra che Gianfranco Contadini appartenga al M4 (È attestata un'attività concertistica professionale pluriennale ECC) Quindi in teoria dovrebbe essere pronto per la pubblicazione (se si me la potreste pubblicare?)... (sempre che non ci sia qualcos' altro di sbagliato nella voce.😅😂) questa è la sandbox ----> https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Pietroconta/Sandbox#Gianfranco_Contadini --Pietroconta (msg) 17:33, 2 nov 2019 (CET)

[@ Actormusicus] mi sembra sia stato già chiaro... In ogni caso M4 non è soddisfatto dal contenuto della voce, requisito indispensabile che ti è già stato esposto.--Degoson (msg) 17:44, 2 nov 2019 (CET)

@Pietroconta: me lo hai chiesto anche nella mia pagina di discussione (ne approfitto e rispondo qui) ma se la pagina è protetta e non c'è consenso al progetto nessun admin la sposterebbe/pubblicherebbe. Copyviol e mancanza di fonti a parte, già alla prima risposta ti avevo parlato del problema di rilevanza enciclopedica, e quello non lo risolvi nemmeno scrivendo una pagina wikipedianamente perfetta.--Kirk Dimmi! 18:05, 2 nov 2019 (CET)

[@ Pietroconta] È proprio l'«eccetera» che andava risolto: «attività concertistica professionale pluriennale in stagioni o rassegne internazionalmente note e prestigiose». Se quest'attività è attestata da fonti, M4 è soddisfatto, altrimenti no, mi spiace. Quanto ti ho scritto sullo stile della voce, che calca la mano su una non meglio specificata «importanza», sta a dire che queste formule, ricorrentissime nelle voci non accettabili per difetto di rilievo enciclopedico, non suppliscono a tale difetto come spesso, forse, ingenuamente vorrebbero :-) --Actormusicus (msg) 18:47, 2 nov 2019 (CET)

L'utente ha chiesto il mio parere sulla sua sandbox, pertanto rispondo direttamente qui in modo schematico. Ad un'analisi, anche sommaria, è riscontrabile da subito:

• la mancanza di riferimenti/fonti a supporto
• voce assai "scarna" + non vi traspare la rilevanza enciclopedica del soggetto
• il fatto che: i concorsi cui ha preso parte (1), ensemble fondato (2), orchestra cui è co-fondatore/direttore (3) non abbiano una loro voce su Teknopedia di certo non aiuta ad attestarne la rilevanza
• vi son parti nel testo irrilevanti e che parrebbero - ma posso sbagliare - esser lì collocate quale tentativo di dar lustro/prestigio/enfasi alla voce [es. cito i più lampanti: "hanno eseguito numerosi concerti" (1) + "ad esempio in vaticano in occasione del convegno mondiale di santità Cattolica in presenza di..." (2) +...], in luogo d'inserirvi informazioni più rilevanti e fattualmente concrete
• stile, struttura e lessico migliorabile; metto per ultimo perché: si pensi prioritariamente ai punti precedenti inserendo informazioni di rilievo con idonee fonti.

Solitamente - ma vi son pur sempre eccezioni - d'un soggetto di cui si possa valutare un certo rilievo enciclopedico, dovrebbe essere agevole reperirvi fonti idonee e soprattutto contenuti da introdurre in voce; infine, d'un qualsiasi soggetto, appurato che manchi d'informazioni e/o di rilevanza enciclopedica in un dato momento, non è detto che in futuro permanga giocoforza tale --BOSS.mattia (msg) 19:33, 2 nov 2019 (CET)

Il rispetto del punto M4 (nel suo complesso e non solo nell'incipit) lo si deve evincere da quanto scritto nella voce e deve essere supportato da fonti terze ed attendibili. Al momento nella bozza di voce non c'è niente di tutto questo. --Antonio1952 (msg) 22:05, 2 nov 2019 (CET)

Nemmeno io vedo elementi che indichino una chiara enciclopedicità; non mi è chiara la frase ha vinto i concorsi internazionali di interpretazione musicale di Norcia, oppure il fatto di aver "collaborato" con Uto Ughi (nel nostro ambiente non è così raro ritrovarsi a suonare con pezzi grossi anche solo facendo parte dell'orchestra accompagnatrice, molti lo inseriscono nei CV proprio come "collaborazioni", me compreso :P). In sostanza l'attività del violinista, seppur apprezzabile, a mio avviso non si discosta molto dalla media. --Dave93b (msg) 09:51, 6 nov 2019 (CET)

E se lo dice il rebecchino dev'essere vero! (musicus musico lupus) :-P --Actormusicus (msg) 10:18, 6 nov 2019 (CET)

Abbiamo due voci "affini", di cui una (Scardicchio) già segnalata tempo fa da [@ Walther16] per dubbia E, pensiero che peraltro condivido. Su Monterisi la discussione era già aperta ma non pare aver portato a una conclusione. Personalmente ravviso in entrambe le voci intenti promo (create da utenze omonime ai biografati, presidiate da altre utenze su cui viene più di qualche sospetto), NPOV e taglio curricolare. Al netto di questi problemi, valuterei prima il rilievo per capire se vale la pena metterci mano.

--Degoson (msg) 14:09, 3 nov 2019 (CET)

--Degoson (msg) 14:09, 3 nov 2019 (CET)

lui è stato il primo ambasciatore russo a Napoli ed è ricordato qui con una lapide: è enciclopedico o no? --143.225.161.1 (msg) 09:06, 4 nov 2019 (CET)

Potrebbe essere però meglio chiarire che anche la voce sulla treccani non c'è perché è stato ambasciatore o perché a Napoli c'è una lapide. Piuttosto da ricercare su altre attività, vedi la frase Beethoven gli dedicò i tre Quartetti..--Kirk Dimmi! 10:54, 4 nov 2019 (CET)

la faccenda ahinoi è che di fonti non ce ne stanno a milioni, la cosa per cui è conosciuto ahinoi è appunto la meno rilevante.. e se non sbaglio il fatto di essere stato ambasciatore lo renderebbe enciclopedico per criterio, anche se questo non implica correre a crearlo.. --143.225.161.1 (msg) 09:15, 5 nov 2019 (CET)

Vanno benissimo per fare ordine...però aspettiamo che si esauriscano le discussioni e risultino risolte. Altrimenti diventa solo un modo per ridurre ancora di più gli spazi di discussione. Si lasci anche il congruo periodo di tempo che certifichi che ormai nella discussione è stato raggiunto un consenso o è da definirsi conclusa (direi non meno di 15 gg. ma anche un mese dall'ultimo intervento). Se si spostano dopo 4 giorni dall'apertura e pur se ben frequentate, mi sembra che non andiamo nella direzione giusta, ma sia un eccesso di fretta e zelo burocratico. Così con queste cambusate "supersoniche" anche le pagine di discussione diventano solo posti per depositare "pro forma" avvisi di proposte di cancellazione spesso altrettanto "notarili" e frenano la partecipazione di chi non "wikidipendente", magari occupato nella RL non si trovi nella "fortunata" situazione di imbattersi nella discussione prima del suo prematuro "sequestro". Ciao --Aleacido (4@fc) 22:25, 4 nov 2019 (CET)

Ciao Aleacido, le cambusate non sono archiviazioni, si possono continuare le discussioni tranquillamente :) --Dave93b (msg) 15:13, 5 nov 2019 (CET)

Forse Aleacido intendeva dire che una volta cambusata una discussione, non tutti i potenziali interessati si spostano a vedere come evolve (se è ancora in corso). L'alternativa (per evitare che questa pagina diventi insopportabilmente lunga) sarebbe archiviare periodicamente, magari con un sistema automatico come quello che esiste in altre pagine; ma a dire il vero questo renderebbe ancora più "invisibili" le discussioni passate, perché ritrovarle nell'archivio è molto più arduo. Quindi l'idea di cambusare tutto sommato la trovo giusta: forse se ne sarebbe solo potuto discutere un momento fra tutti. Io avrei fatto notare, ad esempio, che nel cambusare nelle talk delle voci c'è un solo vero pericolo: se si cambusa nella talk di una voce che viene poi cancellata, si perde del tutto la discussione fatta, e invece in qualche caso sarebbe utile tenerla. Al momento non mi sembra che nessuna delle "cambusate" di Gce presenti questo rischio, ma bisogna badarci.

L'unico caso discutibile, a parer mio, è quello della discussione sui contraltisti: non solo perché era una discussione iniziata da pochi giorni, ma soprattutto perché si era aperto un discorso che non riguarda una sola voce (cfr. contraltista, controtenore, sopranista), e quindi averla cambusata in una della talk (imho) non è stata una buona idea. --130.192.193.197 (msg) 16:56, 6 nov 2019 (CET)

130.192.193.197 ha colto perfettamente nel segno, e ha inteso perfettamente il senso (e i riferimenti) del mio intervento. Dato che nella stragrande maggioranza delle volte, una volta cambusate le discussioni finiscono deserte o comunque assai meno frequentate di quando sono nella pdd del progetto, ribadisco che preferisco sempre e comunque una wikipedia magari un po' più "disordinata" ma participata, al silenzio cui viene relegata per il soddisfacimento del "bisogno di ordine" di qualcuno (a volte con qualche eccesso di zelo burocratico). Cambusare è assai meglio di "archiviare", basterebbe solo un po' più di attenzione...solo un briciolo , nel coglierne l'opportunità o meno (o per evitarne il POV, decidere dei tempi minimi, ho proposto 15gg dall'ultimo intervento). ciao --Aleacido (4@fc) 22:53, 6 nov 2019 (CET)

Ciao a tutti :) A distanza di un mese riprendo la questione che avevamo iniziato qui. Grazie all'apporto di Guido, Antonella e Actormusicus, eravamo riusciti a buttare giù i punti salienti, e questa bozza ne è il risultato: Utente:Dave93b/Sandbox2. Chiedo quindi un parere a tutti gli interessati (anche perché la precedente discussione penso sia troppo lunga per riprenderla). In particolare, vorrei soffermarmi sulla sezione Discografia: come potete notare, ho inserito una sezione dedicata ai cantanti lirici perché ultimamente sono sorti alcuni problemi di "standardizzazione": questi infatti presentano una tabella, invece del classico elenco (vedi Luciano Pavarotti, Placido Domingo, Maria Callas. Troverete la sezione Cantanti Lirici evidenziata in rosso: ho pensato che per non rendere troppo lunga e confusa la guida, potremmo inserirla in una sottopagina. Grazie in anticipo :) --Dave93b (msg) 10:31, 6 nov 2019 (CET)

Stavo proprio pensando che sarebbe ora di quagliare su un modello di voce (in cui rimandare anche - in bella vista - al meccanismo già esistente di verifica dell'enciclopedicità...), perché certe sandbox di voci biografiche proposte di recente ci hanno offerto esempi eclatanti della necessità di un modello di riferimento. Quindi plaudo all'iniziativa di Dave93b di riprendere il discorso rimasto in sospeso. Però proporrei a Dave93b di essere bold e spostare direttamente la sandbox a una sottopagina di questo progetto, mettendoci in cima il Template:Wikibozza. Così non solo ci possiamo editare più attivamente, ma sappiamo anche dove cambusare le discussioni pregresse sull'argomento... (Guido) --130.192.193.197 (msg) 17:30, 6 nov 2019 (CET)

Cosa ne dici di metterla qui? Scusami, sarà l'ora tarda ma l'ho spostata direttamente nel namespace dei modelli di voce (con il template wikibozza ovviamente), accorgendomi dopo che avevi chiesto una sottopagina del progetto :) --Dave93b (msg) 22:43, 6 nov 2019 (CET)

Buongiorno, per quando aveste voglia/tempo, c'è la bio WP di Renzo Cresti che - come da template apparso - sarebbe da sistemare. Trattandosi di uno dei principali musicologi italiani (e, sulla musica contemporanea, direi il principale), forse sarebbe decoroso recuperare qualcosa del materiale scritto tempo addietro su di lui in WP. Io ho provato a metterci mano, ma francamente non mi pare facile con tutti i conflitti che compaiono in Cronologia… Grazie, --Walther16 (msg) 11:56, 7 nov 2019 (CET)

Buondì, c'entriamo solo di striscio ma al Progetto:Arte si discute di una voce sul concetto di capriccio nell'arte in generale. È stato scorporato il capriccio in architettura mentre il capriccio in musica ovviamente c'era già e non ci sono stati interventi. Se qualcuno vuol dire la propria... io seguo perché sono curioso di vedere in che rapporti stiamo --Actormusicus (msg) 08:22, 9 nov 2019 (CET)

L'utente che l'aveva così categorizzato è inattivo, ma la rimozione a secco mi pare da discutere.

Sarà il solito indizio () ma almeno una fonte conferma.

Ora io ovviamente non cerco le fonti a tesi, quindi per ora non faccio nemmeno revert, anche se togliere senza spiegare è scorretto nel metodo e pertanto, non dovessero pervenire pareri univoci, penso di ripristinare --Actormusicus (msg) 10:18, 20 nov 2019 (CET)

Michael Johnstone come fonte è per lo meno discutibile. Sul suo volume è stato detto: "When reading non-fiction, I want facts but the first sixty pages could be summed up in a line on page 40, 'If there is a link with Freemasonry, it is lost in the mists of time.' In other words, there were no hard facts". Togliere senza spiegare è senz'altro scorretto, ma sicuramente attribuire l'aggettivo "massonico" all'Adagio e fuga K546 oserei dire che è azzardato. --Walther16 (msg) 10:31, 20 nov 2019 (CET)

Mi sembra atipica una composizione massonica per soli archi, concordo con Walther16. Ricordo che il mio maestro mi diceva spesso che Mozart a volte scriveva in Mib maggiore perché era più comodo per i violisti (scomodissima per noi, mannaggia a loro :D), come per esempio la Sinfonia concertante; ma è solamente un pov, e a questo punto mi chiedo se tutto ciò che ha scritto in Mib sia massonico :D --Dave93b (msg) 10:34, 20 nov 2019 (CET)

Verissimo, Dave93b: per i violini il mi bemolle maggiore è davvero scomodo: tonalità perfetta per i fiati in ensemble (dai risultati sonori splendidi) ma certo non altrettanto perfetta per voi ;-) In ogni caso la spiegazione sulla comodità del mi bemolle maggiore per i violisti mi sembra molto più razionale e tecnicamente ferrata di quella di Johnstone. --Walther16 (msg) 10:40, 20 nov 2019 (CET)

Ottimo, grazie! Però è do minore ragazzi XD --Actormusicus (msg) 11:05, 20 nov 2019 (CET)

E scomodo rimane :P --Dave93b (msg) 11:15, 20 nov 2019 (CET)

E do minore rimane :-P (ma che vuoi parlare che ti sei messo pure un bemolle in chiave qua) --Actormusicus (msg) 11:21, 20 nov 2019 (CET)

ahaha non ci avevo mai pensato, geniale :D --Dave93b (msg) 11:24, 20 nov 2019 (CET)

Non entro nel merito della vostra discussione, ma mi permetto di rettificare ciò che diceva il maestro di Dave93b: la viola, in tutte le versioni antiche della concertante di Mozart (compreso la Wolfgang Amadeus Mozart Werke del 1881), è scritta in re maggiore, perché evidentemente la viola era accordata mezzo tono sopra. Le versioni con la parte della viola scritta in mi bemolle che io conosco sono tutte novecentesche. Ciao Anoixe^{(dimmi pure...)} 21:11, 3 dic 2019 (CET)

[@ Anoixe] wow, questo fa sorgere delle ipotesi molto intriganti. Basandosi su quello che si dice comunemente dei violisti, si potrebbe supporre che vadano nel panico se trovano più di due bemolli in chiave; ma qui si affaccia un’altra interpretazione, e cioè che la Massoneria - almeno fino alla fine del XIX secolo - non ammettesse i violisti (magari sempre per la stessa ragione...).--93.36.167.230 (msg) 21:31, 3 dic 2019 (CET)

Ah ah caro Guido tu qui ti perdi in barzellette ma chi vuol ridere quando di notte ti sognerai^107821226 sta roba qua XD

--Actormusicus (msg) 23:40, 3 dic 2019 (CET)

Scherzi? Io vado nel panico se vedo più di due bemolli... e infatti non mi sono mai affiliato alla Massoneria, pur non essendo un violista! Quod erat demonstrandum. Quanto al violoncellista di casa, per affiliarsi alla Massoneria è ancora troppo piccolo, e sul Dotzauer è arrivato al n.42: il primo con 4 bemolli è il 44. Mi sa che fino alla Candelora sono tranquillo. A proposito, il n.33 non ha tre bemolli (è in sol maggiore), quindi prendiamo nota: Friedrich Dotzauer non era massone. --93.36.167.230 (msg) 00:52, 4 dic 2019 (CET)

Ah il 113... ah roba fresca... no, quello sopra ti tocca aspettarlo ancora «qualche» anno. E chissà che non te lo scampi proprio, ora che ci ripenso XD

Però tutto ciò vuol dire che hai già superato indenne questo

Complimenti! :-P --Actormusicus (msg) 10:54, 4 dic 2019 (CET)

Quest'oratorio di Haendel è stato originariamente scritto in italiano e solo l'ultima versione fu tradotta in inglese. Nella voce sono elencate le arie principali, tutte in italiano. Perché mai il titolo della voce dovrebbe essere in inglese? Io sono un fautore del "titolo più corretto" e vedo male le italianizzazioni a tutti i costi, ma in questo caso veramente non capisco perché non si dovrebbe invertire il redirect. È vero che di titoli in italiano l'opera ne ha due, ma mi sembrerebbe ragionevole mettere il secondo (più diffuso, a quanto pare), e gli altri due - in italiano e in inglese - come redirect. --93.36.167.230 (msg) 21:05, 5 dic 2019 (CET)

Non vedo il problema, abbiamo bene titoli in italiano per la categoria, e se mai c'è un criterio quello da te indicato - l'originale è in italiano - mi pare sensato e dirimente. Del resto, il pregiudizio italofilo-italofobo XD della musica è storia antica e un'enciclopedia può ben renderne conto fin dai titoli.

Se non ci sono obiezioni provvedo --Actormusicus (msg) 19:18, 6 dic 2019 (CET)

Solo, controlla se davvero il titolo (italiano) più citato è quello con "Verità" (anziché "Disinganno"), perché io - lo confesso - ho provato con google, ma poi mi è venuto il dubbio che mettendo il titolo in italiano trovi anche le citazioni di quello inglese che ne è la traduzione. La prima versione dell’oratorio, in effetti, è citata particolarmente in relazione all’episodio in cui Corelli, che dirigeva l’esecuzione come primo violino, interloquì col giovane Haendel (che sedeva al cembalo) chiamandolo "caro Sassone"; le esecuzioni moderne, per contro, probabilmente usano per lo più la seconda versione. -5.90.64.243 (msg) 22:03, 6 dic 2019 (CET)

Concordo con Guido, ma forse chi ha esteso la voce non sapeva quale dei due titoli italiani mettere e ha optato per quello inglese che tagliava la testa al toro?--IndyJr (Tracce nella foresta) 09:14, 7 dic 2019 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Non lo troverei un buon fondamento per una decisione «salomonica»: un titolo si può sempre cambiare e il tasto sposta non si consuma. A me a primissima vista e a una ricerca neutra sembra prevalere Il trionfo del tempo e del disinganno. Ditemi voi --Actormusicus (msg) 09:21, 7 dic 2019 (CET)

[@ Actormusicus]Sono del tuo stesso parere.--Degoson (msg) 12:20, 7 dic 2019 (CET)

[← Rientro] L'estensore della voce è assente, io sposto rebus sic stantibus a Il trionfo del tempo e del disinganno. Non fosse il titolo migliore, si sposterà di nuovo --Actormusicus (msg) 12:58, 10 dic 2019 (CET)

Cari, nella voce della celebre cantante leggo: "Il debutto come professionista avvenne nel 1815 al Teatro Filodrammatici di Milano con Le tre Eleonore dello stesso Scappa, dove esordì come contralto. Dopo l'infelice esibizione la Pasta continuò gli studi con Scappa e l'anno successivo ottenne uno strepitoso successo" ecc; quindi capisco che quella prima fu una sonora bastonatura; poi però trovo su un testo: "E colà nel teatro filo-drammatico i primi canti sciolse nell’ opera intitolata Le tre Eleonore, nella quale seppe mostrarsi cosi valente, che solo un anno dipoi fu chiesta a Parigi per cantare con la celebratissima Catalani" (Enrico Narducci, Il Buonarroti, 1876, pag. 306). E pio: "Del frutto di codesti studi diè negli ultimi anni 1815 e 1816 un saggio al Teatro Filodrammatico di Milano, sostenendo la prima parte nell'Opera, Le Tre Eleonore, graziosissimo libretto di Antonio Zanatta, e musica dell'illustre dilettante sig. Scappa. È stato tale e tanto il clamore ch'essa levò in sì pregevole lavoro, che venne consigliata a superare alcuni pregiudizii di famiglia, e a slanciarsi nel pelago della scena" (Francesco Regli, Dizionario biografico etc, 1860, pag. 383). Come la mettiamo? Anche perché quanto scritto in WP non porta nessuna fonte...--Paolobon140 (msg) 18:03, 12 dic 2019 (CET)

Qui c'è l'"infelice esibizione": hanno copiato loro da WP, o viceveresa? --93.36.167.230 (msg) 23:15, 12 dic 2019 (CET)

Ah, saperlo: i due testi sono identici (o almeno lo erano prima di un paio di mie piccole modifiche). La Treccani scrive: "Ebbe una brillante carriera teatrale, esordendo a Milano (1815) e cantando poi nei principali teatri d'Italia e d'Europa". Mah, i casi sono due: o la letteratura dell'epoca (1860 e 1876, la Pasta era ancora in vita nel primo caso e scomparsa da pochi anni nel secondo) edulcoravano gli eventuali insuccessi per una forma di rispetto nei confronti della cantante ormai celebrità, o quell'"infelice esibizione" non ha fonti a supporto e va quindi riveduta la forma dell'intero periodo.--Paolobon140 (msg) 08:49, 13 dic 2019 (CET)

Io ora non ho proprio tempo, ma da un raffronto fra la crono della voce si dovrebbe risucire a capire se su museibologna hanno copiato da WP (più che probabile: comunque quella pagina è dell'aprile 2015, c'è scritto). Il vero problema è che non ci sono fonti su Scappa e sulla sua attività come operista: sul Grove non è neppure menzionato. Se tanto mi dà tanto, le sue (due) opere non devono aver avuto un successo travolgente. Non escluderei che l'esordio della Pasta sia stato giudicato da qualcuno "infelice" non tanto perché la sua esibizione avesse ricevuto accoglienze negative da critica o pubblico, ma perché l'opera in quanto tale non aveva avuto successo. In ogni caso, allo stato correggerei la voce togliendo l'aggettivo. --130.192.193.197 (msg) 14:06, 13 dic 2019 (CET)

Ho messo a posto un paio di piccole cose, ma quella voce va rivista tutta; vi segnalo anche la mia discussione al bar dei template: Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#Template_Collegamenti_esterni_in_automatico_da_Wikidata,_ma_perché?.--Paolobon140 (msg) 12:05, 15 dic 2019 (CET)

mi dispiace dirlo, qui però l'unica cosa da fare mi sembra che sia fare un salto alla Scala e vedere se hanno una biblioteca con testi in materia, altrimenti dovrebbe esserci qualcosa alla Sormani.. --2.226.12.134 (msg) 12:10, 15 dic 2019 (CET)

Mah, su Archive.org e immagino su Google libri ci sono quintalate di documenti dell'epoca più semplici da consultare ruuispetto all'andare alla Scala e alla Sormani: io comincerò da lì, poi vediamo:-)--Paolobon140 (msg) 12:24, 15 dic 2019 (CET)

[@ Paolobon140]: per quanto riguarda la questione dei collegamenti esterni impropri (importati da Wikidata), per non creare le solite contrapposizioni paralizzanti fra chi edita voci di cantanti lirici, chi edita voci di calciatori e chi di locomotive, una soluzione potrebbe essere quella che in questo progetto elenchiamo le proprietà Wikidata rilevanti per i musicisti classici, e proponiamo la definizione per il template di un nuovo gruppo di proprietà (=possibili collegamenti esterni, come quello al DBI, alla Britannica). Su Wikidata però non vedo una proprietà corrispondente al New Grove Grove Dictionary of Music and Musicians che sarebbe importante. --93.36.167.230 (msg) 12:58, 15 dic 2019 (CET)

Il Grove non ha la proprietà perché l'accesso non è libero, ma a pagamento, purtroppo. --Epìdosis 19:48, 15 dic 2019 (CET)

C'è l'anteprima online, tratta l'episodio e non dice nulla. Del sospetto copyviol che facciamo, diamo una controllata? (io ora sono di fuga) --Actormusicus (msg) 20:11, 15 dic 2019 (CET)

No, la frase su WP c’è da molto prima, se è un copyviol è da fonte cartacea ignota. --93.36.167.230 (msg) 04:51, 16 dic 2019 (CET)

Direi che quasi certamente è il Museo ad aver copiato da Teknopedia: dopo la biografia della Pasta sono riportate quelle di Giulietta Simionato, Birgit Nilsson e Shirley Verrett, e sono anch'esse praticamente identiche alle rispettive voci di Teknopedia.--Jeanambr (msg) 12:10, 16 dic 2019 (CET)

Sul fatto che sia stato www.museibologna.it a copiare da WP non ci sono dubbi.

Piuttosto, dalle crono si nota che fin dal 2008 uno o più contributori anonimi hanno lavorato a tappeto su voci di cantanti liriche, aggiungendo progressivamente dettagli. A un certo punto (verso il 2013) è esploso il cluster di IP collegati all'utenza Colombaros (che però non si è dedicato, mi pare, a cantanti del secolo XIX), ma già prima erano apparse e scomparse utenze come questa, rigorosamente write-only, i cui contributi si intrecciano con quelli dei vari IP (alcuni dei quali compaiono anche nella crono della voce sulla Pasta). Se non erro, finora non si è capito da quali fonti siano ricavati tutti quei dettagli.

Tornando a Giuditta Pasta, sembra esserci un certo scarto fra le fonti (piuttosto agiografiche) dell'epoca - che sembrano narrare una carriera trionfale immediatamente successiva al debutto nel 1815 - e l'affermazione tuttora contenuta nella voce "Nel 1817 fu scritturata al King's Theatre di Londra dove interpretò Telemaco nella Penelope di Domenico Cimarosa. Come il debutto italiano, anche quello inglese si rivelò un fallimento, ma la Pasta rispettò coscienziosamente gli impegni presi, continuando a cantare opere di Paër, Mozart e Giacomo Ferrari, ma fu costretta a ritirarsi temporaneamente dalle scene a causa della gravidanza." Questa frase (pure presente fin dal 2008) è in accordo con la precedente affermazione sull'"infelice debutto", e questo fa pensare che la fonte sia la medesima. Nella voce del DBI si legge "La stagione degli esordi registrò successi cordiali ma non entusiastici, e fu interrotta da gravidanza, nascita e divezzamento della figlia Clelia, nata a Milano il 27 marzo 1818." Ma il libro di G. Appolonia che è il primo citato in bibliografia ce l'ha qualcuno? E il libro di Maria Ferranti Giulini, che era già citato in bibliografia nel 2008 (quando ancora la voce non parlava degli "infelici debutti")? --93.36.167.230 (msg) 13:22, 16 dic 2019 (CET)

	La voce La sagra della primavera, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: grazie per eventuali pareri

--Egimar (msg) 11:52, 17 dic 2019 (CET)

	Per la voce Sonatas and Interludes, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Confido in una proficua partecipazione del progetto.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 17:13, 23 dic 2019 (CET)

Porto all'attenzione del progetto la questione sull'enciclopedicità del Doppio Borgato. Effettivamente Borgato, che io sappia, attualmente è l'unico produttore di pianoforti-pedaliera... ma non è certo un mistero che si abbiano esemplari Pleyel ed Erard di tali strumenti (per cui scrisse, tra gli altri, Schumann). Forse sarebbe più opportuna una voce sul pianoforte-pedaliera, dove citare (necessariamente) il Doppio Borgato e il repertorio per tale strumento?--Degoson (msg) 14:22, 27 dic 2019 (CET)

--Degoson (msg) 16:09, 30 dic 2019 (CET)