Discussione:Oscar Luigi Scalfaro

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In data 19 febbraio 2012 la voce Oscar Luigi Scalfaro è stata sottoposta a un vaglio. Consulta la pagina della discussione per eventuali pareri e suggerimenti.

Sinceramente questo articolo mi sembra NNPOV, ci sono troppe frasi positive su Scalfaro, che lo rendono effettivamente poco obiettivo. Si dice che è una persona integerrima, ad esempio; se uno schiaffeggiasse la mia ragazza perché è vestita provocante non credo che lo chiamerei in questo modo.... Non mi sembra che nel suo mandato sia stato conciliante: tutt'oggi i suoi rapporti col centrodestra sono terribili, tanto che viene da molti definito (e secondo il mio modesto parere a ragione) il peggior presidente della storia della Repubblica.
Propongo poi di levare il paragrafo sull'indipendenza della Padania: dà troppo credito ad una trovata folcloristica, dall'articolo sembra che Bossi comandasse una divisione corazzata..--Utente:Rdocb 29 apr 2005 21:17

• +1 Concordo, il tono è elogiativo nei confronti del personaggio. Marius @ 21:29, Apr 29, 2005 (CEST)

Ho sostituito integgerimo con rigoroso. Che sia il peggior presidente della Repubblica è una vostra opinione, rispettabilissima ovviamente, ma che non deve essere inserita in una enciclopedia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Malemar (discussioni · contributi) 00:48, 30 apr 2005 (CEST).[rispondi]

Questo nn l'ho mai detto, come ho espressamente scritto è solo una mia opinione. Utente:Rdocb 30 apr 2005 9:20

Secondo me ce ne sono stati di peggiori, ma questo non significa che si possa uscire dai binari del NPOV, né per denigrare, né per incensare. Marius @ 09:27, Apr 30, 2005 (CEST)

Comunque ho fatto all'articolo le modifiche che avevo detto; com'è secondo voi? Utente:Rdocb 30 apr 2005 9:30

• +1, con piccola limatura. Marius @ 09:36, Apr 30, 2005 (CEST)

Anche secondo me quella frase non andava bene, sembrava che Scalfaro avesse 5 anni e che Forza Italia fosse il collegio insegnanti delle scuole materne.. ;-) Utente:Rdocb 30 apr 2005 9:36

I paragrafi tolti da Cosoleto si riferiscono a fatti accertati. Che poi non faccia piacere leggerli è un altro discorso. In che senso sono tendenziosi? In un articolo insieme alle azioni positive e meritorie di un personaggio vanno inserite anche quelle controverse, purché in modo NPOV e documentato, e questo vale anche se il personaggio ha ricoperto la massima carica istituzionale del Paese. Siamo un'Enciclopedia libera o no? --@ 09:04, Ago 5, 2005 (CEST)

Ho ripristinato le sezioni tolte, eliminando alcune informazioni spostate nell'incipit. Prima di procedere a modifiche/tagli sostanziali, imho, bisognerebbe discutere qui adducendo i motivi. Vista la caratura del personaggio mi sembra che valga la pena ricercare il max consenso. --@ 09:38, Ago 5, 2005 (CEST)

Se scrivi che ho fatto una censura, già mi giudichi, dici che ho fatto più di un errore o un arbitrio.

Quando ho fatto visita all'articolo mi sono trovato con una contraddizione palese riguardo all'attività di pubblico ministero di Scalfaro, si faceva riferimento ad una biografia ufficiale che indica un solo imputato ed anche graziato; nonostante questo, più sotto, con tanto di ora e data si mostravano nomi ed informazioni oggettivamente in modo arbitrario. 'Arbitrario' perché si scrive 'soldato pluridecorato' senza specificare per cosa è stata la condanna. Ne risultava, ingiustamente, il protagonista, una sorta di carneficie. Nessuna fonte era presente per quelle informazioni, né ho visto una biografia che le contemplasse, specie come uniche informazioni rispetto a un personaggio di questo calibro.

Quanto al paragrafo Personalità e critiche, il problema è che ci sono informazioni minime sulla personalità di Scalfaro. In più l'episodio dello schiaffo (che non era nemmeno datato), insieme a quello del "carnefice", si combinavano male.

Ma soprattutto (rientrando sempre nelle informazioni minime)... "Rapporti sempre tesi con il centrodestra" non va bene, con Berlusconi casomai, non con una parte del Parlamento (stiamo parlando di uno che è in Parlamento dal 1945). Anche quello che c'è dopo è dubbio e dovrebbe essere molto meglio definito (difficilmente, forse, troverai che associa Berlusconi a Mussolini, non fa le cose così facili). Cosoleto 5 agosto 12:36

L'articolo è sicuramente migliorabile. Non mi sembra, però, che eliminare intere sezioni, significhi partire con il piede giusto. Non ho nessuna intenzione (nè titolo) di giudicare chicchessia: tutte le idee sono rispettabili, in politica come altrove, basta esprimerle civilmente. A risentirci. --@ 12:56, Ago 5, 2005 (CEST)

Mi sembra di aver spiegato che non ho tolto quegli elementi perché mi dispiacevano e non volevo fare i conti con essi. Mi sembra errato dire che ho eliminato intere sezioni, non c'era granché all'interno. L'articolo, che non era definito stub, mi appariva trascurato, per questo non mi sono preso cura di guardare la pagina delle discussioni... Cosoleto 5 agosto 13:34

Quello che avevi eliminato è questo: forse per te non è granché (sette condanne a morte), ma che siano intere sezioni mi sembra fuori dubbio --@ 13:40, Ago 5, 2005 (CEST)

Allora sei polemico... Tutti possiamo facilmente vedere quali sono le modifiche che ho fatto. Non soltanto la sezione su Scalfaro PM non è compatibile con la forma richiesta per un articolo di Teknopedia ed è contenuto NPOV, ma è anche una violazione di copyright, che riprende fedelmente un articolo de Il Giornale del 1995 (cfr. [1]).

Ho comunque raccolto informazioni sufficienti per scrivere su questo tema, sempre pronto a condividerle con gli altri. Cosoleto 14:19

Le ultime modifiche sono assolutamente agiografiche e fanno trasparire la volontà non solo di di giustificare, ma addirittura di esaltare l'attività del personaggio, in particolare di conciliare la fede cattolica con la giustificazione della pena di morte. Imho molto POV. --@ 17:13, Ago 5, 2005 (CEST)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Marius~itwiki (discussioni · contributi) 17:13, 5 ago 2005 (CEST).[rispondi]

Mi lasci solo con accuse da richiamo (sempre ferendo chi agisce in buona fede), ma non apporti nulla in favore di tesi diverse. Se lo stato attuale è NNPOV, quello di prima cos'era? Non si vede niente qui sopra che dimostri/giustifichi/argomenti una diversa esposizione. Cosoleto— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da F. Cosoleto (discussioni · contributi) 12:20, 6 ago 2005 (CEST).[rispondi]

tranquillo che gli argomenti arrivano, non c'è fretta. --@ 14:28, Ago 6, 2005 (CEST)

Imho la voce sta venendo fuori male, a furia di correzioni su correzioni; non mi piacevano le precedenti versioni che della sua lunga attività riportavano solo gli episodi iniziali (forse in modo negativo), non mi piace l'attuale per lo stesso motivo (il titolo poi...sulla breve attività di magistrato imo è errato ); come se tutta la sua vita politica si riassumesse in quell'attività. Forse vale la pena di fermarsi un attimo con le correzioni e concordare una stesura (magari su una sandbox) più esauriente ed asciutta (meno commenti) sull'attività del personaggio. Mac 17:42, Ago 5, 2005 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Infatti avevo lasciato le informazioni base quella sera e pensavo di lavarmi le mani per il resto (immaginando che l'articolo fosse abbandonato). Volendo proprio posso però intervenire su pensiero politico, attività di governo e presidenza della repubblica. Cosoleto 6 agosto 12:22

• +1 Teknopedia non è una democrazia, proprio per evitare che gli articoli vengano costruiti a colpi di "maggioranza" e "opposizione". Urge invece una "bicamerale" a maggioranza consenso qualificato ;) --Fede (msg) 23:46, Ago 5, 2005 (CEST)

• +1 sulle intenzioni di Mac, anche se sono pessimista sull'esito. Lavorare in sandbox sarebbe la cosa migliore, ma, come insegna l'esperienza passata, raramente funziona. Quando si toccano argomenti sensibili, purtroppo, molti dividono il mondo fra buoni e cattivi e, anche se a parole si dicono aperti al dialogo, in realtà pensano di avere già la verità in tasca, scambiando le proprie convinzioni personali per il NPOV. Quando questi utenti ritengono di avere alle spalle il consenso più o meno tacito della maggioranza (semplice) dei wikipediani di solito remano contro il metodo collaborativo e imperversano sugli articoli, senza accettare i contributi delle minoranze. Spero di sbagliarmi. --@ 08:10, Ago 6, 2005 (CEST)

"solito remano contro il metodo collaborativo e imperversano sugli articoli". Veramente ho 'imperversato' nella pagina delle discussioni, non nell'articolo, se ti riferisci a me... Cosoleto 12:58 6 agosto

basta guardare la cronologia per rendersi conto del metodo da te usato. Invece di cercare di migliorare l'articolo lo hai azzerato per adattarlo al tuo POV. Potrei fare lo stesso, ma questo non è wiki. --@ 14:03, Ago 6, 2005 (CEST)

In questo articolo in La Stampa viene rievocato l'episodio al ristorante romano, ma non viene affermato con certezza che Scalfaro avrebbe alzato le mani alla donna. Credo quindi che ci vorrebbe qualche approfondimento, prima di scriverlo come cosa accertata.--— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da F. Cosoleto (discussioni · contributi) 12:31, 6 ago 2005 (CEST).[rispondi]

altro esempio di sforbiciata censoria: avresti potuto modificare l'esposizione, aggiungendo una frase del tipo:

"tuttavia non è accertato che abbia effettivamente colpito la signora."

invece lo hai semplicemente tolto. Mi ricorda la censura televisiva di regime degli anni 50. --@ 14:54, Ago 6, 2005 (CEST)

Mi è capitato che mi fossero tolte delle informazioni in un articolo, mi sono limitato ad osservare che erano importanti, non mi sono precipitato a proclamare all'atto di censura. Qualche giorno fa, per errore di distrazione ho rimosso un passaggio dalla voce Carlo De Benedetti, per cui mi sono subito scusato, nessuno s'è messo a parlare di censura, di volontà esaltatrici, di difficoltà ad accogliere la verità. Addirittura parli di minoranze sempre calpestate, ma non c'è niente che ti arroga il diritto di additarmi come censore, come fai dappertutto (almeno ho appreso che nell'oggetto si può inserire il codice wiki, quando ho visto il mio nome), o di prendermi per il naso (ma la wikiquette non è più in vigore?).

L'unico modo che avevi per poter, in un secondo momento, eventualmente, condannarmi come tale, non l'hai usato. Ti pare corretto prendere prima posizione e poi andarsi a cercare le informazioni che suffraggono la propria tesi?

La prossima volta che trovo un articolo che si limita a dire che un presidente della repubblica ha volutamente messo a morte una decina di persone decorate lo lascio inalterato. Cosoleto 17:50, Ago 8, 2005 (CEST)

se ti ho dato l'impressione di volerti prendere in giro, mi spiace, ti assicuro che non era nelle mie intenzioni. Vogliamo metterci una pietra sopra e cominciare a lavorarci su con spirito costruttivo, ad esempio con il metodo proposto da Mac e Twice? --@ 18:08, Ago 8, 2005 (CEST)

Ho creato un nuovo paragrafo Personalità in cui riporto l'episodio in modo volutamente "soft" (non ho parlato nè di "schiaffo" nè di "sfida a duello") e citandolo come "episodio curioso", ma pertinente in una sezione in cui si parla della personalità dell'uomo -- @ 06:51, 29 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Nella trascrizione del testo da Il Giornale che era allegato nella versione che Marius considerava buona, non viene riportato questo nome.

"Ajmone Finestra, missino, 73 anni, eletto trionfalmente sindaco di Latina 14 mesi fa. [...] condannato a morte da un tribunale speciale della Resistenza tenuto dall’attuale presidente Scalfaro e graziato all’ultimo momento" (Le Monde, 31 Gennaio 1995). Cosoleto 17:50, Ago 8, 2005 (CEST)

piano, caro Cosoleto. Io non consideravo buono un bel niente. Non sono io l'autore delle sezioni da te cancellate, se c'erano inesattezze e/o omissioni potevi benissimo correggerle. Quello che ti contesto è il metodo sbrigativo e autoritario di editare, usando l'accetta anzichè la penna (pardon, la tastiera). Ciao. --@ 17:56, Ago 8, 2005 (CEST)

Su consiglio di Twice, propongo di creare una pagina draft da utilizzare per arrivare ad una versione condivisa e abbastanza stabile; per lo stesso motivo proporrei di buttare giù inizialmente le info su cui tutti si è concordi, che potrebbero essere i dati biografici verificabili (limitando al minimo le aggettivazioni e i commenti ). Se siamo d'accordo possiamo iniziare creando la pagina Oscar_Luigi_Scalfaro/Draft. Mac 15:56, Ago 8, 2005 (CEST)

• +1 --@ 16:00, Ago 8, 2005 (CEST)

Qui ho inizializzato il draft relativo all'articolo; visto che non concordiamo sulla neutralità dell'articolo principale, eviterei ulteriori modifiche a quell'articolo.Mac 18:03, Ago 12, 2005 (CEST)

Ecco qui la mia proposta. -- @ 16:24, Ago 23, 2005 (CEST)

Ho provato a sintetizzare qui le tre bozze finora proposte. -- @ 13:43, Ago 25, 2005 (CEST)

(l'avevo scritto nella discussione del draft lo riporto qui) La sintesi mi pare buona. Eviterei se possibile una votazione e mi atterrei al merito (la singola frase/parola/conctto) in caso di ulteriori critiche DracoRoboter 16:53, Ago 25, 2005 (CEST)

La bozza è un tentativo di sintesi di vari contributi, e, in particolare, incorpora gran parte di quelli apportati da Cosoleto e presenti nella versione corrente. Visto che questo utente ha partecipato attivamente alla presente discussione, prima di mettere la bozza on-line a mio parere sarebbe utile, anche se, ovviamente, non necessario, avere una sua valutazione. -- @ 08:09, Ago 26, 2005 (CEST)

Quanta fretta. --Cosoleto 14:47, Ago 26, 2005 (CEST)

... in che senso, scusa? -- @ 14:49, Ago 26, 2005 (CEST)

... "fretta" sarebbe stato pubblicare la bozza, invece stiamo chiedendo il tuo parere. Dov'è il problema? -- @ 18:39, Ago 26, 2005 (CEST)

Dunque: l'utente Cosoleto propone di eliminare sia i nomi dei condannati che l'intera sezione Personalità e critiche. Non sono d'accordo per i seguenti motivi:

• l'elenco dei nomi dei condannati è un'informazione, a mio avviso utile, che non costituisce un elemento di POV in quanto non implica alcuna valutazione negativa o positiva sull'operato di Scalfaro, né giudizi storici di alcun tipo sulla Repubblica Sociale Italiana, nelle cui fila i condannati militavano;
• la sezione Personalità e critiche è presente anche in molti altri articoli su personaggi di spicco. Gli episodi riportati, già debitamente smussati (per esempio non si parla più di schiaffo, anche se molte fonti ne parlano) sono di pubblico dominio. Cosoleto non ha citato alcuna fonte che le smentisca. Se vuole limare o aggiustare ulteriormente l'esposizione, nessun problema, ma non vedo perché cancellarle.-- @ 15:21, Ago 27, 2005 (CEST)

(ok mi arrendo, votiamo)--— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da DracoRoboter (discussioni · contributi) 17:59, 29 ago 2005 (CEST).[rispondi]

Nomi (cancellare)

• -1 DracoRoboter 17:59, Ago 29, 2005 (CEST)
• -1 -- @ 19:00, Ago 29, 2005 (CEST)

Personalita' e critiche (cancellare)

• -1 DracoRoboter 17:59, Ago 29, 2005 (CEST)
• -1 -- @ 19:00, Ago 29, 2005 (CEST)

In primo luogo non mi riconosco nel riepilogo fatto qui sopra, queste non sono mie proposte. Secondo, votare su cosa? Sull'inserire (no "cancellare") un elenco di nomi in contraddizione con le fonti citate? Non riesco a capire come si possa pensare di procedere in modi del genere, senza curarsi d'informarsi minimamente. --Cosoleto 19:18, Ago 29, 2005 (CEST)

Questa discussione - così come il testo della voce - mi era completamente sfuggita. L'ho vista perché l'articolo mi è stato segnalato da Cosoleto che mi ha chiesto di intervenire a mediare le posizioni. Sinceramente non so se sono adatto a questo ruolo, né ho le idee molto chiare su come procedere. L'unica cosa che mi pare evidente è che, se continuate così, non si arriva a nessun risultato. Non so francamente di chi sia la "colpa" (prima di incazzarvi notate le virgolette) né se la colpa sia da una parte sola: leggere la discussione e controllare le singole modifiche dell'articolo è cosa fattibile, fare le due cose insieme diventa molto più complesso. E questo a prescindere dal fatto che quale che fosse l'opinione che potrei farmi, resterebbe sempre e comunque una mia opinione.

Che ne direste di affidare la scrittura di una voce esclusivamente biografica ad un utente non ancora coinvolto nella discussione? Magari indicategli pure le fonti che ritenete importanti e attendibili. Poi, una volta fatta la biografia discutete le eventuali modifiche (e/o aggiunte) una per una con serenità e senza pregiudizi.

Oppure (e sarebbe forse l'ipotesi più agevolmente praticabile) inserite le informazioni su cui non può esservi disaccordo: quando è nato, che ha fatto il magistrato, che è stato eletto all'assemblea costituente (e magari di quali commissioni ha fatto parte), gli incarichi di governo ricoperti, l'elezione a presidente della repubblica, ecc.

L'importante è ricordare che stiamo scrivendo un'enciclopedia e non siamo qui né per fare apologie né per denigrare. Per il bene di wiki è meglio una voce di due kb su cui nessuno ha da ridire che una voce di 20kb che non verrà mai scritta per veti incrociati --TierrayLibertad 20:10, Ago 29, 2005 (CEST)

Personalmente apprezzo molto i tentativi di mediazione, e quindi ti ringrazio dell'intervento. Tuttavia di chiederei di dedicare un po' di tempo ad esaminare nei dettagli le varie fasi di questa discussione e a studiare la cronologia dell'articolo. Il testo attuale è quello che l'utente Cosoleto ha inserito, dopo aver azzerato un articolo che (non creato da me, nota bene) era rimasto invariato da alcuni mesi, salvo piccoli aggiustamenti. Le bozze proposte recepiscono almeno all'80% le proposte di Cosoleto. Lui però vorrebbe che le recepissero al 100%. Si è impuntato sui nomi: non vuole che si elenchino i nomi dei condannati a morte: perché? Se la lista contiene inesattezze (ti ripeto, non l'ho fatta io) potrebbe correggerle, invece no: è "imperativo, niente elenco" (sue parole testuali). Non vuole che si citi l'episodio dell schiaffo: è stato su tutti i giornali, gli abbiamo anche tolto la parola schiaffo: niente, non se ne parla neanche, tagliare anche questa. Ti sembra un atteggiamento collaborativo? a me sembra pura e semplice intransigenza, confermata, parlo sempre imho, anche da altri suoi interventi in altri articoli. Mah, guarda, io non ho né interesse né intenzione di passare il mio tempo a discutere di Scalfaro con Cosoleto, fate voi. Le tue proposte x me sono OK: vedrai che i problemi ti verranno da Cosoleto: l'articolo lo vuole fare solo lui, per santificare il nostro ex-presidente, e poi anche qualche altro futuro presidente. Se vogliamo fare informazione pronto a collaborare, altrimenti, parafrasando una celebre battuta dello stesso Scalfaro quando era in carica: "io non ci sto". -- @ 20:41, Ago 29, 2005 (CEST)

Non è compito suo (e' un utente non una maestrina dalla penna rossa). Per quanto mi riguarda ho già dato la mia opinione nel merito e visto che la discussione pare non arrivare da nessuna parte, indipendentemente di chi sia la "colpa", lascio almeno per il momento perdere . DracoRoboter 10:47, Ago 30, 2005 (CEST)

Fermo! Mi dispiace tanto, non l'avevo visto come tuo intervento, ho inglobato quella versione con quella di Marius, credendo che avesse riportato il mio testo. Ho visto il tuo nome spuntare la prima volta soltanto in queste pagine, quando hai giudicato la sintesi. Chiedo venia e do una sistemata al draft di conseguenza (ora si capisce molto meglio perché hai scritto certe cose). --Cosoleto 17:24, Ago 30, 2005 (CEST)

Pena maggiore non è l'80%-100% di consenso su un testo, ma lo zero assoluto di fiducia e il pieno di partiggianeria assegnatomi pubblicamente sin dall'inizio e mai mutato. Soltanto perché di fronte ad un articolo che si commentava da solo - e posso meravigliarmi che un utente d'esperienza come te abbia potuto, seguendo, non battere ciglio di fronte ad un testo che partiva in quel modo - ho, novizio, tagliato corto, senza usare pagine di discussione.

Se non l'avessi trovato o se fosse stato scritto con un metodo diverso (ho l'impressione che su Wikinews si faccia più pressione alla citazione della fonte che qui), la situazione sarebbe stata diversa.

La discussione si è aperta comunque, sono state indicate alcune fonti e mi aspettavo che prima di ripresentare determinate cose fossero contrabbattute, non ignorate. Non sta a me contribuire a sistemare l'elenco dei nomi dei criminali, chi propone di inserire il testo è tenuto ad assicurarsi che sia corretto. Se potessi, aiuterei al chiarimento, ma continuo a chiedermi quante sono le persone di cui si è occupato personalmente Scalfaro come pm, se sono state processate tutte insieme o separatamente. Non sono quelle le mie parole, io ho solo scritto che per me è un dovere non riportare questo elenco.

E neanche è vero che sono contrario a quel passaggio iniziale sulla personalità (per me il pudore è una cosa positiva, non negativa), ho scritto chiaramente nel draft che può essere migliorato. Però di "episodio dello schiaffo" non si può parlare più, già la rubrica "Accadde oggi" de La Stampa che rievocava l'episodio del 1950 ci poneva lontano (a parte il carattere non violento di un protagonista) da questa ricostruzione, ma ora ho un articolo de "Il Foglio" del 14/12/1996 che dice testualmente che lo schiaffo è stato inventato da qualcuno, che, dei tre (di cui una donna), che hanno protestato per la libertà presasi della donna, fu Scalfaro che uscito fuori tornò con due poliziotti (poi la storia d'altri tempi continua: il padre sfidò a duello il povero Oscar).

Sarebbe una cosa ottima se si riuscisse mai a trovare qualcun altro che potesse occuparsi della voce, se ci fosse qualcuno disposto e che ha l'approvazione d'entrambi i contendenti non ce lo dovremmo lasciare sfuggire... Va bene anche l'altra proposta, ma è brutto trovarsi con una verità a prezzi così alti. Ciò però non mi toglierà il disagio di scrivere su Teknopedia con qualcuno che, nonostante il criterio documentato con cui cerco di muovermi, mi accusa continuamente così di avere determinate intenzioni e pratiche. --Cosoleto 17:24, Ago 30, 2005 (CEST)

Ho pubblicato la parte del draft su cui siamo tutti d'accordo. Alle liste dei nomi e agli "schiaffi" ci penseremo dopo. -- @ 21:58, Ago 30, 2005 (CEST)

L'accordo l'hai visto tu, io no. Molto meglio cancellare un paio di parole senza dire niente, che farlo senza avanzare argomentazioni, portare delle spiegazioni su perché si dovrebbe dare una interpretazione piuttosto che un'altra, ma dicendo invece "qui parteggi". --Cosoleto 19:08, Set 3, 2005 (CEST)

ho inserito solo la parte di testo della bozza su cui tu non avevi segnato correzioni/osservazioni: perché adesso dici che non eri d'accordo? -- @ 19:22, Set 3, 2005 (CEST)

Che forse non è come stai dicendo? --Cosoleto 18:16, Set 10, 2005 (CEST)

L'articolo non chiarisce se il PM, stante il delitto contestato ed il codice di guerra allora vigente, avvesse o meno un margine di scelta per le sue richieste. Non sono un giurista, ma mi sembra che le pene previste dai vari codici abbiano sempre una certa discrezionalità, perché la legge non può prevedere tutti i casi reali e le relative pene. Ora la domanda è semplice: il pm secondo la legge allora vigente aveva o meno un campo di discrezionalità nel richiedere la pena per gli accusati? Se all'interno del progetto non abbiamo le conoscenze necessarie forse è opportuno formulare una versione più stringata e piatta possibile. Comunque, imo, tutto la sezione è confusa e se da un lato sembra voler dire che il pm non avesse avuto scelta (state il codice di guerra) il riportarne i pensieri e i dubbi, fa sembrare che la cosa non sia così certa e determinata. Mac 17:16, Set 6, 2005 (CEST)

La contraddizione non sta lì. È chiaro che non si poteva fare altrimenti, erano i dubbi religiosi quelli che fermavano Scalfaro e nient'altro (obiezione di coscienza per i magistrati?). Puoi provare a vedere la versione originale.

La contraddizione che rilevo e fra domanda di grazia ed autorizzazione ad eseguire la pena di morte: i due passaggi che richiamano la cosa non sono identici. --Cosoleto 18:16, Set 10, 2005 (CEST)

A chi volesse procedere alla stesura della biografia, potrei fornire via email il materiale informativo che ho raccolto. --Cosoleto 18:16, Set 10, 2005 (CEST)

Ora penso che la biografia, seppur un pò scarna, sia neutrale. A proposito, si può prendere una foto di Scalfaro dal sito del quirinale, così come per gli altri presidenti della repubblica? --Malemar 14:47, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

considerando le modifiche ulteriori, il fatto che onestamente non mi paia agiografico, e la presenza del template nNPOV da quasi un anno nonostante le modifiche proporrei di toglierlo.--Lucas ✉ 18:42, 7 apr 2006 (CEST) Se la foto è disponibile come di proprietà del quirinale sì.[rispondi]

E nel caso fosse di proprietà del quirinale con che template la devo inserire qui? --Malemar 14:22, 13 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Pubblico dominio ({{PD}}). Te lo dò praticamente per certo ma semmai chiedi a RED DEVIL 666 o qualcuno che se ne occupi costantemente. --Lucas ✉ 02:16, 20 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Ma perché non aggiungiamo una foto al profilo? Questa non mi sembra male, date un'occhiata. È nel sito del Quirinale. Non dovrebbero esserci diritti d'autore. LINK. --Cerrigno 13:57, 29 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Se sei sicuro che l'immagine in questione sia di proprietà del quirinale, puoi metterla qui col template PD. --Malemar 20:51, 1 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Ho provato a caricare la foto in questione e ad aggiungerla al profilo, ma la mia modifica è stata annullata!--Piracmone 16:46, 9 mag 2006 (CEST)[rispondi]

sì, perché per mettere la foto avevi erroneamente tolto un sacco di testo e link :-) fai attenzione :-) --Sn.txt 16:49, 9 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Ehm...hai ragione, non me ne ero accorto... ci ho riprovato, ma non riesco ad aggiungerla senza far danno! -.- dove sbaglio? --Piracmone 17:17, 9 mag 2006 (CEST)[rispondi]

forse un problema del browser: come mettevi la foto spariva un pezzo di testo. prova a cliccare sul "modifica" delle sezioni, magari è un problema di peso in kb della pagina. cmq, l'ho messa io, non so se va bene, fammi sapere :-) --Sn.txt 17:21, 9 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Credo che così vada bene (ho copiato praticamente lo schema di Ciampi, cambiando le dimensioni da 300 px a 200 px). --Malemar 17:22, 9 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Vi ringrazio, in effetti era proprio quello il problema -.-' firefox -.- --Piracmone 17:28, 9 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Boh strano che sia stato firefox... comunque era proprio questo che volevo fare... perfetto --cerrigno 15:28, 10 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Se il sito del quirinale rilascia il materiale in PD si può mettere in PD altrimenti no. --Snowdog (dimmi) 20:07, 10 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Se volete sostituire la foto "problematica" del profilo, ho appena pubblicato Image:Oscar_Luigi_Scalfaro.jpg su commons con la doppia licenza GFDL/CCPL. Che dite, approvate? --Dzag 18:40, 10 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Ho letto nella discussione, grazie. Boh per me non è un problema, se pensate che quella immagine non ha i diritti per essere pubblicata qui non ho nulla in contrario a sostituirla con quella che hai proposto te. Come vuoi. --cerrigno 15:29, 11 giu 2006 (CEST)[rispondi]

In realtà l'avviso c'era già, non l'ho messo io. Dato che all'attuale mancano le informazioni dettagliate di copyright, la sostituzione è a mio avviso consigliabile. Aspetto a sentire se c'è qualcun altro che vuole dire la sua e poi eventualmente provvedo alla sostituzione.

--Dzag 22:10, 11 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Ne ho parlato al bar e ho provveduto alla sostituzione. Grazie ancora a cerrigno per la disponibilità nella sostituzione. ^_^ --Dzag 21:55, 14 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Grazie di che? Finché si lavora tutti insieme va benissimo! --cerrigno 12:21, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Un inserimento di Django scriveva che l'elezione di scalfaro a PdR è avvenuta due giorni dopo l'attentato a Falcone. Secondo me è un'informazione praticamente inutile è l'ho rimossa, però se ci fossero motivi per inserirla, se ne parli pure. --Aeternus 10:58, 8 lug 2006 (CEST)[rispondi]

fu eletto due giorni dopo l' attentato al giudice Falcone scalfaro non era tra i "papabili", infatti prima prese pochissimo voti, all'improvviso venne eletto, e si parlò a lungo del fatto che venne eletto proprio a causa di quell'attentato( per motivi politici).

vorrei aggiungere una cosa del genere , (magari scritta meglio). d'accordo? , io aspetto un po', poi silenzio assenso.--Django 01:03, 7 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Se riesci a scriverla credo sia una cosa giusta (fa parte della nostra storia italiana). Occhio, però, perché ti muovi su... un campo minato... :-)). Auguri! --Starlight · ^Ecchime! 01:08, 7 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Indubbiamente l'assassinio di Falcone ha sbloccato le votazioni. La votazione dell'allora presidente della Camera è stata tra l'altro proposta da Pannella, il che la dice lunga sulla volontà politica di dare una risposta immediata. Ergo, sono anch'io dell'idea che l'informazione non è inutile: deve però essere spiegata. -- .mau. ✉ 09:39, 7 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Suppongo si possa dire che è stato eletto sia per dare una impressione di "fermezza" alla mafia, sia per sbloccare il parlamento da un'elezione troppo dibattuta, per poter cominciare a reagire. Probabilmente è stato "candidato" a presidente della Repubblica perché il parlamento aveva già raggiunto un'intesa sulla sua elezione a presidente della Camera, quindi si potevano affrettare i tempi. - Mitchan 22:33, 7 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Uhm... però queste rischiano di essere tutte nostre considerazioni. Possiamo esporre il fatto in sè, quanto allo spiegare perchè sono correlati occorrerebbero delle fonti. Amon(☎ telefono-casa...) 23:05, 28 set 2006 (CEST)[rispondi]

Giusto. - Mitchan 15:11, 30 set 2006 (CEST)[rispondi]

Non capisco che utilità abbia questa informazione... anche se fosse stato eletto Mio cuggino sarebbe stato eletto nei giorni successivi alla tragedia... Porla in quei termini equivale ad asserire tra le righe un nesso assolutamente ingiustificabile e POV. --ciquta 17:03, 11 gen 2007 (CEST)[rispondi]

Volenti o nolenti, il nesso (IMHO) c'è. L'Italia era da un mese senza presidente e il parlamento era non riusciva a decidersi sulla sua elezione. Inoltre si era appena votato (beh, quasi due mesi prima) e il governo in carica non aveva quindi pieni poteri (se non ricordo male): come dire che il paese era bloccato. A questo punto un fatto tanto grave richiede una reazione pronta e piena, e i primi passi da compiere sono appunto l'elezione del capo dello stato e la sua indicazione del presidente del consiglio che formi un nuovo governo. Questo a prescindere dalla persona che sarebbe salita al quirinale, ma a quel punto la scelta che avrebbe potuto accontentare più parlamentari era ovvia: Scalfaro, che era già stato eletto presidente della camera. Almeno io ricordo così. - Mitchan 00:26, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Qualcuno asserisce che egli non sia altro che il mostro di Firenze.Qualcuno sa se ha mai agito con la legge a questa infamia?--Tempiese 16:11, 28 nov 2006 (CET)[rispondi]

mi sembra del tutto inadeguato che non si spenda neanche un paragrafetto sul periodo presidenziale di Scalfaro, si salta praticamente la parte piu importante della sua vita/carriera politica, le prese di posizione contro Berlusconi e l'opposizione alla elezione di Previti a guardasigilli. Utente:Giggidance

Ora il paragrafetto c'è, e non mi pare particolarmente elogiativo o non neutrale: discorriamone! (intervento di anonimo)

Scalfaro è persona controversa: fu a capo della corrente "centrismo popolare" di Scelba, corrente che si richiamava direttamente all'esperienza degasperiana, in chiave antifanfaniana e antimorotea. Montanelli riferisce di un veto sulla sua inclusione nel primo ed unico governo Colombo per suo sospetto destrismo.

Il fatto che sia persona controversa credo di averlo reso nell'(unico) tentativo di abbozzare una cronistoria del periodo presidenziale. Non ho messo elogi e le considerazioni non sono affatto personali, visto che si tratta di fatti: il confronto tra la condotta di voto sulla fiducia a persona da lui stesso in precedenza incaricata premier (pur essendo tecnicamente un evento successivo, perché riguardante la sua attività da senatore a vita) non è casuale, a tale riguardo, perché getta luce proprio sul suo progressivo spostamento a favore del centro-sinistra, lamentato dal centro-destra più volte durante e dopo il mandato.--Consbuonomo 08:06, 4 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Nella sezione curiosità si dice che Scalfaro insieme a Pertini ha ricoperto tutte le tre più alte cariche dello stato. Non credo che Sandro Pertini sia da considerare presidente del senato in quanto ha solamente presieduto il senato come membro anziano prima dell'elezione ufficiale del presidente all'inzio di una legislatura. Qualcuno esperto di diritto pubblico?--Kaspo 03:20, 26 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Concordo, ma allora simul stabunt, simul cadent--Consbuonomo 23:56, 26 ott 2007 (CEST)[rispondi]

E' pertinente il seguente link?

• Folla inferocita contro Scalfaro dopo l'uccisione di Borsellino

Sinceramente mi sembra che se deve essere messo, andrebbe messo altrove... Ad ogni modo, per ora l'ho tolto poiché non contiene neppure un'indicazione esplicita sul copyright, perciò seguo il principio di prudenza. --Amon(☎ telefono-casa...) 00:13, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ho portato in Note il racconto dell'episodio di Boccaccio '70 per due motivi:
1) Non esiste alcuna citazione (nel testo della voce) che evidenzi il riferimento a Scalfaro nella trama dell'episodio del film
2) Ancor più importante: non ha nessun senso raccontare la trama di un film nel testo di una voce biografica --K.Weise (msg) 22:51, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]

Scusate ma proprio non ho capito (davvero, è da ieri che me lo rileggo) il senso del template P sull'episodio questura di Palermo da me scritto: è vero che il modo non è chiaro, però non si poteva fare un romanzo per questo argomento, proprio per non sbilanciare il testo sopra un episodio. Inoltre, non ho affatto detto cosa portò Scalfaro ad agire riguardo alla gestione della questura di Palermo: se lo avessi fatto sarei d'accordo, ma i motivi delle sue azioni non li conosco nemmeno, non avrei proprio avuto modo di inserirli. Lui li saprà, io davvero no. Quale sarebbe l'inciso finale di una nota in cui ne parlerei?
se ne citano le sole conseguenze: come ho detto, o si racconta eccessivamente di questa cosa, oppure si sintetizza. Sintetizzando, i fatti importanti sono il dissidio fra un capo della polizia e il suo ministro, oltre alla rivolta dei poliziotti contro il loro ministro (due fatti mica di poco conto già da soli, pure strettamente legati fra loro). Un minimo di contesto va dato (questa ad esempio era una nota per dare dettagli, non per dare fonti; e a quanto pare non sono il solo a mettere in nota quei dettagli che sarebbe eccessivo tenere nel testo, senza che questo li renda fonti...). Però non si può pretendere che in un minimo di contesto ci possano essere proprio tutti i fatti di Palermo dell'85, altrimenti questa diventa un'altra voce, non più quella su Scalfaro. Quelle che sono chiamate conseguenze sono quella parte di quei fatti che, per come la vedo io, può riguardare da vicino Scalfaro, e credo che siano anche le sole che ci possono stare, perchè si potrebbero aggiungere solo interpretazioni.
Se infine le conseguenze sono sfavorevoli a Scalfaro (ma sotto che punto di vista? ciò che voleva fare lo poté fare...) io non ci posso fare niente: quelli sono fatti, forse si potevano raccontare meglio, però è quanto accaduto. Se non è favorevole all'interessato saranno fattacci suoi che non mi condizionano certo nel mettere o non mettere gli argomenti; è un'interpretazione dei fatti che non capisco cosa c'entra con la voce. Perchè tutto questo sarebbe non neutrale? E se è non neutrale, che posizione avrei mai preso? --Squadra 60 (msg) 19:35, 30 dic 2009 (CET)[rispondi]

Nel tuo (E' tuo? io non ho controllato chi lo ha scritto) "riassunto" non è direttamente indicata quella che sembra essere l'origine della vicenda, ossia la morte in questura di un cittadino (che è definito, suppongo a ragione, "presunto killer", ma ciò non giustifica lo stesso che crepi in Questura)), che è relegata in nota e per di più senza alcuna indicazione esplicita della consecutio dei fatti. In altre parole, nella voce si mettono in evidenza le monetine (come mai non sono in nota quelle? Sono più rilevanti della morte di un cittadino in Questura?), e si seppellisce nella nota - e come ultima postilla di una nota! - il fatto che le monetine erano conseguenti, infine, ai provvedimenti presi da Scalfaro a seguito della morte di un cittadino in Questura (e non risulta sino a prova contraria si trattasse di provvedimenti illegali o ingiustificati). Se questa non è una esposizione tendenziosa... Inoltre, la lettera di Totò probabilmente non va neanche in nota - potrebbe essere copyviol - e comunque, prima, aveva un evidentissimo quanto indebito rilievo, che non poteva lasciare dubbi sulla potenzialità tendenziosa e di parte del suo inserimento. --Piero Montesacro 13:11, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]

ecco perché avevo omesso questi dettagli: proprio perché secondo te l'origine della vicenda è la morte di Marino, secondo altri potrebbe essere la morte di Montana. Possono arrivare altri e dire che l'origine è ancora un'altra, visto che la polizia non protestava certo perché si intendeva far rispettare la legge, dal momento che alla polizia sparavano addosso appunto per questo. Chi ha ragione? Che parte dobbiamo prendere?

Troviamo chi ha ragione, prendiamo quella parte e allora sì che avremo un'esposizione tendenziosa...

E siamo sicuri che c'entri qualcosa con Scalfaro? Ripeto: o se ne parla in dettaglio o qui si sintetizza e si rinvia a voci più adatte. Io avevo linkato le voci dei poliziotti morti, ripetendo pure il link, così si può approfondire in quelle.

Non sei d'accordo, vedo, con la sintesi. Io però non sono d'accordo con la digressione, perché poi si finisce a fare i processi alle intenzioni.

Prova a parlarne e vediamo se è materia facile da rendere nei corretti termini e contesti.

Intanto, Marino non era l'ultima postilla di una nota: sono morte le persone indicate, le ho raggruppate per "parte della barricata" e la prima della serie è Montana. Se vuoi dire che relego Marino a margine del tutto, sto relegando a margine del tutto anche la morte dei poliziotti, l'ordine infatti è solo semi-temporale: prima la morte di Montana, e unisco i suoi colleghi anche se morti dopo il presunto killer. "Presunto" perché non so se poi si sia mai chiarito giudizialmente se lo sia stato. "Presunto killer" perché fu trovato con la moto dell'omicidio e con parecchi milioni in contanti: se fosse stata una montatura ai suoi danni sarebbe stata un po' costosa, e poi lui stesso indicò una provenienza dei soldi subito smentita dai chiamati in causa.

Non significa che dovesse morire, per carità, solo che Scalfaro arrivò a fare i suoi interventi poco dopo che Cassarà aveva detto ai funerali di Montana (deserti) che lo stato già non va ai funerali, figuriamoci se fa interventi a tutela della polizia. Lo sventurato intervenne. Era una "risposta" a Cassarà? Perché ci sarà anche stato un motivo se una intera questura insorse (peccato, davvero peccato non aver fonti ufficiali su tanti dettagli di quei giorni...).

Ad effetti storici purtroppo sì, le monetine (e non furono solo monetine) di poliziotti contro il proprio ministro esulano dalla norma assai più di una morte di un cittadino in Questura. Per il ruolo dei protagonisti (la polizia, anzi la polizia sotto il mirino della mafia, ed il suo ministro), per la grave divergenza fra un ministro dell'interno ed il suo capo della polizia, e per la funzionalità delle scelte in quel particolare contesto (la cui valutazione - immagino che ognuno ne abbia una - è il vero punto a rischio pov, perciò sorvolo). Non è semplice sintetizzare la causa delle monetine; sono certamente i provvedimenti presi da Scalfaro, ma bisogna vedere se davvero la polizia protestava perché si stava punendo chi aveva sbagliato, una cosa che i poliziotti per mestiere aiutano i giudici a fare, forse ci potevano essere altri modi di guardare alla questione, ci potevano essere riflessioni differenti sui pro e sui contro, e qui si esce dai fatti (qualunque senso si intenda dare alle intenzioni del ministro) e si entra nelle valutazioni.

Stando ai fatti, allora, fu formalmente corretto. Ma il senso "storico" di quell'intervento di Scalfaro quale fu? Non risulta alle fonti che ho letto io, quindi non lo so. Non possiamo perciò fare indagini noi. Potremmo collegare dei fatti, o usare delle fonti, ma non ce ne sono. E allora mi dispiace, ma io a commentare nella voce (perché tanto diverrebbe) non mi ci metto, non intendo attendere che arrivi qualcuno con commenti diversi per iniziare una guerra di edit.

Ho atteso una ventina di giorni in attesa di altri interventi, ma nessuno è intervenuto a dire la sua. Discutiamone allora noi. Come vedi, più approfondiamo meno ne veniamo a capo. I fatti che secondo me contano qui sono il dissidio col capo della polizia e quello con i poliziotti. Se possiamo articolare ben venga, ma se ci dobbiamo infilare a processare qui un'estate maledetta che è fatta di tante, tantissime sfumature, preferisco l'arida sintesi dei fatti. Che per quanto riguarda Scalfaro sono i dissidi con i detti soggetti. Se questo è tendenzioso, credo l'approfondimento sarebbe peggio perché senza fonti.

Se riusciamo a condividere una formulazione, io sono disponibile nel detto limite del non sottacere quanto dicibile e del non dire quanto non dicibile. --Squadra 60 (msg) 01:20, 21 gen 2010 (CET)[rispondi]

Sinceramente anche io sono abbastanza insoddisfatto del fatto che nessun altro si faccia vivo. Non è rassicurante sotto il punto di vista della condivisione e di un effettivo raggiungimento di un punto di vista neutrale che si sia solo in due a confrontarsi, con il rischio di arenarci. Credo sarebbe una buona idea quella di richiedere esplicitamente pareri ai progetti cui la voce fa capo, politica e cattolicesimo. Intanto:

1. L'origine, la causa, dei provvedimenti presi concreti da Scalfaro verso la Questura sembra proprio essere la morte in Questura del cittadino Marino accusato di essere un killer. Non credo sia "secondo me". Credo che sia quello che è formalmente. Quale sarebbe secondo te la loro origine? Né credo che la Polizia protestasse solo per quel provvedimento, ma certo il provvedimento non è estraneo a quella protesta. Il resto sono interpretazioni sulle quali io e te potremmo forse anche concordare ad un livello che magari non sospetti, ma che come nostre interpretazioni non hanno spazio in questa sede. E non si tratta neanche di stabilire chi ha "ragione" e chi ha "torto", perché noi dobbiamo limitarci ad esporre i fatti, tutti i fatti, in modo completo, chiaro e temporalmente corretto, senza prendere posizione.
2. Per questo motivo, limitiamoci a elencare i fatti in ordine cronologico, come sopra, con pari rilevanza. Se vogliamo iniziare da Montana, nulla osta ovviamente.
3. Vanno benissimo i richiami alle voci di approfondimento. Sono favorevole alla sintesi, ma non ad una sintesi costruita come quella che ho contestato, per i motivi che ho addotto. Né diventa digressione, anziché sintesi, perché contesto che la morte di Marino sia di fatto nascosta e minimizzata. Né sono per i processi alle intenzioni. Chi li sta facendo? E che non sia facile, e sono d'accordo non lo sia, non esime dal tentare comunque.
4. Marino resta e resterà tecnicamente presunto, giacché la morte dell'indiziato estingue il processo a suo carico. Non ho né parlato né immaginato "montature" di qualsiasi sorta.
5. Guarda che della mancanza di fonti ufficiali io non mi rallegro per nulla. E, tuttavia, la tua osservazione sulla concatenazione presunta che vuole uno Scalfaro non intervenire per la morte di Marino, ma a seguito del "grido di dolore di Cassarà, è suggestiva e, allo stato, una interpretazione non enciclopedica.
6. Infine, se ci fai caso, quanto propongo io non è poi tanto diverso da quanto ammetti tu: la valutazione dello scontro che culmina con le monetine si inquadra in una serie di fatti. Noi riportiamo i fatti in ordine cronologico e poi ciascuno, leggendo, tirerà le sue conclusioni, non siamo noi a dover suggerire al lettore quali debbano essere: questo è il nostro concetto di NPOV. --Piero Montesacro 16:27, 21 gen 2010 (CET)[rispondi]

Posto che non conoscevo l'episodio per cui parlo solo sulla base di quello che ho letto ora, mi pare indispensabile approfondire un po' la questione nel corpo della voce (e non in nota), e approfondirla non sulla base di idee nostre ma di quello che le fonti dicono. Il problema della versione attuale è che andando a vedere cosa è stato messo nel corpo e cosa nelle note sembra quasi che il testo sia stato scritto "contro" Scalfaro, facendo fare al lettore il ragionamento agenti dell'antimafia = buoni; chi "se la prende" con gli agenti dell'antimafia = cattivo; Scalfaro se l'è presa "senza motivo" con gli agenti dell'antimafia = cattivo. Se questo non è lo scopo di nessuno, e non ho motivo di credere che lo sia, allora dovremmo essere d'accordo sul fatto che il paragrafo vada riscritto. Forse si potrebbe prendere esempio da questo articolo, che mi pare dia una visione di insieme ("Da ministro dell' Interno... coperto di monetine."): da questo mi pare di capire sia i motivi dei trasferimenti operati da Scalfaro (morte di Marino in questura) che quelli della rabbia della polizia (morti di Cassarà e Antiochia, dopo le quali diventa "facile" accusare Scalfaro di preoccuparsi della sicurezza dei -presunti- killer e non di quella dei poliziotti). Ovviamente può darsi che mi sia perso qualche passaggio, ma è certo che: 1) bisogna basarsi sulle fonti; 2) bisogna far capire bene la questione al lettore spiegando i fatti senza pregiudizio. Sarà poi eventualmente lui a farsi un'opinione sulla base di questi fatti. Ovviamente si possono anche riportare opinioni autorevoli, ma dobbiamo assolutamente evitare che le nostre opinioni rimangano seminascoste fra i fatti, come uno strano retrogusto. --Jaqen [...] 17:12, 21 gen 2010 (CET)[rispondi]

al volo, essendo di passaggio (spero di poter chiarire meglio in serata)

Chiaramente non intendo dare alcun colore alla vicenda, il fatto è che qui si descrive la sola figura dell'allora ministro dell'interno.

Io credo allora che si possa restare nel neutro solo limitandoci ai fatti che, dovendo descrivere la sola figura dell'allora ministro dell'interno, pertengono alla figura del ministro dell'interno: scatena una rivolta nella forza di polizia che gestisce (!) e litiga col suo principale collaboratore, il capo della polizia (!). Cercando di guardare alla cosa come se fossimo dei seleniti e non degli appassionati italiani, l'intervento di Scalfaro si innesta in una serie di eventi molto complessa di cui storicamente, sempre guardando dalla Luna, a me pare che rilevano gli omicidi dei poliziotti, la morte accidentale di un indagato e la destrutturazione di un pool investigativo. Notate per favore che quest'ultimo punto, quello che brucia più di tanti altri, io ho fatto salti mortali per non scriverlo proprio: ho messo fonti esterne e ho solo scritto "trasferimenti", non ho detto che un signore novarese abbia decapitato l'investigazione antimafia sotto il fuoco nemico all'altro capo del Paese, ciò che in tante fonti si legge pure apertamente. Ho scritto "trasferimenti" e ho linkato, chi vuole approfondisce là. Dire di più significa uscire dallo Scalfaro istituzionale ed andare sull'uomo di Novara che potrebbe avere o non avere avuto altri ruoli, intenzioni o programmi. Cioè, si va a caccia di intenzioni. E io non ho voluto andarci.

Ecco perché a me brucia che il voler evitare a tutti i costi di scendere nell'interpretativo si sia tradotto (ma lo dico nella massima simpatia e senza polemica - altrimenti non ne starei discutendo :) in un {{P}}. Sicuramente il testo lo sarà, ma come lo si doveva scrivere se non provando a guardare i fatti dalla Luna?

Se scendo dalla Luna può allora essere solo per mettermi in piazza del Viminale a Roma a vedere cosa venne fuori dal palazzo. Quand'era ministro, che fece? Fece questo e successe quest'altro. Non portiamo la voce a Palermo: restiamo a piazza del Viminale. Da quella piazza abbiamo due sole strade percorribili: "leggere" i fatti come mera cronaca, oppure leggerli per restituirne elementi sui quali il nostro lettore possa formarsi un convincimento circa la qualità dell'agire nella funzione, quale mostrata dal soggetto in narrativa anche sotto un profilo di più ampio respiro, in termini strategici e non solo tattici, se l'espressione rende l'idea. Il testo "minimalista" che ho scritto dovrebbe dire che volevo prendere una strada "sicura" in termini di neutralità, o almeno ho ritenuto che quella che ho preso potesse esserlo.

Circa le fonti non è che non ci sia nulla, ma ho cercato di restare a fonti non appassionate o almeno non scopertamente tali. Ai nostri fini vuol dire che c'è veramente pochissimo su cui lavorare, e l'interpretazione è dietro l'angolo.

Quindi se fosse per me io la vicenda la amplierei pure, ma intanto la voce non è "mia", e poi riguarda Scalfaro, non Palermo. E poi non ci sono fonti. Ampliare vuol dire ficcarsi in mezzo ai fatti di Palermo, che io vorrei certamente fossero descritti in dettaglio nell'enciclopedia, ma forse farlo qui potrebbe essere improprio perché, allora sì, si tira per la giacca Scalfaro e lo si collega alla lotta alla mafia con chissà che inquadramnto e chissà quali possibili sconfinamenti (anche subliminali, certo, non sottovaluto affatto che chiunque legga si forma un'opinione ad alta emotività e non mi illudo di esserne immune manco io) nell'interpretazione.

Un'ultima cosa a Piero Montesacro: perché il progetto cattolicesimo? Nulla contro il progetto, ci mancherebbe, ma a che titolo la vicenda toccherebbe aspetti di quella competenza?

In ogni caso, mi piacerebbe se vi andasse di provare a mettere giù due righe qui di come la riscrivereste voi, e vediamo se riusciamo a trovare qualche altro punto di comunanza; nel frattempo magari giungono altri spunti... --Squadra 60 (msg) 18:37, 21 gen 2010 (CET)[rispondi]

Io ho solo citato i due portali cui è collegata la voce. Politica e cattolicesimo. Ho citato tutti e due per aumentare le probabilità che intervenga qualcun altro, qui nessuno è "specialista" e siamo tutti dilettanti per definizione. Quanto al resto, posso suggerire di prendere in considerazione il tl NOTA per richiamare la vicenda di cui parliamo. E' una ipotesi, per alleggerire il corpo della voce. Pensiamoci, magari è sbagliato, magari no. Noto infine una grossa passione da parte di Squadra 60. Sicuramente ha i suoi buoni motivi per averla, che rispetto senza dubbio. Ma non me ne voglia se qui siamo costretti a ricordare che la passione dobbiamo imparare a dominarla e a lasciarla fuori dalle voci. Forse non te ne rendi conto, ma sembra che tu non abbia letto quanto non solo io ti ho raccomandato. --Piero Montesacro 18:52, 21 gen 2010 (CET)[rispondi]

ma io mica la metto nella voce, la passione. Può scappare, questo è quanto mi contesti, del pov, ma da quanto hai letto qui sopra sapresti dire qual è il mio pov sulla faccenda? --Squadra 60 (msg) 18:58, 21 gen 2010 (CET)[rispondi]

Diciamo che Jaqen ha detto in modo più diretto le stesse cose che cerco di dirti io... --Piero Montesacro 19:01, 21 gen 2010 (CET)[rispondi]

Allora potreste con la stessa cortesia darmi un esempio di come scrivereste voi quel passaggio tenuto conto di quanto riteneste non infondato di ciò che umilmente ho cercato di considerare sul come rendere certe cose? --Squadra 60 (msg) 19:05, 21 gen 2010 (CET)[rispondi]

PS: come accennato non avevo risposto a tutto. Preciso che non intendevo suggerire una concatenazione di causa-effetto fra la frase di Cassarà e l'intervento di Scalfaro, ma solo rendere un segnale di quante possibili complicazioni di lettura ha quell'insieme di fatti.

{{P|Si riferisce in modo non chiaro e diretto (solo come inciso finale di una nota!) cosa portò Scalfaro ad agire riguardo alla gestione della questura di Palermo, e se ne citano le sole conseguenze, sfavorevoli allo Scalfato.|biografie|dicembre 2009}}

Il seguente brano viene rimosso cautelativamente dalla voce, dato che la discussione sull'eventuale non neutralità dello stesso non produce, almeno per ora, proposte di alternative concrete.

Il 1º maggio 1984 nominò Capo della Polizia il prefetto Giuseppe Porpora^[1], con il quale il rapporto non fu sereno^[2] per via di tensioni legate alla gestione della questura di Palermo^[3][4], a proposito della quale Scalfaro era intervenuto dopo i fatti del luglio-agosto 1985^[5] provocando una ribellione dei poliziotti impegnati nella lotta alla mafia^[6], che al suo arrivo in città accolsero Scalfaro con sputi e lanci di monetine^[7].

Il template non può essere rimosso dato che la disputa non è risolta. --Squadra 60 (msg) 19:59, 21 gen 2010 (CET)[rispondi]

Nota: ho portato pure il template qui perché allo stato non servirebbe a nulla nella pagina, genererebbe solo confusione. --Vito (msg) 01:17, 22 gen 2010 (CET)[rispondi]

Nel paragrafo intitolato "ritorno alla ribalta" è scritto quanto segue:

<<... Eletto Presidente della Camera dei deputati il 24 aprile del 1992, restò per poco tempo in questa carica. Francesco Cossiga si dimise da Presidente della Camera nello stesso mese...>>

Scalfaro fu eletto in effetti Presidente della Camera dei Deputati nell'aprile del 1992, dunque - per la contraddizione che non consente - chi si dimise da quella carica non poteva essere certo Francesco Cossiga che, di converso, ricopriva la carica di Presidente della Repubblica. Furono dunque le dimissioni di Cossiga a determinare la necessità di attivare la procedura per l'elezione del nuovo capo dello Stato, che portò poi alla nomina di Scalfaro.

L'intero testo della lettera aperta di Totò indirizzata al Nostro dalle pagine dell'Avanti è un dettaglio eccessivo nel contesto della voce e non avrebbe un gran senso esporlo qui (L'oggetto della voce è la biografia di Oscar Luigi Scalfaro, non la vicenda detta "del prendisole", che, per quanto significativa, in una biografia come questa è degna di menzione ma non più di tanto!). Tuttavia l'ho conservato riportandolo in Note. Ho anche completato il Template di richiesta di vaglio che, così com'era formulata, non era a norma.--K.Weise (msg) 19:49, 29 gen 2012 (CET)[rispondi]

Da alcuni mesi l'intera serie dell'Avanti! è disponibile in rete ed alla data citata non consta alcuna lettera di Totò: la citazione che ne viene fatta nel libro è quindi indiretta e - se non si trova un altro quotidiano sul quale comparve la lettera, in quello o in altro giorno - andrebbe ripensato l'intero inserimento della (presunta?) missiva nella voce.--giambuonomo (msg)

Da quanto risulta dalla biografia ufficiale sul sito del Quirinale, nel 1942 è stato congedato dall'esercito in quanto già magistrato, quindi non può essere entrato in magistratura solo nel 1943 come scritto nella voce... --Ediedi (msg) 09:53, 30 gen 2012 (CET) Credo sarebbe inoltre importante chela voce riporti chiaramente ciò che si sa riguardo l'assolvimento degli obblighi militari vista l'importantissima carica istituzionale ricoperta dal personaggio. E' un po' strano che in piena guerra si venisse congedati con cos' tanta facilità.[rispondi]

Ho "rollbackato" la modifica dell'anonimo Utente 188.218.166.219 poichè l'info sull'adesione di Scalfaro al Pd sta nel testo con richiesta di citazione di fonte: non si vede perchè possa invece starci, senza richiesta di fonte, nel template riassuntivo iniziale. Le altre modifiche sono di valore pressocché irrilevante. --K.Weise (msg) 11:45, 22 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Nel contributo Pendolino. Storia e prospettive di un treno italiano, intervista con il Prof. Franco Di Majo a cura di Angelo Nascimbene, in Tutto treno, 11 (1998), n. 113, inserto centrale di 12 pagine non numerate, citato nella voce su Franco Di Majo l'intervistato cita un episodio poco noto dell'attività di Scalfaro come Ministro dei Trasporti, che riterrei opportuno introdurre nella voce. Aspetterò qualche giorno e poi provvederò. --Alessandro Crisafulli (msg) 15:10, 1 ago 2012 (CEST)[rispondi]

A proposito di chi e come ha dato per primo la notizia del decesso del Nostro, osservo quanto segue:

1. L'on. sen. Oscar Luigi Scalfaro, al momento del decesso, aveva lasciato l'incarico istituzionale con il quale culminò la sua carriera da 13 anni
2. Da qualche anno non ne si sentiva + parlare (ed è comprensibile, vista l'età!)
3. La notizia del decesso di un 93enne, con tutto il rispetto per il Nostro e per i suoi coetanei, in un mondo in cui l'età media per i maschi non raggiunge ancora gli 80 anni, ha un contenuto informativo non di certo "esplosivo". Probabilmente i media non si sono dati pena + di tanto nel cercare di arrivare primi a dare un'informazione che, ahilui, non era certo fra le più sorprendenti
4. La voce riguarda l'on. sen. Oscar Luigi Scalfaro, non le gare fra i media a fare lo scoop: il sapere che un amico ha dato una notizia di questo tipo per primo su twitter non è certo un fatto enciclopedico

Rilevo infine che l'autore delle modifiche da me cancellate, invece di usare termini altisonanti come "censura", laddove si tratta di semplice buon senso nel valutare ciò che è utile inserire su WP e ciò che non lo è, farebbe meglio a registrarsi con i suoi dati, invece di nascondersi dietro il dito di un IP che cambia continuamente!--K.Weise (msg) 10:18, 2 feb 2013 (CET)[rispondi]

Concordo con K.Weise, non vedo il bisogno di inserire una tale notizia nella biografia di Scalfaro.
Permettetemi un paio di osservazioni: l'IP ha tutto il diritto di contribuire in quanto anonimo, ma è comunque necessario che discuta con gli altri utenti prima di effettuare una nuova modifica (dal momento che, evidentemente, non c'è consenso), altrimenti ciò è considerato vandalismo (prepotenza e ostinazione) e verranno informati gli amministratori.
Dopodiché, per cortesia, per rispetto di coloro che subiscono la vera censura, evitiamo di citarla su questioni di poco conto come questa. Grazie, — TintoMeches (msg), 17:28, 2 feb 2013 (CET)[rispondi]

Stesso discorso, è scomoda la bacheca Primi ministri, prendiamo esempio da Barack Obama.--79.24.143.72 (msg) 10:56, 9 nov 2014 (CET)[rispondi]

Gentili amici, nella sezione dedicata alla attività di Scalfaro come magistrato nell'immediato dopoguerra è indicato che "Trattandosi di crimini per i quali, stando al codice penale militare di guerra in vigore, era prevista la pena capitale, la condanna a morte era l'unica pena richiedibile dal pubblico ministero" (senza fonti citate).
L'affermazione mi sembra errata. A quanto mi risulta le Corti straordinarie d’Assise (poi Sezioni Speciali delle Corti d'Assise) celebrarono 5945 processi nell'immediato dopoguerra contro ex aderenti alla Repubblica Sociale Italiana per imputazioni di collaborazionismo con i tedeschi e crimini commessi tra il Settembre 1943 e l'Aprile 1945, ma in soli 259 casi venne richiesta la pena di morte. La pena capitale era, per l'appunto, *tra* quelle previste, e certamente non l'unica che poteva essere richiesta o inflitta.
Per altro, anche il riferimento al codice penale militare di guerra mi sembra errato: Scalfaro non prestava servizio in un tribunale militare, ma in un tribunale civile, che applicava ovviamente il codice civile, nel quale la pena di morte rimaneva comunque applicabile per i reati fascisti e di collaborazionismo coi tedeschi (d.l.l. 27 luglio 1944, n.159) anche nel periodo tra la sua prima abrogazione (d.l.l. 10 agosto 1944 n.224) e la successiva temporanea nuova istituzione ( d.l.l. 10 maggio 1945 n.234 e successive modifiche e proroghe, estinto poi anticipatamente con l'entrata in vigore della Costituzione repubblicana il 1° gennaio 1948).
La frase mi sembra quindi errata sotto tutti i punti di vista, ed andrebbe, credo, eliminata. Oppure, se si volesse mantenerla per dare maggiore chiarezza al contesto, credo andrebbe corretta in:
"Pur trattandosi di crimini per i quali, stando al codice civile in vigore, era prevista la pena capitale, la condanna a morte non era l'unica pena richiedibile dal pubblico ministero."
Prima di mettere mano a qualsiasi correzione, ovviamente, gradirei i pareri degli altri gentili utenti che hanno collaborato alla voce. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 00:49, 24 mar 2016 (CET)[rispondi]

Dunque, non può trattarsi del codice civile, dev'essere il codice penale. Il quale effettivamente all'epoca prevedeva ancora la pena di morte. Poi bisogna vedere in concreto la comminatoria edittale per i reati imputati, perché se non ricordo male alcuni reati - o magari alcune fattispecie aggravate - erano effettivamente puniti solo con la morte. Il passaggio ha una fonte nell'archivio del Corriere, che non riesco più a raggiungere da quando è cambiato, ma in ogni caso i giornali sono meno affidabili (specie se confondono i codici) del titolo del reato e della comminatoria vigente all'epoca, che danno un risultato di certezza.

Se non è possibile effettuare il controllo, modificherei così:

Trattandosi di crimini per i quali era prevista la pena capitale, la condanna a morte era l'unica pena richiedibile dal pubblico ministero.^{[senza fonte]}

Questo perché si tratta di un'affermazione sensibile, in un senso o nell'altro, e prima di eliminarla chiederei almeno una fonte. Ma ripeto, basterebbe sapere di quali reati erano accusati i condannati. --Erinaceus (msg) 07:37, 24 mar 2016 (CET)[rispondi]

P.S. Vedo ora che hai citato dei d.l.l. Se queste leggi contengono delle norme incriminatrici, e le imputazioni nel processo sono per tali delitti, saranno ovviamente queste diverse leggi e non il codice la fonte a cui fare riferimento.

Se ad es. risultasse applicato l'art. 2 d.d.l. 159/44, ai sensi del quale «I membri del governo fascista e i gerarchi del fascismo ... sono puniti con l'ergastolo e, nei casi di più grave responsabilità, con la morte», la frase sarebbe errata, essendoci un margine d'incertezza insondabile sulla gravità della responsabilità (la norma oggi sarebbe platealmente incostituzionale). Ma proprio perché c'è in un senso c'è anche nell'altro, dunque imho andrebbe rimossa del tutto. Se invece risultasse applicato ad es. l'art. 5, bisognerebbe guardare proprio il c.p.m.g. e potrebbe esser giusta. --Erinaceus (msg) 08:22, 24 mar 2016 (CET)[rispondi]

Gentile amico, grazie per le tue osservazioni, tutte puntuali e ragionevolissime (e perdona per la inqualificabile svista: ovviamente è il Codice penale, non il Codice civile ... mai scrivere su Teknopedia dopo la mezzanotte!!! ;-). Concordo pienamente con la tua interpretazione che l'articolo 2, esplicitamente rivolto alle alte cariche del fascismo, non si potesse applicare nel contesto di quei processi, ma comunque anche se lo fosse è chiaramente indicato che non esisteva automatismo (si parla infatti di ergastolo, e di pena di morte solo nei casi più gravi). Riguardo all'articolo 5, sicuramente applicabile, con poche eccezioni riguardanti esecuzioni sommarie in presenza di ammutinamenti, etc il Codice penale militare di guerra rimandava al Codice Penale (semplicemente aumentato le pene detentive solitamente di un terzo, ossia applicando la circostanza aggravante di solito già prevista nel codice penale). Entranto un po di più nel dettaglio, le voci del c.p.m.g. relative ai reati ascritti agli aderenti alla Repubblica Sociale Italiana nei processi delle Corti straordinari d'Assise dovrebbero essere le seguenti (r.d. 20 febbraio 1941 n.303):

• Art.77 - Alto tradimento. Se riferito all'articolo 241 del c.p. (attentato contro l'integrità, indipendenza ed unità dello stato) 12 anni; articolo 283 (attentato contro la costituzione dello stato) minimo 5 anni; articolo 284 (insurrezione armata contro i poteri dello stato) pena di morte per chi promuove, da 3 a 15 anni per chi partecipa; articolo 285 (devastazione, saccheggio, strage *allo scopo di attentare alla sicurezza dello Stato*) pena di morte; articolo 288 (arruolamenti a servizio di stato estero) da 4 a 15 anni (tutti da aumentare di un terzo). Più vedi sotto.
• Art.78 - Istigazione all'alto tradimento, cospirazione, banda armata. Rimanda agli articoli 302, 304, 305 e 306 del c.p., quindi reclusione da 1 ad 15 anni a seconda delle varie fattispecie previste (più un terzo).
• Art.84 - Intelligenze con lo straniero e offerta di servizi, non meno di quindici anni (più un terzo).

Tutti gli articoli sopra elencati non comportavano la pena di morte, o non sembrano applicabili (art 284 e 285). Restava, ovviamente, la fattispecie più generica prevista dall'Art.77 del c.p.m.g., riferita anche in questo caso al codice penale e che prevedeva la pena di morte, che riporto per esteso :

• "È punito con la morte con degradazione il militare, che commette alcuno dei delitti preveduti dagli articoli 242 e 284 del codice penale, per il solo fatto di essere insorto in armi, o di aver portato le armi contro lo Stato, ovvero di aver partecipato a una insurrezione armata".

Questo articolo indubbiamente sembrerebbe inattaccabile, nella sua lapidarietà. Ma si riferisce esplicitamente a *militari*, quindi a personale in servizio che si ammutina e prende le armi contro lo Stato, ossia un fatto specifico e localizzato quale una rivolta, ammutinamento etc. Nel caso degli aderenti alla Repubblica Sociale Italiana, la cosa non è così automatica: si entra nei meandri della natura legale della RSI, lo status di "combattenti legali" dei suoi militari, etc , e quindi esiste (ed esisteva già allora!) un ampio spazio interpretativo. Sta il fatto che nelle forze armate della Repubblica Sociale Italiana furono arruolati circa 558.000 uomini (secondo l'Ufficio Storico dello Stato Maggiore Esercito), a cui aggiungere i militi delle Brigate Nere (oltre 100.000), e tra questi solo poche migliaia furono processati, solo 259 condannati a morte, e solo 91 effettivamente fucilati (parlo ovviamente solo dei processi legali, quelli che riguardano questa voce: le numerosissime esecuzioni "extragiudiziali" delle prime settimane del dopoguerra non sono qui rilevanti). Quindi nel 99,96% dei casi gli altri magistrati delle Corti straordinarie d'Assise e delle Sezioni speciali delle Corti d'Assise *non* la ritennero applicabile, punendo invece gli imputati in base agli altri articoli indicati: la tesi secondo la quale Scalfaro fu "obbligato" a chiedere la pena di morte, invece che farlo in modo discrezionale, appare davvero piuttosto difficile da sostenere.

La frase, così come è sinteticamente formulata, costituisce quindi un POV semplicisticamente "assolutorio", e se sinteticamente formulata in altro modo potrebbe diventare (altrettanto semplicisticamente) un POV "accusatorio" (uso i termini, ovviamente, in senso lato, questo non è un processo e l'operato di Scalfaro era totalmente nei limiti della legalità: la questione, ripeto a scanso di equivoci, è solo relativa alla presunta "inevitabilità" della richiesta della condanna a morte). Una spiegazione dettagliata, che coinvolgerebbe inevitabilmente elementi interpretativi molto complessi, che qui abbiamo solo accennato, richiederebbe spazi ingiustificati senza portare comunque ad una definizione univoca e quindi senza dare alcun contributo valido agli utenti. Credo quindi davvero che la cosa migliore sia eliminare la frase. Ma, ovviamente, sono altrettanto convinto che la eventuale modifica debba essere discussa ed ampiamente condivisa. Saluti cordiali, e grazie ancora per il tuo preziosissimo intervento. --Arturolorioli (msg) 15:47, 24 mar 2016 (CET) --Arturolorioli (msg) 15:51, 24 mar 2016 (CET)[rispondi]

Gentili amici, in assenza di ulteriori opinioni, applico la correzione nella formula suggerita dall'utente [@ Erinaceus], che è sicuramente più corretta ed efficace di quella da me inizialmente proposta. Saluti cordiali--Arturolorioli (msg) 20:53, 1 apr 2016 (CEST)[rispondi]

Va bene. Mi dispiace di non avere il tempo materiale di seguire; tuttavia è regolare chiedere una fonte per poi, se passato un congruo tempo non viene presentata, rimuovere.

Lascio però qui l'avvertimento che l'affermazione, se non ricordo male quello che ho letto, è documentata negli stessi termini usati dalla voce da parte di un giornale (non ricordo quale). Personalmente non la ritengo una fonte affidabile, perché atecnica e vaga. --Erinaceus (msg) 21:01, 1 apr 2016 (CEST)[rispondi]

Riporto qui la contestazione dell'anonimo 79.17.39.250 (che invito a registrarsi, così si può discorrere regolarmente) ad un mio precedente roll-back sul testo della voce:

Ti esorto a rivedere le linee guida in merito: "Se sussiste anche il minimo dubbio sul fatto che una modifica non sia un vandalismo, per ripristinare la precedente versione si raccomanda di non fare uso di questa funzione. Si utilizzi invece annulla, inserendo una nota informativa sintetica sempre nella riga oggetto per spiegare l'annullamento." Quindi, perché hai annullato la mia ultima modifica alla pagina Oscar Luigi Scalfaro? Avevo aggiunto una fonte e reso più scorrevole il testo. --79.17.39.250 (msg) 17:53, 7 feb 2017 (CET)

Perché così come l'hai formulata tu, sembra che l'abolizione della pena di morte in generale (cioè anche quella prevista dal codice Rocco, divenuto inizialmente il nostro Codice penale) sia stata abolita insieme a quella del Codice Penale Militare, o poco prima, mentre le due cose hanno avuto tempi molto diversi (la prima è stata abolita all'inizio della Repubblica, la seconda circa mezzo secolo dopo). La tua esposizione, mi dispiace, non solo non rendeva più scorrevole il testo ma si prestava all'equivoco di cui sopra. Inoltre la tua esposizione utilizzava improvvisamente il tempo presente mente il testo generale è al passato remoto.--K.Weise (msg) 18:19, 7 feb 2017 (CET)

Riporto dalla mia pagine di Discussione:

Innanzitutto, ti ringrazio per la consulenza storico-giuridica che mi ha fatto tornare, con la mente, ai tempi in cui ancora mi trovavo dall'altro lato della cattedra. Evidentemente non hai letto con attenzione la mia esposizione. A riprova di ciò, posso testimoniarti (e, per me, Teknopedia anche) che non ho usato il tempo presente, nel più totale, rigoroso, ossequio alla consecutio temporum. Questo avvenuto fraintendimento balza evidente, ictu oculi, anche dal fatto che hai aggiunto un cosiddetto "pleonasmo" ("proprio"), il quale male si confà al costrutto sintattico del periodo. Sciolto questo nodo, provvedo al ripristino di una versione più consona alla nostra amata lingua. Grazie per la gentile attenzione, --79.17.39.250 (msg) 19:25, 7 feb 2017 (CET)[rispondi]

e contesto:

Mi spiace, ma Scalfaro faceva parte di una commissione che promosse l'abolizione della pena di morte, come la dici tu invece pare che sia stato solo lui a promuoverla. La versione che ho ripristinato non dà adito a dubbi su chi e quando. Il proprio, anche se pleonastico poi, serve a puntualizzare la circostanza che la pena di morte fu espunta dal CPMP molti anni dopo, durante il suo settennato di Presidente della Repubblica (quindi in ben altra veste di quando "promuoveva" l'abolizione in questione), anche se, naturalmente, in questo secondo caso egli non poté dare alcun contributo, visto che le leggi in Italia le fa il Parlamento e non il Presidente della Repubblica. Infine la consecutio temporum non c'entra un bel niente: l'informazione, così come l'avevi scritta tu, risultava stonata in una "narrazione" tutta al passato remoto.--K.Weise (msg) 20:10, 7 feb 2017 (CET)[rispondi]

Cito testuali parole: "Come membro dell’Assemblea Costituente Scalfaro promuove l’abolizione della pena di morte dall’ordinamento giuridico della Repubblica Italiana, che sarà poi abolita definitivamente durante il suo settennato anche dal codice penale militare di guerra."^[1]

Propongo come versione ultima: "Come membro dell’Assemblea Costituente Scalfaro promosse l’abolizione della pena di morte dall'ordinamento giuridico della Repubblica Italiana. Abolizione resa definitiva, durante il suo settennato, anche dal codice penale militare di guerra." che non dovrebbe dare adito ad alcun dubbio. --79.17.39.250 (msg) 20:24, 7 feb 2017 (CET)[rispondi]

Non per rinfocolare una polemica, ma quel "promuove" non è forse un tempo presente? A parte questo la frase che citi andrebbe bene se non ci fosse quel "definitiva" che farebbe pensare che l'abolizione della pena di morte nel CP fosse in realtà provvisoria. Propongo di sostituire "resa definitiva" con, per esempio, "applicata", cioé: Abolizione applicata, durante il suo settennato, anche al codice penale militare di guerra." con la citazione di fonte che segue.--K.Weise (msg) 21:13, 7 feb 2017 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo. "Sembrava impossibile, ma ce l'abbiamo fatta". A te l'onore. :) --79.17.39.250 (msg) 23:14, 7 feb 2017 (CET)[rispondi]

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