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Proposta di nuova voce Negazionismo delle foibe
[modifica wikitesto]Segnalo la discussione nel progetto Storia, ma di interesse anche in questo progetto.--Presbite (msg) 16:33, 23 feb 2020 (CET)
Nuova voce Negazionismo delle foibe
[modifica wikitesto]Come da oggetto.--Presbite (msg) 12:09, 5 mar 2020 (CET)
Fonti dalla World digital library
[modifica wikitesto]Segnalo che in questo sito sono disponibili 158 pubblicazioni scritte nel 1917-18 da storici inglesi per il Foreign Office che coprono temi di geopolitica del tempo e con descrizione completa di tutte le regioni del mondo che a quel tempo potevano presentare criticità per i futuri colloqui di pace, sono complete con storia della regione, analisi della popolazione, economia, geografia, ecc. Si va dal Trentino-Alto Adige alla Rutenia, Bessarabia, ecc, Plebisciti e trattati europei da Napoleone in avanti, ecc. Tutta l'area balcanica ed est europea e dintorni sono vivisezionati. Molto interessanti per chi ama la storia, anche semplicemente per la lettura in questi lunghi giorni, diversi titoli che toccano decisamente tematiche di questo progetto. --Bramfab Discorriamo 10:22, 25 mar 2020 (CET)
Comuni soppressi
[modifica wikitesto]Riporto qui una discussione con l'utente:Barlafus riguardo alla corretta categorizzazione dei comuni (che ora sono località in Slovenia) che sono stati soppressi già nel periodo in cui facevano parte dell'Italia.
Il riferimento è alla serie di modifiche di questo genere di Berlafus (1), modificate da me così (2) con la motivazione "Cat. corretta perché il comune fu soppresso quand'era nella prov. di Gorizia in Italia e non in Slovenia" (3) e poi annullate dall'utente Berlafus con la motivazione "Non corretto. La categoria non è così definita" (4).
- Ho visto i tuoi annullamenti alle mie correzioni. È vero che nella categoria "Comuni della provincia di Gorizia soppressi" è scritto "Questa categoria contiene i comuni italiani della Provincia di Gorizia soppressi all'atto del passaggio dei territori relativi alla Jugoslavia a valle del Trattato di Parigi del 1947" (quando in realtà non avendo nel titolo delle date potrebbe benissimo accogliere tutti i comuni della provincia di Gorizia soppressi nel tempo), ma la categoria che tu hai inserito è comunque sbagliata in quanto il comune non mai stato un comune sloveno ed è stato soppresso prima che passasse alla Slovenia. Quindi le possibilità son due: o si rivede la scritta della categoria "Comuni della provincia di Gorizia soppressi" e si accolgono qui anche i comuni appartenuti alla provincia di Gorizia ma soppressi prima (tipo nel 1928) oppure non si aggiunge alcuna categoria (indi per cui neanche "Comuni della Slovenia soppressi", in quanto errata). -- Gi87 (msg) 21:20, 1 mag 2020 (CEST)
- Ciao. Ti stavo segnalando che ho dovuto annullare le tue correzioni per i motivi di cui poi ti sei accorto. Su come classificarli in alternativa, si può aprire sicuramente una discussione generale. Senza soffermarsi troppo qui, tieni presente che in realtà l’impostazione generale di quel tipo di categoria non è quella che affermi, e in uno sguardo più generale (parlo di uscire dal discorso goriziano), non potrebbe neppure esserlo tecnicamente. I comuni hanno una personalità giuridica distinta dagli stati, e la specificazione che si aggiunge è di tipo geografico, non storico (quindi la logica è individuare gli abitati che sono stati in passato comuni (al di là delle loro classificazioni superiori, che spesso sono cambiate innumerevoli volte), e poi dargli un minimo di sottoclassificazione geografica per non avere una categoria unica dì migliaia di voci (cosa deprecata dalle linee guida). Tanto per farti un esempio vicino a quelli su cui stavi operando, c’è una categoria che raggruppa comuni soppressi del Friuli-Venezia Giulia anche di periodi in cui il FVG non esisteva: questo appunto perché il riferimento è geografico, non storico (e se stessimo dietro alla ricchissima storia di quelle zone, il rischio di fare categorie incoerenti sarebbe quasi impossibile da schivare). --Barlafus (msg) 21:36, 1 mag 2020 (CEST)
- I comuni sono delle entità amministrative legate all'entità statale di cui fan parte, ne seguono le regole e l'ordinamento. Non stiamo quindi parlando del centro abitato che rimane tale e quale sempre lo stesso indipendentemente dallo stato di cui fa parte e dalla suddivisione amministrativa. Le entità amministrative vanno legate allo stato di cui fan parte perché ogni stato può avere anche una suddivisione amministrativa (metti caso che in Italia esistessero i comuni, mentre in Slovenia solo le parrocchie, ti troveresti in difficoltà a voler mettere nella seconda categoria un comune italiano soppresso all'interno di "altro"). Un'eventuale categoria "Comuni in Slovenia soppressi" potrebbe avere al limite una connotazione più geografica, dire invece "Comune della Slovenia soppressi" fa intendere altro. In ogni caso mettere in "Categoria:Comuni del Friuli-Venezia Giulia soppressi" comuni che non fanno parte o hanno fatto parte del FVG è concettualmente errato, è una forzatura.
- In conclusione, per tutti questi casi di comuni nelle cui voci sei intervenuto oggi, la soluzione più ragionevole che non porterebbe ad ambiguità e categorie incoerenti (rischio che tu stesso indichi) è proprio quella di non mettere alcuna categoria. -- Gi87 (msg) 22:28, 1 mag 2020 (CEST)
- Una categoria in verità non è così descrittiva come la intendi, serve solo a raggruppare voci che hanno tematiche comuni, poi è il corpo della voce a spiegare. Le voci di cui stiamo parlando riguardano tutte comuni soppressi? (e attenzione! Si intende che “tra l’altro” riguardando “anche” comuni soppressi) Si, quindi vanno nella categoria, molto semplicemente. Il passo successivo ce lo consigliano le linee guida di wikipedia che dicono “spacchettare” in sottocategorie le categorie troppo affollate, e qui se parliamo di tutte le pagine di comuni soppressi parliamo di decine di migliaia di pagine.
Per rispondere infine alla tua osservazione, la soluzione è sempre l’empirismo. I comuni o municipi che dir si voglia, sono quasi un universale di quasi tutti i paesi del mondo, e gli Stati (pochi) che non li hanno praticamente sempre non li hanno mai avuti.
Parlando di Slovenia comunque, i comuni sia li che da noi in 4 regioni furono perfettamente organizzati ed indicizzati dagli Asburgo. --Barlafus (msg) 22:57, 1 mag 2020 (CEST)- Il nome di una categoria deve essere coerente col suo contenuto, senza fare supporre cose errate. Come dicono le nostre linee guida sulle categorie, la categorizzazione non deve essere indiscriminata e, soprattutto, il criterio di inclusione deve essere finito, chiaro, non soggetto a interpretazioni e facilmente intelligibile a partire dal titolo.
- Che sia un comune soppresso siamo tutti d'accordo, ma mettere una voce come "Salcano" nella categoria "Comuni della Slovenia soppressi", quando già nel 1927 il comune italiano venne assorbito nel comune italiano di Gorizia è scorretto. In casi del genere, meglio non mettere una categoria piuttosto che metterne una ambigua, visto che non c'è alcun obbligo a metterne una per forza.
- La proposta è quindi di non inserire queste voci nella categoria "Comuni della Slovenia soppressi" e riservare quest'ultima per tutti quei comuni che sono stati soppressi dal 1992 ad oggi. -- Gi87 (msg) 23:10, 1 mag 2020 (CEST)
- Ambiguo è relativo. Io quando mi sono imbattuto nella categoria dei comuni della provincia di Gorizia soppressi e ho visto quante pagine erano lì indicizzate, al primo colpo mi sono chiesto se la provincia di Gorizia coi suoi neanche 45 mila ettari [1] fosse in passato suddivisa in comuni grandi come giardini condominiali o poco più. Tu presupponi una categorizzazione storica, ma ti assicuro che al 90% dei lettori viene in mente la ,ben più nota al grande pubblico , categorizzazione geografica, quindi quella disorientante per me è una categoria che fa riferimento a enti provinciali storicamente molto ma molto mutevoli, ed è quella da abolire per non ingenerare confusione. Però poi cosa facciamo, mettiamo tutto nel cestone dei comuni soppressi e stop? --Barlafus (msg) 23:50, 1 mag 2020 (CEST)
- Vedi, anche con questa tua ultima proposta parti inconsciamente da un presupposto localistico: perché per una categoria che coinvolge comuni soppressi in America, Australia, Asia, Europa, dovremmo chiedere ad un progetto storico sulla Venezia Giulia?? Per me va chiesto ad un progetto molto più generale, non vedo perché i comuni soppressi in quell’area dovrebbero avere un trattamento diverso dagli altri.--Barlafus (msg) 23:59, 1 mag 2020 (CEST)
- [@ Barlafus] Perché il problema s'è posto per queste categorie. Discussione segnalata anche al prog. Geografia. Lasciamo ora spazio ad altri. -- Gi87 (msg) 00:12, 2 mag 2020 (CEST)
- Non mi dilungo nuovamente per non farti perdere tempo su ciò che ti ho già detto: si è posto su queste categorie dal tuo punto di vista, senza con ciò sminuirlo ben inteso, ma la questione è molto più generale: non può esserci un micro cosmo di municipi di una piccola area geografica con un evento storico specifico. L’analisi deve essere generale.--Barlafus (msg) 00:18, 2 mag 2020 (CEST)
- [@ Barlafus] Perché il problema s'è posto per queste categorie. Discussione segnalata anche al prog. Geografia. Lasciamo ora spazio ad altri. -- Gi87 (msg) 00:12, 2 mag 2020 (CEST)
- Vedi, anche con questa tua ultima proposta parti inconsciamente da un presupposto localistico: perché per una categoria che coinvolge comuni soppressi in America, Australia, Asia, Europa, dovremmo chiedere ad un progetto storico sulla Venezia Giulia?? Per me va chiesto ad un progetto molto più generale, non vedo perché i comuni soppressi in quell’area dovrebbero avere un trattamento diverso dagli altri.--Barlafus (msg) 23:59, 1 mag 2020 (CEST)
- Ambiguo è relativo. Io quando mi sono imbattuto nella categoria dei comuni della provincia di Gorizia soppressi e ho visto quante pagine erano lì indicizzate, al primo colpo mi sono chiesto se la provincia di Gorizia coi suoi neanche 45 mila ettari [1] fosse in passato suddivisa in comuni grandi come giardini condominiali o poco più. Tu presupponi una categorizzazione storica, ma ti assicuro che al 90% dei lettori viene in mente la ,ben più nota al grande pubblico , categorizzazione geografica, quindi quella disorientante per me è una categoria che fa riferimento a enti provinciali storicamente molto ma molto mutevoli, ed è quella da abolire per non ingenerare confusione. Però poi cosa facciamo, mettiamo tutto nel cestone dei comuni soppressi e stop? --Barlafus (msg) 23:50, 1 mag 2020 (CEST)
- Una categoria in verità non è così descrittiva come la intendi, serve solo a raggruppare voci che hanno tematiche comuni, poi è il corpo della voce a spiegare. Le voci di cui stiamo parlando riguardano tutte comuni soppressi? (e attenzione! Si intende che “tra l’altro” riguardando “anche” comuni soppressi) Si, quindi vanno nella categoria, molto semplicemente. Il passo successivo ce lo consigliano le linee guida di wikipedia che dicono “spacchettare” in sottocategorie le categorie troppo affollate, e qui se parliamo di tutte le pagine di comuni soppressi parliamo di decine di migliaia di pagine.
- I comuni sono delle entità amministrative legate all'entità statale di cui fan parte, ne seguono le regole e l'ordinamento. Non stiamo quindi parlando del centro abitato che rimane tale e quale sempre lo stesso indipendentemente dallo stato di cui fa parte e dalla suddivisione amministrativa. Le entità amministrative vanno legate allo stato di cui fan parte perché ogni stato può avere anche una suddivisione amministrativa (metti caso che in Italia esistessero i comuni, mentre in Slovenia solo le parrocchie, ti troveresti in difficoltà a voler mettere nella seconda categoria un comune italiano soppresso all'interno di "altro"). Un'eventuale categoria "Comuni in Slovenia soppressi" potrebbe avere al limite una connotazione più geografica, dire invece "Comune della Slovenia soppressi" fa intendere altro. In ogni caso mettere in "Categoria:Comuni del Friuli-Venezia Giulia soppressi" comuni che non fanno parte o hanno fatto parte del FVG è concettualmente errato, è una forzatura.
- Ciao. Ti stavo segnalando che ho dovuto annullare le tue correzioni per i motivi di cui poi ti sei accorto. Su come classificarli in alternativa, si può aprire sicuramente una discussione generale. Senza soffermarsi troppo qui, tieni presente che in realtà l’impostazione generale di quel tipo di categoria non è quella che affermi, e in uno sguardo più generale (parlo di uscire dal discorso goriziano), non potrebbe neppure esserlo tecnicamente. I comuni hanno una personalità giuridica distinta dagli stati, e la specificazione che si aggiunge è di tipo geografico, non storico (quindi la logica è individuare gli abitati che sono stati in passato comuni (al di là delle loro classificazioni superiori, che spesso sono cambiate innumerevoli volte), e poi dargli un minimo di sottoclassificazione geografica per non avere una categoria unica dì migliaia di voci (cosa deprecata dalle linee guida). Tanto per farti un esempio vicino a quelli su cui stavi operando, c’è una categoria che raggruppa comuni soppressi del Friuli-Venezia Giulia anche di periodi in cui il FVG non esisteva: questo appunto perché il riferimento è geografico, non storico (e se stessimo dietro alla ricchissima storia di quelle zone, il rischio di fare categorie incoerenti sarebbe quasi impossibile da schivare). --Barlafus (msg) 21:36, 1 mag 2020 (CEST)
![[1]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gorizia_mappa.png){kind=link}
[← Rientro] Si lascia spazio ad altri pareri. -- Gi87 (msg) 23:41, 1 mag 2020 (CEST)
- Ricominciamo quindi da qui Gi87, e vado subito agli esempi tanto i principi li abbiamo già esposti. Un esempio per capire perché la (anche confusa, perché l’ho trovata applicata solo a circa metà delle pagine potenzialmente coinvolte) categoria in cui erano inserire alcune pagine della Slovenia occidentale era ingestibile? Perché era “ad hoc”. New York non è categorizzata sotto “categoria:comuni dell’Impero britannico soppressi”. Le stesse pagine di cui parliamo non sono categorizzate per tutti i (tanti!) cambi di sovranità intervenuti. Le migliaia di comuni della Polonia occidentale non sono categorizzati sotto “categoria:comuni della Prussia soppressi”.
La questione è giuridica e geografica. Ci sono comuni soppressi? Ok. Quanti sono al mondo? Decine di migliaia? Dobbiamo suddividerli in maniera oggettiva, e il metodo è quello geografico. Pulito, oggettivo, gestibile e quindi enciclopedico. Semplicemente. --Barlafus (msg) 00:47, 2 mag 2020 (CEST)- Secondo me questi comuni vanno indicizzati come comuni soppressi della provincia di Gorizia, in quanto entità amministrative e non geografiche.--Plumbago Capensis (msg) 01:37, 2 mag 2020 (CEST)
- D’accordo con Plumbago. Al limite si può specificare meglio la cosa nel nome della categoria, magari aggiungendo che ne so, tipo: “...passati alla Slovenia”. Altrimenti come prima. --Nicola Romani (msg) 14:11, 2 mag 2020 (CEST)
- A mio avviso l'aggiunta di "passati alla Slovenia" può avere il beneficio di aggiungere la localizzazione geografica attuale, però allo stesso tempo può non essere proprio preciso perché "Comuni della provincia di Gorizia soppressi passati alla Slovenia" potrebbe far sembrare che il comune sia passato alla Slovenia, ma in realtà tale ente non vi passò mai perché fu soppresso prima. Secondo me l'unica, per poter aggiungere una connotazione anche geografica alla categoria, sia quella di usare "in Slovenia" anziché "della Slovenia". -- Gi87 (msg) 14:27, 2 mag 2020 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] [@ Gi87] se è più giusto dal punto di vista semantico e da quello storico, ben venga! --Nicola Romani (msg) 15:32, 3 mag 2020 (CEST)
- A mio avviso l'aggiunta di "passati alla Slovenia" può avere il beneficio di aggiungere la localizzazione geografica attuale, però allo stesso tempo può non essere proprio preciso perché "Comuni della provincia di Gorizia soppressi passati alla Slovenia" potrebbe far sembrare che il comune sia passato alla Slovenia, ma in realtà tale ente non vi passò mai perché fu soppresso prima. Secondo me l'unica, per poter aggiungere una connotazione anche geografica alla categoria, sia quella di usare "in Slovenia" anziché "della Slovenia". -- Gi87 (msg) 14:27, 2 mag 2020 (CEST)
- D’accordo con Plumbago. Al limite si può specificare meglio la cosa nel nome della categoria, magari aggiungendo che ne so, tipo: “...passati alla Slovenia”. Altrimenti come prima. --Nicola Romani (msg) 14:11, 2 mag 2020 (CEST)
- Secondo me questi comuni vanno indicizzati come comuni soppressi della provincia di Gorizia, in quanto entità amministrative e non geografiche.--Plumbago Capensis (msg) 01:37, 2 mag 2020 (CEST)
Commento: Non so se è rilevante, ma vedo che due degli attuali comuni francesi della Val Roja (Briga Marittima) e Tenda (Francia), che erano italiani prima della II guerra mondiale, sono classificati nella categoria Categoria:Comuni della provincia di Cuneo soppressi.--Pampuco (msg) 15:45, 2 mag 2020 (CEST)- Commento: Sono d'accordo con Plumbago e Nicola Romani qui sopra.--Presbite (msg) 16:16, 2 mag 2020 (CEST)
- Commento: Potremmo anche farne due di categorizzazioni: una per i comuni soppressi e una per i comuni passati ad altro stato. Non è mica detto che coincidano... ad es. Andonno sta nella stessa cat di Tenda (Francia). Cmq concordo che è questione generale, non solo giuliana. Segnalato anche al Discussioni progetto:Amministrazioni. --Retaggio (msg) 16:21, 5 mag 2020 (CEST)
- Commento: concordo anche io con l'analisi di Gi87 14:27, 2 mag 2020, ma anche con Retaggio con la doppia categorizzazione, credo la cosa non sia molto semplice da risolvere :S --.snoopy. ✉ 20:53, 5 mag 2020 (CEST)
Commento: scusate [@ Barlafus] e [@ Gi87], come organizziamo le categorie dei comuni soppressi? --.snoopy. ✉ 18:20, 12 mag 2020 (CEST)
- In maniera in parte incongruente, Snoopy, perché talvolta alcuni progetti tendono a modificare il senso della categoria: questo è il caso. Retaggio ha colto proprio il punto: partendo proprio dalla sua proposta, creerei una Categoria:Comuni ceduti dall'Italia alla Jugoslavia, separata da quella dei comuni soppressi come appunto proponeva Retaggio.--Barlafus (msg) 22:49, 12 mag 2020 (CEST)
Massacri delle foibe
[modifica wikitesto]Qui ho proposto di aggiungere l'avviso di "voce da controllare" alla voce sui Massacri delle foibe, voce afflitta da alcune problematiche che ho cercato di indicare in pagina di discussione. Al momento non ho il consenso per aggiungere tale avviso, però chiederei agli utenti interessati se possono dare un'occhiata alla talk ed esprimere il loro parere. Grazie in anticipo. --Salvatore Talia (msg) 13:21, 9 lug 2020 (CEST)
Regione litoraneo-montana
[modifica wikitesto]Chiedo a questo Progetto perché mi sembra il più consono, ma perché in Regione litoraneo-montana#Città e comuni abbiamo insieme ad altitudine, superficie, densità,e cc. abbiamo la "Percentuale di madrelingua italiani"? Mi sembra un localismo bello e buono, tanto più che nella sezione Popolazione poco sopra vediamo che nel censimento del 2001 i serbi sono molti di più rispetto agli italiani, allora perché non inserire nella tabella la percentuale di serbi, ma anche bosniaci e sloveni? Io sono dell'idea che quella colonna della tabella vada rimossa o, se proprio la si vuole mantenere, vada aggiunta la sezione per tutte le minoranze. Tra parentesi, un IP oggi ha modificato tutte le cifre degli italiani nella tabella stessa.--Janik98 (msg) 13:02, 28 ago 2020 (CEST)
- Se non vado errato, tutti i comuni della regione sono stati inseriti nel territorio metropolitano italiano per un certo periodo: Abbazia, Cherso e Lussinpiccolo formalmente dal Trattato di Rapallo (1920) fino al Trattato di Pace dell'Italia (1947). Fiume formalmente dal Trattato di Roma (1924) fino al Trattato di Pace dell'Italia (1947), gli altri comuni invece furono annessi a seguito di un accordo bilaterale di dubbia validità dal punto di vista del diritto internazionale, ma comunque firmato dal Regno d'Italia e dallo Stato Indipendente di Croazia (1941). In quasi tutti questi comuni la presenza di popolazioni neoromanze in seguito autodefinitesi italiane data da secoli, se non millenni. Quindi se noi volessimo inquadrare questo tema non potremmo esimerci da tale evidenza. Secondo me sarebbe interessante e oserei dire doveroso farlo. E questo è il mio parere.--Presbite (msg) 15:25, 28 ago 2020 (CEST)
- Riprendo questa discussione dopo quasi tre anni, perchè sono capitato sull'avviso C nella voce Regione litoraneo-montana. A quanto mi risulta (e a quanto leggo qui) la comunità italiana è legalmente riconosciuta come popolazione autoctona nelle regioni Istriana e Litoraneo-montana, quindi può avere un senso includere per queste due regioni la percentuale di madrelingua italiani. Però bisognerebbe capire se anche altre etnie come la slovena e la serba abbiano lo stesso status, e quindi eventualmente includere anche tali dati. Ho provato a consultare la pagina del censimento 2011 per verificare, ma purtroppo è in croato e non lo capisco. Comunque io sarei per togliere l'avviso. Pingo [@ Janik98] e [@ Presbite]. --Agilix (msg) 09:54, 14 mar 2023 (CET)
- Prima di rimuoverlo sarebbe opportuno confermare o meno lo status delle altre minoranze linguistiche. Fatto questo per me si può tranquillamente rimuovere.--Janik (msg) 21:41, 14 mar 2023 (CET)
- Da quel che leggo nel link che hai messo però @Agilix la minoranza italiana pare avere uno status ufficiale solo in alcuni di quei comuni, non nell'intera regione. ----FriniateArengo 21:38, 18 lug 2023 (CEST)
- Anzi, stando ad en.wiki è proprio solo a Fiume... ----FriniateArengo 21:39, 18 lug 2023 (CEST)
- en:wiki sbaglia. L'articolo 24 dello Statuto della Regione Litoraneo-Montana afferma quanto segue: "Srbi, Talijani i pripadnici ostalih nacionalnih manjina smatraju se autohtonima na području onih općina i gradova u sastavu Županije koji su to utvrdili svojim statutima, a na temelju njihovog povijesnog prisustva". Cioè: "Serbi, italiani e i membri di altre minoranze nazionali sono considerati autoctoni nel territorio dei comuni e delle città della Contea che lo hanno determinato nei loro statuti in base alla loro presenza storica". Andiamo per esempio a controllare l'articolo 13 dello statuto della città di Abbazia, e che troviamo scritto? "Autohtonoj talijanskoj etničkoj i nacionalnoj zajednici osigurava se sloboda izražavanja narodnosne pripadnosti, slobodno služenje svojim jezikom i pismom, kulturna autonomija i zaštita ravnopravnog sudjelovanja u javnim poslovima u skladu s Ustavom, zakonom, ovim Statutom, općim i pojedinačnim aktima tijela Grada Opatije". Cioè: "Alla comunità etnica e nazionale autoctona italiana è garantita la libertà di manifestare la propria appartenenza etnica, il libero uso della propria lingua e scrittura, l'autonomia culturale e la tutela della partecipazione paritaria alla cosa pubblica a norma della Costituzione, della legge, del presente Statuto, delle disposizioni generali e dei singoli atti della Città di Abbazia". Ricordo - per chi non lo sapesse - che la città di Abbazia fa parte della Regione Litoraneo-Montana. Più in generale, io direi di approfondire i termini di una questione prima di iniziare ad editare una voce.--Presbite (msg) 17:53, 19 lug 2023 (CEST)
- Il fatto che sia solo a Fiume o in qualche altra città non cambia la sostanza del mio discorso, ossia che, come emerge anche dal passaggio che citi, non si tratta di una regione con regime di bilinguismo (come l'Istria), ma c'è una protezione data all'italiano e ad altre lingue in alcuni comuni. Ergo la situazione attuale è localistica. Poi la soluzione che preferisco è aggiungere anche le altre minoranze significative (serbi e bosniaci). ----FriniateArengo 18:05, 19 lug 2023 (CEST)
- C'era pure Cherso comunque segnalata su en., errore mio. ----FriniateArengo 18:16, 19 lug 2023 (CEST)
- quoto friniate --Pierpao (listening) 18:23, 19 lug 2023 (CEST)
- Ufff.... quando dico che bisognerebbe conoscere una questione prima di iniziare ad editare, mi riferisco anche a questo ultimo intervento di [@ Friniate]. Chi ha detto che la Regione Istriana è bilingue? Intendo dire: l'intera regione? Andiamo a leggerci lo statuto, art. 6: "Nella Regione Istriana la lingua croata e quella italiana sono equiparate nell'uso ufficiale per quel che concerne il lavoro degli organi regionali nell'ambito dell'autogoverno locale. Le modalità per la realizzazione del bilinguismo vengono stabilite dal presente Statuto e da altre prescrizioni. Le caratteristiche etniche e culturali autoctone ed altre particolarità dell'Istria sono tutelate in conformità alle disposizioni del presente Statuto e ad altre prescrizioni". Che significherà questo articolo? Provo a suggerire la soluzione. Andiamo a leggere - sempre a norma dello statuto - l'elenco delle "unità dell'autogoverno locale" contenuto nell'art. 2: "La Regione Istriana è costituita dalle unità dell'autogoverno locale, ossia dai territori delle città di: "Buje-Buie, Buzet, Labin, Novigrad-Cittanova, Pazin, Poreč-Parenzo, Pula-Pola, Rovinj-Rovigno, Umag-Umago e Vodnjan-Dignano e dai territori dei comuni Bale-Valle, Barban, Brtonigla-Verteneglio, Cerovlje, Fažana-Fasana, Funtana-Fontane, Gračišće, Grožnjan-Grisignana, Karojba, Kanfanar, Kaštelir-Labinci – Castelliere S. Domenica, Kršan, Lanišće, Ližnjan-Lisignano, Lupoglav, Marčana, Medulin, Motovun - Montona, Oprtalj - Portole, Pićan, Raša, Sveti Lovreč, Sveti Petar u Šumi, Svetvinčenat, Tar Vabriga – Torre Abrega, Tinjan, Višnjan - Visignano, Vižinada - Visinada, Vrsar - Orsera e Žminj". Cosa notiamo? Notiamo che alcuni nomi sono bilingui, altri no. Che vorrà dire questa cosa? Scusate se lo ripeto ancora una volta, ma prima si dovrebbe studiare una materia, e solo dopo bisognerebbe editare, onde evitare di scrivere cose inesatte come quelle che sono state scritte qua.--Presbite (msg) 17:36, 24 lug 2023 (CEST)
- A parte che lo so bene, avevo pure fatto notare - invano - che in questo senso Aiuto:Esonimi italiani è errata, ma cosa c'entra con quel che stiamo discutendo? ----FriniateArengo 17:46, 24 lug 2023 (CEST)
- Ufff.... quando dico che bisognerebbe conoscere una questione prima di iniziare ad editare, mi riferisco anche a questo ultimo intervento di [@ Friniate]. Chi ha detto che la Regione Istriana è bilingue? Intendo dire: l'intera regione? Andiamo a leggerci lo statuto, art. 6: "Nella Regione Istriana la lingua croata e quella italiana sono equiparate nell'uso ufficiale per quel che concerne il lavoro degli organi regionali nell'ambito dell'autogoverno locale. Le modalità per la realizzazione del bilinguismo vengono stabilite dal presente Statuto e da altre prescrizioni. Le caratteristiche etniche e culturali autoctone ed altre particolarità dell'Istria sono tutelate in conformità alle disposizioni del presente Statuto e ad altre prescrizioni". Che significherà questo articolo? Provo a suggerire la soluzione. Andiamo a leggere - sempre a norma dello statuto - l'elenco delle "unità dell'autogoverno locale" contenuto nell'art. 2: "La Regione Istriana è costituita dalle unità dell'autogoverno locale, ossia dai territori delle città di: "Buje-Buie, Buzet, Labin, Novigrad-Cittanova, Pazin, Poreč-Parenzo, Pula-Pola, Rovinj-Rovigno, Umag-Umago e Vodnjan-Dignano e dai territori dei comuni Bale-Valle, Barban, Brtonigla-Verteneglio, Cerovlje, Fažana-Fasana, Funtana-Fontane, Gračišće, Grožnjan-Grisignana, Karojba, Kanfanar, Kaštelir-Labinci – Castelliere S. Domenica, Kršan, Lanišće, Ližnjan-Lisignano, Lupoglav, Marčana, Medulin, Motovun - Montona, Oprtalj - Portole, Pićan, Raša, Sveti Lovreč, Sveti Petar u Šumi, Svetvinčenat, Tar Vabriga – Torre Abrega, Tinjan, Višnjan - Visignano, Vižinada - Visinada, Vrsar - Orsera e Žminj". Cosa notiamo? Notiamo che alcuni nomi sono bilingui, altri no. Che vorrà dire questa cosa? Scusate se lo ripeto ancora una volta, ma prima si dovrebbe studiare una materia, e solo dopo bisognerebbe editare, onde evitare di scrivere cose inesatte come quelle che sono state scritte qua.--Presbite (msg) 17:36, 24 lug 2023 (CEST)
- Il fatto che sia solo a Fiume o in qualche altra città non cambia la sostanza del mio discorso, ossia che, come emerge anche dal passaggio che citi, non si tratta di una regione con regime di bilinguismo (come l'Istria), ma c'è una protezione data all'italiano e ad altre lingue in alcuni comuni. Ergo la situazione attuale è localistica. Poi la soluzione che preferisco è aggiungere anche le altre minoranze significative (serbi e bosniaci). ----FriniateArengo 18:05, 19 lug 2023 (CEST)
- en:wiki sbaglia. L'articolo 24 dello Statuto della Regione Litoraneo-Montana afferma quanto segue: "Srbi, Talijani i pripadnici ostalih nacionalnih manjina smatraju se autohtonima na području onih općina i gradova u sastavu Županije koji su to utvrdili svojim statutima, a na temelju njihovog povijesnog prisustva". Cioè: "Serbi, italiani e i membri di altre minoranze nazionali sono considerati autoctoni nel territorio dei comuni e delle città della Contea che lo hanno determinato nei loro statuti in base alla loro presenza storica". Andiamo per esempio a controllare l'articolo 13 dello statuto della città di Abbazia, e che troviamo scritto? "Autohtonoj talijanskoj etničkoj i nacionalnoj zajednici osigurava se sloboda izražavanja narodnosne pripadnosti, slobodno služenje svojim jezikom i pismom, kulturna autonomija i zaštita ravnopravnog sudjelovanja u javnim poslovima u skladu s Ustavom, zakonom, ovim Statutom, općim i pojedinačnim aktima tijela Grada Opatije". Cioè: "Alla comunità etnica e nazionale autoctona italiana è garantita la libertà di manifestare la propria appartenenza etnica, il libero uso della propria lingua e scrittura, l'autonomia culturale e la tutela della partecipazione paritaria alla cosa pubblica a norma della Costituzione, della legge, del presente Statuto, delle disposizioni generali e dei singoli atti della Città di Abbazia". Ricordo - per chi non lo sapesse - che la città di Abbazia fa parte della Regione Litoraneo-Montana. Più in generale, io direi di approfondire i termini di una questione prima di iniziare ad editare una voce.--Presbite (msg) 17:53, 19 lug 2023 (CEST)
- Anzi, stando ad en.wiki è proprio solo a Fiume... ----FriniateArengo 21:39, 18 lug 2023 (CEST)
- Da quel che leggo nel link che hai messo però @Agilix la minoranza italiana pare avere uno status ufficiale solo in alcuni di quei comuni, non nell'intera regione. ----FriniateArengo 21:38, 18 lug 2023 (CEST)
- Prima di rimuoverlo sarebbe opportuno confermare o meno lo status delle altre minoranze linguistiche. Fatto questo per me si può tranquillamente rimuovere.--Janik (msg) 21:41, 14 mar 2023 (CET)
- Riprendo questa discussione dopo quasi tre anni, perchè sono capitato sull'avviso C nella voce Regione litoraneo-montana. A quanto mi risulta (e a quanto leggo qui) la comunità italiana è legalmente riconosciuta come popolazione autoctona nelle regioni Istriana e Litoraneo-montana, quindi può avere un senso includere per queste due regioni la percentuale di madrelingua italiani. Però bisognerebbe capire se anche altre etnie come la slovena e la serba abbiano lo stesso status, e quindi eventualmente includere anche tali dati. Ho provato a consultare la pagina del censimento 2011 per verificare, ma purtroppo è in croato e non lo capisco. Comunque io sarei per togliere l'avviso. Pingo [@ Janik98] e [@ Presbite]. --Agilix (msg) 09:54, 14 mar 2023 (CET)
(rientro) Scusa, ma non eri tu quello che paragonava la vigente legislazione in Istria rispetto a quella della Regione Litoraneo-Montana, affermando che la prima è bilingue (la regione, intendo dire) mentre la seconda no? E non eri tu che ritenevi - sulla scorta di enWiki - che l'unico statuto comunale che parlasse degli italiani fosse quello di Fiume? Bene, tutto quel che hai scritto è sbagliao. Ho semplicemente cercato di spiegartelo, andando a pescare il testo di tre statuti locali: uno di un. Comune, due regionali. Ciò detto, ripeto per la quarta volta: io consiglio di non editare una voce sulla base di conoscenze non adeguate. Il mio pensiero sul tema l'ho espresso anni fa e si legge qua sopra.--Presbite (msg) 18:58, 24 lug 2023 (CEST)
- Mi stavo riferendo al livello regionale, che è effettivamente bilingue in Istria e non in altre regioni. Per il resto bene, ne deduco che vi sia consenso per l'inserimento delle altre minoranze rilevanti. ----FriniateArengo 19:05, 24 lug 2023 (CEST)
- Chiedo scusa per la mia ennesima puntualizzazione, ma evidentemente non sono riuscito a spiegarmi bene. D'altro canto, certe tecnicalità non sono di facile comprensione. Non esiste un bilinguismo "a livello regionale" in Istria (rectius: in tutta la Regione Istriana. Perché l'Istria è una regione geografica diversa e più ampia rispetto alla Regione Istriana). Esiste un bilinguismo all'interno degli organi regionali. E' scritto nello statuto. Se esistesse un bilinguismo "a livello regionale", allora - per esempio - ogni località della Regione Istriana avrebbe un nome bilingue e il bilinguismo visivo (una delle forme in cui si estrinseca in concreto il concetto di "bilinguismo" così come previsto dalle norme) esisterebbe in tutta la regione. Invece non tutte le località di quella regione hanno un nome bilingue, e il bilinguismo visivo non esiste in tutta la Regione Istriana. E allora? Allora bisognerebbe conoscere le leggi croate relative alle minoranze, a partire dal dettato costituzionale, per passare alla legge costituzionale sulle minoranze che si chiama Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina, per giungere alle statuizioni regionali e poi a quelle comunali. Ci sarebbero poi anche un paio di accordi internazionali, fra i quali sarebbe bene per lo meno citare questa cosina qua. Saluti.--Presbite (msg) 11:38, 25 lug 2023 (CEST)
- @Presbite magari potresti farlo presente nella pagina di discussione di Aiuto:Esonimi italiani, dato che io qui - abbastanza incredibilmente devo dire - non ho trovato consenso per correggere per l'appunto questo stesso errore fattuale. ----FriniateArengo 11:47, 25 lug 2023 (CEST)
- Chiedo scusa per la mia ennesima puntualizzazione, ma evidentemente non sono riuscito a spiegarmi bene. D'altro canto, certe tecnicalità non sono di facile comprensione. Non esiste un bilinguismo "a livello regionale" in Istria (rectius: in tutta la Regione Istriana. Perché l'Istria è una regione geografica diversa e più ampia rispetto alla Regione Istriana). Esiste un bilinguismo all'interno degli organi regionali. E' scritto nello statuto. Se esistesse un bilinguismo "a livello regionale", allora - per esempio - ogni località della Regione Istriana avrebbe un nome bilingue e il bilinguismo visivo (una delle forme in cui si estrinseca in concreto il concetto di "bilinguismo" così come previsto dalle norme) esisterebbe in tutta la regione. Invece non tutte le località di quella regione hanno un nome bilingue, e il bilinguismo visivo non esiste in tutta la Regione Istriana. E allora? Allora bisognerebbe conoscere le leggi croate relative alle minoranze, a partire dal dettato costituzionale, per passare alla legge costituzionale sulle minoranze che si chiama Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina, per giungere alle statuizioni regionali e poi a quelle comunali. Ci sarebbero poi anche un paio di accordi internazionali, fra i quali sarebbe bene per lo meno citare questa cosina qua. Saluti.--Presbite (msg) 11:38, 25 lug 2023 (CEST)
Profughi sloveni a Maribor
[modifica wikitesto]Segnalo discussione inerente il Progetto: Discussione:Maribor#"Profughi sloveni a Maribor" ??--Janik98 (msg) 18:44, 31 ago 2020 (CEST)
Rivolta di Pirano
[modifica wikitesto]
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Bramfab Discorriamo 16:36, 11 set 2020 (CEST)
Dubbio di enciclopedicità per Previso
[modifica wikitesto]
--Janik (msg) 16:26, 12 ott 2020 (CEST)
Belvedere (Capodistria)
[modifica wikitesto]--Marcodpat (msg) 17:55, 16 dic 2020 (CET)
Albanese istriano
[modifica wikitesto]Un IP ha creato la voce Albanese istriano. Sarebbe utile un parere del Progetto sulla voce stessa e sulle fonti utilizzate.--Janik (msg) 17:44, 28 apr 2021 (CEST)
- L'esistenza di un dialetto albanese in Istria è attestato dal noto storico locale Pietro Stancovich. Ma ho come il sospetto che l'IP che ha curato la voce non abbia letto nulla dello Stancovich. Perché se avesse letto qualcosa avrebbe riportato ciò che lo Stancovich scrisse. Così com'è la voce è troppo striminzita. Ma il tema ha sicuramente una sua dignità.--Presbite (msg) 18:53, 29 apr 2021 (CEST)
Fino alla fine del mese di settembre si terrà il Festival delle disambigue da aggiornare, in riferimento alle pagine di disambiguazione presenti su Teknopedia.
In questa pagina trovate una prima lista di disambigue da migliorare, tra cui potrebbero trovarsi voci inerenti questo progetto. Se volete partecipare siete ovviamente i benvenuti --Marcodpat (msg) 13:38, 30 ago 2021 (CEST)
Grand Hotel Duchi d'Aosta o Palazzo Vanoli?
[modifica wikitesto]cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Grand Hotel Duchi d'Aosta#Grand_Hotel_Duchi_d'Aosta_o_Palazzo_Vanoli?.
– Il cambusiere L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:41, 9 set 2021 (CEST)
Dubbio qualità - Questione della lingua a Ragusa
[modifica wikitesto] |
Sulla voce Questione della lingua a Ragusa, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. |
--Lo Scaligero 11:43, 9 nov 2021 (CET)
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La voce Questione della lingua a Ragusa, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. |
-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:08, 30 lug 2022 (CEST)
Ultima modifica voce Istria
[modifica wikitesto]Segnalo ultima modifica nella voce Istria con inserimento di cifre sulla popolazione storica. Sarebbe utile se il Progetto vi desse un'occhiata: Speciale:Diff/124336360--Janik (msg) 23:57, 4 dic 2021 (CET)
Buie del Timavo
[modifica wikitesto]Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Retaggio (msg) 18:47, 5 mag 2022 (CEST)
Dubbio di enciclopedicità su bozza Nerino Rismondo
[modifica wikitesto]E' stata proposta una pagina dedicata a Nerino Rismondo, detto Rime, figura che per mezzo secolo fu autore di importanti iniziative per la tutela dell'identità zaratina e dalmata. Tra le iniziative concrete Rismondo lanciò l'idea dei Raduni nazionali, del Libero Comune di Zara in esilio e dell'Archivio Museo della Dalmazia presso la Scuola Dalmata di Venezia. Strumento fondamentale della sue iniziative è stato il giornale Zara che diresse per 45 anni.
Il ruolo di chiave di Rismondo è riconosciuto, probabilmente senza di lui non si sarebbe mai parlato dei problemi di identità degli esuli Istriano Dalmati; negli ultimi 10 anni varie pubblicazioni si sono occupate di lui e non è stato difficile scriverne la biografia.
La questione adesso è se la sua figura abbia o meno rilevanza nazionale e dunque sia adatta per essere ospitata in wikipedia. La revisione del 2 febbraio 2023 ha valutato che '"la rilevanza sembra esclusivamente WP:LOCALE"', la pagina quindi potrebbe non essere mai pubblicata. Le voci di Teknopedia dovrebbero suscitare un'interesse su scala se non mondiale comunque su scala ampia. Al contrario le iniziative di Rime nascono con finalità "municipali", tuttavia si allargano rapidamente a tutti gli esuli IGD; se le 24000 copie della tiratura annua del giornale Zara non sono molte, va valutato almeno che:
1) Zara era una città piccola che contava poche migliaia di persone già prima della diaspora e il giornale raggiungeva una percentuale considerevole di famiglie esuli disperse in tutta Italia, in Europa e in Nord America.
2) Mentre un'associazione come ANVGD si dedicava principalmente all'assistenza e dei bisogni materiali dei profughi, Rime ha avuto l'intuizione (sono parole di Franco Luxardo) che bisognasse impegnarsi anche per tenere unita almeno idealmente la comunità diluita e dispersa per tutto lo Stivale.
3) Il giornale Zara è il luogo da cui sono partite iniziative che, senza avere il sostegno di nessuna parte politica, hanno mobilitato per decenni migliaia di persone e che hanno dato una visibilità alla questione dei profughi che altrimenti forse sarebbero sati assimilati nel silenzio generale. Dopo 70 anni, invece, ancora continuano a essere organizzati i Raduni, i Liberi Comuni in esilio eleggono le proprie giunte, lo stato italiano ha approvato il Giorno del Ricordo.
4) La dispersione di Istriani, Giuliani e Dalmati è un destino comune a varie popolazioni. Spesso è interesse di molti non parlarne troppo e favorire l'assimilazione dei profughi. A mio giudizio è giusto ricordare quei casi in cui l'inevitabile assimilazione non è stata accompagnata dalla dispersione della memoria e le persone che con le loro azioni ne hanno consentito la salvaguardia
--Legomm (msg) 23:41, 5 feb 2023 (CET)
- "La rilevanza sembra di carattere WP locale". Da considerare che il numero indicato di 2000 copie mensili è una media erroneamnete tratta dal numero di 24.000 copie annue di una pubblicazione che per lungo tempo ha avuto sui 4.500 lettori e raramente ha pubblicato 12 numeri all'anno. Ancora oggi, nonostante i decessi per cause naturali la rivista Il Dalmata che succedette al giornale ZARA ha sui 2300 lettori in Italia (2278), 450 all'estero tra Africa, Argentina, Australia, Europa ed USA(459) e circa 2000 (1984) che ricevono la versione digitale.
- 45 anni di pubblicazioni senza introiti pubblicitari o contributi governativi, ma solo con i contributi liberi dei lettori sono evidenza di una rilevanza molto al di là del locale. Lo stesso dicasi per la sottoscrizione per il Museo Archivio di Venezia che raccolse tra Italia ed estero 200 milioni di lire pari a 600 mila euro al giorno d'oggi. Quanto al " livello municipale" ricordiamo il primo Sindaco Guido Calbiani, Direttore Generale della Fabbrica Automobili Lancia, lo stilista Ottavio Missoni, l'industriale Franco Luxardo e ricordiamo anche alcuni dei Premi Tommaseo assegnati annualmente a dalmati ed amici dal Libero Comune ideato dal Rime: il mecenate Mestrovich, gli scrittori Bettiza e Magris, i giornalisti Fertilio , Mieli e Capuozzo, i diplomatici Apicella e Nobili, il coreografo delle olimpiadi Balich , industriali, politici ed altri personaggi legati a questa piccola associazione di rilevanza locale . --79.55.199.138 (msg) 00:57, 8 feb 2023 (CET)
- Tra i Premi Tommaseo ricordiamo tra gli scrittori Dino Messina, tra i diplomatici Staffan de' Mistura, tra i politici l'allora v.Presidente del Consiglio Fini, il filatelico on. Giovanardi, il magistrato Nordio. tra gli industriali i farmaceutici Bracco. Altri dalmati tenuti uniti dal Libero Comune il Gen. C.A. Piero Testa, il col. A.M. Simeone Marsan, il primo pilota italiano a passare il muro del suono , il tecnico della NASA Amedeo Sala, "padre dell'elettronica ed informatica del W.Australia" il col. CC Medaglia d'Oro Antonio Varisco , i sindaci Finestra a Latina, Salghetti Drioli a Bolzano, Concina attuale Presidente/Sindaco del Libero Comune di Zara.già sindaco di Orvieto.
- Ricordiamo che dalle pagine del giornale ZARA partì la richiesta della Medaglia d'Oro al Valor Militare per la Città di Zara, la città italiana maggiormente distrutta dalla guerra.
- La Medaglia fu concessa "motu proprio" dal Presidente Carlo Azeglio Ciampi il 21 sett 2001 "Al Gonfalone del Comune di Zara" ed ancora in attesa di consegna per l'opposizione della Croazia.
- L'imminente Giorno del Ricordo che verrà trasmesso in diretta dal Quirinale vedrà il Presidente Mattarella commemorarlo assieme ai Presidente/Sindaci dei Liberi Comuni di Zara, Fiume e Pola: è prova della vitalità di questa formula associativa e della rilevanza di chi la ha ideata. --79.55.199.138 (msg) 09:20, 8 feb 2023 (CET)
- Grazie mille. Intanto le nuove informazioni sulla bozza, sperando che la pagina sia presto riesaminata --Legomm (msg) 19:35, 8 feb 2023 (CET)
Censimento croato del 2021
[modifica wikitesto]Segnalo che il 22 settembre 2022 l'istituto croato di statistica ha diffuso i dati del censimento 2021 relativi alla composizione etnica dei singoli comuni: il database è scaricabile da qui. Sarebbe opportuno aggiornare le voci dei comuni dalmati, che spesso riportano dati statistici del 2011. --Argeste soffia 23:10, 28 mar 2023 (CEST)
Trieste
[modifica wikitesto]Segnalo discussione sull'incipit della voce. --Agilix (msg) 17:18, 28 apr 2023 (CEST)
Fonte
[modifica wikitesto]Ciao, qualcuno di voi ha l'abbonamento premium a Il Piccolo di Trieste? Vorrei accedere a questo articolo, se qualcuno riesce a farmi un favore può inviarmi il testo via mail. Grazie a tutti --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 19:37, 20 set 2024 (CEST)