Discussioni progetto:Matematica/Archivio18

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Salve a tutti. Nella voce Lotto la "teoria" dei numeri ritardatari è presentata dando spazio più o meno uguale alle tesi dei "sostenitori" e a quelle dei "detrattori". Cosa ancor più importante, il tono della sezione sembra rispettare la tipica neutralità che è obbligatoria quando si ha a che fare con tesi problematiche. Poiché però in questo caso si tratta di risultati di matematica che non dovrebbero suscitare maggiore dubbio del teorema di Pitagora, credo che sia opportuna una riscrittura della sezione. L'esposizione di nudi fatti (ad esempio il dato che nessun numero ha raggiunto i 204 ritardi) non dovrebbe essere presentata in maniera avversativa alla tesi dell'inconsistenza della teoria dei numeri ritardatari; eppure è proprio quello che succede nella voce. Ho preferito intervenire qui anziché cambiare direttamente la voce perché c'è già stata una discussione sul tema che ha portato alla versione corrente, ma se un buon numero di utenti si dimostrasse d'accordo con me si potrebbe allora intervenire. Un saluto, Megalexandros (msg) 14:00, 23 mag 2009 (CEST)

Guarda se la mia modifica intanto può andare nella direzione che suggerisci. --Moloch981 (msg) 15:26, 24 mag 2009 (CEST)

La tua modifica va sicuramente nella direzione giusta, ma credo che si possa essere un po' più drastici. Ci ho provato, spero con risultati accettabili. Ciao, Megalexandros (msg) 02:58, 27 mag 2009 (CEST)

La pagina «Omeomorfismo (teoria dei grafi)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Sanremofilo (msg) 01:56, 24 mag 2009 (CEST)

La pagina è misera ma l'argomento rilevante. Aggiungo da en.wp. Almit39 (msg) 15:47, 28 mag 2009 (CEST)

La pagina «Motore inferenziale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Maquesta^Belin 21:11, 26 mag 2009 (CEST)

Scusate, ho letto la voce più volte senza comprendere nulla. È scritta correttamente? Non sarebbe comunque possibile dare una spiegazione accessibile agli umani? Inoltre il termine "feature" è davvero necessario? Se si almeno spiegare cosa è, e se non lo è magari usiamo la lingua italiana (ad esempio il termine "funzionalità"). Uomo in ammollo 14:21, 30 mag 2009 (CEST)

Questa voce è al 99,9 per cento una ricerca originale. "Voglio far vedere come sia possibile ...", "Queste funzioni, introdotte da J. M. Quartieri ..." (autore della voce: tale utente Quartieri). Volevo scrivere all'utente per avvisarlo e cancellare la pagina, ma mi viene in mente che forse sarebbe utile da qualche altra parte, tipo Wikibooks oWikiversità (tra l'altro, non colgo molto bene la differenza tra i due progetti...). Che ne dite? --Piddu (msg) 12:36, 3 giu 2009 (CEST)

PS: io le immagini dell'articolo le cancellerei, perché possono essere ricreate con TeX. Tra l'altro mi sembrano create con l'editor di equazioni di Word. Ma qual è il matematico che usa word e non TeX per creare le sue formule?? --Piddu (msg) 12:38, 3 giu 2009 (CEST)

non posso giurare sul procedimento trattato nella voce, ma sicuramente la tecnica di risolvere equazioni a differenze finite come se fossero differenziali è piuttosto nota - o almeno io la conosco :-). Concordo che però la voce così com'è è da modulo di Wikiversità. -- .mau. ✉ 14:57, 3 giu 2009 (CEST)

La voce non riguarda un metodo generale di risoluzione, ma l'introduzione di due nuove definizioni. Direi di chiedere all'autore di inserire la citazione di un lavoro pubblicato, e se non arriva rapidamente mettere la voce in cancellazione. Se è ricerca originale non mi pare sia opportuno proporre lo spostamento in altri progetti, creeremmo un precedente pericoloso. --Guido (msg) 15:00, 3 giu 2009 (CEST)

Francamente, non mi sembra proprio una voce enciclopedica. Non ho voglia di perdere tempo a fare conti, ma mi viene il sospetto che tutto il beneficio derivante dall'introdudzione degli addiendali sia ottenibile usando il fatto che la somma dei primi n interi è scrivibile in modo compatto. --Ancelli (msg) 15:31, 3 giu 2009 (CEST)

Ho provato a cercare qualcosa su google, in italiano tutto ciò che ho trovato erano rimandi a pagine di 'pedia o mirror di 'pedia. Cercando "multiple addendials" trovo questo e tra i lavori citati in bibliografiaquesto (quest'ultimo articolo è il primo a introdurre gli "addendiali multipli", ma non ho accesso ad esso). Questo è tutto ciò che si trova (che è comunque meglio di niente). Direi di sentire l'autore... poi vedete un po' voi cosa fare. Ciao--CristianCantoro 09:19, 18 giu 2009 (CEST)

Discuto qui l'articolo in quanto sollevo critiche che mi sembrano di interesse generale. A mio parere la prima parte dell'articolo contiene qualche discorso confuso, riconducibile al fatto che non si distingue fra successione calcolabile e successione trattata a livello astratto, riconducibile ad assiomi. Credo che, in generale, si debbano distinguere meglio gli insiemi (finiti o numerabili) di entità calcolabili dagli insiemi introdotti assiomaticamente entro i quali risulta utile collocare le entità calcolabili (per pratica espositiva o per esigenze di generalità e/o economia di pensiero). In molti discorsi matematici questa distinzione manca, ma credo sia dovuto al fatto che molti cultori della matematica se ne fregano allegramente della effettiva calcolabilità. In questo senso ho modificato l'espressione "calcolare anche tutti gli altri [infiniti] termini" nella "calcolare quanti si vogliano termini": la prima espressione, forse risulta più semplice a una prima lettura (si fa presto a dire infinito), ma presenta il quadro assurdo di un tale che effettua un'azione concreta (calcolare) proseguendo all'infinito e poi magari pretende di fare altro. Quadri simili che si trovano in alcuni articoli di matematica dovrebbero essere ritoccati.
Ho modificato anche la sezione 1 iniziando con la distinzione "successioni calcolabili e no" e rimpiazzando "espressione" con "algoritmo" a proposito di indicazione del termine generico. Anche su questo mi sembra che in molti articoli ci si limiti alle espressioni (del calcolo manuale) rinunciando agli algoritmi (che per molti cultori della matematica puzzano di computer). La parte finale della sezione, poi, la alleggerirei.
Per quanto riguarda la sezione "Problemi teorici e filosofici", mi è sembrato un po' fuori luogo, o più concisamente, un po' fuori. Ho allora cercato conforto nella lettura del citato Concetto primitivo, ma ne ho tratto sconforto. Forse questo è dovuto alla mia limitata mentalità utilitaristica, che cerca nella matematica solo strumenti computazionali per risolvere problemi o teorie che consentano di dare impostazioni più generali (astratte) agli strumenti computazionali, ma la sezione teorico filosofica non mi ha fatto crescere né in sapienza, né in virtù (wiki-tolleranza). Ad es. perché la definizione di coppia a partire dal concetto di insieme è stata pubblicata, ad es., nei primi Bourbaki negli anni 1930. Per chiarezza certi discorsi andrebbero distinti e intitolati "Tormenti filosofici sopra successione/concetto primitivo/... Almit39 (msg) 03:48, 18 giu 2009 (CEST)

Un anonimo ha rimosso un'immagine qui dicendo che è errata, potreste controllare per favore? Grazie--Buggia 15:28, 3 lug 2009 (CEST)

ecco il link a cui mi riferisco: [[1]]

la definizione data del vettore errore non mi pare corretta:
${\displaystyle e^{(k+1)}=x^{(k+1)}-x^{(k)}=M^{-1}N(x^{(k)}-x^{(k-1)})=...}$
io proporrei:
${\displaystyle e^{(k+1)}=x^{(k+1)}-x=M^{-1}N(x^{(k)}-x)=...}$
dal momento che il vettore "errore k-esimo" ${\displaystyle e^{(k)}}$ rappresenta lo scostamento al k-esimo passo iterativo dalla soluzione esatta x e non, come pare invece, da quella al passo iterativo precedente. concordate con me?

Tempo fa qualcuno aveva posto una domanda all'oracolo unadomanda sulla probabilita di riuscita di un solitario. Incuriosito ho girato la domanda a vialattea.net ed ho ottenuto una risposta alquanto convincente ma per me incomprensibile (ho postato la risposta dopo che la domanda era stata archiviata). C'è qualcuno tra voi che ritenga la cosa enciclopedica e riesca a creare una voce sull'argomento? Ho segnalato la voce anche inProgetto:Matematica/Voci_richieste. Grazie! --Cirrosi epatica_aKaSalento81 19:36, 5 lug 2009 (CEST)

Beh, ma non credo che parlare di quel solitario sia enciclopedico, in ogni caso la soluzione usa solo calcolo combinatorio molto standard, quindi se ti aggiri tra le voci su quell'argomento dovresti risucire a capire che intende.--Sandro (msg) 08:17, 6 lug 2009 (CEST)

Cari tutti e tutte, volevo il vostro aiuto per la voce AIRO Associazione Italiana di Ricerca Operativa su wikipedia. Io avevo inserito un po' di tempo fa questa voce ma è stata cancellata perchè "enciclopedica".

Per obietivi e scopi dell'associazione vi invito a guardare il sito http://www.airo.org

Alcune info:

AIRO è stata fondata nel 1961 e raccoglie docenti, studenti ed utenti di Ricerca Operativa in Italia. E' parte di EURO (l'associazioen europea di RO) e IFORS (internazionel). Conta circa 350 iscritti al momento

E' parte di FIMA (Fdereazione Italiana di Matematic a Applicata) insieme a SIMAI (estiste la voce su wikipedia) e AMASES.

Ho bisogno del vostro supporto. Grazie --R.deleone (msg) 18:37, 11 lug 2009 (CEST)

Salve a tutti. Mi ricordo che tempo fa ci fu una discussione sui nomi dei teoremi/congetture/lemmi/paradossi con persone dal doppio cognome, (es:paradosso di Burali-Forti) e del modo di distinguerli da quelli con due diversi cognomi (teorema di Gauss-Green). Che fine ha fatto?

Nel caso, ci sarebbe da vedere se nel manuale di stile mettere qualcosa a riguardo. --BWInsultami 11:25, 28 lug 2009 (CEST)

Sei fortunato perche' l'ho cercata anch'io poco tempo fa :-) penando alquanto, l'ho trovata in Progetto:Matematica/Archivio2#T.2FtrattiniTraNomi.--Piddu (msg) 16:57, 30 lug 2009 (CEST)

La pagina «1 E-44», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Vi prego di partecipare alla discussione: Teknopedia:Pagine da cancellare/1 E-44 --Aushulz (msg) 20:53, 28 lug 2009 (CEST)

precisamente la sezione Teoria dei numeri ritardatari

1. perchè un numero esca, le probabilità quante sono? 1/18 (5/90) come scritto o ${\displaystyle {\frac {1}{90}}+{\frac {1}{89}}+{\frac {1}{88}}+{\frac {1}{87}}+{\frac {1}{86}}\simeq {\frac {1}{17.595\cdots }}}$? Se ricordo bene la prima significa 5 estrazioni con tutti i numeri dentro.
2. se ricordo bene, la deviazione attesa sulla media è circa ${\displaystyle {\sqrt {N}}}$ dove N è il numero delle estrazioni.
3. se anche fosse più probabile un numero perchè ritardatario (e non lo è), giocarne più di uno corrisponde a moltiplicare le loro probabilità, con il corrispondente calo della possibilità di vincere ( e questo vale anche per il superenalotto. )

Ci sarebbe da dargli una bella ripulita, dal punto di vista matematico. --BW Insultami 17:55, 30 lug 2009 (CEST)

Quanto al primo punto, hai ragione. Quanto a deviazione e il resto non capisco bene a che punto ti riferisci, in ogni caso quella parte mi sembra gia' adesso molto migliore di come era poco tempo fa (anche se tuttora migliorabile).--Sandro (msg) 13:31, 31 lug 2009 (CEST)

La probabilità che esca un determinato numero è 5/90, in quanto ci sono 5 casi favorevoli su 90 totali, ovvero il numero scelto può trovarsi in cinque posizioni favorevoli (le capsule estratte) sulle 90 totali; il fatto che le capsule vengano aperte una alla volta, invece che tutte assieme a fine estrazione, è irrilevante ai fini del calcolo della probabilità. -- Codicorumus  « msg 17:34, 31 lug 2009 (CEST)

I casi totali non sono 90, dato che si estraggono cinque capsule e non una. Se dopo l'estrazione di ciascuna capsula questa fosse rimessa nell'urna prima di estrarne un'altra, allora anche per l'estrazione successiva ci sarebbe 1 caso favorevole su 90 e in tutto si avrebbe probabilità 5/90. Ma siccome le capsule sono estratte insieme (non importa quando vengono aperte: importa il fatto che lo stesso numero non può essere estratto più di una volta), la probabilità è quella indicata più sopra da Blakwolf. --Guido (msg) 17:38, 31 lug 2009 (CEST)

Forse mi sono spiegato male: le possibili posizioni del numero scelto sono 90 (le 90 capsule), le posizioni favorevoli sono 5 (le capsule estratte): dunque la probabilità dovrebbe essere 5/90.
Poi fa caldo  è  e il cervello ovviamente ne risente :) e quindi non ci scommetterei :) -- Codicorumus  « msg 18:02, 31 lug 2009 (CEST)

Effettivamente il caldo si fa sentire per tutti! E' giusto 5/90, o equivalentemente, seguendo il ragionamento di Blackwolf in versione corretta, è${\displaystyle {\frac {1}{90}}+\left(1-{\frac {1}{90}}\right)\cdot {\frac {1}{89}}+\left(1-\left({\frac {1}{90}}+\left(1-{\frac {1}{90}}\right)\cdot {\frac {1}{89}}\right)\right)\cdot {\frac {1}{88}}+\cdots ={\frac {5}{90}}}$

--Sandro (msg) 19:17, 31 lug 2009 (CEST)

Ok, il ragionamento di Blakwolf va corretto come spiegato da Sandro; quello che intendevo io è che se si ragiona su "casi favorevoli / casi possibili" la metterei piuttosto così: abbiamo 90*89*88*87*86 possibili estrazioni (senza reimbussolamento) di cinque numeri su 90, e questo è il numero di casi possibili. Le estrazioni che contengono un numero fissato x al primo posto sono 89*88*87*86, quelle che contengono il numero x al secondo posto sono altrettante, ecc, per cui il numero dei casi favorevoli è 89*88*87*86*5. Ora ${\displaystyle {\frac {5\cdot 89\cdot 88\cdot 87\cdot 86}{90\cdot 89\cdot 88\cdot 87\cdot 86}}}$ fa effettivamente 5/90. Può darsi che si veda più facilmente seguendo il ragionamento di Codicorumus, ma io ho frainteso quello che intendeva (tanto che il risultato mi è sembrato sbagliato, mentre era giusto). --Guido (msg) 20:41, 1 ago 2009 (CEST)

Il ragionamento "casi favorevoli / casi possibili" passa sempre attraverso la "modellizzazione" della situazione e ciò può essere fatto in molti modi diversi.
Questo è assolutamente un bene: infatti "ottenere lo stesso risultato attraverso modelli diversi" fornisce una agevole via per assicurarsi di non aver commesso errori nel calcolo.
Per chiarire meglio, esplicito sia il sistema cui ho fatto ricorso io sia quello di Guido:

• Ho considerato un insieme di 90 capsule, composto da un sottoinsieme di 5 ed un altro di 85 e, per quanto riguarda il contenuto delle capsule, ho considerato solo due possibili valori: V = "contiene il numero scelto" e Z = "non contiene il numero scelto", con il vincolo che una ed una sola capsula abbia il valore V e tutte le altre Z.
  Questo sistema ha evidentemente solo 90 stati possibili: le possibili posizioni della capsula V. Questi stati sono equi-probabili ed esattamente 5 di essi rappresentano il caso favorevole, da qui: 5/90.
• Il sistema considerato da Guido considera solo le cinque capsule estratte e 90 valori possibili per esse (V₁,V₂, ..., V₉₀), con il vincolo che nessun valore sia ripetuto. In questo modello effettivamente gli stati possibili sono 90*89*88*87*86 e quelli favorevoli sono quelli in cui è presente (per esempio) V₁. Quindi 5*89*88*87*86, cioè le possibili posizioni favorevoli di V₁ x i possibili valori assumibili dalla 1ª delle altre capsule x i possibili valori della 2ª x ... della 3ª x ... della 4ª.

Un altro modo di affrontare il problema è considerare varie definizioni degli eventi, un altro buon sistema per verificare il risultato:

• Se considero gli eventi del tipo "il numero scelto esce alla nª estrazione", con 1 ≤ n ≤ 5, la probabilità di ciascuno di essi, considerato singolarmente, è 1/90 (1 sul numero dei possibili valori). Questi eventi sono indipendenti e mutuamente esclusivi, dunque la probabilità che si verifichi uno di essi è pari alla somma delle loro probabilità, ovvero 5 x 1/90.
• Sandro considera l'evento E₁ eq "il numero scelto esce alla 1ª estrazione" e gli eventi del tipoE_n eq "il numero scelto esce alla nª estrazione, dopo non essere uscito nelle precedenti", con 2 ≤ n ≤ 5; essi sono indipendenti e mutuamente esclusivi quindi le loro probabilità si sommano; per gli eventi E₂...E₅,prob(E_n) = prob(non E_n-1) x prob("uscita del numero scelto dopo (non E_n-1)").
  Correggo errore: prob(E_n) = prob(nessun E_m<n) x prob(uscita del numero scelto dopo (nessunE_m<n)) -- Codicorumus  « msg 11:23, 3 ago 2009 (CEST)

Se avete la pazienza di leggere tutto :) e trovate qualche errore, segnalatelo.-- Codicorumus  « msg 12:22, 2 ago 2009 (CEST)

<rientro>Chiarito il primo punto, gli altri due: se faccio N estrazioni, e verifico le probabilità che sia uscito il numero "X", essa sarà 1/90 ± f(N) , dove f è funzione del numero di lanci, perchè il ritardo su 10 lanci non può essere più di 10, e, se l'estrazione non è truccata, mi attendo che lo scarto dalla media diminuisca in percentuale al crescere di N, cosa che si verifica con ${\displaystyle {\sqrt {N}}}$, ma non ricordo se dipende dalloscarto quadratico medio o da altro, o forse ricordo male ed è sbagliato. Saluti.--BWInsultami 07:18, 3 ago 2009 (CEST)

Dai un'occhiata a variabile casuale binomiale.
La probabilità che esca il numero "X" è sempre 5/90. Invece il numero medio di uscite di "X" per gruppi di N estrazioni è pari a ${\displaystyle N\times {\frac {5}{90}}}$, con una deviazione standard pari ${\displaystyle {\sqrt {N\times {\frac {5}{90}}\times {\frac {85}{90}}}}}$. Quindi la deviazione standard cresce con N, ma il rapporto ${\displaystyle {\frac {deviazione\ standard}{media}}={\sqrt {\frac {85}{5}}}\times {\frac {1}{\sqrt {N}}}}$ è invece decrescente; ovvero, al crescere di N, la distribuzione è sempre più concentrata sulla media.
p.s.: Sì, la deviazione standard è la radice quadrata dello scarto quadratico medio.-- Codicorumus  « msg 11:07, 3 ago 2009 (CEST)

Cari amici del progetto Matematica. Ho l'impressione che le voci di Logica di Teknopedia abbiano un carattere poco organico; a partire dalla vocelogica che fa venire i brividi per approssimazione e confusione. Ma anche la struttura della categoria logica non è molto comoda: se uno cerca le logiche modali deve andarsele a cercare nella sottocategoria "Logica matematica" mentre nella root di logica campeggia una discutibile voce "Reductio ad Hitlerum" che francamente ha poco a che vedere con la logica vera e propria... e non sono che alcuni aspetti. Credo che il problema di fondo è che si insegna "Logica" in tre corsi di laurea molto diversi da sè: matematica, filosofia e informatica. Certo, la logica è logica, ma a seconda della fomazione vi sono spesso differenze di notazione, linguaggio o addirittura, in certi casi, differenze di oggetto di studio. Ho l'impressione per altro sul NS0 che non manchino i casi di informazioni duplicate... Io vic hiedo: esiste, tra i membri del progetto Matematica un qualche interesse a dar vita a un sottoprogetto "Logica"? A mio avviso il sottoprogetto "Logica" dovrebbe nascere come sottoprogetto di un qualsiasi dei tre progetti "matematica", "filosofia" o informatica, e divenire con dei redirect sottoprogetto degli altri due. E dovrebbe avere la finalità di armonizzare le voci di logica, dando loro maggior chiarezza e compiutezza.. Un messaggio analogo a questo è stato lasciato nelle pagine di discussione degli altri due progetti che dovrebbero essere coinvolti.-- Galvano blu^Scrivimi 13:49, 7 ago 2009 (CEST)

Probabilmente le voci di Logica non se le passano molto bene, ma d'altra parte lo stesso vale per molte altre aree della matematica. L'impressione che mi sono fatto è che le voci di matematica generaliste attraggono un buon numero di persone con conoscenze nulle sull'argomento per cui queste voci sono spesso un macello, mentre quelle vagamente più specialistiche non attraggono proprio nessuno e quindi in genere o non ci sono proprio o sono stub. In altre parole, siamo decisamente troppo pochi (e/o con poco tempo) ad occuparci di matematica. Appunto per questo eviterei di disperdere le forze, già siamo in pochi qua..--Sandro (msg) 14:32, 7 ago 2009 (CEST)

capisco la tua obiezione, ma non si tratterebbe di una dispersione di forze: chi si occupa di teoria dei modelli, logica, computabilità,continuerebbe a farlo... e se è appassionatao anche di analisi continuerebbe a farlo dentro il progetto matematica. L'esigenze di un progetto sulla logica nasce dal fatto che la logica ha un marcato carattere indisciplinare (ho scoperto ora che anche a certe facoltà di giurisprudenza fanno lezioni di logica) a gronte del quale non c'è coordinamento: arriva lo studente di filosofia, di certo animato dalle più buone intenzioni e scrive la sua, passa il matematico e fa altrettanto, poi arriva l'informatico e dice la sua... va tutto bene, per carità: ma troppo spesso le voci sembrano puramente manualistiche, manca cioè quella rotondità informativa che una enciclopedia deve avere... un progetto sulla logica consentirebbe quella interdisciplinarietà che a mio avviso è indispensabile per creare voci enciclopediche --Galvano blu^Scrivimi 14:56, 7 ago 2009 (CEST)

Effettivamente non hai tutti i torti. Sarà dura comunque trovare partecipanti. In bocca al lupo!--Sandro (msg) 15:14, 7 ago 2009 (CEST) Ah, fino a non molto tempo fa, da queste parti spesso si vedeva Pokispy76, che se non sbaglio è un logico e quindi suppongo possa essere interessato.

gli arabi anno lasciato agli europei dal 1 al 9,perchè?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.20.130.155 (discussioni · contributi) 17:51, 7 ago 2009 (CEST).

Eh!?--Sandro (msg) 19:21, 7 ago 2009 (CEST)

Non è che c'è qualcuno che ha voglia di mettersi a scrivere le voci limite proiettivo (o inverso) e limite induttivo (odiretto)? Mi sembrano carenze piuttosto gravi e per gli eventuali volenterosi su enwiki c'è materiale con cui divertirsi a volontà...--Sandro (msg) 21:05, 7 ago 2009 (CEST)

Buongiorno wikipediani matematici di ogni dove :-) Propongo la creazione ben fatta della pagina Teorema di Ramsey. Propongo, se nessuno ha voglia di inventarsi niente, di cominciare la traduzione dall'inglese (Ramsey's theorem). Posso contribuire pure io, ma da solo non me la sento perché è vero che conosco abbastanza bene l'inglese, ma non conosco quasi per niente l'argomento. Perciò ammetto che potrei generare errori di traduzioni dovuti ad ignoranza:-).
Per questo motivo vi chiedo che se c'è qualcuno interessato ad iniziare questo progetto firmi qua sotto. Se almeno due oltre a me firmano inizio la traduzione.Scusate mi ero dimenticato di firmare il post--Azzka · cognitiones et libertatits 16:53, 9 ago 2009 (CEST)

Ho iniziato la traduzione, ma più di così non riesco a fare, mi mancano completamente le conoscenze matematiche sull'argomento, e in inglese non ci capisco niente. Il lavoro che ho fatto è disponibile qui potete usarlo e/o prendere spunto da quello per fare la pagina. E con questo mi assolvo dall'incarico :-) --Azzka · cognitiones et libertatits 19:08, 9 ago 2009 (CEST)

--Azzka · cognitiones et libertatits 16:37, 9 ago 2009 (CEST)

Potresti iniziare con una sottopagina di prova e poi, a lavori iniziati, farti aiutare o correggere da qualcuno. Considera i consigli di Aiuto:Come tradurre una voce. · ··Quatar···^posta····· 17:09, 9 ago 2009 (CEST)

Oggi non ho tempo, ma nei prossimi giorni ci butto un occhio.--Sandro (msg) 19:50, 9 ago 2009 (CEST)

Va bene...appena lo guardi mi lasci un messaggio alla pagina di discussione ché voglio sapere com'è...LOL --Azzka ·cognitiones et libertatits 23:17, 9 ago 2009 (CEST)

Oltre ad aver archiviato, ho copiato dallo sportello informazioni il link che manda fino alla fine della pagina (in alto a destra), a me sembra molto utile. Spero non crei problemi, --Sandro (msg) 21:12, 11 ago 2009 (CEST)

Potrà anche essere molto carino, ma mi lascia perplessa la sua utilità... a me basta premere il tasto "fine" della tastiera. A te no?--Piddu (msg) 10:39, 12 ago 2009 (CEST)

Ah, pensavo fosse necssario qualche tasto in più, tipo ctrl+fine o simili. Per il Mac c'è cmd+freccia giù, ma personalmente trovo più comodo schiacciare il collegamento.--Sandro (msg) 13:04, 12 ago 2009 (CEST)

Per coerenza con le altre voci sull'argomento direi di spostarla a modulo (algebra). Ci sono contrari?--Sandro (msg) 02:43, 12 ago 2009 (CEST)

In Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile#Esponenti è emerso il problema dell'insufficienza dell'attuale manuaale di stile. Sarebbe il caso di espanderlo e precisarlo, ad esempio ispirandosi a quello di en.wiki. --Nemo 09:23, 12 ago 2009 (CEST)

Secondo me le formule dei numeri poligonali nella tabella in fondo alla pagina andrebbero semplificate: è uno spreco scrivere ½n(2n - 0) per n². Se qualcuno concorda con me modifico la pagina. BattLo (msg) 13:28, 16 ago 2009 (CEST)

Mah, per me è più o meno lo stesso, le formule non sono semplificate per rendere visibile che vengono dalla formula generale, comunque cambia pure (e per uniformità semplifica anche il due nelle altre con lati pari)--Sandro (msg) 14:11, 16 ago 2009 (CEST)

Fatto. Ho messo anche un'avvertenza. --BattLo (msg) 17:29, 16 ago 2009 (CEST)

La pagina «Simmetria centrale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Lenore13:36, 20 ago 2009 (CEST)

Qui dice che «una rotazione è una isometria di uno spazio euclideo che ne preserva l'orientazione»: chiedo lumi perché non ho capito che vuol dire. Poi, chiedo come trattare Rotazione e relativa disambigua: metto tutto nella prima, si lasciano tutte e due... Lenore 21:59, 25 ago 2009 (CEST)

La pagina rotazione com'è ora mi sembra contenga informazioni ripetute già nell'altra voce e/o discutibili e/o inutili. Io direi quindi di rendere la pagina rotazione un redirect a rotazione (matematica) e lasciare il disambigua per gli altri significati che mi sembrano secondari. "Mantiene l'orientazione" dovrebbe significare che la base ottenuta applicando la rotazione a una base (ordinata) ha la stessa orientazione di quella di partenza.--Sandro (msg) 22:21, 25 ago 2009 (CEST)

Ah, dunque dovrebbe essere "una rotazione è una isometria che mantiene il prodotto scalare e l'orientazione", giusto? Comunque, fare rotazione un redirect verso rotazione (matematica) non è standard, piuttosto dovremmo fare un'inversione di redirect. Però mi piacerebbe sapere cosa ne pensa chi ha creato le due voci (Ylebru) Lenore 22:56, 25 ago 2009 (CEST)

Non serve specificare che mantiene il prodotto scalare, dovrebbe essere già dentro la definizione di isometria. In ogni caso naturalmente son d'accodo coll'aspettare che dice Ylebru.--Sandro (msg) 23:15, 25 ago 2009 (CEST)

Grazie del messaggio. Allora:

1. Non so se sia meglio fare una voce sola o due, è un problema eterno qui... il fatto è che il matematico cerca la definizione rigorosa dell'algebra lineare con formule e matrici, però dobbiamo dare una voce leggibile anche al lettore non matematico. Forse una voce sola scritta bene può dare informazioni ad entrambi. Certo però che la rotazione delle culture non ci dovrebbe stare: una voce è una voce e non una disambigua.
2. Sulla definizione con l'algebra lineare: si chiede che mantenga l'orientazione per evitare le riflessioni. Però messa così è in effetti poco chiara e la capisce solo l'esperto che non ne ha bisogno, andrebbe cambiata. Come, però?

La versione inglese è anche sdoppiata e non è male. Ylebru dimmela 23:19, 26 ago 2009 (CEST)

Ho provato a cambiare qualcosa in Rotazione per cercare di far capire il concetto un po' a tutti, ditemi che ve ne pare (non è eccezionale, ma non mi pere neanche pessimo). Volevo anche scrivere qualcos'altro nella parte di fisica sull'invarianza rispetto a rotazioni Lenore 15:09, 27 ago 2009 (CEST)

Io rimetterei l'abstract iniziale che c'era prima, altrimenti sembra una disambigua. Ylebru dimmela 18:54, 27 ago 2009 (CEST)

Anch'io rimetterei l'abstract e toglierei la sezione sull'agronomia che non c'entra niente. A proposito delle ultime modifiche, la parte iniziale ora mi sembra ottima, sono più perplesso sull'esempio dello specchio che non mi sembra chiarissimo e forse aumenta la confusione invece che toglierla.--Sandro (msg) 19:27, 27 ago 2009 (CEST)

L'abstract l'avevo tolto perché le informazioni che erano lì l'ho integrate nei paragrafi sottostanti. Comunque si, bisognerebbe scriverci qualcosa di piuttosto generale, vedo cosa mi viene in mente. L'esempio dello specchio in effetti non sono riuscito a spiegarlo in maniera proprio brillante, ma non è facile riuscire a partorire una spiegazione chiara Lenore 22:56, 27 ago 2009 (CEST)

Una spiegazione fortemente esemplificativa può essere fatta ricorrendo alle mani (mano destra e mano sinistra che si scambiano per riflessione ma non per rotazione). Vedi anche: Regola della mano destra. -- Codicorumus  « msg 23:47, 27 ago 2009 (CEST)

Mi hai letto nel pensiero! Proprio adesso sto cercando di spiegarla in quel modo! Devo ancora trovare un modo chiaro però...--Sandro (msg) 23:48, 27 ago 2009 (CEST)

Ok, ho tolto l'esempio dello specchio e ho spiegato leggermente meglio la storia delle terne. Ho anche rimesso metà dell'introduzione che c'era prima (che mi sembra ci stia bene comunque) e ho cancellato la parte sull'agronomia dato che quella è la pagina del senso "classico" di rotazione nei diversi punti di vista (oltre al fatto che il senso agronomo c'è comunque già nella disambigua).--Sandro (msg) 00:10, 28 ago 2009 (CEST)

Ho visto che ci sono un sacco di voci sui numeri interi e non si capisce bene secondo quale criterio alcuni sono enciclopedici e altri no. Sualcune c'è poi il template senza fonti (che personalmente mi sembra molto fuori luogo). Molte hanno il disambigua fatto a mano (e che fa abbastanza sorridere), altre invece ne hanno addirittura due (qua uno doppio fatto a mano!).Molte parlano della smorfia napoletana (per altro scegliendo un significato a caso, credo) o in generale contengono informazioni dell'enciclopedicità decisamente dubbia. In generale poi sono tutte wikificate male.

Insomma, la domanda è: che si fa?

Ah, aggiungo che il sottoprogetto Numeri è assolutamente morto (ammesso che sia mai nato). L'ultimo "dialogo" è del 2005. Tenerlo aperto è completamente inutile. Lo si cancella?--Sandro (msg) 00:37, 28 ago 2009 (CEST)

Il problema principale è: chi modifica tutte quelle voci? Se ci sono volontari disposti a farlo, io direi che si può creare un modello di voce per i numeri (vedi Teknopedia:Raccolta di modelli di voce), dove venga indicato in maniera esplicita quali informazioni deve contenere una voce sui numeri, quali non deve contenere, e in che modo queste informazioni vanno ordinate. Il modello di voce andrebbe creato in una sandbox utente, quindi bisogna chiedere il consenso del progetto matematica, e quindi verrà inserito tra gli altri modelli di voce. Dopo bisognerà risistemare tutte le voci sui numeri in accordo a quanto stabilito nel modello di voce (se è necessario si può organizzare un festival della qualità specifico).

Inoltre consiglio di prendere in considerazione la possibilità di spostare parte delle informazioni sul Wikizionario, che essendo un dizionario può contenere molte brevi definizioni che qui su Teknopedia non stanno bene. --Aushulz (msg) 20:30, 28 ago 2009 (CEST)

Ho tolto il senza fonti, non ha senso anche secondo me. Per me va bene creare un modello di voce, poi con il tempo chi vorrà adeguarle al modello lo farà. Ylebru dimmela 20:37, 28 ago 2009 (CEST)

Un modello provo a farlo anch'io nei prossimi giorni. Solo che non ho idea di quali informazioni non matematiche mettere, quelle della smorfia direi di no, ma altre ci possono stare (tipo ad esempio quelle sui numeri chimici e forse (molto forse) anche il 46 di Valentino Rossi). E poi, a che numero ci si ferma? Fino a 100 e da là in poi solo numeri con proprietà particolari?

E del sottoprogetto numeri cosa ne facciamo?--Sandro (msg) 21:30, 28 ago 2009 (CEST)

Secondo me si può mettere il Template:Storica alla pagina del progetto:Matematica/Numeri. --Aushulz (msg) 00:19, 29 ago 2009 (CEST)

Ok, ho messo il template storica su Progetto:Matematica/Numeri e Discussioni progetto:Matematica/Numeri. Ho visto che le pagine con quel template sono protette. Ylebru, ci puoi pensare tu?--Sandro (msg) 04:00, 29 ago 2009 (CEST)

ha realmente bisogno di essere etichettata come storica ? io procederei mettendola in semplificata --Gregorovius (Dite pure) 11:39, 29 ago 2009 (CEST)

Protette le pagine. Io le terrei comunque, ci sono piccole discussioni tecniche che possono essere ancora utili. Ylebru dimmela 12:50, 29 ago 2009 (CEST)

Grazie! Son d'accordo pure io che è meglio non cancellare.--Sandro (msg) 13:18, 29 ago 2009 (CEST)

Domanda: se il significato principale di un numero è l'anno, es. 55, perché cinquantacinque è un redirect a 55 (numero)? Se i redirect puntassero all'anno, tra l'altro, le note disambigue non servirebbero per niente --Bultro (m) 19:24, 30 ago 2009 (CEST)

Secondo me il significato principale è quello di ente matematico, in quanto i numeri nascono anzitutto come ente matematico, solo successivamente vengono associati alle loro rappresentazioni. --Aushulz (msg) 19:52, 30 ago 2009 (CEST)

Non credo di aver partecipato alla discussione che si era fatta a suo tempo, ma credo di averla letta e se non ricordo male si diceva che per cercare l'anno nessuno avrebbe cercato la parola cinquantacinque, mentre era più probabile che succedesse per il numero. Secondo me quella decisione mi sembra sensata, visto che i numeri piccoli spesso vengono scritti a parole e quindi ha senso cercare la parola, e quindi per uniformità estenderei il tutto anche ai numeri grandi.--Sandro (msg) 20:42, 30 ago 2009 (CEST)

La pagina «Algoritmo di scomposizione», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Sandro (msg) 19:41, 28 ago 2009 (CEST)

Ciao, segnalo la creazione del suddetto template. Divertitevi ad usarlo! --bala^biot 22:45, 3 set 2009 (CEST)

Salve ho fatto una ricerca sui prodotti (cioè previsione della lunghezza di un prodotto dati i fattori, tipo 124*234=un numero di 5 cifre).questo link contiene la spiegazione dettagliata dello studio. Ho visto che non c'è nessun sito nè libro nè niente che parla di questo argomento. chiedo prima a voi perchè non voglio fare auto promozione. Voglio sapere da voi se sembra un argomento interessante e se si può mettere su Teknopedia. Non ritengo di aver fatto chissà quale scoperta, è solo che non ho visto da nessun'altra parte un argomento simile. Scusate per il disturbo.

Un'ultima cosa!!! La licenza del blog è CC-BY-NC-SA la stessa di wikipedia no? Per favore fate sapere. --Azzka · cognitiones et libertatits 21:05, 4 set 2009 (CEST)

La clausola Non-Commercial (NC) non è compatibile con quella di Teknopedia (CC-BY-SA e GFDL). Per il resto io non ho idea.--Giuseppe (msg) 21:57, 4 set 2009 (CEST)

Mah, così sa solo di ricerca originale. E poi manca del tutto la dimostrazione, senza contare che credo che sia una proprietà facilmente desumibile riformulando la notazione posizionale come sommatoria e operando che le proprietà di queste, senza bisogno di trovar fuori funzioni inconsuete. PersOnLine 23:14, 4 set 2009 (CEST)

Teknopedia non accetta nessun argomento che non sia stato pubblicato da più fonti, quindi neanche se scrivi la tua intuizione su un libro puoi pubblicarla su Teknopedia, è necessario che sia presente anche su altri libri che non hai scritto tu. Se comunque ritieni che la tua intuizione sia di validità generale e che abbia un fondamento matematico, aggiungi pure la dimostrazione e presentala in qualche altro sito che parla di matematica. Per altri chiarimenti su dove pubblicare la tua intuizione puoi chiedere alla pagina Teknopedia:Oracolo. --Aushulz (msg) 23:45, 4 set 2009 (CEST)

Va bè, adesso non esageriamo, se un matematico dovesse scrivere qualcosa, non è che la rifiutiamo solo perché non è citata in altre fonti; il problema principe è l'importanza e l'autorevolezza dell'informazione direi. In questo caso i tratta in fondo di una piccineria, quasi di un divertissement matematico e comunque anche vero; bisogna chiedersi se in realtà non sia una cosa magari già trattata da qualcuno (cosa probabilissima) in termini matematicamente più consueti. PersOnLine 01:58, 5 set 2009 (CEST)

Diciamo che se un matematico scrive qualcosa di importante allora il suo articolo sarà sicuramente citato da altri, se ciò invece non accade allora l'articolo è quasi sicuramente non enciclopedico. Quanto al caso in questione, ci sono vari problemi: é quasi sicuramente sbagliato (non ho controllato ma quel 0.31 da dove arriva!?), è ricerca originale ed anche se non lo fosse per quanto mi riguarda non sarebbe enciclopedico.--Sandro (msg) 02:18, 5 set 2009 (CEST)

Scusate, ho letto solo ora la pagina linkata. Credo che logaritmo (in base 10, in questo caso), parte intera een:Floor_and_ceiling_functions#Number_of_digits contengano informazioni che potrebbero tornare utili ad Azzka. --Giuseppe(msg) 03:43, 5 set 2009 (CEST)

In ogni caso l'enciclopedicità di una ricerca personale è data in prims dall'essere o meno una "pubblicazione", ovverso se è pubblicata su una rivista scientifica specialistica, che sarebbe poi la fonte. ^musaz † 16:52, 5 set 2009 (CEST)

Salve,

stavo leggendo e correggendo valore atteso e sono rabbrividito a vedere la moltiplicazione indicata con il simbolo di asterisco. Ho pensato distintamente "non esiste: a scrivere di matematica ci sono già le possibilità del "x", del pallino o del non mettere niente, ma l'asterisco si usa solo per programmare!"

Poi, vedendo che non era un caso isolato mi è venuto il classico dubbio "magari sei tu che hai 'sta fissa". Voi siete d'accordo con me? Se sì, lo scriviamo sul manuale di stile e lo precisiamo su moltiplicazione?

Altrimenti, chiedo scusa per l'irruenza. --Toobaz rispondi 15:56, 10 set 2009 (CEST)

oltre al <math>\cdot</math>, che richiede di usare il TeX anche se si sta scrivendo solo testo, c'è il "·": direttamente unicode. · ··Quatar···^posta····· 15:59, 10 set 2009 (CEST)

Anch'io penso che l'asterisco va bene per la moltiplicazione solo nel caso in cui si parli di linguaggi informatici, anche perché esteticamente è orrendo. Inoltre alla "x" preferisco la "×", che è una x più piccola e centrata, quindi diversa dalla lettera x e più adatta per le moltiplicazioni.--Aushulz (msg) 16:16, 10 set 2009 (CEST)

Riassumo qui sotto i vari casi possibili, se volete scrivete sotto al simbolo se siete d'accoro o no all'utilizzo su Teknopedia per la moltiplicazione:

2X3, aXb

• Contrario --Aushulz (msg) 16:16, 10 set 2009 (CEST)
• Contrario --Guido (msg) 10:45, 11 set 2009 (CEST)
• Contrario · ··Quatar···^posta····· 11:38, 11 set 2009 (CEST)

2x3, axb

• Contrario --Aushulz (msg) 16:16, 10 set 2009 (CEST)
• Contrario · ··Quatar···^posta····· 11:38, 11 set 2009 (CEST)

2×3, a×b

• Favorevole --Aushulz (msg) 16:16, 10 set 2009 (CEST)
• Favorevole · ··Quatar···^posta····· 11:38, 11 set 2009 (CEST)
• Neutrale Metterei lo spazio anche qua, specie tra lettere--Sandro (msg) 14:17, 11 set 2009 (CEST)

${\displaystyle 2\cdot 3,\ a\cdot b}$

• Favorevole --Aushulz (msg) 16:16, 10 set 2009 (CEST)
• Neutrale direi che è utile solo se c'è qualche altro motivo per aprire il math · ··Quatar···^posta····· 11:38, 11 set 2009 (CEST)
• Favorevole e ovviamente quoto Quatar--Sandro (msg) 14:17, 11 set 2009 (CEST)

2·3, a·b

• Favorevole --Aushulz (msg) 16:16, 10 set 2009 (CEST)
• Contrario per questioni di leggibilità, si devono sempre mettere degli spazi (del tipo non-breaking space, se no c'è rischio che si vada a capo) prima e dopo i simboli di operazioni binarie. --Guido (msg) 10:45, 11 set 2009 (CEST)
• Favorevole con o senza gli spazi · ··Quatar···^posta····· 11:38, 11 set 2009 (CEST)
• Neutrale - non mi dispiace lasciare allo scrittore la scelta sulla spaziatura; ovviamente è bene che sappia della scelta, ovvero nel manuale di stile possiamo fare riferimento alla possibilità di utilizzare {{tutto attaccato}} --Toobaz rispondi 12:08, 11 set 2009 (CEST)
• Neutrale Tra numeri mi va bene, tra lettere mettere gli spazi--Sandro (msg) 14:17, 11 set 2009 (CEST)

2 · 3, a · b

• Favorevole --Aushulz (msg) 16:16, 10 set 2009 (CEST)
• Contrario (ci ho ripensato, mi pare che il template non risparmi nessuna fatica e affronti problemi tipografici che non spettano affatto alle formule matematiche --Toobaz rispondi 10:30, 11 set 2009 (CEST)
• Contrario · ··Quatar···^posta····· 11:38, 11 set 2009 (CEST)
• Favorevole--Sandro (msg) 14:17, 11 set 2009 (CEST)

2∗3, a∗b

• Contrario --Aushulz (msg) 16:16, 10 set 2009 (CEST)
• Contrario --Guido (msg) 10:45, 11 set 2009 (CEST)
• Contrario · ··Quatar···^posta····· 11:38, 11 set 2009 (CEST)
• Contrario--Sandro (msg) 14:17, 11 set 2009 (CEST)

2*3, a*b

• Contrario --Aushulz (msg) 16:16, 10 set 2009 (CEST)
• Contrario --Guido (msg) 10:45, 11 set 2009 (CEST)
• Contrario · ··Quatar···^posta····· 11:38, 11 set 2009 (CEST)
• Contrario--Sandro (msg) 14:17, 11 set 2009 (CEST)

Perfettamente d'accordo con Aushulz.--Sandro (msg) 17:02, 10 set 2009 (CEST)

Anch'io. ^musaz † 17:29, 10 set 2009 (CEST)

Mitico, vado a massacrare i rimanenti asterischi della pagina --Toobaz rispondi 21:46, 10 set 2009 (CEST)

Domanda da imbranato: Come si fà per inserire il "·" unicode e la "×", che è una x più piccola e centrata, direttamente da tastiera? Mi piacerebbe saperlo sia per Linux che per Win. Ad altri forse interessa saperlo per Mac. Grazie --Ancelli (msg) 22:03, 10 set 2009 (CEST)

Sono entrambi nella finestra di modifica, tra i caratteri specali della classe "matematica". Nota: in quella tabella "·" (unicode 183) lo trovi come separatore tra un carattere e l'altro! "×" (unicode 215) è tra le "quattro operazioni". · ··Quatar···^posta····· 08:17, 11 set 2009 (CEST)

Ho aggiornato il manuale di stile con le proposte di Aushulz tranne quella a cui sopra mi sono segnato "contrario" (ma discutiamone...) e aggiungendo il "\times". Ho aggiunto anche una sezione sui separatori, su cui chiedo la vostra revisione (ma mi sembra più scevra di possibili punti di vista). --Toobaz rispondi 10:30, 11 set 2009 (CEST)

Io metto sempre tutte le operazioni (fuori dal math) con lo spazio prima e dopo. Qualche eccezione la faccio solo con il · se ci sono prodotti lunghi (ad esempio, 2·3·4·5·6 + 5² = 745 è meglio di 2 · 3 · 4 · 5 · 6 + 5² = 745), visto che l'operazione resta comunque abbastanza leggibile. Ah, faccio presente che i prodotti non sono sempre tra numeri quindi bisogna dare un'occhiata a come vengono facendo prodotti di lettere, li aggiungo pertanto nella lista qua sopra.--Sandro (msg) 14:17, 11 set 2009 (CEST)

Aoh, ma se tra 2 anni arriva uno e dice "'spe 'spe, abbiamo deciso che per fungere da separatore nelle liste è più simpatico il carattere pincopallino" e modifica, ovviamente dopo consultazione con il progetto "Separazione di liste" di Teknopedia, il template {{·}} sostituendo il puntino con il carattere pincopallino noi ci ritroviamo il simbolo pincopallino nella moltiplicazione?! Piuttosto un nuovo template... --Toobaz rispondi 13:02, 12 set 2009 (CEST)

Segnalo che la voce numero primo è stata proposta per la vetrina--Sandro(msg) 17:03, 11 set 2009 (CEST)

Oggi è comparsa questa voce. Sareste così gentili da dargli un'occhiata? In pagina di discussione c'è pure un intervento di IP anonimo che sostiene di essere Gallo. --CavalloRazzo (talk) 14:26, 22 set 2009 (CEST)

Ricerca originale, per sua stessa ammissione. Ho cancellato. Ylebru dimmela 14:40, 22 set 2009 (CEST)

Il teorema di Gallo è stato inserito anche qui in Equazione_di_Ramanujan-Nagell e qui in Quaterne_di_Ramanujan in tempi diversi. su Equazione_di_Ramanujan-Nagell ho fatto qulache modifica. Chiedo a chi è più esperto di me se tutto questo si può classificare RO e cestinare come mi sembra...--Nickanc (discussioni •contributi) 15:01, 22 set 2009 (CEST)

Cestina pure tutto, Ylebru dimmela 16:27, 22 set 2009 (CEST)

Lo stesso argomento in dettaglio: Discussioni_portale:Matematica § Voci_proposte_per_la_rimozione_dalla_vetrina.

--Piddu (msg) 13:28, 28 set 2009 (CEST)

Ci sono diverse voci di teoria dei numeri in cui sono inseriti delle implementazioni per gli algoritmi descritti: ad esempio Crivello di Eratostene,Massimo comun divisore, Algoritmo rho di Pollard, Algoritmi per la generazione dei numeri primi (quest'ultima formata solo da algoritmi che prima stazionavano su Numero primo), e probabilmente altri. Considerando che non è pensabile di avere algoritmi per ogni linguaggio di programmazione e che molti programmi potrebbero comunque essere considerati ricerca originale, che ne facciamo? Possibili soluzioni:

1. tagliamo tutto, lasciando lo pseudocodice;
2. ammettiamo solo alcuni linguaggi più diffusi, previo inserimento di fonte (domanda: in tal caso sarebbe copyviol?);
3. proponiamo tutto per il trasferimento a Wikibooks, anche se poi bisognerebbe organizzare lì il materiale (che è decisamente frammentario) in qualche tipo di libro;
4. lasciamo tutto così.

Io sarei per la 1).--Dr Zimbu (msg) 09:16, 7 ott 2009 (CEST)

Anch'io sono per togliere tutto lasciando solo lo pseudocodice per le cose facili e ben definite (come Crivello di Eratostene). La maggior parte suppongo siano ricerche originali, e in ogni caso tutte non sono facilmente controllabili.--Sandro (msg) 10:48, 7 ott 2009 (CEST)

Al progetto:informatica tempo fa abbiamo deciso (disc.) di lasciare solo lo pseudocodice e di spostare le specifiche implementazioni su wikibooks (esempio Counting sort) con la creazione di un libro (in questo caso "Implementazioni di algoritmi di ordinamento"). Per questo progetto ha ancora più senso evitare il codice specifico: la matematica non dipende da un linguaggio, l'algoritmo di Euclide è quello indipendentemente se lo si implementi con ricorsione, con un while o con una struttura specifica di un linguaggio. --Giuseppe (msg) 10:59, 7 ott 2009 (CEST)

Visto l'ampio consenso presente al progetto:Informatica su un problema simile, provvedo a sostituire le implementazioni con pseudocodice. Pongo anche in cancellazione Algoritmi per la generazione dei numeri primi--Dr Zimbu (msg) 18:09, 8 ott 2009 (CEST)

Direi che alla base di tutto c'è una confusione sul significato di algoritmo. Posso intenderlo essenzialmente in due modi:

- Strategia per arrivare alla soluzione (es Crivello di Eratostene, Punto fisso, Metodo delle tangenti, ...)

- Implementazione di questa strategia in un linguaggio di programmazione (es tutti i programmi di Algoritmi per la generazione dei numeri primi che implementano il Crivello in vari linguaggi).

Il mio parere è che in un'enciclopedia possano e debbano essere riportate le "strategie", accompagnate al massimo da uno pseudocodice, e non i programmi effettivi di calcolo nei vari linguaggi. Quindi sono d'accordo sull'eliminazione della voce in questione a patto che si riveda e migliori la voce Crivello di Eratostene (ora ha dei warning) in modo che possa sostituirla correttamente e compiutamente. --Ancelli (msg) 10:41, 9 ott 2009 (CEST)

Questa voce, inizialmente uno stub creato da Ylebru, è stata ampliata in modo un po' singolare e risulta "da controllare" da gennaio 2008. Forse sarebbe il caso di controllarla. Anche perché il principale contributore della voce ha una pagina utente che desta qualche perplessità (ricerca originale e uso del Copyright incompatibile con le regole di WP). --Guido (msg) 17:33, 10 ott 2009 (CEST)

Mamma mia... ho ripristinato tutto a come era prima (cioè quasi due anni fa...). La pagina era veramente imbarazzante. Ylebru dimmela 00:41, 11 ott 2009 (CEST)

Salve vorrei sapere la formula per il calcolo della probabilità che esca un certo tipo di carta (10, jack, regina...) in un mazzo di 52 carte, con n carte già uscite e n carte dello stesso tipo già uscite. --DostoHouskij 21:35, 12 ott 2009 (CEST)

In cima a questa pagina sta scritto:

--Guido (msg) 08:35, 13 ott 2009 (CEST)

O se vuoi una risposta dai wikipediani, chiedi alla pagina dell'Oracolo. --Aushulz (msg) 16:09, 13 ott 2009 (CEST)

non i serve per un esame, vedi il wikibook per cui mi serve --DostoHouskij 16:17, 13 ott 2009 (CEST)

Tra le voci da aiutare c'è Derivata materiale che, a parte l'estrema concisione, sembra voler trattare lo stesso argomento meglio sviluppato inDerivata sostanziale. Quindi la mia proposta è di cancellare la voce o sostituirne il contenuto con una redirezione a Derivata sostanziale. --Ancelli(msg) 21:36, 13 ott 2009 (CEST)

D'accordo sul cancellare la prima voce; quanto alla seconda, dove dice che per calcolare la derivata di una funzione f si calcola il diffenziale df e poi lo si divide per dt, beh, diciamo che si potrebbe dire un po' meglio. Se mai avrò il tempo ci proverò, ma se qualcun altro provvede nel frattempo...--Guido (msg) 21:55, 13 ott 2009 (CEST)

Tra l'altro dice di dividere per dt ma poi divide per Dt e fa diventare df/dt una Df/Dt... Ma scusate quella è la definizione di derivata totale, perché chiamarla derivata sostanziale? --Simon Garruto (msg) 11:38, 15 ott 2009 (CEST)

Mi ero dimenticato di guardare anche quella. Se dai un'occhiata a en:Total derivative e a en:Material derivative, vedi che lo stesso oggetto matematico ha diversi nomi a seconda del contesto. Ragion di più per dare una risistemata al tutto. Io resto dell'idea di mantenere un'unica voce e sostituire le altre con dei rimandi. In questo periodo ho poco tempo libero. Qualcuno può incaricarsi di farlo? --Ancelli(msg) 16:11, 15 ott 2009 (CEST)

Ho ridotta Derivata materiale a redirect verso Derivata sostanziale in quanto pagina del tutto inutile e in quanto in inglese en:Substantial derivative rinvia a en:Material derivative (en:Total derivative contiene un discorso più ampio). Resta da migliorare Derivata sostanziale, ma sull'argomento mi sento arrugginito e faro` solo ritocchi che mi sembrano evidentemente sensati. Almit39(msg) 19:01, 23 ott 2009 (CEST)

Ciao a tutti, sono al LD di Milano organizzato da OpenLabs per fare una presentazione di Teknopedia e WMI. Sto parlando con uno degli organizzatori. Lui mi ha detto che sta organizzando una mostra su "Le macchine da calcolo" ed aveva preso (circa un anno fa) la pagina calcolo su Teknopedia per scrivere un capitolo di un libro che sta preparando e che servirà per la mostra. Ha detto che la pagina parlava del calcolo in generale in matematica. Mi manderà la citazione via mail. Oggi la pagina Calcolo è solo un elenco e quindi lui non sa ritrovare la versione che ha preso e che vorrebbe citare. Ho provato a guardare in cronologia ma non ho trovato niente di utile. Immagino che ci siano state modifiche/spostamenti/split/eventi vari, qualcuno di voi sa darmi qualche indicazione? Grazie --14:03, 25 ott 2009 (CET)

Riporto di seguito la citazione che sarà presente nel libro:

Un calcolo è un processo volontario che trasforma uno o più dati in ingresso in uno o più risultati
Il termine è usato in vari sensi: dal significato ben definito di “calcolo aritmetico” a quello molto più vago, usato in euristica, di “calcolo di una strategia” in una competizione o del calcolo della probabilità di una relazione fruttuosa tra due persone

La moltiplicazione tra i numeri 8 e 9 è un semplice calcolo algoritmico

La stima del prezzo corretto di uno strumento finanziario, realizzata utilizzando il modello Black Scholes, è uno esempio di calcolo algoritmico

Anche le stime statistiche della probabilità di elezione, ottenute con sondaggi di opinione, prevedono calcoli algoritmici, ma i loro risultati sono “intervalli di probabilità” piuttosto che risposte esatte

Anche il decidere il modo migliore di costruire una relazione con una persona dell'altro sesso, può essere il risultato di un “calcolo”, ma non sui tratta di un procedimento chiaramente definito e predicibile. Questa applicazione indefinita del termine, apre una seconda area di significato esterno al valore matematico del termine, considerato sopra.

Come detto ieri spero che qualche utente più "anziano" ne sappia qualcosa. Grazie in anticipo. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg)16:36, 26 ott 2009 (CET)

Da qui. --Abisys (msg) 22:34, 26 ott 2009 (CET)

Scusate tanto, ma la possibilità concreta che la voce Autovettore e autovalore venga rimossa dalla vetrina vi lascia totalmente indifferenti? Vi pregherei di leggere [qui, e poi di decidere, credo in fretta, a questo punto. Io darò volentieri una mano se il progetto si muoverà, e vi pregherei di ricordare che la vetrina attira utenti sui progetti. Cordialmente --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:33, 31 ott 2009 (CET)

Ho già risposto di là, sintetizzando: la voce è buona, ma ha bisogno di un sacco di lavoro per esser portata a livello da vetrina e in questo periodo non tempo e vedendo il movimento nullo che c'è attualmente sulle voci di matematica, direi dhe questo problema non riguarda solo me.--Sandro (msg) 18:21, 31 ott 2009 (CET)

Ciao a tutti sto traducendo alcune voci dalla en.wiki, parlo di: Bisimulazione Simulazione (matematica) Sistema a transizione di stati

Tuttavia non sono sicuro che nella letteratura scentifica in lingua italiana la nomenclatura che sto usando sia quella corretta. Qualcuno può indicarmi come accertarmene o quantomeno dare un'occhiata? Grazie!--Paskal007r (msg) 19:51, 5 nov 2009 (CET)

Preciso, che non conosco l'argomento, ma la nomenclatura che leggo mi sembra sensata.

Due piccole osservazioni: se le hai tradotte, nelle pagine di discussione andrebbe il Template:Tradotto da e sposterei Simulazione (matematica) a Simulazione (informatica).--Sandro 22:13, 6 nov 2009 (CET)

Mi sembra un tipico caso in cui conviene rendere raggiungibile la voce da entrambi i termini suddetti con un Redirect Almit39 (msg) 14:33, 8 nov 2009 (CET)

approvo entrambe ^_^--Paskal007r (msg) 20:21, 8 nov 2009 (CET)

Francamente, se dovessi scrivere un articolo sulla Simulazione (matematica), lo scriverei del tutto diverso. I concetti espressi in Simulazione (informatica) sono estremamente generali, ma devono essere "stiracchiati" parecchio per farci rientrare cose tipo Fisica Matematica,Modellistica differenziale, Analisi numerica, ... Non per niente, sia en.wiki che fr.wiki parlano di "simulation preorder" e non di simulazione matematica. Quindi eliminirei il REDIRECT. Al limite collegherei Simulazione (matematica) a Modello matematico. --Ancelli(msg) 23:16, 8 nov 2009 (CET)

Se ho capito bene, tu sposteresti l'attuale pagina simulazione (matematica) a simulazione (informatica) e cancelleresti il redirect che si creerebbe automaticamente in simulazione (matematica) (o lo faresti puntere a modello matematico), giusto? Se è così è esattamente quello che penso anch'io (e cancellerei il redirect inutilizzato, tanto nessuno cercherebbe la pagina con esattamente quelle parole). Procedo?--Sandro 00:22, 9 nov 2009 (CET)

no aspettate, un modello matematico è una cosa abbastanza diversa dalla funzione di simulazione che in realtà è un tipo di funzione molto specifico. Va bene cambiare la categoria in cui si trova la pagina ma se dovessi cercare quel tipo di funzione non mi sembrerebbe molto naturale trovarlo nella pagina di un argomento ad ampio spettro come il modello matematico. Stiamo parlando di un argomento estremamente specifico, non del concetto generale di simulazione. Si tratta di un particolarissimo tipo di funzione che mette in relazione due sistemi in una certa maniera, non del generico concetto di modellazione matematica di un sistema. Per creare un modello matematico ci sono anche altri strumenti... Sarebbe il caso in compenso creare un collegamento tra le due pagine.--Paskal007r (msg) 00:51, 9 nov 2009 (CET)

Mi sa che non ci capiamo! Quello che intendo io, e credo anche Ancelli, è appunto che quanto hai scritto nella pagina in questione è un po' fuori posto sotto il nome in cui è adesso (cioè Simulazione (matematica)), per cui penso sia meglio metterlo in Simulazione (informatica) (che al momento è un redirect alla pagina che hai scritto). Se non ho capito male, Ancelli proponeva inoltre di trasformare la pagina Simulazione (matematica) in un redirect a Modello matematico o di cancellarla, ma solo dopo aver spostato quello che hai scritto tu in un posto più adatto.--Sandro 01:34, 9 nov 2009 (CET)

Appunto, il termine Simulazione (matematica) ha un significato ben preciso e consolidato, molto simile a quello descritto nella pagina Modello matematico. Può darsi che questa astrazione logica lo descriva, ma è tutt'altro che immediato stabilire un'equivalenza tra questa definizione e l'idea di simulazione matematica che hanno (quasi) tutti quelli che fanno Matematica applicata. Quindi, dare questo titolo alla traduzione italiana dien:.Simulation preorder o fr:Préordre de simulation è inopportuno e rischia di essere fuorviante. Quindi deve essere rimosso! Ne ho parlato con un informatico teorico. Lui mi ha suggerito traduzioni tipo preordine delle/di/per simulazioni e, soprattutto, di cercare la terminologia utilizzata da alcuni ricercatori pisani (ad es. Di Nicola e Merro) che si occupano specificamente di questo settore. Con una rapida ricerca su Google ho trovato http://profs.sci.univr.it/~merro/q.ps e http://profs.sci.univr.it/~merro/c.ps --Ancelli (msg) 10:53, 9 nov 2009 (CET)

Forse sono stato un po' impulsivo, ma non mi piaceva assolutamente la voce Simulazione (matematica) così come era. Quindi ne ho trasferito il contenuto in Simulazione (informatica) e l'ho sostituito con un redirect a Modello matematico in attesa che qualcuno abbia tempo e voglia di riscrivere la voce.

Come ho già avuto modo di scrivere, il titolo Simulazione (informatica) si adatta abbastanza bene al contenuto della pagina, anche se non è perfetto. Se non altro, non genera confusioni. Invece con Simulazione (matematica) normalmente si intende l'utilizzo di modelli matematici per descrivere e/o prevedere il comportamento di fenomeni fisici/biologici/sociali/... ossia qualcosa di non immediatamente riconducibile a quello che era stato scritto. --Ancelli (msg) 16:31, 10 nov 2009 (CET)

Tecnicamente sarebbe stato meglio spostare e non copiare, ma a parte questo condivido lo spostamento.--Sandro 17:49, 10 nov 2009 (CET)

Non sapevo bene come fare, mi sembrava più complicato. Siccome esisteva già la voce Simulazione (informatica) , che rimandava a quella matematica, non riuscivo a spostare su una voce esistente. Dovevo metterla prima in cancellazione. Ripensandoci, avrei dovuto spostare la voce Simulazione matematica in qualcosa del tipo Preordine delle simulazioni e poi redirigere su quella la Simulazione informatica. Qui il problema era: quale proposizione usare? Una ricerca su Google non dà nessun "preordine delle simulazioni", ma un preordine di simulazione. Interessante anche questo link. Per il resto, ho trovato un sacco di pagine relative a giochi di simulazione messi in pre-ordine dal venditore :-) Andrea--Ancelli (msg) 22:24, 10 nov 2009 (CET)

Se non ricordo male se sull'altra voce c'è un solo contributo che mette il redirect allora si può spostare normalmente, altrimenti (come è adesso), serve un amministrazione. Comuqnue è solo una cosa essenzialmente formale, per "salvaguardare" i precedenti contributori, quindi direi che si può tranquillamente far finta di niente, anche perché l'hai pure scritto nel campo oggetto. Quanto al posizionamento direi che va benissimo così. Ciao,--Sandro (msg) 03:44, 11 nov 2009 (CET)

Mmmmh... da fanatico linuxiano mi dispiacerebbe molto non "salvaguardare i precedenti contributori", è l'essenza della GPL. Pensi che, se annullassi tutte le mie modifiche e poi spostassi la vecchia Simulazione-matematica su Simulazione-informatica, si sistemerebbe tutto? Nel caso non riuscissi a fare lo spostamento su una voce esistente, dovrei crearne una nuova. È meglio "preordine di simulazione" o "preordine delle simulazioni"?--Ancelli (msg) 21:06, 11 nov 2009 (CET)

La via più semplice, ora, sarebbe annullare gli ultimi due edit e richiedere una inversione di redirect, direi che si tratta del II caso. Poi si tratta solo di aspettare che un admin processi la lista, oppure di sollecitarne l'intervento. -- Codicorumus  « msg 22:25, 11 nov 2009 (CET)

Mi sembra più semplice e definitivo, senza coinvolgere amministratori, fare così:

1. annullare i miei edit
2. spostare Simulazione(matematica) (riportata al testo originale) ad una nuova pagina
3. redirigere Simulazione(informatica) alla nuova pagina e Simulazione(matematica) a Modello matematico

Bisogna solo accordarci sul nome della nuova pagina. Che poi era il problema da cui è partita la discussione. Per me i nomi papabili sono preordine di simulazione e preordine delle simulazioni (simili all'originale inglese - si parla di un preordine) o qualcosa tipo Simulazione (struttura di preordine). Pareri? Altre proposte? --Ancelli (msg) 13:56, 12 nov 2009 (CET)

Allora, come gia' detto non so niente dell'argomento e dalla pagina non e' che mi reisca a fare un'idea granche' precisa. Visto che mi pare di capire che non ci sia nessuno che conosca bene l'argomento, eviterei di inventarci un nome e lascerei quindi la pagina su simulazione (informatica) che mi sembra sufficientemente generica. Se non ci sono obiezioni procedo a richiedere l'invesione di redirect che non e' che sia questa operazione cosi' impossibile!--Sandro (msg) 20:48, 12 nov 2009 (CET)

Ok, Dr Zimbu ha effettuato lo spostamento. Se in futuro si vorrà spostare a una pagina, lo si potrà fare nel modo classico--Sandro (msg) 17:53, 14 nov 2009 (CET)

Salve, nelle voci Debito pubblico e Mutuo ho inserito una trattazione matematica basata sulle equazioni alle differenze.Risolvendo ciascuna equazione ho ottenuto ovviamente una successione . Per valutare quando tali successioni sono crescenti o decrescente ho pensato di renderle continue in R in modo da poterne calcolare la derivata. E' corretto questo modo di procedere nell'analisi? Sotto quali condizioni è lecito rendere una successione continua in R per calcolarne la derivata.C'è un modo alternativo al calcolo della derivata per sapere quando una successione è crescente o decrescente? grazie Ciao --Biksi25 (msg) 21:28, 6 nov 2009 (CET)

Mhm, diciamo che la tua richiesta non ha molto senso (non c'è certo un unico modo per interpolare una successione), ma a una prima occhiata mi sembra che nel caso specifico la cosa possa funzionare. Il problema però è un altro, da come l'hai posto sembrerebbe una ricerca originale..--Sandro 22:05, 6 nov 2009 (CET)

Tanto originale non mi sembra , visto che l'equazione alle differenze l'ho presa dal libro di Roger Farmer - Macroeconomia che ho citato nelle fonti. Solo che Farmer analizza l'equazione alle differenze con le rette, io con l'analisi matematica.Ciao--Biksi25 (msg) 06:16, 7 nov 2009 (CET)

Guarda, io non so niente dell'argomento né sono interessato a guardarmelo, dico solo che è sempre meglio seugire un qualche libro anche quando si scrivono le dimostrazioni, se no si rischia di scrivere cose sbagliate (è già successo più volte).--Sandro 14:08, 7 nov 2009 (CET)

Abbiamo un piccolo problema di definizioni nella voci di algebra: la voce anello lo definisce senza unità, mentre abbiamopseudoanello che differenzia tra gli anelli senza unità (ovvero gli pseudoanelli) e quelli con unità (definiti anelli tout court); la questione nasce dal fatto che la definizione non è univoca, perché alcuni includono e altri escludono l'unità. Come coordiniamo le voci? Io sarei per trasformarepseudoanello in un redirect ad una sezione di anello (algebra), magari creata ad hoc, dove spiegare queste questioni di terminologia.--Dr Zimbu (msg) 14:58, 8 nov 2009 (CET)

Condivido, magari aggiungerei subito un richiamo sotto la definizione di anello (con unità), del tipo: "se invece la proprietà ... non è verificata, allora A si dice essere uno pseudoanello (si veda la sezione...)".--Sandro 15:11, 8 nov 2009 (CET)

In realtà pensavo di inserirla come sottosezione di Definizione formale--Dr Zimbu(msg) 15:54, 8 nov 2009 (CET)

Si, beh, la mia idea non è molto diversa: una frase tipo quella che ho scritto sopra nella sezione definione formale e qualche approfondimento in un'altra sezione o sottosezione messa da qualche parte. Comunque, cambia veramente poco, quindi per quanto mi riguarda procedi pure.--Sandro 17:02, 8 nov 2009 (CET)

D'accordo anche io per il redirect. Ylebru dimmela 09:11, 9 nov 2009 (CET)

Ho l'impressione che non sia conveniente appesantire gli anelli con gli pseudoanelli: questo potrebbe rendere difficile far crescere le nozioni sugli pseudoanelli. In generale, mi sembra che gli articoli troppo centralistici rendano difficili certe crescite. Segnalo di aver modificato la definizione (mi sembra contenesse anticipi non necessari e poco giustificati). Almit39 (msg) 14:38, 9 nov 2009 (CET)

Preferivo la definizione di anello che c'era prima :-) La nozione di magma è poco diffusa, mi sembra più semplice dire che (A,+) è un gruppo abeliano e basta, piuttosto che introdurre le nozioni di magma, semigruppo, monoide, etc. che tanto poi qui non servono. (Anche i libri credo facciano così, e facciamo così anche noi in altre voci, ad esempio spazio vettoriale.) Ylebru dimmela 14:46, 9 nov 2009 (CET)

Concordo, evitiamo di rendere oscure le cose semplici. Inserire nella definizione anche il concetto di magma non porta nessun beneficio, e anzi rallenta la lettura (perché si penserà di dover passare prima dall'altra voce per capire cos'è un anello)--Dr Zimbu (msg) 15:40, 9 nov 2009 (CET)

In ritardo ma quoto anch'io Ylebru e Dr Zimbu.--Sandro 01:11, 10 nov 2009 (CET)

Mi scuso per le modifiche che avevo apportato alla definizione che avevo letto male, non accorgendomi che le linee 1 e 6 sono riassunti delle successive. Segnalo tuttavia che ritengo preferibile dire che (A,+,-,0) è un gruppo abeliano, mentre (A,+) lo considero un semigruppo abeliano (e meno significativamente un magma). La distinzione pignola fra (A,+,-,0) e (A,+) è poco diffusa, ma risulta utile per distinguere la relazione tra specie di strutture più o meno ricche (con più o meno operazioni) e la relazione fra specie di strutture più o meno particolari (con proprietà più o meno stringenti). Questa distinzione, credo, sia utile per chiarire i rapporti fra specie di strutture vicine (+/-ricche, oppure con proprietà +/-stringenti); questo chiarimento sarebbe particolarmente opportuno per gli anelli. A questo proposito credo che la frase che avevo scritto all'inizio della segnalazione di strutture vicine sia meno peggio della attuale "Diverse ulteriori proprietà sono possibili:". Almit39 (msg) 04:42, 10 nov 2009 (CET)

Ciao, secondo me la cosa migliore da fare è considerare l'anello come un insieme con 2 operazioni + e * dove rispetto a + è un gruppo abeliano, rispetto a * è un semigruppo. Inoltre non considererei distinzioni tra anelli con unità e anelli senza, visto che gli anelli senza unità possono essere immersi in modo canonico negli anelli con unità. Quindi forse è meglio dire che esistono anelli senza unità (forse anche interessanti, come le funzioni a supporto compatto sui reali) ma che comunque possono sempre essere immersi in quelli con unità.

Herstein in "Algebra" ("topics in algebra" versione inglese) usa invece anelli senza unità nella definizione.--Simon Garruto(msg) 13:46, 10 nov 2009 (CET)

"Diverse ulteriori proprietà sono possibili" in effetti è bruttarella, adesso cerco di modificarla. Riguardo all'(A,+,-,0): forse si potrebbe inserire in nota ((A,+)<ref>Più formalmente (A,+,-,0)</ref>...)--Dr Zimbu (msg)

A me sembra che si potrebbe pure evitare la nota, per come la vedo io, e' un formalismo assolutamente inutile. Quanto dice Simo Garruto a proposito dell'immersione canonica e' sicuramente importante, ma io sinceramente definirei gli anelli come anelli con unita', dicendo che la definizione non e' univoca, poi dove vengono citati gli anelli senza unita' direi che si possono immergere canonicamente in un anello con unita' (e lo metterei anche nella pagina semianello se restano divise).--Sandro 18:01, 10 nov 2009 (CET)

Anche io sono contrario ad aggiungere il "-": non è vero che aggiungendolo la cosa diventa più formale. (Nei libri non l'ho mai visto.) Per quanto riguarda se mettere o non mettere l'unità fin dall'inizio, per me è indifferente, purché tutto sia coerente. Ylebru dimmela 18:20, 10 nov 2009 (CET)

Personalmente preferirei definire gli anelli senza unità, ma suppongo sia (anche) questione di gusti. In questa discussione su en.wiki (e nelle sezioni seguenti) si avanza una possibile (e parziale) spiegazione nella differenza di definizioni: l'osservazione è che la maggior parte dei libri che richiedono l'unità sono di livello più avanzato di quelli che non la richiedono, e che quindi le definizioni e i teoremi base funzionano bene anche senza unità, mentre le applicazioni più "serie" la richiedono.

Se eventualmente decidessimo di cambiare definizione, allora, per evitare incongruenze tra una voce e l'altra (come quella che ha dato origine a questa discussione), bisogna modificare anche tutte le voci ancillari (non per porre ostacoli; se va cambiata definizione va cambiata definizione, ma ricordiamocelo).--Dr Zimbu (msg) 19:40, 10 nov 2009 (CET)

Il motivo per cui io prefirei richiedere l'unita' e' che a memoria tutti gli anelli in cui mi sono imbattuto avevano l'unita' e nei libri/corsi che ho seguito si diceva anello con unita' le prime volte (e talvolta neanche quelle) per poi dimenticarsi il "con unita'". Poi e' vero che ci sono anche anelli senza unita' (come le funzioni a supporto compatto sui reali), ma quanti di questi vengono veramente studiati come anelli? A me non vengono in mente esempi, anche se sicuramente un algebrista qualche esempio ce l'avra'. Comunque riassumendo, io sarei per richiedere l'unita' (ma tendente all'indifferente, sia chiaro!), e, se non ho capito male, Dr Zimbu e Simon Garruto per non richiederla, mentre per Ylebru e' indifferente purche' il tutto sia coerente (ma questo mi sembra scontato! :)). Direi quindi che possiamo lasciare come e' adesso ma rendendo chiaro che la definizione non e' univoca (ad esempio, proprio enwiki richiede l'1), resta pero' da capire cosa fare di pseudoanello..--Sandro (msg) 20:51, 10 nov 2009 (CET)

No io sarei per mettere l'unità, puntualizzando però che esistono definizioni senza e che comunque si possono immergere in modo canonico quelli senza dentro a quelli con. Quindi siccome la maggior parte delle applicazioni richiedono anelli con unità io sarei per metterla. Suppongo che non si sia capito dal mio intervento quindi :) --Simon Garruto (msg) 21:03, 10 nov 2009 (CET)

Si, decisamente non avevo capito la conclusione! Dunque , che si fa?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sandrobt (discussioni · contributi) 03:47, 11 nov 2009 (CET).

Personalmente aspetterei qualche giorno, sperando di avere qualche parere in più. Se non arrivassero, probabilmente dovremmo modificare la definizione--Dr Zimbu (msg) 09:22, 11 nov 2009 (CET)

Se posso aggiungere (colpevolmente in ritardo) i miei 0.02 €, io, lungi dall'essere un algebrista, preferisco la definizione senza unità, con qualche semplice riga a spiegare il "doppio standard" nelle definizioni; per gusto personale, mi piace sempre di più una definizione generale che poi viene particolareggiata, che il contrario, quasi da un punto di vista didattico: dare prima la definizione particolare e poi dire "bè però in realtà è un po' più generale" mi dava sempre un po' di fastidio a lezione, mentre se capisco la definizione generale, un suo caso particolare mi impegnerà meno nella comprensione che fare il salto contrario.

Sostanzialmente, cioè, do ragione a Dr. Zimbu, ma non ho problemi con l'opzione opposta, poste le necessarie spiegazioni

PS: Dannazione, non stiamo usando quella meravigliosa immagine nell'incipit di en:Ring (mathematics) ?? Qualcuno che conosce bene l'argomento ampli curva ellittica! :-D --Piddu (msg) 09:40, 11 nov 2009 (CET)

Orca, hai ragione!! Ylebru dimmela 11:12, 11 nov 2009 (CET)

Molto carina, ma che ci fa nella pagina sugli anelli? La vedrei molto meglio nella pagina sui gruppi!--Sandro(msg) 02:06, 12 nov 2009 (CET):

Aggiungo qualche argomento a favore della richiesta dell'unità, in quanto credo che la struttura senza unità serva poco e sia molto più pesante da esporre per bene. In particolare il paragrafo "Teoremi di base" va rifatto, in quanto due enunciati contengono allegramente 1 senza segnalare la loro validità limitata. Inoltre non ho presenti dimostrazioni (immediate?) di 0a = a0 = 0 che non si servono dell'unità.
Riprendo anche la preferenza di (A,+,-,0) rispetto a (A,+); credo che la presentazione iniziale di tutti gli attori della vicenda (sostegno, op. binaria, op. unaria, op. nullaria), senza aspettare i primi assiomi, consenta esposizioni complessivamente più compatte e talora eviti che si debba ricorrere alla intuizione per giustificare la comparsa di personaggi non presentati. Ad esempio nella definizione di spazio vettoriale se comparisse subito il gruppo (V,+,-,0) si eviterebbe di presentare 0 per giustificare l'enunciato a*0=0 e il rischio di lasciare non definito il segno - (urca, manca). Certo la notazione tipo quaterna è poco usata, forse perché gran parte degli autori non ha mai sottoposto un programma a un compilatore che pretende la dichiarazione di tutti gli identificatori e quindi lascia vari personaggi senza presentazione. In un ambito di enciclopedia digitale in progressiva evoluzione, credo che l'abitudine alle presentazioni iniziali complete (o quasi) favorirebbe le progressive unificazioni.Almit39 (msg) 01:19, 12 nov 2009 (CET)

Effettivamente non richiedendo l'unità rischiamo che in varie pagine l'unità sia implicitamente usata/richiamata (è molto facile che passi inosservata), mentre richiedendola dall'inizio sarebbe abbastanza semplice uniformare le altre pagine. (Ah, comunque per provare che a0=0 direi che non serve l'unità: basta osservare che a0+a0=a(0+0)=a0). Quanto allo scrivere (A,+,-,0) ribadisco la mia contrarietà, anche perché se una notazione è (molto) poco usata, non dovremmo essere noi ad imporla (ma forse è perché cerco di tenermi lontano dai compilatori :)).--Sandro(msg) 02:06, 12 nov 2009 (CET)

Grazie per a0+a0=a(0+0)=a0 che mi sembra vada messa in semianello eliminando l'assioma 4. Insistero` senza mettermi di traverso (in mie sottopagine utente) sulle definizioni algebriche mediante sequenze. Polemizzo sui compilatori: chi si tiene lontano dai compilatori è obiettivamente contro la matematica applicata, contro la matematicità dei compilatori, contro il supporto computazionale allo sviluppo di wikipedia e alla lunga contro la matematica e wikipedia (W CL, cioè Viva Compilazione e Liberazione). Almit39 (msg) 10:59, 12 nov 2009 (CET)

No, mi sa che non si puo' eliminare l'assioma 4 perche' dalla formula sopra per concludere che a0=0 si usa che esiste l'inverso (additivo) di a0. Quanto ai compilatori, era solo una battuta, semplicemente mi diverto di piu' a sguazzare nella matematica pura :). Le mie perplessita' pero' sono completamente indipendenti da questo.--Sandro (msg) 13:53, 12 nov 2009 (CET)

La discussione si è un po' arenata, mi permetto di fare un riassunto dei punti a favore delle due definizioni (aggiungetene pure altri):

senza l'unità:

1. più generale,
2. non bisogna cambiare tutte le altre pagine già scritte (mi impegno comunque a farlo io, in caso si decida per richiedere l'1)

con l'unità:

1. sapremmo cosa fare di pseudoanello (ora sarebbe coincidente con anello)
2. La maggior parte dei teoremi di teoria degli anelli si applicano solo ad anelli con unità
3. In qualche voce come la stessa anello (che cmq adesso vado a mettere a posto) può scappare l'assunzione implicità dell'esistenza dell'unità, questi errori sono difficili da notare
4. La stragrande maggior parte delle nuove pagine di matematica sono traduzioni dall'inglese e là l'unità è richiesta nella definizione di anello, questo rischierebbe di creare problemi di uniformità.

Gli ultimi tre punti, mi stanno convincendo sempre di più che sia meglio richiedere l'unità, vi ho convinto/la pensate ancora diversamente?--Sandro (msg) 03:55, 15 nov 2009 (CET)

Leggendo la voce ho avuto l'impressione che sia molto complicato dividere per bene. Ho quindi una nuova proposta: spostare anello (mettendolo a posto) ad anello con unità, ampliare un po' pseudoanello e mettere su anello un redirecrt a anello con unità.--Sandro (msg) 03:55, 15 nov 2009 (CET)

Quello di pseudoanello è un problema minore (se restiamo senza unità va redirettato, se la aggiungiamo può rimanere, anche se forse la trasformerei lo stesso in redirect se non ampliata); è vero che molti teoremi di teoria degli anelli richiede l'unità, ma le nozioni fondamentali (ideale, il teorema fondamentale di omomorfismo) no. Il problema delle traduzioni da en.wiki è reale, anche se non dovrebbe (in un mondo perfetto) essere significativo.

Sono contrario a spostare l'attuale voce ad anello con unità, che secondo me creerebbe solo confusione--Dr Zimbu (msg) 13:26, 15 nov 2009 (CET)

Io lascerei tutto come è ora, sinceramente non vedo che problemi ci siano. In una enciclopedia è normale che ci siano termini non univocamente definiti, non possiamo scegliere di testa nostra una volta per tutte (anche perché "una volta per tutte" su Teknopedia non esiste, fra sei mesi siamo punto accapo). Quando l'ambiguità è intrinseca va esplicitata e non nascosta, basta essere chiari ogni volta che si usano certi termini. Per la vocepseudoanello, la trasformerei in redirect a anello e stop. Se ci sono questioni rilevanti sugli anelli senza unità (ma dubito...), si possono mettere ben visibili sempre dentro a "anello". Inutile moltiplicare e disperdere informazioni. Ylebru dimmela 17:10, 16 nov 2009 (CET)

Ho trasformato psedoanello in redirect e aggiunto due parole nel paragrafo della definizione formale in anello (algebra)--Dr Zimbu(msg) 16:48, 19 nov 2009 (CET)

Ok, ben fatto. Appena ho tempo aggiungo 2-3righe, ma direi che va gia' bene cosi'.--Sandro (msg) 17:33, 19 nov 2009 (CET)

Ciao a tutti, ho tradotto da en.wiki una parte della voce in oggetto, qualcuno gli da una lettura per controllare che non ci siano castronerie dato che dell'argomento non so quasi nulla. In particolare mi sono fermato a tradurre alla sezione "derivation" perchè non sapevo come tradurla in italiano non essendoci la voce corrispondente una parte di me l'abvrebbe chiamata derivata e non derivazione. Grazie. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 13:41, 19 nov 2009 (CET)

Esiste algebra differenziale, finora la derivata in algebra astratta viene trattata solo là, che io sappia --Piddu (msg) 13:59, 19 nov 2009 (CET)

Ho guardato la voce e ho corretto un paio di refusi minori, ma mi sembra importante tradurre anche il resto della voce, se no non si capisce perché sia stato introdotto il concetto di Algebra di Jordan. La traduzione di "derivation", in quel contesto, è proprio "derivazione": si chiama così qualsiasi operatore lineare D su un'algebra che obbedisca alla regola di Leibnitz quando si applica al prodotto di due elementi: D(ab) = D(a)b + aD(b). Se consideri banalmente l'algebra delle matrici nxn reali, e fissi una matrice A, allora il commutatore con A è una derivazione: ${\displaystyle [A,X+Y]=[A,X]+[A,Y]}$ e ${\displaystyle [A,XY]=[A,X]Y+X[A,Y]}$. La derivata (nei suoi vari tipi) è invece un caso particolare di derivazione, definito nell'algebra delle funzioni su uno spazio che abbia una struttura differenziabile. --Guido (msg) 10:45, 20 nov 2009 (CET)

Daccordo con Guido, credo sia opportuna una voce specifica "Derivazione (algebra)". In questa andrebbero considerate anche le derivazioni in strutture più ricche degli anelli e in particolare in strutture della specie algebra su campo che servono a teorie combinatorie. In questa voce citerei I.V. Dolgachev: Derivation in a ring in Encyclopaedia of Mathematics. Colgo l'occasione per invitare ad appoggiarsi sistematicamente su questa opera ora disponibile liberamente sul Web. Almit39 (msg) 02:15, 25 nov 2009 (CET)

ha un nome questa figura?

File:Dodecacono concavo.svg

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 16:33, 19 nov 2009 (CET)

Mah, non saprei, penso comunque che dodecagono concavo possa andare bene (anche se non identifica solo questo poligono). Sicuramente pero' non va bene "dodecagono convesso" come scritto nella descrizione.--Sandro (msg) 17:35, 19 nov 2009 (CET)

io userei "dodecagono stellato", ma non è così importante. (e naturalmente correggerei dodecaCono :-) ) -- .mau. ✉17:40, 19 nov 2009 (CET)

Questo, secondo l'autore, è un dodecagono regolare stellato --Ancelli(msg) 23:23, 19 nov 2009 (CET)

La pagina «Matematica dilettevole e curiosa», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Midnight bird 21:23, 24 nov 2009 (CET)

Dal gennaio 2010 entra in vigore la versione MSC2010 dello schema di classificazione delle ricerche matematiche. Rispetto alla versione precedente si hanno ampliamenti rilevanti ma non rivoluzionari: le 63 categorie del livello più comprensivo non cambiano, mentre si hanno varie aggiunte e modifiche alle categorie dei livelli 2 e 3; complessivamente si passa dalle precedenti 5300 categorie circa alle nuove 6262. Va rilevato che la definizione della nuova versione si è basata sopra un'attività wiki. MSC2010 rimarrà in vigore con piccoli cambiamenti fino alla definizione di MSC2020, schema che dovrebbe servirsi di altri strumenti informatico-telematici. Questa evoluzione dello schema MSC mi sembra interessante in quanto fornisce una certa idea dell'evoluzione complessiva della matematica (molto rilevante e allegramente ignorata dai media) e in quanto puo` contribuire a migliorare il sistema basato sul Web per l'orientamento sulla matematica. Penso quindi che sia opportuno aggiornare alla nuova versione gli articoli 00-XX, ... , 97-XX; per questo sto procedendo fuori linea e fra qualche giorno procederei alle sostituzioni e alle modifiche di MSC2000 e MSC2010; non dovrebbero richiedersi modifiche nel resto dell'area matematica. Si pongono invece due problemi successivi: (1) miglioramento delle traduzioni in italiano delle denominazioni delle categorie, (2) aggiunta di links ai termini che compaiono in queste denominazioni. Il problema (1) dovrebbe coinvolgere i cultori dei molti settori della matematica, potrebbe essere affrontato in ambito accademico, ma wp.it potrebbe servire. Il problema (2) potrebbe costituire un tema per l'evoluzione del progetto matematica. In particolare potrebbe esserci lo stimolo alla redazione/traduzione di nuovi articoli concernenti nozioni tendenzialmente avanzate per le quali sono disponibili pochi riferimenti. Almit39 (msg) 11:48, 1 dic 2009 (CET)

Aggiornamento effettuato. Almit39 (msg) 12:01, 4 dic 2009 (CET)

La pagina «ExampleProblems.com», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Sandro (msg) 01:39, 5 dic 2009 (CET)

Ho notato che la Categoria:Stub matematica comprende 576 voci. Pensavo di sottocategorizzare, seguendo la divisione dellacategoria:Matematica, creando Categoria:Stub algebra, Categoria:Stub analisi, Categoria:Stub teoria dei numeri, Categoria:Stub topologia (quest'ultima sotto geometria), e altre che magari adesso mi sfuggono. Obiezioni?--Dr Zimbu (msg) 14:43, 5 dic 2009 (CET)

No. Però quella categoria viene popolata tramite il template S: non aggiungendo i relativi parametri nell'elencodel template sarebbe un lavoro inutile, perché il template continuerebbe ad incrementare la categoria madre --Piddu (msg) 15:47, 5 dic 2009 (CET)

In realtà credo sia sufficiente creare la categoria (e popolarla "a mano"): il primo degli elenchi è solo una lista automatica, il secondo è semplicemente la divisione in categorie--Dr Zimbu (msg) 19:53, 5 dic 2009 (CET)

Effettivamente guardando il codice del template dovresti avere ragione tu --Piddu (msg) 10:36, 6 dic 2009 (CET)

Per me ok (ammetto la mia ignoranza sulla questione tecnica). Ylebru dimmela 22:18, 6 dic 2009 (CET)

In corso...--Dr Zimbu (msg) 16:06, 7 dic 2009 (CET)

Fatto una prima passata. Una domanda: le voci di teoria analitica dei numeri è meglio metterle come stub analisi, teoria dei numeri o entrambe?--Dr Zimbu (msg) 17:34, 7 dic 2009 (CET)

Direi come teoria dei numeri, con l'analisi "classica" hanno ben poco a che fare.--Sandro (msg) 18:12, 7 dic 2009 (CET)

Ho notato in Corpo (matematica), Campo (matematica), Anello (algebra) la formattazione manuale di una definizione. Carina, ma secondo me si dovrebbe fare un template, o la si lascia normalmente su sfondo bianco. Avete opinioni in merito? Inoltre, cosa pensate riguardo all'opportunità di spostare tutte le disambiguazioni da (matematica) a (algebra)? --bala^biot 16:14, 5 dic 2009 (CET)

C'è in tante voci quella formattazione... per quanto riguarda la disambigua, anello è stata spostata ad "(algebra)" perché esiste anello (topologia), ma in generale credo che sia preferibile il nome più generico, quando possibile --Piddu (msg) 10:41, 6 dic 2009 (CET)

Ne conosci altre a parte quelle in Categoria:Strutture algebriche? --bala^biot 18:22, 6 dic 2009 (CET)

La disambigua secondo me va bene come è ora, segue la logica descritta da Piddu. Non ho capito la proposta per le definizioni.Ylebru dimmela 22:24, 6 dic 2009 (CET)

Aprendo la pagina Juan Caramuel y Lobkowitz‎ ho trovato l'affermazione che questi "Propose inoltre un metodo per la trisezione degli angoli e sviluppò un sistema di logaritmi a base 10⁹." Mi sembrava piuttosto difficile immaginare i vantaggi dell'uso di una base così elevata, oltretutto potenza intera di 10. Ho guardato su es.wiki, secondo cui il nostro ha utilizzato la base 109 che, almeno a occhio sembra più sensata e ho corretto la voce in quel senso.

Poi ho chiesto alla persona che aveva scritto la voce. Mi ha detto di aver "ripreso abbastanza pedissequamente daquesta fonte", citata tra i collegamenti esterni: in effetti dice: "Caramuel proposed a new method of trisecting an angle and developed a system of logarithms to base 10⁹ where log 10¹⁰ = 0 and log 1 = 10". Il che ha fatto vacillare le mie poche certezze sui logaritmi: monotonia, log(1)=0, ...

A questo punto ho riguardato meglio anche la voce spagnola, che contiene un "donde log 1010 = 0 y log 1 = 0."

Sono completamente "rinco..." o bisogna effettivamente sistemare qualcosa? Come? Ossia, dove è possibile trovare informazioni attendibili sui "logaritmi" di Caramuel? Erano veramente dei logaritmi con solo una base diversa dal solito(quale?) o chiamava logaritmo una funzione "similare", che permetta(?) di trasformare i prodotti in somme, ma che ha proprietà diverse? In questo caso penserei a qualcosa di più simile alle funzioni trigonometriche e quindi periodiche dell'algoritmo di prostaferesi. --Ancelli (msg) 10:41, 14 dic 2009 (CET)

Forse è una sorta di logaritmo in base 1/10⁹, "aggiustato" in qualche modo--Dr Zimbu (msg) 14:40, 14 dic 2009 (CET)

Ho trovato questo testo che sembra abbastanza preciso. Chiama cl(x) il logaritmo di Caramuel di x, che ha queste proprietà:

• cl(10^x) = 10 − x .
• cl(a) = 10 − log(a) dove log è il logaritmo in base 10
• cl(ab) = cl(a) + cl(b) − 10

Ossia si tratterebbe effettivamente di una funzione diversa dal normale logaritmo. Questa sera controllo sulla Storia della Matematica del Boyer. Se dà la stessa "versione dei fatti", sistemo la pagina di it.wiki. Cosa si fa per es.wiki e MacTutor? --Ancelli (msg) 16:19, 14 dic 2009 (CET)

Sul Boyer avevo controllato, Caramuel non c'è sull'indice analitico né ne accenna nella parte sui logaritmi; la fonte che hai trovato mi sembra comunque abbastanza attendibile. Per es.wiki si può provare a scrivere in talk (se qualcuno sa lo spagnolo, altrimenti in inglese), per MacTutor non so se abbiano una pagina di contatti--Dr Zimbu (msg) 16:47, 14 dic 2009 (CET)

Appena posso faccio un giretto in biblioteca. Questo articolo sembra interessante: Juan Navarro-Loidi and José Llombart, The introduction of logarithms into Spain, Historia Mathematica, Volume 35, Issue 2, May 2008, Pages 83-101. --Ancelli (msg) 22:04, 14 dic 2009 (CET)

Alla pagina Template:Pagina principale/Sapevi/Proposte ho proposto la voce Ipercubo, che mi pare abbastanza piena di curiosità. Segnalo qui la voce in modo che possiate dargli una controllata nel caso in cui la proposta passi e la voce arrivi nella rubrica "Lo sapevi che..." della Pagina Principale di Teknopedia. --Aushulz (msg) 21:20, 17 dic 2009 (CET)

Salve ha tutti. Ho cercato di ampliare la voce Angoli di Eulero. Ho rispolverato qualche mia vecchia nozione risalente ad un paio di anni fa, per cui riconosco che le serve forse una controllata da parte di persone più esperte di me. Guardate se è tutto a posto. :-) Buona serata! --Von Vikken (msg) 01:26, 9 gen 2010 (CET)

Sapete se si può dire che gli angoli di Eulero definiscono un sistema di coordinate polari in 3 dimensioni o per "sistema di coordinate polari" si intende solo un sistema di coordinate in 2 dimensioni? In ogni caso potremmo inserire Sistema di coordinate polari tra le voci correlate, che ne dite? --Aushulz (msg) 21:06, 9 gen 2010 (CET)

Più che polari le definirei sferiche, ma l'articolo è lo stesso! :-) Anche se penso che sia più esatto dire che gli angoli di Eulero definiscono la posizione di un sistema di riferimento rispetto ad un altro, non un sistema di riferimento in sé. -- Von Vikken (msg) 22:48, 9 gen 2010 (CET)

Sembrano simili, ma le coordinate sferiche sono in effetti un'altra cosa. Bel lavoro sugli angoli di Eulero :-) Ylebru dimmela 23:22, 9 gen 2010 (CET)

Grazie! :-) -- Von Vikken (msg) 23:41, 9 gen 2010 (CET)

In omeomorfismo si dice che l'omeomorfismo "è una corrispondenza biunivoca fra due spazi topologici che conserva tutte le proprietà topologiche". Inproprietà topologica si dice "è una proprietà di uno spazio topologico che vale per tutti gli spazi topologici omeomorfi ad esso". Queste due definizioni, richiamandosi vicendevolmente, si non-definiscono oltre a non far capir nulla il lettore, e non mi sembra che né l'una né l'altra voce parlino di concetti primitivi o di assiomi. si può fare qualcosa?Non ho pretesa di sapere, perché non so: leggendo Piano proiettivo,Coordinate omogenee e Geometria proiettiva, per aiutarmi nello studio al liceo scientifico, mi incuriosì laparte di topologia e, dai wlink notai questa incongruenza. --Nickanc ♫Fai bene a dubitare^contributi 16:09, 12 gen 2010 (CET)

La definizione giusta c'era, ma era nascosta e non si capiva bene. Ho sistemato la cosa, dimmi che te ne pare. Grazie, Ylebru dimmela 16:38, 12 gen 2010 (CET)

Ho notato solo ora che effettivamente sotto c'era la definizione: a volte è uno svantaggio cercar sempre di capire quel che dice un testo prima di proseguire nella sua lettura. Comunque mi è molto più chiaro, di sicuro ora omeomorfismo è una pagina di wikipedia più fruibile; per me rimane comunque un concetto un tantino lontano sul quale allo stato attuale delle mie conoscenze è difficile giudicare, ma mi pare molto comprensibile. Grazie! :)--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 17:02, 12 gen 2010 (CET)

Per dirla tutta (e confondere ulteriormente le idee a Nickanc), forse si potrebbe integrare nella voce anche il concetto di omeomorfismo locale(e di spazi localmente omeomorfi), che al momento sta in una voce distinta, citata solo fra le voci correlate. --Guido(msg) 18:15, 12 gen 2010 (CET)

Sul confondere: va benissimo approfondire! :) non so se avete già affrontato l'argomento: sarebbe negativo mettere gli opportuni {{voce complessa}}nelle voci della Categoria:Topologia generale? forse questa categoria sarebbe più fruibile. non è una materia di immediata comprensione e non credo che sia argomento da cultura generale o da un "medio" liceo o che non presupponga conoscenze ulteriori (alcune cose davvero si capiscono intuitivamente, altre no).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 21:04, 12 gen 2010 (CET)

Il Voce complessa è quasi ignorato in matematica, a quanto vedo io; su certe voci magari di topologia algebrica sicuramente sarebbe utile (e in altri sottocampi sicuramente; l'analisi funzionale e il calcolo delle variazioni sono quelli che mi vengono in mente per primi). Non sono così sicuro riguardo alla generale: sebbene sicuramente non sia un argomento da liceo, la sua comprensione è affidata a pochi concetti veramente di base (dopotutto, quando astrai così tanto, non puoi che affidarti alle definizioni più primitive). Che argomento si metterebbe nei parametri del template? Insieme delle parti e Funzione continua?

PS: I miei complimenti a Nickanc per questa tua curiosità matematica che ti spinge fino alla topologia più generale! :-)

PPS: Ho notato una stranezza nell'immagine della voce <battuta>certo, se dietro ci fosse la foto di un topologo appena sveglio con un cartone del latte in mano sarebbe una finezza :-D</battuta>: mi sembra di aver verificato che se si tiene ad una grandezza minore della sua originale l'animazione non parte. Che sia endemico delle gif animate?

--Piddu (msg) 15:56, 13 gen 2010 (CET)

Grazie!! :) Sul {{voce complessa}}: penso che magari si debba discutere caso per caso ma per tutte le branche della matematica (ovviamente peraddizione non c'è nulla da discutere per {{voce complessa}}, ma numeri iperreali imho sì), per esempio Spazio paracompatto richiedespazio topologico, spazio compatto, Spazio di Hausdorff in {{voce complessa}} IMHO. Stabiliamo delle regole da applicare per l'inserimento di {{voce complessa}}? o siete contrari all'inserimento di tale template?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 14:49, 22 gen 2010 (CET)

dunque?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 15:37, 24 gen 2010 (CET)

Io non lo metterei, salvo in casi particolari. Infatti, per leggere la voce omeomorfismo, già dopo una riga mi accorgo che è necessario sapere cos'è uno spazio topologico, quindi mi sembra un po' superfluo indicarlo. D'altra parte lo stesso discorso vale anche per altri argomenti, ad esempio leggendo una voce di medicina, io spesso capisco abbastanza poco, ma volendo ci sarebbero tutti i wikilink per aumentare la mia comprensione.--Sandro (bt) 15:51, 24 gen 2010 (CET) P.S. In ogni caso, essendo abbastanza familiare con gli argomenti in questione, forse non sono neanche la persona più adatta a parlare.

Tutte le voci di matematica sono complesse, perché richiedono sempre la conoscenza di altre nozioni. I wikilink ed una introduzione fatta bene dovrebbere saper dirigere il lettore verso le voci necessarie, io preferirei che quel template non fosse usato mai. Ylebru dimmela 22:58, 24 gen 2010 (CET)