Discussioni aiuto:Manuale di stile/Archivio/13

Perché il manuale di stile è COSI' lungo? Altrimenti nessuno riuscirebbe a modificare correttamente wikipedia--151.70.156.24 (msg) 16:44, 21 giu 2017 (CEST)[rispondi]

In questa discussione è emerso che potrebbe essere opportuno scoraggiare l'uso del mila a favore di 000. Attualmente nel MdS, nella sezione Numeri, si legge che bisogna scrivere numeri in lettere o in cifre, senza specificare che andrebbe evitato lo "spezzatino". Aggiungiamo quest'indicazione? --Umberto NURS (msg) 15:50, 1 gen 2017 (CET)[rispondi]

+1--Bultro (m) 19:16, 1 gen 2017 (CET)[rispondi]

+1 --Pracchia 78 (scrivimi) 21:15, 1 gen 2017 (CET)[rispondi]

+1 --Leo P. - Playball!. 21:19, 1 gen 2017 (CET)[rispondi]

+1 --Threecharlie (msg) 21:31, 1 gen 2017 (CET)[rispondi]

+1--Pebbles (msg) 13:48, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]

Fatto --Umberto NURS (msg) 14:37, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]

+1. Giusta modifica, anche se spesso la tentazione è forte per alleggerire il testo e non dover mettere nbsp. Il piú delle volte però non è difficile scrivere per esteso. Nemo 13:07, 10 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Secondo quanto riporta la Treccani bisogna utilizzare la maiuscola quando si riportano i decenni in lettere. Siamo davvero convinti che si devono usare le minuscole?--AMDM12 (msg) 15:06, 12 gen 2017 (CET)[rispondi]

Io no... Qualcuno può verificare cosa dicono le grammatiche illustri tipo Lesina e Serianni? --Bultro (m) 15:02, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]

Il Manuale di stile (I edizione) del Lesina non dice assolutamente nulla in merito, idem per la grammatica del Serianni. Ma per i secoli le cose vanno diversamente: il Manuale di stile prescrive la maiuscola proprio come il Serianni che però avvisa che l'uso maiuscolo/minuscolo per i secoli è controverso e riporta una serie di esempi illustri di prosa di Giosuè Carducci che usava la minuscola. --Pracchia 78 (scrivimi) 17:42, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]

Stando così le cose proporrei di adeguarci alla Treccani e ai secoli, quindi prescrivere la maiuscola --Bultro (m) 12:51, 16 gen 2017 (CET)[rispondi]

Abbiamo già una policy... Aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo#Cronologia. maiuscoli i secoli, minuscoli i decennti... Non rivoluzioniamo tutto di nuovo grazie, non è che ogni dieci anni si deve rifare tutto daccapo. Si tratta di scelte editoriali, che a suo tempo abbiamo già fatto, come quella sul San/san (che altrove possono essere anche diverse). --Sailko 13:28, 16 gen 2017 (CET)[rispondi]

"Rivoluzionare" cosa? Le fonti parlano chiaro.--AMDM12 (msg) 14:54, 16 gen 2017 (CET)[rispondi]

Da quanto leggo qui sopra, le fonti sono orientate al maiuscolo per i secoli ma non si esprimono sui decenni. In assenza di chiare e incontrovertibili indicazioni sulla prevalenza del maiuscolo anche per i decenni, sono contrario a cambiare lo status quo. --Nicolabel (msg) 15:01, 16 gen 2017 (CET)[rispondi]

Io sono per mantenere senza dubbi di sorta la minuscola per i decenni. Fra l'altro faccio sommessamente notare che assieme ad altri utenti abbiamo da anni impostato AWB in modo da rispettare scrupolosamente la policy di it.wikipedia.org e ciò significherebbe annullare il lavoro di sostituzione compiuto in questi anni anni, vale a dire di decine di migliaia di correzioni compiute. --Pracchia 78 (scrivimi) 18:23, 16 gen 2017 (CET)[rispondi]

E in fin dei conti è un nome proprio (o soprannome?) per cui la maiuscola ha anche senso. Sailko, non si tratta di rivoluzionare tutto, ma di modificare / migliorare / correggere solo una cosa specifica, o mi sbaglio? --5.170.20.228 (msg) 18:37, 16 gen 2017 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Concordo con Sailko: in questi anni abbiamo ben sperimentato che le fonti non sono sempre unanimi trattando di stile (come in questo caso), e abbiamo pure convenuto che in alcuni -rari- casi wikipedia deve scegliere un proprio stile (e ricordo, mi si corregga diversamente, che cifra comune alle nostre scelte stilistiche è che in caso di dubbio il minuscolo è da preferirsi). --AttoRenato ^{le poilu} 19:14, 16 gen 2017 (CET)[rispondi]

Nella Grammatica di Giuseppe Patota, leggo:

In definitiva, lasciamo le cose come stanno, che va bene lo stesso :-) --Lepido (msg) 00:09, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]

[← Rientro]A questo punto tanto vale tenere le minuscole dopo il lavorone che c'è stato dietro! Almeno fino a quando non esisteranno prove incontrovertibili del fatto che vadano usate le minuscole.--AMDM12 (msg) 01:05, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]

• Sui secoli non ci sono dubbi, sui decenni invece pare non ci sia nulla di chiaro su cosa utilizzare, per cui manterrei il minuscolo.--Kirk39 Dimmi! 14:41, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]

In caso di dubbio va sempre preferito il minuscolo. --MarcoK (msg) 18:52, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]

Lasciamo le cose come stanno. Quale utilità avrebbe cambiare? Perché credere che questa modifica serva a qualche cosa? Imho il punto è che nessuno prende "quaranta" per un numero in "anni quaranta", mentre in "novecento" la maiuscola iniziale ha una funzione disambiguante (il Novecento). pequod ^Ƿƿ 02:27, 18 gen 2017 (CET)[rispondi]

Io sono per non modificare, perché non vedo stabilità nelle varie fonti. Spero che fuori da Wiki si diano una mossa a "rettificare" queste oscillazioni. --Umberto NURS (msg) 11:37, 18 gen 2017 (CET)[rispondi]

Terrei il minuscolo. --Kal - El 19:56, 18 gen 2017 (CET)[rispondi]

Se si intendono come epoca vanno con la maiuscola I ruggenti anni Novanta, se invece sono una mera collocazione temporale allora è meglio la minuscola. --93.36.146.231 (msg)

@93.36.146.231: i titoli delle opere e delle citazioni non devono essere modificati. --Pracchia 78 (scrivimi) 21:51, 18 gen 2017 (CET)[rispondi]

Terrei anch'io lo status quo, inutile fare un cambiamento di questa portata se non ci sono motivazioni molto solide alla base. --Syrio posso aiutare? 09:53, 19 gen 2017 (CET)[rispondi]

Penso che l'orientamento emerso sia chiaramente a favore dello status quo. Possiamo chiudere la discussione e dedicarci ad altro. Grazie a tutti gli intervenuti. --Nicolabel (msg) 10:30, 19 gen 2017 (CET)[rispondi]

Attenzione, Teknopedia dovrebbe superare la visione angusta che identifica, ad es., gli anni sessanta con il decennio 1960-1969 (è addirittura redirect). Presto o tardi, anzi più presto che tardi, quest'enciclopedia che ambisce a restare in vita per secoli dovrà distinguere - n.b. come già molti fanno rispetto alle epoche precedenti - gli anni sessanta del XX, del XIX, del XVIII, del XVII, del XVI ... secolo. Tanto vale uniformare tutto fin d'ora ai titoli delle voci: anni 1960 (io l'ho fatto più volte scrivendo). --Erinaceus (msg) 13:04, 19 gen 2017 (CET)[rispondi]

È un problema che devono risolvere i parlanti, non i wikipediani. Imho. Vedo che la formula "anni 1960" (imho ovvenda) è abbastanza usata. pequod ^Ƿƿ 15:00, 19 gen 2017 (CET)[rispondi]

Riprendendo i contenuti sopra discussi, senza dubbio l'uso della maiuscola può all'apparenza rientrare nella 'zona d'ombra' dell'italiano, la quale include tutti quegli elementi con un debole statuto normativo (di qui, le oscillazioni nel loro impiego): fra questi, l'uso della maiuscola.

Cionondimeno, basta effettuare una semplice ricerca ["maiuscola decenni"] per ottenere un consiglio autorevole sul corretto uso di questo carattere (come peraltro già sottolineato prima di me): «Con i nomi di secoli, di decenni, di periodi e avvenimenti storici di rilievo[:] il Cinquecento, gli anni Settanta, il Risorgimento, la Resistenza» (segno mio) [1]

Inoltre, l'utilizzo della maiuscola per periodi storici è facilmente ravvisabile nelle indicazioni redazionali di un editore quale Carocci [2].

In definitiva, voglio approfittare per fare un appello generale (chiedendo a qualcuno degli amministratori la gentilezza di diffondere questo mio richiamo): se si vuol dare quel tono enciclopedico che a Teknopedia spetterebbe, specie in linea col quinto pilastro, oltre alla buona volontà (non certo deprezzabile) e alla collaborazione dovrebbero esserci – da parte d'ognuno – quel rigore di stile e quella padronanza della scrittura argomentativa: questi, molto spesso carenti a giudicare dalla scarsa cura interpuntiva e dalla violazione di taluni principi testuali (coerenza e coesione); solo per evidenziare alcune gravi mancanze.

Ciò detto, spero di non aver offeso nessuno; e quand'anche qualcuno me lo facesse notare, le o gli direi che – differentemente da me – ha il merito di aver contribuito alla diffusione della cultura: la qual cosa non è di meno encomiabile.

Nicolò [Nyco11] — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nyco11 (discussioni · contributi) 17:44, 20 dic 2017 (CET).[rispondi]

Sulla cura dell'interpunzione e su coerenza e coesione ti do ragione, ma qui stiamo discutendo di una oscillazione d'uso (come attesta Patota) e nessuno dei due versi di questa oscillazione si caratterizza per essere indiscutibilmente preferibile. pequod ^Ƿƿ 22:46, 20 dic 2017 (CET)[rispondi]

__________

L'uso della maiuscola, comunque sia, è preferito dalla maggior parte degli accademici della Crusca: primo fra tutti, il presidente Claudio Marazzini. Peraltro, basterebbe ricostruire la norma a partire dai loro scritti.

A mio parere, poiché si tratta di un'enciclopedia, non stimo del tutto infondato il rifarsi alle convenzioni della Treccani; e non trascuriamo la presenza di un eminente linguista – quale Raffaele Simone – alla sua direzione.

Nyco11 (msg) 08:40, 21 dic 2017 (CET)[rispondi]

Sarà, ma non riesco a comprendere l'importanza della questione. Non ha funzione disambiguante, è puramente una cosa estetica, una questione di gusti, quindi indifferente. In generale, conta anche che wp è un progetto troppo particolare per poter prendere di peso le convenzioni altrui: in certi casi è tecnicamente una scelta sfavorevole. Nel caso in questione, a noi basta che sia attestata l'oscillazione d'uso per poter scegliere secondo nostra preferenza. Oscillazione significa che puoi trovare altrettanti linguisti che loderanno le virtù della minuscola. pequod ^Ƿƿ 12:00, 21 dic 2017 (CET)[rispondi]

Da qualche mese mi sto occupando della pagina Brani musicali di Cristina D'Avena, cercando di renderla il più aderente possibile alle linee guida che ne dettano le modalità di stesura. Poiché in questa ardua impresa mi sto facendo aiutare da una cortese dipendente dell'Ufficio Documentazione SIAE e poiché, in termini di ricerche, siamo risaliti a ritroso fino all'anno 1992, prima di procedere ulteriormente, gradirei chiarire alcuni dubbi che si sono palesati in corso d'opera.
Le seguenti direttive suggeriscono che io debba modificare i titoli degli album e delle canzoni scritti in lingua inglese, per cui Happy Xmas (War is over) diventerebbe Happy Xmas (War Is Over), Pokémon advanced battle diverrebbe Pokémon Advanced Battle e The prayer (Italian version) muterebbe in The Prayer (Italian Version). Poco male. La perplessità maggiore, tuttavia, riguarda i titoli misti, in cui si ha la coesistenza di italiano e inglese: considero ciascuna delle due lingue come a sé stante? Ecco alcuni esempi:

• Bad dog: un cane che più cane non c'è → Bad Dog: un cane che più cane non c'è, oppure, come gentilmente suggeritomi da un moderatore, Bad Dog: Un cane che più cane non c'è
• Din don dan (Jingle bells) → Din don dan (Jingle Bells)
• Il Natale è (The first Noel) → Il Natale è (The First Noel)
• Holly e Benji forever → Holly e Benji Forever
• Kiss me Licia e i Bee Hive → Kiss Me Licia e i Bee Hive
• Magia di Natale - Deluxe edition → Magia di Natale - Deluxe Edition
• Occhi di gatto (Dance remix) → Occhi di gatto (Dance Remix)
• Pokémon compilation → Pokémon Compilation, oppure, visto che il termine compilation è di largo utilizzo nella lingua italiana, non intervengo e lo lascio invariato
• Principesse gemelle (Energy remix) → Principesse gemelle (Energy Remix)
• What a mess Slump e Arale → What a Mess Slump e Arale
• Widget: un alieno per amico → essendo Widget il nome proprio di un personaggio di fantasia ed essendo quindi il titolo del pezzo scritto in pura lingua italiana, non intervengo e lo lascio invariato

Lo standard a cui mi devo attenere è il seguente:

• Ho svolto una piccola indagine e, nel contesto di un'opera, non ho mai trovato il termine megamix indicato in minuscolo. Sempre e solo maiuscolo. Alla fine, ho agito di conseguenza.
• L'eventuale specifica singolo digitale, pur non facente parte del titolo dell'incisione, vuole la lettera S maiuscola o minuscola?

Il titolo del brano Il segreto (Per Mariele) vuole la lettera P maiuscola o minuscola?

• La parte del titolo dentro le parentesi, in inglese e in italiano, va trattata come se le parentesi non ci fossero/come se non ci si stesse riferendo al titolo di un'opera dell'ingegno, qualora il titolo stesso, letto in un'ottica di semplice frase, risultasse un tutt'uno. Dico bene? La lettera maiuscola della prima parola, in altri termini, dovrebbe essere mantenuta solo nei due casi che seguono, dove non esiste una correlazione diretta tra ciò che è scritto al di fuori e ciò che è scritto all'interno delle parentesi: Noi vorremmo (Versione 2014) e Siamo fatti così (Esplorando il corpo umano).
  

È infine più corretto ricorrere al trattino (-) o alla lineetta media (–) per separare tra di loro i cognomi degli autori o, se necessario, gli elementi di un titolo che prevedano l'interposizione di una spaziatura o, ancora, per indicare una casella vuota all'interno di una tabella?
Spero possiate aiutarmi. --AlamedaSlim (msg) 11:00, 2 feb 2017 (CET)[rispondi]

Mi pare che in genere separiamo gli autori con una virgola, non mi pare che ci siano linee guida che indichino l'uso del trattino.--Moroboshi ^scrivimi 11:06, 2 feb 2017 (CET)[rispondi]

Hai ragione. E con questo abbiamo risolto un terzo dell'ultima questione. --AlamedaSlim (msg) 11:15, 2 feb 2017 (CET)[rispondi]

Il testo tra parentesi che non fa parte del vero titolo della canzone (come "singolo digitale" o le disambiguazioni) va minuscolo, a meno che sia già di suo un nome proprio.

Se invece è proprio il titolo che contiene una parentesi, è una frase come un'altra e segue le convenzioni dei titoli in quella lingua (quindi "Il segreto (per Mariele)").

Quando si tratta di un sottotitolo (sulla copertina reso con due frasi graficamente separate) bisognerebbe cercare di renderlo in maniera uniforme; ad esempio per i film è previsto l'uso del trattino, per i videogiochi i due punti; per la musica non so se sia stato deciso, puoi sentire il progetto:musica --Bultro (m) 14:54, 3 feb 2017 (CET)[rispondi]

Ti ringrazio moltissimo. Ho segnalato la discussione anche al Progetto:Musica.

In linea di massima dovrei esserci, salvo il caso dei titoli misti italiano/inglese, per i quali, lo ribadisco, considererei ciascuna parola/parte del testo come a sé stante, sulla base della lingua nella quale è scritta. --AlamedaSlim (msg) 15:55, 3 feb 2017 (CET)[rispondi]

Da qualche giorno sto utilizzando AWB per trovare gli importi formattati "all'inglese" e trasformarli in modo standard; per capirsi meglio, la stringa "$300,000" viene trasformata in "{{formatnum:300000}} $". Ciò è particolarmente utile in pagine tradotte dall'inglese in cui non viene corretta la virgola come separatore delle migliaia, onde evitare confusione sugli importi riportati. Forte del fatto che secondo il manuale (e il SI, anche se con la valuta c'entra poco) le unità di misura vanno dopo il numero a cui si riferiscono separate da uno spazio indivisibile, e delle Regole di scrittura ufficiali UE, ho proceduto alla sostituzione senza troppi indugi. Tuttavia, mi sono in seguito imbattuto in alcuni siti (niente di troppo ufficiale, lo preciso subito) in cui si dice che il simbolo del dollaro deve a differenza di quello dell'euro precedere il numero a cui si riferisce. Interdetto, ho proseguito le ricerche senza però giungere ad una conclusione: se nel caso dell'euro il documento di cui sopra non lascia dubbi, riguardo alle altre valute c'è molta confusione; c'è infatti chi dice che dipende dalla lingua in cui è scritto il testo, chi sostiene che dipende dalla moneta, chi afferma che la posizione è influenzata dalla cultura del popolo e pertanto non ci sia una regola precisa, e chi addirittura prescrive norme in disaccordo anche con il SI (ad esempio di posizionare TUTTE le unità di misura prima del numero). Cerca e ricerca non ho trovato nulla di ufficiale e ho immediatamente sospeso le sostituzioni. Dunque, mi trovo qui per chiedere pareri su quale sia lo standard da seguire (sempre che ce ne sia uno ufficiale) per posizionare i simboli di valuta, in modo da poter implementare la sezione nel manuale ed evitare dubbi a chi in futuro si trovi davanti alla stessa questione. P.S. So che il Lesina ha un capitoletto dedicato ai valori monetari, purtroppo però non lo possiedo e non ho idea di cosa dica. Qualcuno che lo ha potrebbe gentilmente controllare? Grazie a tutti, Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 21:52, 8 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Si era già parlato di estendere le norme contenute nella ns linea guida sulle unità di misura anche alle valute, quindi per me vai tranquilla a posizionare sempre l'unità di misura della valuta dopo il valore numerico. -- Gi87 (msg) 15:53, 10 apr 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Gi87]Grazie, speravo che ci fosse stata una discussione in merito, ma non ero riuscito a trovarla. Ad ogni modo riprenderò presto il lavoro, integrando la parte sulla valuta in Aiuto:Unità di misura, visto che è ancora assente. Grazie nuovamente, --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 18:51, 10 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Ciao a tutti. Visto che c'è discordanza di pareri sull'indicazione in corsivo o meno della parola "liberty", segnalo che è stata aperta una discussione nel progetto architettura. Grazie--Parma1983 20:03, 29 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Segnalo: Discussioni Teknopedia:Modello di voce/Città#Risoluzione incoerenza.--Ceppicone ✉ 20:05, 22 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Sottopongo alla vostra attenzione un problema non indifferente riguardante le Liste di brani musicali per artista: in caso di omonimia del cognome tra due autori o compositori, per distinguerli nell'ambito della tabella e fornire così un'informazione corretta, è concesso l'utilizzo dell'iniziale puntata del nome? Mi spiego meglio attraverso un esempio: supponiamo che un artista abbia interpretato molti pezzi musicati da Augusto Martelli e che lo stesso cantante ne abbia incisi molti altri musicati da Giordano Bruno Martelli. Limitatamente a tale circostanza (e a situazioni analoghe), mi è consentito scrivere "A. Martelli" e "G.B. Martelli", anziché un generico "Martelli"? Per disambiguare, tra l'altro, non posso attivare un wikilink per ciascuna traccia (sempre ammesso che esista una voce Teknopedia dedicata al singolo musicista di turno).
Vi ringrazio anticipatamente. --AlamedaSlim (msg) 10:40, 24 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Io calco un po' la mano, perché è evidente che il problema sussisterebbe per qualsiasi riferimento a brani di un compositore che abbia un collega omonimo, a prescindere che questi due compositori si ritrovino o meno mescolati nella stessa tabella. Ad esempio qualsiasi riferimento al brano Il dio serpente dovrebbe comunque sempre essere riferito ad "A. Martelli" in tutti gli elenchi nei quali il brano viene citato. Forse quindi occorrerebbe modificare la frase nelle linee guida in:

• Autore"/"Compositore" (solo il cognome o con iniziale del nome nei casi di omonimia, con wikilink, eventualmente separando in due colonne autore del testo e della musica);

... o con qualcosa di simile. --Lepido (msg) 10:54, 24 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Hai centrato la questione. Pensa che io, addirittura, oltre al cognome, troverei logico indicare sempre e comunque l'iniziale puntata del nome dell'autore, a prescindere dai casi di omonimia. Qualcuno mi darebbe del folle. --AlamedaSlim (msg) 11:10, 24 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Io invece sarei per inserire non solo l'iniziale, ma il nome completo.--Bieco blu (msg) 19:16, 24 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Quest'ultima risulterebbe essere la scelta migliore, e non solo nei casi di omonimia. Approverei fin da subito una modifica delle linee guida in tal senso. --AlamedaSlim (msg) 20:15, 24 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Personalmente anche io ritengo che sia giusto mettere i nomi completi e non abbreviati dei compositori, in modo da dare un'informazione esauriente nel modo giusto senza puntigliosità particolari o fanatismi estremi. --Carthamustinctorius (msg) 21:40, 24 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Il nostro manuale di stile dice di evitare per quanto possibile le abbreviazioni. Quindi quoto Bieco Blu. Meglio il nome per intero. pequod ^Ƿƿ 23:42, 24 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Benissimo. Se proseguiamo sulla scia del nome per esteso sempre e per sempre, chi si occuperà, eventualmente, di correggere o di rendere più elastica la linea guida? --AlamedaSlim (msg) 01:30, 25 giu 2017 (CEST)[rispondi]

[a capo] Ho modificato la linea guida, prevedendo però che si scriva il nome per intero, a prescindere dall'omonimia (link). Ciò sia perché il nostro MdS non guarda con favore alle abbreviazioni, sia perché così si evitano risultati disomogenei in tabella. Il caso, in effetti, mi sembra diverso da quello degli autori delle canzoni nelle voci sugli album (es.).

Curiosando su due liste di brani musicali per artista mi è però venuto un dubbio: perché questa enfasi sull'autore? Probabilmente si intende ordinare in lista tanto i brani interpretati quanto quelli scritti. Forse allora si potrebbe cambiare il nome di queste liste in Brani musicali per interprete, tenendo conto del fatto che un interprete può anche aver scritto alcuni dei brani che interpreta (prescindo qui dal significato comune di "interprete", in opposizione, ad es., a cantautore). Sicuramente, il termine artista è alquanto "giornalistico" e comunque è difficile cogliere che quando parliamo di "brani per artista" intendiamo "brani solo scritti o solo interpretati o scritti e interpretati, indifferentemente".

Sia come sia, se prendo Brani musicali di Lucio Battisti, l'esigenza di indicare l'autore non è minimamente sentita, tranne che nella sezione "Brani interpretati ma scritti da altri artisti", che si compone di appena quattro brani. Come mai questa pagina di aiuto ci dice addirittura che la colonna "Autore" è fondamentale nella tabella?

En passant, questa pagina di aiuto parla nel titolo di "Criteri di enciclopedicità", ma poi parla anche di "come scrivere la voce-lista", il che andrebbe messo in altra pagina, cioè "Teknopedia:Modello di voce/Liste di brani per artista" (o il nome che si vuole). pequod ^Ƿƿ 02:51, 25 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Vecchie e nuove discussioni:

• Teknopedia:Bar/Discussioni/Femminilizzazioni forzate (marzo 2014)
• Teknopedia:Bar/Discussioni/Secondo l'Accademia della Crusca bisogna dire "Sindaca" (giugno 2016)
• Teknopedia:Bar/Discussioni/Senat-RICE e Teknopedia:Bar/Discussioni/CancellierA (agosto 2017)

Nel corso degli ultimi anni sono state fatte diverse discussioni sull'uso di nomi di cariche al femminile.

C'è stato in questi giorni un rifiorire della questione. Segnalo ad esempio questa discussione: Teknopedia:Bar/Discussioni/CancellierA.

Alla luce di quanto discusso lì avanzo una proposta di testo per il MdS. Più in avanti linkerò anche le vecchie discussioni.

Sembra ci sia consenso per:

• accogliere espressamente forme analoghe a la sindaca X nel corpo del testo (e anzi esse sono già presenti in it.wiki);
• mantenere il neutro (cioè il maschile non marcato) in tutti i casi in cui il riferimento è neutramente inteso alla carica, ad esempio nei tmp sinottici;
• ignorare la proposta (nemmeno organicamente avanzata) di adottare nel corpo del testo la soluzione dello sdoppiamento (i sindaci e le sindache, invece del solo maschile inclusivo i sindaci);
• usare nell'incipit definitorio delle voci relative alle cariche soltanto il neutro, cioè il maschile: quindi ad es. in Cultore della materia l'incipit resta: Il cultore della materia è una figura accademica prevista dalla legge italiana, senza bisogno di aggiungere la versione femminile della carica, che rimane una curiosità linguistica ("Il cultore o cultrice della materia è...");
• respingere con forza battaglie squisitamente politiche estranee allo scopo di questo progetto (che non è promuovere riforme della lingua).

Sulla forma è stata eletta sindaca direi che forse il dubbio che ho posto è relativamente trascurabile e lascerei al libero stile del singolo wikipediano.

Alla luce di questi spunti, proviamo a formare un testo per il MdS? Allo stato non esiste il menomo riferimento alla questione, ma qualche indicazione va data. pequod ^Ƿƿ 14:26, 15 ago 2017 (CEST)[rispondi]

aggiungerei forse esplicitamente che nel caso di uso del genere femminile, la forma deve essere attestata nei dizionari (es. come avviene qui per sindaco dove viene riportato "f. -a") in modo da evitare neologismi bizzarri creati solamente per declinare la carica, senza che vi siano fonti attendibili che attestino la variante (e in questi casi uno o più articoli di giornale non costituiscono corpus per sostenere l'eventuale diffusione di una nuova forma, cadendo nella ricerca originale). --valepert 15:10, 15 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Giustissimo. pequod ^Ƿƿ 15:18, 15 ago 2017 (CEST)[rispondi]

(f.c.) I neologismi sono le nuove parole e le nuove locuzioni, non certo le declinazioni. Al massimo si possono usare i vocabolari per decidere la forma da usare (vedi Presidente che peraltro non ha nemmeno il plurale, Presidenti non possiamo usare?). --Emanuele676 (msg) 00:03, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Ormai mi sembra doveroso cercare di dare un minimo di regolamentazione. Mi trovo d'accordo con la proposta. --ValterVB (msg) 17:56, 15 ago 2017 (CEST)[rispondi]

D'accordo anche io, però il neutro non esiste, va indicato il maschile per la carica in sé. E l'ultimo punto non c'entra con il Manuale di stile. --Emanuele676 (msg) 00:03, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Ancora con "in italiano il neutro non esiste?" Ma dove l'hai letto? :-) Ti copio qui quello che ho scritto a Fatt: Devi partire dal riconoscere che, piaccia o meno, il neutro in italiano esiste, per il fatto stesso di avere i generi maschili e femminili. [...] Che il neutro in italiano esista non significa soltanto che ne esistono vestigia, come ossa o frutta (vedi Neutro (linguistica)). Il punto è anche un altro, relativo alla volontà del parlante di non riferirsi al genere, che richiede di per sé una qualche strategia di espressione del neutro. Scrive Serianni (III.58): "in italiano e in altre lingue romanze, il maschile è storicamente il termine non marcato dei generi". Basta, punto, fine. In italiano esiste un genere non marcato ([cioè] né maschile né femminile) ed è il maschile. Il maschile può fare le veci del neutro (che come dici tu non esiste), il femminile NO. Se tu scrivi "i musulmani non mangiano maiale", prescindi dall'esistenza di maiali maschi e maiali femmine. E usi il maschile. Nota che Serianni scrive "storicamente". Quindi, prima di essere un fatto sociolinguistico (con tutti gli addentellati militanti), si tratta di un fatto storico.. Sul fatto che l'ultimo punto non c'entri con il manuale di stile be' francamente non sono d'accordo. In che senso non sarebbe pertinente? Stiamo parlando di una battaglia di sapore squisitamente "politically correct", che ha la sua realizzazione sul piano morfologico e anche stilistico. Il punto va menzionato e anche se non viene menzionato è implicito. Chi vuole asseverare certi valori nella lingua sta senza alcun dubbio portando qui dentro una battaglia rispetto alla quale è dovere di Teknopedia mostrarsi attendista (perché l'alternativa sono gli avventurismi e per questi vi aprite un blog vostro, santa pazienza). Per quanto riguarda "il neutro in italiano non esiste", non faremo dire al nostro MdS una cosa così ambigua e superficiale. Possiamo parafrasare semmai Serianni o chi per lui, dicendo la cosa per come sta, che poi in sostanza non è così distante dallo strumentale "in neutro non esiste" e cioè che il neutro in italiano esiste in quanto il maschile ne fa le veci: quando trovi un maschile non marcato, NON hai di fronte un maschile, hai di fronte un neutro, che semplicemente coincide formalmente con il maschile. Ma sempre una cosa diversa e semanticamente rilevante è e resta. Ho fiducia che di fronte ad un testo da aggiustare assieme riusciremo a liquidare gran parte dell'aria fritta che si legge in queste discussioni. --pequod76^sock 03:42, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Hai dimostrato l'esistenza dell'uso del maschile in caso di genere non marcato (cosa che penso siano d'accordo tutti, e che è inutile scrivere nel manuale, ma nulla in contrario), ma non c'entra nulla con il neutro, che è un genere terzo. Una cosa è usare 1 quando non si sa se è 1 o 2, una cosa usare 3 quando qualcosa non è né 1 né 2. Non so se mi spiego. E' un manuale di stile, non un manifesto di Teknopedia, sarebbe come scrivere che Teknopedia è contro la censura, giusto, ma non c'entra nulla. --Emanuele676 (msg) 18:32, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Sull'argomento, scrive ad esempio l'Enciclopedia dell'Italiano: "La tradizione grammaticale dell’italiano non riconosce alla nostra lingua un genere neutro". Dire che in italiano il neutro esiste mi sembrerebbe più azzardato di scrivere presidenta. Stessimo parlando di ns0 citerei WP:NPOV e WP:NRO. --Jaqen [...] 09:32, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Jaqen] Non ho capito, per te Serianni è uno de passaggio? RO? Siamo alla follia. Ma mi hai letto? pequod ^Ƿƿ 10:47, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

(Speriamo non passi di qua Serianni...) --Pracchia 78 (scrivimi) 12:30, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Jaqen, ma l'articolo che hai linkato l'hai letto tutto? Perchè comunque identifica parole che il parlante in lingua italiana usa in funzione di neutro.--Moroboshi ^scrivimi 13:06, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Ad occhio, non stiamo parlando di uovo-uova o braccio-braccia. --Emanuele676 (msg) 18:32, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

f.c. Ma infatti! In italiano il neutro esiste tanto poco che nella GI di Serianni il neutro è nell'indice analitico. Che rinvia appunto a tutti gli usi di diverse parole in funzione di neutro. Se dico "è lo stesso" o "non lo so", pensate che "stesso" e "lo" non sono in funzione di neutro? E la carica nel tmp sarebbe un maschile? Morfologicamente sì, ci mancherebbe, ma funzionalmente è un neutro. Questa è politica, non linguistica! pequod ^Ƿƿ 15:47, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Non c'entra nulla la carica, pure la voce Attore contiene "Un attore è chi rappresenta o interpreta una parte o un ruolo in uno spettacolo teatrale, cinematografico, televisivo, radiofonico o di strada." è attore può essere tutto ma non certo di genere neutro. --Emanuele676 (msg) 18:32, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

(confl.) sarò folle, ma "non marcato" in effetti non credo significhi davvero "neutro". Il fatto che tu non stia non marcando un genere, eventualmente usandone uno specifico allo scopo, non implica che usi il neutro. Lo vedi in tedesco, che ha il neutro ma se serve usa plurali "non marcati" appunto. "Non marcati" perché sarebbero maschili plurali ma non puoi capire se sono maschili o femminili perché le due forme grammaticalmente sono uguali. Sono anche uguali al neutro plurale ma di certo nessuno direbbe che sono neutri. Per esempio in Beamtendeutsch in Germania la political correctness sui femminili è onnipresente, quindi puoi scrivere "Liebe Studenten un Studentinnen" ma non "Liebe Studenten" (solo al maschile) mentre puoi anche usare il termine dal gerundio "Studierende". Ma questo NON è un neutro, è appunto un plurale non marcato (perché non marcabile) grammaticalmente dove maschile è uguale al femminile e quindi si nota di meno. Nel senso che è un plurale e può essere femminile, maschile o neutro ma dubito che un tedesco lo definirebbe neutro in quel caso. Lo usano perché non si quale dei due è, e quindi risolve il problema... ma non penso che lo chiamino neutro. infatti in rete quando il termine va al singolare accusativo (e lì non si scappa) dicono" Welches Geschenk für den Studierenden?" e "Gibt es ein aktuelles Handbuch für den Studierenden?"... mica das usano il den. Insomma nonostante la loro politically correctness hanno di fatto anche loro ancora il "non marcato" maschile solo che va bene perché in quel caso la marcatura grammaticale al plurale non si vede. Però appunto mica lo definirebbero neutro, lo sanno bene che il neutro è un'altra cosa. Lo usano al plurale dove non si nota, furbacchioni, ma non ci pensano a coniare un termine neutro. Poi qualche termine neutro in questi casi lo avranno inventato però alla fine ricordiamoci che si dice "das Kind" neutro per il bambino perché lo individuava già nella pancia quando proprio non si poteva sapere. Una cosa sono gli oggetti e i concetti, un'altra le persone fisiche che hai davanti e si vede cosa sono. In sintesi, penso proprio che avere il genere maschile non marcato non è lo stesso di avere neutro, e questo lo vedi bene nelle lingue che li hanno entrambi. Io ci andrei piano a equiparare i due concetti. Poi chiedete a chi è linguista, io non lo sono. E poi tipo quando dico "in questo giardino il rododendro, le betulle, le quercie e le begonie sono belle" sto implicitamente forse ignorando la parola piante (ma alcune solo alberi) ma alla fine uso il femminile alla fine di un lungo elenco di generi misti. Secondo me quel femminile è un genere non marcato, semplicemente essendovi molti nomi femminili mi torna più naturale usare quello invece del maschile. Lo chiamereste neutro? E allora che cambia nel 99.9% dei casi quando è un maschile? Sempre un genere non marcato è, ma appunto non è un neutro--Alexmar983 (msg) 13:11, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Nelle precedenti discussioni si è ampiamente argomentato sul fatto che gli elementi del diritto pubblico si gestiscono secondo il lessico scientifico del diritto e non della linguistica, che è scienza diversa, così come per la biologia la linguistica suggerisce gatto, ma noi ci regoliamo secondo il lessico di quella scienza (cliccate). Se cambia il diritto non saremo certo noi a rifiutarci di assumerne l'evoluzione, ma sino a quel momento rendere il suo lessico secondo "revisioni" sostanzialmente politiche, di fatto avallando sulle nostre pagine delle teorie originali la cui maggior fonte sarebbero una parte non sensazionale della stampa e alcuni esponenti politici, non ci è consentito. Ci fosse consenso nella società, queste modifiche sarebbero già state tradotte in atti evidenti, ma così non è, la Costituzione italiana è sempre quella con le cariche al maschile, e chi si occupa di diritto pubblico legge la Costituzione che c'è, non quella che ritiene sarebbe giusto ci fosse; allo stesso modo, un'enciclopedia neutrale ed oggettiva descrive la società che c'è, non quella che ci dovrebbe essere, anzi descrive e si guarda bene dal suggerire. Nel bene e nel male. Qualunque cosa si pensi che appartenga all'una o all'altra categoria etica. Perché non siamo moralisti, soprattutto, siamo solo compilatori dilettanti, trasmettiamo ciò che c'è, non ciò che alcuni considerano opportuno che ci debba essere.
Non so che consensi si stiano ravvisando, ma consenso sull'abbandono del metodo scientifico non può essercene mai, e che piaccia o che non piaccia, il diritto è una scienza. -- g · ℵ (msg) 13:27, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Pienamente d'accordo con Gianfranco (che in pratica parafrasa primo e secondo pilastro: no ricerche originali, basarsi sulle fonti, essere neutrali) e coi rilievi linguistici di Pequod. Nulla da aggiungere. Ogni divergenza da ciò è politica o ideologica, e Teknopedia non è il luogo in cui occuparsi di ciò, anche se i fini fossero meritevoli. Per quello ci sono le università, l'associazionismo, i quotidiani, i saggi e così via. --Lucas ✉ 14:23, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

@Alexmar: il discorso è infatti su due piani. Una cosa è il neutro inteso come categoria morfologica, un'altra la neutralità eventuale di alcuni realia. Tanto è vero che in tedesco è attribuito un genere a Sole e Luna (die Sonne; der Mond). Non è che ci debba essere una congruenza totale tra neutro e neutralità. Non è che qualunque nome abbia per articolo "das" è automaticamente neutro (nella realtà). Allora, l'unica cosa da non fare è mescolare questi due piani. Chi dice che in italiano il neutro non c'è si riferisce alla categoria morfologica specializzata. Però finisce per rifiutare il neutro in quanto tale, ci dice di cambiare i sinottici, e se parli delle cariche neutre ti dice che il neutro non esiste. Ieri sono uscito con due amici. Impossibile, il duale in italiano non esiste! pequod ^Ƿƿ 15:26, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

(f.c) Anteporre al sostantivo plurale l'aggettivo numerale che ne indica la quantità esatta non è il numero duale alternativo a singolare e plurale. --Emanuele676 (msg) 18:32, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

f.c. Era per rendere l'idea... cioè distinguere il piano dell'espressione dal piano del significato, lebbasi della linguistica. ;) --pequod76^sock 03:18, 17 ago 2017 (CEST)[rispondi]

(f.c.) a me tutto questo suona come dire che si è fatto un miscuglione fra cose diverse e magari non era il caso di prendere a male parole chi dice che il neutro in italiano non c'è, perché quel neutro a cui pensa lui di fondo non c'è. Tipo tutta le parole di origine latina in -a al plurale è vestigia si un neutro morfologico e allora che si dicono a fare quando si parla della neutralità eventuale di alcuni realia ? Che c'entra? Stavano neutre (quelle si e altre inanimate no) e son rimaste con la a quelle si e altre no, capita... ma che c'entra con le regole da usare per indicare collettivamente cosa può essere maschile o femminile? Quando parli di "neutro" se pensi a qualcosa il normale lettore italiano pensa alla categoria morfologica, perché il 50% e passa ha studiato latino a scuola. La neutralità eventuale di alcuni realia francamente fatico a comprendere cosa voglia dire.

A dirla tutta pure tralasciando il neutro morfologico non penso nemmeno sia corretto trattare assieme la neutralità eventuale di alcuni realia che descrive qualcosa di inanimato dalla neutralità eventuale di alcuni realia che descrive qualcosa il cui genere non può esistere, a quella il cui genere non è specificato. Alla base di questa discussione secondo me c'è un eccesso di voler illustrare cose che non sono strettamente pertinenti per chiarirla all'utente medio ma si macinano per cultura personale, manca solo che qualcuno tiri fuori la relazione fra neutro e possibile ergativo nelle prime fase delle lingue indoeuropee e non ci facciamo mancare nulla.

Mi sembra che tutta sta montagna (basta vedere il mischione sui neutri) sia montata indirettamente anche dal non voler ammettere che qualcuno che voleva tutelare l'uso delle carica pubblica al maschile in alcuni ambiti ha annullato anche modifiche accettabili (o non ha voluto ammetterne la correttezza totale o parziale) dove nel testo dove l'uso del femminile ci stava tranquillamente. Se voleva difendere l'uso corretto non aveva solo a reagire più del necessario in altri casi dove andava già bene il femminile e concentrarsi solo sulla carica quando intesa in senso generale o non c'è ambiguità.

Certo alla fine ricordarsi i soliti tre o quattro principi e mettersi in trincea "muscolare" (annullo tutto! sono il gran difensore!) contro il POV esterno è più semplice e più appagante che lavorare sui contenuti, e quindi c'è sempre la fila. Prevedo altri anni di logorio su questa storia senza alcun impatto sulla qualità dei contenuti.--Alexmar983 (msg) 17:48, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

A quanto pare, l'uso del femminile è anch'esso soggetto di scienza, ovvero «La rappresentazione delle donne attraverso il linguaggio costituisce ormai da molti anni un argomento di riflessione per la comunità scientifica internazionale». Scusate la risposta un po' polemica, ma dal commento di Gianfranco io ricevo comunque delle sensazioni piuttosto negative. Non tutto deriva dalla politica. In Italia, poi! La politica riesce ad arrivare sempre "tardi" rispetto a qualunque dibattito si svolga nella porzione erudita della società e Teknopedia è anch'esa erudizione (o dovrebbe esserlo).

Ha ragione Emanuele676 ovviamente nel dire che l'ultimo punto non c'entra nulla col Manuale di stile. Non è che ripetiamo che Teknopedia debba essere NPOV a prescindere da qual che sia l'argomento della discussione. --Harlock81 (msg) 16:33, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Completamente d'accordo con le argomentazioni e le proposte di Pequod, e condivido i commenti di Gianfranco e di Lucas. --Euphydryas (msg) 17:18, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Comunque, che esista o meno il neutro, ma non esiste, mi pare che nessuno metta in dubbio che la carica in sé e per sé sia al maschile, come nessuno mette in dubbio che nell'incipit di "attore" ci sia solo "attore" e non "attrice". --Emanuele676 (msg) 18:32, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Ok ai primi quattro punti (giustamente, e di fatto, già in vigore). Lascerei fuori invece il quinto che, come già fatto notare, non c'entra con il manuale di stile più di quanto c'entri con qualsiasi altra pagina di wikipedia --Ombra 13:03, 17 ago 2017 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Fra l'altro Eia ergo, advocata nostra... è una invocazione usata in latino nel Salve Regina per cui nulla da eccepire. --Pracchia 78 (scrivimi) 18:02, 17 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Segnalo di essere intervenuto sul Manuale di stile avviando una wikibozza: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Manuale_di_stile&diff=90366713&oldid=89140402.

Ho ritenuto necessario introdurre un minimo il discorso e spero di non essere risultato troppo pesante. Ovviamente ogni osservazione costruttiva è benvenuta. Come detto, spero che discutere di un testo in concreto ci dispensi dal proseguire discussioni farinose. --pequod76^sock 03:08, 17 ago 2017 (CEST)[rispondi]

L'unica parte che dovrebbe dire qualcosa di nuovo, in realtà non dice nulla, anzi, cristallizza una situazione di incertezza. Che senso ha scrivere nel manuale che non ci sono indicazioni per "Il sindaco Raggi" o "La sindaca Raggi" (però magari evitiamo di scrivere Raggi nella stesura finale)? Che senso ha una modifica per dire che nulla cambia? Tanto vale non scrivere niente, tanto l'effetto è comunque lo stesso, lasciare all'utente la scelta (che nei fatti diventa annullare tutte le modifiche che inseriscono il femminile, come capita adesso). La prima parte c'entra poco col manuale di stile, ma per me ci può anche stare, gli ultimi due punti dicono qualcosa che penso sia chiaro a tutti, quindi ci possono stare, ma non aggiungono niente (l'ultimo punto poi vale per tutte le voci, mica solo per le cariche) e il secondo punto, o 1.1., per me è un ni. I dizionari non registrano sempre e comunque tutte le declinazioni, e che ci sia il femminile o meno significa ben poco (altrimenti, non potremmo usare i plurali, visto non sono quasi mai indicati), ma considerando che si trova quasi sempre un dizionario che indica il femminile, si può trasformare il punto nel fatto che bisogna usare i vocabolari per sapere la forma giusta del femminile (la presidente, non la presidentessa, per esempio) --Emanuele676 (msg) 04:08, 17 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Mi sembrano da respingere edit seriali dall'una o dall'altra parte, ma non puoi certo pretendere che il MdS affermi che "il sindaco Raggi" sia da evitare, perché è una forma del tutta normale in italiano (ne trovi esempi anche in libri di quest'anno). "Cristallizza una situazione di incertezza": be', è esattamente la situazione del mondo lì fuori. Ricordi, "il dibattito è apertissimo", affermazione fontata, data 2010. D'altra parte, se adeguiamo il MdS, gli annullamenti sistematici di "la sindaca disse" dovrebbero sparire: un testo sul MdS serve anche a stabilizzare gli approcci e poi può essere linkato.

Un buon dizionario di norma registra anche la forma marcata, tanto più se essa è notevole per qualche ragione (e lo stesso vale per i plurali). Se poi vogliamo prescindere anche dai dizionari, facciamo un po' ciò che ci pare. Anzi, riferiamoci esclusivamente a quanto è diffuso un dato termine e importiamo, come suggerivi, anche qual'è. Fuor di celia, il tuo "si può trasformare il punto nel fatto che bisogna usare i vocabolari per sapere la forma giusta del femminile" mi sembra una suggestione interessante: ragioniamoci.

Ho una certa difficoltà a capire come un testo possa dire qualcosa che è "chiaro a tutti" e insieme "non aggiungere niente". E poi "chiaro a tutti" che significa? Agli interlocutori qui presenti? Mica il MdS riguarda solo loro: nelle pagine di aiuto dovrebbero sedimentare le migliori pratiche per gli utenti futuri.

l'ultimo punto poi vale per tutte le voci, mica solo per le cariche. Tutte le voci? Penso che dovresti essere più specifico. Sicuramente la cosa ha a che fare anche con, ad es., i titoli (ecclesiastici, nobiliari, a vario titolo), ma penso che qui dovremmo cercare un supplemento specifico di discussione. --pequod76^sock 05:00, 17 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Vuoi respingere gli edit seriali con una modifica che dice tana libera per tutti? Vuoi chiudere la stalla quando ormai i buoi sono già scappati? Buona fortuna. La questione è molto semplice, se vuoi respingere edit serial il MdS deve dire qualcosa di preciso e chiaro, non deve dire che non c'è nulla di certo, fate come volete, altrimenti giustifica solo le edit war (non ha nemmeno un discrimine temporale, ovvio che attualmente quasi tutte le voci contengono nomi al maschile visto che il femminile non era permesso). De facto, scrivere quello che hai scritto significa vietare il femminile e obbligare il maschile, quindi tanto vale scrivere che è permesso solo il maschile, almeno evitiamo le edit war (che finirebbero comunque in un maschile perché andando a ritroso con le modifiche si usava il maschile e quindi rimane). Se dobbiamo cristallizzare una forma di incertezza tanto vale non fare nulla, magari fra un anno cambia la percezione dei wikipediani ferma a qualche tempo fa e decidono di usare il femminile, senza dover fare di nuovo una modifica al MdS. Decidere di non decidere non serve a niente.

Come ti dicevo, non tutti lo fanno, quasi mai con i plurali se sono "semplici", ma alla fine qualche dizionario che indica anche la declinazione femminile lo si trova sempre, quindi per me non fa molta differenza la presenza o meno di quel punto, riguarderebbe pochissimi casi.

A me sembra come se scrivessimo "nessuna parola ha tre lettere uguali di seguito", giusto, ma nessuno pensava il contrario. Ma meglio abbondare che dimenticare qualcosa, quindi per me va bene, come dicevo.

Anche attore nel'incipit ha solo il maschile, e tutte le altre voci che possono essere declinate, tipo operaio o segretario. --Emanuele676 (msg) 15:11, 17 ago 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Emanuele676] Non ho capito bene cosa scriveresti, qualora dovessi scrivere qualcosa. Prova a editare il testo, così capiamo meglio. --pequod76^sock 14:02, 19 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Concordo con Emanuele sul fatto che affidarsi alla sensibilità linguistica dei singoli utenti non risolva nulla. Provo a elencare alcuni criteri maggiormente risolutivi (non tutti quelli possibili):

1. sempre maschile: criterio "conservatore"
2. sempre femminile: criterio "progressista"
3. fare quello che fanno le fonti: criterio più in linea con le nostre policy ma non sempre risolutivo, visto che evidentemente le fonti non sono sempre concordi
4. fare quello che fa la diretta interessata: criterio più in linea con la sensibilità che deve essere usata nelle biografie di persone viventi, maggiormente risolutivo (forse non sempre, può esserci qualche caso in cui anche le fonti riferibili alla diretta interessata non siano univoche)

Escluderei le prime due possibilità, entrambe imho non neutrali. La 3 mi piace ma è troppo poco risolutiva, per cui opterei per il criterio 4, ovviamente alla condizione che il termine esista nei vocabolari. --Jaqen [...] 14:44, 19 ago 2017 (CEST)[rispondi]

mi piacerebbe riuscire a dirlo con leggerezza, mi spiace sin d'ora se non ci riuscirò: "fare quello che fa la diretta interessata" significa consentire a un "esercente" del settore pseudo-scienze di definirsi "scienziato" e ci obbligherebbe a scriverlo in voce. Mi fa stranissimo dirlo proprio a te, e tu sai quanto ti stimo, ma non ho alcuna intenzione di avallare fantasiosità proprio nel diritto. Se il diritto dice "maschio", per qualsiasi motivo ciò succeda, io sono tenuto a, non è che voglio, debbo leggere "maschio". Mettiti in politica, cambia i testi del diritto pubblico, e io non avrò nulla da eccepire sull'usare le nuove nomenclature che stabilirai con forza di legge. Sino ad allora questi reiterati tentativi di fornire informazioni devianti, che nei casi di errore involontario trovano un pari solo nell'errore fra "Ministero dell'Interno" e "Ministero degli Interni" (ma quanti "interni" ci sono in uno stato solo?), stanno solo facendo montare irritazione per l'imprecisione (quando non peggio) eletta a metro. Da noi le cariche si esaminano secondo il diritto. Il resto sono faccende per la stampa e - sincere condoglianze a chi lo scopre adesso - NOI NON SIAMO STAMPA. -- g · ℵ (msg) 17:22, 19 ago 2017 (CEST)[rispondi]

L'esempio che fai dello scienziato NON C'ENTRA UNA CIPPA, e lo sai benissimo. Se volessi buttarla in caciara direi che penso che tu sappia anche quanto è pericolosa l'idea di permettere alla legge, e in generale all'autorità, quali devono essere i nostri contenuti, magari facendo un'ampia digressione su verità processuale & verità storica. Ma non lo farò. Faccio invece notare che, ad esempio, le parole "sindaca" e "assessora" vengono usate anche in atti amministrativi: vogliamo forse sostituirci al TAR nel decidere se sono legittimi o meno? --Jaqen [...] 19:14, 19 ago 2017 (CEST)[rispondi]

A mio giudizio, l'ordinamento e le sue definizioni servono soprattutto ad individuare la forma neutra della carica, che in italiano corrisponde al maschile. Ci serve ai fini del sinottico (come fa de.wiki che nel sinottico nella voce sulla carica usa Bundeskanzler - del resto la voce stessa si intitola de:Bundeskanzler (Deutschland)). Non si tratta di decreti che affettino direttamente il linguaggio. Non sono insomma atti giuridici direttamente tesi a modificare il linguaggio. Francamente la "politica linguistica" dei governi non ci dovrebbe riguardare. Altra cosa è prendere atto che la legge spagnola parla solo di alcalde (una legge sugli enti locali non è una legge sulla lingua).

Per quanto riguarda l'uso del femminile nel corpo di un testo discorsivo, qui siamo nel regno della linguistica, non del diritto (che però non è un taglio semplicemente estraneo). Lasciare la scelta alla sensibilità del singolo utente significa a) rispecchiare la situazione in RL; b) rifiutare la logica del 'decreto sulle lingue'. Trattandosi di *oscillazioni d'uso*, non abbiamo alcun diritto a normarlo in alcun senso. Non normiamo sul MdS se si debba dire "ha piovuto" o "è piovuto".

Affidarci alla sensibilità dell'interessato? Soluzione imho assurda.

Ma la tua soluzione non risolve niente!! Il problema che avevamo erano dei revert contro l'uso, ad es., di sindaca in testi discorsivi. Se approviamo la bozza, questo problema non ci sarà più. Dobbiamo dissuaderci l'un l'altro dal fare edit seriali che correggano non-errori. Scrivere il sindaco Raggi o la sindaca Raggi: grammaticalmente corretti entrambi.

Se il problema non era questo dei revert, allora di quale problema stiamo parlando? Dell'ansia di qualcuno di imporre una delle due forme all'altra parte? Linguisticamente sarebbe un approccio senza fondamento (avrebbe fondamento in una qualche battaglia politica). pequod ^Ƿƿ 19:51, 19 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Confermo l'assurdità di confondere diritto e linguistica (peraltro, secondo il diritto, sindaca e assessora si possono usare e a volte per errore usano pure Ministero degli Interni). Se domani facessero una legge che dica che i "cavalli" in realtà si chiamano "leoni", non sostituiremo tutti i "cavallo" con "leone".

In che modo una modifica che dice che vanno bene entrambe le cose eviterà i revert? Se io cambio un "sindaco" (precedente) in "sindaca" cosa vieta ad un altro di annullare la modifica perché "sindaco" va bene? Se io aggiungo una frase e scrivo "sindaca" cosa vieta ad un altro di cambiarlo in "sindaco" perché è già usato nella voce? E se io scrivo una nuova voce e uso "sindaca" cosa vieta ad un altro di modificare in "sindaco" perché è corretto uguale ed è usato di più? Ripeto, se la proposta è "usiamo sempre e comunque il maschile", che lo si dica, si stila una lista di nomi e la si inserisce, inutile nascondersi dietro la proposta "neutrale" che de facto obbliga al maschile, creando solo più casini --Emanuele676 (msg) 21:39, 19 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Facciamo il punto:
- stiamo scrivendo il manuale di stile, cioè delle linee guida che impegneranno noi e gli utenti che arriveranno qui senza o con poca esperienza. O scriviamo delle cose utili e condivise, o - IMHO - è meglio non scrivere nulla. "Fai come ti pare" è una cosa che in un manuale non serve a granché, ma nel caso specifico, trattandosi di un argomento sul quale ci sono già utenti che arrivano "ispirati" da idee esterne, serve solo a rinviare il problema direttamente alle discussioni delle voci. Se dobbiamo scrivere qualcosa qui è per evitare che nelle talk voce si ripeta mille volte la stessa discussione e ne nasca qualche incidente; in proposito, a quelli che sono admin, ricordo che non abbiamo i tastini per bloccare la gente, siamo piuttosto stati eletti per evitare quanto più possibile di giungere ai blocchi. E questo manuale deve esserci d'aiuto anche in questo. Dato il tema, ma più che altro data l'importanza che si è attribuita a questo tema in alcuni ambiti della vita reale; perché per noi enciclopedisti neutrali e oggettivi non è altrettanto interessante, e se fosse per noi sarebbe un tema come un altro e neppure particolarmente intenso come spessore.
Dunque, scordiamoci di poter applicare adesso delle soluzioni "facili", se queste spostano il problema dal trovare una soluzione qui al mandare gli utenti a duellare nelle talk. Non sarebbe una soluzione. Forse è più comprensibile se ci ricordiamo che non abbiamo da accontentare nessuno, siamo qui per fare quello che la nostra arte, il nostro know-how ci insegnano a fare. Sembra ovvio, e mi auguro certo che lo sembri, ma forse non lo è del tutto. Credo perciò che qui, adesso, dobbiamo entrare nel merito e convenire cosa possiamo e cosa non possiamo scrivere dentro la pagina. Beninteso, ho sempre una immensa stima preconcetta del lavoro che fa Pequod sulle nostre pagine verdi, e questo caso non fa eccezione, anche di questo gli sono come sempre molto grato; spero che nulla di ciò che ardisco esprimere possa leggersi come una critica a lui. Però però però, se le idee non coincidono del tutto, confrontiamoci: la storia insegna che di solito realizziamo prodotti qualitativamente più sofisticati, quando lo facciamo ;-)

- Nel merito:
credo di aver agìto in passato in modi poco equivocabili sulle ipotesi di sottoposizione dei nostri contenuti a diktat governativi, legislativi e giurisprudenziali (se volete riapro subito la polemica sulle "fonti" giudiziarie nelle voci di storia, tanto per dirne una); nulla mi è cambiato sotto questo profilo. Ma restando al tema, e per fare paragoni che spero di maggior successo, durante il fascismo il sindaco non c'era, c'era il podestà. Se fossimo - per ipotesi - nel 1939, scriveremmo una voce che ne parla al presente, come oggi quella per il sindaco. Questo non sarebbe farsi dettare le voci dal regime in carica, semplicemente descriveremmo ciò che nel diritto pubblico si leggerebbe se a capo del comune ci fosse il podestà. Non è che siccome il fascismo è il fascismo adesso cambiamo nome al podestà e lo chiamiamo, che so, "borgomastro" («Giuseppe Della Gherardesca fu il borgomastro di Firenze» - fu il podestà); e non è che se non lo chiamiamo borgomastro è perché ce lo imponga il Gran Consiglio. Semplicemente, se dobbiamo descrivere l'organizzazione degli enti pubblici, ci sono dei nomi stabiliti in genere da legge o decreto, e noi quegli atti dobbiamo leggere, non altri. Anche se il Gherardesca avesse preteso di farsi chiamare "bargello", il termine da usare nelle nostre voci era "podestà". Quello era, non altro. Ma mica solo per l'Italia. San Marino ha due capi di stato alla volta, si chiamano capitani reggenti, e io posso pure essere d'accordo che il grado di "capitano" addosso a chi magari non è mai stato in armi possa suonare sensibilmente improprio. Ma non mi metto a cambiar nome al capitano qui in WP, e non è San Marino che dichiara eventualmente guerra a WMF a condizionarmi. Né mi farebbe differenza un capitano reggente che si dicesse antimilitarista e per questo si facesse chiamare in altro modo: fatti suoi. I testi di diritto pubblico sanmarinese dicono "capitano reggente", perciò anche se nella vita reale continuerò a preferire le autoreggenti, nelle voci di it.wiki scriverò ciò che sta nei testi e non delle mie elaborazioni sulla base del giusto e del vero, o meglio del mio giusto e del mio vero. Non siamo né moralisti né giudici, abbiamo un ruolo molto più materialmente tecnico; forse è deludente, sì, ma quest'è, non è di più. Nel 1939 avremmo scritto "podestà" e non saremmo per questo stati vittime di coercizione governativa, non saremmo stati per questo fascisti, non avremmo fatto piaggerie a quel regime. Certo, nel 1939 circolava un'enciclopedia che la voce "fascismo" sostanzialmente l'aveva fatta scrivere a Mussolini (ma soprattutto noi non avremmo potuto esistere come progetto neutrale ed oggettivo). Ecco, quella enciclopedia aveva (per motivi che non sta a noi irridere ora che c'è qualche libertà in più di far diversamente) deciso davvero di "fare quello che fa la diretta interessata", anzi l'aveva direttamente fatto fare a lei, alla Musa fascista. Che di sé aveva perciò detto in enciclopedia ciò che le andava di dire. Per quella enciclopedia, ma soprattutto per quei tempi, al limite poteva pure andar bene. Ma oggi che - combinazione - è sabato, quanti di voi sono stati a saltare nel cerchio di fuoco? Nessuno, vero? Immagino che, passati molti lustri da quell'era, foste tutti più occupati a mantenere il doveroso distacco fra le nostre voci e gli argomenti che trattano. Distacco che ci serve per evitare, ribadisco, di riconoscere "scienziato" a chi propugna pseudo-scienze, come invece vorrebbe l'argomento della voce, cioè il biografato. Noi infatti non facciamo la voce a misura di come la vuole il biografato. Ci serve, condividere e applicare questo principio, per non dover mai scrivere le voci sul governo come ad altri toccò di fare in passato; non sottovalutiamolo. Noi abbiamo le fonti. Usiamo quelle.
In pratica la mia proposta è di:
- sottolineare con chiarezza che quandunque si stia trattando della carica in senso tecnico, e comunque con riferimento al ruolo istituzionale, si deve usare la terminologia tecnica, per definire la quale ci sono le fonti del diritto pubblico. Inviterei a fare un netto distinguo fra il lessico istituzionale e quello usato dalla stampa e da altri soggetti fuori dal contesto accademico, nel quale si sviluppano le fonti.
- Eviterei qualsiasi riferimenti a nomi esistenti della vita reale; sappiamo tutti che la Raggi ha il suo ruolo in questa querelle, come uno ne avrebbe la Boldrini, nessuno glielo nega, ma noi non valutiamo le nostre regole personalisticamente, e non è certo né elegante né adeguato che addirittura le nostre linee guida citino personaggi del momento. Nomi, nel redigere le prime pagine simili, io ne feci a iosa, ma erano tutti personaggi del passato, comunque storicizzati, non ne ho mai fatto uno del momento. E non penso sia andata male.
Non lascerei quel rinvio alla personale sensibilità di chi scrive: qui stiamo dicendo come si deve fare e lo diremo. Evitiamo, per favore, i conflitti fra diverse sensibilità che sulla base di questo chiederebbero paritario riconoscimento fra istanze contrarie e antagonistiche; chi ci va poi a proteggere e bloccare per edit war legittimate da questa licenza, che concederemmo, così ecumenica da consentire espressamente tutto e il contrario di tutto?
Come ultima nota, molto più generale, io sono convinto che il diritto debba essere sempre riconosciuto nella sua piena dignità di scienza; soprattutto in tempi in cui si cerca di affievolirne l'importanza nella società. Un Progetto come questo lavora per allontanarsi dal Medioevo in direzione del Progresso, non per ritornarci aiutando i malintenzionati nella demolizione delle conquiste di diritto. Abbiatelo caro, il diritto, è la scienza che non ha niente da vendere, a differenza di altre... ;-) -- g · ℵ (msg) 02:18, 20 ago 2017 (CEST)[rispondi]

(f.c.) "sottolineare con chiarezza che quandunque si stia trattando della carica in senso tecnico, e comunque con riferimento al ruolo istituzionale, si deve usare la terminologia tecnica, per definire la quale ci sono le fonti del diritto pubblico. Inviterei a fare un netto distinguo fra il lessico istituzionale e quello usato dalla stampa e da altri soggetti fuori dal contesto accademico, nel quale si sviluppano le fonti" Questo lo dobbiamo fare noi in questa discussione, non il neo-utente che legge il manuale di stile. Fa riflettere il fatto che dopo un anno stiamo ancora discutendo su come discutere. Stiamo facendo una discussione sulla discussione. Non a caso, tu non hai detto cosa vorresti inserire nel Manuale di Stile, ma hai detto come vorresti che discutessimo su cosa inserire nel Manuale di Stile. (e restando nella meta-discussione, le declinazioni dei nomi le fanno i vocabolari, al massimo, non le fonti di diritti pubblico, altrimenti non potremmo usare i plurali e nemmeno "ostetrica" visto che nei bandi viene indicato "ostetrico") --Emanuele676 (msg) 17:15, 20 ago 2017 (CEST)[rispondi]

(fc) certo che non l'ho detto, il mio pov è esattamente quello che tu più sotto descrivi con, scusa se ti cito, "normare che non ci sono norme aumenta solo il caos" :-D
Il fatto è che non ci intendiamo, credo io, su cosa possiamo dire che sia la norma, perché parliamoci chiaro: qui di sfumature ce ne possono esser poche, la scelta è necessariamente manichea. E ci sono ragioni tutte di eguale rispettabilità verso una direzione e verso l'altra. Vogliano normare? facciamolo. Ma siamo d'accordo sul come? -- g · ℵ (msg) 17:31, 20 ago 2017 (CEST)[rispondi]

[a capo] Caro G, secondo me c'è un distinguo da fare. In linea di massima il tuo discorso è giusto. Sono convinto anche io che gli organismi istituzionali dovrebbero essere indicati con il loro nome "giuridico" (sono quel pazzo che propone di spostare "Germania" a "Repubblica Federale di Germania" e solo perché si tratta di una traduzione non troppo infedele dell'originale). In questo senso, ho scritto in bozza che i sinottici debbano restare al maschile non marcato, sia nella voce dedicata alla carica istituzionale, sia in quella dedicata al biografato (ancora un maschile non marcato, escono dalle f* pareti).

Ma qui esiste anche un profilo che evidentemente mescola l'elemento politico-giuridico e quello linguistico. Infatti, quando scriviamo le voci, qualunque voce, poiché l'elemento giuridico sussiste in relazione a qualsiasi cosa o persona, ci poniamo il problema di scrivere integralmente o meno secondo quella lingua settoriale che è il "giuridichese". E in genere non lo facciamo. L'incipit della voce Pozzo non dice come tale manufatto è in genere normato negli ordinamenti. Dico queste ovvietà per osservare che la lingua "centrale" di wikipedia è la lingua comune (ecco, lo sapevo che era un link rosso...). Non scriviamo le voci in endecasillabi, non romanziamo, non diamo vita a saggi... Il nostro italiano deve essere ben intessuto, senz'altro. Ma ci diciamo sempre che deve inseguire la semplicità e aiutare a capire un pubblico non specializzato. Prima mi sono riferito al sinottico e lì tifo per il giuridichese (del resto, non possiamo dare spazio alla confusione tra "tassa" e "imposta" che regna nella lingua comune). Qui sto parlando del corpo del testo e qui sono meno d'accordo con te. Dire la sindaca in un testo discorsivo non infrange il linguaggio settoriale: semplicemente lo sostituisce con la lingua comune (a cui appartiene anche il maschile non marcato, anzi, maggioritariamente!). Sull'elemento giuridico si può aggiungere che da trent'anni (Sabatini, 1987) la questione del linguaggio sessista ha un rilievo istituzionale, quindi è un cane che si morde la coda: il linguaggio settoriale del diritto non è una parete liscia. Va anche detto che "raramente iniziative politiche del genere hanno poi una reale influenza sul comportamento linguistico collettivo" (Serianni, III.58).

Mi rendo perfettamente conto della vacuità della cosa. Ho scritto anche qui dentro, del tutto abusivamente, lo ammetto, cosa penso di queste battaglie. L'approccio quasi-write only di chi ne fa una questione di principio tende alla problematicità. La mia opzione originaria (tipo Pequodpedia) era anni fa l'adozione sistematica del maschile non marcato, peraltro difeso da Serianni, nella sua Grammatica italiana. Per me era la soluzione più neutrale. (Neutrale, perché noi non possiamo pensare di essere fuori da questa questione linguistica con due fronti, che investe anche le nostre voci, come ben si vede).

Il "generale ricorso al maschile" è definito da Serianni "neutro di professione". Lo chiama lui così, quindi i tifosi del "non esiste il neutro in italiano" possono dormire sonni tranquilli. :D Lo raffronta ad un altro tipo di formazione del femminile, cioè donna poliziotto, donna soldato ecc. Mostra poi esempi analoghi di questo ultimo tipo in inglese (woman-doctor e il più tendenzioso lady-doctor) e in francese (femme-médecin, femme-écrivaine).

Poi scrive:

Quindi, la soluzione più neutrale. C'è da dire che le cose sono un po' cambiate dal tempo in cui fu redatto questo testo serianniano. Oggi, "donna poliziotto" non si sente quasi più e "poliziotta" non ha così marcata quella volontà di "evidenziare l'eccezionalità di una presenza femminile". Così come "sindaca", che anzi intende individuare un fenomeno di normalità, non di eccezionalità. Per quanto Virginia Raggi sia stata la prima donna a ricoprire la carica di sindaco di Roma, il fenomeno in generale è relativamente percepito come normale, il che non era, trent'anni fa. Comunque, Serianni è certamente un autorevole rappresentante di quelli che pensano che "le numerose oscillazioni nell'uso per i nomi di professione femminile sono dovute al fatto che, qui più che in altri casi, la lingua riflette la situazione di una società in movimento".

Con il passare degli anni, via via che utenti diversi, non per forza animati da approcci manichei, hanno riportato in luce la questione, ho leggermente cambiato idea. Adottare il maschile non marcato sistematicamente sarebbe la soluzione più semplice e anche quella linguisticamente più "economica". Infatti, la rimozione del femminile rimuove una soggettività, cioè qualcosa che non ha un preciso valore semantico. In altre parole, questo smottamento linguistico è "anti-economico" perché, come tutti gli smottamenti, fa cadere le cornici. ;) D'altra parte, gli smottamenti linguistici sono naturali quanto quelli geologici... Bisogna accettarli. :) Anche se scritto trent'anni fa, il testo di Serianni allude ad un punto centrale, l'intenzione del parlante. L'invasato-tipo asfalta l'intenzione del parlante: per lui, se dici "sindaco" sei un femminicida (estremizzo). Ma su it.wiki non solo gli invasati-tipo scrivono "sindaca", anche utenti perfettamente costruttivi, che insieme ad altri fuori di qui assicurano una diffusione al termine che è ormai certamente ragguardevole. Per questo non trovo sia un problema che qualcuno scriva la sindaca disse. Questo modo di esprimersi è ormai normale quanto il maschile non marcato. Le uniche precauzioni che secondo me non si possono non prendere (dando legnate agli invasati con l'altra mano) sono due: 1) non dimentichiamoci del significato di ciò che scriviamo. La linguistica distingue tra espressione e significato. Un testo, anche una singola parola, è fatto di entrambe le cose. Quindi non sacrifichiamo il senso, perché il neutro è un fatto della vita e certe volte va espresso (usando il maschile). Dal punto di vista del significato, esistono tre generi, femminile, maschile e neutro. Come questi giochino sul piano dell'espressione è questione diversa, tanto che ci sono lingue che non hanno genere alcuno (lo swahili, ad es.). 2) assicuriamoci che le parola siano attestate in dizionari.

Per farla breve, non ci sono ragioni linguistiche o pedio-redazionali per osteggiare un testo discorsivo che usi parole attestate tanto nell'uso comune, quanto nelle fonti primarie e secondarie.

Come avrete notato, il testo seranniano indica serenamente Susanna Agnelli, che all'epoca (1989) era ben viva. Non ho capito che sgarbo facciamo a Virginia Raggi se la "usiamo" per fare un esempio relativo ad un problema di stile. Ho inserito il suo cognome per dare l'adeguato rilievo semantico alla frase di esempio. Non possiamo mettere un esempio poco conosciuto: è importante che il cognome citato evochi un preciso genere biologico. Forse, si può sostituire con Rossi o X, ma il senso pieno della frase-esempio ne uscirebbe attenuato e poi non vedo che problema c'è, mica le stiamo dicendo che... è colpa sua!! XD XD Capisco l'esigenza di "storicizzare", ma qui serve un esempio fresco. Sarebbe bello citare Ada Natali (toh, il nostro incipit la onora di una strategia di formazione del femminile che dicevo desueto, prima donna sindaco in Italia), ma è un cognome che non direbbe granché al grande pubblico. Va be', mentre siamo in bozza... abbozziamo: ho scritto "Ada Natali", in modo che il prenome evidenzi il genere biologico anche se il personaggio è poco conosciuto. Tanto i motivi avversi alla mia bozza sono ben più gravi. ;-) Ma l'esempio della "prima donna sindaco" ci ricorda che possiamo avere imbarazzi di significato anche quando parliamo di primati (se scrivo che Virginia Raggi è stata il primo sindaco di Roma evidentemente non dico quello che intendo): si possono volere indicare primati tra femmine, tra maschi, tra i due gruppi insieme (non sempre ricorrere al maschile inclusivo è semanticamente sufficiente). --pequod76^sock 04:57, 20 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Ah, dimenticavo: se intendiamo normare una cosa non normabile perché ci sono baruffe, dovremmo forse pensare di "normare" invece i baruffatori. --pequod76^sock 04:59, 20 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Vi segnalo questo edit, sulle "dispute in talk". --pequod76^sock 05:10, 20 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Fa sorridere (non è il tuo caso, ma di chi usa idealmente quel pezzo che hai citato per dire che in realtà è maschilista usare il femminile) chi si lamenta delle battaglie politiche del "femminismo" che vuole mettere il femminile su Teknopedia e poi dice che usare sempre il maschile è femminista e quindi va usato quello. Vogliamo usare sempre il maschile perché usare il femminile è maschilista? Allora scriviamo che Amy Adams è un attore, così non la discriminiamo. La guerra è pace. Oppure diciamo che Tom Hanks è una attrice, che tanto il neutro non è più un genere, ma una "professione", decidiamo noi chi sia neutro e chi no ("neutro di professione" è un modo di dire, e il genere neutro in italiano NON esiste, e non va confuso con l'aggettivo neutro/neutrale). Fuori dall'ironia, quello che pensa tale grammatica a noi interessa poco, non è il nostro fine essere neutrali, né si basiamo su quello che dice tale grammatica di tale anno. Per il nome, possiamo anche usare "La sindaca Rossi", immagino si capisca che sia una donna. Al massimo, "La sindaca Maria Rossi", è un esempio, non deve includere tutti i casi possibili e immaginabili. Usare Raggi perché OGGI è quella più famosa, mi sembra poco obiettivo ma è un dettaglio. Per il resto, come già detto, normare che non ci sono norme aumenta solo il caos, e de facto, norma che bisogna usare il maschile, visto che le modifiche seriali e le edit-war sono già state fatte. Ai fini di Teknopedia, molto meglio normare di usare sempre il maschile, SE l'alternativa è il caos, e si taglia la testa al toro, pazienza se Teknopedia rimane con un lessico vecchio. --Emanuele676 (msg) 17:15, 20 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Facciamo un altro punto: vi prego di leggere un secondo questa voce. Parla di chimica, materia non delle più popolari, scienza nobile in cui non molti sanno addentrarsi. Il linguaggio che si usa in quella voce, a me ignorante, non consente di formarmi un concetto sull'argomento. Non so di che si parla. Se debbo usare quella voce per farmi un'idea sugli stati di ossidazione, debbo prima leggermi molte altre voci e sperare che in qualcuna di esse ci sia un appiglio al quale far aggrappare le mie poche conoscenze, così da poter ricostruire un qualcosa che ugualmente non conoscerò, ma che comunque mi sarà meno arcano di prima. Eppure la voce, ne sono certo, è tecnicamente perfetta. Semplicemente usa il linguaggio che si usa per questi argomenti: usa il lessico della chimica. Immagino che un discorso più semplice per descrivere gli stati di ossidazione lo si potrebbe pure fare: "Ciai presente la ruggine, quella che a Roma se chiama 'a ruzza? Ecco, gli stati di ossidazione sono una cosa del genere", e così discorrendo in termini divulgativi. Si potrebbe. Ma non lo facciamo. Sia perché la divulgazione (intesa in senso nazional-popolare, parlandone con pieno rispetto il SuperQuark di Piero Angela) non è scopo di una enciclopedia. Sia perché guarda caso, nessuna altra enciclopedia monumentale (cioè le maggiori, le prestigiose) va sul divulgativo. Sugli elementi di una scienza applichiamo il lessico di quella scienza. Anche se a casa mia, e penso anche a casa vostra, la ruzza è la ruzza, senza tanti paroloni. A proposito perciò di ciò che dice Pequod, no, non è vero che "la lingua "centrale" di wikipedia è la lingua comune", ma proprio no. Tant'è che una delle cose che non possiamo normare davvero nelle nostre guide è la risposta al dilemma fra linguaggio scientifico e divulgazione, domanda sorta prestissimo, ma mai un consenso è andato verso la divulgazione.
Questo vale, combinazione, anche per gli esempi di Emanuele: le fonti sul cinema, quelle sì, usano una "lingua comune", perché per ora non ci sono scienze di cinematografologia che si occupino propriamente della materia. Lo fa la letteratura, ma in trasferta, lo fanno le scuole d'arte, ma in via non esclusiva, lo fanno i critici, ma sulla stampa. La materia non è codificata, non ha una sua accademia (a parte i prestiti "generosi" della parola, che arrivano all'Academy Award), perciò abbiamo l'attore e l'attrice; in un settore che ha sempre distinto fra maschi e femmine, dando premi diversi per attori e attrici. Qui però parliamo di sindaci, e ipotizzare per analogia che si dia un "premio per la migliore sindaca non protagonista" è un pelino azzardato. Nell'ordinamento italiano si può premiare un sindaco, ove meriti, senza distinguere se maschio o femmina. Al cinema l'eventuale possesso di tette evidentemente può fare una differenza per la mera esigenza narrativa, ma quando si firma un'ordinanza di demolizione di fabbricato abusivo va bene anche un sindaco maschio, l'azione sindacale è asessuata. Puoi filmare la demolizione, questo sì, e puoi pure ricordare che film è un termine della chimica, ma qui finiscono le possibili relazioni. La demolizione la ordina il sindaco. Sotto ci può essere scritto "il Bargello", "il Podestà", "il Borgomastro", ma l'ecomostro sparisce solo per ordinanza sindacale. Non è più il parlare comune, è il parlare delle istituzioni nel loro funzionamento. E hanno il loro lessico.
È vero, in questo apparente sclerotismo ci esponiamo noi stessi al rischio di farci corrodere da stati di ossidazione (in parlare comune). Ma il nostro mestiere è registrare notarilmente, e come notai riceviamo testamenti da reduci garibaldini e vecchiette ultracentenarie; ma questo non implica che dobbiamo vestire come loro, comporta solo che scriviamo quello che loro ci dicono. Saranno gli eredi, e per noi i lettori, a dire "hai capito sti vecchietti", e lo diranno nel bene e nel male secondo ciò che essi avranno dichiarato al notaio. In questa impostazione, in questo state-of-mind, noi abbiamo una prospettiva sola per questa pagina: nell'ineludibile antagonismo, legittimare solo ciò che risponde alla nostra tecnologia di redazione. E il diritto vale come la chimica. Un po' meno vale il cinema, molto meno la politica. Per tutto il resto c'è Facebook. Che è un altro sito. -- g · ℵ (msg) 18:23, 20 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Le fonti che ad Emanuele non interessano distinguono tra attore/attrice e sindaco/sindaca. Si tratta di linguistica storica e di sociolinguistica. Esistono ragioni storiche precise per cui le due coppie di nomi hanno statuti diversi. Dire "allora scriviamo che Jennifer Lopez è un attore" non è che una boutade. Tutta questa ironia inizia a essere molesta. Per il resto le posizioni sono chiare. Bisogna vedere cosa decide la comunità nel suo complesso. pequod ^Ƿƿ 19:36, 20 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Certo che è ironia, l'ho scritto. Vogliamo essere seri? Evitiamo di fare cherry picking per trovare la fonte vecchia che dice che per essere femministi, o neutrali, bisogna usare sempre il maschile, perché io potrei trovare 10 fonti che dicono che bisogna usare il femminile. E sarebbero tutte fonti inutili, visto che fra gli obiettivi di Teknopedia non c'è il femminismo. Non sei d'accordo? Giustifica perché possiamo discriminare le attrici mentre le sindache e le ministre no. Ah, bisogna anche fare la lista delle categorie per le quali si può usare il maschile per le donne. Attrice ovviamente no, e sindaca ovviamente sì, ma segretaria? Addetta? Bibliotecario? Viste le recenti polemiche, montate o meno, sui cartellini in Parlamento. Te ne occupi tu? --Emanuele676 (msg) 20:57, 20 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Fai troppa "ironia", e in questa discussione c'è abbastanza rumore.

Non solo, finora ho evitato di sottolineare quanta parte dei tuoi interventi rappresentano un monumento alla presunzione di malafede. Questa del cherry picking è fantastica, la migliore di una lunga serie. Ma ora buona fortuna, non intendo farti da tutor. E te ne serve uno. Uno buono. pequod ^Ƿƿ 23:02, 20 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Stiamo in tema, per cortesia, ed evitiamo scivolamenti sul personale. Stiamo cercando di evitare problemi agli utenti poco esperti, non di cercarcene fra di noi.
Apro una nuova sezione per ri-sollecitare il contributo di altri utenti -- g · ℵ (msg) 23:56, 20 ago 2017 (CEST)[rispondi]

La discussione qui sopra è stata sinora molto interessante, ma vorrei provare a riformulare la domanda in termini molto pratici:

Cosa vi sembra della bozza?

Grazie per i vostri pareri e le vostre osservazioni -- g · ℵ (msg) 23:56, 20 ago 2017 (CEST)[rispondi]

inizia tu. Cose te ne sembra a te? Sii breve, se ce la fai.--Alexmar983 (msg) 04:25, 21 ago 2017 (CEST)[rispondi]

sulla parte "L'uso dell'una o dell'altra forma è lasciata alla sensibilità linguistica dei singoli utenti." si potrebbe aggiungere qualcosa di simile a Aiuto:Note quando parla del posizionamento (prima/dopo del punto) "Entrambi gli usi sono corretti e adottabili nella stesura delle voci. Importante è tuttavia mantenere la più completa omogeneità all'interno di ogni singola voce, adeguando i nuovi inserimenti allo stile già adottato.".

forse asciugherei un po' l'incipit della sezione che suona molto da guida galattica e in una pagina di aiuto trovo molto strano questo preambolo (avrebbe più senso in una pagina del ns Teknopedia). --valepert 08:07, 21 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Credo che vada tutto bene così com'è, solo che aggiungerei che per con un uso prevalente e verificabile da fonti affidabili del femminile (per esempio cancelliera Merkel e non cancelliere) ne è preferibile l'utilizzo (premetto che non ho seguito la discussione precedente)--Ferdi2005 _(Posta) 12:32, 21 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con valepert sulla necessità di asciugare l'incipit, secondo me si potrebbe ridurre scrivendo solo: "Su it.wiki sono state elaborate alcune regole orientative, tali regole non pretendono di esaurire il discorso su un tema peraltro in evoluzione..." fino al punto. Inoltre sostituirei "rappresentano pratiche inutilmente aggressive, certamente da evitare" con "rappresentano pratiche aggressive da evitare" o altra forma ancor più precisa e vincolante. Per quanto riguarda l'esempio Alda Natali al posto di Virginia Raggi, a naso preferisco la seconda perché più attuale e forse conosciuta e che ha riportato alla ribalta la questione ma va bene anche la prima. Da rimuovere gli "ovviamente" dove presenti :-) Il resto secondo me va bene così com'è. --Scalorbio (msg) 13:42, 21 ago 2017 (CEST)[rispondi]

La bozza secondo me non è sufficientemente contestualizzata. Mi spiego. La sezione dovrebbe normale l'uso del maschile o del femminile NON in tutte le voci, ma SOLO in quella minoranza per la quale la declinazione di genere delle cariche/mestieri non è sufficientemente stata risolta dalla lingua parlata. Scritta così sembra che si possa scegliere se scrivere "Angelina Jolie è un attore" o "Angelina Jolie è un'attrice". Andrebbero individuate ed elencate, per quanto possibile e con riferimento alle fonti, quelli sono le cariche (o mestieri) per le quali è attestato l'uso sia al maschile che al femminile, anche per fare chiarezza e aiutare chi scrive le voci.

Per quanto riguarda i template sinottici il discorso non è corretto. Il template sinottico è riferito all'istanza ivi contenuta, vale a dire il soggetto della voce e non alla carica, come succede chiaramente anche ad esempio con i template {{Monarca}} o {{Santo}} che si riferiscono rispettivamente a Elisabetta II del Regno Unito come "Regina del Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord" e non come "Re di..." e a Scolastica da Norcia come "Santa" e "Venerata da". Pertanto il template andrebbe correttamente declinato al femminile/maschile come è solito farsi. Posso accettare comunque che nei casi di cui parliamo, per i quali la lingua parlata usa sia il femminile che il maschile, si decida per l'uso "conservativo" del maschile per evitare inutili guerre di edit. Ma affermare che nel template "il riferimento è alla carica ricoperta piuttosto che alla persona" - ripeto - non è corretto. --Beatrice (msg) 15:07, 21 ago 2017 (CEST)[rispondi]

[a capo] Su questa prima infornata di pareri:

1. Ho adottato il suggerimento di valepert sulla questione della omogeneità.
2. Il suggerimento di Ferdi imho non è applicabile: non si vede perché dovremmo privilegiare l'uso del femminile. Le fonti ci dicono che tali scelte rispondono in sostanza alle sensibilità di ciascuno, quindi in sostanza si tratta di gusti personali (al netto dei problemi di significato, che sono sempre dietro l'angolo). L'intento era semmai ricorrere ad una forma neutra (cioè il maschile non marcato).
3. Sull'opportunità del cappelletto, in relazione alle osservazioni di Scalorbio e valepert, ho un po' modificato il punto delle "pratiche aggressive", ma per il resto va notata l'indicazione di Beatrice: La bozza secondo me non è sufficientemente contestualizzata. Il cappelletto serve appunto a contestualizzare e imho lo fa, chiarendo che la questione non riguarda tutti i mestieri. Nel momento in cui sta scritto Mestieri che un tempo erano svolti solo da uomini, e che per questa ragione erano indicati da molte lingue solo al maschile, si sono in larga misura aperti alle donne, escludiamo chiaramente mestieri come "attore", a meno di non prendere sul serio la boutade per cui attrice e sindaca stanno sullo stesso piano. Ma è una boutade e chiunque abbia una infarinatura di linguistica, almeno relativamente al caso in specie, non può essere disposto a prenderla sul serio. Esistono ragioni concrete per cui gli eschimesi hanno numerosissime parole per indicare la neve e i sudanesi no. Analogo discorso per i mestieri: attrici ne abbiamo da tempo immemore, sindache no. Ma sicuramente è possibile chiarire meglio il punto: se lo fa qualcuno diverso dal sottoscritto, redattore della prima bozza (che tende fatalmente a restare sulla prima versione), imho è meglio.
4. Provvedere a degli esempi per aiutare chi scrive: Bea, la bozza lo fa, c'è un elenco seminale che va arricchito.
5. Ada Natali/Virginia Raggi: l'esigenza di fondo era quella di evidenziare, al livello metalinguistico, che si sta parlando di un soggetto femminile. Se scrivo il sindaco Raggi, faccio appello alla enciclopedia del lettore (tutti la conoscono e sanno che è sindaco). Se scrivo il sindaco Rossi (intendendo il sindaco Maria Rossi), non mi faccio capire. Mettendo il prenome Ada (non Alda!) si toglie ogni dubbio e si segue il suggerimento di chi non vuole viventi coinvolti (problema che, come ho evidenziato, non sussisterebbe affatto, ma va be').
6. Sinottici nelle voci biografiche: per un certo verso ha ragione Bea, per un altro no. Il problema sta sempre nell'ambiguità che comporta l'avere un neutro che coincide con il maschile. Imho esiste una difficoltà che prescinde dagli orientamenti. Se accordiamo il genere del sinottico al genere del biografato, avremo un successore Caio alla sindaca Sempronia. Ma Caio succede alla carica di... sindaca? Inoltre, sul piano del contenuto, lo statuto di re e regina comprende certamente considerazioni legate al genere biologico del monarca in questione (un esempio), mentre il caso di cariche repubblicane è diverso. "Santo"/"Santa" imho non c'entra, non è una carica. Insomma, non c'è un panorama uniforme e netto: in questo senso ha ragione Bea nel dire che il sinottico non si riferisce esclusivamente alla carica. Secondo me non si riferisce nemmeno recisamente alla biografata. È un qualcosa di "intermedio". Vedo in questo caso con maggior favore l'adozione del maschile non marcato, che dà risultati più omogenei e stabili. --pequod76^sock 16:42, 21 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Una premessa, gli eschimesi usano solo due parole per indicare la neve. "Neve in aria" e "Neve in terra". Fine. Quella "teoria" deriva dal fatto che l'eschimese è polisintetico, cioè usa delle "parole" dove noi usiamo delle frasi (Oqaasileriffik – The Language Secretariat of Greenland). Detto questo, aggiungere che bisogna essere omogenei nella pagina obbliga ancora di più all'uso del maschile (se fino ad ora l'uso del femminile è stato fortemente deprecato, ovviamente la maggior parte delle pagine avrà usato il maschile). Se l'obiettivo è non dare regole, basta non scrivere niente nel MdS, se l'obiettivo è obbligare al maschile, che lo si scriva. La parafrasi per obbligare senza obbligare mi pare assurda. Vorrei far presente che la prima sindaca d'Italia è del 1946, e pure la seconda (peraltro, indicata come "donna sindaco"...). Sono passati 20 anni da quando Amalia Fumagalli fece scrivere sui documenti ufficiali "sindaca", come indicato dalla Commissione nazionale per la realizzazione della parità tra uomo e donna. Forse "sindaca" non sarà come "attrice", ma certo non è una parole come "incinto". --Emanuele676 (msg) 18:22, 21 ago 2017 (CEST)[rispondi]

La bozza è apprezzabile nelle conclusioni ma pecca, mi sembra, nelle premesse: la sentinella è un mestiere che un tempo era svolto solo da uomini, ma ciò nonostante non è mai stato indicato al maschile. In realtà, credo che tutto il primo paragrafo e specie La maturazione di una cultura linguistica che desse ragione dei nuovi ruoli conquistati dalle donne ha significato il diffondersi di nomi di mestiere flessi al femminile sia sostanzialmente un pov. Non è questione marginale: ammettere «la sindaca» come segno di maturazione della cultura linguistica quando ancora ci sono donne che tengono al maschile è una presa di posizione politica. Se l'ammettiamo, sia solo per un'asettica presa d'atto della sua diffusione e correttezza --Erinaceus (msg) 23:12, 21 ago 2017 (CEST)[rispondi]

La storiella degli eschimesi potrà anche essere sballata, ma il concetto che volevo veicolare mi sembra chiaro.

Il fatto che guida, sentinella e guardia siano dei femminili grammaticali non significa che abbiano un qualche rapporto con il femminile biologico. In quel caso, il nome attribuito alla funzione è passato a chi la espleta. E si trattava di nomi femminili ('fare la guardia'). Peraltro, questa ricostruzione non è mia, è nelle fonti, a meno di non attribuire il diffondersi di 'sindaca' al caso.

Quanto alla maturazione, maturano anche le pesche. Non c'è scritto che è 'un segno di maturazione' del linguaggio. Quella frase è solo una perifrasi per dare un po' di contesto. Ovviamente non deve trasmettere quel significato, che peraltro nemmeno condivido, quindi cambiamola. ;) pequod ^Ƿƿ 23:33, 21 ago 2017 (CEST)[rispondi]

(Conflittata, pertanto non ho letto gli ultimi interventi) Come da invito di Pequod propongo le seguenti modifiche al testo della bozza:

1) Per contestualizzare l'argomento il titolo dovrebbe essere più specifico, quindi "Uso del femminile nelle cariche pubbliche e nei nomi di professione" invece di "Uso del femminile e del maschile". Il successivo cappelletto a quel punto diventa più chiaro.

2) Sempre il cappelletto sembra partire in una direzione per poi interrompersi bruscamente. Si afferma che la lingua si è evoluta con la società per cui nomi di mestieri declinati al femminile sono ormai entrati nell'uso, ma poi non si giunge alla naturale conclusione per cui nell'uso corrente è ancora presente il doppio binario del maschile per i nomi di professione/carica affianco a quello femminile. Aggiungerei quindi dopo il primo capoverso: "I nomi di professioni o di cariche pubbliche sono pertanto soggetti a continui mutamenti con l'evolversi della sensibilità dei parlanti e termini quali soldatessa o cancelliera sono entrati nell'uso comune, a volte in maniera esclusiva e inequivocabile, a volte affiancandosi all'uso del corrispondente termine al maschile".

3) Poiché l'evoluzione sembra vertere progressivamente a favore dell'uso al femminile piuttosto che alla conservazione del maschile ed è a volte anche molto repentina (solo due anni fa il termine sindaca sembrava una rarità, oggi lo diremmo normale), chiarirei che "in testi discorsivi riferiti a donne che svolgono una determinata professione o ricoprono un determinato incarico la forma al femminile (la sindaca Ada Natali disse) e quella al maschile (il sindaco Ada Natali disse) sono entrambe accettate se attestate da fonti autorevoli ed aggiornate."

4) Sul template {{Carica pubblica}} (perchè alla fine solo di questo si parla) penso che esso si riferisca decisamente alla persona similmente agli altri casi citati ("santo" era un esempio di tale declinazione, non di mestiere o carica) pertanto sia meglio declinare la carica al femminile quando l'uso del termine femminile è prevalente (senatrice piuttosto che senatore). Nei casi in cui è in uso sia il maschile che il femminile sono ammesse entrambe le forme ma per il momento ammetterei che il template e il testo di una stessa voce possano non declinare il genere in maniera uniforme, questo per evitare guerre di edit.

5) In ultimo forse preciserei che forme come la ministro disse, benché a volte usate in ambito giornalistico, non sono ammissibili in quanto sgrammaticate. --Beatrice (msg) 23:55, 21 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Ciao Bea, grazie per le tue osservazioni. :)

Sul primo punto capisco meglio adesso. Ho cambiato titolo (diff), adottando 'Uso del femminile e del maschile nei nomi di professione'. Non tralascerei di menzionare il maschile, mentre, anche per brevità, nel titolo mi limiterei a parlare di "professioni" in genere. Del resto, da un pdv linguistico, non ci sono differenze importanti tra i nomi di professione tipum avvocata e i nomi relativi a cariche pubbliche: il fenomeno, direi, è unico e uniforme. Ne convieni?

Sul punto 2, anche lì, soprattutto lì, ho cercato di essere brevissimo, sapendo che questo microexcursus linguistico sarebbe sembrato di troppo in un MdS. Pure, non si può evitare di dare un minimo di contesto. Però non ho capito esattamente cosa aggiunge il passo che suggerisci. Per me ci può stare benissimo: se pensi che svolga una buona funzione di passaggio concettuale, per così dire, a me sta bene. È solo una questione di quantità di testo, che cmq a me non pare così grave.

Sul punto 3, anche qui non ho capito bene il collegamento tra fonti aggiornate e la direzione che ravvisi nell'italiano. Se anche il sistema si stabilizzasse in questo precario equilibrio, continueremmo a preoccuparci di cavare i nostri termini da vocabolari aggiornati.

Sul punto 4, so che sai che "santo" non è una carica. Ho discusso "santo" perché questa qualità inerisce, per così dire, al biografato stesso, mentre a una carica elettiva si perviene per una scelta altrui. Certo, anche la santità è oggetto di una asserzione fatta da terzi (la canonizzazione), ma è la vita fatta dal santo che la determina come tale. Discorso confuso, ma confido che ci siamo capiti. Poi il tuo discorso, ripeto, è valido, ma pone alcuni paradossi, che non sussisterebbero se avessimo un neutro morfologicamente indipendente dal maschile. Può darsi benissimo che i parlanti, con il tempo, finiranno per non tenere in conto questi paradossi, di modo che così come capita che re succedano a regine, anche sindaci succedano a sindache. Il presunto paradosso deriva forse da una abitudine mentale, non so, ma io ce lo vedo. Per questo ho sempre inteso le due discussioni su tmp nella voce biografica e incipit della voce dedicata alla carica stessa come due vicende separate, passibili di soluzioni diverse. È difficile prendere una decisione misurata su una questione così spinosa.

Sul punto 5, ottima osservazione! Provvedo. ;) --pequod76^sock 01:02, 22 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Rendo noto che con riferimento alla recente aggiunta di questa precisazione abbiamo già attivata da diversi mesi una specifica regex per gli utilizzatori di AWB che prevede la correzione sistematica da: la (mezzo)soprano a: il (mezzo)soprano. --Pracchia 78 (scrivimi) 17:33, 22 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Mie osservazioni:

1. Aggiunta necessaria al manuale di stile, ottima iniziativa
2. I primi due capoversi troppo verbosi e similPOV, da ridurre a due righe in cui si spiega la necessità di regolare l'utilizzo M/F nelle voci biografiche per omogeneità nelle voci ed evitare inutili discussioni.
3. Nei "testi discorsivi riferiti a donne che svolgono un determinato ruolo ..." farei riferimento caso per caso a come vengono trattate nelle fonti recenti, ma non recentissime (ossia non cronaca del mese in cui si edita). Quindi se si riconosce un uso prevalente e verificabile di una pluralità di fonti affidabili e discretamente sedimentate del femminile usiamo quello (in pratica quello che propone Ferdi2005 forse più rigido sulle fonti) Questo in quanto sono molto pessimista sul lasciare "alla sensibilità linguistica dei singoli utenti" l'evitare di modifiche e contromodifiche seriali.
4. D'accordo su quanto scritto in bozza per template e incipit.--Bramfab Discorriamo 18:14, 22 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Rispetto ai miei precedenti punti e alla successiva risposta di Pequod:

1. Per me bene il cambiamento del titolo come è stato effettuato; concordo che professione/carica siano assimilabili in questo contesto.
2. Il passaggio che avevo suggerito, e che potrebbe anche essere anche stringato maggiormente, serve a chiarire come ci sia una compresenza di due forme di declinazione di genere nella lingua parlata e che di conseguenza il MdS le ammette entrambe. Il passaggio logico è questo: il mutamento culturale in atto relativamente al ruolo sociale della donna nelle professioni si rispecchia nell'ambito linguistico in forme ancora non completamente determinate per la formazione del femminile delle professioni, per cui attualmente per alcune professioni sono usate nella lingua parlata e quindi su Teknopedia entrambe le forme. Non eliminerei tale spiegazione che spiega capire la logica di scelta dello stile, evitando - a mio parere - logiche di parte.
3. La frase: In testi discorsivi riferiti a donne che svolgono un determinato ruolo, la forma al maschile non marcato (il sindaco Ada Natali disse) e la forma al femminile (la sindaca Ada Natali disse) sono altrettanto corrette. non è corretta perchè asserisce che per le professioni femminili sia sempre ammessa sia la forma maschile che quella femminile. Quella da me proposta: "in testi discorsivi riferiti a donne che svolgono una determinata professione o ricoprono un determinato incarico la forma al femminile (la sindaca Ada Natali disse) e quella al maschile (il sindaco Ada Natali disse) sono entrambe accettate se attestate da fonti autorevoli ed aggiornate." chiarisce che questo è vero solo in alcuni casi e che questi casi devono essere adeguatamente rilevati dalle fonti. La frase immediatamente successiva: "in ogni caso, la scelta dei vocaboli è sempre vincolata al fatto che essi siano registrati nei dizionari." potrebbe essere eliminata in quanto il concetto è già stato espresso nella precedente. Ah... ho inserito prima l'esempio al femminile e poi al maschile proprio per il fatto che la lingua sembra vertere verso il femminile :)
4. Mmmm, la tua spiegazione [@ Pequod] non mi convince e credo che in fondo non convinca neanche te perché poco "chiara" ;) Io mi atterrei pragmaticamente all'evidenza che tutti i dati presenti sono riferiti alla persona, ivi compresa la carica. Non confondiamo con il fatto che quando si parla di un mestiere, professione o carica in maniera generica si usa il maschile seguendo la regola della concordanza al maschile dei generi in lingua italiana. Appunto la nostra voce sulla carica ricoperta da Virginia Raggi e Giuseppe Sala si intitola sindaco e non sindaco/a o sindaca. Tuttavia quando il mestiere è riferito ad una specifica persona esso concorda sempre al genere del soggetto al quale si riferisce ("la maestra Alessandra" e non "il maestro Alessandra").
5. Ok grazie.

Relativamente alle osservazioni di Bramfab: Secondo me l'introduzione serve, anche se si può cercare di stringare maggiormente. Inserire un contesto su un argomento controverso serve spiegare come la comunità abbia fatto una riflessione ed effettuato una scelta ragionata basata su logiche rispettose delle fonti. Anche io inoltre nutro qualche dubbio sulle "sensibilità linguistiche dei singoli" ma d'altra parte è oggettivamente difficile trovare fonti che attestino una prevalenza nell'uso, anche perché essa è soggetta a cambiamenti continui. La mia proposta di specificare che la fonte debba essere attendibile e aggiornata dovrebbe servire appunto ad evitare ricorso alle grammatiche del 1815 così come l'articolo giornalistico di ieri. Però possiamo trovare una frase che chiarisca meglio il concetto volendo.

Ultima osservazione sulla frase "adeguando i nuovi inserimenti allo stile già adottato". Io l'abolirei perché tendente troppo troppo troppo al mantenimento dello statu quo, che declina al maschile nella maggior parte dei casi (per ragioni "storiche" che non starei a ricordare). Piuttosto è la voce che deve essere omogenea. Per quanto riguarda le campagne di maschilizzazione/femminilizzazione io cercherei di arginarle con un po' di buon senso. Se si procede a tappeto vanno bloccate, ma se un utente rimette mano in maniera importante ad una voce ci sta che accordi il genere come gli suggerisce la sua personale sensibilità. --Beatrice (msg) 00:02, 23 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Mi spiace registrare che le discussioni precedenti (sezioni immediatamente sopra) non hanno riscosso molta attenzione in chi ha scritto qui. I punti sollevati in quelle, infatti, non sono stati citati nemmeno incidentalmente, eppure imho non erano argomenti dappoco.
L'obiezione di Emanuele, ad esempio, per cui un "manuale", su un argomento spinoso non dice "fai come ti pare", dice come fare o non dice nulla. Personalmente condivido questa obiezione. Sappiamo che su questi temi ci sono utenti che vanno dal convinto al facinoroso, la soluzione "arginarle col buon senso" mi pare poco realistica, una prospettiva assai più realistica è invece che ci si trovi dinanzi a soldatini dell'una o dell'altra bancata entrambi contemporaneamente "legittimati" dal "fai come ti pare", legittimazione che useranno contemporaneamente nei due sensi e questo produrrà molto facilmente incidenti, cioè edit war e blocchi. Io rispetto tutti, come sempre, ma diciamo che su questo mi piacerebbe di più sentire utenti che le conflittualità se le spicciano, che hanno esperienza delle problematicità, un campo tanto rognoso quanto poco frequentato della vita di questo Progetto.
Sul fatto che WP non è divulgativa ma usa il linguaggio della scienza, non leggo nulla, e me ne sorprendo, a dire il vero. So che in tempi di turbocapitalismo tutto è economia e il diritto "va" snobbato (e poi magari ti citano Chomsky), ma qui il diritto è tuttora scienza di piena dignità. Il diritto è scienza e ha un suo linguaggio. Sopra c'è un esempio riferito a una voce di chimica. Vorrei vedere applicato lo stesso spirito divulgativo anche a quella, allora; sono proprio curioso di leggere cosa diventa. Provate a chiedere alla Crusca se va bene parlare di chimica con terminologie popolaresche. Ma, sta di fatto, non siamo divulgativi, come nessuna grande enciclopedia lo è. E da bravi enciclopedisti conosciamo la differenza fra diritto, chimica e linguistica.
Sul nominare la Raggi ho letto qualcosa, invero, ma non mi convince. In ogni caso, non si vede perché la Raggi e non la Appendino, per dirne una, e quindi perché mai WP ne sceglie una nel mazzo che poi nello specifico non è una qualsiasi ma proprio quella che rispecchia la campagna sul punto più rumorosamente di altri. Il nome trovato da Pequod è quello adatto. Non impegna nessuno e, ad abundantiam, non provoca cadute di stile, per chi fa attenzione ad aspetti sicuramente accessori, ma non irrisori.
Aggiungo infine, solo perché mi veniva fatto notare, che non solo la vertenza per riconoscere le sensibilità femminili azzera il riconoscimento di quelle LGBT, ma comunque ci sono posizioni contrastanti nella vita pratica, come ben riferito dal Corriere, per cui comunque c'è pure il rischio di "imporre" scelte definitorie in capo a chi magari non le vorrebbe: e se un sindaco donna, puta caso, non volesse essere chiamato sindaca?
Ma resta il punto a monte: io non voglio convincere nessuno, non mi interessa, ma la modifica dirà all'utente cosa dovrà fare, e allora avrà un senso, oppure per dire "fai come ti pare" ci sono troppe parole, e soprattutto non c'è ragione di mettercele. Se si vuole consentire una certa "elasticità", perché tanto in pratica si sguazza nel recentismo e nessuno si attende mai che nel recentismo ci sia chissà che ricerca stilistica, allora è meglio tacere e non blindare spunti su cui non abbiamo né certezza, né sicurezza, né consenso, né interesse. -- g · ℵ (msg) 03:40, 23 ago 2017 (CEST)[rispondi]

'Fai come ti pare' è una cattiva sintesi della bozza. Non c'è affatto scritto questo. C'è scritto invece che modifiche seriali ed edit war sulla questione sono da evitare. Viene chiarito che nessuno dei due purismi ha fondamento linguistico. Il sottinteso è che chi si darà battaglia sul tema o avvierà una campagna di 'riforma' dei testi verrà moderato dai sysop. As simple as that. La bozza non è assolutamente un 'libera per tutti'. Se dà questa impressione basta correggere il testo, ma non serve modificare il punto centrale e scegliere forzosamente una delle due opzioni. Come poi non scrivere nulla possa mitigare le diatribe meglio di un testo che quanto meno illustra la questione e le dà dei confini supportati da fonti resta dubbio. È la stessisstima questione di altre oscillazioni d'uso. Se il MdS si peritasse di precisare che 'è piovuto'/'ha piovuto' sono entrambi corretti, sarebbe utile, non sarebbe indifferente.

Gianfranco, mi spiace ma la tua obiezione sul linguaggio settoriale del diritto imvho non regge del tutto. Intanto forse ho fatto male io a collegare in the first place la questione della 'lingua comune'. Sono stato io ad arguire che l'uso di 'sindaca' sia una forma di lingua comune, ma la mia presunta intuizione non è che una suggestione, non ha alcun valore scientifico e sembra che nel tuo discorso abbia un ruolo centrale. Che poi la lingua comune abbia questo ruolo marginale in wp mi sembra proprio errato. C'è una chiara differenza in termini di linguistica testuale tra un paper che si rivolge a specialisti e una enciclopedia che si rivolge a non specialisti. La divulgazione comporta di per sé il ricorso alla lingua comune, che cmq per chiarezza non è la lingua della bettola. Nel nostro progetto definiamo tecnicismi con lingua comune molto più di quanto non definiamo lingua comune con tecnicismi. Che la divulgazione sia più difficile con le scienze dure è risaputo e la questione è stata anche, come è ovvio, discussa già varie volte. La soluzione non è mai stata 'privilegiamo il rigore terminologico anche se ciò dovesse comportare la produzione di testi fuori scopo'. Ma, ripeto, l'associazione *in esclusiva* del problema del neutro di professione alla lingua speciale del diritto è una riduzione imho indebita. pequod ^Ƿƿ 14:08, 23 ago 2017 (CEST)[rispondi]

OT: A quanto detto da chi mi precede, aggiungo che personalmente non condivido il riferimento alla voce cane o alla pagina di chimica. Il confrontro andrebbe posto tra professioni e non tutte corrispondono a cariche amministrative: sindaca e architetta, professoressa e assessora, etc.. Per cui, il diritto ha il suo valore, ma nel caso specifico delle professioni la lingua parlata e, quindi, la linguistica hanno altrettanto valore. --Harlock81 (msg) 20:58, 23 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Caro Pequod, la mia sintesi più che cattiva è scortese, me ne rendo conto e mi dispiace; ma nella bozza io leggo: «L'uso dell'una o dell'altra forma è lasciata alla sensibilità linguistica dei singoli utenti.» Non sarà "fai come ti pare", e va bene, ma io, povero me, non sono così acuto da poter scorgere la differenza... :-) Chi legge questo brano, e presumendo buona fede lo legge proprio per sapere come è corretto fare, per poter fare correttamente, sta leggendo qualcosa che potremmo chiudere in sintesi alternative tipo "come fai, fai bene", o "comunque tu scelga, non sbaglierai", o "scegli tu", "vedi tu", "decidi tu". Ma davvero sono io cattivo, e aggiungerei stravagante, oppure c'è una pur remota concreta possibilità che quel testo possa esser letto come lo sto leggendo io? Tu mi osservi che dopo c'è scritto delle edit war: l'ho letto, ardisco anche vanagloriarmi del fatto che l'ho capito, ma la frase che ho riportato quella è e un solo significato può avere. Perché sul fatto che non possa essere un ibis redibis conveniamo tutti, vero? E allora qual è il significato che ha? E siccome siamo gente capace di pensare anche in termini prospettici e consequenziali, non solo ci chiediamo qual è il significato che ha, ma anche quali effetti possono scaturirne.
Non piace, ed è ahimé altrettanto scortese, ma debbo ribadire che la prospettiva più realisticamente probabile è che io niubbo che leggo questa frase, subito dimenticata la premessa del contesto di "testi discorsivi" (uhm... ma andiamo avanti), sono convinto di possedere una sensibilità linguistica per cui va detto nel modo 1 invece che nel modo 2. Deduco perciò di poter andare in voce e portare tutto al modo 1, tanto la mia sensibilità è legittima. Poi arrivi tu, niubbo quanto me, che sei nel mio medesimo state of mind, ma tu preferisci il modo 2 e rimetti mano alla stessa voce portando tutto al modo 2, tanto anche la tua sensibilità è legittima. Io continuo a possedere legittimazione della mia sensibilità e sono perciò ancora nella mia piena facoltà di riportare tutto al modo 1; perché tu non sei più bello di me e non conti più di me e non è che se hai editato tu non possa rifarlo anch'io. E tu pure dirai lo stesso e ri-editerai, sempre legittimato. Confermo che è stato scritto delle edit war. Ma un terzo innocente, da admin, cosa va a dire a me o a te che ci siamo presi entrambi contemporaneamente una libertà a entrambi riconosciuta ufficialmente dal manuale di stile? Che nel manuale si scherzava? Che quando tutti sono liberi nessuno è davvero libero? E quale sarà poi la versione sbagliata sulla quale l'admin proteggerà? In base a cosa? A un terzo personale grado di sensibilità? Io farei fuoco e fiamme se non fosse la versione a me gradita secondo la mia (riconosciuta) sensibilità. Tu sei molto più elegante di me, ma non essendo meno dotato di me del dono della prolissità, fossi tu a "perdere" due paroline da dire le troveresti anche tu, certamente più fini, e noi lo sapremmo, oh se lo sapremmo :-PPP
Tutto perché legittimiamo letteralmente allo stesso tempo "tutto" e il contrario di "tutto". Sai, stessimo parlando di "cane lupo" contro "pastore tedesco", non sarebbe un grave problema. Fosse il "tramonto" invece de "l'ora che volge il disio", capirai che dramma. Ma qui parliamo di "cane" e "gatto", "giorno" e "notte", o per restare in tema, di "maschio" contro "femmina", la differenza fra le possibili "sensibilità" non è colmabile, e in seguito sanabile, in alcuna maniera.
Ora, su questo argomento io dubito che si possa parlare di un consenso comunitario, potremmo forse verificare la sussistenza di una maggioranza probabilmente anche risicata, ma non un consenso. Dunque, ma questo arguisco che forse è già anche nei tuoi pensieri, "imporre" un uso invece di un altro nel manuale potrebbe non essere una scelta felice. Ma dal restare senza prendere posizione al legittimare tutto e il suo contrario, secondo me ce ne corre. Tu dici di no, ma io leggo il testo che hai scritto tu, e quel testo lo leggo come ti ho detto. Non c'è nulla di personale, e questo dovresti saperlo, io quel testo, sto leggendo. Del testo, sto parlando. Non è "è piovuto/ha piovuto", è una materia su cui c'è polemica politica e dibattito linguistico.
Io non ho confuso i piani della linguistica, è la Crusca che si esprime, non la casalinga di Voghera, e non contesto che lo scriva Pequod, osservo invece che compito della Crusca è registrare gli usi comuni, la lessicografia (che non ha abbandonato, dopo il 1923, ha solo aggiunto campi di studio dell'italiano come la "coscienza critica della sua evoluzione attuale"). Il che vuol dire che la Crusca dice al diritto che lessico deve usare? La Crusca può dirlo, c'è libertà di espressione e anche libertà di arti e scienze, sicuro che può farlo. Ma noi non siamo la Crusca. Noi non facciamo ricerca originale, tanto meno sulle evoluzioni attuali, per quello c'è la Crusca. E io mi devo esser perso molti passaggi interessanti, ma non ricordo consensi sul fare divulgazione in termini "accessibili", so invece che non abbiamo scelto mai perché la scelta è troppo difficile per noi, e nel dubbio restiamo al linguaggio usato dalle altre enciclopedie.
Tornando sul crudo, Harlock suggerisce di portarsi sul piano professionale. Bene, andiamoci. Per il maschile "avvocato" ci sono due forme femminili: "avvocata" e "avvocatessa". Divertitevi a trovarle, e a contare quante ricorrenze della prima e quante della seconda, in un documento ufficiale redatto dagli avvocati stessi, nel 2014 (quindi dopo che queste queste questioni hanno iniziato ad essere di pubblica attenzione); il documento è questo e vincola le donne che esercitano questa professione, comprese le componenti donne di quello stesso CNF che ha emanato il provvedimento dalla sede romana di via del Governo Vecchio (...). In quest'altro documento, invece, la ricerca sarà più proficua. In effetti in questo secondo si dà una notizia, non è un atto formale, si racconta un fatto. Importante quanto si vuole, ma un fatto del quotidiano, e i toni sono infatti da news, anzi sta proprio in una sezione di news. Ma quando un avvocato parla di sé stesso, che non è atto formale né giornalismo, non posso non notare la prima parola di questo cv (una delle componenti del CNF) e non posso non apprezzare poco dopo che si tratta di un legale con esperienza specifica [anche] nelle politiche e negli studi di genere. Poffare. La differenza fra i tre documenti del medesimo sito ufficiale la si sarà già colta. Noi di news non ce ne occupiamo, restano gli atti formali e il modo ufficiale di presentazione degli interessati e delle interessate. E non c'è traccia di Crusca. Che, per inciso, si esprime anche così.
Ora qualcuno mi dirà chi siamo noi, tuttologi autolegittimati, per appuntarci in modo non del tutto proprio la Crusca sul berretto e andare a metter bocca in materie che osserviamo, non moralizziamo. -- g · ℵ (msg) 03:27, 24 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Per la precisione, la Crusca (già utilizzata per le linee guida wikipediane) nel 2002 ha scritto che "nella lingua comune forme del genere non" erano "ancora acclimatate" ma già nel 2003 sembra aver cambiato un po' idea, idea confermata poi nel 2009 e poi pubblicata addirittura nella guida per il linguaggio amministrativo del 2012, nonché diventata posizione ufficiale a partire dal 2013 (ovvero nell'arco di 11 anni secondo l'Accademia della Crusca le forme femminili si sono finalmente "acclimatate" nel linguaggio comune).--Fatt-1 (msg) 10:39, 24 ago 2017 (CEST)[rispondi]

conosco le evoluzioni della posizione della Crusca, ciò che intendevo evidenziare con quello specifico link era il distinguo che esprime in questo passaggio: «il diritto abbraccia l'insieme delle fattispecie giuridicamente rilevanti, in un sistema coerente che registra solo lentamente e prudentemente le modificazioni del comune sentire che avvengono nella società; la grammatica è invece molto più condizionata dall'uso reale... ». -- g · ℵ (msg) 12:13, 24 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Per un uso reale IMHO è sufficiente controllare con Google qual è il termine più diffuso.--Fatt-1 (msg) 12:19, 24 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Infatti il nostro problema è individuare l'uso corretto per un'enciclopedia come la nostra. Nell'uso reale, il mio gatto si chiama gatto, lo dice pure Google :-) -- g · ℵ (msg) 12:22, 24 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Per questo mi sembra errato il titolo "Maschile, femminile e neutro: come gestire il sessismo linguistico", se si vuole che wikipedia _non_ sia sessista andrebbe usato il femminile a prescindere dalla rarità e correttezza del termine. --Fatt-1 (msg) 12:26, 24 ago 2017 (CEST)[rispondi]

dillo all'avvocato di cui ho linkato il cv, quella di studi di genere ha pratica professionale :-)
In ogni caso, la questione è se dobbiamo o meno emanare un'indicazione che non indica, in assenza di consenso sul merito -- g · ℵ (msg) 12:33, 24 ago 2017 (CEST)[rispondi]

(Conflittata) La verità è che non c'è un uso corretto e uno sbagliato. Attualmente le forme maschili e femminili per alcune professioni sono usate entrambe nella lingua parlata. Ammesso e non concesso che nei CV si usi più la forma al maschile e nelle news più quella al femminile, questo significa solo che sono corrette entrambe e che, al limite potrei decidere di usare una delle due forme a seconda del registro della voce che sto scrivendo. Teknopedia conseguentemente non può scegliere una forma anziché l'altra, sarebbe maledettamente POV. Lo so che per il patroller/admin la vita sarebbe più facile, ma non si scrive una linea guida solo per far contenti i patroller. Il mondo non è solo in bianco e nero. --Beatrice (msg) 12:40, 24 ago 2017 (CEST)[rispondi]

"nella lingua parlata". Esatto, è questo il punto. Che lingua parla un'enciclopedia. Il patroller non c'entra nulla, se non per il fatto che cause di problematicità non ne dobbiamo creare a tavolino, e nessuno in coscienza ne vuole creare. -- g · ℵ (msg) 12:43, 24 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Allora parliamo più correttamente di "lingua usata" che comprende anche tutti i linguaggi tecnici del mondo. --Beatrice (msg) 12:50, 24 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Ti confesso che a casa mia non usa, o quantomeno non si sente molto spesso dire "hai messo i croccantini per il Felis silvestris catus?", ma ti assicuro che è ben nutrito lo stesso :-) -- g · ℵ (msg) 12:52, 24 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Di Fatt apprezzo molto che non si ferma davanti a nulla. È inutile scriverle, pingarla... Va avanti come un treno. Per qualcuno esiste un ipotetico problema linguistico. Per lei lo scopo è dichiarato: risolvere un presuntissimo problema sociale, quello del sessimo nella lingua. Ecco dunque che torna con la posizione della Crusca. E giustamente fa la scelta robusta di non rivolgermi la parola. Tutte le cose tragiche hanno un risvolto comico (e viceversa).

Dopo l'intermezzo sulla Crusca, torniamo alla discussione sulla bozza.

Caro Gianfranco, non trovo nulla di scortese in ciò che hai scritto. Per quanto mi riguarda, siamo del tutto nei termini di una cortese discussione, in cui possiamo benissimo (come sempre) permetterci di non essere d'accordo. Tu interpreti il mio testo come un "decidi tu". Ma il testo non vuole trasmettere questo. Secondo te ci sono i margini per far dire al testo quello che volevo fargli dire originariamente? E cioè: entrambe le forme hanno una ragione d'essere, ma questo non significa "fai come stracavolo te pare". Piuttosto, significa "non aggiustare quel che già funziona". Ne segue il riferimento a edit war ed edit seriali (quelli che Fatt ha una voglia matta di fare). Se si vuole, io credo, si può bene far capire che chi fa "come glie pare" verrà bloccato (dopo adeguato ammonimento). Teniamo anche conto del fatto che tanta gente scriverà sindaca perché gli viene naturale, senza avere la più pallida idea che sul MdS c'è un riferimento alla questione. E lo stesso avverrà a chi è abituato ad usare il maschile non marcato. Questi diversi approcci non possono portare ad un ammonimento o ad un blocco (tanto più se il MdS non dice nulla sul problema). Quello che sì può portare ad un ammonimento e poi ad un blocco è l'atteggiamento moralistico e sacrale di chi è convinto che su questa cosa si decida la purezza del parlare o i destini della soggettività femminile. O di chi, per converso, non è disposto ad accettare termini che fanno serenamente parte della lingua comune e, in una certa misura, anche del linguaggio istituzionale. Ma perché questi approcci distruttivi vengano effettivamente avversati è non dico necessario ma quanto meno auspicabile che il MdS accenni al problema.

A sentire te, il linguaggio istituzionale è una parete liscia, ma è chiaro che il panorama è in movimento, non solo nella lingua comune, ma anche nella lingua settoriale. Penso che la bozza, per quanto voglia riflettere uno smottamento, come accennato, fotografi adeguatamente la situazione in RL. E sappiamo bene che non scrivere nulla significa solo rinviare la questione all'anno prossimo e poi ancora e ancora... L'ibis redibis è la situazione prebozza! :) Se il MdS non prende posizione, l'effetto è appunto quel che tu imputi alla bozza. Che poi ci sia gente in malafede che avrebbe il coraggio di appoggiarsi al testo di questa bozza per avvalorare la propria battaglia (in un senso o nell'altro) è un fatto, ma questo semplicemente ci aiuterebbe a capire chi dobbiamo mettere alla porta (magari solo temporaneamente). Lo dico sempre: non tariamo il progetto sui tarati. Non ne usciremmo vivi. Il IV pilastro sarebbe già sufficiente per porre degli argini. La bozza serve a chi nutre dubbi seri su come operare e trova nella bozza un aiuto concreto. Tutte le linee guida, di fatto, sono utili agli utenti in buonafede. Contro la malafede tutto è inutile. Il mio invito è quindi quello di non inseguire i distruttivi. Non c'è regola che tenga per costoro. Diverso sarebbe il discorso se la lingua settoriale del diritto fosse sulla questione una parete liscia. Allora sì, saremmo d'accordo. Avremmo il maschile non marcato e pace. Data la realtà grigia che ci troviamo a maneggiare, l'ipotesi degli utenti 1 e 2, più il malcapitato admin 3, è quella attuale. Vero, la bozza non sana l'onnubilamento, ma neppure questo è lo scopo delle linee guida (e tanto meno delle pagine d'aiuto), secondo l'antico adagio jimbesco per cui c'è gente che è proprio inadatta a editare wp.

A parte i margini di polemica istituzionale, anche su è/ha piovuto c'è ovviamente dibattito linguistico, come pure su sono/ho potuto andare.

Se poi, su un piano meramente convenzionale, decidessimo di adottare sistematicamente il maschile non marcato, io non sarei affatto contrario, perché secondo il sottoscritto il linguaggio è il ricettacolo, non la scaturigine, di ciò che accade nella società. Tanto è vero che chissà solo la Sabatini suggeriva dottora e magari professora, mentre oggi questi suffissi in -essa sono stati neutralizzati dall'abitudine, il che significa che anche il maschile non marcato potrebbe benissimo subire lo stesso destino: ciò che brucia è altro e ad alcuni/alcune non brucia proprio nulla, se non una sorta di confuso desiderio di protagonismo rinunciatario. Quello che sembra non possiamo più fare è... finta di niente! :-) --pequod76^sock 01:26, 26 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Domanda per Gianfranco. Il netturbino/spazzino è individuato nella normativa come 'operatore ecologico'. In questo caso non è perfettamente lecito ricorrere alla lingua comune e lasciare la lingua settoriale ai suoi scopi specifici? Ricorriamo alla nomenclatura binomiale perché l'alternativa non è percorribile.

Un altro esempio di lessico che implica profili specialistici e di lingua comune è migrante. Così come esiste una verità processuale e una verità storica non per forza coincidenti, altrettanto lingua del diritto e lingua comune sono entrambe necessarie per un buon testo enciclopedico. Un buon dosaggio di rigore terminologico e lingua comune ci dona buoni testi. Se in voci di informatica dovessimo escludere la lingua comune, andremmo giù con solo codice. Ma, ripeto, anche la lingua settoriale del diritto è "smottata" da questo tema. pequod ^Ƿƿ 19:25, 26 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Un consiglio operativo. Come bisogna procedere con questa modifica? Bisogna annullarla perché va conservata la forma già usata, va annullata perché bisogna usare il femminile in ogni voce o va confermata e vanno cambiate anche quelle altre 20 voci che contengono Deputata? --Emanuele676^Contatti 00:26, 5 set 2017 (CEST)[rispondi]

A spanne, sembra che il consenso verta per l'uso del maschile non marcato nel sinottico, quindi almeno lì sarebbe da tenere "deputato". Di fatto, però, non abbiamo deciso niente, per cui... pequod ^Ƿƿ 00:35, 5 set 2017 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che convenga fare un sondaggio alla fine :) Non si capisce nulla.--Ferdi2005 _(Posta) 12:34, 9 set 2017 (CEST)[rispondi]

Da sei mesi il dibattito è fermo. Ritenendo il testo un ottimo compromesso e comunque un utile strumento per evitare il muro contro muro, che ne pensate di togliere il template di wikibozza e quindi di ufficializzare il testo della linea guida, visto che negli ultimi sei mesi è stato l'unico efficace argine contro gli edit wars?--Flazaza (msg) 16:50, 13 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Mi è stato suggerito che sia questa la pagina su cui chiedere un'informazione.
Secondo me i numeri andrebbero scritti in lettere anziché in cifre, se la versione "in lettere" è "leggibile" senza che al lettore si incrocino gli occhi. A detta dei miei vecchi professori, la motivazione è che "le cifre non sono parole, sono buone solo per i pigri". Che ci siano anche altri motivi validi o meno, ha senso dedicarsi a questo tipo di modifiche? Ovviamente fanno eccezioni le date e forse vari altri casi. --95.253.203.9 (msg)

Quale sarebbe la novità rispetto a quanto già stabilito al capitolo "Numeri"? --Bultro (m) 15:03, 4 dic 2017 (CET)[rispondi]

Ops. Nessuna, mi sembra di capire. Mi è stato suggerito di chiedere qui e non ho controllato se fosse un argomento già affrontato. Chiedo scusa. --95.253.203.9 (msg)

Ti è già stato detto che è meglio evitare di fare solo quelle modifiche (leggi tua pagina di discussione), quindi per favore evita. --ValterVB (msg) 18:37, 4 dic 2017 (CET)[rispondi]

Non lasciatevi ingannare come ha già fatto con altri. Il problema non sono affatto le modifiche dei numeri scritti in lettere, che infatti è già una convenzione che in quanto tale non ha bisogno di consenso. Il problema sono le altre modifiche che fa e che gli è stato detto di non fare. Lui cambia tutti i "col" e "coi" in "con il" e "con i" (è arrivato a cambiare delle citazioni testuali per di rimanere fedele al suo principio), aggiunge la "e" finale ai verbi infiniti tronchi (arriva a produrre cacofonie quali "fare fare" da "far fare" pur di seguire questo personale assioma), aggiunge la "d" eufonica sempre prima di vocali che non siano "i" e "u" e la toglie sempre davanti a queste 2 vocali (senza eccezioni a questa regola "sua e solo sua")... Quando ne discute con gli altri, va sempre a parlare dei numeri perché lì sa che gli danno ragione, oppure di correzioni ortografiche o di refusi, mentre di queste altre modifiche o non parla oppure le classifica come "secondarie", "stilistiche", che completano quelle sui numeri che invece vanno indubbiamente bene. Nega anche la realtà quando gli si fa presente che gli è già stato detto che non deve continuare a fare queste piccole modifiche inutili di cui per di più viene contestata la correttezza assoluta: "Ti faccio un esempio a caso fra i tanti che stai, per così dire, "correggendo": questi troncamenti non sono errori e pertanto ti suggerisco di evitare simili "correzioni"." (Pracchia 78) - ""Col" è una forma corretta, quindi ti pregherei di smettere di correggere unicamente per sostituire "con il"" / "In questi per esempio modifichi unicamente il "col" in "con il" [1] [2] [3] (a parte nel primo dove "correggi" anche la forma tronca "aver" in "avere". Tutte modifiche si possono lasciar stare." (Moroboshi) - "Mi interessa che tu non faccia modifiche inutile come cambiare col con con il" / "evita di litigare o buttarti in edit war per correzioni di poco conto (aver->avere)" (ignis) - "mettere in piedi edit war per questo genere di cose significa giocare col progetto e creare inutili danni" / "Se mi vieni a dire che "sei fermo" perché la tua sola attività su Teknopedia consiste solo in queste modifiche di lana caprina, allora è meglio che tu stia fermo." (L736El'adminalcolico)... Mi piacerebbe proprio sentirgli dire di nuovo che nessuno gli ha mai detto che non deve fare quelle modifiche! Capite che cosa intendevo quando dicevo di non lasciarvi ingannare? E nonostante quanto gli è stato scritto da 4 utenti diversi, nonostante il blocco di una settimana, sta andando avanti ancora, ancora e poi ancora. Ma probabilmente invece di rispondere mi liquiderà come "vandalo" com'è solito fare per non dover entrare nel merito delle modifiche contestategli. Voglio ricordargli ancora una cosa importante: Teknopedia funziona col "consenso", cioè se una modifica non viene annullata è automaticamente accettata, ma se viene annullata, specie se più volte, allora non la si rifà di nuovo ogni volta, perché non si ha il consenso, ma se ne discute con gli altri. E credo che questa pagina sia il posto giusto per discuterne e per chiudere questa faccenda una volta per tutte. 2001:DF0:92:0:1AA9:5FF:FE47:C450 (msg) 20:08, 4 dic 2017 (CET)[rispondi]

Mi assumo pubblicamente tutta la responsabilità affermando che non si trova nessun grammatico vivente che, per inflessibile che sia, disposto a marcare come "errore" (sic) l'elisione s'indicavano a favore di si indicavano. Anzi, l'incontro di due identiche vocali fa sì che chi scrive (o parla) prediliga di solito una elisione. Alla fine dei conti entrambe le forme sono lecite e da non correggere. --Pracchia 78 (scrivimi) 20:54, 4 dic 2017 (CET)[rispondi]

Scusa Pracchia 78, ma non mi va giù che per l'ennesima volta io debba ripetere che le mie modifiche "indifferenti" si affiancano ad altre oggettivamente corrette. Aggiungici che l'altro anonimo (che ora si è registrato con un nome illeggibile, se non sbaglio una cosa vietata) è un IP dinamico, che ripetutamente ha rollbackato anche gli edit di Ignisdelavega, che non ha mai provato a contattarmi direttamente (la prima cosa che uno dovrebbe fare), che ha usato la pagina di discussione di un altro utente per lasciare messaggi diretti a me, che oltre a essere un mio stalker non si degna di fare altri edit sul sito (a differenza di me), che è un proxy user (credo sia grave, anche se nessuno mi ha ancora spiegato cosa significhi di preciso) e che manipola le parole degli altri in base a come gli fa comodo. Un esempio di quest'ultima accusa? Ho avviato questa discussione esclusivamente sui numeri seguendo un tuo consiglio, ma lui ne approfitta per accusarmi di non volere parlare del resto.
Se ci aggiungiamo, ciliegina sulla torta, che questa non mi sembra affatto la pagina adatta a una discussione del genere, allora non ci vuole molto a capire chi è che cerca di fare il furbo. Secondo me la faccenda dovrebbe chiudersi qui; avevo aperto una discussione, mi è stato fatto notare che non serviva e pensavo di averla chiusa chiedendo scusa. Ora spero solo una cosa, e cioè che questa discusisone non causi un ban ad entrambi (me e l'altro anonimo/registrato illeggibile): per lui sarebbe una vittoria, perché è l'unica cosa a cui punta. --95.253.203.9 (msg)

Quando funzionava LiveRC incontravo vari IP che perdevano tempo contribuivano con correzioni simili a questa dove "insieme alla..." viene sostituito con "insieme con la...". Un secolo fa, forse, ciò sarebbe stato lodevole, oggi è assurdo... per non dire altro. E senza contare la caccia alla "d" eufonica di cui vidi nel passato vari esempi di vari IP. Tuttavia è nel vero quando 95.253.203.9 afferma che Secondo me la faccenda dovrebbe chiudersi qui... D'accordissimo ma sempre che le pseudocorrezioni non degenerino in futuro in qualcosa di peggio. Speriamo di no. --Pracchia 78 (scrivimi) 18:08, 5 dic 2017 (CET)[rispondi]

Ma questo allora che cosa significa? Che dovrebbe desistere dalle modifiche inutili su cui non ha consenso (come da regolamento) e concentrarsi su quelle dei numeri che sono in accordo con le convenzioni, come mi pare di aver capito, o che è libero di fare le modifiche che vuole nonostante gli sia stato detto più volte da più utenti di non insistere? 2001:DF0:92:0:1AA9:5FF:FE47:C450 (msg) 08:31, 6 dic 2017 (CET)[rispondi]

Sarò ancora più esplicito, visto che il furbetto ha evitato con cautela e per bene di rispondere al punto focale della questione. Chiedo apertamente agli utenti che contribuiscono a questa guida, in particolare ai 2 che hanno avuto a che fare con l'IP che ha aperto la discussione sopra: quali sono le linee guida riguardo alle questioni sopra citate, cioè le proposizioni articolate, i verbi all'infinito tronchi e la "d eufonica"? Questo IP sta sistematicamente sostituendo tutte le ricorrenze di "col" in "con il", di "coi" in "con i", dei verbi all'infinito tronchi con la parola intera, la preposizione "a" e le congiunzioni "e" e "o" davanti a vocale diversa da "i" e "u" coi corrispondenti con "d eufonica" e viceversa davanti a quelle 2 vocali, a cui aggiungo la sostituzione di particelle apostrofate come in "s'indicavano" con la particella non apostrofata come in "si indicavano". Ci sono stati 4 utenti che gli hanno detto chiaramente di non fare queste modifiche (qui) e di concentrarsi su altro, su errori veri se davvero vuole fare questo tipo di lavoro sull'enciclopedia. Per di più, tali modifiche gli sono state annullate più volte non solo da me ma anche altri utenti, prova definitiva che il consenso per farle non ce l'ha. Queste modifiche non sono affatto utili, lui le fa solo per essere federe ad un proprio assioma creato da lui che segue in maniera assoluta, al costo di sacrificare citazioni testuali ed eufonia. La domanda che vi faccio è: è corretto effettuare tali sostituzioni in tutte le occorrenze o bisogna lasciar stare queste parole così come sono? Ribadisco che attualmente non c'è il consenso e che gli è stato scritto più volte che non deve farle, il che già di per sé costituisce una risposta. Ora mi rivolgo direttamente all'IP, che stando alle sue parole ne dovrebbe essere felice. Le tue modifiche non sono "indifferenti", sono contestate da me e da altri e considerate corrette da te solo. Io non mi sono registrato, sarai colto il lingua italiana (anche se gli accenti che sbagli ogni tanto ed il fatto che non capisci quello che dico mi fanno venire il dubbio che tu non la conosca davvero bene come vuoi far credere) ma sull'informatica hai grosse lacune. Ho aperto una sottosezione della sezione che hai aperto tu per non andare off-topic e poter parlare esclusivamente delle modifiche contestate, non di quelle che nessuno ti sta contestando. Il fatto, poi, che proprio tu ti sia messo a parlare di "vittoria" fa capire quale visione tu abbia della faccenda. So già che non risponderai sulla questione che ho aperto, per te è molto più comodo che di questo tipo di modifiche non si parli perché sai che non avresti l'appoggio di nessuno, temo che cercherai solo un altro pretesto per darmi del troll o cercare di farmi bannare... 2001:DF0:92:0:1AA9:5FF:FE47:C450 (msg) 10:55, 5 dic 2017 (CET)[rispondi]

Sei talmente disperato da pretendere l'intervento di utenti registrati che finora si sono disinteressati alla faccenda? Questo la dice lunga su di te. Inoltre la tua praticità dei codici (e la tua scelta consapevole di quali utenti contattare) supporta ancora di più la mia teoria iniziale, ovvero che sei un ex utente registrato ed esperto, bannato per chissà quale motivo, che vuole sono creare scompiglio montando casi dal nulla. È possibile che nessuno si sia ancora occupato di te? L'utente Ignisdelavega ha già stabilito che sei da "bannare a vista" (parole sue) per tutti i capi d'accusa che ho già elencato più in alto, ma non ha ancora provveduto. Altri utenti (che lui cita solo parzialmente, visto che gli fa comodo) sostengono i miei edit. Se qualcuno potesse occuparsene in prima persona sarebbe gradito. Nel frattempo mi preparo a un altro tuo tema, dato che credi che ripetere ogni volta tutta la tua storia sia sufficiente a farti avere ragione. --95.253.203.9 (msg)

Non mi ero accorto che la discussione fosse proseguita più in alto. Chiedo scusa se ho riacceso un focolare che si era spento. --95.253.203.9 (msg)

Furbetto non si dà a nessuno e disperato tanto meno, blocco all'uno e all'altro e poi se ne riparla --Erinaceus (msg) 13:18, 6 dic 2017 (CET)[rispondi]

«...da pretendere l'intervento di utenti registrati che finora si sono disinteressati alla faccenda»
Che feccia sti registrati... e dire che non si erano accorti di niente!</ironic> --.avgas 12:08, 21 dic 2017 (CET)[rispondi]

Vi chiedo la cortesia di rispondere appena vi è possibile.

Su Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Nomi propri composti c'è scritto: "Nei nomi propri costituiti da più parole vale la regola generale che solo la prima parola va in maiuscolo". Gli esempi riportati riguardano titoli di opere o comunque nomi di "cose", ma non si fa accenno ai "nomi d'arte" dei personaggi di fantasia.

Se seguissimo alla lettera quanto riportato, dovremmo scrivere "Uomo ragno", "Fantastici quattro", "Lanterna verde", "Piccolo ranger", "Vecchia sibilla", "Uomo tigre", ecc... Mi pare ovvio, invece, che questa regola non si applichi a questi casi, in quanto per i nomi dei personaggi di fantasia composti da più di una parola queste vanno sempre in maiuscolo. Però ciò non è specificato nel manuale e, se dovessimo applicare quanto stabilisce, dovremmo cambiare il nome di quasi tutti i personaggi registrati sull'enciclopedia.

Qual è la soluzione corretta allora? Io sono convinto che i nomi siano già scritti giusti così, bisognerebbe solo aggiungere questa precisazione sul manuale, per non indurre in errore i contributori. Ho ragione oppure sto sbagliando?

--151.48.83.122 (msg) 16:30, 2 gen 2018 (CET)[rispondi]

I personaggi vanno trattati come le persone vere, da questo punto di vista. C'è il capitolo Persone; non dice nulla sugli pseudonimi, ma credo sia pacifico che sono maiuscoli come i nomi veri --Bultro (m) 16:54, 2 gen 2018 (CET)[rispondi]

Vero, effettivamente se le uniche eccezioni contemplate sotto "Persone" sono quelle lì esplicate, significa che in tutti gli altri casi i nomi vadano sempre in maiuscolo, compresi gli pseudonimi composti da più di una parola.

--151.48.83.122 (msg) 16:59, 2 gen 2018 (CET)[rispondi]

[@ Pierpao], scusa ma da dove nasce "Poichè le gallerie di immagini vanno su Commons ..." ? Common è il luogo dove archiviare immagini, non per costruirci gallerie ragionate.--Moroboshi ^scrivimi 17:21, 4 feb 2018 (CET)[rispondi]

Utente:Moroboshi A parte che non volevo aggiungere nulla di nuovo se non quello scritto sotto "Selezioni ragionate di immagini più vaste o non integrabili in una voce specifica vanno inserite come pagine di Commons" , il namespace primcipale di commons è dedicato alle Gallerie: "Galleries exist to present readers with a structured and meaningful collection of the media found here on Wikimedia Commons.". Es.: Commons:Portrait. Quindi la regola è che le gallerie vanno su commons, se, come era già scritto, servono alla comprensione del testo, per eccezione e alle condizioni indicate, sempre che non ho scritto, io possono stare qua.--Pierpao.lo (listening) 17:33, 4 feb 2018 (CET)[rispondi]

Commons è un archivio di immagini a servizio di tutti i progetti di wikimedia, non una succursale per i contenuti multimediali di Teknopedia, men che meno di it.wiki. Le gallerie ragionate vanno in voce, come del resto avviene sulle enciclopedie cartacee che in alcuni casi dedicano addirittura una due pagine interamente alle foto relative al soggetto (esempio le voci geografiche sulle nazioni nelle enciclopedie della De Agostini). Del resto è anche logico che sia così, le gallerie di commons (che peraltro non sono usate praticamente da nessuno di là, dato che la struttura a categorie è molto più comoda per lo scopo del progetto) non possono tenere conto dei contenuti (peraltro in continuo cambiamento) della singola voce su Teknopedia e Wikivoyage nelle varie edizioni linguistiche, per cui non possono essere "ragionate," ma al più possono offrite una presentazione generica del soggetto, non troppo dissimile da una cartolina collage. Raffigurazione generica che peraltro, presentando i sotto-soggetti principali, probabilmente conterà parte delle immagini già presenti nelle varie voci. --Yoggysot (msg) 18:07, 4 feb 2018 (CET)[rispondi]

Commons è un progetto paritetico e che sia al servizio non è scritto da nessuna parte. Se fosse solo al servizio non avrebbe un NS0, come succede a WIKIDATA, il fatto che sia poco utilizzato non ci autorizza a fare finta che non esistano delle linee guida per commons Commons:Commons:Gallerie che dice esattamente il contrario di quanto teorizzato qua. Per quanto riguarda Le enciclopedie cartacee, quelle non sono ipertestuali, non si può collegare la treccani al vocabolario treccani e ai libri di arte treccani, per questo mettono immagini nelle enciclopedie cartacee, mentre noi abbiamo un interprogetto che fa si che ogni progetto abbia un suo scopo da cui i vari "cosa Teknopedia non è". Teknopedia non è una raccolta di immagini. E non l'ho deciso io. Ho solo scritto quello che era già scritto, solo meglio. Le raccolte di imagini qui possono stare solo se sono utili alla comprensione della voce. Caso unico. Tutti gli altri su Commons. Era scritto così. Se invece vogliamo tenerle perchè ci piacciono si dica senza negare gli scopi e le linee guida degli altri progetti, e senza cancellare i link ad altri progetti che contraddicono con le proprie convinzioni .--Pierpao.lo (listening) 18:35, 4 feb 2018 (CET)[rispondi]

Dalla definizione di commons (grassetto mio):

E per proseguire, dalle linee guida che tu stesso linki sulel Gallerie (sempre grassetto mio):

Le gallerie, quando sono presenti, presentano una preview di ciò che c'e' su Commons, scelte in base alle logiche di Commons (per es, anche se nella pagina italiana non è stato tradotto, è possibile creare una galleria con una sola foto quando si tratta di un'immagine giudicata di qualità), per permettere alle persone che devono trovare un'immagine non troppo specifica su un soggetto da usare (per es per inserirle "in una voce di Teknopedia") di avere subito il meglio e più significativo in base a logiche indipendenti dalle politiche dei singoli progetti, ma legate solo alla comunità commonara.--Yoggysot (msg) 19:33, 4 feb 2018 (CET)[rispondi]

Pierpao, riguardo agli scopi di Commons (grassetto mio): "Wikimedia Commons" (short form "Commons") is a media repository that is created and maintained by volunteers. It provides a central repository for freely licensed photographs, diagrams, animations, music, spoken text, video clips, and media of all sorts that are useful for any Wikimedia project, the most well-known of which is Teknopedia--Moroboshi ^scrivimi 20:04, 4 feb 2018 (CET)[rispondi]

Salve, vorrei chiarirmi su di un aspetto riguardante l'uso dei wikilink nell'incipit delle voci. Le convenzioni di stile indicano che nell'incipit dovrebbe essere riportato in grassetto il riferimento al titolo stesso della voce, quello che non ho mai trovato indicato è se sia o meno consigliato (o sconsigliato) l'uso di wikilink in questa parte di grassetto. Il problema non si pone quando la voce è formata da una sola parola, al contrario si pone quando il titolo della voce è particolarmente articolato: porto ad esempio questa voce Evoluzione del collegio cardinalizio durante il pontificato di Paolo VI. Come potete vedere ci sono ben due wikilink nella parte in grassetto. Personalmente devo dire che non mi piacciono, ma ovviamente aspetto anche altri pareri. Grazie. --Sanghino Scrivimi 17:46, 17 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Effettivamente manca una linea guida al riguardo. Per me, si possono evitare dal momento che sono, oltretutto, facilmente rimpiazzabili poche righe più sotto. E non credo sia una situazione molto differente da altre voci nelle stesse condizioni, per cui si può applicare in generale (è solo una proposta, non sto asserendo che vada fatto). --Kal - El 11:47, 28 apr 2018 (CEST)[rispondi]

A mia memoria se ne discusse tempo fa senza giungere ad alcuna conclusione. C'era chi come me e Kal-El li riteneva evitabili e chi li approvava incondizionatamente. --Erinaceus (msg) 11:50, 28 apr 2018 (CEST)[rispondi]

imho da deprecare. Quando non sono inutili, spesso rappresentano overlinking. pequod ^Ƿƿ 16:46, 28 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Concordo. Ineleganti, quasi sempre i wikilink si ripetono nelle prime righe per cui sono a vista, distraggono dal contesto. Inopportuni--☼Windino☼ [Rec] 16:53, 28 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Concordo anch'io. -- Étienne 09:25, 29 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Sono certo di ricordare anch'io che se ne sia parlato in qualche discussione (sulle segnalazioni di qualità?), ma l'orientamento mi sembrava quello di evitarli. Presumo che poi (o perché ha ragione Erinaceus, non c'era consenso, o perché non è stata aggiornata una qualche linea guida) è rimasta lettera morta (come tante altre discussioni, eh, lo dovevo dire!). --Er Cicero 10:26, 29 apr 2018 (CEST)[rispondi]

[a capo] Ho provato a mettere nero su bianco la cosa sul MdS: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Manuale_di_stile&diff=96535111&oldid=96533787 È un primo abbozzo, se trovate esempi o formulazioni migliori, non abbiate pietà. ;) --pequod76^sock 12:37, 29 apr 2018 (CEST)[rispondi]

*Giubilo e approvazione* -- Basilicofresco (msg) 12:41, 29 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Per me va bene --Erinaceus (msg) 12:47, 29 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Convengo anch'io; credo vadano evitati wikilink in tale sezione del testo. --BOSS.mattia (msg) 14:13, 29 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Perfettamente d'accordo con questa impostazione. Secondo voi, si riuscirebbe, magari con un bot, a fare un elenco delle voci che hanno il wikilink nel grassetto dell'incipit così da sistemare manualmente, ove possibile? --Adert (msg) 15:28, 29 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Ho inserito la stessa previsione in Aiuto:Wikilink: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Wikilink&diff=96537418&oldid=94254592 --pequod76^sock 15:44, 29 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Inopportuni e distraenti :p --☼Windino☼ [Rec] 16:06, 29 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo. Nelle voci, per esempio, su di un'annata di una competizione sportiva (esempio: Coppa del Mondo di sci alpino 1999), l'incipit grassettato è l'unico punto della voce dove può essere ragionevolmente inserito il link alla competizione generale, a meno di acrobazie lessicali delle quali non si vede il bisogno. E comunque questa discussione è stata linkata al Bar solo oggi, prima di metter mano a WP:MDS o Aiuto:Wikilnk sarebbe stato più opportuno attendere. --CastagNa 00:03, 30 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Intanto quel 1999 che rimanda dove rimanda è un pò allegrotto. Convengo però, dopo l'appunto di Castagna, (mio parere) che vi siano voci in cui, appartenendo ad un insieme (liste), il wl sia addirittura opportuno. Riformulo: il mio è un sostegno alla concomitanza del bold con wikilink. Necessari entrambi ? --☼Windino☼ [Rec] 01:00, 30 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Ma non basta un semplice {{Torna a|Coppa del Mondo di sci alpino}} come si usa normalmente in molte voci? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ValterVB (discussioni · contributi) 08:00, 30 apr 2018 (CEST).[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ ValterVB] Secondo il manuale del template, quello è un abuso, in quanto non ha un corrispettivo "Vedi anche". --Horcrux_九十二 12:30, 30 apr 2018 (CEST)[rispondi]

E' a fondo voce, ma c'è il wlink alla competizione generale anche nel navbox. Poi forse lo si potrebbe mettere, in quel caso, nella parola manifestazione, se proprio non si vuole essere ripetitivi.--Kirk Dimmi! 11:22, 30 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Detto che Castagna ha ragione nel lamentare un ritardo nel link al bar generalista, IMHO non sarebbe da "acrobazie lessicali" la ricerca di un link alternativo. Nel caso specifico, ad esempio, si potrebbe anche scrivere: "La Coppa del Mondo di sci alpino 1999 fu la trentatreesima edizione della manifestazione organizzata....". --Er Cicero 11:38, 30 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Concordo con gli abolizionisti --Sd (msg) 17:43, 30 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Linkare (per stare all'esempio) un criptico manifestazione anziché un piano e trasparente Coppa del Mondo di sci alpino è un'acrobazia, se non sintattica, almeno ipertestuale (e lontana da Aiuto:Wikilink#Specificità dei collegamenti); {{torna a}} è addirittura un abuso... ma perché dobbiamo complicare le cose semplici?--CastagNa 23:24, 30 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Perché il Torna a sarebbe un abuso? A me pare la soluzione perfetta per la Coppa del mondo di sci e casi analoghi. Da smartofono non sai cosa vai a cliccare. Il Torna a renderebbe un wlink nitido (quello all'anno 1999 è evidentemente prescindibile). L'esempio delle manifestazioni sportive o di altre serie può essere una seria obiezione al manuale di Torna a oppure un'eccezione alla previsione che ho boldanzosamente inserito. ;)

Cose semplici? Ma dove? L'uso dei wlink in grassetto è spessissimo palesemente abusivo e la modifica al MdS pone un argine ad un problema concreto e noto. Ovviamente se ci sono problemi insormontabili non se ne fa nulla, ma Torna a, nel caso che hai posto, risolve. Basta scegliere se modificare in parte il man di Torna a o moderare la mia previsione con delle esclusioni. pequod ^Ƿƿ 23:53, 30 apr 2018 (CEST)[rispondi]

In tutte le voci di Olimpiadi c'è un "torna a" che rimanda a Giochi olimpici estivi o Giochi olimpici invernali (vedi ad esempio Giochi della XXX Olimpiade); se va bene per le Olimpiadi, può andare bene anche per le Coppe del Mondo. --Franz van Lanzee (msg) 00:03, 1 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Non va bene neanche per le Olimpiadi, se è per quello, quando le voci sui singoli sport non rispondono ad alcun modello di voce coerente con WP:MDS ma sono uno (spesso maldestro) copincolla da en.wiki. E poi, da quando per arginare delle modifiche errate si impediscono quelle corrette? Se ci sono abusi nell'uso dei wklink negli incipit, si correggano quelli... Senza contare l'avvitamento costituito dalla necessità di andare a introdurre un'eccezione nel {{vedi anche}} per impedire un'eccezione (ammesso che lo sia...) nel WP:MDS... Poi, per carità, se c'è consenso per la draconiana proibizione, ci adegueremo... Con incipit del tipo "La Coppa del Mondo di sci alpino 1999 fu la trentatreesima edizione della Coppa del Mondo di sci alpino"... Mah.--CastagNa 00:17, 1 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Veramente non vedo abusi o eccezioni nell'usare in questa maniera il template {{Torna a}}: "in generale è il rapporto di subordinazione tematica a rendere opportuno l'utilizzo del template.", per me ci rientra in pieno. --ValterVB (msg) 09:46, 1 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Non amo in generale questi template, ma IMHO questo è un caso in cui l'uso del {{torna a}} ha un senso anche in mancanza di un vedi anche. Vero che si possono fare giri di parole, per mettere il wikilink fuori dal grassetto, ma in generale questi comunque suonano artificiosi (compreso quello proposto da Er Cicero sopra.--Moroboshi ^scrivimi 10:01, 1 mag 2018 (CEST)[rispondi]

A me sembra si stia facendo un po' di baccano. Il manuale del Torna a dice: Il suo uso va destinato esclusivamente alle voci che rappresentano approfondimenti del contenuto della "voce madre". Un'edizione specifica di una manifestazione sportiva può essere oggetto di una voce "figlia" in rapporto a una voce "madre"? Direi proprio di sì. Il man vieta davvero di mettere un Torna a senza un corrispondente Vedi anche? NO. Il testo dice appena: Nella voce madre corrisponde di norma una sezione dedicata al tema ancillare, in cui verrà inserito il template {{Vedi anche}} (il sottolineato è mio).

Quindi basta decidere se nelle edizioni specifiche di manifestazioni sportive (o altri casi analoghi di voci "seriali") ci piace di più il Torna a o il wlink grassettato (io preferisco la prima soluzione, così 'sto wlink grassettato ce lo togliamo omogeneamente dalle scatole). A questo punto si chiarisce nelle pagine pertinenti la scelta fatta. Non c'è nulla di draconiano in ciò, stiamo solo cercando di risolvere un problema e le osservazioni "critiche" servono appunto a perfezionare un'operazione in sé stessa benefica (poiché la semplicità invocata è allo stato solo quella per cui ognuno fa come crede). Ovviamente anche secondo me stiramenti della prosa per favorire wlink sono da evitare, ma si possono evitare abbastanza serenamente. In casi speciali, la previsione può ben essere derogata, ma cerchiamo di individuare veri casi. pequod ^Ƿƿ 11:30, 1 mag 2018 (CEST)[rispondi]

No al Torna a, già fin troppo abusato. Non vedo problemi nel linkare il grassetto in questi casi specifici; di certo non serve sostituirlo con un aggeggio che in quanto a stare tra le "scatole" è molto peggio --Bultro (m) 14:42, 1 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Torna a sarà abusato quando è abusato. Qui l'abuso dov'è? Al contrario, c'è una precisa funzione. Quando apri Coppa del Mondo di sci alpino 1999 non hai nemmeno idea di qual è esattamente il wlink, del perché sia apparentemente ripetuto. È un wlink che interpreti con relativa fatica. Da desktop devi fare un check prima di aprire, da smartofono non c'è modo, devi cliccare per sapere cosa propongono quei buontemponi su it.wiki. Non è un buon wlink. Il problema non origina certo dalla voglia di rendere complesse le cose semplici da parte di alcuni utenti, ma dal fatto che questo tipo di voci seriali può comportare questi imbarazzi in sede di incipit (vedi enW: The 33rd [[Alpine Skiing World Cup|World Cup]] season began in October 1998 in Sölden..., dove si evita l'inghippo tralasciando di "definire" il lemma: hanno risolto così per spalleggiarmi o hanno risolto un problema che c'è?). A parte i rispettabilissimi gusti personali, si stenta a capire che problemi dà Torna a. Suvvia, la discussione non può girare su personalissimi assiomi. O si dimostra che non c'è un dato problema o si trova una soluzione a quel problema. pequod ^Ƿƿ 00:24, 2 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Torna a serve a segnalare scorpori e sottovoci (e anche per quello in verità potevamo farne a meno), non è una casellina per mettere un link che non sai dove mettere, quindi è un abuso. Riguardo al supposto problema, grassetto o no, non ci sono più problemi di quanti ce ne siano con due qualsiasi link blu affiancati; e non è fondamentale linkare "1999", lo si può fare dopo nelle date.

Tra l'altro ci sarebbe il link alla competizione anche nel sinottico. In quel template di sci non l'hanno messo (a questo si rimedia), ma nel t:edizione di competizione sportiva è obbligatorio; se dev'essere un link fuori dal testo, allora basta quello del sinottico. --Bultro (m) 01:25, 2 mag 2018 (CEST)[rispondi]

In realtà io quel "Torna a" lo vedo pertinente proprio per il forte legame con la voce principale del campionato. --ValterVB (msg) 07:59, 2 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Io temo (in realtà ne sono sicuro) che wp sia prigioniera di troppi schematismi. In realtà il lettore scafato sa benissimo dove trovare il link a coppa del mondo di sci alpino senza doverlo tenere per forza alla prima occorrenza se questa coincide con il titolo nell'incipit. Anche la specificità dei wikilink la violiamo a manetta, ad es. nelle voci geografiche tutte le volte che scriviamo che la data città è capoluogo dell'«omonima provincia» (che non è affatto omonima in realtà...). Ancora, nulla osterebbe a una breve stringa in corsivo in testa alla voce diversa dal {{torna a}}, minimale, senza grafica, che dicesse qualcosa tipo: Parte della serie di voci dedicata a: Coppa del mondo di sci alpino. Tutto ciò senza contare che in una sezione iniziale lunga come questa si può trovare e si trova, subito sotto, un punto dove piazzare senza scandalo il wikilink (la stringa «Coppa del Mondo» è ripetuta nello stesso paragrafo); e comunque, se non ci fosse, non sarebbe difficile trovare il modo di crearlo. --Erinaceus (msg) 08:37, 2 mag 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Bultro] A cosa serve un template lo decidiamo per consenso, se si decide consensualmente di usare il {{Vedi anche}} per questo scopo si aggiorna semplicemente il manuale, non è che siano scolpiti nella pietra.--Moroboshi ^scrivimi 11:26, 2 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Se la funzione del "Torna a" è quella di segnalare scorpori e sottovoci (cit.), allora il suo uso delle voci su edizioni singole di competizioni sportive è più che appropriato, visto che le prime sono sottovoci delle seconde. --Franz van Lanzee (msg) 11:31, 2 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Ma Bultro, "Coppa del Mondo di sci alpino 1999" non è una sottovoce di "Coppa del Mondo di sci alpino"? "Sottovoce" è un termine così formalizzato da escludere che una singola edizione di una manifestazione sportiva possa essere considerata argomento di una sottovoce? Figurati se propongo Torna a perché "non so dove mettere un link"...

Francamente vedo stirati gusti personali al livello di argomentazioni falsificabili. Abbiamo capito che non vi piace Torna a, ora sarebbe il momento di ragionare con i piedi per terra... Abbiamo già discusso di quanto in fin dei conti questa smania di collegare gli scorpori al Torna a sia abbastanza gratuita. Le edizioni di una manifestazioni se non sono sottovoci cosa sono? Ma andiamoci a intuito!! pequod ^Ƿƿ 11:50, 2 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Vabè allora Roma è sottovoce di Lazio, che è sottovoce di Italia... Il Torna a è nato per scorpori del tipo "Monumenti di Roma", pagine che normalmente non avrebbero un proprio lemma di enciclopedia, le abbiamo noi solo per motivi di spazio. L'annata di una competizione invece credo sia proprio ciò che interessa direttamente i lettori, anche più della competizione in generale.

Pequod76, è stato proposto proprio per quel motivo e lo sappiamo tutti; se il link avesse una collocazione che suona bene nel testo non saremmo nemmeno qui a discutere. Ripeto, perché non basta il link nel sinottico? (o il link nel grassetto, anche quello un fatto di gusti personali) --Bultro (m) 22:29, 3 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Caro Bultro, la storia della creazione del Torna-a è molto interessante, ma importa relativamente ai nostri fini. Può anche essere che originariamente sia nato per scorpori, ma il risultato andrebbe analizzato per quello che ha finito per essere. La definizione originale era piuttosto limpida e ancorata a ciò che succedeva in concreto 12 anni fa: Il Template:Torna a va posto all'inizio della voce il cui argomento espande un singolo paragrafo della voce madre, e mescolava i due approcci, il tuo e il mio. Ma oggi le voci figlia possono essere create anche prima delle voci madre rispettive. Per questo imho vale più la considerazione di cosa sia una voce madre e cosa una voce figlia.

Lazio --> Roma; Coppa del Mondo di sci --> Coppa del Mondo di sci 1999; Francia --> Economia della Francia. Nel secondo e nel terzo caso hai la ripetizione del nome e un taglio specifico. In generale, dovremmo liberarci della rigidità del rapporto tra Torna-a e Vedi-anche. La comunità ha piccole convulsioni in rapporto a questi wlink grassettati nel tmp... :D La mia proposta ha origine dal fatto che i wlink nel titolo grassettato (senza tmp) danno fastidio a molti, perché sono "a creazione libera" (senza un controllo di senso), distraggono e spesso sono inutili. Dopodiché, se non c'è consenso, annulliamo. Personalmente non sono in grado di valutare la misura del consenso. Vedo una maggioranza non schiacciante e una "resistenza" non pienamente giustificata, basata su assunti non pienamente condivisi dalla maggioranza (come è capitato per il Vedi-anche, modificato in termini che ne hanno distrutto l'operatività).

In Coppa del Mondo di sci alpino 1999 non c'è un link alla manifestazione nel sinottico... Per me è una soluzione percorribile. pequod ^Ƿƿ 12:27, 4 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Forse mi sono perso un pezzo, ma dove sta scritto che il {{Torna a}} deve per forza essere accoppiato al {{vedi anche}}? l'unica indicazione che ho trovato sul legame fra i 2 template e nel 2° esempio dove oltreutto si dice "di norma" --ValterVB (msg) 13:22, 4 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Ho letto tutta la discussione ma non sono riuscito a capire perché, a parte i gusti estetici personali, i wikilink nell'incipit sono un problema e in cosa differiscono, come effetti negativi, dai wikilink nel resto della voce. Se il wikilink nell'incipit è sbagliato lo si corregge analogamente a quanto si fa o si dovrebbe fare nel resto della voce; se è ripetuto, si lascia quello alla prima occorrenza e si eliminano gli altri, sia che il problema esista nell'incipit che nel resto della voce. --Antonio1952 (msg) 23:08, 6 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Scusate la boldaggine, ma ho rimosso la sezione in oggetto in quanto del tutto impertinente al MdS.

Qui il diff: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Manuale_di_stile&diff=96533694&oldid=96533581, con oggetto rimuovo "Voci che scottano": non ha niente a che vedere con lo stile, essendo una questione squisitamente di contenuto.

--pequod76^sock 11:00, 29 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Più un manuale è conciso, più un utente vi rimane, il tempo è limitato, la sezione era lunga anche per discorrere in wp:npov. Grazie--☼Windino☼ [Rec] 11:49, 29 apr 2018 (CEST)[rispondi]

va bene l'operazione di riduzione, tuttavia, almeno un minimo cenno o rimando l'avrei lasciato, giusto nel caso di chi si trovasse a porsi quesiti e/o indagare proprio su quella particolare casistica. --BOSS.mattia (msg) 14:10, 29 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Casistica che non è immediatamente pertinente alla pagina. Non si tratta di riduzione ma di rimozione. La neutralità dei testi può essere favorita da un certo stile, ma allora bisogna scrivere di enfasi. Provo a elaborare un minimo testo che rinvii a wp:pov. pequod ^Ƿƿ 14:56, 29 apr 2018 (CEST)[rispondi]

perfetto; certamente, in ogni caso non v'è fretta, prenditi pure il tuo tempo per sistemare come meglio ritieni, grazie per l'aiuto --BOSS.mattia (msg) 15:28, 29 apr 2018 (CEST)[rispondi]

[@ BOSS.mattia] Grazie per la opportuna suggestione. Ho fatto una sezione Toni enfatici in sostituzione. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Manuale_di_stile&diff=96537255&oldid=96535111 --pequod76^sock 15:30, 29 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Ottimo lavoro! -- Étienne 15:39, 29 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Dato che siamo in tema di grassetti segnalo Discussioni aiuto:Sezioni#Grassetto nei titoli delle sezioni_(esempio). -- Basilicofresco (msg) 15:50, 29 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Stavo cercando sul manuale qualcosa a proposito della posizione in cui mettere i simboli delle valute (es: 10 € vs. € 10), ma non trovando nulla ho dovuto cercare su internet. Non potremmo inserire una sezione apposita?--goth nespresso (msg) 11:20, 24 giu 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Goth nespresso] Avevo fatto la stessa domanda più sopra :-) La risposta è che effettivamente il simbolo va dopo il numero e deve essere separato con uno spazio indivisibile. A questo proposito avevo aggiunto una riga qui. Comunque sì, farebbe comodo avere qualche spiegazione in più, non solo per il simbolo (che spesso, copiando dalle voci inglesi, viene lasciato prima del numero) ma anche per altre cose creative (ad esempio: "10 milioni €", "$5 milioni di dollari", "4$ milioni", "4m €" ecc.), che via bot ho trovato a bizzeffe. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 12:53, 24 giu 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Daimona Eaytoy] Ah scusami, avevo scorso velocemente le altre discussioni per controllare ma mi era sfuggita proprio la tua ahahah Sì infatti anch'io copiando spesso dalla wiki inglese ho fatto molte volte l'errore di mettere il simbolo prima, grazie per aver già pensato a chiarire la cosa :) --goth nespresso (msg) 13:39, 24 giu 2018 (CEST)[rispondi]

Buonasera utenti di Teknopedia,

contrariamente a quanto segnalatomi a più riprese da Jaqen (e seguendo comunque il suo consiglio), osservo che il loro uso non è affatto regolamentato: al più, e soltanto in margine, se ne parla nella discussione relativa allo «stile nei titoli delle canzoni» (5 occorrenze in tutto ^[1]); oltre a non esserci, com'è intuibile, alcun obbligo circa l'impiego (illogico) delle parentesi tonde nell'‘incassatura parentetica’ (per intenderci: le une (dentro le altre)).

Pertanto, trattandosi a maggior ragione di un'enciclopedia, propongo di seguire il buon senso ([...]) e di evitare semmai le parentesi graffe [{}] (assai rare, adatte forse agli stili più involuti; eppure la totale libertà anche per queste); astenendomi infine, per galateo, dal suggerire un ottimo prontuario di punteggiatura – a guadagnarci, invero, sareste voi e la lingua italiana.

In chiusura, laddove non vi sia alcuni prassi, a posto col mio operato su Teknopedia (e con la mia ‘coscienza metalinguistica’) mi sentirei di usarle in una semplice frase [specie quando racchiudono informazioni di natura linguistica]; sarò più chiaro: incipit di Kaʿba.

Ringraziando tutti coloro (registrati o meno) i quali – quotidianamente o quando possono – contribuiscono a questa enciclopedia, e in particolare Jaqen dell'opportunità che mi ha offerto (e scusandomi per quel tono risentito e per le modifiche foriere di ruggine), vi auguro un piacevole proseguimento di serata. Nicolò

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nyco11 (discussioni · contributi) 19:45, 26 giu 2018‎ (CEST).[rispondi]

Ciao, io invece ritengo che sia opportuno seguire l’utilizzo che si è più affermato nel tempo. È strano ed insolito trovare nelle voci di Teknopedia delle parentesi del genere “[]”, anche perché ricordo che sono usate nel linguaggio tecnico di stesura del codice (wikitesto) ed è inopportuno usarle nel testo delle voci.--Ferdi2005 _(Posta) 20:01, 26 giu 2018 (CEST)[rispondi]

L'uso delle "[..]" non è regolamentato, perchè come da uso (direi ormai decennale) non si utilizzano, concordo con Jaqen e Ferdi2005.--Moroboshi ^scrivimi 06:37, 27 giu 2018 (CEST)[rispondi]

cb La discussione prosegue nella pagina Aiuto:Sportello informazioni.

– Il cambusiere --goth nespresso (msg) 10:42, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]