Discussioni progetto:Sport/Calcio
Il titolo di questa pagina non è corretto per via delle caratteristiche del software MediaWiki. Il titolo corretto è La Tribuna.| Calcio | Calcio femminile | Calcio a 5 | ||||
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Modello voci introduttive per regione, campionati Eccellenza
[modifica wikitesto]Buongiorno. Si parla di voci come questa, in riferimento non casuale alla discussione aperta sopra.
Bene, prendendo spunto dalla voce corrispondente della Serie B, ma anche guardando a quella succitata, faccio la mia proposta.
- template squadra: la bandierina IMHO va tenuta solo nella sezione delle squadre partecipanti ("Le squadre"), tolta da tutte le altre parti semplicemente aggiungendo, a mezzo bot, "|N" o "|NB".
- sezioni: la "storia" la reputo un po' in dubbio, ad esempio se non sbaglio non tutte le regioni sono partite lo stesso anno con questo campionato e per alcune di esse ci sono distinguo e particolarità che forse andrebbero citati. Più che altro è il titolo sec me poco adatto o semmai il tutto potrebbe essere accorpato all'incipit. A ogni modo anche qui non è detto che tutte le regioni devono avere una voce intro identica spiccicata. Ovviamente non andrebbe "Sponsorizzazioni", mentre per il resto troverebbero posto tutte le altre sezioni presenti nella voce della B. "Statistiche e record" per forza di cose non può essere lunga quanto la corrispondente cadetta. I record da mettere, se con fonti, sarebbero pochi. Facendo specifico riferimento alla voce siciliana dibattuta più su, quindi non vanno i marcatori stagionali, mentre possono essere inserite in basso le sezioni della Supercoppa come la Coppa Italia di Eccellenza, ma solo un elenco delle vincitrici per ogni anno e nient'altro (anche quì niente bandierine, e direi persino che si può fare a meno dei template). Per i titoli delle sezioni a parte, se e dove presente, la Storia, direi di usare quelle della B. Forse sarebbe meglio titolare la sezione delle squadre partecipanti "Partecipazioni" (che non sono quelle nuziali XD), tantino migliore IMHO di "Le squadre".
Questo è quanto. Penso che in mancanza di risposte, trattandosi di cose direi abbastanza banali il tutto potrebbe passare con silenzio assenso. Grazie dell'attenzione. --Fidia 82 (msg) 05:36, 1 set 2024 (CEST)
- Ciao Fidia, entro qualche giorno ti dirò il mio pensiero.--Manwe82 (msg) 13:33, 1 set 2024 (CEST)
- Dimenticavo una cosa del discorso che ho fatto su. In riferimento alla discussione di questa pagina, riguardante la Sicilia, aggiungo anche che se con fonte eventuali record ad esempio per un capocannoniere potrebbero essere inseriti, ma nella voce generale e appunto riguardanti record nazionali, non regionali, quindi se ad esempio per un capocannoniere, sarebbe il giocatore che ha segnato più gol per tutte le regioni e per tutte le stagioni, e non per una sola di entrambe (salvo poi l'eventuale discriminante del numero di partite previste per girone...) si potrebbe scrivere. Idem per i record di squadra... --Fidia 82 (msg) 14:23, 2 set 2024 (CEST)
- Le bandierine, secondo me, possono rimanere nella sezione albo d'oro e tollerabili nella tabella delle statistiche sui titoli per squadra. Andrebbero eliminate dalla sezione "partecipazioni" perché sono troppe, appesantiscono la lettura, appesantiscono l'apertura della pagina e, se troppo numerose, oltre un certo limite non sono più mostrate; inoltre, nelle sezioni discorsive andrebbero evitate.
- Una sezione "storia" sarebbe auspicabile, più che altro perché aggiungerebbe testo a voci troppo spesso composte da solo tabelle ed elenchi.
- La sezione sul "formato" è anche auspicabile.
- La sezione "statistiche e record" andrebbe ridotta, quindi accettabile i titoli per squadra e i soli record che hanno una fonte non localistica e, quindi, che hanno una vera rilevanza.
- Come commento generale, vorrei aggiungere che spesso noto l'assenza di fonti in queste voci o l'uso di blog o siti non sono accettabili come fonti. --Atlante (msg) 19:42, 3 set 2024 (CEST)
- Dimenticavo una cosa del discorso che ho fatto su. In riferimento alla discussione di questa pagina, riguardante la Sicilia, aggiungo anche che se con fonte eventuali record ad esempio per un capocannoniere potrebbero essere inseriti, ma nella voce generale e appunto riguardanti record nazionali, non regionali, quindi se ad esempio per un capocannoniere, sarebbe il giocatore che ha segnato più gol per tutte le regioni e per tutte le stagioni, e non per una sola di entrambe (salvo poi l'eventuale discriminante del numero di partite previste per girone...) si potrebbe scrivere. Idem per i record di squadra... --Fidia 82 (msg) 14:23, 2 set 2024 (CEST)
- Ciao Fidia, entro qualche giorno ti dirò il mio pensiero.--Manwe82 (msg) 13:33, 1 set 2024 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Si si, certo, è auspicabile la sezione "formato", non l'ho esclusa. ;) --Fidia 82 (msg) 10:50, 4 set 2024 (CEST)
- Io da tempo ho in una sandbox un mega restyling dell'Eccellenza Sardegna. A mio avviso sarebbe molto interessante, anche per differenziare le voci, avere delle storie relative al "Massimo campionato regionale", e lì ogni regione quasi sicuramente ha una storia a sè. --Sandrino (✉) 20:01, 3 set 2024 (CEST)
- [@ Manwe82] vuoi ancora dire la tua? :-) --Fidia 82 (msg) 01:17, 30 set 2024 (CEST)
- Io da tempo ho in una sandbox un mega restyling dell'Eccellenza Sardegna. A mio avviso sarebbe molto interessante, anche per differenziare le voci, avere delle storie relative al "Massimo campionato regionale", e lì ogni regione quasi sicuramente ha una storia a sè. --Sandrino (✉) 20:01, 3 set 2024 (CEST)
(riento) Entro oggi esprimo un parere. Grazie. --Manwe82 (msg) 09:10, 30 set 2024 (CEST)
- Eccomi, mi trovo sulla linea d0onda di Atlante. Rimuovere le bandierine dalla sezione partecipazioni è una decisione scarosanta, appesantiscono la voce e sono disponibili solo per alcune squadre. Sulla sezione storia, si va detto qualcosa senza troppo dilungarsi. Sezioni che secondo me devono esserci obbligatoriamente sono albo d'oro (con realtiva bandiere delle squadre vincitrici), eventualmente i titoli per squadra, ma possiamo anche eliminarle mantenendo l'info della squadra più titolata nell'infobox, e partecipazioni. Tutto il resto via...--Manwe82 (msg) 10:01, 1 ott 2024 (CEST)
Classifica perpetua della Serie A dal 1929
[modifica wikitesto]Segnalo che la voce sulla classifica perpetua della Serie A dal 1929 ha un problema di aggiornamento non uniforme. Credo che siano state aggiornate le partecipazioni senza aggiornare tutta la classifica. C'è un po' di lavoro sporco da fare per chi se la sente. Ringrazio anticipatamente. --Atlante (msg) 17:11, 1 set 2024 (CEST)
Continuità Associazione Calcio Robur Siena 1904 / Siena FC
[modifica wikitesto]Ripropongo la discussione aperta in luglio e che non ha avuto seguito. La matricola della ACR Siena 1904 è stata ritirata dal FIGC in aprile, e per quanto la società non sia giuridicamente fallita, non è più in alcun modo attiva. Il nuovo Siena FC è nato tramite l'Art. 52, e porta i colori e il simbolo storico del Siena (mutuato a sua volta da quello del Comune) della lupa con i gemelli, con il chiaro intento di rifondare la squadra cittadina. Non esistono inoltre società o altri pretendenti a rivendicarne il titolo. Propongo quindi di considerare il nuovo Siena FC in continuità con la vecchia società. Attendo pareri prima di procedere eventualmente con lo spostamento della voce. --Simbadwiki (msg) 13:36, 3 set 2024 (CEST)
- Favorevole, seppur forse di parte, gli avvocati qua parlano di marchio acquisito, di possibilità di riprendere il vecchio logo ecc. --Sandrino (✉) 19:55, 3 set 2024 (CEST)
- Alla luce di questa notizia la continuità di fatto a questo punto è fuori discussione. Il nuovo logo, oltre a richiamare forma e simboli di quello storico del Siena, comprende la parola Robur e l'anno di fondazione 1904. --Simbadwiki (msg) 23:45, 3 set 2024 (CEST)
- Per i nostri criteri, anche la detenzione «del solo marchio» è sufficiente — danyele 00:47, 4 set 2024 (CEST)
- Direi che si può procedere --Simbadwiki (msg) 08:12, 4 set 2024 (CEST)
- fra l'altro alcuni utenti hanno già cominciato ad aggiornare dati e persone con quelli della nuova società, quindi appena posso sposto la voce e vedo cosa manca da aggiornare. --Simbadwiki (msg) 08:44, 4 set 2024 (CEST)
- In giro c'è il template Siena FC, a questo punto da sostituire e cancellare. --Fidia 82 (msg) 20:08, 4 set 2024 (CEST)
- fra l'altro alcuni utenti hanno già cominciato ad aggiornare dati e persone con quelli della nuova società, quindi appena posso sposto la voce e vedo cosa manca da aggiornare. --Simbadwiki (msg) 08:44, 4 set 2024 (CEST)
- Direi che si può procedere --Simbadwiki (msg) 08:12, 4 set 2024 (CEST)
- Per i nostri criteri, anche la detenzione «del solo marchio» è sufficiente — danyele 00:47, 4 set 2024 (CEST)
Vaglio Football Club Internazionale Milano 2023-2024
[modifica wikitesto] |
Per la voce Football Club Internazionale Milano 2023-2024, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.
Per partecipare alla discussione clicca QUI. |
--Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 16:08, 3 set 2024 (CEST)
Immagini testata
[modifica wikitesto]Ciao a tutti, tengo a informare anche qui del fatto che ahimè ho dovuto segnalare le tre immagini di testata come mancanti di informazioni essenziali in forza delle policy di Commons, poiché non è stata specificata la fonte e la licenza delle immagini usate nello sfondo. --Arrow303 (msg) 16:21, 3 set 2024 (CEST)
- Se ho capito bene parli di File:Progettocalcio tribuna.jpg, File:Progettocalcio palacinque.jpg e File:Progettocalcio tacchetto11.jpg, tutte opera di [@ Luigib25] inattivo da tempo. --Cpaolo79 (msg) 09:02, 4 set 2024 (CEST)
- Sì, esatto [@ Cpaolo79] --Arrow303 (msg) 09:59, 4 set 2024 (CEST)
- buongiorno, bhe dal 2020 ad oggi di acqua sotto i ponti ne è passata, ringrazio [@ Arrow33] per la segnalazione. Non trovo piacevole andare a fare le pulci sui lavori altrui, in qualsiasi settore accada. Il lavoro era stato svolto oltretutto con la collaborazione e supervisione di [@ Luca_M] a cui è piaciuto molto il lavoro conclusivo. Le immagine usate sono sicuramente freecommons, non essendo un pivello della piattaforma conosco bene il regolamento. Vedo in questi giorni di trovare i file originali per darvi certezza. Grazie a tutti, vi aggiorno. --Luigib25 (msg) 11:13, 4 set 2024 (CEST)
- Sì, esatto [@ Cpaolo79] --Arrow303 (msg) 09:59, 4 set 2024 (CEST)
Titoli delle voci femminili con "Dilettantistica"
[modifica wikitesto]Segnalo Discussioni_progetto:Sport/Calcio_femminile#Titoli_delle_voci_femminili_con_"Dilettantistica". --Superchilum(scrivimi) 17:34, 3 set 2024 (CEST)
Conference League
[modifica wikitesto]Segnalo discussione con l'utente Phyrexian. --Island92 (msg) 16:35, 4 set 2024 (CEST)
Squadre sportive medio-orientali con "Al"
[modifica wikitesto]Segnalo Discussioni_progetto:Sport#Squadre_sportive_medio-orientali_con_"Al", che coinvolge anche squadra dello sport di cui si occupa questo progetto. --Superchilum(scrivimi) 17:24, 5 set 2024 (CEST)
Reti di Messi in incontri ufficiali
[modifica wikitesto]Segnalo discussione --Saver47 (scrivimi) 20:05, 10 set 2024 (CEST)
Titolo voce sul calciatore Visconti
[modifica wikitesto]Nella voce Visconti (calciatore), intitolata come quelle voci su calciatori di cui non è noto il nome, l'incipit riporta in realtà il nome: Savino. Deve essere spostata a "Savino Visconti" o ci sono altri motivi per quel titolo? --No2 (msg) 21:07, 11 set 2024 (CEST)
- Nome inserito da un anonimo oltre 3 anni fa senza fonte. Possibile bufala? --Cpaolo79 (msg) 22:04, 11 set 2024 (CEST)
- [@ No2] [@ Cpaolo79] confermo che è una bufala, gli almanacchi di Fabrizio Schmid lo chiamano Giulio e forniscono anche il resto della carriera. Lo sistemo (se faccio in tempo) e poi sposto --L'archivista (msg) 07:28, 12 set 2024 (CEST)
Qualificazioni asiatiche Mondiali 2026
[modifica wikitesto]Per la terza fase delle qualificazioni asiatiche abbiamo un avviso che chiede l'unione delle pagine del girone A e girone B in una unica e soprattutto abbiamo la pagina del girone C bloccata in stato bozza in attesa dell'unione. Possiamo decidere se effettivamente va fatta una pagina unica e in tal caso procediamo oppure va bene lasciare le pagine per girone e in tal caso pubblichiamo la bozza? Cerchiamo di evitare di rimanere a lungo in questo limbo. Ho visto che per il 2022 abbiamo fatto le pagine per girone nonostante i gironi fossero solo 2 e non 3 (girone A/girone B) ma le altre wiki hanno una pagina unica quindi farla unica permetterebbe di fare il collegamento Wikidata. Per me è abbastanza indifferente, l'importante è decidere e sbloccare. --Pierluigi 05 23:12, 11 set 2024 (CEST)
- Visto che non si tratta di voci molto pesanti, ha più senso un'unica voce per ciascuna fase delle qualificazioni. --Atlante (msg) 23:14, 11 set 2024 (CEST)
- Ok, tecnicamente per l'unione basterebbe fare un bruto copia e incolla delle 3 pagine o ci sono complicazioni legate all'unione delle cronologie delle singole pagine? Non ricordo. --Pierluigi 05 23:22, 11 set 2024 (CEST)
- Meglio voce unica anche secondo me. --IamEsse (msg) 23:36, 11 set 2024 (CEST)
- Decisamente voce unica; analogamente unirei in voce unica tutti i gironi della seconda fase, che ad ora vedo avere voci distinte. --Nico.1907 (msg) 08:37, 12 set 2024 (CEST)
Lleida Esportiu —> Lleida Club de Fútbol
[modifica wikitesto]Salve, scrivo qui perché in passato mi è stato detto che le discussioni delle singole pagine non le legge mai nessuno. Premetto che non so se sia il posto giusto questo.
Vengo al dunque: stavo facendo, su una mia pagina di prova, la pagina per la nuova edizione della Coppa del Re, ed ero arrivato all’elenco delle squadre partecipanti, che si mette con un elenco puntato. Ebbene il Template di questa squadra, il Lleida CF (noto fino a poco tempo fa come Lleida Esportiu), presenta un problema: inserendolo si “annulla” l’elenco puntato, o meglio, restano i punti su tutte le altre file, ma su quella in questione il punto scompare, anche se nella sorgente è scritto. Ho provato con template di altre squadre e con qualunque altra squadra va tranquillamente. Deve essere un bug dovuto al fatto che è stato modificato molto di recente per il cambio di denominazione. Qualcuno sa cosa si può fare a riguardo? Il Template in questione è Template:Calcio Lleida CF.
Se questo non è il posto giusto dove scrivere di questo problema, per favore ditemi dove devo scriverlo. Grazie --TubularVivaRonaldo (msg) 01:03, 12 set 2024 (CEST)
- Ora dovrebbe essere ok: c'era dello spazio vuoto all'inizio del Template. Per il futuro, metti il link alla sandbox, così è più facile aiutarti. --Cpaolo79 (msg) 02:56, 12 set 2024 (CEST)
- Va bene, ti ringrazio. Se avessi del tempo, a proposito, mi daresti gentilmente un’occhiata alla sandbox? Io avrei finito. Non ne ho mai fatta una di questo tipo di pagine, so che il modello non è perfetto perché inconsciamente ho fatto un mix tra le tabelle della versione inglese (stranamente più simile a quella italiana) e quella spagnola, gli unici due punti di riferimento usabili attualmente. Però a parer mio la pubblicherei comunque, dato che, se non per il modello che alla fine è estetica e qualcuno lo può mettere apposto più avanti, non mi pare di aver fatto errori, e almeno sarebbe finalmente online la pagina su questa coppa. Ormai la stagione è già cominciata da un mese ed all’inizio della coppa non manca molto, quindi credo sia meglio pubblicarla esteticamente imperfetta, che rimanere senza affatto. Tu (e chiunque altro dovesse leggere) cosa ne pensi? --TubularVivaRonaldo (msg) 03:32, 12 set 2024 (CEST)
- Per me puoi procedere, ma se ti serve un confronto, guarda il modello di riferimento. --Cpaolo79 (msg) 14:42, 13 set 2024 (CEST)
- Va bene, ti ringrazio. Se avessi del tempo, a proposito, mi daresti gentilmente un’occhiata alla sandbox? Io avrei finito. Non ne ho mai fatta una di questo tipo di pagine, so che il modello non è perfetto perché inconsciamente ho fatto un mix tra le tabelle della versione inglese (stranamente più simile a quella italiana) e quella spagnola, gli unici due punti di riferimento usabili attualmente. Però a parer mio la pubblicherei comunque, dato che, se non per il modello che alla fine è estetica e qualcuno lo può mettere apposto più avanti, non mi pare di aver fatto errori, e almeno sarebbe finalmente online la pagina su questa coppa. Ormai la stagione è già cominciata da un mese ed all’inizio della coppa non manca molto, quindi credo sia meglio pubblicarla esteticamente imperfetta, che rimanere senza affatto. Tu (e chiunque altro dovesse leggere) cosa ne pensi? --TubularVivaRonaldo (msg) 03:32, 12 set 2024 (CEST)
suddivisione di Cristiano Ronaldo
[modifica wikitesto]segnalo discussione. --valepert 22:48, 14 set 2024 (CEST)
Sandbox su Niccolò Pisilli
[modifica wikitesto]Buongiorno, informo il progetto di avere iniziato la stesura della voce su Niccolò Pisilli. Al momento sto redigendo la voce in questa sandbox. --LittleWhites (msg) 12:03, 15 set 2024 (CEST)
Europei U-21 e terzi posti
[modifica wikitesto]Buongiorno. Volevo sottoporre un quesito - non so se sia stato già affrontato - riguardo i terzi posti che vengono inseriti negli infobox sportivi dei calciatori delle Under-21 semifinaliste nelle competizioni. Tolte le edizioni dal '94 al '00 e quelle del 2004 e 2011, le finali per i terzi posti non sono mai state disputate ma vedo che tutti i calciatori di entrambe le under semifinaliste hanno questi bronzi nelle proprie voci e anche nelle voci delle nazionali (vedi qui) vengono riportati i bronzi a semifinale raggiunta. Mi chiedo se sia effettivamente corretto riportare il piazzamento con tanto di medaglia, perché l'impressione che si dà sarebbe proprio quella che entrambe le squadre semifinaliste abbiano ricevuto la medaglia di bronzo ma se così non è si dovrebbe procedere a rimuovere. --LittleWhites (msg) 11:55, 17 set 2024 (CEST)
- Che io sappia, così è. Non si disputa perchè a entrambe viene assegnato il terzo posto. --Tre di tre (msg) 11:59, 17 set 2024 (CEST)
- Bisogna rileggere i regolamenti. Per il periodo 2023-2025, come da regolamento, non vengono prodotte medaglie per il terzo posto ergo non viene assegnato. --LittleWhites (msg) 13:01, 17 set 2024 (CEST)
- Bisognerebbe consultare i regolamenti di quelle competizioni ma non saprei dove cercarli. --Popsi (msg) 14:28, 17 set 2024 (CEST)
- Bisogna rileggere i regolamenti. Per il periodo 2023-2025, come da regolamento, non vengono prodotte medaglie per il terzo posto ergo non viene assegnato. --LittleWhites (msg) 13:01, 17 set 2024 (CEST)
- [@ LittleWhites] Se n'era già parlato qui per il campionato europeo e si era convenuto che non può passare il concetto semifinale = terzo posto, anche in presenza della consegna di una medaglia di bronzo (la UEFA nel regolamento dei campionati europei 2008 e 2012 parla di una medaglia di bronzo consegnata to each defeated semi-finalist team e non alle terze classificate). Nel caso dei campionati europei riservati alle formazioni under dove neppure siamo sicuri che si parli espressamente di una medaglia di bronzo (a meno che qualcuno non riesca a reperire i regolamenti delle singole competizioni ma ripeto che non sposterebbe), direi che a maggior ragione va tolto il bronzo dagli infobox sportivi dei giocatori delle rose semifinaliste.--Dipralb (msg) 13:36, 20 set 2024 (CEST)
- Ok, sulla base anche del consenso precedente, procedo con le dovute rimozioni. --LittleWhites (msg) 13:49, 20 set 2024 (CEST)
- [@ LittleWhites] Se n'era già parlato qui per il campionato europeo e si era convenuto che non può passare il concetto semifinale = terzo posto, anche in presenza della consegna di una medaglia di bronzo (la UEFA nel regolamento dei campionati europei 2008 e 2012 parla di una medaglia di bronzo consegnata to each defeated semi-finalist team e non alle terze classificate). Nel caso dei campionati europei riservati alle formazioni under dove neppure siamo sicuri che si parli espressamente di una medaglia di bronzo (a meno che qualcuno non riesca a reperire i regolamenti delle singole competizioni ma ripeto che non sposterebbe), direi che a maggior ragione va tolto il bronzo dagli infobox sportivi dei giocatori delle rose semifinaliste.--Dipralb (msg) 13:36, 20 set 2024 (CEST)
Andamento in campionato
[modifica wikitesto]In questa sezione, per le squadre che disputano le coppe, ho aggiunto una doppia tabella dell'andamento del campionato. In sostanza, per chi è qualificato a questa fase, disputa un doppio campionatoa classifica unica. Pareri? --Island92 (msg) 19:57, 17 set 2024 (CEST)
- Per me superflua. L'andamento in campionato rispecchia i posizionamenti "provvisori" rispetto alla classifica che alla fine assegna il premio e dunque ha la sua rilevanza. Per le coppe europee c'è la fase ad eliminazione diretta per cui l'andamento nella classifica della prima fase è molto relativo. --Saver47 (scrivimi) 00:20, 18 set 2024 (CEST)
- Anche per me è superflua, arrivare primo o sesti non ha molto senso, visto che non assegna titoli, ma sono passaggio del turno.--Manwe82 (msg) 09:23, 18 set 2024 (CEST)
- Va bene. Tolgo. --Island92 (msg) 10:51, 18 set 2024 (CEST)
- Sono abbastanza neutrale, però probabilmente tenderei al non inserirla. Dal momento che l'orientamento prevalente mi sembra questo, provvedo a rimuoverla ovunque.--Dipralb (msg) 13:39, 20 set 2024 (CEST)
- Va bene. Tolgo. --Island92 (msg) 10:51, 18 set 2024 (CEST)
- Anche per me è superflua, arrivare primo o sesti non ha molto senso, visto che non assegna titoli, ma sono passaggio del turno.--Manwe82 (msg) 09:23, 18 set 2024 (CEST)
Calciatori italiani o jugoslavi?
[modifica wikitesto]Segnalo questo problema: ci sono alcuni calciatori dalmati che vengono definiti "italiani" nell'incipit ma in realtà sarebbe più corretto definirli "jugoslavi" pur essendo italofoni (in quanto "allogeni"). Ad esempio Otmar Gazzari (che giocò in Italia solo una stagione, quella 1928-29, nella Triestina ma il resto della carriera la passò in club jugoslavi, Hajduk Spalato e BSK Belgrado, e morì a Zagabria nel 1987, quindi non fu tra gli esuli), che però evidentemente fu considerato "italiano" (forse "oriundo"?) dalla FIGC se gli permise di militare nella stagione 1928-29 nella Triestina nonostante la Carta di Viareggio avesse bandito gli stranieri dai campionati italiani. Oppure Lorenzo Gazzari che però giocò per molte più stagioni in Italia e a quanto pare non tornò più in Jugoslavia (se non per brevi visite al fratello Otmar, suppongo). Credo che in questi due casi i giocatori in questione avessero la doppia cittadinanza (soprattutto Otmar, che nacque e morì in territorio jugoslavo, al momento della nascita austroungarico, e giocò in Italia solo una stagione). IMHO si dovrebbe fare come per Isidoro Marsan, definito "cestista, allenatore di pallacanestro e imprenditore jugoslavo (dal 2008 croato) ed australiano, di nazionalità e lingua italiana". Quindi proporrei di definire Otmar Gazzari un "calciatore jugoslavo, di nazionalità e lingua italiana" mentre per il fratello Lorenzo forse "jugoslavo naturalizzato italiano" tenendo conto del fatto che alla fine si stabilì permanentemente in Italia. Si tenga presente che i due fratelli Gazzari erano nati a Lesina e poi erano cresciuti a Spalato, città della Dalmazia che non entrarono mai a far parte del Regno d'Italia (se non tra il 1941 e il 1943 nel caso di Spalato ma tale annessione non fu mai riconosciuta valida dalle Nazioni Unite).--93.38.209.20 (msg) 16:08, 22 set 2024 (CEST)
- Situazione complessa da cui bisogna basarsi sulle fonti disponibili e valutare caso per caso. --Il buon ladrone (msg) 16:14, 22 set 2024 (CEST)
- A mio parere "jugoslavo di nazionalità italiana" è molto confusionario, quindi escluderei quella possibilità. In ogni caso, non è da vedere il luogo in cui sono nati né quello in cui hanno giocato: se i genitori erano italiani lo sono anche loro, bisogna trovare eventualmente fonti che lo attestino. --Saver47 (scrivimi) 16:33, 22 set 2024 (CEST)
- Dalle varie fonti, tra cui quelle dell'Hajduk Spalato, Otmar Gazzari è considerato cittadino italiano e penso lo stesso valga per il fratello Lorenzo. Tant'è che il 28 settembre 1924, nell'amichevole contro la Cecoslovacchia, dieci undicesimi della nazionale jugoslava erano giocatori dell'Hajduk, ad eccezione del portiere Otmar, che non poté essere convocato dal ct Dušan Zinaja proprio in quanto cittadino italiano.[2][3] --AndreaD'orrio (msg) 16:44, 22 set 2024 (CEST)
- Concordo maggiormente con Saver e Buon ladrone. Poi, se uno è italiano è italiano c'entra poco dove (per i più disparati motivi) è vissuto. --Fidia 82 (msg) 05:18, 23 set 2024 (CEST)
- Ah ok, quindi è presumibile che Otmar e Lorenzo Gazzari rientrino tra quei dalmati italiani che si sono avvalsi dell'articolo 7 del trattato di Rapallo (1920) che permetteva ai membri della minoranza italiana in Jugoslavia di optare per la cittadinanza italiana senza alcun obbligo di trasferirsi in Italia. Allora in questo caso specifico sono cittadini italiani e può andare bene lasciare le cose come stanno. Si tratta comunque effettivamente di una situazione complessa, in quanto nel caso degli allogeni (minoranze linguistiche) cittadinanza ed etnia non coincidono, a maggior ragione nel caso di una federazione multietnica come la Jugoslavia con sei popoli costituenti (sloveni, croati, bosniaci, serbi, montenegrini e macedoni) e numerose minoranze (italiani, ungheresi, albanesi ecc.).--93.38.216.209 (msg) 22:33, 23 set 2024 (CEST)
- Concordo maggiormente con Saver e Buon ladrone. Poi, se uno è italiano è italiano c'entra poco dove (per i più disparati motivi) è vissuto. --Fidia 82 (msg) 05:18, 23 set 2024 (CEST)
- Dalle varie fonti, tra cui quelle dell'Hajduk Spalato, Otmar Gazzari è considerato cittadino italiano e penso lo stesso valga per il fratello Lorenzo. Tant'è che il 28 settembre 1924, nell'amichevole contro la Cecoslovacchia, dieci undicesimi della nazionale jugoslava erano giocatori dell'Hajduk, ad eccezione del portiere Otmar, che non poté essere convocato dal ct Dušan Zinaja proprio in quanto cittadino italiano.[2][3] --AndreaD'orrio (msg) 16:44, 22 set 2024 (CEST)
- A mio parere "jugoslavo di nazionalità italiana" è molto confusionario, quindi escluderei quella possibilità. In ogni caso, non è da vedere il luogo in cui sono nati né quello in cui hanno giocato: se i genitori erano italiani lo sono anche loro, bisogna trovare eventualmente fonti che lo attestino. --Saver47 (scrivimi) 16:33, 22 set 2024 (CEST)
Goce Sedloski
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– Il cambusiere --Ombra
Celano F.C. Olimpia - A.S.D. Celano Calcio
[modifica wikitesto]Buonasera scrivo per chiedere se sia possibile procedere alla modifica della voce Celano Calcio in quanto erronea la identificazione di questa società con la precedente Celano F.C. Olimpia, poi divenuta Celano F.C. Marsica. Nello specifico si evidenzia come erroneamente la voce indichi la A.S.D. Celano Calcio quale fusione della Celano F.C. Olimpia e A.S.D. Pro Celano, tuttavia nella pagina di indicizzazione della F.G.I.C. ove riportate tutte le società calcistiche della Città di Celano sia nei comunicati federali si può notare che la matricola della Celano F.C. Marsica, così come anche quella della A.S.D. Pro Celano risultano "Non affiliate". Nello specifico, poi, l’iter di decadenza dall’affiliazione della Celano F.C. Marsica è riscontrabile dal Comunicato Ufficiale N. 1 del 5 luglio 2018 emesso dal Comitato regionale abruzzese della Lega Nazionale Dilettanti, dal Comunicato Ufficiale n. 190/A pubblicato il 23 marzo 2021 e dal Comunicato Ufficiale n.220/A, entrambi emessi dalla F.I.G.C., che sanciscono la conclusione della storia di tale sodalizio sportivo. Evidente, pertanto, che la A.S.D. Celano Calcio rappresenti una nuova compagine che nulla ha a che fare né con il Celano F.C. Marsica né con la A.S.D. Pro Celano. Inoltre, è necessario rappresentare come la mancanza di fonti riguardante l'ipotesi che la A.S.D. Celano Calcio sia la fusione di Celano F.C. Marsica e A.S.D. Pro Celano, riscontrabile dallo stesso articolo giornalistico che viene invece indicato per provarla, non solo perché questa non è una fonte attendibile di quello che è una tale complessa operazione di fusione fra società sportive ed è estremamente vago nei contenuti e privo dei riferimenti giuridici, civilistici e sportivi, ma anche perché dal suo tenore risulta che tale fusione non sia invero mai avvenuta. Per completezza, rappresento, che utente iscritto ha già provveduto ad inserire la voce fra quelle da controllare per mancanza di fonti, tuttavia, se possibile già da ora chiederei la possibilità di apportare le modifiche derivanti dalle ricostruzioni sopra esposte.
Di seguito si riportano i link dei comunicati citati: https://abruzzo.lnd.it/wp-content/uploads/a1.doc https://www.figc.it/it/federazione/comunicati-ufficiali/?ps=&t=190a&s=259367&dd=&da= https://www.figc.it/it/federazione/comunicati-ufficiali/?ps=&t=220a&s=259367&dd=&da= https://figcdev.elog.it/it/federazione/federazione-trasparente/affiliazioni-e-revoche/?n=Celano&m=
Cordialmente --2001:B07:6474:BACA:8C21:46BA:3288:338 (msg) 20:43, 23 set 2024 (CEST)
- L'errore è evidente sui documenti ufficiali del C.R.A. come da numero di matricola e scheda F.I.G.C. corrispondente al 62999 (CELANO F.C. MARSICA SRL cessata in data 5 luglio 2018), mentre la 917399 (A.S.D. CELANO CALCIO) è il frutto non di una fusione ma bensì di un cambio di denominazione da A.S.D. PRO CELANO (uguale numero di matricola) già presente in Seconda Categoria in stagioni precedenti così come la A.S. SPORTLAND F.C. CELANO.--Nipas2 (msg) 12:05, 27 set 2024 (CEST)
- La pagina perciò è da intendersi manipolata senza fonti citate e da chiudere alla data di cessazione ovvero la stagione 2017-2018, perché le stagioni successive non le appartengono e non sono neppure enciclopediche.--Nipas2 (msg) 12:09, 27 set 2024 (CEST)
- Un admin deve intervenire per ripristinare il precedente titolo ovvero Celano Football Club Marsica.
- La pagina perciò è da intendersi manipolata senza fonti citate e da chiudere alla data di cessazione ovvero la stagione 2017-2018, perché le stagioni successive non le appartengono e non sono neppure enciclopediche.--Nipas2 (msg) 12:09, 27 set 2024 (CEST)
PDC multipla
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Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
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--Ethn23 (dimmi) 18:18, 25 set 2024 (CEST)
- Segnalo che la PdC è stata annullata. Ricordo, inoltre, che in testa a questa pagina esiste un box apposito che segnala le voci sull'argomento calcio proposte per la cancellazione, proprio per evitare di intasare la pagina con queste segnalazioni (sempre che non ci siano specifiche necessità). --Atlante (msg) 19:23, 25 set 2024 (CEST)
- @Atlante ho seguito la linea guida. Se la si vuole cambiare no problem, risparmia lavoro. --Ethn23 (dimmi) 19:27, 25 set 2024 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche] Come nella pagina della pdc abbiamo convenuto io e [@ Mess] non ha senso effettuare una cancellazione di 9 pagine quando ne sono piene le categorie {{Calciatori delle Nazionali AFC}}, {{Calciatori delle Nazionali CAF}}, {{Calciatori delle Nazionali CONCACAF}}, {{Calciatori delle Nazionali CONMEBOL}}, {{Calciatori delle Nazionali OFC}} e {{Calciatori delle Nazionali UEFA}}. Quindi chiedo alla comunità (segnalo al bar generale) di valutare l'enciclopedicità delle pagine in questione sapendo dell'esistenza delle categorie analoghe --Ethn23 (dimmi) 19:24, 25 set 2024 (CEST)
- [@ Ethn23], ritengo che sia più efficace aprire un thread dedicato all'argomento, dove si esponga il problema, si presenti la situazione attuale e si facciano proposte su come procedere. Personalmente, in queste poche righe non ho capito se il problema siano queste singole pagine che hai elencato o la tipologia di voci. --Atlante (msg) 19:30, 25 set 2024 (CEST)
- [@ Atlante, Ethn23] Se ho ben compreso le motivazioni che erano alla base della PdC multipla, si dovrebbe stabilire se le liste relative ai calciatori delle Nazionali riconosciute dalla FIFA siano sostituibili integralmente dalle rispettive categorie (come vorrebbe Ethn32) oppure se abbiano senso d'esistere a prescindere, dal momento che riportano comunque presenze e gol per ciascun calciatore (come ho obiettato io) e che non tutti i calciatori avranno una voce dedicata (ovvero quelli non più aderenti al punto 1 dei criteri vigenti sull'enciclopedicità dei calciatori). Però c'è anche da dire oggettivamente che allo stato attuale non sono state create tali liste per diverse Nazionali (in particolare quelle non appartenenti a CONMEBOL e UEFA - anche se per quest'ultima mancano ancora all'appello gli elenchi relativi a Georgia, Israele e Jugoslavia) e che forse non tutte le Nazionali hanno lo stesso peso specifico (così come per i calciatori ad un certo punto è stato convenuto che non tutti quelli che hanno indossato indistintamente la maglia della propria Nazionale siano automaticamente enciclopedici), quindi in seconda battuta aggiungerei che bisognerebbe anche capire se ci sia l'intenzione di completare l'opera di creazione delle liste di calciatori per tutte le Nazionali, farlo solo per alcune di esse (stabilendo chi vi dovrebbe rientrare e chi no) oppure salire metaforicamente su una ruspa e fare "tabula rasa" (con buona pace degli amanti delle statistiche calcistiche). -- Mess (no stress...) 19:54, 25 set 2024 (CEST)
- Grazie per il chiarimento, [@ Mess]. Soppesando vantaggi e svantaggi, secondo me, questa tipologia di voci è mediamente inutile. Da una scorsa rapida, mi sembra che solamente le pagine sui calciatori della nazionale italiana e sui calciatori della nazionale argentina (ma forse ce ne sono altre) risultano aggiornate, mentre le altre sono ferme anche a più di 10 anni fa, se non aggiornate in maniera non uniforme. Per il resto, ci sono voci come calciatori della Nazionale barbadiana che sono quasi vuote e mai aggiornate dal momento della loro creazione, quindi inservibili. Concordo con te che avrebbero l'utilità di riportare presenze e reti anche di calciatori per i quali non esiste una voce dedicata, ma questo implicherebbe che le voci vengano aggiornate continuativamente. Finora non mi sembra che ci sia stato interesse a farlo; ad esempio, anche la voce sui calciatori della nazionale francese non ha avuto alcun aggiornamento dal 2013! A questo punto, considerando la quasi impossibilità a tenere le voci cancellare e, soprattutto, corredate di fonti, sarei propenso a mandarle in cancellazione. --Atlante (msg) 20:09, 25 set 2024 (CEST)
- Per me vanno cancellate tutte le voci nella Categoria:Liste di calciatori per Nazionale perché nessuno c'ha voglia di aggiornarle --151.30.17.141 (msg) 13:40, 26 set 2024 (CEST)
- Concordo. Solo che una PDC multipla di 200 pagine non è fattibile… —Ethn23 (dimmi) 16:07, 26 set 2024 (CEST)
- Nessun problema: una volta stabilito tramite consenso (in questa o in un'altra discussione) che tutte le voci presenti in Categoria:Liste di calciatori per Nazionale debbano essere rimosse per via di valide motivazioni oggettive circa la loro inutilità ed infruibilità, procederei d'ufficio con una cancellazione massiva. -- Mess (no stress...) 00:29, 27 set 2024 (CEST)
- Concordo. Solo che una PDC multipla di 200 pagine non è fattibile… —Ethn23 (dimmi) 16:07, 26 set 2024 (CEST)
- Per me vanno cancellate tutte le voci nella Categoria:Liste di calciatori per Nazionale perché nessuno c'ha voglia di aggiornarle --151.30.17.141 (msg) 13:40, 26 set 2024 (CEST)
- Grazie per il chiarimento, [@ Mess]. Soppesando vantaggi e svantaggi, secondo me, questa tipologia di voci è mediamente inutile. Da una scorsa rapida, mi sembra che solamente le pagine sui calciatori della nazionale italiana e sui calciatori della nazionale argentina (ma forse ce ne sono altre) risultano aggiornate, mentre le altre sono ferme anche a più di 10 anni fa, se non aggiornate in maniera non uniforme. Per il resto, ci sono voci come calciatori della Nazionale barbadiana che sono quasi vuote e mai aggiornate dal momento della loro creazione, quindi inservibili. Concordo con te che avrebbero l'utilità di riportare presenze e reti anche di calciatori per i quali non esiste una voce dedicata, ma questo implicherebbe che le voci vengano aggiornate continuativamente. Finora non mi sembra che ci sia stato interesse a farlo; ad esempio, anche la voce sui calciatori della nazionale francese non ha avuto alcun aggiornamento dal 2013! A questo punto, considerando la quasi impossibilità a tenere le voci cancellare e, soprattutto, corredate di fonti, sarei propenso a mandarle in cancellazione. --Atlante (msg) 20:09, 25 set 2024 (CEST)
- [@ Atlante, Ethn23] Se ho ben compreso le motivazioni che erano alla base della PdC multipla, si dovrebbe stabilire se le liste relative ai calciatori delle Nazionali riconosciute dalla FIFA siano sostituibili integralmente dalle rispettive categorie (come vorrebbe Ethn32) oppure se abbiano senso d'esistere a prescindere, dal momento che riportano comunque presenze e gol per ciascun calciatore (come ho obiettato io) e che non tutti i calciatori avranno una voce dedicata (ovvero quelli non più aderenti al punto 1 dei criteri vigenti sull'enciclopedicità dei calciatori). Però c'è anche da dire oggettivamente che allo stato attuale non sono state create tali liste per diverse Nazionali (in particolare quelle non appartenenti a CONMEBOL e UEFA - anche se per quest'ultima mancano ancora all'appello gli elenchi relativi a Georgia, Israele e Jugoslavia) e che forse non tutte le Nazionali hanno lo stesso peso specifico (così come per i calciatori ad un certo punto è stato convenuto che non tutti quelli che hanno indossato indistintamente la maglia della propria Nazionale siano automaticamente enciclopedici), quindi in seconda battuta aggiungerei che bisognerebbe anche capire se ci sia l'intenzione di completare l'opera di creazione delle liste di calciatori per tutte le Nazionali, farlo solo per alcune di esse (stabilendo chi vi dovrebbe rientrare e chi no) oppure salire metaforicamente su una ruspa e fare "tabula rasa" (con buona pace degli amanti delle statistiche calcistiche). -- Mess (no stress...) 19:54, 25 set 2024 (CEST)
- [@ Ethn23], ritengo che sia più efficace aprire un thread dedicato all'argomento, dove si esponga il problema, si presenti la situazione attuale e si facciano proposte su come procedere. Personalmente, in queste poche righe non ho capito se il problema siano queste singole pagine che hai elencato o la tipologia di voci. --Atlante (msg) 19:30, 25 set 2024 (CEST)
Felice Natalino
[modifica wikitesto]Pagina che non è enciclopedica automaticamente, ma di un giocatore che lo è quasi (3 presenze in A su 5 enciclopediche), è partito anche titolare e non ha potuto giocare a causa di vari infortuni, arrivando a ritirarsi a soli 21 anni. Grande promessa dell'Inter nei primi anni 2010, secondo me dovrebbe avere una pagina Teknopedia. Che ne pensate? --Edwardehp (msg) 22:11, 25 set 2024 (CEST)
- P.S. esistono già le versioni inglesi e portoghesi per chi volesse (inglese e portoghese) --Edwardehp (msg) 22:13, 25 set 2024 (CEST)
- Ha giocato anche in varie nazionali giovanili italiane --Edwardehp (msg) 22:14, 25 set 2024 (CEST)
- [@ Edwardehp] la voce c'era ma è stata cancellata, seppur dopo ben tre PDC (qui l'ultima). I motivi li trovi nelle procedure :) --Ombra 22:28, 25 set 2024 (CEST)
- Mi concentrerei sulle decine di voci già enciclopediche a cui manca una voce nella nostra enciclopedia ;) --LittleWhites (msg) 23:10, 25 set 2024 (CEST)
- [@ Edwardehp] la voce c'era ma è stata cancellata, seppur dopo ben tre PDC (qui l'ultima). I motivi li trovi nelle procedure :) --Ombra 22:28, 25 set 2024 (CEST)
- Ha giocato anche in varie nazionali giovanili italiane --Edwardehp (msg) 22:14, 25 set 2024 (CEST)
- Non risponde ai criteri attuali di enciclopedicità per i calciatori ma la sua storia ha avuto ampia diffusione nazionale, sia per via del trasferimento giovanile "record" citando la Gazzetta dello Sport, sia poi dopo il ritiro (recentemente è anche uscito un articolo sul Foglio). Che sia di interesse nazionale non ci piove, tant'è che quando anni dopo cercai la sua voce qui su Teknopedia Italia e non la trovai ci rimasi male. Peccato l'abbiano cancellata, se dovessero riproporla io sarei assolutamente favorevole. --IamEsse (msg) 09:49, 26 set 2024 (CEST)
- È spiegato nella discussione per la cancellazione che il "record" non esiste, era solo una formula giornalistica. È indubbio che non sia enciclopedico come calciatore, la sua eventuale enciclopedicità come caso clinico non la so valutare e non so se esiste un progetto dedicato. --Saver47 (scrivimi) 10:50, 26 set 2024 (CEST)
- Per ricreare la voce bisognerebbe superare le motivazioni che portarono alla cancellazione, ovvero che sia per la sua carriera sia per i motivi personali non risultò enciclopedico. Se venisse ricreata, sarebbe cancellabile per C7. --LittleWhites (msg) 11:17, 26 set 2024 (CEST)
- Si in effetti naviga in una zona grigia per una eventuale enciclopedicità al di fuori della carriera sportiva. Fatto sta che il conflitto si risolve con la mancanza di una pagina di un ex calciatore famoso che ha avuto risonanza nazionale, mentre tante altri atleti completamente sconosciuti se non in discipline assolutamente di nicchia continuano ad essere presenti. --IamEsse (msg) 12:35, 26 set 2024 (CEST)
- Quindi riassumendo siete favorevoli alla creazione? [@ Ombra] [@ IamEsse] [@ LittleWhites] [@ Saver47] --Edwardehp (msg) 13:42, 26 set 2024 (CEST)
- Nella maniera più assoluta no. Il mio parere si può leggere nella discussione per la cancellazione ed è rimasto invariato. --Saver47 (scrivimi) 15:10, 26 set 2024 (CEST)
- Sono stati superati i motivi per la cancellazione? Direi di no. Quindi non vedo come il biografato possa oggi risultare enciclopedico. --LittleWhites (msg) 16:29, 26 set 2024 (CEST)
- Nella maniera più assoluta no. Il mio parere si può leggere nella discussione per la cancellazione ed è rimasto invariato. --Saver47 (scrivimi) 15:10, 26 set 2024 (CEST)
- Quindi riassumendo siete favorevoli alla creazione? [@ Ombra] [@ IamEsse] [@ LittleWhites] [@ Saver47] --Edwardehp (msg) 13:42, 26 set 2024 (CEST)
- Si in effetti naviga in una zona grigia per una eventuale enciclopedicità al di fuori della carriera sportiva. Fatto sta che il conflitto si risolve con la mancanza di una pagina di un ex calciatore famoso che ha avuto risonanza nazionale, mentre tante altri atleti completamente sconosciuti se non in discipline assolutamente di nicchia continuano ad essere presenti. --IamEsse (msg) 12:35, 26 set 2024 (CEST)
- Per ricreare la voce bisognerebbe superare le motivazioni che portarono alla cancellazione, ovvero che sia per la sua carriera sia per i motivi personali non risultò enciclopedico. Se venisse ricreata, sarebbe cancellabile per C7. --LittleWhites (msg) 11:17, 26 set 2024 (CEST)
- È spiegato nella discussione per la cancellazione che il "record" non esiste, era solo una formula giornalistica. È indubbio che non sia enciclopedico come calciatore, la sua eventuale enciclopedicità come caso clinico non la so valutare e non so se esiste un progetto dedicato. --Saver47 (scrivimi) 10:50, 26 set 2024 (CEST)
No. --Ombra 16:30, 26 set 2024 (CEST)
Marcatori partite decise a tavolino
[modifica wikitesto]I marcatori delle partite decise 3-0 a tavolino, devono rimanere lì al loro posto, non è più come una volta che i marcatori delle partite decise a tavolino vedono i loro gol revocati, se Uefa e Fifa le riconoscono, perchè wikipedia non deve farlo?? le regole sono cambiate
qui l'esempio recentissimo di Cittadella-Pisa, e potrei citare l'esempio di Sassuolo-Pescara https://www.legab.it/seriebkt/partita/2024-2025/stagione-regolare/cittadella-vs-pisa --Angvtond (msg) 18:23, 26 set 2024 (CEST)
Template Calcio Arzignano
[modifica wikitesto]Questione importante, poiché esistono due template, il primo è ( 
Arzignano Valchiampo) che è ok, mentre l'altro (
Arzignano) è lo stesso, ma presenta nome e stemmino diverso e si tratta di un MultiBand. Dai dati inseriti, dall'ultimo nome del band sport si evince che dal 2021 ha cambiato nome e colori sociali, tuttavia nella descrizione sotto non sono riportati (difatti mostra ancora il nome Arzignano Valchiampo dal 2017) e penso che non siano neanche veri questi dati, visto che i colori sociali sono il giallo e il celeste. Dunque proporrei di cambiare il nome del Band Sport in quello corretto, in modo da portarlo ad essere uguale al primo, o reidirizzarlo al template principale, oppure inserire l'avviso di template obsoleto.--Fabio Referre (msg) 20:35, 26 set 2024 (CEST)
- Pazienta che appena posso ti rispondo io, ci misi io mano... --Fidia 82 (msg) 02:19, 27 set 2024 (CEST)
- Allora, come immaginavo la motivazione è la stessa che peraltro spiegai in oggetto quando misi in atto il multiband per questa squadra. E' giusto quanto sostieni, ma se lo vuoi fare, prima (...) devi andare nelle vecchie voci (anni 60, 70, 80, ecc..) e aggiungere ||anno o |anno|N a {{Calcio Arzignano}}. Questo ovvio andrebbe magari fatto fare ad un bot, e bene, allora si vada da un'utenza che gestisce un bot, gli si faccia fare tutta questa cosa, e poi si faccia ciò che vuoi fare tu. Se si sostituisce già da ora, apparirebbe Arzign. Valchiampo e colori celeste e giallo anche quando la squadra era bianconera, creando un errore. ...
- A ogni modo, in passato ho sempre promosso questa pagina su cui è segnato e aggiornato tutto. Adesso purtroppo riesco ad essere meno presente su wiki, ma magari sarebbe bene che ciascuno, o quasi, si dedicasse un po' a questo lavoro sporco. Grazie. --Fidia 82 (msg) 20:28, 27 set 2024 (CEST)
- @Fidia 82 ciao perdona la mia ignoranza poiché sono abbastanza nuovo, ma non basterebbe aggiungere il multiband al template {{Calcio Arzignano Valchiampo}} e fare che il template {{Calcio Arzignano}} sia una pagina di reindirizzeramento al primo template? Così che anche nelle voci con il template {{Calcio Arzignano}} viene mostrata la denominazione corretta. --Fabio Referre (msg) 20:38, 27 set 2024 (CEST)
- Capisco la osservazione e non sei il primo che la fa. Io non sono tanto d'accordo con questo modus, anche perché ritengo il tmp Calcio Arzignano essere più comodo già semplicemente per brevità. Se puta caso cambiassero nome entro qualche anno, si dovrebbe stare a cambiare il mondo ogni volta... --Fidia 82 (msg) 20:45, 27 set 2024 (CEST)
- @Fidia 82 ciao perdona la mia ignoranza poiché sono abbastanza nuovo, ma non basterebbe aggiungere il multiband al template {{Calcio Arzignano Valchiampo}} e fare che il template {{Calcio Arzignano}} sia una pagina di reindirizzeramento al primo template? Così che anche nelle voci con il template {{Calcio Arzignano}} viene mostrata la denominazione corretta. --Fabio Referre (msg) 20:38, 27 set 2024 (CEST)
- A ogni modo, in passato ho sempre promosso questa pagina su cui è segnato e aggiornato tutto. Adesso purtroppo riesco ad essere meno presente su wiki, ma magari sarebbe bene che ciascuno, o quasi, si dedicasse un po' a questo lavoro sporco. Grazie. --Fidia 82 (msg) 20:28, 27 set 2024 (CEST)
suddivisione di Lionel Messi
[modifica wikitesto]segnalo discussione. --Gabriele Sigismondi (msg) 21:25, 27 set 2024 (CEST)
Avviso vaglio Virgili0 Fossati
[modifica wikitesto] |
Per la voce Virgilio Fossati, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.
Per partecipare alla discussione clicca QUI. |
--Cosma Seini (🧂msg🧂) 01:16, 28 set 2024 (CEST)
Champions League Messi
[modifica wikitesto]Lionel Messi ha vinto 3 UEFA Champions League, non 4 come erroneamente riportato nella voce del calciatore e in questa.
Nonostante molte fonti indichino che Messi abbia vinto quattro Champions League (2006, 2009, 2011, 2015), l’unica organizzazione ufficialmente deputata a certificare i titoli vinti in questa competizione, la UEFA, riconosce sul proprio sito ufficiale che Messi ha vinto effettivamente tre edizioni: nel 2009, 2011 e 2015.[4]
Il motivo di questa discrepanza risiede nel fatto che, sebbene Messi facesse parte della rosa del Barcellona nella stagione 2005-2006, durante la fase finale della competizione non ha partecipato ad alcuna partita ad eliminazione diretta. Di conseguenza, la UEFA non gli attribuisce ufficialmente il titolo di vincitore di quella edizione, non avendo contribuito sul campo alla vittoria della competizione.
Pertanto, l’unico ente in grado di certificare in modo definitivo il numero di Champions League vinte da un giocatore, ovvero la UEFA stessa, riconosce a Messi soltanto 3 vittorie. Qualsiasi altra informazione risulta errata e non conforme alla realtà ufficiale delle competizioni UEFA. --Umberto1792 (msg) 11:32, 28 set 2024 (CEST)
- Nella pagina di discussione del giocatore l'argomento era stato affrontato ed erano state raccolte numerose fonti, anche UEFA, che riportano 4 Champions vinte. Fra l'altro, mi pare di ricordare che Messi giocò regolarmente gli ottavi di finale. --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 23:04, 28 set 2024 (CEST)
- @Tenebra Blu
- Ho letto la pagina di discussione e mettendo da parte fonti datate di quasi un decennio o siti come Transfermarkt ed ESPN (su AS e MARCA viene riportato che Messi ha vinto 3 Champions League), e prendendo in considerazione le fonti UEFA noto che si fa comunque una distinzione chiara tra chi ha vinto il torneo senza partecipare alle fasi finali o meno, prendo come riferimento la fonte più recente rispetto a quella citata in precedenza: [5] --Umberto1792 (msg) 23:40, 28 set 2024 (CEST)
- Nella fonte citata la UEFA fa distinzione tra chi ha giocato la finale e chi no, è ben diverso da "fase finale". Certo, Messi ha vinto solo 3 finali, ma ha giocato anche 2 partite nella fase finale del 2006, e non fu più convocato per infortunio.
- In questo documento ufficiale Uefa aggiornato al 2023 vi è l'elenco dei giocatori che hanno vinto la Champions edizione per edizione, e per il 2006 c'è anche Messi. --Saver47 (scrivimi) 01:47, 29 set 2024 (CEST)
- @Saver47@Tenebra Blu
- Nel documento si riporta semplicemente la presenza di Messi nella rosa del 2006, nulla di più. Sul sito UEFA è chiaramente indicato che Messi ha vinto 3 Champions League. Non puoi annullare la mia modifica sostenendo che devo attendere il consenso della comunità, quando esiste una comunicazione ufficiale della UEFA pubblicata sul loro sito, ed è a quella che dobbiamo fare riferimento per quanto riguarda le competizioni confederali. Questo documento UEFA conferma solo che Messi faceva parte della rosa del Barcellona nella Champions League del 2006.
- Si potrebbe al massimo affermare che Messi ha ufficialmente vinto 3 Champions League, ma che è stato comunque premiato con la medaglia dalla UEFA per la sua presenza in rosa e per aver giocato qualche minuto nella fase a gironi. Questa sarebbe la definizione più corretta da inserire nella voce dedicata al calciatore. --Umberto1792 (msg) 10:44, 29 set 2024 (CEST)
- Devo ben comprendere come un calciatore possa essere considerato non vincitore con sei (6) partite giocate tra fase a gironi e ottavi di finale, fermato poi da un infortunio altrimenti chissà quante altre ne avrebbe giocate sino alla finale. L'ultimo documento portato da [@ Saver47] conferma quanto riportato correttamente in voce, Messi ha vinto la prima Champions League nella stagione 2005-2006 come si può espressamente leggere nel documento UEFA. --LittleWhites (msg) 10:47, 29 set 2024 (CEST)
- A pagina 12, la sezione è intitolata "Calciatori che hanno vinto la UEFA Champions League". Più chiaro di così. --Saver47 (scrivimi) 10:47, 29 set 2024 (CEST)
- Viene semplicemente riportata una lista delle rose delle squadre l’anno in cui hanno vinto la Champions e ovviamente nel 2006 è presente Messi. Sul sito UEFA c’è scritto che i trofei vinti ufficialmente da Messi sono 3, con tanto di spiegazione. Davvero più chiari di cosi non potevano essere, ti ho già segnalato nell’altra nostra discussione che mi sembra di notare un certo favoritismo per quanto riguarda l’argomento Messi da parte di tutta la Wiki e sinceramente credo che un giocatore di tale dimensione non ne abbia bisogno. --Umberto1792 (msg) 10:57, 29 set 2024 (CEST)
- [@ Umberto1792] Siamo arrivati pure al complottiamo pro-Messi, ma perfavore. Comunque mi accodo a quanto detto dagli utenti prima di me, Messi era regolarmente in lista UEFA e ha partecipato anche agli ottavi di finale, quindi vorrei capire in quale realtà non avrebbe vinto quella Champions League. Cerchiamo di essere seri e avere buon senso. Peraltro si parla di lui, esplicitamente o implicitamente, come vincitore di quella Champions anche in articoli ufficiali UEFA, e non si capisce bene perché si scelgano solo quelli che fanno comodo alla propria tesi.--Dipralb (msg) 11:05, 29 set 2024 (CEST)
- Ti invito a rileggere, in quanto c'è proprio scritto "calciatori che hanno vinto" non "rose delle squadre vincitrici". Anche nella fonte citata da te la champions 2006 viene assegnata a Messi, con la specifica che non ha giocato la finale (NON la "fase finale", che è cosa diversa). Non ci possiamo inventare le cose, sarebbe POV, altro che presunto favoritismo. --Saver47 (scrivimi) 11:06, 29 set 2024 (CEST)
- Messi è stato inserito due volte nella lista UEFA. Prima per la fase a gironi, poi per la fase ad eliminazione diretta perché, contrariamente a quanto hai scritto, ha giocato andata e ritorno degli ottavi di finale. Essendo inserito in lista, ha vinto la competizione. Non ha vinto la competizione fisicamente essendo infortunato, ma facendo parte della lista UEFA viene riportato come vincitore. --LittleWhites (msg) 11:08, 29 set 2024 (CEST)
- Cito da qui: "[...] several other players have four titles to their name but only three final appearances". Di cosa stiamo parlando esattamente? Questa discussione inutile è andata a lungo anche troppo. Quindi invito ad astenersi da eventuali rimozioni contro il consenso.--Dipralb (msg) 11:13, 29 set 2024 (CEST)
- @Dipralb @LittleWhites @Saver47
- • Sito UEFA 2023:
- Quante Champions League ha vinto Messi?
- Messi ha vinto la Champions League tre volte: nel 2009, 2011 e 2015, sempre con il Barcellona. Era in rosa anche nel 2006, quando il club spagnolo ha vinto il trofeo, ma non è stato convocato per la finale.
- • Sito UEFA 2024:
- Which player has won the most Champions League titles?
- UEFA Champions League:
- 6 Dani Carvajal (Real Madrid)
- 6 Luka Modrić (Real Madrid)
- 5 Karim Benzema (Real Madrid)
- 5 Toni Kroos (Real Madrid)
- 5 Cristiano Ronaldo (Man United, Real Madrid)
- 4 Gareth Bale (Real Madrid)
- 4 Casemiro (Real Madrid)
- 4 Andrés Iniesta (Barcelona)
- 4 Isco (Real Madrid)
- 4 Marcelo (Real Madrid)
- 4 Sergio Ramos (Real Madrid)
- 4 Clarence Seedorf (Ajax, Real Madrid, Milan)
- Messi è inserito in una lista differente con la specifica di non aver partecipato alla finale, anche se nel suo caso mi sembra di ricordare che abbia giocato solo i gironi saltando completamente le fasi finali.
- Mi chiedete di cosa stiamo discutendo ma dovrei chiederlo io a voi sinceramente, Messi sul sito UEFA ha 3 Champions League non mi sto mica inventando niente. Per quanto riguarda le accuse di complottisimo mi sembra esagerato io ho parlato di favoritismo che mi sembra più che palese, per l’argentino vengono aggiunte Champions e gol fatti con le squadre riserve, a Ronaldo è stato creato un paragrafo che parla delle accuse di stupro (false), per Messi curato col GH (vietato nello sport) nemmeno un trafiletto? Con tanto di accuse da parte di calciatori famosi e stampa spagnola?
- A me di chi sia il migliore dei due sinceramente non frega nulla tant’è che ho la maglia di Messi a casa e non di quell’altro ma il favoritismo per l’argentino è palese anche su Teknopedia. --Umberto1792 (msg) 11:44, 29 set 2024 (CEST)
- Ti ho già dimostrato che in altri articoli la UEFA dice che ha vinto 4 Champions League, oltre al fatto che essere in rosa e aver giocato pure gli ottavi di finale chiude ogni discussione di buon senso. Nell'articolo che posti si pone semplicemente un accento maggiore alle finali vinte. Vediamo di finirla con questa discussione inutile e non perdere ulteriore tempo. Sul resto non vorrei nemmeno soffermarmi, perché lo capisci da solo che hai paragonato cose che non c'entrano assolutamente nulla l'una con l'altra. Puoi impiegare il tuo tempo su Teknopedia meglio di così, te lo assicuro.--Dipralb (msg) 11:59, 29 set 2024 (CEST)
- A me cambia poco oltre a segnalare l’errore non posso fare. Immagino una persona che scrive su google quante Champions ha vinto Messi e vede Teknopedia che ne segnala 4 e subito dopo il sito UEFA che ne riporta 3 con tanto di spiegazione. --Umberto1792 (msg) 12:10, 29 set 2024 (CEST)
- A me sembra che tu non stia leggendo quello che ti è stato risposto. Non mi spiego altrimenti il tuo persistere rispondendo sempre la stessa cosa. Peccato, un'occasione persa per un confronto proficuo. --LittleWhites (msg) 16:19, 29 set 2024 (CEST)
- La cosa più divertente della discussione è che la UEFA nella stessa fonte che viene usata per sostenere erroneamente che Messi avrebbe vinto 3 Champions League spiega chiaramente che ne ha vinte 4 e quale sia il criterio per il listone riportato anche qui sopra, che non è il numero di Champions vinte ma il numero di finali vittoriose di Champions effettivamente giocate (letteralmente è la prima cosa che è scritta dopo l'elenco, le fonti oltre che riportarle toccherebbe anche leggerle): "Kroos actually has six Champions League titles to his name but took part in only five final triumphs, missing out in 2013, while Casemiro, who has five wins, suffered the same fate in 2014. Bale, Isco and Marcelo also have five titles to their name but only appeared in four final wins, having remained on the bench for the 2022 decider." Scendendo di un paio di righe, è riportato testualmente che "several other players have four titles to their name but only three final appearances", tra i quali il primo della lista è proprio Messi. --2A02:670:201A:DE01:5945:AAC1:6040:531B (msg) 17:13, 29 set 2024 (CEST)
- A me sembra che tu non stia leggendo quello che ti è stato risposto. Non mi spiego altrimenti il tuo persistere rispondendo sempre la stessa cosa. Peccato, un'occasione persa per un confronto proficuo. --LittleWhites (msg) 16:19, 29 set 2024 (CEST)
- A me cambia poco oltre a segnalare l’errore non posso fare. Immagino una persona che scrive su google quante Champions ha vinto Messi e vede Teknopedia che ne segnala 4 e subito dopo il sito UEFA che ne riporta 3 con tanto di spiegazione. --Umberto1792 (msg) 12:10, 29 set 2024 (CEST)
- Ti ho già dimostrato che in altri articoli la UEFA dice che ha vinto 4 Champions League, oltre al fatto che essere in rosa e aver giocato pure gli ottavi di finale chiude ogni discussione di buon senso. Nell'articolo che posti si pone semplicemente un accento maggiore alle finali vinte. Vediamo di finirla con questa discussione inutile e non perdere ulteriore tempo. Sul resto non vorrei nemmeno soffermarmi, perché lo capisci da solo che hai paragonato cose che non c'entrano assolutamente nulla l'una con l'altra. Puoi impiegare il tuo tempo su Teknopedia meglio di così, te lo assicuro.--Dipralb (msg) 11:59, 29 set 2024 (CEST)
- Cito da qui: "[...] several other players have four titles to their name but only three final appearances". Di cosa stiamo parlando esattamente? Questa discussione inutile è andata a lungo anche troppo. Quindi invito ad astenersi da eventuali rimozioni contro il consenso.--Dipralb (msg) 11:13, 29 set 2024 (CEST)
- Messi è stato inserito due volte nella lista UEFA. Prima per la fase a gironi, poi per la fase ad eliminazione diretta perché, contrariamente a quanto hai scritto, ha giocato andata e ritorno degli ottavi di finale. Essendo inserito in lista, ha vinto la competizione. Non ha vinto la competizione fisicamente essendo infortunato, ma facendo parte della lista UEFA viene riportato come vincitore. --LittleWhites (msg) 11:08, 29 set 2024 (CEST)
- Ti invito a rileggere, in quanto c'è proprio scritto "calciatori che hanno vinto" non "rose delle squadre vincitrici". Anche nella fonte citata da te la champions 2006 viene assegnata a Messi, con la specifica che non ha giocato la finale (NON la "fase finale", che è cosa diversa). Non ci possiamo inventare le cose, sarebbe POV, altro che presunto favoritismo. --Saver47 (scrivimi) 11:06, 29 set 2024 (CEST)
- [@ Umberto1792] Siamo arrivati pure al complottiamo pro-Messi, ma perfavore. Comunque mi accodo a quanto detto dagli utenti prima di me, Messi era regolarmente in lista UEFA e ha partecipato anche agli ottavi di finale, quindi vorrei capire in quale realtà non avrebbe vinto quella Champions League. Cerchiamo di essere seri e avere buon senso. Peraltro si parla di lui, esplicitamente o implicitamente, come vincitore di quella Champions anche in articoli ufficiali UEFA, e non si capisce bene perché si scelgano solo quelli che fanno comodo alla propria tesi.--Dipralb (msg) 11:05, 29 set 2024 (CEST)
- Viene semplicemente riportata una lista delle rose delle squadre l’anno in cui hanno vinto la Champions e ovviamente nel 2006 è presente Messi. Sul sito UEFA c’è scritto che i trofei vinti ufficialmente da Messi sono 3, con tanto di spiegazione. Davvero più chiari di cosi non potevano essere, ti ho già segnalato nell’altra nostra discussione che mi sembra di notare un certo favoritismo per quanto riguarda l’argomento Messi da parte di tutta la Wiki e sinceramente credo che un giocatore di tale dimensione non ne abbia bisogno. --Umberto1792 (msg) 10:57, 29 set 2024 (CEST)
- A pagina 12, la sezione è intitolata "Calciatori che hanno vinto la UEFA Champions League". Più chiaro di così. --Saver47 (scrivimi) 10:47, 29 set 2024 (CEST)
- Devo ben comprendere come un calciatore possa essere considerato non vincitore con sei (6) partite giocate tra fase a gironi e ottavi di finale, fermato poi da un infortunio altrimenti chissà quante altre ne avrebbe giocate sino alla finale. L'ultimo documento portato da [@ Saver47] conferma quanto riportato correttamente in voce, Messi ha vinto la prima Champions League nella stagione 2005-2006 come si può espressamente leggere nel documento UEFA. --LittleWhites (msg) 10:47, 29 set 2024 (CEST)
Tabelle vuote
[modifica wikitesto]Segnalo discussione e discussione con [@ Phyrexian]. Chiedo alla comunità cosa intendete voi per tabelle vuote? Secondo il mio parere, una tabella che presenta dei contenuti al proprio interno non è vuota, pure se sono indicati 100 zeri se si parla di una classifica che ancora "deve partire". Se ci sono proprio le celle vuote, spazi bianchi, e senza nessun altro tipo di informazione, allora si. --Island92 (msg) 11:45, 28 set 2024 (CEST)
- Questa discussione mi sembra inutile. Questa è una tabella vuota, non serve a niente e non va messa in una voce. --Phyrexian ɸ 12:07, 28 set 2024 (CEST)
- Per me non è inutile. E l'ho portata qui per discuterne meglio con gli altri utenti, se interessati a dare il loro parere. Come spiegato sopra, quest'ultima tabella non è del tutto vuota. Ci sono delle informazioni al suo interno (le squadre), non è una tabella con celle vuote ovunque. Se poi si vuole nasconderla non mi oppongo. Manca meno di una settimana all'inizio del torneo. --Island92 (msg) 12:15, 28 set 2024 (CEST)
- Come Phyrexian. Fin quando le tabelle non riportano informazioni, non credo sia utile averle nelle voci. A latere, secondo me si potrebbe fare a meno delle classifiche in divenire nelle voci delle competizioni europee. Non prevedo di certo il futuro, ma ad occhio e croce ci saranno numerosi parimeriti e la classifica in divenire rischia di diventare confusionaria oltre ad essere di per sé poco rilevante, dal momento che si qualifica alla fase successiva la maggioranza delle squadre partecipanti. --Saver47 (scrivimi) 12:17, 28 set 2024 (CEST)
- Favorevole a rimuovee la Classifica in divenire. --Island92 (msg) 12:20, 28 set 2024 (CEST)
- Favorevole a cancellare le classifiche in divenire da competizioni di qualunque ordine e grado in quanto le trovo inutili; però, nel momento in cui si stabilisce di lasciarle nelle voci (intendo in generale da compilate), lasciarla vuota per una manciata di giorni in realtà è un non problema (poi se volete toglierla tanto meglio, nel dubbio mi limiterò a sperare che nessuno si ricordi di reinserirla a competizione iniziata). --Nico.1907 (msg) 13:33, 29 set 2024 (CEST)
- D'accordo tutti quindi a rimuovere queste Classifiche in divenire? Chi altro vuole aggiungere un pensiero faccia pure. --Island92 (msg) 20:55, 30 set 2024 (CEST)
- Io sono sinceramente combattuto, come avevo detto anche nel topic riguardante la tabella sull'andamento nel girone unico delle coppe europee nella voce stagionale dei club. Comunque andrebbe chiarito come vanno considerate le squadre a pari punti a girone in corso, se a pari merito come facciamo per la Serie A oppure no.--Dipralb (msg) 16:16, 5 ott 2024 (CEST)
- D'accordo tutti quindi a rimuovere queste Classifiche in divenire? Chi altro vuole aggiungere un pensiero faccia pure. --Island92 (msg) 20:55, 30 set 2024 (CEST)
- Favorevole a cancellare le classifiche in divenire da competizioni di qualunque ordine e grado in quanto le trovo inutili; però, nel momento in cui si stabilisce di lasciarle nelle voci (intendo in generale da compilate), lasciarla vuota per una manciata di giorni in realtà è un non problema (poi se volete toglierla tanto meglio, nel dubbio mi limiterò a sperare che nessuno si ricordi di reinserirla a competizione iniziata). --Nico.1907 (msg) 13:33, 29 set 2024 (CEST)
- Favorevole a rimuovee la Classifica in divenire. --Island92 (msg) 12:20, 28 set 2024 (CEST)
- Come Phyrexian. Fin quando le tabelle non riportano informazioni, non credo sia utile averle nelle voci. A latere, secondo me si potrebbe fare a meno delle classifiche in divenire nelle voci delle competizioni europee. Non prevedo di certo il futuro, ma ad occhio e croce ci saranno numerosi parimeriti e la classifica in divenire rischia di diventare confusionaria oltre ad essere di per sé poco rilevante, dal momento che si qualifica alla fase successiva la maggioranza delle squadre partecipanti. --Saver47 (scrivimi) 12:17, 28 set 2024 (CEST)
- Per me non è inutile. E l'ho portata qui per discuterne meglio con gli altri utenti, se interessati a dare il loro parere. Come spiegato sopra, quest'ultima tabella non è del tutto vuota. Ci sono delle informazioni al suo interno (le squadre), non è una tabella con celle vuote ovunque. Se poi si vuole nasconderla non mi oppongo. Manca meno di una settimana all'inizio del torneo. --Island92 (msg) 12:15, 28 set 2024 (CEST)
Convenzioni di nomenclatura per nazionali maggiori
[modifica wikitesto]Segnalo una discussione al progetto sport che avrà conseguenze sulle voci di questo progetto. --Atlante (msg) 19:52, 30 set 2024 (CEST)
Castel di Sangro Cep 1953
[modifica wikitesto]Vorrei segnalare che qualcuno ha aggiornato la pagina wikipedia del Castel di Sangro Cep 1953 scrivendo che quest'estate ha cambiato denominazione in A.S.D. Calcio Castel di Sangro. Purtroppo non è esatto perchè quest'ultima è una nuova società iscritta al campionato abruzzese di terza categoria, mentre il Castel di Sangro Cep 1953 esiste tuttora e gioca in Eccellenza Molise. --Dynamo Napoli (msg) 19:04, 1 ott 2024 (CEST)
- Peraltro io non sono neanche così sicuro che la continuità del Cep col Castel di Sangro storico sia corretta.... poi fra tante cose non ho mai esaminato bene il caso... --Fidia 82 (msg) 12:03, 2 ott 2024 (CEST)
- Beh, di sicuro la denominazione rimanda alla polisportiva c.e.p. nata nel 1953. Comunque sia per ora sarebbe meglio correggere il "fantomatico" cambio di denominazione mai avvenuto, dato che il Calcio Castel di Sangro è una nuova società che gioca in terza categoria. --Dynamo Napoli (msg) 22:20, 3 ott 2024 (CEST)
- @Fidia 82 Novità? Se mi dai l'ok modifico io la pagina eliminando il cambio di denominazione mai avvenuto. Poi magari con calma analizziamo la possibile continuità del Cep 1953 con la società storica. --Dynamo Napoli (msg) 13:31, 22 ott 2024 (CEST)
- Scusa per il ritardo, [@ Dynamo Napoli]. Al di là del nome la continuità dovrebbe esserci ma credo che cmq alla voce andrebbero sistemate un po' di cose. Puoi sistemare la cosa di cui parli. ;) --Fidia 82 (msg) 11:57, 24 ott 2024 (CEST)
- @Fidia 82 Novità? Se mi dai l'ok modifico io la pagina eliminando il cambio di denominazione mai avvenuto. Poi magari con calma analizziamo la possibile continuità del Cep 1953 con la società storica. --Dynamo Napoli (msg) 13:31, 22 ott 2024 (CEST)
- Beh, di sicuro la denominazione rimanda alla polisportiva c.e.p. nata nel 1953. Comunque sia per ora sarebbe meglio correggere il "fantomatico" cambio di denominazione mai avvenuto, dato che il Calcio Castel di Sangro è una nuova società che gioca in terza categoria. --Dynamo Napoli (msg) 22:20, 3 ott 2024 (CEST)
Ferencvaros 2005-2006
[modifica wikitesto]Vorrei segnalare che nella classifica finale che abbiamo qui del Campionato Ungherese 2005-2006, il Ferencvaros (come comunemente chiamato in Italia) è segnato 5º, davanti al Tatabanya che ha totalizzato lo stesso punteggio (41). Per contestualizzare il Ferencvaros ha una miglior differenza reti e gli scontri diretti sono entrambi terminati 2-3, quindi su questo è parità. Secondo la logica a questo punto è normale che il Ferencvaros sia segnato davanti. Per qualche motivo però, l’archivio internazionale RSSSF, mette davanti il Tatabanya (lascio il link alla pagina dell’RSSSF in questione). L’unica ragione che mi viene in mente è che il Ferencvaros dopo la stagione viene retrocesso per “inadempienze finanziarie”. Per dare altro contesto elenco cosa viene fatto nelle versioni delle altre maggiori lingue di Teknopedia: l’inglese, che usa proprio l’RSSSF come fonte, mette il Ferencv. 6º, e fanno così anche spagnolo, francese e tedesco, che però non indicano la fonte. Il punto è che vorrei sapere cosa è giusto fare in un caso come questo: restiamo fedeli alla nostra versione attuale o ci conformiamo agli altri? --TubularVivaRonaldo (msg) 21:42, 2 ott 2024 (CEST)
- Riesci a trovare la classifica su qualche altro portale? Magari facendo una comparazione abbiamo qualche elemento in più per valutare. Meglio ancora se qualche giornale. --Saver47 (scrivimi) 23:21, 2 ott 2024 (CEST)
- Secondo questo archivio di calcio ungherese, sarebbe arrivato 6º.
- Ho trovato anche un giornale, l’Észak del 6 giugno 2006 che mette la classifica finale con il Ferencvaros 6º e sotto la classifica scrive un appunto: Azonos pontszám esetén először a több győzelem, majd a gólkülönbség határozza meg a sorrendet.
- L’ho fatto tradurre all’intelligenza artificiale e dice: “In caso di punteggio uguale, prima si considera il numero di vittorie, poi la differenza reti per determinare l’ordine.”
- Per farvi vedere la foto del giornale come faccio? Perché l’ho trovata a questo link, ma dal sito (almeno a me) non si vedono bene le pagine, si vede tipo o solo il testo, o solo le immagini, mentre scaricando la pagina (pag. 65 su 444 per la cronaca) si vede perfettamente. --TubularVivaRonaldo (msg) 01:21, 4 ott 2024 (CEST)
- A questo punto direi che si può riportare il Ferencvaros sesto. Riporterei il giornale come fonte, usando {{Cita news}}, riportando il numero della pagina e il link che hai trovato. O nei collegamenti esterni, o anche appena sotto la classifica riportando il regolamento per l'assegnazione dei punti, come in Serie A 2024-2025. --Saver47 (scrivimi) 07:47, 4 ott 2024 (CEST)
- Va bene, sistemato. Molte grazie per l’aiuto. --TubularVivaRonaldo (msg) 19:48, 4 ott 2024 (CEST)
- A questo punto direi che si può riportare il Ferencvaros sesto. Riporterei il giornale come fonte, usando {{Cita news}}, riportando il numero della pagina e il link che hai trovato. O nei collegamenti esterni, o anche appena sotto la classifica riportando il regolamento per l'assegnazione dei punti, come in Serie A 2024-2025. --Saver47 (scrivimi) 07:47, 4 ott 2024 (CEST)
Avviso
[modifica wikitesto]Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Paskwiki (msg) 20:28, 5 ott 2024 (CEST)
Avviso
[modifica wikitesto]Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Paskwiki (msg) 20:46, 5 ott 2024 (CEST)
Modello voci introduttive campionato Eccellenza per regione: risultato discussione
[modifica wikitesto]Come da oggetto: ecco qui l'estrapolazione per la regione per cui è nata la discussione, la Sicilia.
Aspetto 10-14 giorni, poi direi che potremo considerarla agli atti; certo, come per il modello delle stagioni campionato non sarà da consoderarsi intoccabile, ovvio. --Fidia 82 (msg) 21:53, 7 ott 2024 (CEST)
- Ok passata, domani inizio ad adeguare partendo dalla voce della Sicilia. --Fidia 82 (msg) 02:13, 21 ott 2024 (CEST)
Bandierina del Chievo
[modifica wikitesto]Segnalo che il template 
Chievo riporta la bandierina con i colori bianco e blu. Tutto molto bello, ma chi ha fatto questa modifica dovrebbe occuparsi di inserire il multiband in tutte le pagine dei campionati, specialmente nelle classifiche, dove il Chievo pre 2024 ha militato. Altrimenti avremo questo: Serie A 2017-2018. --Manwe82 (msg) 16:31, 8 ott 2024 (CEST)
- Forse si può postdatare, con un artificio che ogni tanto faccio anch'io (vedi lo stesso Arzignano, più su'), la bandierina gialla e blu al 2026, dico forse! E fare finta di niente fin quando non si adegua. A ogni modo siccome è il Chievo "chiamate un bot" e fategli applicare il multiband subito. Usare i link staccati (bandierina+link con le quadre alla voce) in questo caso è disagevole, essendo le voci attuali troppo bazzicate dagli ignari ip esterni... --Fidia 82 (msg) 17:56, 8 ott 2024 (CEST)
- Comunque questa cosa va sistemata, e pure con una certa urgenza. La situazione evidenziata non va bene, anche perché coinvolge numerose edizioni dei vari campionati.--Dipralb (msg) 15:07, 9 ott 2024 (CEST)
- Non l'ho ancora fatto io perché lascio fare ad altri se vogliono, ma se entro il week-end non si muove foglia vado avanti io (con l'aiuto di un bot, ovviamente). --Fidia 82 (msg) 20:34, 9 ott 2024 (CEST)
- Problema risolto almeno nelle voci dei vari campionati e coppe, compresi quelli giovanili (come anticipato, grazie a un bot, in tal caso Botcrux). --Fidia 82 (msg) 19:29, 15 ott 2024 (CEST)
- Non l'ho ancora fatto io perché lascio fare ad altri se vogliono, ma se entro il week-end non si muove foglia vado avanti io (con l'aiuto di un bot, ovviamente). --Fidia 82 (msg) 20:34, 9 ott 2024 (CEST)
- Comunque questa cosa va sistemata, e pure con una certa urgenza. La situazione evidenziata non va bene, anche perché coinvolge numerose edizioni dei vari campionati.--Dipralb (msg) 15:07, 9 ott 2024 (CEST)
Tifoseria dell'Associazione Calcio Milan, ma in generale "mondo ultras"...
[modifica wikitesto]Bazzicavo sulla voce Tifoseria dell'Associazione Calcio Milan e notavo come la stragrande maggioranza della voce è colma di racconti su varie tifoserie organizzate senza alcuna fonte e soprattutto spesso con toni autocelebrativi, o con storie di striscioni rubati, digos ecc. Va da sè che qualsiasi informazione su Wiki debba essere fontata, oltre a ciò qui dentro ci siam dati linee guida che vietano informazioni di rivalità, reali o presunte, prive di fonti certe,nonchè alle informazioni strettamente enciclopediche. Non è assolutamente concesso l'inserimento di "fonti" quali siti di ultras, forum, fanzine ecc. Non si accettano i vari PianetaEmpoli per intenderci. Ero tentato dal mettere un'avviso di cancellazione perchè la voce fatica a stare in piedi nonostante il Milan, ma per ora mi limito a segnalare la cosa qui, magari si trova qualche volontario che riesca a sfalciare con dovizia e/o a inserire fonti autorevoli. --Sandrino (✉) 21:26, 8 ott 2024 (CEST)
- Purtroppo il mio intervento aumenterà un po' l'entropia del thread, ma ritengo opportuno dire qualcosa al riguardo, poi nel caso se si vuole si apre una discussione ad hoc.
- Al riguardo quando si è discusso in passato, almeno 3 volte in questo bar, sono sempre stato conservativo, ebbene visti i risultati dopo circa dieci anni, dico che se caso mai il progetto volesse attuare provvedimenti e linee guida più restrittivi sarei se non favorevole, quasi, perché la situazione è quasi tornata la stessa di prima, se non per quei 20 club nazionali "maggiori" per i quali le voci sono maggiormente controllate e le fonti, magari se non proprio tutte indiscutibili, non mancano.
- Spiace essere selettivo ma appunto considerando il discorso di cui sopra, pur nel campo della "tranquilla" enciclopedicità, nell'ambito italiano non si può non distinguere fra quei 30-40 club maggiori, che hanno quasi sempre calcato le prime tre categorie del calcio nazionale, e il resto d'Italia, sicché col dovuto rispetto dalla Juventus fino a realtà come Monza e Taranto, a galassie come Ercolanese, Molfetta o Enna parliamo di entità qualitativamente e quantitativamente, soprattutto, troppo diverse (non tocco neanche quelle realtà che stanno quì giusto per aver fatto appena una decina di campionati in D, salvo le dovute eccezioni)....per il secondo gruppo a meno di casi particolari e che semmai toccano anche questioni storicamente campanilistiche appena degne di menzione (vedi ad es. Bisceglie-Molfetta), e che non hanno bisogno di una sezione "Tifoseria" per trovare posto, di tutto ciò farei volentieri a meno senza nemmeno bisogno di cercare fonti o segnalarne l'assenza....
- Eventi piccoli come striscioni rubati: possono IMHO essere inseriti, obbligatoriamente con fonti, se hanno determinato una storica rottura dei rapporti fra i gruppi utras, pur però sempre considerando che gli ultras non sono "tutta" la tifoseria e quindi certe informazioni andrebbero, se riportate^^, trattate con la dovuta appropriatezza in base anche alla rilevanza (considerata) intrinseca: ad es. non si può mettere sullo stesso piano la generalizzata rivalità fra interisti e juventini con quella, più che altro limitata ai gruppi ultras, fra napoletani e romanisti....
- Le fonti: posso capire la considerazione su "Pianetaempoli", tuttavia proprio in casi come questo direi che certe fonti, in mancanza di altre, giornalistiche o dal nome più prestigioso, possano essere considerate sufficienti o attendibili se mostrano una certa accuratezza. Per il resto ovviamente non posso che appoggiare quanto scritto da Sandro. --Fidia 82 (msg) 11:53, 9 ott 2024 (CEST)
- Sostanzialmente son d'accordo con te. Il cuore del discorso sta tutto nel tuo "sempre considerando che gli ultras non sono "tutta" la tifoseria", e aggiungo che sono la parte più rumorosa ma decisamente non maggioritaria. Premesso che io sarei restio alla sezione in toto e non amerei elenchi di gruppi ultras, posso anche essere meno rigido e tollerare certe esposizioni, ma con deciso granum salis. Sul discorso "gemellaggi e rivalità" troncherei alla radice qualsiasi discorso coinvolga semplicemente gli ultras, dato che è noto che spesso queste son generate con dinamiche che toccano marginalmente gli aspetti sportivi quindi nella voce della squadra non ci fanno nulla. Se poi queste si estendono a tutta la tifoseria e sono comprovate da una letteratura solida ci possono anche stare se argomentate (es. Cagliari-Napoli seppur probabilmente in forma unidirezionale ci han fatto film, documentari, articoli di giornale ecc.), e in ogni caso si dovrebbe valutare caso per caso. Eccezioni ammissibili possono valere per quei gemellaggi che pur partendo dagli ultras poi vengono "approvate" dai Club: uno dei casi famosi è quello tra Pescara e Vicenza che per diversi anni realizzarono a vicenda maglie da gioco con i colori opposti, o Bari e Sampdoria che mi pare spesso permettano ai tifosi di sfilare sul terreno di gioco, quindi con legittimazione dei club. Su cronache di ultras, scontri, striscioni, effigi, appartenenze politiche ecc., ciò devono essere rilevanti solo se poi vanno a generare qualcosa di più grande come dici tu Fidia, ma comunque sempre veramente enciclopediche. Qualsiasi altra notizia (si incontravano al baretto, contattarono la Digos...) per me è da cassare anche se fontata dal Quirinale, non è rilevante per descrivere la tifoseria. --Sandrino (✉) 12:56, 9 ott 2024 (CEST)
Dettaglio
[modifica wikitesto]Ciao. Oggi è usanza consolidata, ma prima era una caratteristica del solo Wembley: mi riferisco al vecchio stadio. Sto parlando di un particolare che mi ha incuriosito nel tempo, vale a dire il mettere i nastri con i colori sociali della squadra vincitrice della Coppa dei Campioni. Credo che dal 1992 sia diventata tradizione fissa ma prima non lo era in nessun impianto europeo; non c'era simile usanza (salvo che in qualche sporadica occasione), tranne proprio negli anni in cui lo stadio londinese veniva designato per la finale, ovvero, nel 1968, '71, '78 e '92. A dir la verità tutto ciò si estende anche per agli europei per nazionali: prima non c'era nulla. E' un qualcosa che nacque dagli europei del 1996 giocati proprio in Inghilterra, con tanto di finale a Londra ovviamente. In tale occasione mi ricordo che alla Germania squadra vincitrice fu consegnato il trofeo con i nastri decorativi che richiamavano il colore della divisa dell'epoca. Da quell'europeo in poi divenne usanza fissa. Ecco la mia domanda: perché all'inizio questa usanza sia in Coppa dei Campioni che nel campionato europeo, prima che diventasse fissa nel tempo, c'era solo a Wembley? Grazie mille --93.150.83.233 (msg) 22:16, 8 ott 2024 (CEST)
- Più che di Wembley è perchè è una tradizione del calcio inglese. Leggo infatti dalla voce in inglese della FA Cup: "Durante la finale, il trofeo è decorato con nastri nei colori di entrambe le finaliste, e i nastri della squadra perdente vengono rimossi alla fine della partita. La tradizione di legare i nastri è iniziata quando il Tottenham Hotspur vinse la finale di FA Cup del 1901 e la moglie di un dirigente degli Spurs decise di legare nastri blu e bianchi ai manici della coppa." Evidentemente quindi è una tradizione britannica che si estese prima a tutte le altre coppe britanniche, poi alle coppe europee giocate in Gran Bretagna e infine anche ad altre competizioni giocate altrove. Il motivo non so, sarà piaciuto a qualche esponente UEFA. Tu parli del 1996 con gli Europei, ma in realtà già le Champions League precedenti avevano i fiocchetti. La tradizione iniziò infatti con quella del 1992 (Barcellona vincente vs Sampdoria) che, come dici tu guarda caso fu giocata in Inghilterra, poi se cerchi le foto vedrai che ci sono in ogni edizione da lì in poi. Curiosità: nel 1996 evidentemente si dimenticarono e la coppa venne consegnata alla Juventus con ancora i fiocchetti biancorossi dell'Ajax, finalista perdente. Spero di aver esaudito la tua curiosità e non mi rimane che dire che se trovi anche altre fonti puoi inserirlo in qualche voce, ad esempio qua ;) --Sandrino (✉) 12:02, 9 ott 2024 (CEST)
- Grazie mille per la risposta. Ho fatto, o meglio, ho tentato di fare delle ricerche ma con scarso risultato. Se agli ultimi Europei, si fossero qualificati al posto dell'Inghilterra i Paesi Bassi, quest'ultima sarebbe stata la finalista. Ma in quel caso lì di che colore sarebbero stati i nastrini? La bandiera olandese la conosciamo tutti, così come i colori della rispettiva Nazionale di calcio. Io azzardo col dire che i nastri sarebbero stati tutti di colore arancione, perché si tende a basarsi sulla divisa di gioco piuttosto che sulla bandiera, ma potrei sbagliarmi. Certo, l'arancione è sempre stato associato alla famiglia Reale, ma anche all'identità di questo Paese essendone il colore nazionale, quindi questa mia ipotesi potrebbe essere sensata? In attesa di vedere, in un immediato futuro, mi auguro, la nazionale di calcio olandese, qualificata di nuovo a una finale di un Europeo e di avere la verifica empirica. :-) Ti ringrazio. --93.150.80.20 (msg) 13:59, 25 ott 2024 (CEST)
Fondazione Royal AM FC
[modifica wikitesto]Non riesco a stabilire quale sia il corretto anno di fondazione del Royal AM Football Club, se il 2015, il 2019 oppure altre annate. Spero che qualcuno possa risolvere questo enigma. --Fabio Referre (msg) 23:00, 9 ott 2024 (CEST)
Palmarès della Società Sportiva Lazio
[modifica wikitesto]Potreste dare un’occhiata a Palmarès della Società Sportiva Lazio, un ip in write only insiste per aggiungere dei premi. Le modifiche sono corrette? --GryffindorD 13:49, 12 ott 2024 (CEST)
- Direi di no e quantomeno se ne deve parlare prima. --LittleWhites (msg) 14:08, 12 ott 2024 (CEST)
- Attenzione però, cerchiamo di non buttare il bambino con l'acqua sporca, è sempre brutto fare paragoni, ma in Palmarès dell'Associazione Sportiva Roma vedo che c'è un intero paragrafo dedicato a tornei non ufficiali, gli inserimenti dell'ip erano sicuramente sbagliati nella forma, ma siamo sicuri che quei trofei non sono da menzionare? Il Trofeo Teresa Herrera ad esempio, che l'ip stava inserendo è presente anche nel palmarés della Roma. Inoltre così nella pagina resta un unico trofeo amichevole, vinto questa estate dalla Lazio, che non ha di certo più rilevanza degli altri. A mio avviso tornei con una certa storicità o relativa importanza, opportunamente segnalati come amichevoli e non ufficiali, in una pagina di approfondimento come questa, quindi non nella pagina principale dedicata al club, possono essere menzionati, ma non mi schiero contrario se si decidesse di toglerli dappertutto, l'importante è avere uniformità--Cicignanese (msg) 10:41, 14 ott 2024 (CEST)
- Ripeto un po' quanto detto in separata sede: ciò che dice Cicign. è condivisibile. Ciò porterebbe però a dover fare svariate discussioni faticose per più squadre. Bisogna valutare un po' i costi-benefici di decisioni simili, insomma. Ovvio che parlando in generale soprattutto su queste cose non facciamo due pesi e due misure, magari meglio stabilire dove fermare l'asticella e tutto il resto fuori, ma non voglio chiamarlo "criterio" manco per niente. --Fidia 82 (msg) 02:25, 21 ott 2024 (CEST)
- Attenzione però, cerchiamo di non buttare il bambino con l'acqua sporca, è sempre brutto fare paragoni, ma in Palmarès dell'Associazione Sportiva Roma vedo che c'è un intero paragrafo dedicato a tornei non ufficiali, gli inserimenti dell'ip erano sicuramente sbagliati nella forma, ma siamo sicuri che quei trofei non sono da menzionare? Il Trofeo Teresa Herrera ad esempio, che l'ip stava inserendo è presente anche nel palmarés della Roma. Inoltre così nella pagina resta un unico trofeo amichevole, vinto questa estate dalla Lazio, che non ha di certo più rilevanza degli altri. A mio avviso tornei con una certa storicità o relativa importanza, opportunamente segnalati come amichevoli e non ufficiali, in una pagina di approfondimento come questa, quindi non nella pagina principale dedicata al club, possono essere menzionati, ma non mi schiero contrario se si decidesse di toglerli dappertutto, l'importante è avere uniformità--Cicignanese (msg) 10:41, 14 ott 2024 (CEST)
Assegnazione Pallone d’oro
[modifica wikitesto]Ciao. Come consisteva il voto di preciso? Mi riferisco a quando il riconoscimento veniva assegnato dai soli giornalisti. Da quel che so, dovevano inviare la loro scheda con le preferenze. Ma effettivamente come avveniva? Vi ringrazio. --93.150.83.233 (msg) 00:03, 14 ott 2024 (CEST)
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| Consulta la pagina Esplorare Teknopedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Teknopedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie. |
--Superchilum(scrivimi) 00:12, 14 ott 2024 (CEST)
Vicenda Catania del 2003
[modifica wikitesto]Premesso che la voce è scritta bene e decisamente minuziosa, mi sorgono però alcuni dubbi su quanto la forma discorsiva sia più utile rispetto a un elenco cronologico: questo permetterebbe, ad esempio, di evitare le troppe ripetizioni o comunque usare dei sinonimi. L'idea potrebbe essere questa, considerati anche i titoli che le sezioni costringono a "inventare":
- 12 aprile 2003: durante la partita Catania-Siena, viene schierato Martinelli...
Cosa ne pensate ? La "timeline", sempre secondo me, potrebbe anche migliorare la leggibilità della voce e renderla più fluida. --82.51.1.162 (msg) 14:28, 14 ott 2024 (CEST)
Segnalo vandalismo
[modifica wikitesto]segnalo vandalismo alla voce Lamine Yamal --Fabio Referre (msg) 20:24, 14 ott 2024 (CEST)
- [@ Fabio Referre] per i vandalismi da parte di ip esiste l'apposita pagina di servizio. --LittleWhites (msg) 21:40, 14 ott 2024 (CEST)
Divise Serie A 2024-25
[modifica wikitesto]Ciao, ho notato che alcune divise di Serie A non sono state ancora aggiornate sulle rispettive voci. Queste sono Lecce, Torino (Casa e Terza), Udinese, Venezia (Terza) e Verona (Trasferta). Avete dei wikigrafici disposti ad aggiornarle? Ho originariamente fatto questa richiesta sul Laboratorio grafico, dove mi hanno consigliato di chiedere qui. --Gufo 6707 (msg) 17:41, 16 ott 2024 (CEST)
Avviso riconoscimento di qualità Virgilio Fossati
[modifica wikitesto] |
La voce Virgilio Fossati, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. |
--Cosma Seini (🧂msg🧂) 00:52, 20 ott 2024 (CEST)
Varese calcio
[modifica wikitesto]Tornando su una vecchia discussione legata al rapporto tra il Varese Calcio e il Città di Varese, vorrei segnalare alcuni sviluppi che si possono notare consultando il sito ufficiale della società. [6]
Sembra che, dopo alcuni anni, questa società abbia deciso di accollarsi la storia calcistica del vecchio Varese dichiarandosi suo erede.
Non so se sia sufficiente, oppure serva dell'altro per procedere...
So che in passato è stato un argomento di difficile soluzione, quindi credo si debba riaprire una discussione alla luce di questo nuovo sviluppo. --Spqb82 (msg) 15:41, 21 ott 2024 (CEST)
- Ok, grazie della segnalazione vediamo un poco. Fossi stato io, come minimo avrei iniziato cambiando denominazione per dare segno di discontinuità (non che "Città di" non possa essere adatto). Approfondiamo...--Fidia 82 (msg) 17:13, 21 ott 2024 (CEST)
- Vista la comparsa sul sito dei riferimenti al 1910 divento tiepidamente
Favorevole allo spostamento (ovviamente dando in voce tutte le opportune contestualizzazioni sui termini di questa continuità) --Vale93b Fatti sentire! 19:27, 23 ott 2024 (CEST)
- Anche per me la pubblicazione sul sito ufficiale della storia del club dal 1910 è motivo sufficiente allo spostamento. Il cambio di presidenza aveva già dato segnali in tal senso, come per la campagna abbonamenti usare un collage di foto di vecchie glorie del Varese e titolarla Di nuovo Varese. --Simbadwiki (msg) 07:28, 24 ott 2024 (CEST)
- Ho provato a fare una breve ricerca in rete e devo dire sono rimasto un po' deluso di come la cosa, a livello media-giornalistico presenti per il momento scarso se non nullo riscontro, tanto che ancora il 2 agosto nulla era cambiato rispetto agli anni passati. Le mie considerazioni quindi sono quasi ovvie: IMHO o si aspetta ancora un po', oppure se si vuole dare continuità già da ora, che almeno non la si associ, per ora (!), retrodata. Anche se il nome non è stato (almeno per il momento) cambiato con altri storicamente più affini al club storico. L'azione mediatica del club è paragonabile allo scolaro che al posto di parlare ad alta voce, dicendo "ho preso 10", alza quasi timidamente la mano parlando in maniera appena percettibile...bah.. --Fidia 82 (msg) 12:24, 24 ott 2024 (CEST)
- Concordo con il fatto che abbiano avuto un approccio molto timido nel rivendicare la continuità. La mia personale impressione è che la nuova dirigenza, subentrata mi sembra un anno fa, contrariamente alla precedente che ribadiva una discontinuità dal Varese storico, abbia dato un po' per scontato ed in maniera superficiale quella di essere "il Varese", come si deduce dalle interviste o comunicati vari. Adesso, sempre in maniera superficiale, hanno incorporato la storia del Varese storico nel loro sito, sempre dando per scontato che il Varese sono loro. Per quanto riguarda i media, ovviamente in mancanza di comunicati ufficiali o cambi di denominazione, hanno semplicemente ignorato la cosa. Alcuni chiamano il "Città di Varese" genericamente "Varese" senza soffermarsi sulla questione, altri continuano a ribadire che non si tratta del Varese nato nel 1910, replicando la posizione della precedente amministrazione. Personalmente sono comunque per lo spostamento della voce, magari spiegando la discontinuità de jure, ma una continuità di fatto. --Simbadwiki (msg) 11:33, 25 ott 2024 (CEST)
- io non escluderei che invece vi sia una qualche deliberatezza nel fare "vedo non vedo", da un lato per distaccarsi dagli esiti disastrosi delle ultime gestioni societarie che hanno strombazzato ai quattro venti "siamo il vero Varese fondato nel 1910, quello di Borghi, di Anastasi, del 5-0 alla Juve ecc...", dall'altro considerato che il Città di Varese finora ha avuto un andamento non proprio lineare in D. Non il massimo da associare a una storia di un certo tipo. Se arrivasse la Serie C ho motivo di ritenere che il tiro verrebbe alzato, magari anche dismettendo il nome "Città di Varese", che è una necessità che la piazza sembra sentire. Ma queste sono mere elucubrazioni :-)
- Dobbiamo attenerci ai fatti, e i fatti dicono che da quest'anno il CdV ha integrato una buona dose di "storicità" nella propria retorica aziendale e che non esistono altri club che pretendono di contrapporsi a questo intento (altrove è accaduto) --Vale93b Fatti sentire! 12:46, 25 ott 2024 (CEST)
- Concordo con il fatto che abbiano avuto un approccio molto timido nel rivendicare la continuità. La mia personale impressione è che la nuova dirigenza, subentrata mi sembra un anno fa, contrariamente alla precedente che ribadiva una discontinuità dal Varese storico, abbia dato un po' per scontato ed in maniera superficiale quella di essere "il Varese", come si deduce dalle interviste o comunicati vari. Adesso, sempre in maniera superficiale, hanno incorporato la storia del Varese storico nel loro sito, sempre dando per scontato che il Varese sono loro. Per quanto riguarda i media, ovviamente in mancanza di comunicati ufficiali o cambi di denominazione, hanno semplicemente ignorato la cosa. Alcuni chiamano il "Città di Varese" genericamente "Varese" senza soffermarsi sulla questione, altri continuano a ribadire che non si tratta del Varese nato nel 1910, replicando la posizione della precedente amministrazione. Personalmente sono comunque per lo spostamento della voce, magari spiegando la discontinuità de jure, ma una continuità di fatto. --Simbadwiki (msg) 11:33, 25 ott 2024 (CEST)
- Ho provato a fare una breve ricerca in rete e devo dire sono rimasto un po' deluso di come la cosa, a livello media-giornalistico presenti per il momento scarso se non nullo riscontro, tanto che ancora il 2 agosto nulla era cambiato rispetto agli anni passati. Le mie considerazioni quindi sono quasi ovvie: IMHO o si aspetta ancora un po', oppure se si vuole dare continuità già da ora, che almeno non la si associ, per ora (!), retrodata. Anche se il nome non è stato (almeno per il momento) cambiato con altri storicamente più affini al club storico. L'azione mediatica del club è paragonabile allo scolaro che al posto di parlare ad alta voce, dicendo "ho preso 10", alza quasi timidamente la mano parlando in maniera appena percettibile...bah.. --Fidia 82 (msg) 12:24, 24 ott 2024 (CEST)
- Anche per me la pubblicazione sul sito ufficiale della storia del club dal 1910 è motivo sufficiente allo spostamento. Il cambio di presidenza aveva già dato segnali in tal senso, come per la campagna abbonamenti usare un collage di foto di vecchie glorie del Varese e titolarla Di nuovo Varese. --Simbadwiki (msg) 07:28, 24 ott 2024 (CEST)
- Vista la comparsa sul sito dei riferimenti al 1910 divento tiepidamente
Puteolana 1902
[modifica wikitesto]Con l'acquisto del titolo di serie D appartenuto al Real Casalnuovo, nonostante sui social continui ad identificarsi come Puteolana 1902, la società ha (credo momentaneamente) dovuto ufficialmente cambiare la denominazione in Flegrea Puteolana Società Sportiva Dilettantistica A R.L. Lo si può vedere dalla visura camerale in cui la sede risulta ancora ad Afragola e la pec è quella dell'Afragolese. Non dimentichiamo che quel titolo sportivo, nonostante la scorsa stagione fosse stato trasferito a Casalnuovo, apparteneva alla vecchia Afragolese 1944, ultima denominazione ufficiale avuta prima della sua vendita. --Dynamo Napoli (msg) 13:44, 22 ott 2024 (CEST)
- E' così ed il titolo di Eccellenza della Puteolana 1902 è stato ceduto alla nuova squadra di Aversa.
- Essa ha preso la denominazione di A.S.D. PUTEOLI REAL NORMANNA con matricola 944043 che poi era la stessa della Puteolana 1902 [7] --Spqb82 (msg) 17:08, 22 ott 2024 (CEST)
- Esatto, lo conferma anche il registro Coni. --Dynamo Napoli (msg) 20:38, 22 ott 2024 (CEST)
- Ci sarebbe anche il Portici che ha rilevato il titolo di eccellenza del Savoia ed ha assunto (sempre secondo l'ufficio camerale) la denominazione ufficiale S.S.D. Portici 1906 Next Generation. --Dynamo Napoli (msg) 20:43, 22 ott 2024 (CEST)
- Concordo con tutti gli spostamenti suggeriti: mi raccomando di procedere anche con le relative categorie, tenendo conto che modificando i relativi template del tipo "calcio XXX" la maggior parte del lavoro è automaticamente fatto. --Cpaolo79 (msg) 12:10, 27 ott 2024 (CET)
Lupa Roma e LVPA Frascati
[modifica wikitesto]Penso che le modifiche che sono state apportate alla pagina della Lupa Roma Football Club debbano prima discusse in questa sede. pingo [@ Kkk890] che ha apportato la maggiorparte delle modifiche, compreso lo spostamento della pagina, senza fornire alcuna fonte. --Manwe82 (msg) 09:13, 23 ott 2024 (CEST)
- avrei aperto io questo thread. Sicuramente il titolo cui la voce è stata spostata è sbagliato, ma al di là di ciò ho due grosse perplessità:
- la "vera" LVPA Frascati ha disputato due campionati di Serie C2 in un epoca di semiprofessionismo (mi pare - qualcuno mi corregga se sbaglio) e poi tanta Serie D. A sufficienza per l'enciclopedicità, criteri alla mano, però...
- ...la Lupa Roma, bene o male, si è fatta diversi anni in terza serie professionistica, ergo la parte più "enciclopedica" della storia sociale pertiene, piaccia o meno, alla Lupa Roma.
- His fretus, è giusto "regalare" la voce a chi si richiama a una fase storica infinitamente meno prestigiosa (parlo di livello di militanza, non è una valutazione di merito) della storia sociale? E che nella propria retorica non fa alcun riferimento (mi si corregga se sbaglio) alla fase "Lupa Roma"? --Vale93b Fatti sentire! 16:37, 23 ott 2024 (CEST)
- Nel frattempo la situazione peggiora, si tolgono anche le disambigue... non si potrebbe rollbackare ad una situazione pulita e proteggere la pagina fino alla decisione sul da farsi?--Manwe82 (msg) 09:17, 24 ott 2024 (CEST)
- molto volentieri --Vale93b Fatti sentire! 09:33, 24 ott 2024 (CEST)
- Ma scusate una cosa, buongiorno, come dicevate la sufficienza enciclopedica della vera LVPA Frascati c'è, perché non crearne una pagina? La lupa Roma a frascati non è stato nulla, ha solo snaturato la storia e la società, e ad oggi la lupa a Frascati è presente --Kkk890 (msg) 11:24, 24 ott 2024 (CEST)
- inoltre vorrei fare presente che questa storia è identica a quella del calcio Wimbledon. Cioè, nel 2004 la squadra cambiò sede nome e colori in "Milton Keynes dons"...bene, seppur questo nuovo sodalizio ne riprese la continuità, su Teknopedia viene riportato che sia nata nel 2004, bene, dovrebbe essere la stessa cosa con la lupa Roma, cioè, nata nel 2013.
- Oltre al fatto che del vecchio Wimbledon c'è una pagina dove fino a cambio nome se ne riporta la storia, quello che dovrebbe essere fatto con la lupa...e una nuova pagina del nuovo Wimbledon nato nel 2004. Che differenza hanno queste storie calcistiche? Alcuna, eppure si continua imperterriti senza pensare che comunque non si porta rispetto alla storia di una storica squadra. --Kkk890 (msg) 11:34, 24 ott 2024 (CEST)
- Bisogna capire se c'è continuità con la vecchia società. Non basta chiamarsi nella stessa maniera. Se faccio un'interrogazione al Registro Nazionale delle Associazioni e Società Sportive dilettantistiche vedo che l'A.S.D. L.V.P.A. FRASCATI è associata alla FIGC dal 9 settembre 2024, con una nuova matricola. Come può questa società essere agganciatà alla vecchia LVPA?--Manwe82 (msg) 15:17, 24 ott 2024 (CEST)
- Si ma allo stesso momento contando il paragone fatto col Wimbledon, cosa c'entra la lupa Roma con la Lvpa del 74? --Kkk890 (msg) 15:49, 24 ott 2024 (CEST)
- dunque perché non fare due pagine separate per la vecchia Lvpa e una per la lupa Roma? --Kkk890 (msg) 15:51, 24 ott 2024 (CEST)
- ad esempio, il Siena la quale ha una pagina Wikiledia è una continuazione de facto del vecchio Siena, eppure gli si dà la stessa pagina, come invece il sora calcio 1907 che è stata un'evoluzione de facto di una società del 2005, non capisco la differenza tra tutti questi club e col la lupa Frascati...vedrei più giuste due pagine separate --Kkk890 (msg) 17:17, 24 ott 2024 (CEST)
- Si ma allo stesso momento contando il paragone fatto col Wimbledon, cosa c'entra la lupa Roma con la Lvpa del 74? --Kkk890 (msg) 15:49, 24 ott 2024 (CEST)
- Bisogna capire se c'è continuità con la vecchia società. Non basta chiamarsi nella stessa maniera. Se faccio un'interrogazione al Registro Nazionale delle Associazioni e Società Sportive dilettantistiche vedo che l'A.S.D. L.V.P.A. FRASCATI è associata alla FIGC dal 9 settembre 2024, con una nuova matricola. Come può questa società essere agganciatà alla vecchia LVPA?--Manwe82 (msg) 15:17, 24 ott 2024 (CEST)
- Ma scusate una cosa, buongiorno, come dicevate la sufficienza enciclopedica della vera LVPA Frascati c'è, perché non crearne una pagina? La lupa Roma a frascati non è stato nulla, ha solo snaturato la storia e la società, e ad oggi la lupa a Frascati è presente --Kkk890 (msg) 11:24, 24 ott 2024 (CEST)
- molto volentieri --Vale93b Fatti sentire! 09:33, 24 ott 2024 (CEST)
- Nel frattempo la situazione peggiora, si tolgono anche le disambigue... non si potrebbe rollbackare ad una situazione pulita e proteggere la pagina fino alla decisione sul da farsi?--Manwe82 (msg) 09:17, 24 ott 2024 (CEST)
Commento: discussi della Lupa Roma un paio d'anni fa, ora bisogna vedere cosa cambia in questo caso. Ebbene, è evidente che l'utente Kkk890 non è pratico di certe questioni wikipediane: sappia che nei casi di voci come quella della Lupa Roma, già stabili e fontate, per apportare modifiche importanti alle stesse bisogna prima passare da una discussione, se dopo 12 anni di lavoro una voce è impostata in un certo modo un motivo dev'esserci, si può evidentemente modificare se ritenuto necessario in discussione, ma non si fa subito da sè... --Fidia 82 (msg) 16:17, 24 ott 2024 (CEST)
- la non praticità è indiscussa ahahah, però ragionavo sul fatto del perché non creare due pagine a parte, almeno per la vecchia storia della lupa come ho fatto diversi paragoni precedentemente --Kkk890 (msg) 17:13, 24 ott 2024 (CEST)
Segnalo due voci da controllare
[modifica wikitesto]Ciao a tutti! Vi segnalo due voci attinenti a questo progetto inserite in questi giorni da controllare:
La prima, non formattata e senza fonti, non corrisponde quasi per nulla ai dati presenti nelle voci pt: Grêmio Mangaratibense e en: Grêmio Mangaratibense ed è probabilmente da cancellare o da spostare in bozza.
La seconda, creata da un utente non italiano, ha il titolo da spostare (in italiano o forse nella lingua originale; p.s.: Oʻzbekiston Professional Futbol Ligasi è un redirect a O'zbekiston Superligasi), in quanto ha il titolo in spagnolo.
Ciao e grazie x l'attenzione. --Davy1509 (msg) 11:59, 26 ott 2024 (CEST)
- Per la prima cancellazione immediata per C4: se anche l'argomento fosse enciclopedico, non possiamo correre dietro e utenti autonomi che scaricano sui contributori il lavoro. Facciamo prima a cancellare e riscrivere da zero.
- Per la seconda, ok per lo spostamento: essendo il titolo corretto occupato da un redirect, penso lo possa fare solo un mover o una admin, ma se inserisci il {{sposta}} qualcuno provvederà in tempi brevi. --Cpaolo79 (msg) 12:07, 27 ott 2024 (CET)
- Ragazzi la prima cancellata per C4 in base WP: SQUADRE la seconda al momento l'ho spostata in bozza poi deciso il titolo nonché risolte varie cose sulle traduzioni ecc... la fate rispostare in nso, saluti --Il buon ladrone (msg) 12:16, 27 ott 2024 (CET)
- [@ Cpaolo79][@ Il buon ladrone] Grazie x aver sistemato. Ciao --Davy1509 (msg) 12:43, 27 ott 2024 (CET)
- Ragazzi la prima cancellata per C4 in base WP: SQUADRE la seconda al momento l'ho spostata in bozza poi deciso il titolo nonché risolte varie cose sulle traduzioni ecc... la fate rispostare in nso, saluti --Il buon ladrone (msg) 12:16, 27 ott 2024 (CET)
Link rossi nei template Rosa
[modifica wikitesto]Buongiorno Tribuna, vorrei chiedere un vostro parere su un argomento che forse potrebbe essere allargato anche al di fuori dei confini calcistici: sono un po' di anni che mi sto occupando di sistemare le pagine dei convocati ai mondiali under 20, mi segno i giocatori non enciclopedici che hanno una voce, apro qualche pdc, sistemo i link blu e tolgo quelli rossi per i calciatori che non sono enciclopedici sia dalla pagina delle convocazioni che dai template squadra che vanno inseriti a fondo pagina. Ho notato però che questa estate l'utente [@ The Crawler] ha reinserito i link rossi che avevo tolto dai suddetti template, con la motivazione che in futuro potrebbero diventare enciclopedici. Premesso che comunque molti di quei calciatori hanno rilevanza pari a zero, tra chi ha giocato solo tra i dilettanti, chi si è già ritirato e chi ha lasciato traccia solo in quella convocazione, ho fatto presente la cosa a The Crawler, ma lui dal canto suo ribatte che non si sa cosa potrebbe accadere in futuro e fosse per lui toglierebbe il link solo dopo la morte, per evitare un lavoro di ricerca dei collegamenti e facilitare il lavoro a chi poi andrà a creare l'eventuale pagina divenuta enciclopedica. Potete trovare la discussione nelle nostre pagine utente. A mio modo di vedere un ragionamento del genere, nonostante ne capisca l'intento parte da un presupposto che va contro al concetto stesso di enciclopedia, che per sua natura deve occuparsi di ciò che ha già rilevanza e non di ciò che un giorno, forse potrebbe averla, non a caso esiste Wp:SFERA. Visto che comunque non riusciamo a trovare un punto d'incontro e che questa discussione può essere uno spunto anche per sollecitare chi crea pagine sui calciatori a fare più attenzione ai possibili collegamenti, vorrei chiedere a voi cosa ne pensate. In poche parole: link rossi non enciclopedici nei template, sì o no? --Cicignanese (msg) 10:05, 30 ott 2024 (CET)
- No --Tre di tre (msg) 10:07, 30 ott 2024 (CET)
- No anch'io. Se provate a fare una ricerca, vi rendete peraltro conto che digitando nomi di qualsiasi elemento diverso da "casa" o "albero", cmq la barra di ricerca vi trova le voci dove vengono citate persone o cose che voi cercate pur non avendo link rossi. Per definizione^^ il link viene inserito per consentire l'entrata a una voce già esistente (e quindi enciclopedica) direttamente dal testo senza dover usare il tasto ricerca, non in maniera preventiva. Anche perché "se poi"....l'elemento non diviene enciclopedico si crea altro lavoro per rimuovere il/i link rossi. Io reputo consentito/plausibile l'utilizzo delle quadre quando c'e almeno una discreta probabilità che il soggetto sia enciclopedico, quando lo sta per diventare a strettissimo giro ma soprattutto, nel caso dei calciatori ad esempio, trattasi di atleti "del passato non recente" (= ritirati non dopo gli anni 2000) che sicuramente hanno partecipazioni o notorietà di un minimo rilievo (per l'Italia A e B, per intenderci). Poi si può appurare che non sia così, la voce può essere prima creata poi cancellata, ma cmq parliamo di quantità gestibili, non centinaia di link rossi. Se si vuole chiedere alla comunità info sulla carriera di vecchi atleti, un utile rimedio è quello di inserire le quadre in una pagina di prova personale in cui si fa la richiesta, e così si facilita la rintracciabilità, ma appunto le quadre starebbero solo nella sandbox. Questo è quanto IMO. Fidia 82 (msg)
- Assolutamente no!--Manwe82 (msg) 12:58, 30 ott 2024 (CET)
- Anche per me no, WP:WL e WP:SFERA non lasciano spazio ad interpretazioni: "I link rossi devono riguardare argomenti o personaggi enciclopedici". --Saver47 (scrivimi) 14:51, 30 ott 2024 (CET)
- È un no anche per me. Posso capire il link rosso ad un calciatore prossimo all'enciclopedicità (esempio: un calciatore con 45 presenze in Serie B, attualmente militante in Serie B e ancora in piena attività), anche se personalmente non li metto mai fino alla creazione della voce per sopraggiunta enciclopedicità. Per il resto, Saver ha sintetizzato perfettamente. --Raven10 (✉) 15:55, 30 ott 2024 (CET)
- No, ma solo a patto che in parallelo il "lavoro sui convocati ai Mondiali Under-20" (cit.) includa anche l'inserire in modo sistematico i link rossi a quelli che nel frattempo diventano automaticamente enciclopedici da criteri sufficienti (ovviamente mi riferisco quelli ancora in attività). --Nico.1907 (msg) 08:40, 31 ott 2024 (CET)
- È un no anche per me. Posso capire il link rosso ad un calciatore prossimo all'enciclopedicità (esempio: un calciatore con 45 presenze in Serie B, attualmente militante in Serie B e ancora in piena attività), anche se personalmente non li metto mai fino alla creazione della voce per sopraggiunta enciclopedicità. Per il resto, Saver ha sintetizzato perfettamente. --Raven10 (✉) 15:55, 30 ott 2024 (CET)
- Anche per me no, WP:WL e WP:SFERA non lasciano spazio ad interpretazioni: "I link rossi devono riguardare argomenti o personaggi enciclopedici". --Saver47 (scrivimi) 14:51, 30 ott 2024 (CET)
- Assolutamente no!--Manwe82 (msg) 12:58, 30 ott 2024 (CET)
- No anch'io. Se provate a fare una ricerca, vi rendete peraltro conto che digitando nomi di qualsiasi elemento diverso da "casa" o "albero", cmq la barra di ricerca vi trova le voci dove vengono citate persone o cose che voi cercate pur non avendo link rossi. Per definizione^^ il link viene inserito per consentire l'entrata a una voce già esistente (e quindi enciclopedica) direttamente dal testo senza dover usare il tasto ricerca, non in maniera preventiva. Anche perché "se poi"....l'elemento non diviene enciclopedico si crea altro lavoro per rimuovere il/i link rossi. Io reputo consentito/plausibile l'utilizzo delle quadre quando c'e almeno una discreta probabilità che il soggetto sia enciclopedico, quando lo sta per diventare a strettissimo giro ma soprattutto, nel caso dei calciatori ad esempio, trattasi di atleti "del passato non recente" (= ritirati non dopo gli anni 2000) che sicuramente hanno partecipazioni o notorietà di un minimo rilievo (per l'Italia A e B, per intenderci). Poi si può appurare che non sia così, la voce può essere prima creata poi cancellata, ma cmq parliamo di quantità gestibili, non centinaia di link rossi. Se si vuole chiedere alla comunità info sulla carriera di vecchi atleti, un utile rimedio è quello di inserire le quadre in una pagina di prova personale in cui si fa la richiesta, e così si facilita la rintracciabilità, ma appunto le quadre starebbero solo nella sandbox. Questo è quanto IMO. Fidia 82 (msg)
Campionato romano di guerra
[modifica wikitesto]Salve. Precisazioni necessarie riguardanti i campionati di guerra, per chiarire il contesto delle vittorie della Lazio e della Roma durante quel periodo:
- Campionato romano misto 1943-1944: Durante la stagione 1943-1944, la Lazio vinse il Campionato romano misto, che rappresentava la fase regionale laziale della Divisione Nazionale 1944 (Campionato Alta Italia). Tuttavia, questa vittoria è limitata al girone di qualificazione regionale e non può essere considerata come la vittoria di un titolo. La Lazio non partecipò infatti alla successiva fase finale della competizione, alla quale erano ammesse le squadre del Nord e Centro Italia. La fase finale nazionale fu successivamente vinta dallo Spezia, che ricevette dalla FIGC un riconoscimento speciale per quella vittoria. La vittoria della Lazio, quindi, riguarda solo il contesto di qualificazione regionale e non può essere equiparata a alla vittoria di un titolo. Esempio: è come se la Lazio quest’anno arrivasse prima nel girone di qualificazione di Europa League e nel suo palmares venisse aggiunto che ha vinto direttamente l’Europa League.
- Campionato romano di guerra 1944-1945: La stagione successiva, 1944-1945, non prevedeva una fase finale nazionale. La Roma vinse il Campionato romano di guerra, il principale torneo organizzato a livello locale per le squadre della capitale, e questo rappresentava il titolo più alto raggiungibile in quell’anno, in assenza di ulteriori fasi nazionali.
Queste delucidazioni sono necessarie per distinguere chiaramente i successi delle due squadre, evitando possibili confusioni su chi abbia vinto cosa e a quale livello. Propongo quindi una revisione che espliciti che:
- La Lazio vinse il Campionato romano misto nel 1943-1944, che era una fase regionale laziale della Divisione Nazionale ma non partecipò alla fase finale nazionale di conseguenza non può essere aggiunto come titolo nell’albo del club essendo appunto un girone di qualificazione regionale
- La Roma vinse il Campionato romano di guerra del 1944-1945, senza ulteriori fasi finali nazionali essendo un campionato a sé organizzato dai comitati regionali della Figc.
Questa precisazione permetterebbe di fornire un quadro più accurato del periodo storico e del valore relativo dei successi ottenuti dalle due squadre in un momento tanto complesso per il calcio italiano.
--2A0E:418:5C15:0:B1B2:5513:F33F:F894 (msg) 13:40, 1 nov 2024 (CET)
- Il titolo dei due campionati Romani di guerra invece è equiparabile. Il primo infatti fu deciso prima dell'annuncio dell'istituzione di un campionato nazionale, e nacque con l'intento di decretare la squadra campione di Roma (qui l'annuncio del 18 novembre, il campionato nazionale fu annunciato il 27). Ebbe quindi la doppia valenza di decretare la squadra campione di Roma, e la sua qualificazione alle finali nazionali. Del resto anche il torneo 1944 45 faceva parte a sua volta del campionato nazionale dell'Italia liberata, alla cui fase finale dovevano qualificarsi le migliori di ogni gruppo regionale. Fase finale che non fu mai disputata per motivi organizzativi. Quindi a parte queste precisazioni, che sono già incluse nelle voci, i due titoli sono entrambi validi ed equiparabili. --Simbadwiki (msg) 15:00, 1 nov 2024 (CET)
- Dalla pagina del giornale però non si evince nulla di particolare; leggo soltanto che squadre come Roma, Lazio e Trastevere si stavano organizzando per partecipare al meglio al campionato romano, che rimane comunque un girone di qualificazione del Campionato Alta Italia, vinto successivamente dal Corpo dei Vigili del Fuoco di La Spezia, premiati anche dalla FIGC, seppur non in maniera ufficiale. Alla fase finale parteciparono le rispettive vincitrici dei propri campionati di qualificazione e la Lazio non partecipò. Ripropongo l’esempio già fatto precedentemente: è come se la Lazio vincesse il girone unico di qualificazione dell’Europa League e nel suo palmarès venisse aggiunto il titolo di vincitore del torneo.
- La situazione nel campionato romano successivo è totalmente differente, con le squadre che competono direttamente per l’assegnazione del titolo regionale, senza dover partecipare a nessuna fase finale. Aggiungere un trofeo all’albo del club, quando il titolo vero e proprio è stato vinto dal VVFF Spezia, è abbastanza inverosimile. Immagino come possa sentirsi un tifoso dello Spezia, che già non vede riconosciuta a livello ufficiale l’unica vittoria di un titolo nazionale e, inoltre, osserva come venga assegnato il titolo di vincitore anche ai vari primi classificati dei gironi di qualificazione regionale, svalutando ulteriormente una vittoria non riconosciuta dalla Figc per il titolo di campione nazionale. --2A0E:418:5C15:0:B1B2:5513:F33F:F894 (msg) 15:49, 1 nov 2024 (CET)
- Che il campionato assegnava il titolo di campione romano è scritto alla riga 16. Nell'articolo non si fa nessuna menzione riguardo al campionato Nazionale che del resto fu annunciato solo 9 giorni dopo. Il campionato romano nacque a prescindere dal campionato nazionale, e fu incluso nello stesso con decisione successiva. Differentemente dagli altri gironi regionali, formati dopo la costituzione del campionato Nazionale come gironi eliminatori dello stesso, il campionato romano aveva il doppio scopo sia come titolo regionale, sia come girone eliminatorio del campionato nazionale. Ripeto anche che lo stesso doppio scopo ebbe nella seconda edizione, salvo che il campionato nazionale dell'Italia liberata 1944 45 non fu portato a termine per problemi organizzativi. --Simbadwiki (msg) 16:27, 1 nov 2024 (CET)
[↓↑ fuori crono] la mia osservazione parrà stucchevole e meno utile a risolvere la questione, ma ebbene, il "titolo" di campione d'Italia spetterebbe ai VVFF di La Spezia, non allo Spezia (erano squadre diverse). ....e la FIGC in realtà ha riconosciuto (indirettamente) allo Spezia il titolo onorifico di campione perché rappresentativa cittadina, tanto è vero che le aquile lo portano anche adesso stampigliato sul petto. Lo Spezia Calcio ha già avuto abbastanza dalla FIGC, altro che... per quanto riguarda i campionati di guerra, si valuti bene che il 90% di essi perse ogni ufficialità al momento della ripartenza nel 1945, tanto è vero che per riformulare i quadri si tenne conto dei titoli sportivi ottenuti all'interruzione dei campionati nel 1943 (salvo che le condizioni post belliche consentissero la regolare partecipazione delle singole squadre ai campionati), quindi di là del titolo ottenuto dalle varie squadre, cmq non trattasi di titoli ufficiali, tanto per la Roma e la Lazio quanto per Stabia, Bari, Pescara e le altre. Difatti le presenze per i giocaatori non sono realmente conteggiabili. Quindi il probelma neanche si porrebbe. Di quei campionati, gli unici considerati ufficiali credo siano quello di Alta Italia, a cui appunto parteciparono i VVFF Spezia e se non erro il Benefico Lombardo; gli altri caput. --Fidia 82 (msg) 17:35, 1 nov 2024 (CET)
- Grazie per il chiarimento. Vorrei però sottolineare alcune osservazioni importanti per contestualizzare meglio la questione del titolo di campione romano:
- Il fatto che il campionato nazionale sia stato istituito solo 9 giorni dopo non giustifica l’assegnazione esclusiva alla Lazio del titolo di “campione romano” come se fosse un titolo cittadino indipendente. In realtà, la Lazio vinse il proprio girone, che, come tutti i gironi regionali, aveva una funzione preliminare in vista delle fasi finali nazionali. Permettere alla Lazio di rivendicare un titolo cittadino ufficiale, mentre agli altri club vincitori dei rispettivi gironi regionali questo riconoscimento non è concesso, crea un’incongruenza. È infatti poco coerente ritenere il titolo di campione romano un riconoscimento autonomo e distinto dalle fasi nazionali, dato che, come tutti i gironi, era parte integrante del campionato nazionale di Divisione Nazionale 1944. Basarsi su un singolo trafiletto giornalistico (anche se dell’epoca) che indica semplicemente che chi vince il girone di Prima Categoria è “campione romano” non è, a mio avviso, sufficiente per attribuire ufficialmente alla Lazio un titolo cittadino separato. Enciclopedicamente, assegnare un titolo di campione romano esclusivamente alla Lazio, e non ai vincitori di altri gironi regionali, senza una fonte esplicita e specifica, risulta quindi problematico e rischia di creare un precedente di valutazione non uniforme rispetto agli altri campionati di guerra.
- Nel 1944-1945 la situazione era diversa. Poiché non fu possibile disputare le fasi finali nazionali, la FIGC stabilì che i titoli di campioni regionali fossero assegnati direttamente ai vincitori dei rispettivi campionati locali di guerra. Tuttavia, nel 1943-1944 le fasi finali si svolsero e il titolo nazionale fu vinto dallo Spezia. Questo evidenzia una differenza significativa tra i due anni: nel 1943-1944 il girone romano era solo una fase di qualificazione per le fasi successive, e non un titolo cittadino autonomo, mentre nel 1944-1945, in assenza di fasi nazionali, il titolo regionale fu formalmente riconosciuto come tale.
- Per questi motivi, ritengo che la vittoria della Lazio nel campionato romano del 1943-1944 debba essere considerata esclusivamente come successo nel girone regionale, e non come un titolo cittadino autonomo o ufficiale, mantenendo coerenza con il riconoscimento dato agli altri vincitori di gironi regionali e rispettando il contesto storico della competizione.
- Aggiungo una fonte recente e affidabile: il sito ufficiale dei Vigili del Fuoco, che conferma come ” Il torneo, a causa della guerra che divideva l'Italia in due, venne organizzato a gironi eliminatori di carattere regionale (Piemonte-Liguria, Lombardia, Veneto, Venezia Giulia, Emilia, Toscana e Lazio); le squadre vincitrici avrebbero quindi disputato le finali per l'assegnazione del titolo di Campione Alta Italia. Da notare, nel girone del Lazio - denominato Campionato Romano di Guerra - la presenza della squadra dei Vigili del Fuoco di Roma che concluse al sesto posto il torneo regionale.”
- https://www.vigilfuoco.it/ufficio-le-attivita-sportive/scudetto-del-1943-44-0
- Non viene menzionata alcuna assegnazione di un titolo indipendente per la regione Lazio: nei riconoscimenti successivi della FIGC, il titolo onorifico è stato attribuito esclusivamente allo Spezia. Pur considerando che la fonte è il sito dei Vigili del Fuoco, data la presenza di una squadra romana nel Corpo dei Pompieri, è logico pensare che avrebbero specificato se tale squadra avesse gareggiato anche per il titolo di campione romano. Invece, si limitano a riportare la particolare denominazione del girone di qualificazione del Lazio senza ulteriori attribuzioni di titoli. --2A0E:418:5C15:0:B1B2:5513:F33F:F894 (msg) 18:59, 1 nov 2024 (CET)
- Certo, ovviamente il titolo di campione romano non è ufficiale. Il mio intervento riguardava solo il riconoscimento del primo Campionato Romano come torneo a sestante oltre che valevole per la Divisione Nazionale. --Simbadwiki (msg) 18:59, 1 nov 2024 (CET)
- Capisco la distinzione ma mi sembra improprio che solo la Lazio, rispetto agli altri club, possa rivendicare nel proprio palmarès (peraltro solo su Teknopedia, non nel palmarès ufficialie) un titolo cittadino indipendente dal contesto dei gironi regionali di qualificazione del 1943-44. Senza fonti sufficienti a dimostrare che il Campionato Romano fosse un torneo autonomo e separato rispetto agli altri gironi regionali, questa vittoria non dovrebbe essere inserita come titolo cittadino indipendente, proprio come accade per le altre squadre vincitrici dei rispettivi campionati regionali dell’epoca.
- Inoltre, il riconoscimento successivo della FIGC ha attribuito un titolo onorifico solo allo Spezia, sottolineando la particolarità del loro traguardo e differenziandolo dai titoli dei gironi regionali. Per i campionati di guerra 1944-45, il contesto era effettivamente diverso, qui i campionati regionali vennero trattati come competizioni indipendenti e organizzate dai comitati regionali della FIGC, rappresentando di fatto il massimo livello disponibile in assenza delle fasi finali.
- --2A0E:418:5C15:0:B1B2:5513:F33F:F894 (msg) 19:29, 1 nov 2024 (CET)
- Stando almeno ai campionati 1944-45 di Puglia, Sicilia, Campania, Abruzzo (e forse ce ne sono pure altri) anche in questi casi i gironi regionali erano la base per successivi gironi "interregionali" che avrebbero poi portato alla proclamazione di un campione dell'Italia Liberata se non anche l'attribuzione di titoli sportivi per la stagione successiva. Infine fecero tutto carte 48. Francamente non vedo differenze fra i campionati delle due "stagioni", allo stato attuale eccetto che per il Campionato Alta Italia hanno lo stesso carattere di ufficialità dei tornei estivi Birra Moretti anni 90, cioè "0". Tanto per la Roma quanto per la Lazio e per tutte le altre squadre coinvolte in quei campionati che, a ben vedere rispetto al Birra Moretti hanno in più solamente un loro insindacabile fascino storico e nient'altro. I titoli di "campione regionale" o cittadino o non si mettono proprio oppure si mettono con l'aggiunta di una nota a chiarire che il campionato non è considerato ufficiale (e quindi è inserito giusto per beneficio d'inventario). Per lo Spezia e per gli altri partecipanti al campionato Alta Italia la faccenda è un po' diversa, ma come precisato dalla stessa FIGC quel campionato non può essere messo sullo stesso piano delle coeve A, B e C.
- Quanto proposto sopra riguardo i campionati regionali in tempo di guerra, è già così. Nei palmares delle rispettive squadre vincitrici, questi titoli vengono inseriti sotto il titolo "Altre competizioni", ben distinti quindi dai trofei ufficiali. Per i gironi regionali del 1944, in alcuni casi è stata anche inserita una nota per specificare che si trattava di un titolo attribuito alla squadra vincitrice di girone eliminatorio del campionato di divisione nazionale. A mio modo sarebbe sufficiente inserire tale nota anche nei palmares delle squadre in cui manca.--Simbadwiki (msg) 22:00, 1 nov 2024 (CET)
- Il Campionato Romano Misto del 1943, a differenza del Campionato Romano di Guerra del 1944-45, non può essere considerato un titolo a sé stante. Questo è un fatto oggettivo e documentato: il torneo del 1943-44 fu organizzato esclusivamente come girone eliminatorio regionale per accedere alla fase nazionale del Campionato Alta Italia, concludendosi poi con le finali vinte dallo Spezia, che ricevette l’unico riconoscimento da parte della FIGC per quel periodo. Inoltre la differenza di denominazione tra i due campionati sottolinea ulteriormente questa distinzione.
- Il Campionato Romano Misto era, di fatto, una competizione preliminare e funzionale alla qualificazione per un campionato più ampio, mentre il Campionato Romano di guerra del 1944-45 fu organizzato come tornei indipendente dal comitato regionale della Figc ed in assenza di una fase nazionale quindi possono essere considerati in maniera autonoma come titolo indipendente. Anche il paragone con tornei amichevoli come il Birra Moretti non mi sembra adeguato, poiché il Campionato Romano, pur non essendo riconosciuto dalla FIGC nell’albo ufficiale era un vero campionato, che sanciva una superiorità cittadina o regionale in un contesto agonistico ben più serio di un torneo estivo amichevole.
- La scelta più corretta sarebbe quella di non riportare nel palmarès la vittoria dei gironi regionali di qualificazione, incluso il Campionato Romano Misto, che rimane a tutti gli effetti un girone preliminare del Campionato Alta Italia. Sarebbe invece opportuno inserire nel palmarès, qualora non sia già presente, la vittoria dei campionati di guerra del 1944-45, in quanto questi ultimi furono titoli indipendenti, organizzati dai comitati regionali della FIGC. --2A0E:418:5C15:0:B1B2:5513:F33F:F894 (msg) 23:22, 1 nov 2024 (CET)
- Il fatto che il Campionato Romano 43 44 valesse come girone eliminatorio del campionato di Divisione Nazionale non esclude che fosse anche un torneo a se stante, oltretutto come documentato fu organizzato prima che venisse annunciato il campionato nazionale. Non capisco qual è il problema di riconoscere entrambi i ruoli di questo torneo. Inoltre era un periodo di grande incertezza, sempre dai quotidiani dell'epoca si evince anche che non vi era certezza che questa divisione nazionale definita in novembre a carattere regionale avrebbe poi avuto un seguito a carattere nazionale. Dalle fonti infatti il regolamento del proseguimento fu stabilito solo in Aprile 44. Ribadisco poi che anche il campionato romano 44 45 faceva parte a sua volta di un campionato nazionale, quello dell'Italia liberata, la cui fase finale non si svolse a causa della mancanza di tempo. Mettersi a sindacare su quali di questi campionati regionali valessero oppure no in base a decisioni e campionati che cambiavano di mese in mese e talvolta non potevano essere neanche portati a termine, ha poco senso. A Roma, la sezione locale, prima sotto la RSI, poi sotto il Regno d'Italia, organizzò due campionati romani di guerra uno nel 43 44 ed uno nel 44 45, che hanno pari dignità ed entrambi assegnavano il titolo di campione di Roma. --Simbadwiki (msg) 00:12, 2 nov 2024 (CET)
- Sono d’accordo nel dare pari dignità ai due risultati sportivi, e le mie precisazioni non intendono in alcun modo denigrare la Lazio. Resta comunque il fatto che la Lazio ha vinto il Campionato Romano Misto, che – come già detto – rappresenta un girone di qualificazione per il Campionato Alta Italia, diversamente dal Campionato Romano di Guerra 1944-45, considerato invece un titolo regionale indipendente. Questa è la differenza sostanziale e oggettiva tra i due campionati.
- Non trovo però logico (oltre al fatto che mancano fonti) inserire la vittoria di un girone di qualificazione di un altro torneo direttamente come titolo, seppur nella sezione “non ufficiale”, nel palmarès della Lazio. Non credo di sminuire in alcun modo la storia della Lazio dicendo che questo titolo non lo considererei nel palmarès, che non ne risentirebbe in alcun modo, soprattutto grazie alla presenza ben più prestigiosa della Coppa Italia vinta contro la Roma nel 2013. Ovviamente potrei anche sbagliare e rispetto le vostre opinioni anche se per ora rimango dell’idea che le miei precisazioni siano corrette. --2A0E:418:5C15:0:B1B2:5513:F33F:F894 (msg) 00:58, 2 nov 2024 (CET)
- Vorrei chiarire una cosa. Io non intendo salvaguardare il prestigio della Lazio, il mio tifo mi porterebbe all'opposto dal difendere questa squadra, se ci siamo capiti. Fra l'altro mettere o togliere questo titolo non sposta di una virgola il prestigio di un club. Da wikipediano però intendo mantenere la coerenza con le fonti, che parlano di campionati regionali valevoli per la divisione nazionale, quindi avevano una doppia valenza (come per esempio l'Intertoto che assegnava sia dei titoli a secstanti che dei posti di qualificazione alla coppa UEFA) e con le altre voci di Teknopedia. Anche nel palmares tra i titoli non ufficiali del Torino, Inter e Spezia (manca nel Venezia) infatti risulta il titolo di campione regionale 1944, con la nota che era valevole come girone per il campionato nazionale. È sufficiente aggiungere la stessa nota anche al titolo vinto dalla Lazio. --Simbadwiki (msg) 08:55, 2 nov 2024 (CET)
- Concordo con Simbadwiki. --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 10:27, 2 nov 2024 (CET)
- Sinceramente pensavo fossi laziale, e questo ti fa onore per la tua sportività. Tuttavia, in questo caso non sono d’accordo, perché continuo a credere che gli unici campionati di guerra che abbiano valore di titolo regionale indipendente siano solo quelli del 1944-45. L’edizione precedente, infatti, resta soltanto un girone di qualificazione: questo è un dato oggettivo e non esiste alcuna fonte che stabilisca il contrario, almeno per quanto mi risulta. Anche nei palmarès dei club che mi hai segnalato, compare solo una nota vaga in cui si afferma che la squadra ha vinto il proprio girone di qualificazione regionale, ma non vi è alcuna spiegazione del perché un girone di qualificazione debba assegnare un titolo, in quello del Venezia invece non c’è proprio. Non esiste alcuna indicazione secondo cui i gironi di qualificazione regionale del Campionato Alta Italia attribuiscano un titolo regionale indipendente è soltanto una scelta fatta dagli utenti su Teknopedia. Piuttosto che aggiungere una nota esplicativa, rimuoverei direttamente il titolo, poiché non si tratta di un vero titolo regionale.
- Per quanto riguarda la Coppa Intertoto, che hai menzionato, anche in questo caso mi sembra di ricordare che assegnava un titolo simbolico a più squadre contemporaneamente. Guardando rapidamente, non la trovo nemmeno considerata come titolo ufficiale nell’albo d’oro sul sito della Lega Serie A, nel palmarès dei club su Teknopedia, però, viene inclusa insieme ai titoli dell’albo ufficiale delle squadre. Ora forse sto divagando, ma visto che mi hai rivelato la tua fede calcistica, ti segnalo un altro errore: cercando l’Intertoto nel palmarès dei club non l’ho trovata, mentre nell’albo d’oro della Lega compare la Coppa delle Fiere, che però su Teknopedia è posizionata tra i trofei non ufficiali, insieme a competizioni amichevoli estive. Mi scuso se mi permetto, perché sicuramente qualcuno avrà dedicato tempo e impegno per scrivere tutto, ma la sezione palmarès di ogni squadra risulta piuttosto confusa. --2A0E:418:5C15:0:B1B2:5513:F33F:F894 (msg) 12:25, 2 nov 2024 (CET)
- Concordo con Simbadwiki. --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 10:27, 2 nov 2024 (CET)
- Vorrei chiarire una cosa. Io non intendo salvaguardare il prestigio della Lazio, il mio tifo mi porterebbe all'opposto dal difendere questa squadra, se ci siamo capiti. Fra l'altro mettere o togliere questo titolo non sposta di una virgola il prestigio di un club. Da wikipediano però intendo mantenere la coerenza con le fonti, che parlano di campionati regionali valevoli per la divisione nazionale, quindi avevano una doppia valenza (come per esempio l'Intertoto che assegnava sia dei titoli a secstanti che dei posti di qualificazione alla coppa UEFA) e con le altre voci di Teknopedia. Anche nel palmares tra i titoli non ufficiali del Torino, Inter e Spezia (manca nel Venezia) infatti risulta il titolo di campione regionale 1944, con la nota che era valevole come girone per il campionato nazionale. È sufficiente aggiungere la stessa nota anche al titolo vinto dalla Lazio. --Simbadwiki (msg) 08:55, 2 nov 2024 (CET)
- Il fatto che il Campionato Romano 43 44 valesse come girone eliminatorio del campionato di Divisione Nazionale non esclude che fosse anche un torneo a se stante, oltretutto come documentato fu organizzato prima che venisse annunciato il campionato nazionale. Non capisco qual è il problema di riconoscere entrambi i ruoli di questo torneo. Inoltre era un periodo di grande incertezza, sempre dai quotidiani dell'epoca si evince anche che non vi era certezza che questa divisione nazionale definita in novembre a carattere regionale avrebbe poi avuto un seguito a carattere nazionale. Dalle fonti infatti il regolamento del proseguimento fu stabilito solo in Aprile 44. Ribadisco poi che anche il campionato romano 44 45 faceva parte a sua volta di un campionato nazionale, quello dell'Italia liberata, la cui fase finale non si svolse a causa della mancanza di tempo. Mettersi a sindacare su quali di questi campionati regionali valessero oppure no in base a decisioni e campionati che cambiavano di mese in mese e talvolta non potevano essere neanche portati a termine, ha poco senso. A Roma, la sezione locale, prima sotto la RSI, poi sotto il Regno d'Italia, organizzò due campionati romani di guerra uno nel 43 44 ed uno nel 44 45, che hanno pari dignità ed entrambi assegnavano il titolo di campione di Roma. --Simbadwiki (msg) 00:12, 2 nov 2024 (CET)
- Stando almeno ai campionati 1944-45 di Puglia, Sicilia, Campania, Abruzzo (e forse ce ne sono pure altri) anche in questi casi i gironi regionali erano la base per successivi gironi "interregionali" che avrebbero poi portato alla proclamazione di un campione dell'Italia Liberata se non anche l'attribuzione di titoli sportivi per la stagione successiva. Infine fecero tutto carte 48. Francamente non vedo differenze fra i campionati delle due "stagioni", allo stato attuale eccetto che per il Campionato Alta Italia hanno lo stesso carattere di ufficialità dei tornei estivi Birra Moretti anni 90, cioè "0". Tanto per la Roma quanto per la Lazio e per tutte le altre squadre coinvolte in quei campionati che, a ben vedere rispetto al Birra Moretti hanno in più solamente un loro insindacabile fascino storico e nient'altro. I titoli di "campione regionale" o cittadino o non si mettono proprio oppure si mettono con l'aggiunta di una nota a chiarire che il campionato non è considerato ufficiale (e quindi è inserito giusto per beneficio d'inventario). Per lo Spezia e per gli altri partecipanti al campionato Alta Italia la faccenda è un po' diversa, ma come precisato dalla stessa FIGC quel campionato non può essere messo sullo stesso piano delle coeve A, B e C.
Campioni del mondo annuali FIFA
[modifica wikitesto]Segnalo quanto riportato in questa discussione basato su questa fonte FIFA. Stando così le cose bisognerebbe: 1. Accorpare la voce Coppa Intercontinentale FIFA alla voce Coppa del Mondo FIFA per club, e considerarlo solo un cambio di denominazione e format. 2. Scorporare tutto ciò che riguarda il Mondiale per club quadriennale che diventa una nuova competizione con voce a se. 3. Nella voce Società calcistiche campioni del mondo, aggiungere le future vincitrici della coppa Intercontinentale, e dal 2025 aggiungere una nuova colonna per le squadre campioni del mondo quadriennale Visto il cambio radicale di numerose voci si attendono riscontri e pareri. --Simbadwiki (msg) 09:28, 2 nov 2024 (CET)
- Personalmente aspetterei di avere ulteriori fonti a riguardo. --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 10:25, 2 nov 2024 (CET)
- Intanto aggiungo anche la fonte FIFA che descrive la Coppa del mondo per club 2025 come una nuova competizione che di disputa per la prima volta, cosa che conferma quanto descritto per la Coppa Intercontinentale FIFA. --Simbadwiki (msg) 14:27, 2 nov 2024 (CET)