Discussioni progetto:Sport/Calcio
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Campionato romano di guerra e gironi regionali
[modifica wikitesto]Salve. Precisazioni necessarie riguardanti i campionati di guerra, per chiarire il contesto delle vittorie della Lazio e della Roma durante quel periodo:
- Campionato romano misto 1943-1944: Durante la stagione 1943-1944, la Lazio vinse il Campionato romano misto, che rappresentava la fase regionale laziale della Divisione Nazionale 1944 (Campionato Alta Italia). Tuttavia, questa vittoria è limitata al girone di qualificazione regionale e non può essere considerata come la vittoria di un titolo. La Lazio non partecipò infatti alla successiva fase finale della competizione, alla quale erano ammesse le squadre del Nord e Centro Italia. La fase finale nazionale fu successivamente vinta dallo Spezia, che ricevette dalla FIGC un riconoscimento speciale per quella vittoria. La vittoria della Lazio, quindi, riguarda solo il contesto di qualificazione regionale e non può essere equiparata a alla vittoria di un titolo. Esempio: è come se la Lazio quest’anno arrivasse prima nel girone di qualificazione di Europa League e nel suo palmares venisse aggiunto che ha vinto direttamente l’Europa League.
- Campionato romano di guerra 1944-1945: La stagione successiva, 1944-1945, non prevedeva una fase finale nazionale. La Roma vinse il Campionato romano di guerra, il principale torneo organizzato a livello locale per le squadre della capitale, e questo rappresentava il titolo più alto raggiungibile in quell’anno, in assenza di ulteriori fasi nazionali.
Queste delucidazioni sono necessarie per distinguere chiaramente i successi delle due squadre, evitando possibili confusioni su chi abbia vinto cosa e a quale livello. Propongo quindi una revisione che espliciti che:
- La Lazio vinse il Campionato romano misto nel 1943-1944, che era una fase regionale laziale della Divisione Nazionale ma non partecipò alla fase finale nazionale di conseguenza non può essere aggiunto come titolo nell’albo del club essendo appunto un girone di qualificazione regionale
- La Roma vinse il Campionato romano di guerra del 1944-1945, senza ulteriori fasi finali nazionali essendo un campionato a sé organizzato dai comitati regionali della Figc.
Questa precisazione permetterebbe di fornire un quadro più accurato del periodo storico e del valore relativo dei successi ottenuti dalle due squadre in un momento tanto complesso per il calcio italiano.
--2A0E:418:5C15:0:B1B2:5513:F33F:F894 (msg) 13:40, 1 nov 2024 (CET)
- Il titolo dei due campionati Romani di guerra invece è equiparabile. Il primo infatti fu deciso prima dell'annuncio dell'istituzione di un campionato nazionale, e nacque con l'intento di decretare la squadra campione di Roma (qui l'annuncio del 18 novembre, il campionato nazionale fu annunciato il 27). Ebbe quindi la doppia valenza di decretare la squadra campione di Roma, e la sua qualificazione alle finali nazionali. Del resto anche il torneo 1944 45 faceva parte a sua volta del campionato nazionale dell'Italia liberata, alla cui fase finale dovevano qualificarsi le migliori di ogni gruppo regionale. Fase finale che non fu mai disputata per motivi organizzativi. Quindi a parte queste precisazioni, che sono già incluse nelle voci, i due titoli sono entrambi validi ed equiparabili. --Simbadwiki (msg) 15:00, 1 nov 2024 (CET)
- Dalla pagina del giornale però non si evince nulla di particolare; leggo soltanto che squadre come Roma, Lazio e Trastevere si stavano organizzando per partecipare al meglio al campionato romano, che rimane comunque un girone di qualificazione del Campionato Alta Italia, vinto successivamente dal Corpo dei Vigili del Fuoco di La Spezia, premiati anche dalla FIGC, seppur non in maniera ufficiale. Alla fase finale parteciparono le rispettive vincitrici dei propri campionati di qualificazione e la Lazio non partecipò. Ripropongo l’esempio già fatto precedentemente: è come se la Lazio vincesse il girone unico di qualificazione dell’Europa League e nel suo palmarès venisse aggiunto il titolo di vincitore del torneo.
- La situazione nel campionato romano successivo è totalmente differente, con le squadre che competono direttamente per l’assegnazione del titolo regionale, senza dover partecipare a nessuna fase finale. Aggiungere un trofeo all’albo del club, quando il titolo vero e proprio è stato vinto dal VVFF Spezia, è abbastanza inverosimile. Immagino come possa sentirsi un tifoso dello Spezia, che già non vede riconosciuta a livello ufficiale l’unica vittoria di un titolo nazionale e, inoltre, osserva come venga assegnato il titolo di vincitore anche ai vari primi classificati dei gironi di qualificazione regionale, svalutando ulteriormente una vittoria non riconosciuta dalla Figc per il titolo di campione nazionale. --2A0E:418:5C15:0:B1B2:5513:F33F:F894 (msg) 15:49, 1 nov 2024 (CET)
- Che il campionato assegnava il titolo di campione romano è scritto alla riga 16. Nell'articolo non si fa nessuna menzione riguardo al campionato Nazionale che del resto fu annunciato solo 9 giorni dopo. Il campionato romano nacque a prescindere dal campionato nazionale, e fu incluso nello stesso con decisione successiva. Differentemente dagli altri gironi regionali, formati dopo la costituzione del campionato Nazionale come gironi eliminatori dello stesso, il campionato romano aveva il doppio scopo sia come titolo regionale, sia come girone eliminatorio del campionato nazionale. Ripeto anche che lo stesso doppio scopo ebbe nella seconda edizione, salvo che il campionato nazionale dell'Italia liberata 1944 45 non fu portato a termine per problemi organizzativi. --Simbadwiki (msg) 16:27, 1 nov 2024 (CET)
[↓↑ fuori crono] la mia osservazione parrà stucchevole e meno utile a risolvere la questione, ma ebbene, il "titolo" di campione d'Italia spetterebbe ai VVFF di La Spezia, non allo Spezia (erano squadre diverse). ....e la FIGC in realtà ha riconosciuto (indirettamente) allo Spezia il titolo onorifico di campione perché rappresentativa cittadina, tanto è vero che le aquile lo portano anche adesso stampigliato sul petto. Lo Spezia Calcio ha già avuto abbastanza dalla FIGC, altro che... per quanto riguarda i campionati di guerra, si valuti bene che il 90% di essi perse ogni ufficialità al momento della ripartenza nel 1945, tanto è vero che per riformulare i quadri si tenne conto dei titoli sportivi ottenuti all'interruzione dei campionati nel 1943 (salvo che le condizioni post belliche consentissero la regolare partecipazione delle singole squadre ai campionati), quindi di là del titolo ottenuto dalle varie squadre, cmq non trattasi di titoli ufficiali, tanto per la Roma e la Lazio quanto per Stabia, Bari, Pescara e le altre. Difatti le presenze per i giocaatori non sono realmente conteggiabili. Quindi il probelma neanche si porrebbe. Di quei campionati, gli unici considerati ufficiali credo siano quello di Alta Italia, a cui appunto parteciparono i VVFF Spezia e se non erro il Benefico Lombardo; gli altri caput. --Fidia 82 (msg) 17:35, 1 nov 2024 (CET)
- Grazie per il chiarimento. Vorrei però sottolineare alcune osservazioni importanti per contestualizzare meglio la questione del titolo di campione romano:
- Il fatto che il campionato nazionale sia stato istituito solo 9 giorni dopo non giustifica l’assegnazione esclusiva alla Lazio del titolo di “campione romano” come se fosse un titolo cittadino indipendente. In realtà, la Lazio vinse il proprio girone, che, come tutti i gironi regionali, aveva una funzione preliminare in vista delle fasi finali nazionali. Permettere alla Lazio di rivendicare un titolo cittadino ufficiale, mentre agli altri club vincitori dei rispettivi gironi regionali questo riconoscimento non è concesso, crea un’incongruenza. È infatti poco coerente ritenere il titolo di campione romano un riconoscimento autonomo e distinto dalle fasi nazionali, dato che, come tutti i gironi, era parte integrante del campionato nazionale di Divisione Nazionale 1944. Basarsi su un singolo trafiletto giornalistico (anche se dell’epoca) che indica semplicemente che chi vince il girone di Prima Categoria è “campione romano” non è, a mio avviso, sufficiente per attribuire ufficialmente alla Lazio un titolo cittadino separato. Enciclopedicamente, assegnare un titolo di campione romano esclusivamente alla Lazio, e non ai vincitori di altri gironi regionali, senza una fonte esplicita e specifica, risulta quindi problematico e rischia di creare un precedente di valutazione non uniforme rispetto agli altri campionati di guerra.
- Nel 1944-1945 la situazione era diversa. Poiché non fu possibile disputare le fasi finali nazionali, la FIGC stabilì che i titoli di campioni regionali fossero assegnati direttamente ai vincitori dei rispettivi campionati locali di guerra. Tuttavia, nel 1943-1944 le fasi finali si svolsero e il titolo nazionale fu vinto dallo Spezia. Questo evidenzia una differenza significativa tra i due anni: nel 1943-1944 il girone romano era solo una fase di qualificazione per le fasi successive, e non un titolo cittadino autonomo, mentre nel 1944-1945, in assenza di fasi nazionali, il titolo regionale fu formalmente riconosciuto come tale.
- Per questi motivi, ritengo che la vittoria della Lazio nel campionato romano del 1943-1944 debba essere considerata esclusivamente come successo nel girone regionale, e non come un titolo cittadino autonomo o ufficiale, mantenendo coerenza con il riconoscimento dato agli altri vincitori di gironi regionali e rispettando il contesto storico della competizione.
- Aggiungo una fonte recente e affidabile: il sito ufficiale dei Vigili del Fuoco, che conferma come ” Il torneo, a causa della guerra che divideva l'Italia in due, venne organizzato a gironi eliminatori di carattere regionale (Piemonte-Liguria, Lombardia, Veneto, Venezia Giulia, Emilia, Toscana e Lazio); le squadre vincitrici avrebbero quindi disputato le finali per l'assegnazione del titolo di Campione Alta Italia. Da notare, nel girone del Lazio - denominato Campionato Romano di Guerra - la presenza della squadra dei Vigili del Fuoco di Roma che concluse al sesto posto il torneo regionale.”
- https://www.vigilfuoco.it/ufficio-le-attivita-sportive/scudetto-del-1943-44-0
- Non viene menzionata alcuna assegnazione di un titolo indipendente per la regione Lazio: nei riconoscimenti successivi della FIGC, il titolo onorifico è stato attribuito esclusivamente allo Spezia. Pur considerando che la fonte è il sito dei Vigili del Fuoco, data la presenza di una squadra romana nel Corpo dei Pompieri, è logico pensare che avrebbero specificato se tale squadra avesse gareggiato anche per il titolo di campione romano. Invece, si limitano a riportare la particolare denominazione del girone di qualificazione del Lazio senza ulteriori attribuzioni di titoli. --2A0E:418:5C15:0:B1B2:5513:F33F:F894 (msg) 18:59, 1 nov 2024 (CET)
- Certo, ovviamente il titolo di campione romano non è ufficiale. Il mio intervento riguardava solo il riconoscimento del primo Campionato Romano come torneo a sestante oltre che valevole per la Divisione Nazionale. --Simbadwiki (msg) 18:59, 1 nov 2024 (CET)
- Capisco la distinzione ma mi sembra improprio che solo la Lazio, rispetto agli altri club, possa rivendicare nel proprio palmarès (peraltro solo su Teknopedia, non nel palmarès ufficialie) un titolo cittadino indipendente dal contesto dei gironi regionali di qualificazione del 1943-44. Senza fonti sufficienti a dimostrare che il Campionato Romano fosse un torneo autonomo e separato rispetto agli altri gironi regionali, questa vittoria non dovrebbe essere inserita come titolo cittadino indipendente, proprio come accade per le altre squadre vincitrici dei rispettivi campionati regionali dell’epoca.
- Inoltre, il riconoscimento successivo della FIGC ha attribuito un titolo onorifico solo allo Spezia, sottolineando la particolarità del loro traguardo e differenziandolo dai titoli dei gironi regionali. Per i campionati di guerra 1944-45, il contesto era effettivamente diverso, qui i campionati regionali vennero trattati come competizioni indipendenti e organizzate dai comitati regionali della FIGC, rappresentando di fatto il massimo livello disponibile in assenza delle fasi finali.
- --2A0E:418:5C15:0:B1B2:5513:F33F:F894 (msg) 19:29, 1 nov 2024 (CET)
- Stando almeno ai campionati 1944-45 di Puglia, Sicilia, Campania, Abruzzo (e forse ce ne sono pure altri) anche in questi casi i gironi regionali erano la base per successivi gironi "interregionali" che avrebbero poi portato alla proclamazione di un campione dell'Italia Liberata se non anche l'attribuzione di titoli sportivi per la stagione successiva. Infine fecero tutto carte 48. Francamente non vedo differenze fra i campionati delle due "stagioni", allo stato attuale eccetto che per il Campionato Alta Italia hanno lo stesso carattere di ufficialità dei tornei estivi Birra Moretti anni 90, cioè "0". Tanto per la Roma quanto per la Lazio e per tutte le altre squadre coinvolte in quei campionati che, a ben vedere rispetto al Birra Moretti hanno in più solamente un loro insindacabile fascino storico e nient'altro. I titoli di "campione regionale" o cittadino o non si mettono proprio oppure si mettono con l'aggiunta di una nota a chiarire che il campionato non è considerato ufficiale (e quindi è inserito giusto per beneficio d'inventario). Per lo Spezia e per gli altri partecipanti al campionato Alta Italia la faccenda è un po' diversa, ma come precisato dalla stessa FIGC quel campionato non può essere messo sullo stesso piano delle coeve A, B e C.
- Quanto proposto sopra riguardo i campionati regionali in tempo di guerra, è già così. Nei palmares delle rispettive squadre vincitrici, questi titoli vengono inseriti sotto il titolo "Altre competizioni", ben distinti quindi dai trofei ufficiali. Per i gironi regionali del 1944, in alcuni casi è stata anche inserita una nota per specificare che si trattava di un titolo attribuito alla squadra vincitrice di girone eliminatorio del campionato di divisione nazionale. A mio modo sarebbe sufficiente inserire tale nota anche nei palmares delle squadre in cui manca.--Simbadwiki (msg) 22:00, 1 nov 2024 (CET)
- Il Campionato Romano Misto del 1943, a differenza del Campionato Romano di Guerra del 1944-45, non può essere considerato un titolo a sé stante. Questo è un fatto oggettivo e documentato: il torneo del 1943-44 fu organizzato esclusivamente come girone eliminatorio regionale per accedere alla fase nazionale del Campionato Alta Italia, concludendosi poi con le finali vinte dallo Spezia, che ricevette l’unico riconoscimento da parte della FIGC per quel periodo. Inoltre la differenza di denominazione tra i due campionati sottolinea ulteriormente questa distinzione.
- Il Campionato Romano Misto era, di fatto, una competizione preliminare e funzionale alla qualificazione per un campionato più ampio, mentre il Campionato Romano di guerra del 1944-45 fu organizzato come tornei indipendente dal comitato regionale della Figc ed in assenza di una fase nazionale quindi possono essere considerati in maniera autonoma come titolo indipendente. Anche il paragone con tornei amichevoli come il Birra Moretti non mi sembra adeguato, poiché il Campionato Romano, pur non essendo riconosciuto dalla FIGC nell’albo ufficiale era un vero campionato, che sanciva una superiorità cittadina o regionale in un contesto agonistico ben più serio di un torneo estivo amichevole.
- La scelta più corretta sarebbe quella di non riportare nel palmarès la vittoria dei gironi regionali di qualificazione, incluso il Campionato Romano Misto, che rimane a tutti gli effetti un girone preliminare del Campionato Alta Italia. Sarebbe invece opportuno inserire nel palmarès, qualora non sia già presente, la vittoria dei campionati di guerra del 1944-45, in quanto questi ultimi furono titoli indipendenti, organizzati dai comitati regionali della FIGC. --2A0E:418:5C15:0:B1B2:5513:F33F:F894 (msg) 23:22, 1 nov 2024 (CET)
- Il fatto che il Campionato Romano 43 44 valesse come girone eliminatorio del campionato di Divisione Nazionale non esclude che fosse anche un torneo a se stante, oltretutto come documentato fu organizzato prima che venisse annunciato il campionato nazionale. Non capisco qual è il problema di riconoscere entrambi i ruoli di questo torneo. Inoltre era un periodo di grande incertezza, sempre dai quotidiani dell'epoca si evince anche che non vi era certezza che questa divisione nazionale definita in novembre a carattere regionale avrebbe poi avuto un seguito a carattere nazionale. Dalle fonti infatti il regolamento del proseguimento fu stabilito solo in Aprile 44. Ribadisco poi che anche il campionato romano 44 45 faceva parte a sua volta di un campionato nazionale, quello dell'Italia liberata, la cui fase finale non si svolse a causa della mancanza di tempo. Mettersi a sindacare su quali di questi campionati regionali valessero oppure no in base a decisioni e campionati che cambiavano di mese in mese e talvolta non potevano essere neanche portati a termine, ha poco senso. A Roma, la sezione locale, prima sotto la RSI, poi sotto il Regno d'Italia, organizzò due campionati romani di guerra uno nel 43 44 ed uno nel 44 45, che hanno pari dignità ed entrambi assegnavano il titolo di campione di Roma. --Simbadwiki (msg) 00:12, 2 nov 2024 (CET)
- Sono d’accordo nel dare pari dignità ai due risultati sportivi, e le mie precisazioni non intendono in alcun modo denigrare la Lazio. Resta comunque il fatto che la Lazio ha vinto il Campionato Romano Misto, che – come già detto – rappresenta un girone di qualificazione per il Campionato Alta Italia, diversamente dal Campionato Romano di Guerra 1944-45, considerato invece un titolo regionale indipendente. Questa è la differenza sostanziale e oggettiva tra i due campionati.
- Non trovo però logico (oltre al fatto che mancano fonti) inserire la vittoria di un girone di qualificazione di un altro torneo direttamente come titolo, seppur nella sezione “non ufficiale”, nel palmarès della Lazio. Non credo di sminuire in alcun modo la storia della Lazio dicendo che questo titolo non lo considererei nel palmarès, che non ne risentirebbe in alcun modo, soprattutto grazie alla presenza ben più prestigiosa della Coppa Italia vinta contro la Roma nel 2013. Ovviamente potrei anche sbagliare e rispetto le vostre opinioni anche se per ora rimango dell’idea che le miei precisazioni siano corrette. --2A0E:418:5C15:0:B1B2:5513:F33F:F894 (msg) 00:58, 2 nov 2024 (CET)
- Vorrei chiarire una cosa. Io non intendo salvaguardare il prestigio della Lazio, il mio tifo mi porterebbe all'opposto dal difendere questa squadra, se ci siamo capiti. Fra l'altro mettere o togliere questo titolo non sposta di una virgola il prestigio di un club. Da wikipediano però intendo mantenere la coerenza con le fonti, che parlano di campionati regionali valevoli per la divisione nazionale, quindi avevano una doppia valenza (come per esempio l'Intertoto che assegnava sia dei titoli a secstanti che dei posti di qualificazione alla coppa UEFA) e con le altre voci di Teknopedia. Anche nel palmares tra i titoli non ufficiali del Torino, Inter e Spezia (manca nel Venezia) infatti risulta il titolo di campione regionale 1944, con la nota che era valevole come girone per il campionato nazionale. È sufficiente aggiungere la stessa nota anche al titolo vinto dalla Lazio. --Simbadwiki (msg) 08:55, 2 nov 2024 (CET)
- Concordo con Simbadwiki. --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 10:27, 2 nov 2024 (CET)
- Sinceramente pensavo fossi laziale, e questo ti fa onore per la tua sportività. Tuttavia, in questo caso non sono d’accordo, perché continuo a credere che gli unici campionati di guerra che abbiano valore di titolo regionale indipendente siano solo quelli del 1944-45. L’edizione precedente, infatti, resta soltanto un girone di qualificazione: questo è un dato oggettivo e non esiste alcuna fonte che stabilisca il contrario, almeno per quanto mi risulta. Anche nei palmarès dei club che mi hai segnalato, compare solo una nota vaga in cui si afferma che la squadra ha vinto il proprio girone di qualificazione regionale, ma non vi è alcuna spiegazione del perché un girone di qualificazione debba assegnare un titolo, in quello del Venezia invece non c’è proprio. Non esiste alcuna indicazione secondo cui i gironi di qualificazione regionale del Campionato Alta Italia attribuiscano un titolo regionale indipendente è soltanto una scelta fatta dagli utenti su Teknopedia. Piuttosto che aggiungere una nota esplicativa, rimuoverei direttamente il titolo, poiché non si tratta di un vero titolo regionale.
- Per quanto riguarda la Coppa Intertoto, che hai menzionato, anche in questo caso mi sembra di ricordare che assegnava un titolo simbolico a più squadre contemporaneamente. Guardando rapidamente, non la trovo nemmeno considerata come titolo ufficiale nell’albo d’oro sul sito della Lega Serie A, nel palmarès dei club su Teknopedia, però, viene inclusa insieme ai titoli dell’albo ufficiale delle squadre. Ora forse sto divagando, ma visto che mi hai rivelato la tua fede calcistica, ti segnalo un altro errore: cercando l’Intertoto nel palmarès dei club non l’ho trovata, mentre nell’albo d’oro della Lega compare la Coppa delle Fiere, che però su Teknopedia è posizionata tra i trofei non ufficiali, insieme a competizioni amichevoli estive. Mi scuso se mi permetto, perché sicuramente qualcuno avrà dedicato tempo e impegno per scrivere tutto, ma la sezione palmarès di ogni squadra risulta piuttosto confusa. --2A0E:418:5C15:0:B1B2:5513:F33F:F894 (msg) 12:25, 2 nov 2024 (CET)
- Giusto che per precisare che il mio paragone con il torneo Birra Moretti non valeva in senso lato, bensì era inteso a far capire che comunque allo stato attuale sebbene è indubbia l'importanza storica di quei tornei, che cmq erano quanto meno locali, sono di fatto competizioni amichevoli perché dal 1945 hanno perso ogni carattere di ufficialità. Indubbiamente sono 100 volte più importanti i camp. di guerra ma in quanto a ufficialità sono allo stesso livello. Se questo progetto decidesse di togliere dai palmarès ogni competizione non ufficiale senza distinzioni^^, questa discussione perderebbe di significato (poi vi ho partecipato anch'io). Secondo: orientativamente la penso come Simbadwiki, non vedo tanto male a indicare che un club sia arrivato primo in un girone di qualificazione (seppure le regole non attribuissero a questo un titolo), specie se poi le fasi successive non sono state giocate, anche se spesso molti degli incontri di quei tornei furono annullati per vari motivi. Sono cmq competizioni di un certo valore storico. Fidia 82 (Fidia 82)
- Capisco l’esempio del torneo Birra Moretti e la riflessione sul carattere di ‘ufficialità’ dei campionati di guerra, ma c’è un’importante distinzione, mentre il Birra Moretti era una competizione amichevole e organizzata a fini promozionali, i campionati di guerra pur non ufficiali nel senso formale attribuito dopo il 1945, erano veri campionati competitivi istituiti dalla FIGC o da comitati locali per mantenere una forma di attività agonistica nonostante il contesto bellico. I campionati del 1944-45, in particolare, acquisirono uno status maggiore proprio perché rappresentarono il massimo livello disponibile, vista l’assenza di fasi nazionali.
- Aggiungere la vittoria del girone regionale per riconoscere le squadre arrivate prime nei gironi di qualificazione ha certamente senso per il valore storico ma quando questo non viene percepito come un titolo cittadino o regionale autonomo come può essere inserito come titolo ufficiale o meno che sia nell’albo di un club? Non può perché non è un titolo, nel 1943 la vittoria del “titolo” è stata assegnata unicamente al VVFF Spezia. Riportare la vittoria di un girone di qualificazione nel palmarès, rischia di creare ambiguità sulla natura di questi tornei o di qualsiasi altra competizione abbia come fase preliminare un girone di qualificazione. Affermando che -“non vedo tanto male a indicare che un club sia arrivato primo in un girone di qualificazione (seppure le regole non attribuissero a questo un titolo)”- si commette un errore, altrimenti bisognerebbe riportare per ogni anno la vittoria del girone delle qualificazione delle coppe europe come titolo indipendente e non avrebbe alcun senso.
- Infine, non credo sia solo una questione di eliminare dai palmarès ogni competizione non ufficiale ma piuttosto di rappresentare in modo accurato la funzione di ciascun torneo. Distinguere tra i titoli indipendenti e i semplici gironi qualificatori permette di dare il giusto rilievo alla storia delle competizioni. Come ho già espresso, rimuoverei tutti i riferimenti ai gironi regionali del 1943, anche perché attualmente non ha senso che, ad esempio, l’Inter lo abbia indicato e il Venezia no. Se si volesse fare un’eccezione per il girone regionale vinto dalla Lazio, solo per il fatto che sia stato creato nove giorni prima del Campionato Alta Italia, andrebbe innanzitutto aggiunta una nota che lo specifichi e la competizione andrebbe rinominata Campionato Romano Misto e non Campionato Romano di Guerra. --2A0E:418:5C15:0:D9C4:8737:CBB:BC98 (msg) 17:31, 3 nov 2024 (CET)
- Giusto che per precisare che il mio paragone con il torneo Birra Moretti non valeva in senso lato, bensì era inteso a far capire che comunque allo stato attuale sebbene è indubbia l'importanza storica di quei tornei, che cmq erano quanto meno locali, sono di fatto competizioni amichevoli perché dal 1945 hanno perso ogni carattere di ufficialità. Indubbiamente sono 100 volte più importanti i camp. di guerra ma in quanto a ufficialità sono allo stesso livello. Se questo progetto decidesse di togliere dai palmarès ogni competizione non ufficiale senza distinzioni^^, questa discussione perderebbe di significato (poi vi ho partecipato anch'io). Secondo: orientativamente la penso come Simbadwiki, non vedo tanto male a indicare che un club sia arrivato primo in un girone di qualificazione (seppure le regole non attribuissero a questo un titolo), specie se poi le fasi successive non sono state giocate, anche se spesso molti degli incontri di quei tornei furono annullati per vari motivi. Sono cmq competizioni di un certo valore storico. Fidia 82 (Fidia 82)
- Concordo con Simbadwiki. --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 10:27, 2 nov 2024 (CET)
- Vorrei chiarire una cosa. Io non intendo salvaguardare il prestigio della Lazio, il mio tifo mi porterebbe all'opposto dal difendere questa squadra, se ci siamo capiti. Fra l'altro mettere o togliere questo titolo non sposta di una virgola il prestigio di un club. Da wikipediano però intendo mantenere la coerenza con le fonti, che parlano di campionati regionali valevoli per la divisione nazionale, quindi avevano una doppia valenza (come per esempio l'Intertoto che assegnava sia dei titoli a secstanti che dei posti di qualificazione alla coppa UEFA) e con le altre voci di Teknopedia. Anche nel palmares tra i titoli non ufficiali del Torino, Inter e Spezia (manca nel Venezia) infatti risulta il titolo di campione regionale 1944, con la nota che era valevole come girone per il campionato nazionale. È sufficiente aggiungere la stessa nota anche al titolo vinto dalla Lazio. --Simbadwiki (msg) 08:55, 2 nov 2024 (CET)
- Il fatto che il Campionato Romano 43 44 valesse come girone eliminatorio del campionato di Divisione Nazionale non esclude che fosse anche un torneo a se stante, oltretutto come documentato fu organizzato prima che venisse annunciato il campionato nazionale. Non capisco qual è il problema di riconoscere entrambi i ruoli di questo torneo. Inoltre era un periodo di grande incertezza, sempre dai quotidiani dell'epoca si evince anche che non vi era certezza che questa divisione nazionale definita in novembre a carattere regionale avrebbe poi avuto un seguito a carattere nazionale. Dalle fonti infatti il regolamento del proseguimento fu stabilito solo in Aprile 44. Ribadisco poi che anche il campionato romano 44 45 faceva parte a sua volta di un campionato nazionale, quello dell'Italia liberata, la cui fase finale non si svolse a causa della mancanza di tempo. Mettersi a sindacare su quali di questi campionati regionali valessero oppure no in base a decisioni e campionati che cambiavano di mese in mese e talvolta non potevano essere neanche portati a termine, ha poco senso. A Roma, la sezione locale, prima sotto la RSI, poi sotto il Regno d'Italia, organizzò due campionati romani di guerra uno nel 43 44 ed uno nel 44 45, che hanno pari dignità ed entrambi assegnavano il titolo di campione di Roma. --Simbadwiki (msg) 00:12, 2 nov 2024 (CET)
- Stando almeno ai campionati 1944-45 di Puglia, Sicilia, Campania, Abruzzo (e forse ce ne sono pure altri) anche in questi casi i gironi regionali erano la base per successivi gironi "interregionali" che avrebbero poi portato alla proclamazione di un campione dell'Italia Liberata se non anche l'attribuzione di titoli sportivi per la stagione successiva. Infine fecero tutto carte 48. Francamente non vedo differenze fra i campionati delle due "stagioni", allo stato attuale eccetto che per il Campionato Alta Italia hanno lo stesso carattere di ufficialità dei tornei estivi Birra Moretti anni 90, cioè "0". Tanto per la Roma quanto per la Lazio e per tutte le altre squadre coinvolte in quei campionati che, a ben vedere rispetto al Birra Moretti hanno in più solamente un loro insindacabile fascino storico e nient'altro. I titoli di "campione regionale" o cittadino o non si mettono proprio oppure si mettono con l'aggiunta di una nota a chiarire che il campionato non è considerato ufficiale (e quindi è inserito giusto per beneficio d'inventario). Per lo Spezia e per gli altri partecipanti al campionato Alta Italia la faccenda è un po' diversa, ma come precisato dalla stessa FIGC quel campionato non può essere messo sullo stesso piano delle coeve A, B e C.
[↓↑ fuori crono] se si vuole rinominare la voce del "campionato romano di guerra" in "Campionato Romano Misto" a questo punto conviene aprire una discussione apposita in cui fare la richiesta, per evitare confusione con questa. --Fidia 82 (msg) 03:30, 4 nov 2024 (CET)
- Il nome corretto del torneo viene comunque già specificato nella voce come “Campionato Romano Misto”, la questione principale è che i gironi di qualificazione del 1943 non possono essere considerati un titolo a sé stante. Il titolo vero e proprio, infatti, è stato vinto dai VVFF Spezia, a differenza dei successivi campionati di guerra, che rappresentavano il massimo livello raggiungibile in quel periodo ed assegnavano il titolo di campione cittadino/regionale. --2A0E:418:5C15:0:D9C4:8737:CBB:BC98 (msg) 12:24, 4 nov 2024 (CET)
- Ho aggiunto il titolo regionale nel palmares del Venezia e la nota esplicativa sia al trofeo vinto dal Venezia che quello a vinto dalla Lazio, coerentemente con quanto discusso. --Simbadwiki (msg) 13:49, 4 nov 2024 (CET)
- Io avrei rimosso direttamente i gironi regionali di qualificazione del 1943 per i motivi già spiegati. Tuttavia, dato che si è deciso di mantenerli con una nota esplicativa, propongo di renderla più esaustiva e uniforme possibile, poiché nella forma attuale non chiarisce adeguatamente la differenza tra le due edizioni. Suggerirei quindi di inserire due note esplicative distinte per ciascuna delle edizioni dei campionati di guerra, per l’edizione del 1943 la nota dovrebbe riportare: “Campionato valevole come eliminatoria regionale del Campionato Alta Italia, vinto dai VV.FF. Spezia.” È fondamentale specificarlo per chiarire quale squadra abbia effettivamente vinto il titolo in quell’anno. L’unica altra precisazione da aggiungere riguarda il campionato romano vinto dalla Lazio, per il quale è necessario indicare che la squadra non partecipò successivamente alle fasi finali.
- Per quanto riguarda i vincitori dei campionati di guerra 1944-45, la nota dovrebbe indicare: “Campionato valevole come titolo regionale indipendente, a causa del mancato svolgimento delle fasi finali del Campionato dell’Italia Liberata.” In questo modo, la distinzione tra le due edizioni dei campionati di guerra dovrebbe risultare molto più chiara e comprensibile, sempre che un lettore casuale vada a leggere le note esplicative. --2A0E:418:5C15:0:D9C4:8737:CBB:BC98 (msg) 16:28, 4 nov 2024 (CET)
- Sempre in tema, segnalo queste modifiche [2]--Manwe82 (msg) 16:56, 4 nov 2024 (CET)
- Rispondo al commento dell’utente qui sopra. Anche qui si assegna impropriamente un titolo di campione per la vittoria di un campionato di qualificazione, mentre il titolo di campione effettivo appartiene al Genoa. Trovo questo modo di ragionare un po’ insensato, la Lazio in questo momento è prima nel nuovo campionato di qualificazione per le coppe europee (Europa League): se arrivasse prima, dovremmo forse aggiungerlo al palmarès come fosse un titolo indipendente?
- Anche le accuse di voler ledere la Lazio società quotata in borsa, per la rimozione di titoli inesistenti sul palmarès di Teknopedia mi fanno sorridere e le considero un’accusa di parte, mossa nel tentativo di convincere qualcuno. Segnalo, inoltre un altro errore proprio nel palmarès della società biancoceleste, i campionati di Terza Categoria riportati come vittorie di un titolo, in realtà sono promozioni alla Seconda Categoria che non assegnano alcun titolo, come specificato nella stessa voce di Teknopedia riguardante la Terza Divisione dell’epoca.
- Gli errori nel palmarès della Lazio sono solo una piccola parte del problema, la questione è più ampia e riguarda diverse squadre,nella sezione palmarès c’è molta confusione. Sarebbe opportuno discutere una corretta suddivisione tra titoli dell’albo ufficiale, titoli amichevoli estivi, titoli nazionali, regionali o cittadini, e così via, uniformando ogni palmarès secondo un criterio preciso, in modo da garantire la massima neutralità. --2A0E:418:5C15:0:D9C4:8737:CBB:BC98 (msg) 16:55, 4 nov 2024 (CET)
- Inserimento ri mosso da Danyele, quelle voci cmq le passammo già noi a lucido. Ciò detto, non ricordo bene ma per i vincitori della "Lega Sud" (ricordiamo la dicitomia esistente allora fra due diverse leghe che gestivano lo stesso campionato) credo fossero cmq previsti premi se non proprio un titolo effettivo (vedi il Savoia). A ogni modo non intendo ora discutere anche di questo, nel caso si faranno verifiche. Disponibile a fare una discussione più generale (dopo aver archiviato questa!) ma con fonti ovviamente. --Fidia 82 (msg) 04:49, 5 nov 2024 (CET)
- Non so riguardo al Savoia, ma per quanto concerne la Terza Categoria tra il 1905 e il 1922, nella voce di Teknopedia viene riportato: «La Terza Categoria fu un antico campionato di calcio organizzato dalla FIGC per i giocatori riserve delle riserve» e anche «Pur non essendo ancora istituito il titolo sportivo», perciò anche in questo caso faccio fatica a considerare come titolo la vittoria in un campionato locale creato appositamente per far giocare la squadra riserve delle riserve.
- Riguardo alla questione dei campionati di guerra, per cercare di chiudere il discorso, ho già ampiamente espresso la mia opinione e se, come mi sembra, si sceglie di mantenere i gironi regionali di guerra del 1943 come titolo a sé stante, è necessario almeno aggiungere le due note esplicative precedentemente citate per maggiore chiarezza e differenziare le due edizioni. Disponibile anche io ad affrontare una discussione generale sui criteri di scelta e suddivisione dei trofei nell’albo dei club. --2A0E:418:5C15:0:ED1C:EEF:AEEC:9616 (msg) 15:44, 5 nov 2024 (CET)
- Inserimento ri mosso da Danyele, quelle voci cmq le passammo già noi a lucido. Ciò detto, non ricordo bene ma per i vincitori della "Lega Sud" (ricordiamo la dicitomia esistente allora fra due diverse leghe che gestivano lo stesso campionato) credo fossero cmq previsti premi se non proprio un titolo effettivo (vedi il Savoia). A ogni modo non intendo ora discutere anche di questo, nel caso si faranno verifiche. Disponibile a fare una discussione più generale (dopo aver archiviato questa!) ma con fonti ovviamente. --Fidia 82 (msg) 04:49, 5 nov 2024 (CET)
- Sempre in tema, segnalo queste modifiche [2]--Manwe82 (msg) 16:56, 4 nov 2024 (CET)
- Ho aggiunto il titolo regionale nel palmares del Venezia e la nota esplicativa sia al trofeo vinto dal Venezia che quello a vinto dalla Lazio, coerentemente con quanto discusso. --Simbadwiki (msg) 13:49, 4 nov 2024 (CET)
- Campionati di guerra 1944 e 1945: IMHO vanno riportate entrambe le vittorie. Nel 1944, ancora prima della liberazione di Roma, i giornali scrissero che si sarebbero qualificate alle finali le vincitrici delle semifinali interzona ed eventualmente il campione romano, quindi la FIGC della RSI aveva già preso in considerazione la possibilità della mancata partecipazione del campione romano per cause di forza maggiore (la liberazione di Roma). E poi l'ultima partita ancora non recuperata fu organizzata dal Comitato Regionale della FIGC del Regno del Sud dopo la liberazione di Roma, diventando un campionato regionale autonomo indipendente da quello organizzato nella RSI. Per quanto riguarda il campionato 1945 il corriere dello sport nelle cronache dell'ultima giornata scrive chiaramente che Lazio, Roma e Italia Libera si erano qualificate alle finali interregionali (poi annullate). Insomma, entrambi i campionati erano di qualificazione a una fase interregionale, in un caso però il torneo passò sotto la gestione della FIGC del Regno del Sud, per cui il campione romano non potè prendere parte alle finali della FIGC della RSI, e nell'altro non ci fu alcun cambio di organizzatore ma le finali non si svolsero per problemi organizzativi. Sono tutto sommato equiparabili.
- Campionati della Lega Sud: d'accordo a inserirli nel palmares e inserirei anche i campionati regionali, dato che la FIGC premiava sia i campioni della Lega Sud sia i campioni regionali.
- Campionati di Terza Categoria: quelli antecedenti al 1912-13 sono rilevanti per le squadre peninsulari in quanto era la massima categoria a cui potevano accedere (se si eccetuano le due squadre ammesse al campionato meridionale di Seconda Categoria, Naples e Bari nelle prime due edizioni e Naples e Internazionale nella terza). Quindi le vittorie della Lazio nel 1910, 1911 e 1912 sono rilevanti in quanto era la massima serie a cui le squadre romane potevano accedere. Peraltro a quei campionati laziali vi presero parte tutte prime squadre e non le riserve delle riserve (le terze squadre partecipavano solo nei campionati di Terza Categoria di quelle regioni con squadre in Prima Categoria). Solo nel 1912-13 le squadre peninsulari furono ammesse in Prima Categoria.--93.40.45.116 (msg) 18:07, 7 nov 2024 (CET)
- Preciso che questi titoli vinti andrebbero ovviamente riportati tra quelli minori, non certo nel palmares principale insieme a scudetti, coppe Italia e competizioni UEFA. Per quanto riguarda la premiazione del campione della Lega Sud "Il Mattino" del 18-19 marzo 1925, consultabile in emeroteca, sotto il titolo "La premiazione dei campionati Lega Sud", scrive: "I giuocatori campioni della Lega Sud per l'anno 1923-24 possono ritirare le medaglie d'oro, donate dalla FIGC, il martedì ed il giovedì dalle 19 alle 21 presso la Lega Sud. La consegna è rigorosamente personale". La premiazione dei giocatori del Savoia campione 1923-24 è confermata anche da Il Mezzogiorno del 14-15 marzo 1925 affermando che i giocatori del Savoia avrebbero ricevuto delle medaglie d'oro per la vittoria della Lega Sud e delle medaglie d'argento per la vittoria del campionato regionale.--93.40.49.7 (msg) 11:02, 8 nov 2024 (CET)
- • Campionati di guerra: Sinceramente, non credo che la FIGC, all’inizio della stagione, potesse prevedere la possibilità che alla fine del campionato ci sarebbe stata la liberazione di Roma, quindi non penso avesse pianificato di renderlo un campionato a sé stante, mi sembra un’ipotesi poco verosimile ma se esistesse una fonte a sostegno di questo non avrei problemi a darti ragione. L’eccezione, se quanto affermi fosse corretto, andrebbe applicata solo al campionato romano misto vinto dalla Lazio, poiché per tutti gli altri gironi di qualificazione regionale del 1943 non venne assegnato alcun titolo, dato che le finali furono disputate e il titolo vero e proprio fu vinto dal VVFF Spezia. Per quanto riguarda i campionati del 1945, come hai detto anche tu, a causa di problemi organizzativi non si disputarono le fasi finali, quindi i campionati regionali rappresentavano il massimo livello competitivo a cui si poteva aspirare in quella stagione. In questo caso pertanto si può considerare la vittoria del girone come un titolo indipendente,per tutte le squadre, che hanno vinto il proprio campionato regionale.
- • Campionati della Lega Sud: Su questo punto sono in totale disaccordo. Se già i campionati di guerra rappresentano un caso limite, per i campionati della Lega Sud si trattava semplicemente di conquistare la possibilità di partecipare alla finale nazionale, quella che assegnava effettivamente il titolo; sarebbe come attribuire il titolo di campione d’inverno in Serie A. Il caso del Savoia è un’eccezione e non conferisce alcun titolo, si tratta di un riconoscimento esclusivo che includeva anche la squadra riserve per la vittoria dell’anno precedente, ma considerarlo come esempio per attribuire titoli autonomi ai club vincitori della Lega Sud mi sembra decisamente eccessivo. Sarei comunque d’accordo a riportare la vittoria dei campionati della Lega Sud nel palmarès dei club (non come titolo vero e proprio, poiché non lo sono) purché sia inserita nella sezione corretta e con una descrizione adeguata.
- • Campionati di Terza Categoria: Come riportato anche nella voce di Teknopedia, i campionati di Terza Categoria non assegnano alcun titolo sportivo. Questi tornei furono creati per permettere alle seconde squadre di far giocare ufficialmente le proprie riserve; se all’epoca, la Lazio (come tutte le squadre del Centro-Sud) non era in grado di competere ad alti livelli e quindi era costretta a schierare la prima squadra, questo non comporta l’attribuzione di un titolo di Terza Categoria, poiché tale titolo non esiste. Non si veniva nemmeno promossi, come ho erroneamente affermato prima, le squadre promosse venivano selezionate tramite invito e non per merito sportivo.
- • Conclusione: Se alcune affermazioni venissero supportate da fonti concrete, potrei anche concordare su alcune delle tue osservazioni, per ora il mio pensiero rimane quello appena espresso. Sarei comunque favorevole a creare una sezione apposita nei palmarès dei club, dove riportare queste “vittorie” in modo che abbiano un minimo riconoscimento, purché sia chiaramente specificata la natura di tali vittorie, che non rappresentano titoli a sé stanti. Come già detto, questo apre una questione più ampia, i palmarès delle squadre andrebbero rivisti interamente, definendo un criterio preciso per distinguere i trofei, in modo da renderli uniformi. Attualmente, una squadra riporta un titolo mentre un’altra, pur avendo vinto lo stesso trofeo non lo fa, tornei amichevoli vengono mescolati a vecchie coppe europee che avevano un valore ben diverso, il problema nasce già nei palmarès ufficiali, figurarsi qui, dove parliamo di competizioni di cento anni fa con l’ulteriore difficoltà di reperire fonti attendibili. --2A0E:418:5C15:0:2C71:3131:19D3:198F (msg) 13:58, 8 nov 2024 (CET)
- Campionati regionali di guerra: sul Resto del Carlino del 21 aprile 1944 si legge testualmente: "Le squadre vincitrici dei singoli gironi interzonali di qualificazione ed eventualmente la vincitrice del campionato romano, saranno ammesse successivamente a disputare la finale che concluderà il campionato di guerra 1943-44 con speciale regolamento che la FIGC si riserva di emanare". Si noti "eventualmente", appunto perché la partecipazione del campionato romano alle finali non era certa a causa dell'avanzata alleata. Il regolamento della finale non era stato ancora emanato proprio perché il campionato era condizionato dalla guerra in corso, quindi era necessario apportare cambiamenti in corso d'opera alla formula. A concludere il campionato romano di guerra 1944 (l'unica partita, ininfluente, ancora da recuperare tra Juventus e Tirrenia) e il torneo a quattro fu poi il Comitato Regionale della FIGC dell'Italia Liberata che lo rese un torneo autonomo (purtroppo l'emeroteca del CONI è offline ma ho letto quei comunicati ufficiali).
- Lega Sud: A quanto pare, secondo il regolamento dei campionati 1915 (articolo 19), a essere premiati per aver perso la finalissima o per la vittoria dei campionati regionali di Prima, Seconda e Terza Categoria erano i calciatori (con delle medaglie d'oro, d'argento o di bronzo) e non la società (solo quella campione d'Italia vinceva una Coppa Challenge). In ogni caso si trattava di una vittoria, per quanto minore, anche se a essere premiati erano solo i calciatori (ma in quanto membri della squadra campione regionale o finalista nazionale, non per meriti individuali). Cercherò di condurre ulteriori ricerche a proposito. Comunque questi titoli andrebbero inseriti almeno nel palmares dei calciatori in quanto sono stati premiati con delle medaglie. Da quanto ho capito, comunque, queste competizioni regionali assegnavano un titolo locale ma al contempo fungevano da qualificazione al campionato nazionale. Fase regionale (organizzata dai Comitati Regionali) e fase nazionale vanno pensate come competizioni distinte. Al campionato nazionale accedevano le migliori squadre di ogni regione, tra cui anche i campioni regionali. Quindi una squadra poteva vincere nella stessa stagione sia il titolo regionale sia quello interregionale sia quello nazionale. A conferma di ciò, in alcuni casi furono fatti disputare gli spareggi per il titolo regionale anche tra squadre già qualificate alla fase nazionale, proprio per la volontà di assegnare a ogni costo il titolo regionale.
- Terza Categoria: Io invece li inserirei, come è già fatto ad esempio nel palmares del Casale dove campeggia la vittoria del campionato regionale di Terza Categoria 1909-10 specificando che si trattava di un titolo regionale. Per quanto riguarda il "non essendo ancora istituito il titolo sportivo" IMHO si riferisce al fatto che non era stata ancora introdotta una vera piramide con meccanismo di promozione e retrocessione. Pur in assenza di promozione, la vittoria del campionato di Terza Categoria costituiva comunque un titolo regionale.
- Conclusione: su questo sono d'accordo.--93.40.92.28 (msg) 16:47, 8 nov 2024 (CET)
- • Campionati di guerra: in questo caso, anche la fonte conferma che si trattava di gironi interzonali per qualificarsi alla fase finale, che si è disputata assegnando il titolo ai Vigili del Fuoco di La Spezia. L’unica eccezione riguarda il campionato romano vinto dalla Lazio, per il quale però non viene specificato se considerarlo un campionato a sé o meno e solo in questo caso, a differenza degli altri gironi regionali, il campionato romano 1943 attribuirebbe il titolo di campione regionale. Per quanto riguarda i campionati di guerra 1945, come appurato, essi rappresentarono la massima competizione disponibile poiché si scelse di non disputare la fase finale a causa di problemi organizzativi. A mio avviso quindi, basterebbe una sola fonte attendibile che confermi e si potrebbe lasciare il titolo di campione romano alla Lazio ma rimuovere tutte le altre vittorie dei gironi regionali 1943. Nel 1945, tutti i titoli regionali erano il massimo riconoscimento ottenibile e dunque possono essere mantenuti, ma sempre in una sezione dedicata ai titoli regionali.
- • Lega Sud: come riportato nell’articolo 19, veniva premiata solo la società campione d’Italia, ossia quella che vinceva la finalissima tra le due leghe. La medaglia di riconoscimento assegnata a chi perdeva la finalissima è paragonabile a quella conferita a chi arriva in fondo nelle coppe europee, perdendo la finale ma ricevendo comunque la medaglia di secondo classificato ma questo non costituisce un titolo personale. Se poi si vuole aggiungere nelle schede dei singoli calciatori coinvolti, il fatto che abbiano ricevuto una medaglia per aver partecipato alla finalissima o vinto il proprio girone regionale non ho nulla in contrario.
- • Terza Categoria: Io rimuoverei dal palmarès del Casale o di qualsiasi altro club, la vittoria di un campionato in cui partecipavano squadre composte dalle riserve delle seconde squadre; non riesco a considerare “titoli” queste competizioni, specialmente se la vittoria non assegnava nemmeno una promozione per merito sportivo. Se sugli altri due argomenti siamo parzialmente d’accordo, qui io dico A e tu dici B, sarebbe meglio attendere che anche altri utenti esprimano la loro opinione.
- • Come anche tu concordi, i criteri di scelta e suddivisione dei trofei nell’albo dei club devono essere rivisti. Un saluto. --2A0E:418:5C15:0:F932:9B63:B78F:97B8 (msg) 23:40, 8 nov 2024 (CET)
- <<in alcuni casi furono fatti disputare gli spareggi per il titolo regionale anche tra squadre già qualificate alla fase nazionale, proprio per la volontà di assegnare a ogni costo il titolo regionale.": la cosa mi appare plausibile, nel 1925 fecero disputare appositamente uno spareggio fra Liberty di Bari e Pro Italia di Taranto a Napoli (vinsero i tarantini 1-0), entrambe avevano chiuso il girone regionale a pari punteggio e se si fosse trattato solo di stabilire a quale girone interregionale avrebbero dovuto partecipare non credo che li avrebbero costretti a sobbarcarsi appositamente a quella trasferta; peraltro, almeno sulla carta la difficoltà dei gironi era la medesima. --Fidia 82 (msg) 14:45, 12 nov 2024 (CET)
- Quella che hai evidenziato è semplicemente l’opinione dell’utente che mi rispondeva e per quanto rispettabile, rimane appunto solo la sua opinione. Le fonti pubblicate a smentire quanto affermo confermano invece che almeno per i campionati della Lega Sud, la coppa veniva assegnata esclusivamente alla squadra vincitrice della finalissima tra le due leghe, la quale determinava il campione d’Italia. Non esiste dunque alcun titolo di “campione della Lega Centro-Meridionale”. Al massimo si potrebbe indicare la partecipazione alla finalissima nella sezione “piazzamenti” nel palmarès dei club. --2A0E:418:5C15:0:D4C8:D456:F19C:4384 (msg) 17:30, 12 nov 2024 (CET)
- ....per inciso, ho scritto che quanto detto dall'utente "è plausibile" non che è come dice lui. Aggiungo che questa discussione è nata per il campionato romano di guerra e pare essersi estesa ad altra roba. Inoltre, ripeto, andrebbe fatta una ricerca apposita poi inseirta nella discussione della Prima Divisione, al termine della quale si mette all'attenzione del progetto e si vede che fare, altrimenti diventa un botta e risposta infinito. Le ricerche sono incoraggiate ci mancherebbe, nessuno caccia nessuno ma attenzione a non cadere nel nulla di fatto. --Fidia 82 (msg) 18:55, 12 nov 2024 (CET)
- Per quanto riguarda le competizioni in questione, di cui abbiamo già discusso, ho esposto dettagliatamente la situazione, e le poche fonti consultate finora sembrano confermarla. Ho inoltre proposto alcune alternative per non cancellare queste vittorie dai palmarès, in modo che possano ottenere un minimo di riconoscimento, a patto ovviamente che non vengano considerate come titoli indipendenti, cosa che non sono, ma inseriti in una sezione apposita. Per quanto mi riguarda il concetto è chiaro ma se si vogliono fare ulteriori ricerche ben venga ci mancherebbe altro. Per la questione della revisione dei palmarès, invece, andrebbe affrontata in una discussione parallela a questa; dopo la sentenza del tribunale su UEFA e FIFA, la distinzione tra tornei ufficiali e non ufficiali come ho detto, non ha più alcun senso di esistere. --2A0E:418:5C15:0:D4C8:D456:F19C:4384 (msg) 19:16, 12 nov 2024 (CET)
- ....per inciso, ho scritto che quanto detto dall'utente "è plausibile" non che è come dice lui. Aggiungo che questa discussione è nata per il campionato romano di guerra e pare essersi estesa ad altra roba. Inoltre, ripeto, andrebbe fatta una ricerca apposita poi inseirta nella discussione della Prima Divisione, al termine della quale si mette all'attenzione del progetto e si vede che fare, altrimenti diventa un botta e risposta infinito. Le ricerche sono incoraggiate ci mancherebbe, nessuno caccia nessuno ma attenzione a non cadere nel nulla di fatto. --Fidia 82 (msg) 18:55, 12 nov 2024 (CET)
- Quella che hai evidenziato è semplicemente l’opinione dell’utente che mi rispondeva e per quanto rispettabile, rimane appunto solo la sua opinione. Le fonti pubblicate a smentire quanto affermo confermano invece che almeno per i campionati della Lega Sud, la coppa veniva assegnata esclusivamente alla squadra vincitrice della finalissima tra le due leghe, la quale determinava il campione d’Italia. Non esiste dunque alcun titolo di “campione della Lega Centro-Meridionale”. Al massimo si potrebbe indicare la partecipazione alla finalissima nella sezione “piazzamenti” nel palmarès dei club. --2A0E:418:5C15:0:D4C8:D456:F19C:4384 (msg) 17:30, 12 nov 2024 (CET)
- <<in alcuni casi furono fatti disputare gli spareggi per il titolo regionale anche tra squadre già qualificate alla fase nazionale, proprio per la volontà di assegnare a ogni costo il titolo regionale.": la cosa mi appare plausibile, nel 1925 fecero disputare appositamente uno spareggio fra Liberty di Bari e Pro Italia di Taranto a Napoli (vinsero i tarantini 1-0), entrambe avevano chiuso il girone regionale a pari punteggio e se si fosse trattato solo di stabilire a quale girone interregionale avrebbero dovuto partecipare non credo che li avrebbero costretti a sobbarcarsi appositamente a quella trasferta; peraltro, almeno sulla carta la difficoltà dei gironi era la medesima. --Fidia 82 (msg) 14:45, 12 nov 2024 (CET)
Campioni del mondo annuali FIFA
[modifica wikitesto]Segnalo quanto riportato in questa discussione basato su questa fonte FIFA. Stando così le cose bisognerebbe: 1. Accorpare la voce Coppa Intercontinentale FIFA alla voce Coppa del Mondo FIFA per club, e considerarlo solo un cambio di denominazione e format. 2. Scorporare tutto ciò che riguarda il Mondiale per club quadriennale che diventa una nuova competizione con voce a se. 3. Nella voce Società calcistiche campioni del mondo, aggiungere le future vincitrici della coppa Intercontinentale, e dal 2025 aggiungere una nuova colonna per le squadre campioni del mondo quadriennale Visto il cambio radicale di numerose voci si attendono riscontri e pareri. --Simbadwiki (msg) 09:28, 2 nov 2024 (CET)
- Personalmente aspetterei di avere ulteriori fonti a riguardo. --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 10:25, 2 nov 2024 (CET)
- Intanto aggiungo anche la fonte FIFA che descrive la Coppa del mondo per club 2025 come una nuova competizione che di disputa per la prima volta, cosa che conferma quanto descritto per la Coppa Intercontinentale FIFA. --Simbadwiki (msg) 14:27, 2 nov 2024 (CET)
- Aggiungo altra fonte FIFA, dove nella sezione storica della Coppa Intercontinentale FIFA, vengono inserite le finali del Campionato/ Coppa del mondo per club disputato dal 2000. --Simbadwiki (msg) 08:56, 3 nov 2024 (CET)
- Intanto aggiungo anche la fonte FIFA che descrive la Coppa del mondo per club 2025 come una nuova competizione che di disputa per la prima volta, cosa che conferma quanto descritto per la Coppa Intercontinentale FIFA. --Simbadwiki (msg) 14:27, 2 nov 2024 (CET)
- Completamente d'accordo con i punti che hai illustrato. Oppure si potrebbe accorpare alla vecchia Intercontinentale quella nuova della FIFA e il mondiale quadriennale rimane la stessa competizione del mondiale annuale terminato nel 2023 (cambia solo la cadenza). Credo sia la soluzione più adottabile.--170.85.30.100 (msg) 14:49, 3 nov 2024 (CET)
- [@ Simbadwiki][@ 170.85.30.100] Calma, non si accorpa e non si scorpora niente. La nuova Coppa Intercontinentale FIFA è una competizione FIFA diversa dalla Coppa del mondo per club FIFA, che è un marchio registrato FIFA (FIFA Club World Cup™) e di conseguenza la continuità esiste incontrovertibilmente solo tra le edizioni 2023 e 2025 della suddetta Coppa del mondo per club FIFA. Non rileva che l'edizione 2023 sia a 7 squadre e quella 2025 a 32, infatti la FIFA qui parla di una competizione allargata (an expanded 32-team FIFA Club World Cup™) e non di una nuova competizione. La Coppa Intercontinentale FIFA (FIFA Intercontinental Cup™) è come dicevo una competizione diversa e qui, nel presentarla, la FIFA dice che i vincitori della finale saranno proclamati "campioni [della competizione]" non "campioni del mondo per club" (the winners being crowned as champions for that year). Ovviamente non ha alcun senso accorparla alla vecchia Coppa Intercontinentale, perché quella era una competizione organizzata congiuntamente da UEFA e CONMEBOL, non dalla FIFA. In conclusione, le cose vanno lasciate come sono.--Dipralb (msg) 20:16, 3 nov 2024 (CET)
- Per il momento lascerei perdere l'articolo postato, che mi sembra confusionario dato che la FIFA stessa opera una distinzione tra le due competizioni (Coppa del mondo per club FIFA e Coppa Intercontinentale FIFA) identificandole con due marchi diversi (e registrati).--Dipralb (msg) 20:29, 3 nov 2024 (CET)
- In futuro, se la FIFA dovesse confermare in maniera esplicita che i vincitori della Coppa Intercontinentale FIFA sono da considerarsi campioni del mondo de facto, li inseriremo in questa voce, ma senza accorpare o scorporare alcunché.--Dipralb (msg) 20:36, 3 nov 2024 (CET)
- È vero quello che scrivi secondo quanto la FIFA dichiarò al momento della presentazione delle due nuove competizioni, mondiale per club 2025 e Coppa intercontinentale 2024. Ma queste fonti sembrano superate da quelle FIFA che ho postato io che sono del 2024 e tutte (non una) coerenti fra loro. Abbiamo una competizione annuale nata nel 2000 con il nome di Campionato Mondiale FIFA, che ha assunto il nome di Coppa del Mondo FIFA dal 2006 e Coppa Intercontinentale FIFA dal 2024. E una competizione quadriennale denominata Coppa del Mondo FIFA (come la precedente competizione annuale) la cui prima edizione sarà nel 2025. Questa sembra essere la nuova suddivisione delle proprie competizioni che la FIFA ha stabilito. --Simbadwiki (msg) 21:38, 3 nov 2024 (CET)
- Comunque concordo di non procedere di fretta. Fra l’altro possiamo vedere come si regolerà la FIFA in dicembre quando assegnerà il titolo del Coppa Intercontinentale. --Simbadwiki (msg) 21:51, 3 nov 2024 (CET)
- Dipralb, non si tratta di un titolo de facto ma de jure semmai. La fonte è ufficiale ed è chiara, dice quanto segue:
- (in italiano)
- Coppa Intercontinentale FIFA
- La sfida per il massimo riconoscimento annuale per club, la Coppa Intercontinentale FIFA (Gara 5), sarà una partita unica, giocata nella stessa nazione ospitante di Gara 3 e 4, per determinare i club campioni del mondo per ogni anno solare. Per ora è chiaro che assegna il titolo mondiale: https://www.fifa.com/it/tournaments/mens/intercontinentalcup/2024/articles/informazioni-torneo-dettagli
- (in inglese)
- FIFA Intercontinental Cup
- The battle for the ultimate annual club accolade, the FIFA Intercontinental Cup (Match 5) will be a one-off match, played in the same host nation as matches 3 and 4, to determine the club champions of the world for each calendar year.
- https://www.fifa.com/en/tournaments/mens/intercontinentalcup/2024/articles/information-tournament-details --79.20.214.140 (msg) 01:34, 4 nov 2024 (CET)
- Comunque concordo di non procedere di fretta. Fra l’altro possiamo vedere come si regolerà la FIFA in dicembre quando assegnerà il titolo del Coppa Intercontinentale. --Simbadwiki (msg) 21:51, 3 nov 2024 (CET)
- È vero quello che scrivi secondo quanto la FIFA dichiarò al momento della presentazione delle due nuove competizioni, mondiale per club 2025 e Coppa intercontinentale 2024. Ma queste fonti sembrano superate da quelle FIFA che ho postato io che sono del 2024 e tutte (non una) coerenti fra loro. Abbiamo una competizione annuale nata nel 2000 con il nome di Campionato Mondiale FIFA, che ha assunto il nome di Coppa del Mondo FIFA dal 2006 e Coppa Intercontinentale FIFA dal 2024. E una competizione quadriennale denominata Coppa del Mondo FIFA (come la precedente competizione annuale) la cui prima edizione sarà nel 2025. Questa sembra essere la nuova suddivisione delle proprie competizioni che la FIFA ha stabilito. --Simbadwiki (msg) 21:38, 3 nov 2024 (CET)
[← Rientro] [@ Simbadwiki] Al di là di come venga definito il torneo nella prima fonte che hai postato, resta il fatto che nel 2025 si svolgerà un'edizione della FIFA Club World Cup™, quindi la continuità con l'edizione 2023 della stessa competizione è un punto fermo. Per quanto riguarda la seconda fonte, prendo atto che nella pagina dedicata alla Coppa Intercontinentale FIFA c'è una sezione con le sintesi delle finali della Coppa del mondo per club FIFA, ma ci andrei cauto con le deduzioni. Resta la questione dell'articolo postato dall'IP, però un conto è una continuità ideale tra due competizioni (la Copa Rio, la Coppa Intercontinentale CONMEBOL-UEFA e la Coppa del mondo per club FIFA sono idealmente in continuità ma abbiamo correttamente tre voci diverse), un altro una continuità effettiva che giustifichi accorpamenti e scorpori.--Dipralb (msg) 12:45, 4 nov 2024 (CET)
- [@ 79.20.214.140] Non è così. Il vincitore della Coppa del mondo per club FIFA è de iure "vincitore della Coppa del mondo per club FIFA" e de facto "campione del mondo per club". Esattamente come il vincitore della UEFA Champions League è de iure "vincitore della UEFA Champions League" e de facto "campione d'Europa per club". Ora, il vincitore della Coppa Intercontinentale FIFA sarà sicuramente "vincitore della Coppa Intercontinentale FIFA", bisogna capire se la FIFA stessa lo considererà de facto "campione del mondo per club". Da quell'articolo parrebbe di sì, però aspetterei altre conferme nel prossimo mese di dicembre.--Dipralb (msg) 12:49, 4 nov 2024 (CET)
- [@ Dipralb] Da quanto si evince da tutti gli articoli pubblicati dalla FIFA sul sito attuale non è come scrivi. Copio e incollo testualmente cosa scrive nella descrizione della Coppa Intercontinentale FIFA: "Evoluzione della competizione annuale mondiale per club della FIFA - Sin dal suo lancio, nel 2000 con il nome di FIFA Club World Championship, la Coppa Intercontinentale FIFA si è evoluta fino a diventare il principale torneo annuale di calcio per club a livello mondiale, con i vincitori della finale che si aggiudicano il titolo di campioni del mondo per l'anno solare successivo." Quindi il torneo nato nel 2000 e che fino allo scorso anno si chiamava FIFA Club World Cup, oggi si chiama "Coppa Intercntinentale FIFA".(QUI) Sempre sul sito della FIFA nella sezione (QUI) storica della Coppa Intercontinentale FIFA, vengono elencate le edizioni del mondiale per club FIFA a partire dal 2000. Inoltre nella presentazione della FIFA Club World Cup 2025 (QUI) vine chiaramente scritto che si tratta di una nuova competizione di cui quella del 2025 sarà la prima edizione. Mi sembra un chiaro cambiamento nella politica della FIFA che prima considerava il mondiale quadriennale una riforma del mondiale annuale, e la Coppa Intercontinentale un nuovo campionato. Ora invece considera l'Intercontinetale la continuazione del mondiale annuale, e il mondiale quadriennale un nuovo campionato.--Simbadwiki (msg) 14:21, 4 nov 2024 (CET)
- A commento di quanto sopra, non credo che l'articolo sia confuso o che alla FIFA facciano confusione. Penso proprio che invece ci sia una precisa strategia da parte della FIFA che vuole dare una importanza senza precedenti al mondiale quadriennale per club, come fosse il primo della storia e non un allargamento di quello del 2000. Insomma qualcosa di paragonabile al primo mondiale per nazioni del 1930. Al contempo non vuole mettere in soffitta la tradizione del titolo di campione mondiale annuale nato nel 1960 con la coppa Intercontinentale EUSA e proseguita con il mondiale FIFA annuale. --Simbadwiki (msg) 14:29, 4 nov 2024 (CET)
- [@ Simbadwiki] Perdonami ma sono tutte fonti già postate e quindi ho risposto in precedenza. Al di là di quello che scrivono in quell'articolo (che comunque va detto non è un documento ufficiale, è importante sottolineare anche questo), la coppa che si svolgerà nella prossima estate è la FIFA Club World Cup, come la coppa giocata nel 2023, la finale che si giocherà il prossimo dicembre è della FIFA Intercontinental Cup. Sono marchi diversi, e questa differenziazione operata dalla FIFA va rispettata. La cosa più giusta da fare è lasciare le cose come sono, mentre sull'inserire le finali di Coppa Intercontinentale FIFA qua sono d'accordo, se la FIFA ribadirà che i vincitori sono campioni del mondo per club.--Dipralb (msg) 14:41, 4 nov 2024 (CET)
- [@ Simbadwiki] Comunque faccio una marcia indietro sul termine confuso, più che altro è contraddittorio rispetto a quanto detto al lancio delle due competizioni e che è confermato dall'utilizzo di due marchi diversi. Proprio per questo motivo, lascerei le cose come sono per il momento.--Dipralb (msg) 14:46, 4 nov 2024 (CET)
- Ciao, vado per punti per esprimere la mia opinione.
- 1- Sicuramente sono 3 marchi/trofei diversi ed è effettivamente corretto avere una pagina per la vecchia Intercontinentale, una per la nuova intercontinentale della FIFA e una per il Mondiale per club che ha "solo" cambiato cadenza. Questo sono d'accordo.
- 2- Per quanto riguarda il titolo de facto o de jure ho letto gli Statistikal kit della FIFA Club World Cup e il vincitore si fregia del titolo di campione del mondo e con lo stesso titolo, sempre secondo i documenti pdf FIFA, tra questi ci sono anche i campioni della vecchia Intercontinentale (competizioni diverse ma stesso titolo assegnato dalla FIFA, seppur retroattivamente per il trofeo 1960-2004)
- 3- I campioni della Intercontinentale FIFA saranno sì i vincitori del trofeo come affermi tu, ma anche campioni del mondo (annuali), questo dice la fonte ufficiale.
- 4- In effetti sono d'accordo di avere 3 pagine diverse come hai proposto tu, però direi che in futuro, nella pagina Società calcistiche campioni del mondo, bisognerà aggiungere anche la colonna Intercontinentale FIFA al computo e, solo per chiarezza del lettore sia chiaro, secondo me sarebbe meglio avere un'altra colonna per il mondiale quadriennale ovvero: 1° colonna Coppa Intercontinentale (1960-2004), 2° Coppa del mondo FIFA annuale, 3° Coppa del mondo FIFA quadriennale e 4° Coppa Intercontinentale FIFA. Oppure 3 colonne con la Coppa del mondo FIFA che sia annuale o quadriennale è la stessa competizione.
- 5- Nel 2025 si assegneranno 2 titoli mondiali (uguali) quello annuale a dicembre e quello estivo del mondiale quadriennale. Non c'è da stupirsi in quanto in passato, nel 2000, abbiamo avuto 2 campioni del mondo, il Boca Juniors vincitore dell'Intercontinentale del 2000 contro il Real e il Corinthians vincitore del primo mondiale club FIFA (competizione che doveva disputarsi ogni 4 anni, ma il progetto naufragò per una serie di difficoltà organizzative dell'epoca). --79.20.214.140 (msg) 16:03, 4 nov 2024 (CET)
- A commento di quanto sopra, non credo che l'articolo sia confuso o che alla FIFA facciano confusione. Penso proprio che invece ci sia una precisa strategia da parte della FIFA che vuole dare una importanza senza precedenti al mondiale quadriennale per club, come fosse il primo della storia e non un allargamento di quello del 2000. Insomma qualcosa di paragonabile al primo mondiale per nazioni del 1930. Al contempo non vuole mettere in soffitta la tradizione del titolo di campione mondiale annuale nato nel 1960 con la coppa Intercontinentale EUSA e proseguita con il mondiale FIFA annuale. --Simbadwiki (msg) 14:29, 4 nov 2024 (CET)
- [@ Dipralb] Da quanto si evince da tutti gli articoli pubblicati dalla FIFA sul sito attuale non è come scrivi. Copio e incollo testualmente cosa scrive nella descrizione della Coppa Intercontinentale FIFA: "Evoluzione della competizione annuale mondiale per club della FIFA - Sin dal suo lancio, nel 2000 con il nome di FIFA Club World Championship, la Coppa Intercontinentale FIFA si è evoluta fino a diventare il principale torneo annuale di calcio per club a livello mondiale, con i vincitori della finale che si aggiudicano il titolo di campioni del mondo per l'anno solare successivo." Quindi il torneo nato nel 2000 e che fino allo scorso anno si chiamava FIFA Club World Cup, oggi si chiama "Coppa Intercntinentale FIFA".(QUI) Sempre sul sito della FIFA nella sezione (QUI) storica della Coppa Intercontinentale FIFA, vengono elencate le edizioni del mondiale per club FIFA a partire dal 2000. Inoltre nella presentazione della FIFA Club World Cup 2025 (QUI) vine chiaramente scritto che si tratta di una nuova competizione di cui quella del 2025 sarà la prima edizione. Mi sembra un chiaro cambiamento nella politica della FIFA che prima considerava il mondiale quadriennale una riforma del mondiale annuale, e la Coppa Intercontinentale un nuovo campionato. Ora invece considera l'Intercontinetale la continuazione del mondiale annuale, e il mondiale quadriennale un nuovo campionato.--Simbadwiki (msg) 14:21, 4 nov 2024 (CET)
[← Rientro] Sono d'accordo con te, era quello che dicevo. Secondo me vanno tenute tre voci distinte come adesso, la vecchia Coppa Intercontinentale CONMEBOL-UEFA, la Coppa del mondo per club FIFA e la Coppa Intercontinentale FIFA. Nella voce Società calcistiche campioni del mondo inseriremo i vincitori della Coppa Intercontinentale FIFA se la FIFA confermerà quanto detto nell'articolo, ossia che i vincitori della competizione sono campioni mondiali. Quanto alla questione del titolo, se venisse confermato quello che dicevo in precedenza, nel template:competizione sportiva della Coppa Intercontinentale FIFA possiamo modificare in "campione del mondo FIFA".--Dipralb (msg) 17:41, 4 nov 2024 (CET)
- Puntualizzo giusto una cosa: sull'inserire una colonna diversa per la Coppa del mondo per club FIFA a 32 squadre non sono d'accordo, perché come dicevo il marchio è lo stesso anche se cambia il format e la cadenza. Mi limiterei a tre colonne se fosse confermato il discorso fatto sopra sulla Coppa Intercontinentale FIFA.--Dipralb (msg) 17:46, 4 nov 2024 (CET)
- Visto che la narrazione che la FIFA fa sul proprio sito e le denominazioni/marchi registrati delle proprie competizioni sono in contraddizione, a questo punto concordo con Dipralb e l'utente anonimo nel mantenerle suddivise come adesso (Intercontinentale EUSA, Coppa del Mondo FIFA edizioni annuali e quadriennali insieme, Coppa Intercontinentale FIFA). Sulla ptoposta di quarta colonna dedicata ai campioni mondiali quadriennali, sarebbe interessante vedere il prossimo anno se la FIFA assegnerà ufficialmente un titolo diverso e distinto rispetto al titolo mondiale annuale esistito fino ad oggi. --Simbadwiki (msg) 19:47, 4 nov 2024 (CET)
- Concordo su tutto con voi, onestamente non credo che si assegnerà un titolo diverso tipo "super campioni del mondo", saranno "semplicemente" campioni del mondo (ma quadriennali). --79.20.214.140 (msg) 21:33, 4 nov 2024 (CET)
- Puntualizzo solo una cosa. Io per quanto riguarda la pagina Intercontinentale FIFA ripristinerei la versione di Island92 cioè quella in cui, basandosi sull'ultima fonte FIFA, nel template (sotto la voce titolo conferito), ha la dicitura Campione del mondo annuale della FIFA. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Coppa_Intercontinentale_FIFA&oldid=141930035 --79.20.214.140 (msg) 18:34, 5 nov 2024 (CET)
- riposto qui la fonte in 2 lingue:
- (in italiano)
- Coppa Intercontinentale FIFA
- La sfida per il massimo riconoscimento annuale per club, la Coppa Intercontinentale FIFA (Gara 5), sarà una partita unica, giocata nella stessa nazione ospitante di Gara 3 e 4, per determinare i club campioni del mondo per ogni anno solare. Per ora è chiaro che assegna il titolo mondiale: https://www.fifa.com/it/tournaments/mens/intercontinentalcup/2024/articles/informazioni-torneo-dettagli
- (in inglese)
- FIFA Intercontinental Cup
- The battle for the ultimate annual club accolade, the FIFA Intercontinental Cup (Match 5) will be a one-off match, played in the same host nation as matches 3 and 4, to determine the club champions of the world for each calendar year.
- https://www.fifa.com/en/tournaments/mens/intercontinentalcup/2024/articles/information-tournament-details --79.20.214.140 (msg) 18:37, 5 nov 2024 (CET)
- Sono d'accordo, secondo me si potrebbe inerire il titolo "Campione del mondo annuale" nella tabella già adesso. In alternativa, per prudenza, si potrebbe aspettare in dicembre la conclusione del torneo e vedere se la FIFA ne darà conferma. --Simbadwiki (msg) 11:28, 6 nov 2024 (CET)
- Sì, direi che per ora la fonte è quella che assegna il titolo (fonte del 20 settembre 2024), se in futuro la FIFA ritratterà si può sempre modificare la pagina --79.20.214.140 (msg) 14:51, 6 nov 2024 (CET)
- Sono d'accordo a inserire "campione del mondo FIFA" (non "campione del mondo annuale") però aspetterei per prudenza che si svolga prima la finale della Coppa Intercontinentale FIFA a metà dicembre. Al momento la dicitura è neutra e quindi sicuramente corretta, non abbiamo fretta.--Dipralb (msg) 19:00, 6 nov 2024 (CET)
- Va bene, d'accordo. --79.20.214.140 (msg) 00:14, 7 nov 2024 (CET)
- Sono d'accordo a inserire "campione del mondo FIFA" (non "campione del mondo annuale") però aspetterei per prudenza che si svolga prima la finale della Coppa Intercontinentale FIFA a metà dicembre. Al momento la dicitura è neutra e quindi sicuramente corretta, non abbiamo fretta.--Dipralb (msg) 19:00, 6 nov 2024 (CET)
- Sì, direi che per ora la fonte è quella che assegna il titolo (fonte del 20 settembre 2024), se in futuro la FIFA ritratterà si può sempre modificare la pagina --79.20.214.140 (msg) 14:51, 6 nov 2024 (CET)
- Sono d'accordo, secondo me si potrebbe inerire il titolo "Campione del mondo annuale" nella tabella già adesso. In alternativa, per prudenza, si potrebbe aspettare in dicembre la conclusione del torneo e vedere se la FIFA ne darà conferma. --Simbadwiki (msg) 11:28, 6 nov 2024 (CET)
- Visto che la narrazione che la FIFA fa sul proprio sito e le denominazioni/marchi registrati delle proprie competizioni sono in contraddizione, a questo punto concordo con Dipralb e l'utente anonimo nel mantenerle suddivise come adesso (Intercontinentale EUSA, Coppa del Mondo FIFA edizioni annuali e quadriennali insieme, Coppa Intercontinentale FIFA). Sulla ptoposta di quarta colonna dedicata ai campioni mondiali quadriennali, sarebbe interessante vedere il prossimo anno se la FIFA assegnerà ufficialmente un titolo diverso e distinto rispetto al titolo mondiale annuale esistito fino ad oggi. --Simbadwiki (msg) 19:47, 4 nov 2024 (CET)
[← Rientro] Riprendo la discussione perché in questo link sulla Coppa Intercontinentale FIFA, la FIFA parla del Manchester City come la vincitrice dell'ultima edizione. Parrebbe quindi una conferma del nuovo orientamento della FIFA a mettere in continuità vecchio Mondiale per club e nuova Coppa Intercontinentale FIFA. In ogni caso aspetterei la finale del prossimo 18 dicembre e poi eventualmente si può riparlare della possibilità di fare qualcosa di diverso rispetto alla situazione attuale delle nostre voci.--Dipralb (msg) 21:22, 11 dic 2024 (CET)
- Ma il link sembra dedicato al mondiale per club 2025, non all'intercontinentale. Da cosa deduci che si riferisce all'intercontinentale? --Simbadwiki (msg) 23:23, 11 dic 2024 (CET)
- [@ Simbadwiki] Il thread è sulla Coppa Intercontinentale FIFA.--Dipralb (msg) 12:22, 12 dic 2024 (CET)
- [@ Dipralb], ok, dal link precedente non capivo. Questo conferma tutte le altre citazioni FIFA recenti. A questo punto secondo me vanno considerate due ipotesi: 1. Considerare la Coppa Intercontinentale FIFA una nuova competizione che assegna il titolo già esistente dal 1960 di campione del mondo annuale (un po' come il Torneo Pedrosa, la Taca Brasil e la Seie A Brasiliana, tornei diversi che assegnano il titolo di campione del Brasile in tempi diversi). 2. Considerare la Coppa Intercontinentale la stessa competizione della Coppa del mondo per Club annuale, che ha cambiato nome e format (come Coppa dei Campioni e Champions League). Io propendo per la prima ipotesi, se non altro perché una competizione denominata Coppa del Mondo per club esiste tutt'ora anche se quadriennale.--Simbadwiki (msg) 15:00, 12 dic 2024 (CET)
- [@ Simbadwiki] Concordo con te e privilegerei la prima opzione. Quindi tenere voci separate per il Mondiale per club col vecchio formato e la Coppa Intercontinentale FIFA. Però a questo punto va valutato se creare una voce a parte per il nuovo Mondiale per club, facendo quindi partire l'albo d'oro dall'edizione 2025. Leggo che anche su en.wiki stanno facendo la stessa discussione.--Dipralb (msg) 16:58, 13 dic 2024 (CET)
- @Dipralb dalle fonti FIFA la coppa mondiale per club 2025 viene presentato come la prima edizione di una nuova competizione. Anche le fonti secondarie adesso cominciano a considerarla una nuova competizione, per cui per me va creata una nuova voce per il nuovo mondiale per club. --Simbadwiki (msg) 20:13, 13 dic 2024 (CET)
- Come sai considererei la Coppa Intercontinentale la prosecuzione della vecchia Coppa del mondo per club, anche perché mi sembra che la FIFA stessa la consideri tale. Basta guardare i social, dove le vecchie edizioni della Coppa del mondo per club vengono chiamate "Intercontinental Cup".
- A me il caso sembra accomunabile a quello della Coppa dei Campioni/Champions League: nome e format cambiati ma il trofeo rimane lo stesso e le vecchie edizioni vengono chiamate con il nuovo nome.
- Inoltre penso che quella del nuovo Mondiale per club sia una prima edizione di una nuova competizione; non credo che nell'albo d'oro della competizione il Manchester City verrà considerato campione precedente.--Grande Tiranno (msg) 11:53, 17 dic 2024 (CET)
- Come fatto notare da Grande Tiranno quello che la FIFA scrive sui social mi sembra abbastanza eloquente di come Coppa del mondo per club annuale e Intercontinentale FIFA siano considerate la stessa cosa. Anche nell'archivio FIFA i documenti delle due competizioni vengono raccolti nello stesso tag. Quella di unificarle era la mia prima proposta, salvo poi ripiegare sulla più prudente opzione di considerarle due competizioni distinte assegnanti lo stesso titolo. Che dire, vediamo con che termini la squadra campione verrà proclamata domani e se il trofeo sarà il medesimo, come i trofei delle eliminatorie lasciano supporre. --Simbadwiki (msg) 13:37, 17 dic 2024 (CET)
- Certo, aspettiamo domani e vediamo come si parlerà della vittoria del Real. Intanto segnalo quest'altro post, anch'esso piuttosto eloquente. --Grande Tiranno (msg) 14:15, 17 dic 2024 (CET)
- Qui viene specificato che quella di oggi è l'undicesima finale mondiale per il Real Madrid. 5 nella Intercontinental Cup e 5 nella FIFA Club World Cup. --Island92 (msg) 12:07, 18 dic 2024 (CET)
- Ah, completamente in controtendenza rispetto al resto della comunicazione della Fifa. Che fare? Da una parte dicono una cosa, da un'altra una diversa... --Grande Tiranno (msg) 13:08, 18 dic 2024 (CET)
- Per me questa Coppa Intercontinentale FIFA è la prosecuzione dei club campioni del mondo della Coppa Intercontinentale (1960-2004) e della Coppa del mondo per club (2005-2023). Qui sono indicate le squadre campioni del mondo annuali. La Coppa del mondo per club FIFA dal 2025 a cadenza quadriennale è invece un nuovo torneo, con nuovo trofeo in palio. --Island92 (msg) 13:19, 18 dic 2024 (CET)
- Concordo. Fino a ieri sostenevo che la Coppa Intercontinentale FIFA e il vecchio Mondiale per club fossero lo stesso torneo, ma questo articolo che hai linkato mi smentisce. --Grande Tiranno (msg) 13:23, 18 dic 2024 (CET)
- Io credo che non ci siano dubbi sulla continuità come titolo di Campione del mondo annuale tra Intercontinetale, Coppa del Mondo per club, Intercontinetale FIFA, e che la coppa del Mondo quadriennale sia una nuova competizione e debba avere una voce separata. L'unico dubbio su cui c'è contraddizione, è se Coppa del Mondo per club annuale e Intercontinetale FIFA siano lo stesso torneo che ha cambiato nome. Da questa fonte parrebbe di no. Sicuramente chi vince oggi va aggiunto nella voce Società calcistiche campioni del mondo, ma le due competizioni non possono essere con certezza unite in un'unica voce. --Simbadwiki (msg) 13:28, 18 dic 2024 (CET)
- Quindi intanto si potrebbe iniziare a creare almeno una pagina di prova per il nuovo Mondiale per club? Onestamente essendo relativamente nuovo su Teknopedia non so bene quale sia la prassi. --Grande Tiranno (msg) 13:42, 18 dic 2024 (CET)
- Io credo che non ci siano dubbi sulla continuità come titolo di Campione del mondo annuale tra Intercontinetale, Coppa del Mondo per club, Intercontinetale FIFA, e che la coppa del Mondo quadriennale sia una nuova competizione e debba avere una voce separata. L'unico dubbio su cui c'è contraddizione, è se Coppa del Mondo per club annuale e Intercontinetale FIFA siano lo stesso torneo che ha cambiato nome. Da questa fonte parrebbe di no. Sicuramente chi vince oggi va aggiunto nella voce Società calcistiche campioni del mondo, ma le due competizioni non possono essere con certezza unite in un'unica voce. --Simbadwiki (msg) 13:28, 18 dic 2024 (CET)
- Concordo. Fino a ieri sostenevo che la Coppa Intercontinentale FIFA e il vecchio Mondiale per club fossero lo stesso torneo, ma questo articolo che hai linkato mi smentisce. --Grande Tiranno (msg) 13:23, 18 dic 2024 (CET)
- Per me questa Coppa Intercontinentale FIFA è la prosecuzione dei club campioni del mondo della Coppa Intercontinentale (1960-2004) e della Coppa del mondo per club (2005-2023). Qui sono indicate le squadre campioni del mondo annuali. La Coppa del mondo per club FIFA dal 2025 a cadenza quadriennale è invece un nuovo torneo, con nuovo trofeo in palio. --Island92 (msg) 13:19, 18 dic 2024 (CET)
- Ah, completamente in controtendenza rispetto al resto della comunicazione della Fifa. Che fare? Da una parte dicono una cosa, da un'altra una diversa... --Grande Tiranno (msg) 13:08, 18 dic 2024 (CET)
- Qui viene specificato che quella di oggi è l'undicesima finale mondiale per il Real Madrid. 5 nella Intercontinental Cup e 5 nella FIFA Club World Cup. --Island92 (msg) 12:07, 18 dic 2024 (CET)
- Certo, aspettiamo domani e vediamo come si parlerà della vittoria del Real. Intanto segnalo quest'altro post, anch'esso piuttosto eloquente. --Grande Tiranno (msg) 14:15, 17 dic 2024 (CET)
- Come fatto notare da Grande Tiranno quello che la FIFA scrive sui social mi sembra abbastanza eloquente di come Coppa del mondo per club annuale e Intercontinentale FIFA siano considerate la stessa cosa. Anche nell'archivio FIFA i documenti delle due competizioni vengono raccolti nello stesso tag. Quella di unificarle era la mia prima proposta, salvo poi ripiegare sulla più prudente opzione di considerarle due competizioni distinte assegnanti lo stesso titolo. Che dire, vediamo con che termini la squadra campione verrà proclamata domani e se il trofeo sarà il medesimo, come i trofei delle eliminatorie lasciano supporre. --Simbadwiki (msg) 13:37, 17 dic 2024 (CET)
- [@ Simbadwiki] Concordo con te e privilegerei la prima opzione. Quindi tenere voci separate per il Mondiale per club col vecchio formato e la Coppa Intercontinentale FIFA. Però a questo punto va valutato se creare una voce a parte per il nuovo Mondiale per club, facendo quindi partire l'albo d'oro dall'edizione 2025. Leggo che anche su en.wiki stanno facendo la stessa discussione.--Dipralb (msg) 16:58, 13 dic 2024 (CET)
- [@ Dipralb], ok, dal link precedente non capivo. Questo conferma tutte le altre citazioni FIFA recenti. A questo punto secondo me vanno considerate due ipotesi: 1. Considerare la Coppa Intercontinentale FIFA una nuova competizione che assegna il titolo già esistente dal 1960 di campione del mondo annuale (un po' come il Torneo Pedrosa, la Taca Brasil e la Seie A Brasiliana, tornei diversi che assegnano il titolo di campione del Brasile in tempi diversi). 2. Considerare la Coppa Intercontinentale la stessa competizione della Coppa del mondo per Club annuale, che ha cambiato nome e format (come Coppa dei Campioni e Champions League). Io propendo per la prima ipotesi, se non altro perché una competizione denominata Coppa del Mondo per club esiste tutt'ora anche se quadriennale.--Simbadwiki (msg) 15:00, 12 dic 2024 (CET)
- [@ Simbadwiki] Il thread è sulla Coppa Intercontinentale FIFA.--Dipralb (msg) 12:22, 12 dic 2024 (CET)
[← Rientro] [@ Simbadwiki] [@ Grande Tiranno] Allora, cerchiamo di fare un po' di chiarezza. Intanto ho rimosso il trofeo della Coppa del mondo per club FIFA che era stato aggiunto nella voce della Coppa Intercontinentale FIFA perché, per quanto sia simile, non è lo stesso. Lo si può vedere da questo post, a partire dalla base del trofeo che riporta un nome differente. Per quanto riguarda la decisione di unire le voci o meno, anche visto l'ultimo link postato da [@ Island92], sono dell'idea che dovremmo avere due voci distinte per la Coppa del mondo per club e la Coppa Intercontinentale FIFA. Del resto sono comunque due competizioni distinte a livello di brand e il fatto che le FIFA le ponga in continuità a livello di titolo di campione mondiale per club, non significa necessariamente che dobbiamo unificare le voci. In questo post la FIFA fa un unico albo d'oro, includendo anche le finali della Coppa Intercontinentale UEFA-CONMEBOL, ma su Wiki abbiamo due voci separate per la Coppa Intercontinentale UEFA-CONMEBOL e la Coppa del mondo per club FIFA. Ovviamente alla luce di quanto detto sopra, sono d'accordo a inserire in questa voce i vincitori della Coppa Intercontinentale FIFA. Per quanto riguarda la Coppa del mondo per club FIFA a 32 squadre che partirà nel 2025, penso che probabilmente vada creata una voce a parte. Tirando le fila del discorso, ad ora sarei per avere quattro voci:
- Coppa Intercontinentale (calcio) oppure Coppa Intercontinentale (1960-2004);
- Coppa del mondo per club FIFA (2000-2023) oppure Coppa del mondo per club FIFA (annuale);
- Coppa Intercontinentale FIFA oppure Coppa Intercontinentale (2024-);
- Coppa del mondo per club FIFA oppure Coppa del mondo per club FIFA (2025-) o ancora Coppa del mondo per club FIFA (quadriennale).
In ogni caso, aspetterei di vedere come le fonti tratteranno un'eventuale vittoria del Real Madrid nella finale di stasera. Se la FIFA dovesse parlare di sesto successo, allora rivaluterei la possibilità di unire le voci Coppa del mondo per club FIFA e Coppa Intercontinentale FIFA in un'unica voce dal titolo Coppa Intercontinentale FIFA e tenere una voce con il titolo Coppa del mondo per club FIFA con l'albo d'oro che parte dall'edizione 2025.--Dipralb (msg) 16:14, 18 dic 2024 (CET)
- Mi permetto di taggare di nuovo qualche utente tipo [@ Atlante], [@ Cicignanese], [@ LittleWhites], [@ Ombra], [@ Tenebra Blu], [@ VAN ZANT], per avere qualche parere in più.--Dipralb (msg) 16:18, 18 dic 2024 (CET)
- Tutto molto chiaro. Favorevole a mettere gli anni in parentesi, piuttosto che annuale o quadriennale. --Island92 (msg) 18:13, 18 dic 2024 (CET)
- Concordo, aggiungo - per quello che può valere - che personalmente preferisco gli anni tra parentesi anche nei titoli delle pagine delle due Coppe Intercontinentali. --Grande Tiranno (msg) 18:33, 18 dic 2024 (CET)
- Anche io d'accordo con la suddivisione di Dipralb. Sulla denominazione preferisco distinguerle come annuale e quadriennale, che è la vera discriminante fra le due competizioni. Dividerle per anni apparirebbe come la stessa competizione in periodi diversi. Per quanto riguarda l'Intercontinentale basta l'acronimo FIFA nella seconda, così com'è adesso. --Simbadwiki (msg) 20:04, 18 dic 2024 (CET)
- Vedo che in questa pagina il torneo è stato presentato come "20ª edizione della Coppa Intercontinentale FIFA", e la diciannovesima è l'ultima del vecchio Mondiale per club. Non è in contraddizione con la pagina principale della competizione? --Grande Tiranno (msg) 20:18, 18 dic 2024 (CET)
- Per il momento ho rimosso, dato che non è ancora emerso un orientamento definitivo su come considerare questa edizione della Coppa Intercontinentale FIFA.--Dipralb (msg) 20:28, 18 dic 2024 (CET)
- Segnalo che la dicitura è rimasta comunque nel sottotitolo della pagina. --Grande Tiranno (msg) 20:42, 18 dic 2024 (CET)
- Cosa intendi per sottotitolo della pagina?--Dipralb (msg) 22:24, 18 dic 2024 (CET)
- La scritta immediatamente sotto il titolo della voce. Ho modificato io, spero che non sia un problema. --Grande Tiranno (msg) 06:18, 19 dic 2024 (CET)
- Questa è una situazione abbastanza intricata, sono d'accordo nel lasciare separate le voci per il momento, poi si fa sempre in tempo ad unirle se dovesse districarsi meglio la situazione a livello FIFA. Sui titoli, wikipedianamente forse sarebbe più corretto disambiguare con gli anni, ma trovo più immediata e comprensibile la soluzione annuale-quadriennale.--Cicignanese (msg) 10:15, 19 dic 2024 (CET)
- La scritta immediatamente sotto il titolo della voce. Ho modificato io, spero che non sia un problema. --Grande Tiranno (msg) 06:18, 19 dic 2024 (CET)
- Cosa intendi per sottotitolo della pagina?--Dipralb (msg) 22:24, 18 dic 2024 (CET)
- Segnalo che la dicitura è rimasta comunque nel sottotitolo della pagina. --Grande Tiranno (msg) 20:42, 18 dic 2024 (CET)
- Per il momento ho rimosso, dato che non è ancora emerso un orientamento definitivo su come considerare questa edizione della Coppa Intercontinentale FIFA.--Dipralb (msg) 20:28, 18 dic 2024 (CET)
- Vedo che in questa pagina il torneo è stato presentato come "20ª edizione della Coppa Intercontinentale FIFA", e la diciannovesima è l'ultima del vecchio Mondiale per club. Non è in contraddizione con la pagina principale della competizione? --Grande Tiranno (msg) 20:18, 18 dic 2024 (CET)
- Anche io d'accordo con la suddivisione di Dipralb. Sulla denominazione preferisco distinguerle come annuale e quadriennale, che è la vera discriminante fra le due competizioni. Dividerle per anni apparirebbe come la stessa competizione in periodi diversi. Per quanto riguarda l'Intercontinentale basta l'acronimo FIFA nella seconda, così com'è adesso. --Simbadwiki (msg) 20:04, 18 dic 2024 (CET)
- Concordo, aggiungo - per quello che può valere - che personalmente preferisco gli anni tra parentesi anche nei titoli delle pagine delle due Coppe Intercontinentali. --Grande Tiranno (msg) 18:33, 18 dic 2024 (CET)
- Tutto molto chiaro. Favorevole a mettere gli anni in parentesi, piuttosto che annuale o quadriennale. --Island92 (msg) 18:13, 18 dic 2024 (CET)
[← Rientro] La soluzione di questo rompicapo è effettivamente meno semplice di quello che sembri, in primis proprio per colpa della FIFA che non pare essere chiara sulla situazione. Al momento direi che la scelta migliore sia quella di avere due voci distinte per le competizioni, che forse sono più facilmente raggiungibili con gli anni tra parentesi (parere personale). Prepariamoci -in futuro- a possibili cambiamenti. --Popsi (msg) 14:43, 19 dic 2024 (CET)
- A ciò aggiungo che, come nella voce del Real, per quanto riguarda il parametro iniziale è forse meglio che reciti Detentore della Coppa Intercontinentale piuttosto che l'attuale campione del mondo; ho paura possa creare comunque confusione poi con chi trionferà nel giugno 2025. --Popsi (msg) 14:46, 19 dic 2024 (CET)
- Non concordo, se c'è una cosa chiara è che la Coppa Intercontinentale FIFA assegna il titolo di campione del mondo. È già successo che ce ne fossero due nello stesso anno (2000), non vedo il problema. --Grande Tiranno (msg) 15:59, 19 dic 2024 (CET)
[← Rientro] La questione non è proprio semplice e ringrazio Dipralb per il riassunto fatto e per la proposta. Non ho una soluzione della quale sia del tutto convinto, ma supporto anch'io la soluzione delle voci distinte, almeno fintantoché le fonti ufficiali non diano indicazioni chiare. Preferisco anche io gli anni come disambiguante. --Atlante (msg) 18:42, 19 dic 2024 (CET)
- Figurati. In effetti la situazione è abbastanza complessa, anche per la contraddittorietà delle fonti FIFA (all'annuncio della nuova Coppa Intercontinentale FIFA e dell'allargamento della Coppa del mondo per club FIFA, la stessa federazione aveva delineato un quadro diverso). Peraltro, non perché sia dirimente per quello che dobbiamo fare noi, ma en.wiki, es.wiki e fr.wiki considerano tutte l'edizione 2025 della Coppa del mondo per club in continuità con quella del 2023 e la Coppa Intercontinentale FIFA come un nuovo trofeo. Forse al momento conviene aspettare senza fare cose affrettate, anche mettendo in conto che ci sia la possibilità di dover aspettare l'edizione 2025 della Coppa del mondo per club per scegliere una direzione definitiva. In caso si decida di avere quattro voci separate (contando pure la Coppa Intercontinentale UEFA-CONMEBOL) sarei per distinguerle con gli anni personalmente. Sul fatto che la vincitrice della Coppa Intercontinentale FIFA sia anche campione del mondo per club, non ci sono dubbi invece.--Dipralb (msg) 19:34, 19 dic 2024 (CET)
- Ciao, scusate se m'intrometto. Sul sito ufficiale FIFA ho notato che, nella stessa pagina in cui viene spiegato il regolamento della Coppa Intercontinentale attuale, è presente anche un albo d'oro che parte dal 1960: a questo punto, inizio a pensare che la Coppa Intercontinentale (calcio) e la Coppa Intercontinentale FIFA siano la stessa competizione. Apparentemente non sembrerebbe (visto che la prima era organizzata da CONMEBOL e UEFA, nonostante fosse la FIFA a consegnare ufficialmente la coppa al vincitore e a dichiararlo "Campione del mondo", mentre la seconda è organizzata dalla FIFA stessa), eppure credo che sia così. Non sto dicendo di dover accorpare le relative voci Teknopedia delle due competizioni fin da ora, ma ho comunque voluto esprimere il mio pensiero in merito. --Luigi.Ferro2003 (msg) 19:49, 19 dic 2024 (CET)
- La discussione è aperta a tutti, tranquillo. Comunque avevo visto anch'io quell'albo d'oro che citi, ma il fatto che la FIFA consideri campioni del mondo i vincitori di Coppa Intercontinentale UEFA-CONMEBOL, Coppa del mondo per club FIFA e Coppa Intercontinentale FIFA non implica necessariamente che siano la stessa competizione. Si fa fatica a considerare la stessa competizione due competizioni organizzate da confederazioni diverse (UEFA-CONMEBOL nel caso della Coppa Intercontinentale del 1960, FIFA in quello della Coppa Intercontinentale del 2024), oltre al fatto secondario che sono completamente diverse per format.--Dipralb (msg) 20:04, 19 dic 2024 (CET)
- Ah ok, ho capito. Allo forse l'albo d'oro è presente perché tutte e tre le competizioni assegnano il titolo di campione mondiale, pur essendo magari competizioni distinte --Luigi.Ferro2003 (msg) 20:07, 19 dic 2024 (CET)
- Quell'albo d'oro mette in lista le squadre diventate campioni del mondo, annualmente. Fino a prima del 1960 nessun club è stato dichiarato campione del mondo sotto giurisdizione FIFA, UEFA, CONBEMOL o qualsiasi altra Confederazione. Queste squadre, nel corso dei vari anni, sono salite sul tetto del mondo attraverso la Coppa Intercontinentale (1960-2004), Campionato mondiale per club FIFA (2000), Coppa del mondo per club FIFA (2005-2023), Coppa Intercontinentale FIFA (dal 2024). Il club vincitore della Coppa del mondo per club FIFA 2025 sarà ovviamente campione del mondo, ma su valenza quadriennale. In quell'albo d'oro non verrà inserito. --Island92 (msg) 20:56, 19 dic 2024 (CET)
- Ah ok, ho capito. Allo forse l'albo d'oro è presente perché tutte e tre le competizioni assegnano il titolo di campione mondiale, pur essendo magari competizioni distinte --Luigi.Ferro2003 (msg) 20:07, 19 dic 2024 (CET)
- La discussione è aperta a tutti, tranquillo. Comunque avevo visto anch'io quell'albo d'oro che citi, ma il fatto che la FIFA consideri campioni del mondo i vincitori di Coppa Intercontinentale UEFA-CONMEBOL, Coppa del mondo per club FIFA e Coppa Intercontinentale FIFA non implica necessariamente che siano la stessa competizione. Si fa fatica a considerare la stessa competizione due competizioni organizzate da confederazioni diverse (UEFA-CONMEBOL nel caso della Coppa Intercontinentale del 1960, FIFA in quello della Coppa Intercontinentale del 2024), oltre al fatto secondario che sono completamente diverse per format.--Dipralb (msg) 20:04, 19 dic 2024 (CET)
- La confusione deriva semplicemente dal fatto che la FIFA sta cercando di quadrare i cerchi. Il problema è che un titolo mondiale per club aveva senso finché l’apertura delle frontiere intorno al 2000 ha portato tutti i giocatori forti in Europa, rendendo ogni iniziativa mondiale per club della FIFA un doppione e una fonte di contrasto con la UEFA. Comunque l’orientamento finale è chiaro: c’è una continuità di titolo tra vecchia e nuova intercontinentale e coppa del mondo 2005-23. In più, l’orientamento FIFA è considerare un’unica manifestazione tutto ciò che fu da lei organizzato (ed è ovvio che non può farlo per la coppa UEFA/CONMEBOL perche entrambe esistono e ne detengono i diritti): lo dice chiaramente nel link ufficiale sopra riportato “ Sin dal suo lancio, nel 2000 con il nome di FIFA Club World Championship, la Coppa Intercontinentale FIFA si è evoluta fino a diventare il principale torneo annuale di calcio per club a livello mondiale, con i vincitori della finale che si aggiudicano il titolo di campioni del mondo per l'anno solare successivo.” (FIFA) Quindi Coppa Intercontinentale (calcio), per evidente ambiguità sopravvenuta con la competizione attuale che è pure calcio, va spostata a COPPA INTERCONTINENTALE (UEFA/CONMEBOL) oppure COPPA INTERCONTINENTALE (1960-2004), tenendola però a parte per questione di diritti (e trofei). In prospettiva la vecchia pagina della Coppa del mondo per club si potrebbe unificare con la Coppa Intercontinentale FIFA, ma non c’è fretta. Di sicuro bisogna creare una nuova pagina per il torneo ripianadeb……… pardon nuovo torneo quadriennale che arricchisce lo scarno calendario internazionale, chiaramente anch’esso indicato dalla FIFA come nuovo torneo. PS non frequento sempre assiduamente Teknopedia, ma sta scomodissima nuova impaginazione non rende per nulla facile individuare le discussioni. Perdonatemi se non sono intervenuto prima ma sta discussione non l’avevo vista.--Footy Tea (msg) 14:31, 20 dic 2024 (CET)
- [@ Footy Tea] Il punto è che la FIFA stessa, come già detto più volte, è stata contraddittoria perché al lancio della nuova versione quadriennale del Mondiale per club e della nuova competizione (poi denominata Coppa Intercontinentale FIFA) aveva detto cose diverse. Chi ci assicura che a giugno non usciranno articoli o post in cui si dice che il Manchester City è campione in carica o che il Real Madrid è alla 7ª partecipazione al Mondiale per club e non alla 1ª? Dato che la fretta è cattiva consigliera in questi casi, io direi di aspettare ancora. Per esempio già è interessante capire cosa succederà questo weekend con il FIFA Champions Badge, assegnato al club vincitore del Mondiale per club, che il Manchester City porta sulla maglia. Verrà rimosso in quanto il Real Madrid ha vinto la Coppa Intercontinentale FIFA? Lo userà il Real Madrid quando tornerà in campo? Nel frattempo posso comunque creare una bozza per un'eventuale voce indipendente del Mondiale per club quadriennale. A margine concordo con te sul fatto che la Coppa Intercontinentale UEFA-CONMEBOL vada lasciata da parte e che il titolo vada spostato da Coppa Intercontinentale (calcio) a Coppa Intercontinentale (1960-2004), anche perché adesso c'è un'altra Coppa Intercontinentale e le fonti secondarie non specificheranno "Coppa Intercontinentale FIFA" ma utilizzeranno semplicemente "Coppa Intercontinentale".--Dipralb (msg) 17:16, 20 dic 2024 (CET)
- Ma non potremmo chiamare la Coppa Intercontinentale (calcio) semplicemente "Coppa Intercontinentale CONMEBOL-UEFA"? --Luigi.Ferro2003 (msg) 19:11, 20 dic 2024 (CET)
- No perché non è mai stato quello il nome come puoi leggere nell'incipit. “Coppa Intercontinentale” è il nome abbreviato e comune.--Dipralb (msg) 20:08, 20 dic 2024 (CET)
- Ah ok --Luigi.Ferro2003 (msg) 22:08, 20 dic 2024 (CET)
- Quindi la lasciamo così oppure magari la modifichiamo con un altro nome per distinguerla da quella attuale FIFA? --Luigi.Ferro2003 (msg) 22:09, 20 dic 2024 (CET)
- Del doman non v’è certezza. Chi ci assicura allora che qualche altro paese con scarsa dimestichezza con la democrazia non si lascerà sfuggire dai suoi laboratori un’altra arma di sterminio di massa e il mondiale del 2025 non si svolgerà per un’altra pandemia? Nel momento in cui le fonti —ad oggi- sono chiare, e lo sono quanto non mai, ci si adegua ad esse. Domani cambiano? Cambieremo.--Footy Tea (msg) 00:56, 21 dic 2024 (CET)
- [@ Luigi.Ferro2003] L'alternativa che avevo pensato sarebbe quella che ho detto (Coppa Intercontinentale (1960-2004)), comunque casomai si apre un topic dedicato.--Dipralb (msg) 17:29, 21 dic 2024 (CET)
- Del doman non v’è certezza. Chi ci assicura allora che qualche altro paese con scarsa dimestichezza con la democrazia non si lascerà sfuggire dai suoi laboratori un’altra arma di sterminio di massa e il mondiale del 2025 non si svolgerà per un’altra pandemia? Nel momento in cui le fonti —ad oggi- sono chiare, e lo sono quanto non mai, ci si adegua ad esse. Domani cambiano? Cambieremo.--Footy Tea (msg) 00:56, 21 dic 2024 (CET)
- No perché non è mai stato quello il nome come puoi leggere nell'incipit. “Coppa Intercontinentale” è il nome abbreviato e comune.--Dipralb (msg) 20:08, 20 dic 2024 (CET)
- Ma non potremmo chiamare la Coppa Intercontinentale (calcio) semplicemente "Coppa Intercontinentale CONMEBOL-UEFA"? --Luigi.Ferro2003 (msg) 19:11, 20 dic 2024 (CET)
- [@ Footy Tea] Il punto è che la FIFA stessa, come già detto più volte, è stata contraddittoria perché al lancio della nuova versione quadriennale del Mondiale per club e della nuova competizione (poi denominata Coppa Intercontinentale FIFA) aveva detto cose diverse. Chi ci assicura che a giugno non usciranno articoli o post in cui si dice che il Manchester City è campione in carica o che il Real Madrid è alla 7ª partecipazione al Mondiale per club e non alla 1ª? Dato che la fretta è cattiva consigliera in questi casi, io direi di aspettare ancora. Per esempio già è interessante capire cosa succederà questo weekend con il FIFA Champions Badge, assegnato al club vincitore del Mondiale per club, che il Manchester City porta sulla maglia. Verrà rimosso in quanto il Real Madrid ha vinto la Coppa Intercontinentale FIFA? Lo userà il Real Madrid quando tornerà in campo? Nel frattempo posso comunque creare una bozza per un'eventuale voce indipendente del Mondiale per club quadriennale. A margine concordo con te sul fatto che la Coppa Intercontinentale UEFA-CONMEBOL vada lasciata da parte e che il titolo vada spostato da Coppa Intercontinentale (calcio) a Coppa Intercontinentale (1960-2004), anche perché adesso c'è un'altra Coppa Intercontinentale e le fonti secondarie non specificheranno "Coppa Intercontinentale FIFA" ma utilizzeranno semplicemente "Coppa Intercontinentale".--Dipralb (msg) 17:16, 20 dic 2024 (CET)
- Ciao, scusate se m'intrometto. Sul sito ufficiale FIFA ho notato che, nella stessa pagina in cui viene spiegato il regolamento della Coppa Intercontinentale attuale, è presente anche un albo d'oro che parte dal 1960: a questo punto, inizio a pensare che la Coppa Intercontinentale (calcio) e la Coppa Intercontinentale FIFA siano la stessa competizione. Apparentemente non sembrerebbe (visto che la prima era organizzata da CONMEBOL e UEFA, nonostante fosse la FIFA a consegnare ufficialmente la coppa al vincitore e a dichiararlo "Campione del mondo", mentre la seconda è organizzata dalla FIFA stessa), eppure credo che sia così. Non sto dicendo di dover accorpare le relative voci Teknopedia delle due competizioni fin da ora, ma ho comunque voluto esprimere il mio pensiero in merito. --Luigi.Ferro2003 (msg) 19:49, 19 dic 2024 (CET)
[← Rientro] [@ Simbadwiki] [@ Grande Tiranno] [@ Island92] [@ Footy Tea] Aggiungiamo un'altra puntata che di certo non semplifica il quadro, anzi. Oggi il Manchester City è sceso in campo nella sua gara di campionato contro l'Aston Villa portando ancora il FIFA Champions Badge sulla maglia (come potete vedere qui), ossia lo stemma che la FIFA consente di utilizzare ai campioni in carica della Coppa del mondo per club. A rigor di logica, quindi, lo porterà almeno fino all'edizione 2025, lasciando dedurre una continuità dell'edizione 2023 con quella 2025. Al tempo stesso qui si legge che il Real Madrid non dovrebbe esibire alcuno stemma per la vittoria della Coppa Intercontinentale FIFA. Ricordo a tutti che in passato il precedente campione in carica della Coppa del mondo per club ha sempre rimosso il FIFA Champions Badge dalla maglia fin dalla prima partita successiva alla celebrazione del nuovo campione.--Dipralb (msg) 17:43, 21 dic 2024 (CET)
- Evidentemente lo stemma viene assegnato alla squadra campione del mondo vincendo solo ed esclusivamente il FIFA Club World Cup, e non altri tipi di tornei con i quali si può comunque diventare campioni del mondo (il Real Madrid che vince la FIFA Intercontinental Cup, ndr). --Island92 (msg) 17:56, 21 dic 2024 (CET)
- Certo, però vuol dire che il Manchester City tecnicamente è ancora campione in carica della Coppa del mondo per club e quindi le edizioni 2023 e 2025 sono in continuità, mentre la Coppa Intercontinentale FIFA è un nuovo torneo.--Dipralb (msg) 17:59, 21 dic 2024 (CET)
- Si. C'è però un'altra cosa che stona: dentro questo FIFA Champions Badge è presento il trofeo del FIFA Club World Cup assegnato dal 2005 al 2023. Per l'edizione 2025 già si sa che sarà in palio una nuova coppa. Quindi bisogna per forza aspettare luglio 2025 per vedere cosa fa la FIFA. Magari la FIFA aggiorna il FIFA Champions Badge illustrando all'interno questo nuovo trofeo in palio dal 2025, e la nuova squadra campione del mondo potrà esibire una versione aggiornata di questo stemma. --Island92 (msg) 18:04, 21 dic 2024 (CET)
- Sì probabilmente il FIFA Champions Badge verrà aggiornato dopo l'edizione 2025. Però, per quello che ci interessa, se il Manchester City è autorizzato ancora a portarlo, vuol dire che la Coppa Intercontinentale 2024 non può porsi in continuità con il Mondiale per club 2023.--Dipralb (msg) 18:08, 21 dic 2024 (CET)
- L'aggettivo surreale è spesso inflazionato, ma in questa situazione è davvero appropriato. A me sembra che, per il momento, la Coppa del Mondo quadriennale vada intesa come la prosecuzione di quella annuale (per cui attualmente sia il Real sia il City sono campioni del mondo) e che l'Intercontinentale CONMEBOL-UEFA, l'Intercontinentale FIFA e la Coppa del Mondo per Club vadano considerate tornei separati. --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 20:00, 21 dic 2024 (CET)
- Se il Real Madrid non indossa il FIFA Champions Badge, allora non è da considerarsi campione del mondo --Luigi.Ferro2003 (msg) 21:45, 21 dic 2024 (CET)
- È quello che suppongo anche io, a questo punto l'articolo sul sito della FIFA che parla della Coppa Intercontinentale FIFA come erede della coppa del mondo per club annuale, a sua volta erede della coppa Intercontinentale Europa Sud America, va solo intesa come principale torneo mondiale annuale, e non come torneo assegnate il titolo di campione del mondo. Fra l'altro, leggendo tutti gli articoli sul sito FIFA successivi alla finale, il Real Madrid non viene mai definito campione del mondo, al contrario qui viene definito campione Intercontinentale. Forse bisognerebbe eliminare ogni riferimento a questa competizione nella voce Società calcistiche campioni del mondo, con annesso nono titolo al Real, a meno che la FIFA non pubblichi un documento ufficiale che lo consideri tale. --Simbadwiki (msg) 22:00, 21 dic 2024 (CET)
- Concordo sul fatto che bisogni rimuovere la voce "Coppa Intercontinentale FIFA" dalla voce delle Società calcistiche campioni del mondo.
- Comunque, ora mi sorge spontanea una domanda: l'idea di considerare la Coppa del mondo per club FIFA come una competizione soppressa e di creare una voce relativa al nuovo mondiale per club (quello quadriennale) è da scartare definitivamente? D'altronde, ci troviamo semplicemente a un cambio di format e di cadenza, non a due competizioni distinte --Luigi.Ferro2003 (msg) 22:11, 21 dic 2024 (CET)
- Il FIFA Champions Badge è un segno distintivo. Se non lo indossi non vuol dire che non puoi essere campione del mondo. Il Manchester City porta ancora il FIFA Champions Badge perché campione del mondo in carica del FIFA Club World Cup, con l'ultima edizione nel 2023. La prossima nel 2025. Ha tutto il diritto di mostrarlo sulla maglia. Non lo possiamo sapere se in futuro viene creato un Badge apposta per il FIFA Intercontinental Cup. Qui è specificato with the winners of the final match holding the crown of world champions for the next calendar year. Il Real Madrid è campione del mondo del FIFA Intercontinental Cup (cadenza annuale, nuovo Badge prossimamente? forse si, forse no) e il City campione mondiale in carica del FIFA Club World Cup (dal 2025 cadenza quadriennale) fino a luglio 2025. --Island92 (msg) 23:28, 21 dic 2024 (CET)
- A tal proposito, sarebbe opportuno creare due distintivi separati per i template sinottici. Se il Real vincesse anche la coppa quadriennale sarebbe doppiamente campione mondiale, per cui un solo distintivo "campione del mondo" non sarebbe sufficiente. --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 23:59, 21 dic 2024 (CET)
- Il FIFA Champions Badge è un segno distintivo. Se non lo indossi non vuol dire che non puoi essere campione del mondo. Il Manchester City porta ancora il FIFA Champions Badge perché campione del mondo in carica del FIFA Club World Cup, con l'ultima edizione nel 2023. La prossima nel 2025. Ha tutto il diritto di mostrarlo sulla maglia. Non lo possiamo sapere se in futuro viene creato un Badge apposta per il FIFA Intercontinental Cup. Qui è specificato with the winners of the final match holding the crown of world champions for the next calendar year. Il Real Madrid è campione del mondo del FIFA Intercontinental Cup (cadenza annuale, nuovo Badge prossimamente? forse si, forse no) e il City campione mondiale in carica del FIFA Club World Cup (dal 2025 cadenza quadriennale) fino a luglio 2025. --Island92 (msg) 23:28, 21 dic 2024 (CET)
- È quello che suppongo anche io, a questo punto l'articolo sul sito della FIFA che parla della Coppa Intercontinentale FIFA come erede della coppa del mondo per club annuale, a sua volta erede della coppa Intercontinentale Europa Sud America, va solo intesa come principale torneo mondiale annuale, e non come torneo assegnate il titolo di campione del mondo. Fra l'altro, leggendo tutti gli articoli sul sito FIFA successivi alla finale, il Real Madrid non viene mai definito campione del mondo, al contrario qui viene definito campione Intercontinentale. Forse bisognerebbe eliminare ogni riferimento a questa competizione nella voce Società calcistiche campioni del mondo, con annesso nono titolo al Real, a meno che la FIFA non pubblichi un documento ufficiale che lo consideri tale. --Simbadwiki (msg) 22:00, 21 dic 2024 (CET)
- Se il Real Madrid non indossa il FIFA Champions Badge, allora non è da considerarsi campione del mondo --Luigi.Ferro2003 (msg) 21:45, 21 dic 2024 (CET)
- L'aggettivo surreale è spesso inflazionato, ma in questa situazione è davvero appropriato. A me sembra che, per il momento, la Coppa del Mondo quadriennale vada intesa come la prosecuzione di quella annuale (per cui attualmente sia il Real sia il City sono campioni del mondo) e che l'Intercontinentale CONMEBOL-UEFA, l'Intercontinentale FIFA e la Coppa del Mondo per Club vadano considerate tornei separati. --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 20:00, 21 dic 2024 (CET)
- Sì probabilmente il FIFA Champions Badge verrà aggiornato dopo l'edizione 2025. Però, per quello che ci interessa, se il Manchester City è autorizzato ancora a portarlo, vuol dire che la Coppa Intercontinentale 2024 non può porsi in continuità con il Mondiale per club 2023.--Dipralb (msg) 18:08, 21 dic 2024 (CET)
- Si. C'è però un'altra cosa che stona: dentro questo FIFA Champions Badge è presento il trofeo del FIFA Club World Cup assegnato dal 2005 al 2023. Per l'edizione 2025 già si sa che sarà in palio una nuova coppa. Quindi bisogna per forza aspettare luglio 2025 per vedere cosa fa la FIFA. Magari la FIFA aggiorna il FIFA Champions Badge illustrando all'interno questo nuovo trofeo in palio dal 2025, e la nuova squadra campione del mondo potrà esibire una versione aggiornata di questo stemma. --Island92 (msg) 18:04, 21 dic 2024 (CET)
- Certo, però vuol dire che il Manchester City tecnicamente è ancora campione in carica della Coppa del mondo per club e quindi le edizioni 2023 e 2025 sono in continuità, mentre la Coppa Intercontinentale FIFA è un nuovo torneo.--Dipralb (msg) 17:59, 21 dic 2024 (CET)
[← Rientro] Credo che la situazione descritta da [@ Island92] sia al momento quella più condivisibile. Di fatto adesso ci sono due competizioni che assegnano il titolo di campione del mondo per club, però il fatto che il Manchester City porti ancora il FIFA Champions Badge lascia dedurre, come dicevo, che la Coppa Intercontinentale 2024 non possa essere intesa come l'edizione successiva alla Coppa del mondo per club 2023. Per cui escluderei fin da ora di unire i due albi d'oro della "vecchia" Coppa del mondo per club e della nuova Coppa Intercontinentale e sarei anche per continuare a tenere l'edizione 2025 della Coppa del mondo per club dove si trova adesso, senza creare una pagina ulteriore (anche per rispondere a [@ Luigi.Ferro2003]). In merito a quanto diceva [@ Simbadwiki] è vero che la FIFA dice che il Real Madrid è il nuovo campione intercontinentale, però c'è comunque l'articolo postato da [@ Island92] che supporta la definizione di campione mondiale e, secondariamente, il Real Madrid celebra il nono trionfo mondiale (come potete vedere da questo post). In ultimo, per rispondere a [@ Tenebra Blu], va assolutamente aggiornato il Template:Squadra di calcio con il parametro |detentore_coppa_intercontinentale lasciando il parametro |detentore_mondiale per la squadra vincitrice della Coppa del mondo per club FIFA (l'unica a potersi fregiare del FIFA Champions Badge).--Dipralb (msg) 00:26, 22 dic 2024 (CET)
- @Dipralb non so, francamente la FIFA è in aperta contraddizione con quanto dichiara lei stessa. Se diamo per veritiera e ufficiale la fonte in cui si dichiara che chi vince la coppa Intercontinentale FIFA è campione del mondo, allora dobbiamo dare per buono anche che coppa del mondo per club annuale e Intercontinentale sono in continuità. Sempre in quella fonte infatti si legge "Sin dal suo lancio, nel 2000 con il nome di FIFA Club World Championship, la Coppa Intercontinentale FIFA si è evoluta" e ancora "Nel 2024, il torneo è entrato in una nuova fase di evoluzione con l'istituzione della Coppa Intercontinentale FIFA". E ancora, nella sezione dedicata al mondiale quadriennale si afferma "Nel 2025 sarà disputato per la prima volta un nuovo torneo per club" e ancora "La nuova competizione per club della FIFA andrà in scena a giugno e luglio 2025"
- Che fare? Seguiamo il badge? Seguiamo quanto scrivono? Io alzo le mani. --Simbadwiki (msg) 08:28, 22 dic 2024 (CET)
- La Coppa del mondo per club FIFA e la Coppa Intercontinentale FIFA vanno considerate, molto probabilmente, come due competizioni reali e distinte, ma resta da capire se quest'ultima assegna il titolo di campione del mondo come la prima. In caso affermativo, significa che avremo due campioni mondiali ogni quattro anni, mentre nei restanti tre anni soltanto uno. Un'altra cosa certa è che il Manchester City indossa ancora il FIFA Champions Badge, quindi è ancora campione del mondo in carica e, di conseguenza, la "nuova" Coppa del mondo per club FIFA (che si giocherà nel 2025) costituisce semplicemente un cambio di format rispetto a quando veniva disputata annualmente dal 2005 al 2023 (sono lo stesso torneo, in poche parole) --Luigi.Ferro2003 (msg) 11:24, 22 dic 2024 (CET)
- Non sono d'accordo. Se in base a questo articolo, già citato diverse volte, si è deciso di attribuire il titolo di campione del mondo al Real Madrid, viene ritenuta la voce attendibile e ufficiale della FIFA, allora la Coppa Intercontinentale FIFA è nata nel 2000 come Mondiale per Club FIFA, poi Coppa del Mondo per club FIFA, e il titolo di Campione del City è oggi detenuto dal Real. Se invece si considera il badge come prova di chi detiene titolo, quell'articolo va considerato in toto come puro marketing della FIFA per dare prestigio ad una competizione altrimenti assai svalutata, e va quindi tolto il titolo di campione del mondo al Real, che è stato solo fregiato dalla FIFA quale campione Intercontinentale. Non possiamo prendere una fonte e dare per buoni solo i passaggi che più si adattano ad una visione che vogliamo portare avanti, altrimenti è ricerca personale. A questo punto dobbiamo scegliere, vale il badge o vale l'articolo? --Simbadwiki (msg) 11:59, 22 dic 2024 (CET)
- Vale il Badge, altrimenti è la stessa FIFA che si contraddice, e se la Coppa Intercontinentale FIFA è la prosecuzione della Coppa del mondo per club FIFA fino al 2023 (per dichiarare una squadra campione del mondo annuale), a quest'ora il City non avrebbe potuto più esibire il Badge. Invece lo farà fino a luglio 2025 perché campione in carica del FIFA Club World Cup, e Real Madrid campione in carica del FIFA Intercontinental Cup (senza Badge, non lo sappiamo se in futuro ne nasce uno). --Island92 (msg) 12:19, 22 dic 2024 (CET)
- Diciamo che qui si torna a una distinzione già fatta nel topic. Il Manchester City è de iure detentore della Coppa del mondo per club FIFA e de facto campione del mondo per club, mentre il Real Madrid è de iure detentore della Coppa Intercontinentale FIFA ma non è chiaro con certezza se si possa considerare de facto campione del mondo per club (il club si autoconsidera tale, dalle fonti FIFA qualche dubbio nasce). Se vogliamo adottare una linea "prudente" a questo punto sarei per ripristinare le varie voci e considerare il Real Madrid solo come detentore della Coppa Intercontinentale FIFA. Di sicuro il fatto che il Manchester City sia autorizzato ad esporre il distintivo del detentore della Coppa del mondo per club FIFA ci suggerisce che è ancora campione in carica della competizione e di fatto l'unico club sicuramente campione del mondo per club in carica attualmente.--Dipralb (msg) 13:42, 22 dic 2024 (CET)
- Sono d'accordo sia con Island92 e Dipralb. Sembra proprio che il titolo di campione del mondo 2023 verrà riassegnato con la coppa del mondo 2025, e che la coppa Intercontinentale FIFA assegni solo il titolo di campione Intercontinentale. Salvo futuri comunicati ufficiali che assegnino il titolo di campione del mondo 2024 al Real Madrid, e che quindi ci saranno due titoli di campione del mondo coesistenti, uno annuale e uno quadriennale, io propongo, contrariamente alla mia idea iniziale, di rimuovere ogni riferimento alla coppa Intercontinentale FIFA, con annesso titolo, dalla voce Società calcistiche campioni del mondo. --Simbadwiki (msg) 16:37, 22 dic 2024 (CET)
- Francamente mi pare strano che il Real Madrid, coi mass media a ruota, stia celebrando la vittoria del nono titolo mondiale senza avere un'approvazione, anche solo tacita, da parte della FIFA. L'Intercontinentale FIFA trae ispirazione dall'Intercontinentale CONMEBOL-UEFA, torneo che assegnava indubbiamente il titolo mondiale. Rimuovendo i collegamenti tra il titolo di campione del mondo e l'Intercontinentale FIFA si verrebbe ugualmente a creare una situazione contraddittoria. --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 17:21, 22 dic 2024 (CET)
- Noto che alcuni utenti sono tormentati dal dubbio in merito al titolo vinto dal Real Madrid alludendo al fatto che il Manchester City indossa ancora il FIFA Champions Badge e che sia, dunque, ancora campione del mondo in carica. Ribadisco che, anche se la Coppa Intercontinentale FIFA vinta dagli spagnoli assegnasse il titolo di campione mondiale (che è l'unico dilemma da risolvere), gl'inglesi non verrebbero ugualmente privati di tale riconoscimento, in quanto la Coppa Intercontinentale FIFA e la Coppa del mondo per club FIFA sono due distinte competizioni (che, tuttavia, potrebbero essere accomunate dal riconoscimento finale per il relativo vincitore); ciò implica che si potrebbero avere due campioni mondiali contemporaneamente ogni quattro anni e non ci trovo nulla di strano, visto che già nel 2000 è stato riconosciuto questo titolo a due società contemporaneamente, ossia al Corinthians (vincitore della Coppa del mondo per club FIFA) e al Boca Juniors (vincitore della vecchia Coppa Intercontinentale CONMEBOL-UEFA). Io credo che la situazione sia questa, in attesa di eventuali fonti ufficiali che certifichino quanto ritengo --Luigi.Ferro2003 (msg) 18:23, 22 dic 2024 (CET)
- @Luigi.Ferro2003 la mia perplessità non è sul fatto di avere due campioni del mondo contemporaneamente (non ogni 4 anni ma costantemente, visto che chi vince il mondiale resta campione in carica per il quadriennio) ma mi ripeto, perché c'è solo una fonte FIFA che parla di titolo di campione mondiale attribuito alla vincitrice della coppa Intercontinentale FIFA, e questa fonte dice che la Coppa Intercontinentale FIFA è nata nel 2000 con il nome di campionato del mondo per club, poi coppa del mondo per club, e che ha come ultimo vincitore prima del Real, il Manchester City. Se diamo per buona questa fonte la dobbiamo accettare in toto, ma questo è in contraddizione con l'assegnazione del badge. --Simbadwiki (msg) 19:30, 22 dic 2024 (CET)
- Capisco... io credo che quella fonte sia un errore commesso dalla FIFA stessa, dato che nella relativa voce Teknopedia (mi pare fosse quella) c'è scritto che la Coppa Intercontinentale FIFA sia nata poiché le sei federazioni calcistiche continentali avrebbero richiesto al suddetto organo mondiale di creare una competizione che contrapponesse comunque tra loro esclusivamente i sei campioni continentali, cosa che non è più possibile da quando la Coppa del mondo per club FIFA è stata ampliata da sette a trentadue squadre con un nuovo format. Ciò significa che sono due diverse competizioni, aldilà del titolo che conferiscono al vincitore. Un'altra cosa: a me risulta che la competizione nata nel 2000 sia la Coppa del mondo per club FIFA (che, in illo tempore, si chiamava "Campionato del mondo per club FIFA" o qualcosa del genere), non la Coppa Intercontinentale FIFA --Luigi.Ferro2003 (msg) 19:42, 22 dic 2024 (CET)
- Da quell'articolo si evince che la Coppa del mondo per club disputata dal 2000 al 2023 è oggi la coppa Intercontinentale FIFA, e quindi il mondiale 2025 è una nuova competizione come sta scritto qui. Il problema è questo, queste fonti hanno valenza ufficiale o no? Attualmente parrebbe di no visto che il City detiene il badge di campione del mondo che secondo quanto avevano scritto sarebbe passato alla vincitrice dell'Intercontinentale FIFA, e che nessuna fonte FIFA abbia ad oggi assegnato un titolo di campione del mondo ne un badge al Real. --Simbadwiki (msg) 20:07, 22 dic 2024 (CET)
- Tre cose:
- 1) come si chiamerà la nuova competizione che inizierà nel 2025?
- 2) se è una nuova competizione, allora la Coppa del mondo per club FIFA è da considerarsi soppressa (ma mi pare strano, altrimenti il Manchester City non avrebbe il badge), dal momento che non trovo fonti che dicano esplicitamente che essa sia la Coppa Intercontinentale FIFA;
- 3) quale fonte dice che la Coppa Intercontinentale FIFA sia la continuazione della Coppa del mondo per club FIFA? --Luigi.Ferro2003 (msg) 20:27, 22 dic 2024 (CET)
- Rispondo. 1) la coppa del 2025 si chiama Coppa del Mondo per club FIFA, stesso identico nome di quella disputata fino al 2023. 2) è esattamente quello che sto scrivendo, se la coppa del mondo disputata fino al 2023 è stata soppressa e sostituita dall'Intercontinetale FIFA, il City non avrebbe il badge. 3) Credo di averla già linkata almeno 5 volte, la fonte è questa, si legge "Sin dal suo lancio, nel 2000 con il nome di FIFA Club World Championship, la Coppa Intercontinentale FIFA si è evoluta fino a diventare il principale torneo annuale di calcio per club a livello mondiale, con i vincitori della finale che si aggiudicano il titolo di campioni del mondo per l'anno solare successivo." Siccome questa frase è in aperta contraddizione con l'assegnazione del badge che è tutt'ora detenuto dal City, ritengo che questa fonte non ha alcuna valenza di ufficialità e vada considerato solo un tentativo maldestro di dare rilevanza a questa nuova competizione. Sono quindi del parere che esista, salvo nuove comunicazioni ufficiali, un solo titolo di campione del mondo, assegnato nel 2023 al city e che verrà riassegnato nel 2025 con la prossima edizione mondiale allargato, e che la coppa Intercontinentale FIFA sia un nuovo torneo che assegna solo il titolo di campione Intercontinentale --Simbadwiki (msg) 21:34, 22 dic 2024 (CET)
- Da quell'articolo si evince che la Coppa del mondo per club disputata dal 2000 al 2023 è oggi la coppa Intercontinentale FIFA, e quindi il mondiale 2025 è una nuova competizione come sta scritto qui. Il problema è questo, queste fonti hanno valenza ufficiale o no? Attualmente parrebbe di no visto che il City detiene il badge di campione del mondo che secondo quanto avevano scritto sarebbe passato alla vincitrice dell'Intercontinentale FIFA, e che nessuna fonte FIFA abbia ad oggi assegnato un titolo di campione del mondo ne un badge al Real. --Simbadwiki (msg) 20:07, 22 dic 2024 (CET)
- Capisco... io credo che quella fonte sia un errore commesso dalla FIFA stessa, dato che nella relativa voce Teknopedia (mi pare fosse quella) c'è scritto che la Coppa Intercontinentale FIFA sia nata poiché le sei federazioni calcistiche continentali avrebbero richiesto al suddetto organo mondiale di creare una competizione che contrapponesse comunque tra loro esclusivamente i sei campioni continentali, cosa che non è più possibile da quando la Coppa del mondo per club FIFA è stata ampliata da sette a trentadue squadre con un nuovo format. Ciò significa che sono due diverse competizioni, aldilà del titolo che conferiscono al vincitore. Un'altra cosa: a me risulta che la competizione nata nel 2000 sia la Coppa del mondo per club FIFA (che, in illo tempore, si chiamava "Campionato del mondo per club FIFA" o qualcosa del genere), non la Coppa Intercontinentale FIFA --Luigi.Ferro2003 (msg) 19:42, 22 dic 2024 (CET)
- @Luigi.Ferro2003 la mia perplessità non è sul fatto di avere due campioni del mondo contemporaneamente (non ogni 4 anni ma costantemente, visto che chi vince il mondiale resta campione in carica per il quadriennio) ma mi ripeto, perché c'è solo una fonte FIFA che parla di titolo di campione mondiale attribuito alla vincitrice della coppa Intercontinentale FIFA, e questa fonte dice che la Coppa Intercontinentale FIFA è nata nel 2000 con il nome di campionato del mondo per club, poi coppa del mondo per club, e che ha come ultimo vincitore prima del Real, il Manchester City. Se diamo per buona questa fonte la dobbiamo accettare in toto, ma questo è in contraddizione con l'assegnazione del badge. --Simbadwiki (msg) 19:30, 22 dic 2024 (CET)
- Noto che alcuni utenti sono tormentati dal dubbio in merito al titolo vinto dal Real Madrid alludendo al fatto che il Manchester City indossa ancora il FIFA Champions Badge e che sia, dunque, ancora campione del mondo in carica. Ribadisco che, anche se la Coppa Intercontinentale FIFA vinta dagli spagnoli assegnasse il titolo di campione mondiale (che è l'unico dilemma da risolvere), gl'inglesi non verrebbero ugualmente privati di tale riconoscimento, in quanto la Coppa Intercontinentale FIFA e la Coppa del mondo per club FIFA sono due distinte competizioni (che, tuttavia, potrebbero essere accomunate dal riconoscimento finale per il relativo vincitore); ciò implica che si potrebbero avere due campioni mondiali contemporaneamente ogni quattro anni e non ci trovo nulla di strano, visto che già nel 2000 è stato riconosciuto questo titolo a due società contemporaneamente, ossia al Corinthians (vincitore della Coppa del mondo per club FIFA) e al Boca Juniors (vincitore della vecchia Coppa Intercontinentale CONMEBOL-UEFA). Io credo che la situazione sia questa, in attesa di eventuali fonti ufficiali che certifichino quanto ritengo --Luigi.Ferro2003 (msg) 18:23, 22 dic 2024 (CET)
- Francamente mi pare strano che il Real Madrid, coi mass media a ruota, stia celebrando la vittoria del nono titolo mondiale senza avere un'approvazione, anche solo tacita, da parte della FIFA. L'Intercontinentale FIFA trae ispirazione dall'Intercontinentale CONMEBOL-UEFA, torneo che assegnava indubbiamente il titolo mondiale. Rimuovendo i collegamenti tra il titolo di campione del mondo e l'Intercontinentale FIFA si verrebbe ugualmente a creare una situazione contraddittoria. --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 17:21, 22 dic 2024 (CET)
- Sono d'accordo sia con Island92 e Dipralb. Sembra proprio che il titolo di campione del mondo 2023 verrà riassegnato con la coppa del mondo 2025, e che la coppa Intercontinentale FIFA assegni solo il titolo di campione Intercontinentale. Salvo futuri comunicati ufficiali che assegnino il titolo di campione del mondo 2024 al Real Madrid, e che quindi ci saranno due titoli di campione del mondo coesistenti, uno annuale e uno quadriennale, io propongo, contrariamente alla mia idea iniziale, di rimuovere ogni riferimento alla coppa Intercontinentale FIFA, con annesso titolo, dalla voce Società calcistiche campioni del mondo. --Simbadwiki (msg) 16:37, 22 dic 2024 (CET)
- Diciamo che qui si torna a una distinzione già fatta nel topic. Il Manchester City è de iure detentore della Coppa del mondo per club FIFA e de facto campione del mondo per club, mentre il Real Madrid è de iure detentore della Coppa Intercontinentale FIFA ma non è chiaro con certezza se si possa considerare de facto campione del mondo per club (il club si autoconsidera tale, dalle fonti FIFA qualche dubbio nasce). Se vogliamo adottare una linea "prudente" a questo punto sarei per ripristinare le varie voci e considerare il Real Madrid solo come detentore della Coppa Intercontinentale FIFA. Di sicuro il fatto che il Manchester City sia autorizzato ad esporre il distintivo del detentore della Coppa del mondo per club FIFA ci suggerisce che è ancora campione in carica della competizione e di fatto l'unico club sicuramente campione del mondo per club in carica attualmente.--Dipralb (msg) 13:42, 22 dic 2024 (CET)
- Vale il Badge, altrimenti è la stessa FIFA che si contraddice, e se la Coppa Intercontinentale FIFA è la prosecuzione della Coppa del mondo per club FIFA fino al 2023 (per dichiarare una squadra campione del mondo annuale), a quest'ora il City non avrebbe potuto più esibire il Badge. Invece lo farà fino a luglio 2025 perché campione in carica del FIFA Club World Cup, e Real Madrid campione in carica del FIFA Intercontinental Cup (senza Badge, non lo sappiamo se in futuro ne nasce uno). --Island92 (msg) 12:19, 22 dic 2024 (CET)
- Non sono d'accordo. Se in base a questo articolo, già citato diverse volte, si è deciso di attribuire il titolo di campione del mondo al Real Madrid, viene ritenuta la voce attendibile e ufficiale della FIFA, allora la Coppa Intercontinentale FIFA è nata nel 2000 come Mondiale per Club FIFA, poi Coppa del Mondo per club FIFA, e il titolo di Campione del City è oggi detenuto dal Real. Se invece si considera il badge come prova di chi detiene titolo, quell'articolo va considerato in toto come puro marketing della FIFA per dare prestigio ad una competizione altrimenti assai svalutata, e va quindi tolto il titolo di campione del mondo al Real, che è stato solo fregiato dalla FIFA quale campione Intercontinentale. Non possiamo prendere una fonte e dare per buoni solo i passaggi che più si adattano ad una visione che vogliamo portare avanti, altrimenti è ricerca personale. A questo punto dobbiamo scegliere, vale il badge o vale l'articolo? --Simbadwiki (msg) 11:59, 22 dic 2024 (CET)
- La Coppa del mondo per club FIFA e la Coppa Intercontinentale FIFA vanno considerate, molto probabilmente, come due competizioni reali e distinte, ma resta da capire se quest'ultima assegna il titolo di campione del mondo come la prima. In caso affermativo, significa che avremo due campioni mondiali ogni quattro anni, mentre nei restanti tre anni soltanto uno. Un'altra cosa certa è che il Manchester City indossa ancora il FIFA Champions Badge, quindi è ancora campione del mondo in carica e, di conseguenza, la "nuova" Coppa del mondo per club FIFA (che si giocherà nel 2025) costituisce semplicemente un cambio di format rispetto a quando veniva disputata annualmente dal 2005 al 2023 (sono lo stesso torneo, in poche parole) --Luigi.Ferro2003 (msg) 11:24, 22 dic 2024 (CET)
[← Rientro] Allora, mi sembra di aver capito la logica FIFA, però ad oggi non farei nessuno spostamento di voci/creazioni voci quantomeno fino a luglio, quando mi aspetto dalla stessa FIFA una situazione più chiara dopo il torneo a 32 squadre. Questa fonte parla di "Precedenti campioni mondiali annuali per club". Dal 1960 le squadre in lista sono diventate campioni del mondo tramite la Coppa Intercontinentale (1960-2004), Coppa del mondo per club FIFA (2005-2023) e dal 2024 Coppa Intercontinentale FIFA. Per l'edizione del 2025 della Coppa Intercontinentale FIFA mi aspetto il nome Real Madrid sotto "2023: Manchester City (ENG)". Il Real Madrid è sceso in campo oggi senza nessun badge, ma mi sembra logico, perché ad oggi solo due badge FIFA sono stati creati, di cui uno quello dell'ogni quattro anni del campionato mondiale (badge in posseso dell'Argentina). Il badge in possesso del Man. City fa riferimento al "FIFA Club World Cup". L'ultima edizione di questo torneo, sotto la denominazione "FIFA Club World Cup", è avvenuta nel 2023. Quindi il Man. City può esporre il badge fino a luglio 2025. Il Real Madrid è campione annuale mondiale per l'anno 2024 tramite il torneo denominato "Coppa Intercontinentale FIFA", che è la prosecuzione della Coppa Intercontinentale (1960-2004) e della Coppa del mondo per club FIFA (2005-2023), i due tornei che in precedenza assegnavano il titolo mondiale, annualmente. La prossima "Coppa del mondo per club FIFA" (giugno-luglio 2025) sarà quindi la prima edizione di un nuovo torneo a cadenza quadriennale, e con nuovo trofeo in palio.--Island92 (msg) 22:52, 22 dic 2024 (CET)
- [@ Island92] ti sei dimenticato la firma.--Dipralb (msg) 22:47, 22 dic 2024 (CET)
- Mi sembra che quanto scritto da Island92 riesca a conciliare l'articolo della FIFA con la permanenza del badge al City. In sostanza, se non ho capito male, il badge seguirebbe la competizione denominata Coppa del mondo per club, quindi dal City 2023 passerà alla vincitrice del mondiale 2025; il titolo di campione del mondo annuale invece, nato nel 1960 con l'Intercontinentale 1960-2004, proseguito con la coppa del mondo 2000-2023, ed oggi assegnato con l'intercontinentale FIFA, è di fatto passato dal City al Real. A questo punto, vista la situazione che necessita di conferme, direi anche io di lasciare per adesso tutto com'è. --Simbadwiki (msg) 23:56, 22 dic 2024 (CET)
Stadi di Torino da riscrivere e non solo
[modifica wikitesto]Ho visto che l'utente Blackcat ha riscritto la voce Stadio Olimpico Grande Torino e devo dire che mi è piaciuto il modo in cui lo ha fatto. Come lui ha ricordato, nella suddetta voce si parlava anche degli altri stadi di Torino. Il che risultava dispersivo. A questo punto, mi chiedo: si può fare una riscrittura con conseguente vaglio anche per le voci sugli stadi, centri d'allenamento e sedi sociali presenti all'interno del Template:Calcio Juventus navbox e del Template:Calcio Torino navbox? O anche per le voci Continassa e Borgo Filadelfia?
In questo modo, si risolverebbe il problema della dispersione eccessiva, mettendo sì degli accenni agli altri stadi di Torino, ma senza disperdersi. Inoltre, se possibile, qualcuno più qualificato di me potrebbe dargli una mano. Io rischierei di fare degli errori, quindi lascierei fare a lui e a chi lo aiuterà.
--82.84.119.118 (msg) 02:36, 4 nov 2024 (CET)
- L'idea è buona, ma ci vuole un po' di tempo per le ricerche. -- Blackcat
02:38, 4 nov 2024 (CET)
- Considerate che la gran parte delle fonti provengono dall'archivio storico del giornale "La Stampa", dal sito ufficiale della Juventus e altre fonti affidabili. Quindi penso che abbiate poche fonti da aggiungere, oltre a quelle esistenti. In ogni caso, confido che riuscirete a riscrivere le voci e credo anche che facendo team ci metterete meno tempo di quello che pensate. Ce l'avete fatta già una volta, potrete farcela anche qui. --82.84.119.118 (msg) 16:01, 4 nov 2024 (CET)
Situazione acquisizione titoli sportivi e cambi di denominazione società calcistiche Campania Serie D/Eccellenza/Promozione stagione 2024/25
[modifica wikitesto]SERIE D
SAVOIA: con l'acquisizione del titolo sportivo di serie D appartenuto al Portici, la società ha ufficialmente cambiato denominazione da A.S.D. Savoia 1908 S.S.D. a r.l. a Savoia 1908 Football Club S.S.D. a r.l.
PUTEOLANA: Come già scritto, con l'acquisizione del titolo di serie D appartenuto al Real Casalnuovo, nonostante sui social continui ad identificarsi come Puteolana 1902, la società ha ufficialmente cambiato la denominazione in Flegrea Puteolana Società Sportiva Dilettantistica a r.l.
SCAFATESE: con l'acquisizione del titolo sportivo di serie D appartenuto al San Marzano, la società ha ufficialmente cambiato denominazione in Scafatese Football Club S.S.D. a r.l.
ECCELLENZA
SANT'ANASTASIA: con l'acquisizione del titolo sportivo di eccellenza appartenuto alla SS Ercolanese 1924, la società ha ufficialmente cambiato denominazione da A.S.D. Sant'Anastasia Calcio 1945 ad A.S.D. Stasia Calcio 1945.
PORTICI: con l'acquisizione del titolo sportivo di eccellenza appartenuto precedentemente al Savoia, la società ha ufficialmente cambiato denominazione in S.S.D. Portici 1906 Next Generation a r.l.
AVERSA: con l'acquisizione del titolo sportivo di eccellenza appartenuto precedentemente alla Puteolana 1902, la società, nonostante sui social si identifichi come Real Normanna, ha cambiato denominazione in A.S.D. Puteoli Real Normanna.
ERCOLANESE: non credo sia enciclopedica, comunque segnalo una nuova società denominata F.C. Ercolanese nata con l'acquisizione del titolo di eccellenza della Mariglianese.
BATTIPAGLIESE: con l'acquisizione del titolo sportivo di eccellenza appartenuto al Giffoni Sei Casali, la società ha ufficialmente cambiato denominazione da A.S.D. Città Di Battipaglia ad A.S.D. Battipagliese Calcio.
PROMOZIONE
GRAGNANO: con l'acquisizione del titolo sportivo di promozione appartenuto precedentemente al Sant'Anastasia, la società ha cambiato denominazione da A.S.D. Gragnano Calcio 1939 ad A.S.D. Città Di Gragnano.
PRIMA CATEGORIA
CASORIA: Segnalo l'ennesima nuova società, che sui social si identifica come S.S.C. Casoria ma sulle carte federali risulta invece come Football Club Casoria, nata con l'acquisizione del titolo di prima categoria del Qualiano. La voce è stata già aggiornata da qualcuno però la ritengo non enciclopedica anche alla luce di una intervista al presidente Fabio Baraldi in cui dice “farò una nuova squadra, nessun legame col passato“.
@Fidia 82 e @Cpaolo79 cosa ne pensate? --Dynamo Napoli (msg) 17:59, 5 nov 2024 (CET)
- In sintesi:
- Savoia & Portici: purtroppo si, potremmo definirla un'operazione "in house" visto che è merce della "Casa Savoia" stessa (Emanuele Filiberto, per intenderci).
- Puteolana idem.
- Ercolanese: ho già disposto l'attesa di un anno per vedere il da farsi, non possiamo cambiare tutto già da ora in questo caso. Quindi il FC Ercolanese non è nulla per adesso. Al riguardo, la stessa vicenda "Granata 1924" e altri nomi insegnano...
- Tutte le altre mi riservo di osservare meglio. Il Casoria ho visto movimenti (ce l'ho fra gli os, ma non ho visto di cosa si trattava), immagino si, sarà da fare piazza pulita e farla risultare ancora inattiva... --Fidia 82 (msg) 17:36, 6 nov 2024 (CET)
- Mi trovo d'accordo con tutte le modifiche proposte e aggiungo che sposterei anche il Casoria. Il senso dell'intervista del presidente Fabio Baraldi (a proposito: c'è da aggiornare la voce) è che non vuole avere a che fare con l'ultima società che ha rappresentato quei colori, non con il Casoria storico, di cui sfoggia loghi e colori sociali.
- A margine, l'ho conosciuto per caso due settimane fa, personaggio davvero eclettico, quasi un unicum nel panorama calcistico campano. --Cpaolo79 (msg) 19:13, 6 nov 2024 (CET)
- La pagina Casoria Calcio è stata già aggiornata in SSC Casoria da qualche utente, però i problemi sono due: dopo 3 società che sono durate una sola stagione non sarebbe meglio attendere almeno 1 anno prima di assegnarle la continuità? Capisco che il progetto sembra serio, ma allora perché Casoria sì ed Ercolanese no? Secondo problema è che, in caso di aggiornamento, bisogna precisare che sui documenti figc e registro Coni la società è denominata A.S.D. Football Club Casoria (ex Qualiano Calcio) e non S.S.C. Casoria, denominazione usata solo sui social, a volte con l'aggiunta di 1979. Rimane quindi una denominazione non ufficiale, un po' come la Puteolana 1902 che adesso risulta ufficialmente come Flegrea Puteolana. --Dynamo Napoli (msg) 15:34, 8 nov 2024 (CET)
- Ecco, Dynamo mi ha un po' anticipato. Premetto che fra ieri ed oggi ho esaminato un po' i vari casi citati sopra, eccetto Casoria, Battipagliese e Scafatese; per questi 3 chiedo scusa ma intervengo fra domani e martedì. Do' innanzitutto una spiegazione a monte di quanto esprimo dopo: andando al nocciolo, sulla base del nostro criterio, quando a soppiantare un club cessato - inteso come società e quindi in primis persone oltre che partita Iva e quant'altro - è un altro completamente diverso, che del precedente o di quello storico cessato anni prima (perché nell'80% questi casi l'enciclopedicità c'è grazie a club cessati più di 30 anni fa...) non ha nemmeno il marchio e si limita magari solo a scopiazzarne ambiguamente il logo - parlo in termini molto generali -, soprattutto dal momento che, mi spiace dirlo ma è un dato oggettivo, specie nel caso della Campania ogni anno è na chiavica, per rimanere in ambito territoriale (ovv.te non lo dico in termini dispregiativi), ritengo giusto, come fatto altre volte negli anni passati aspettare almeno un anno. Ergo, ne viene che per Sant'Anastasia e Gragnano, che sono i club precedenti che hanno acquisito un altro titolo sportivo IMO possiamo già da ora attribuire continuità, negli altri (Ercolano e Aversa) dove le società subentrate sono differenti, no. Come ho scritto poi altre volte, non è neanche tanto questione di serietà di progetto o società, pure i Del Villano ad Aversa sembrano seri, ad Ercolano dopo 3 anni la SS Ercolanese 24 è stata costretta ad andar via per il solito problema dello stadio, non credo non fossero "seri". Ma la Teknopedia in italiano a mio avviso non può prestare il fianco al recentismo su casi particolari come questi. --Fidia 82 (msg) 23:35, 10 nov 2024 (CET)
- Le uniche società rifondate da zero dopo il fallimento o la non iscrizione della precedente in questo caso sono Aversa, Ercolanese e Casoria. Sarà però dura far capire i criteri di wikipedia a diversi utenti (magari tifosi di quella squadra) dato che molti di loro non leggono questo forum e quindi continueranno a cambiare nel tempo le nostre modifiche. Ricordo infatti lo scorso anno il caso analogo dell'Afragolese... --Dynamo Napoli (msg) 04:11, 11 nov 2024 (CET)
- Per quanto mi riguarda significa che aggiungerò agli OS anche la pagina dell'Aversa.... In condizioni normali avremmo da subito avallato la continuità per le tre squadre succitate, nel burrascoso contesto della Campania centrale IMO conviene alzare un tantino l'asticella. Nel caso del Casoria ad esempio, abbiamo fatto bene a non dare continuità ai due sodalizi precedenti, durati il tempo di una sigaretta e se non erro neanche con tutti gli attributi minimi, poi se fra alcuni anni affidabili fonti locali diranno certe cose potremmo ravvederci di conseguenza. Se, come dici, tifosi e IP locali verranno a modificare testardamente come sempre provvederemo a far semiproteggere le pagine, pazienza. Sempre che eventualmente il consenso non ribalti la mia posizione, chiaro. --Fidia 82 (msg) 12:17, 11 nov 2024 (CET)
- @Fidia 82 Volevo anche segnalarti che la pagina del Nola 1925 è stata recentemente modificata omettendo l'SS iniziale. Da anni sto scrivendo che la società non si chiama più F.C. S.S. Nola 1925. Ho fatto alcune ricerche su tutti i comunicati ufficiali FIGC e LND dal 2018, anno dell'acquisto del titolo di serie D del Savoia e cambio di denominazione in A.S.D. F.C. S.S. Nola 1925: risulta così fino alla stagione di serie D 2021/2022. Dalle stagioni di serie D 2022/2023 ed Eccellenza Campania 2023/2024 risulta invece la denominazione S.S. NOLA 1925 A.S.D. ed infine da questa stagione di Eccellenza Campania (2024-2025) SS NOLA 1925 S.S.D. A R.L. come riporta anche l'ufficio camerale. L'SS iniziale non è più punteggiato, un po' come la SS Ercolanese 1924. Ci sarebbe quindi da aggiornare la cronistoria e se mi dai l'ok provvedo io. --Dynamo Napoli (msg) 04:51, 13 nov 2024 (CET)
- Mi dice anche il registro delle imprese che la rs è quella scritta da te, ma mi dicono in realtà quella corretta essere "Nola 1925 S.S.D. a r.l.", quindi senza la SS iniziale di cui parli. Ergo, bisogna semplicemente precisare la cosa in infobox, nella cronistoria e in incipit, nient'altro. --Fidia 82 (msg) 18:42, 13 nov 2024 (CET)
- Per il Nola sono state usate le seguenti fonti (comunicati ufficiali): 1, 2.
- Aggiungo considerazioni generali scaturite da un caso recente (quasi copio-incollo il mio intervento nella talk di un altro utente): dovremmo usare cum grano salis queste fonti per le questioni abbreviazioni e puntini, semplicemente perché vengono realizzate senza particolare attenzione all'uniformità da chi li redige. Per una determinata squadra, abbiamo avuto SS e S.S., e in un'altra S.S., a dimostrazione che non c'è uniformità. Queste fonti sono autorevolissime sulle parole usate e sul loro ordine, ma non su come sono abbreviate, banalmente a volte è solo per questione di mancanza di spazio o di uniformità. Ad esempio, in questo comunicato ci sono "IMESI ATL. CATANIA 1994" e "POL. MODICA CALCIO", ma escludo che uno vada a registrare la sua squadra come "Atl." o "Pol."... Idem ci sono "CITTA' DI GELA" e "CITTA DI AVOLA", diversi modi di inserire l'accento perché nel loro formato non si può fare, ma entrambi saranno sicuramente "Città". Mi direte, ma il registro imprese? Su quello non ci possiamo sbagliare! Eh ma anche lì ci sono cose tipo A.S. Roma, ma non per questo intitoliamo la voce "A.S. Roma", bensì "Associazione Sportiva Roma". Insomma, non prendiamo la sigla per oro colato, ma IMHO dobbiamo saperle interpretare. --Superchilum(scrivimi) 21:41, 13 nov 2024 (CET)
- Non voglio assolutamente creare polemiche, in effetti sui comunicati ufficiali figc Campania di questa stagione compare la dicitura Nola 1925 S.S.D. A R.L. Comunque sia siamo certi che la sigla S.S. con i puntini o meno, in questo caso, richiama alla dicitura originaria Società Sportiva ma a causa di tanti fallimenti, rifondazioni e relative questioni di diritti non è possibile utilizzarla. Ciò mi è stato confermato proprio qui anni fa da un utente vicino alla società. Siamo comunque d'accordo che in infobox, cronistoria ed incipit vada almeno aggiunto S.S.D. A R.L. Inoltre, come già scritto, vorrei aggiornare la cronistoria aggiungendo che nelle stagioni 2022/23 e 2023/24 la società ha cambiato denominazione in S.S. Nola 1925 A.S.D. --Dynamo Napoli (msg) 11:11, 14 nov 2024 (CET)
- Mi dice anche il registro delle imprese che la rs è quella scritta da te, ma mi dicono in realtà quella corretta essere "Nola 1925 S.S.D. a r.l.", quindi senza la SS iniziale di cui parli. Ergo, bisogna semplicemente precisare la cosa in infobox, nella cronistoria e in incipit, nient'altro. --Fidia 82 (msg) 18:42, 13 nov 2024 (CET)
- @Fidia 82 Volevo anche segnalarti che la pagina del Nola 1925 è stata recentemente modificata omettendo l'SS iniziale. Da anni sto scrivendo che la società non si chiama più F.C. S.S. Nola 1925. Ho fatto alcune ricerche su tutti i comunicati ufficiali FIGC e LND dal 2018, anno dell'acquisto del titolo di serie D del Savoia e cambio di denominazione in A.S.D. F.C. S.S. Nola 1925: risulta così fino alla stagione di serie D 2021/2022. Dalle stagioni di serie D 2022/2023 ed Eccellenza Campania 2023/2024 risulta invece la denominazione S.S. NOLA 1925 A.S.D. ed infine da questa stagione di Eccellenza Campania (2024-2025) SS NOLA 1925 S.S.D. A R.L. come riporta anche l'ufficio camerale. L'SS iniziale non è più punteggiato, un po' come la SS Ercolanese 1924. Ci sarebbe quindi da aggiornare la cronistoria e se mi dai l'ok provvedo io. --Dynamo Napoli (msg) 04:51, 13 nov 2024 (CET)
- Per quanto mi riguarda significa che aggiungerò agli OS anche la pagina dell'Aversa.... In condizioni normali avremmo da subito avallato la continuità per le tre squadre succitate, nel burrascoso contesto della Campania centrale IMO conviene alzare un tantino l'asticella. Nel caso del Casoria ad esempio, abbiamo fatto bene a non dare continuità ai due sodalizi precedenti, durati il tempo di una sigaretta e se non erro neanche con tutti gli attributi minimi, poi se fra alcuni anni affidabili fonti locali diranno certe cose potremmo ravvederci di conseguenza. Se, come dici, tifosi e IP locali verranno a modificare testardamente come sempre provvederemo a far semiproteggere le pagine, pazienza. Sempre che eventualmente il consenso non ribalti la mia posizione, chiaro. --Fidia 82 (msg) 12:17, 11 nov 2024 (CET)
- Le uniche società rifondate da zero dopo il fallimento o la non iscrizione della precedente in questo caso sono Aversa, Ercolanese e Casoria. Sarà però dura far capire i criteri di wikipedia a diversi utenti (magari tifosi di quella squadra) dato che molti di loro non leggono questo forum e quindi continueranno a cambiare nel tempo le nostre modifiche. Ricordo infatti lo scorso anno il caso analogo dell'Afragolese... --Dynamo Napoli (msg) 04:11, 11 nov 2024 (CET)
- Ecco, Dynamo mi ha un po' anticipato. Premetto che fra ieri ed oggi ho esaminato un po' i vari casi citati sopra, eccetto Casoria, Battipagliese e Scafatese; per questi 3 chiedo scusa ma intervengo fra domani e martedì. Do' innanzitutto una spiegazione a monte di quanto esprimo dopo: andando al nocciolo, sulla base del nostro criterio, quando a soppiantare un club cessato - inteso come società e quindi in primis persone oltre che partita Iva e quant'altro - è un altro completamente diverso, che del precedente o di quello storico cessato anni prima (perché nell'80% questi casi l'enciclopedicità c'è grazie a club cessati più di 30 anni fa...) non ha nemmeno il marchio e si limita magari solo a scopiazzarne ambiguamente il logo - parlo in termini molto generali -, soprattutto dal momento che, mi spiace dirlo ma è un dato oggettivo, specie nel caso della Campania ogni anno è na chiavica, per rimanere in ambito territoriale (ovv.te non lo dico in termini dispregiativi), ritengo giusto, come fatto altre volte negli anni passati aspettare almeno un anno. Ergo, ne viene che per Sant'Anastasia e Gragnano, che sono i club precedenti che hanno acquisito un altro titolo sportivo IMO possiamo già da ora attribuire continuità, negli altri (Ercolano e Aversa) dove le società subentrate sono differenti, no. Come ho scritto poi altre volte, non è neanche tanto questione di serietà di progetto o società, pure i Del Villano ad Aversa sembrano seri, ad Ercolano dopo 3 anni la SS Ercolanese 24 è stata costretta ad andar via per il solito problema dello stadio, non credo non fossero "seri". Ma la Teknopedia in italiano a mio avviso non può prestare il fianco al recentismo su casi particolari come questi. --Fidia 82 (msg) 23:35, 10 nov 2024 (CET)
- La pagina Casoria Calcio è stata già aggiornata in SSC Casoria da qualche utente, però i problemi sono due: dopo 3 società che sono durate una sola stagione non sarebbe meglio attendere almeno 1 anno prima di assegnarle la continuità? Capisco che il progetto sembra serio, ma allora perché Casoria sì ed Ercolanese no? Secondo problema è che, in caso di aggiornamento, bisogna precisare che sui documenti figc e registro Coni la società è denominata A.S.D. Football Club Casoria (ex Qualiano Calcio) e non S.S.C. Casoria, denominazione usata solo sui social, a volte con l'aggiunta di 1979. Rimane quindi una denominazione non ufficiale, un po' come la Puteolana 1902 che adesso risulta ufficialmente come Flegrea Puteolana. --Dynamo Napoli (msg) 15:34, 8 nov 2024 (CET)
Campionati terza divisione nei palmares
[modifica wikitesto]In merito a queste aggiunte, motivate come si vede nei campi oggetto, sono legittime o vanno rimosse anche dalle altre pagine? -- Zoro1996 (dimmi) 10:52, 12 nov 2024 (CET)
- Ne stiamo discutendo proprio quì, più sopra. Per il momento può starci, poi vedremo. --Fidia 82 (msg) 14:51, 12 nov 2024 (CET)
- Nella discussione, inizialmente incentrata sui campionati di guerra e poi estesa ad altre competizioni, viene spiegato ampiamente il motivo per cui non considerare tali competizioni come un titolo autonomo. Naturalmente questo non significa che debbano essere cancellate solo dal palmarès della Lazio, altrimenti, come alcuni utenti (palesemente di parte)stanno evidenziando, la questione sembra una presa in giro. Per quanto riguarda la terza divisione alcuni club, come il Casale, riportano inoltre la vittoria della terza categoria attuale, cosa incorretta poiché non si tratta della stessa competizione dell’epoca. Come già segnalato, sarebbe opportuno rivedere i criteri di classificazione dei titoli nei palmarès dei club per renderli uniformi per ogni squadra. Ormai obsoleta inoltre la distinzione tra competizioni ufficiali e non ufficiali, alla luce dell’ultima sentenza del tribunale sull’esclusività delle competizioni da parte di UEFA e FIFA. --2A0E:418:5C15:0:D4C8:D456:F19C:4384 (msg) 17:12, 12 nov 2024 (CET)
- @Zoro1996 @Fidia 82
- Segnalo i due bollettini ufficiali della FIGC relativi alle stagioni 1914-15 e 1915-16. [3] [4]
- Negli articoli del regolamento (15 e 19) viene chiaramente spiegato che la coppa sarà assegnata esclusivamente alla società vincitrice della finalissima; mentre i giocatori che hanno vinto il girone centro-meridionale e i rispettivi campionati di categoria riceveranno una medaglia di riconoscimento in argento o bronzo. Non si fa mai riferimento all’assegnazione di un titolo alla società, se non a quella vincitrice della finalissima tra le due leghe, né a promozioni legate alla vittoria dei campionati di categoria. Vorrei inoltre sottolineare che qualora fosse stato assegnato il titolo di campione centro-meridionale, per logica avrebbe dovuto essere assegnato anche il titolo della lega settentrionale, cosa che di fatto non è mai avvenuta. Pertanto, come confermato dal regolamento riportato nel bollettino ufficiale della FIGC, queste vittorie non possono essere considerate come l’equivalente della conquista di un titolo. --2A0E:418:5C15:0:4042:126A:55C1:9D1 (msg) 17:45, 16 nov 2024 (CET)
- Le fonti mostrate sono valide ma auspico cmq una risoluzione pacifica della questione. Presto sia indetta una discussione sulla rappresentazione dei titoli per tutte le voci, distinguendo fra quelli propriamente detti e quelli non (i primati semplici, per capirci), dopo si comprenda meglio questa distinzione, se si riesce con una copertura di fonti maggiore e più omogenea. <<Gatta frettolosa fa i figli ciechi>> [cit.]; non possiamo improvvisare regole sulla base di spinte e controspinte generate da conflitti sui titoli di singole squadre, per quanto storiche. Non scrivo altro perché finirei per "puntare il dito" su singole utenze, peraltro già bloccate, quindi per ora meglio agire di buonsenso. --Fidia 82 (msg) 13:18, 21 nov 2024 (CET)
- Per quanto mi riguarda sono stato pacifico fin dall’inizio e lo sono ancora, purtroppo, mi sembra che siano altri utenti ad aver interpretato il mio intervento come un attacco personale alla loro squadra. Ho anche proposto di non eliminare queste vittorie, ma semplicemente di suddividere i trofei, titoli o appunto “vittorie”, in modo più corretto e uniforme rispetto a quanto attualmente riportato nel palmarès dei club.
- Nella pagina di discussione della Lazio, un utente mi accusa di voler eliminare questi titoli dal palmarès della squadra, associandomi ad altri “negazionisti” e reinterpretando a suo piacimento le stesse fonti che ho citato in questa discussione. Per questo motivo non ho più risposto, non tanto per l’accusa personale, quanto per l’assurdità dell’idea che io voglia cancellare dal palmarès della Lazio queste vittorie, che riguardano anche altri club. La Lazio, in questo caso, è stata solo presa come esempio, considerando anche la presenza del Campionato Romano di Guerra. --2A0E:418:5C15:0:C806:AFB7:E68F:22D8 (msg) 14:12, 22 nov 2024 (CET)
- Le fonti mostrate sono valide ma auspico cmq una risoluzione pacifica della questione. Presto sia indetta una discussione sulla rappresentazione dei titoli per tutte le voci, distinguendo fra quelli propriamente detti e quelli non (i primati semplici, per capirci), dopo si comprenda meglio questa distinzione, se si riesce con una copertura di fonti maggiore e più omogenea. <<Gatta frettolosa fa i figli ciechi>> [cit.]; non possiamo improvvisare regole sulla base di spinte e controspinte generate da conflitti sui titoli di singole squadre, per quanto storiche. Non scrivo altro perché finirei per "puntare il dito" su singole utenze, peraltro già bloccate, quindi per ora meglio agire di buonsenso. --Fidia 82 (msg) 13:18, 21 nov 2024 (CET)
- Nella discussione, inizialmente incentrata sui campionati di guerra e poi estesa ad altre competizioni, viene spiegato ampiamente il motivo per cui non considerare tali competizioni come un titolo autonomo. Naturalmente questo non significa che debbano essere cancellate solo dal palmarès della Lazio, altrimenti, come alcuni utenti (palesemente di parte)stanno evidenziando, la questione sembra una presa in giro. Per quanto riguarda la terza divisione alcuni club, come il Casale, riportano inoltre la vittoria della terza categoria attuale, cosa incorretta poiché non si tratta della stessa competizione dell’epoca. Come già segnalato, sarebbe opportuno rivedere i criteri di classificazione dei titoli nei palmarès dei club per renderli uniformi per ogni squadra. Ormai obsoleta inoltre la distinzione tra competizioni ufficiali e non ufficiali, alla luce dell’ultima sentenza del tribunale sull’esclusività delle competizioni da parte di UEFA e FIFA. --2A0E:418:5C15:0:D4C8:D456:F19C:4384 (msg) 17:12, 12 nov 2024 (CET)
FC Alessandria
[modifica wikitesto]Secondo me si può valutare di considerare la Forza e Coraggio Alessandria (abbreviato in FC Alessandria) in continuità con l'Alessandria storico. Pur non avendone ancora acquisito il marchio, ha fin da subito legato la propria identità all'US Alessandria per i seguenti motivi: il nome "Forza e Coraggio" è il nome della società da cui è nata nel 1912 l'US Alessandria con un cambio di denominazione (quindi era di fatto la stessa società); ha adottato come simbolo l'orso, la mascotte storica del club; l'US Alessandria 1912 è fallita; non vi sono altri soggetti che ne rivendichino l'identità. La situazione non mi sembra diversa da altre, recentemente Catania FC, Novara FC o Citta di Casale) dove, a fronte del fallimento della società precedente, è stata riconosciuta la continuità senza che venisse acquisito il marchio o altri titoli legali, ma unicamente per aver adottato denominazione e simboli identitari che ne rendono evidente la continuità de facto. --Simbadwiki (msg) 13:40, 12 nov 2024 (CET)
2 cose da chiarire in sezione Elenco dei falli
[modifica wikitesto]Ho aperto una discussione Discussione:Falli e scorrettezze nel gioco del calcio#2 cose da chiarire in sezione Elenco dei falli --DottorWilliamStenton (msg) 23:18, 12 nov 2024 (CET)
Elemento porta
[modifica wikitesto]Ciao. Vi scrivevo a proposito di un elemento che va a comporre la porta (calcio a 11). Questo elemento o meglio elementi sono i reggirete a palo distanziato, ovverossia quei pali posti dietro la porta che servono a dare volume alla porta e a mantenere la rete tesa. Questi pali sono incastonati a dei piccoli "cilindri" passatemi il termine, chiamate bussole che vanno interrate nel terreno di gioco ove poi andranno inseriti questi supporti. Nel caso in cui i reggirete sono posti nella porzione di terreno rimanente, nel retro della porta, ovviamente non è un problema perché basta scavare sotto il terreno stesso, ma se i supporti sono ubicati nella base della pista d'atletica (nel caso in cui lo stadio ne sia provvisto), come vengono inserite effettivamente le bussole, in che modo? Mille grazie. --93.147.230.249 (msg) 23:41, 13 nov 2024 (CET)
Andy Williams
[modifica wikitesto]Non riesco a rendere orfana Andy Williams (calciatore) che punta a Andy Williams (disambigua). Vi chiedo un aiuto. --AnticoMu90 (msg) 14:50, 14 nov 2024 (CET)
- [@ AnticoMu90]
Fatto tutte le occerrenze si riferivano a un calciatore non enciclopedico, ho tolto i link (altro motivo per cui è bene togliere i link rossi quando non enciclopedici, ricollegandomi a una discussione più sopra).--Cicignanese (msg) 09:44, 15 nov 2024 (CET)
- Grazie!--AnticoMu90 (msg) 09:45, 15 nov 2024 (CET)
Avviso riconoscimento di qualità Manon Melis
[modifica wikitesto] |
La voce Manon Melis, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. |
--Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 16:48, 14 nov 2024 (CET)
Azzurri mai scesi in campo
[modifica wikitesto]Buongiorno, vorrei sottoporvi un quesito. Nella voce Calciatori della nazionale italiana non andrebbero inseriti anche i calciatori convocati ufficialmente e mai scesi in campo (non certo chi è andato solo a uno stage a Coverciano)? A primo acchito il "no" sembrerebbe ovvio e scontato, ma ragionandoci un attimo è corretto che nella lista non vi siano Pietro Arcari, Giuseppe Cavanna, Bruno Chizzo e Aldo Donati a tutti gli effetti campioni del Mondo per la FIFA con l'Italia? O Francesco Antonioli che fece parte della spedizione del 2000 e che a casa conserva una medaglia d'argento con la nazionale? Se non c'entrassero con quella lista, se ne può creare una seconda solo per loro nella stessa voce, in modo che resti una traccia in qualche nostra statistica azzurra. Nel caso ci fosse consenso a inserirli, è fattibile reperirli tutti (e non sono tanti) da qui. Pareri? --Vivasanrocco (msg) 13:03, 15 nov 2024 (CET)
- Assolutamente d'accordo nell'inserirli. Un paradosso che abbiano pure la medaglia come Antonioli e non ci siano. --IamEsse (msg) 14:10, 15 nov 2024 (CET)
Commento: Personalmente sono indifferente alla proposta - con la richiesta che si faccia un'analisi simile per altre nazionali vincitrici/medagliate nei tornei internazionali - tuttavia voglio segnalare questa discussione, ormai silente da diverse settimane, che si trova più su in questa pagina. Non è maturato un solido consenso ma c'è effettivamente la proposta di cancellare massivamente tutte le voci del tipo "Calciatori della nazionale xxxx". --Saver47 (scrivimi) 15:04, 15 nov 2024 (CET)
- Tendenzialmente sono contrario, perché a quel punto andrebbero inseriti tutti quelli semplicemente convocati e diventerebbe una lista infinita. Secondo me è giusto conservare il criterio della presenza.--Dipralb (msg) 17:35, 25 nov 2024 (CET)
Spostamento
[modifica wikitesto]Avevo già scritto una settimana fa nella discussione della pagina in questione, ma nessuno ha risposto, quindi scrivo qua: spostamento di Samu Omorodion a Samu Aghehowa (motivi precisi in Discussione:Samu Omorodion) --Grafeius (msg) 17:24, 15 nov 2024 (CET)
- Che ne pensate quindi? --Grafeius (msg) 19:51, 18 nov 2024 (CET)
- [@ Grafeius], vedo che [@ FootballSuperFan] ha effettuato lo spostamento del titolo della voce. Vorrei, però, far notare che lo spostamento non deve essere motivato dal fatto che il biografato vuole che sia usato un cognome anziché un altro, ma si dovrebbe fare riferimento a quello che le fonti riportano. In questo caso sia i vari database che il Porto FC, club per il quale gioca, lo riportano come Samu Aghehowa, ed è questo che giustifica lo spostamento.--Atlante (msg) 18:33, 19 nov 2024 (CET)
- [@ Atlante] giusto, grazie mille! --Grafeius (msg) 21:35, 19 nov 2024 (CET)
- [@ Grafeius], vedo che [@ FootballSuperFan] ha effettuato lo spostamento del titolo della voce. Vorrei, però, far notare che lo spostamento non deve essere motivato dal fatto che il biografato vuole che sia usato un cognome anziché un altro, ma si dovrebbe fare riferimento a quello che le fonti riportano. In questo caso sia i vari database che il Porto FC, club per il quale gioca, lo riportano come Samu Aghehowa, ed è questo che giustifica lo spostamento.--Atlante (msg) 18:33, 19 nov 2024 (CET)
Chelsea Headhunters
[modifica wikitesto]check last edits please --GioviPen GP msg 04:46, 16 nov 2024 (CET)
Continuità Società Sportiva Dilettantistica Dolomiti Bellunesi e Belluno calcio
[modifica wikitesto]Buongiorno, qualche giorno fa avevo creato una voce dedicata alla Società Sportiva Dilettantistica Dolomiti Bellunesi, militante in serie D (girone C) e attualmente capolista del campionato. La società è nata nel 2021 dalla fusione tra tre società preesistenti, tutte militanti in serie D: Belluno, Union Feltre e San Giorgio Sedico. La prima, in particolare, ha un passato rilevante, essendo nata nel 1905 e avendo disputato anche alcune stagioni in serie C. La bozza di pagina da me creata è stata subito cancellata in quanto non risponderebbe ai criteri enciclopedici, poiché la società ha soltanto tre anni di storia. Mi permetto di fare notare che la società Dolomiti Bellunesi prosegue de facto la tradizione sportiva iniziata nel 1905 dal Belluno (senza contare l'apporto delle altre due società): dato che la voce dedicata alla vecchia società del Belluno esiste ancora ma non è stata più aggiornata dopo la fusione, la situazione ad oggi è che su Teknopedia manca completamente una voce relativa all'attività sportiva attuale di una delle più importanti società semi-professionistiche italiane. Mi pare che la situazione sia abbastanza simile a quella del Siena Football Club, di cui si è discusso in questo progetto. Ricordo che c'è stata una totale continuità tra l'attività delle tre società preesistenti e l'attuale Dolomiti Bellunesi, cioè la presenza nelle competizioni sportive non si è mai interrotta; inoltre la squadra è formata da giocatori e tecnici professionisti, l'anno scorso è arrivata seconda in serie D, attualmente è capolista. Vi chiedo quindi se abbia senso ripristinare la bozza da me creata oppure se sia corretto mettere mano alla vecchia pagina del Belluno calcio e ridarle vita, cambiandone il nome e associandola alla attuale società Dolomiti Bellunesi. La prima strada mi sembrerebbe più "pulita", perché non c'è soltanto una società preesistente, ma tre (anche se il Belluno è quella piu celebre). Grazie per l'attenzione, un cordiale saluto --Albaolo (msg) 08:08, 17 nov 2024 (CET)
- La storia e l'identità del Dolomiti Bellunesi non può essere considerata coincidente con il Belluno 1905. Dal loro stesso sito ufficiale, nella sezione storica, l'anno di fondazione risulta il 2021 e vengono riporate alla pari i nomi ed i marchi di tutte e tre l società fusesi. Per citare un esempio noto, è la stessa situazione della Sampdoria, nata nel 1946 dalla fusione della Sampierdarenese e Andrea Doria. Per poter essere considerata in continuità con il Belluno 1905, dovrebbe verificarsi una situazione in cui una società principale assorbe le altre minori. Un situazione simile alla fusione tra Venezia e Mestre nel 1987, quando dopo aver assunto il nome di Venezia Mestre, finì per togliere il nome Mestre e ripristinare come anno di fondazione il 1907. Di quella fusione resta il colore arancio che si è aggiunto al nero verde. --Simbadwiki (msg) 20:22, 17 nov 2024 (CET)
- Va bene, ma allora deve essere eliminata qualsiasi voce su Teknopedia solo perché c'è stata una fusione?
- Tutta l'attività sportiva non può essere registrata su una voce? Proprio a seguito della fusione, Dolomiti Bellunesi è una società più forte e ambiziosa delle tre precedenti, ma mentre le tre precedenti avevano diritto a una voce, l'attuale società non può?
- E' paradossale... --Albaolo (msg) 21:45, 17 nov 2024 (CET)
- Di fatto è una nuova società che milita in serie D e non ha mai partecipato ad un campionato professionistico, questo la rende non enciclopedica secondo i parametri che si è data Teknopedia. Inoltre non è paradossale per niente, il Belluno vantava una storia ultrasecolare con diverse partecipazioni in serie C, quindi ha una rilevanza enciclopedica superiore, anche se fosse finito in terza categoria. --Simbadwiki (msg) 23:50, 17 nov 2024 (CET)
- Comprendo il ragionamento dell'utente, difatti proprio facendo l'esempio della Sampdoria come della stessa AS Roma, in teoria la società risultante dovrebbe essere più prestigiosa delle precedenti (a fondersi non sono state tre squadrette della parrocchia). E non per niente non è che le due squadre succitate non considerino storicamente per niente le proprie antenate. Ma per quanto paradossale sia è così, purtroppo la fusione è avvenuta in Serie D, fosse avvenuta in C tutto sarebbe andato liscio. E non sembra questo il caso in cui poter fare eccezioni alle regole (che non sono fisse). --Fidia 82 (msg) 12:06, 22 nov 2024 (CET)
- Di fatto è una nuova società che milita in serie D e non ha mai partecipato ad un campionato professionistico, questo la rende non enciclopedica secondo i parametri che si è data Teknopedia. Inoltre non è paradossale per niente, il Belluno vantava una storia ultrasecolare con diverse partecipazioni in serie C, quindi ha una rilevanza enciclopedica superiore, anche se fosse finito in terza categoria. --Simbadwiki (msg) 23:50, 17 nov 2024 (CET)
Continuità Virtus Lanciano 1924 con A.S.D. Lanciano 1920
[modifica wikitesto]Buonasera, siccome qui si discute anche di continuità storica tra vecchi sodalizi, la domanda che mi faccio è: c'è anche in questo caso continuità storica tra il vecchio e il nuovo sodalizio? --Schwarzkopf 91 (msg) 17:24, 18 nov 2024 (CET)
- La continuità mi sembra tutt'altro che scontata, perché la Virtus Lanciano 1924, dopo il fallimento della società nel 2017, ha proseguito la propria attività a livello giovanile ed è tutt'ora affiliata alla federazione ed attiva. Stando così le cose il Lanciano 1920 non può essere in continuità con una squadra tutt'ora esistente. Di contro, la squadra che si fregia del marchio e del nome Virtus Lanciano 1924, risulta essere affiliata ed iscritta come Virtus Anxanum a.r.l., questo può essere indice di una discontinuità con la precedente società a dispetto del marchio. Vedo che intanto è stata modificata la voce considerando il Lanciano 1920 in continuità con la precedente società, ma adesso abbiamo una voce denominata Virtus Lanciano 1924, che parla dell'attuale Lanciano 1920, in palese contraddizione. Andrebbe approfondita la questione e capire quale delle due strade sia più corretta. --Simbadwiki (msg) 19:35, 18 nov 2024 (CET)
- Ho fatto qualche ricerca. Attualmente sono presenti ben 3 società con i colori, i simboli ed il nome della squadra storica:
- - Virtus Anxanum: opera dal 2017 nel solo settore giovanile, deriva dalla stessa società denominata Virtus Lanciano 1924 depositaria della tradizione sportiva iniziata nel 1920 e che fu estromessa dai campionati professionistici per inadempienze finanziarie nel 2017. Dagli archivi di Tuttocampo.it era iscritta con il nome di Virtus Lanciano 1924 fino alla stagione 2020-21. Dalla stagione 2021-22, nonostante si fregi tutt'ora del logo Virtus Lanciano 1924, è iscritta con il nome di Virtus Anxanum. Alla FIGC risultano affiliate entrambe le matricole, Virtus Lanciano 1924 e Virtus Anxanum, e sempre con questi due nomi risultano due società aventi stesso indirizzo e numero di telefono, quindi perfettamente coincidenti.
- - Lanciano Calcio 1920: fondata nel 2017 tramite cambio di denominazione del Marcianese, rivendica nel nome di essere depositaria della tradizione sportiva iniziata nel 1920. Attualmente iscritta al campionato di Promozione.
- - Lanciano FC: fondata nel 2024 tramite cambio di denominazione del Maglianico, con l'intento dichiarato di rappresentare il calcio cittadino, adotta un logo in tutto simile a quello della Virtus (ovale a strisce rosso nere con al centro lo stemma comunale) senza però rivendicare l'anno di fondazione o la storia iniziata nel 1920. Milita in Eccellenza.
- La stessa confusione regna nella pagina Teknopedia: il nome della voce è Virtus Lanciano 1924, la storia recente ed i dati attuali sono quelli del Lanciano Calcio 1920, il campionato attuale nella scheda risulta l'Eccellenza ovvero quello del Lanciano FC.
- Per concludere, secondo me ci sono i presupposti per riconoscere la continuità tra la squadra storica ed il Lanciano Calcio 1920, questo perché nessuna delle altre compagini ne ha mai contestato la rivendicazione dell'anno di nascita e perché la società che detiene il marchio Virtus Lanciano 1924 è attualmente affiliata e iscritta come Virtus Anxanum ed opera solo nel settore giovanile senza più rivendicare alcun ruolo di compagine cittadina (sulla propria pagina Facebook si definisce "Scuola calcio & settore giovanile"). Chiedo pareri per mettere ordine ad una voce attualmente errata. --Simbadwiki (msg) 14:01, 19 nov 2024 (CET)
- Se non ci sono pareri contrastanti allora procedo allo spostamento da Virtus Lanciano 1924 a Lanciano Calcio 1920 --Simbadwiki (msg) 21:20, 20 nov 2024 (CET)
- Sono tiepidamente favorevole alle modifiche, ma solo a partire dal 2021. Aggiungo, inoltre, che essendo la vecchia Virtus di Serie B persino ancora attiva (sebbene con altro nome), non si dovrebbe indicare alcuna cessazione in infobox, ma bensì una "rifondazione" nel 2021 stesso. [@ Tenebra Blu] che ne pensi? --Fidia 82 (msg) 13:10, 21 nov 2024 (CET)
- Capisco le perplessità, ma anche nel considerare il 2021 come anno di rifondazione (l'anno in cui la Virtus Lanciano si è iscritta come Virtus Anxanum) si rischia di cadere in contraddizione, visto che il Lanciano Calcio 1920 è stato fondato nel 2018 e porta quel nome e la rivendicazione storica dal momento della fondazione. Ad esempio celebrando il centenario con un logo celebrativo e con manifestazioni di piazza. La voce già da ora segue il Lanciano Calcio 1920 a partire dal 2018, eventualmente potremmo da un lato confermare la rifondazione del 2018 ma nel paragrafo storico specificare che fino al 2021 era attiva anche la Virtus Lanciano 1924. Insomma considerare che per 3 anni la continuità storica era contesa. In caso di controversie e fonti contrastanti mettendo entrambe le teorie penso non si sbagli. --Simbadwiki (msg) 13:51, 21 nov 2024 (CET)
- Secondo i criteri, si tratta di un caso limite: il passaggio d'identità in fieri. Quando il Lanciano originario ha rinunciato a portare avanti la tradizione calcistica (nel 2021), il nuovo Lanciano ne è diventato il prosecutore retroattivamente (dal 2017). --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 19:28, 21 nov 2024 (CET)
- Ok grazie a tutti per i riscontri. A questo punto si può spostare la voce a Lanciano Calcio 1920. Le modifiche all'interno della voce sono state già fatte da altro utente a partire dalla rifondazione del 2017 (erroneamente nel mio ultimo intervento ho scritto 2018, ma intendevo quello) --Simbadwiki (msg) 09:44, 22 nov 2024 (CET)
- [@ Tenebra Blu][@ Fidia 82] Purtroppo la voce non può essere spostata a Lanciano Calcio 1920 perché la denominazione è già esistente con reindirizzamento a Virtus Lanciano 1924. Chiedo se qualcuno abbia autorizzazione per ridenominare la voce.--Simbadwiki (msg) 09:52, 22 nov 2024 (CET)
- Vedo che proprio in questi minuti sono stati rimossi tutti i puntamenti in entrata a quel nome, adesso devi far fare a qualche admin una inversione di redirect, ovviamente non puoi copincollare il contenuto della voce della Virtus nel redirect, cancelleresti tutta la cronologia. --Fidia 82 (msg) 11:51, 22 nov 2024 (CET)
- [@ Tenebra Blu][@ Fidia 82] Purtroppo la voce non può essere spostata a Lanciano Calcio 1920 perché la denominazione è già esistente con reindirizzamento a Virtus Lanciano 1924. Chiedo se qualcuno abbia autorizzazione per ridenominare la voce.--Simbadwiki (msg) 09:52, 22 nov 2024 (CET)
- Ok grazie a tutti per i riscontri. A questo punto si può spostare la voce a Lanciano Calcio 1920. Le modifiche all'interno della voce sono state già fatte da altro utente a partire dalla rifondazione del 2017 (erroneamente nel mio ultimo intervento ho scritto 2018, ma intendevo quello) --Simbadwiki (msg) 09:44, 22 nov 2024 (CET)
- Secondo i criteri, si tratta di un caso limite: il passaggio d'identità in fieri. Quando il Lanciano originario ha rinunciato a portare avanti la tradizione calcistica (nel 2021), il nuovo Lanciano ne è diventato il prosecutore retroattivamente (dal 2017). --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 19:28, 21 nov 2024 (CET)
- Capisco le perplessità, ma anche nel considerare il 2021 come anno di rifondazione (l'anno in cui la Virtus Lanciano si è iscritta come Virtus Anxanum) si rischia di cadere in contraddizione, visto che il Lanciano Calcio 1920 è stato fondato nel 2018 e porta quel nome e la rivendicazione storica dal momento della fondazione. Ad esempio celebrando il centenario con un logo celebrativo e con manifestazioni di piazza. La voce già da ora segue il Lanciano Calcio 1920 a partire dal 2018, eventualmente potremmo da un lato confermare la rifondazione del 2018 ma nel paragrafo storico specificare che fino al 2021 era attiva anche la Virtus Lanciano 1924. Insomma considerare che per 3 anni la continuità storica era contesa. In caso di controversie e fonti contrastanti mettendo entrambe le teorie penso non si sbagli. --Simbadwiki (msg) 13:51, 21 nov 2024 (CET)
- Sono tiepidamente favorevole alle modifiche, ma solo a partire dal 2021. Aggiungo, inoltre, che essendo la vecchia Virtus di Serie B persino ancora attiva (sebbene con altro nome), non si dovrebbe indicare alcuna cessazione in infobox, ma bensì una "rifondazione" nel 2021 stesso. [@ Tenebra Blu] che ne pensi? --Fidia 82 (msg) 13:10, 21 nov 2024 (CET)
- Se non ci sono pareri contrastanti allora procedo allo spostamento da Virtus Lanciano 1924 a Lanciano Calcio 1920 --Simbadwiki (msg) 21:20, 20 nov 2024 (CET)
Formalizziamo la prassi sulle categorie di squadre sportive
[modifica wikitesto]Segnalo discussione importante su come intitolare e organizzare le categorie delle squadre sportive -> Discussioni_progetto:Sport/Convenzioni_di_nomenclatura/Squadre_di_club#Formalizziamo_la_prassi_sulle_categorie_di_squadre_sportive. --Superchilum(scrivimi) 22:50, 18 nov 2024 (CET)
Festival delle disambigue da creare
[modifica wikitesto]Segnalo il Festival delle disambigue da creare Teknopedia:Festival della qualità/Novembre 2024 . Una buona parte delle disambiguazioni / voci sono di argomento sportivo e calcistico. --Grandeepopea (msg) 08:38, 19 nov 2024 (CET)
Stagioni di squadre svizzere della terza o quarta lega
[modifica wikitesto]Secondo i criteri sono automaticamente enciclopediche le stagioni di squadre in campionati professionistici (per la Svizzera, primo e secondo livello). Ci sono diverse voci di stagioni delle squadre del terzo o quarto livello del campionato svizzero (Promotion League e 1ª Lega), ovvero queste:
- Berner Sport Club Young Boys II 2022-2023
- Football Club de Sion II 2021-2022
- Football Club de Sion II 2022-2023
- Football Club Lausanne-Sport II 2021-2022
- Football Club Lugano II 2021-2022
- Football Club Lugano II 2022-2023
- Fussball Club Luzern II 2021-2022
- Fussball Club Luzern II 2022-2023
- Fussballclub Sankt Gallen 1879 II 2021-2022
- Fussballclub Sankt Gallen 1879 II 2022-2023
- Fussballclub Thun 1898 II 2021-2022
- Fussballclub Thun 1898 II 2022-2023
- Fussballclub Thun Berner Oberland II 2017-2018
- Fussballclub Winterthur II 2021-2022
- Fussballclub Winterthur II 2022-2023
- Neuchâtel Xamax Football Club Serrières II 2022-2023
- Servette Football Club Genève 1890 U21 2022-2023
A parte quelle che eventualmente dovessero essersi concluse con la promozione della squadra in questione (sempre in base ai criteri), in generale ci sono dei motivi per cui ha senso tenerle, oppure possiamo metterle in una cancellazione semplificata? Peraltro create da un utente re-incarnazione di un vecchio infinitato. --Superchilum(scrivimi) 08:49, 19 nov 2024 (CET)
- Premetto che vado a memoria. Mi pare che, per le società italiane, siano enciclopediche le voci stagionali anche di Serie D di sodalizzi che abbiano militato per tipo 30 anni in massima serire/seconda serie (mi sovviene il Mantova). Non credo sia applicabile qui, però--Manwe82 (msg) 09:45, 19 nov 2024 (CET)
- Confermo, però qui si tratta di squadre riserve o under 21 di altre squadre maggiori, quindi non si può applicare lo stesso criterio (a meno che effettivamente non abbiano militato per almeno 30 anni nei primi due livelli, cosa che mi sembra strana). --Superchilum(scrivimi) 10:34, 19 nov 2024 (CET)
- Non me ne ero accorto... allora IMHO da cancellare prima di subito--Manwe82 (msg) 11:31, 19 nov 2024 (CET)
- [@ Superchilum], segnalo questa simile discussione. --Atlante (msg) 18:41, 19 nov 2024 (CET)
- Non me ne ero accorto... allora IMHO da cancellare prima di subito--Manwe82 (msg) 11:31, 19 nov 2024 (CET)
- Confermo, però qui si tratta di squadre riserve o under 21 di altre squadre maggiori, quindi non si può applicare lo stesso criterio (a meno che effettivamente non abbiano militato per almeno 30 anni nei primi due livelli, cosa che mi sembra strana). --Superchilum(scrivimi) 10:34, 19 nov 2024 (CET)
Segnalo che ho aperto una procedura di cancellazione multipla per queste voci. --Superchilum(scrivimi) 12:29, 27 nov 2024 (CET)
- Segnalo che ho aperto una seconda procedura multipla con quelle rimanenti, più una singola per un caso particolare. --Superchilum(scrivimi) 14:42, 7 dic 2024 (CET)
Utilizzo del grassetto nelle tabelle
[modifica wikitesto]Buonasera a tutti. Vorrei portare alla vostra attenzione una consuetudine per nulla corretta che trovo nelle varie voci e ancillari delle statistiche dei vari club/nazionali di calcio. Ovvero, l'utilizzo immotivato del grassetto. Ricordandovi che, come da manuale di stile, l'utilizzo per i wikilink è deprecato, vi riporto diversi esempi in cui il suo uso viene fatto: in questa ancillare vengono evidenziati tramite grassetto i vari primatisti ed ugualmente viene fatto in quest'altra.
A meno di evidenti difetti nella mia esposizione attendo la vostra presa visione di questa mia segnalazione e poi inizierò con la rimozione del grassetto da tutti i wikilink inseriti in tabelle, i quali non sono previsti dal modello di voce. --LittleWhites (msg) 19:30, 19 nov 2024 (CET)
- Non essendo in nessun manuale (da cui nessun WP: Consenso per inserirli) e imho sono anche antiestetici vanno assolutamente rimossi [@ LittleWhites] --Il buon ladrone (msg) 19:35, 19 nov 2024 (CET)
- Io trovo molto utile l'utilizzo del grassetto laddove, ad esempio in una tabella statistiche, si differenzia un giocatore in attività da un giocatore invece ritirato. Lo trovo anche abbastanza piacevole da vedere per far notare il contrasto tra le due casistiche, ma ovviamente se non è previsto e si decide per la rimozione vi aiuterò con il lavoro sporco per esempio nelle tabelle delle presenze e reti delle nazionali, che solitamente gestisco, togliendo a questo punto anche la dicitura "i calciatori in grassetto sono ancora in attività" --Zymmo (msg) 09:13, 20 nov 2024 (CET)
- Anche io trovo utile il grassetto per i giocatori in attività nelle tabelle statistiche. Lo trovo inutile quando denota il primo in classifica--Manwe82 (msg) 10:12, 20 nov 2024 (CET)
- Come chi mi ha preceduto. Secondo me è utile per differenziare i giocatori in attività da quelli che non lo sono.--Dipralb (msg) 12:27, 20 nov 2024 (CET)
- Mi associo anch'io, secondo me è importante discernere i giocatori in attività da chi non lo è ergo ben venga il grassetto. --Valentinenba97 (msg) 17:01, 20 nov 2024 (CEST)
- A prescindere da ciò che consideriamo meglio per noi o meno, non si può usare il grassetto per i wikilink e non credo che il progetto calcio dovrebbe avere una deroga, che tra l'altro nessuno, secondo consenso, ha stabilito.
- Inoltre la distinzione tra calciatori in attività ed ex viene fatto con l'inserimento dei periodi, di cui abbiamo la specifica stringa assegnata perciò perde di senso la motivazione secondo cui il grassetto serva a quello specifico motivo. --LittleWhites (msg) 19:57, 20 nov 2024 (CET)
- Mi associo anch'io, secondo me è importante discernere i giocatori in attività da chi non lo è ergo ben venga il grassetto. --Valentinenba97 (msg) 17:01, 20 nov 2024 (CEST)
- Come chi mi ha preceduto. Secondo me è utile per differenziare i giocatori in attività da quelli che non lo sono.--Dipralb (msg) 12:27, 20 nov 2024 (CET)
- Anche io trovo utile il grassetto per i giocatori in attività nelle tabelle statistiche. Lo trovo inutile quando denota il primo in classifica--Manwe82 (msg) 10:12, 20 nov 2024 (CET)
- (rientro) Ti capisco, LittleWhites, ma di questo passo dovremmo anche levare il grassetto per chi vince il campionato nelle classifiche finali, il grassetto per il miglior marcatore nella sezione statistiche. Credo che per i giocatori in attività si possa fare una deroga e non essere troppo rigidi. Certo, il grassetto a caso va evitato ma qui mi pare motivato e che abbia anche un certo consenso.--Manwe82 (msg) 10:16, 21 nov 2024 (CET)
- d'accordo con quanto detto da @Manwe82, trovo che il grassetto possa essere molto più di impatto di una "semplice" colonna con il periodo di attiività, dando una percezione di un netto distacco fra gli attivi e i non attivi, distacco secondo me fondamentale nelle tabelle statistiche. Trovo quindi anche io imho che si possa non essere così rigidi per questo caso sulla regola generale. --Zymmo (msg) 12:42, 21 nov 2024 (CET)
- [@ Manwe82] il punto è che ci stiamo prendendo una "libertà" da una linea guida in cui si dice categoricamente, cito, che non deve essere usato il grassetto per i wikilink, che sono già evidenziati dal software. Credo dovremmo uscire dal localismo del progetto calcio e guardare più ampiamente all'intera comunità dove se c’è una linea da seguire, la si segue tutti e se si vuole apportare una modifica, si chiede prima alla comunità tutta attendendo un responso chiaro e condiviso. Solo perché siamo tanti e non si riesce a stare dietro a tutti e tutto non vuol dire che possiamo arbitrariamente fare come vogliamo prendendoci consensi che non spetta solo a noi (progetto calcio) decidere. La vedo così, quindi o si estende la problematica oltre questo progetto o io mi atterrò a ciò che sta scritto. --LittleWhites (msg) 13:14, 21 nov 2024 (CET)
- In caso, posso prendermi l'onere di scrivere un messaggio al bar. --LittleWhites (msg) 13:16, 21 nov 2024 (CET)
- Sarà pure una digressione però secondo me in un modo o nell'altro bisogna distinguire chi è in attività da chi non lo è. --Valentinenba97 (msg) 16:07, 21 nov 2024 (CEST)
- E ti ribadisco, la stringa per il periodo di attività è funzionale a questo, non mi pare così complesso comprendere per l'utente medio che se c'è un (2000-2015) significhi che il calciatore non gioca più nella squadra e che un (2022-) voglia dire che il giocatore è ancora attivo. PS:Ma poi, questa opinione che con il grassetto si capisca meglio da dove è nata? Ci sono state lamentele da parte di un gruppo di utenti sulla questione? --LittleWhites (msg) 19:09, 21 nov 2024 (CET)
- Non credo che il mio parere sia definitivo. Si, il grassetto nelle tabelle proprio non va, le classifiche finali e altri tipi di tabelle che peraltro non necessariamente devono essere chiuse da contorno, sono altra cosa. Penso che l'uso del grassetto, seppure con wikilink, per i giocatori in attività sia ammissibile, ammesso che ci si possa davvero prendere una deroga per una cosa del genere (informiamoci, non necessariamente aprendo una discussione), ma non per tutte le tabelle di una voce di approfondimento statistico. Sullo stesso principio, se in una voce del genere un nome è ripetuto più di una volta, dov'è scritto che devo mettere il link anche per tabelle molto vicine? --Fidia 82 (msg) 19:56, 24 nov 2024 (CET)
- E ti ribadisco, la stringa per il periodo di attività è funzionale a questo, non mi pare così complesso comprendere per l'utente medio che se c'è un (2000-2015) significhi che il calciatore non gioca più nella squadra e che un (2022-) voglia dire che il giocatore è ancora attivo. PS:Ma poi, questa opinione che con il grassetto si capisca meglio da dove è nata? Ci sono state lamentele da parte di un gruppo di utenti sulla questione? --LittleWhites (msg) 19:09, 21 nov 2024 (CET)
- Sarà pure una digressione però secondo me in un modo o nell'altro bisogna distinguire chi è in attività da chi non lo è. --Valentinenba97 (msg) 16:07, 21 nov 2024 (CEST)
- In caso, posso prendermi l'onere di scrivere un messaggio al bar. --LittleWhites (msg) 13:16, 21 nov 2024 (CET)
- [@ Manwe82] il punto è che ci stiamo prendendo una "libertà" da una linea guida in cui si dice categoricamente, cito, che non deve essere usato il grassetto per i wikilink, che sono già evidenziati dal software. Credo dovremmo uscire dal localismo del progetto calcio e guardare più ampiamente all'intera comunità dove se c’è una linea da seguire, la si segue tutti e se si vuole apportare una modifica, si chiede prima alla comunità tutta attendendo un responso chiaro e condiviso. Solo perché siamo tanti e non si riesce a stare dietro a tutti e tutto non vuol dire che possiamo arbitrariamente fare come vogliamo prendendoci consensi che non spetta solo a noi (progetto calcio) decidere. La vedo così, quindi o si estende la problematica oltre questo progetto o io mi atterrò a ciò che sta scritto. --LittleWhites (msg) 13:14, 21 nov 2024 (CET)
- d'accordo con quanto detto da @Manwe82, trovo che il grassetto possa essere molto più di impatto di una "semplice" colonna con il periodo di attiività, dando una percezione di un netto distacco fra gli attivi e i non attivi, distacco secondo me fondamentale nelle tabelle statistiche. Trovo quindi anche io imho che si possa non essere così rigidi per questo caso sulla regola generale. --Zymmo (msg) 12:42, 21 nov 2024 (CET)
Numero di calciatori nelle tabelle con record di presenze e/o reti
[modifica wikitesto]Nelle tabelle di statistiche di numero di presenze e reti (esempio: quelle qui dentro, per capirci), "storicamente" si sono sempre messi solo i migliori 10 di ogni club. Da modello di voce si parla di "limitare la voce principale ai primi 10" e nulla si dice in merito alle voci ancillari, dove nella pratica si trovano i numeri più disparati (ce ne sono molte ferme a 10 come le voci principali, ma altre con numeri sparsi: qui 30, qui 12 nelle presenze e 11 nelle reti (?), qui 50, qui 30, qui 20, qui una specie di fritto misto a seconda delle tabelle, con numeri tipo 39, 14, 22, ecc.). Che si fa? Si deve tenere tutto a 10 anche lì? Consideriamo accettabile un numero maggiore (e nel caso quale)? Sicuramente la situazione attuale alla "liberi tutti" non ha senso (personalmente visto che si parla di voci ancillari terrei anche i primi 20 sulle statistiche totali e limiterei ai primi 10 le tabelle delle statistiche divise per competizione, ma in realtà mi va bene qualunque altra soluzione purché messa a modello e resa uniforme per ogni club). --Nico.1907 (msg) 09:40, 20 nov 2024 (CET)
- Sono contento che qualcun altro si sia accorto del problema perché l'ho notato anche io e avrei aperto prima o dopo una discussione in merito. In generale le voci ancillari del tipo "calciatori di..., "palmarés di..." e simili sono lasciate a loro stesse e ognuna è compilata in modo diverso, ci vorrebbe uniformità. Nel caso specifico va trovato un numero a cui adeguare tutte le classifiche, la proposta dei primi 20 mi sembra ragionevole; a tal proposito c'è anche da sistemare il modo in cui vengono considerati i pari merito: in alcune voci (esempio 1, esempio 2) se due calciatori occupano la posizione x a pari merito, il calciatore subito dopo in classifica viene conteggiato come x+1 e non come x+2, come la logica imporrebbe--Cicignanese (msg) 14:49, 20 nov 2024 (CET).
- Sinceramente rimarrei a 10, come da modello, per una questione di comodità, su cui penso riflettessero quando stilarono la struttura della voce; aumentare a 20 vorrebbe dire avere una maggiore movimentazione di modifiche che renderebbero le voci più instabili del solito e quelle continue modifiche sarebbero soltanto un aggravio. Non credo, inoltre, sia così semplice poter arrivare a trovare fonti decenti per così tanti marcatori di una squadra di medio-basso livello, ergo credo saremmo sottoposti a listoni non fontati, già me lo immagino. Lascerei così com'è uniformando il tutto a max 10 per le presenze e le reti, ma non obbligatoriamente. --LittleWhites (msg) 20:06, 20 nov 2024 (CET)
- Concordo anche io con quanto detto da LittleWhites, 10 credo possa essere un numero buono per i recordmen di presenze e reti, proprio in vista delle mancanze di fonti e addirittura di dati (già a volte si rischia di non avere dati nemmeno per i primi 10 come nel caso del Sudtirol in cui ci sono i +). Inoltre aggiungo anche una piccola domanda relativa alle tabelle: nelle singole pagine delle squadre, è giusto ci sia un "assaggio" dei primi 10 recordmen per presenze e reti, con indicato sopra poi il "lo stesso argomento in dettaglio", laddove esiste la pagina dedicata? Perché da modello da quanto capisco basta il riferimento alla pagina dedicata, laddove esiste, per evitare che la pagina sia troppo pesante. Per esempio in questo caso non le abbiamo perché abbiamo lo stesso argomento in dettaglio. Nel Bologna o Sassuolo (primi due esempi venuti in mente) però abbiamo sia i primi 10 per presenze e per reti in pagina, sia poi la pagina dedicata proprio ai calciatori (caso Bologna) o alla squadra con sotto i calciatori (caso Sassuolo) con le stesse tabelle più nel dettaglio. Chiedo approfittando della discussione aperta sulle tabelle e per capire un po' se ci possa essere un'uniformità. --Zymmo (msg) 13:01, 21 nov 2024 (CET)
- In assenza di fonti si cancella tutto anche se ce ne fossero solo tre, quello lo davo per scontato sinceramente (vale per le statistiche come per tutto il resto, in teoria). Il primi 20 sul totale era un ragionamento sul fatto che si gioca a calcio da 130 anni (in Inghilterra anche 180 se è per quello) quindi anche tenendone 20 saremmo su una media di un paio di atleti per decennio (anche meno in realtà), e oltre a questo fare modelli di voci generali per ogni Paese e ogni situazione sarebbe bene non si basasse sulle situazioni di Südtirol o Virtus Entella (con tutto il rispetto eh). Detto ciò ok, se ci sarà consenso per tenerne 10 non c'è problema, basta che ripristini alla chetichella come quelli avvenuti nel corso degli anni in metà delle voci che ho linkato sopra (dove a quanto vedo dalle cronologie lo spostamento a 10 era stato fatto ma dalla finestra sono rientrati dei ripristini a numeri a piacere) non si ripetano, e l'unico modo per farlo è scrivere esplicitamente nel modello di voce che il limite a 10 (o quel che sia) si applica anche alle voci ancillari e non solo a quella principale. --Nico.1907 (msg) 08:41, 22 nov 2024 (CET)
- Visti i pareri raccolti in ormai tre settimane, ne aspetterei una quarta (casomai qualcun altro volesse intervenire) per poi riportare tutto a 10 nelle voci linkate ed eventuali altre che potrebbero essermi sfuggite (consenso sui 20 non ce n'è, men che meno su numeri superiori come quelli nelle voci linkate sopra). --Nico.1907 (msg) 16:45, 7 dic 2024 (CET)
- In assenza di fonti si cancella tutto anche se ce ne fossero solo tre, quello lo davo per scontato sinceramente (vale per le statistiche come per tutto il resto, in teoria). Il primi 20 sul totale era un ragionamento sul fatto che si gioca a calcio da 130 anni (in Inghilterra anche 180 se è per quello) quindi anche tenendone 20 saremmo su una media di un paio di atleti per decennio (anche meno in realtà), e oltre a questo fare modelli di voci generali per ogni Paese e ogni situazione sarebbe bene non si basasse sulle situazioni di Südtirol o Virtus Entella (con tutto il rispetto eh). Detto ciò ok, se ci sarà consenso per tenerne 10 non c'è problema, basta che ripristini alla chetichella come quelli avvenuti nel corso degli anni in metà delle voci che ho linkato sopra (dove a quanto vedo dalle cronologie lo spostamento a 10 era stato fatto ma dalla finestra sono rientrati dei ripristini a numeri a piacere) non si ripetano, e l'unico modo per farlo è scrivere esplicitamente nel modello di voce che il limite a 10 (o quel che sia) si applica anche alle voci ancillari e non solo a quella principale. --Nico.1907 (msg) 08:41, 22 nov 2024 (CET)
Gol Weah in Stati Uniti-Giamaica 4-2 del 19-11-2024
[modifica wikitesto]Ciao, segnalo che nella sezione statistiche in nazionale dove vi sono presenze e reti nella pagina di Timothy Weah è presente la partita Stati Uniti-Giamaica 4-2 del giorno 19-11-24 ma non è stato inserito il suo gol (il quarto degli Usa). Risulta come se non abbia segnato ma il gol è netto e privo di deviazioni, come riportato dal sito ufficiale della Concacaf Nations League. --Vasco1985 (msg) 12:46, 20 nov 2024 (CET)
- Sistemato.--Dipralb (msg) 17:33, 20 nov 2024 (CET)
- Chiedo venia ma c'era un errore dovuto a una fonte (Transfermarkt) che assegnava la rete a Tim Ream, ma è l'unica (strano perché errori simili non li ha mai fatti quel sito). --Valentinenba97 (msg) 16:07, 21 nov 2024 (CEST)
Sandbox Francesco Pio Esposito
[modifica wikitesto]Buonasera, informo di aver iniziato la stesura di una sandbox su Francesco Pio Esposito. Il link per la sandbox è questo, verrà pubblicata al raggiungimento della cinquantesima presenza in Serie B. --FootballSuperFan (msg) 22:20, 21 nov 2024 (CET)
- [@ FootballSuperFan] quando sarà il momento di pubblicare controlla anche il titolo della biografia. L'impressione è che le fonti vadano stabilizzandosi verso "Pio Esposito", nome usato dallo stesso calciatore sui social --Ombra 00:00, 22 nov 2024 (CET)
- @Ombra Il sito ufficiale dello Spezia e Transfermarkt riportano ancora il nome completo, per il momento propenderei per quello e per un redirect da "Pio Esposito". Nel caso dovesse diventare evidente l'utilizzo del nome abbreviato si fa subito ad invertire il redirect. --FootballSuperFan (msg) 11:26, 22 nov 2024 (CET)
Tabellone con quarti gara doppia
[modifica wikitesto]Buonasera. Chiedo se esiste un tabellone che parte dai quarti (gara doppia), semifinale, finale terzo posto e finale in gara secca. Eventualmente da inserire qui. --Island92 (msg) 19:39, 22 nov 2024 (CET)
- Template:Torneo quarti 2-1-1 penso possa andare bene. --Atlante (msg) 19:51, 22 nov 2024 (CET)
- Provato ma non va bene. Non si creano le doppie celle per inserire il punteggio nei quarti, e non c'è la finale terzo posto. --Island92 (msg) 20:03, 22 nov 2024 (CET)
- In realtà anche quello attuale non va bene. Manca la finale terzo posto. In linea di massima dovrebbe essere così. --Island92 (msg) 20:06, 22 nov 2024 (CET)
- [@ Island92], ma come scritto nella descrizione del template, i quarti sono in gara doppia, banalmente vedi le doppie celle col punteggio dei quarti e le celle del cumulativo solo dopo che compili i campi. E lo stesso vale per la finale terzo posto che appare solo se compili i campi. Qui un esempio di applicazione. --Atlante (msg) 20:17, 22 nov 2024 (CET)
- Ti ringrazio, ora sistemo. --Island92 (msg) 20:28, 22 nov 2024 (CET)
- [@ Island92], ma come scritto nella descrizione del template, i quarti sono in gara doppia, banalmente vedi le doppie celle col punteggio dei quarti e le celle del cumulativo solo dopo che compili i campi. E lo stesso vale per la finale terzo posto che appare solo se compili i campi. Qui un esempio di applicazione. --Atlante (msg) 20:17, 22 nov 2024 (CET)
- In realtà anche quello attuale non va bene. Manca la finale terzo posto. In linea di massima dovrebbe essere così. --Island92 (msg) 20:06, 22 nov 2024 (CET)
- Provato ma non va bene. Non si creano le doppie celle per inserire il punteggio nei quarti, e non c'è la finale terzo posto. --Island92 (msg) 20:03, 22 nov 2024 (CET)
Enciclopedicità La Sportiva Cariatese
[modifica wikitesto]Avviso che domani comincerò i lavori per la squadra di Cariati, team storico calabrese che dovrebbe rispettare i criteri di enciclopedicità.(Squadre di club che abbiano militato per almeno 10 anni nel massimo livello dilettantistico o semiprofessionistico di quei campionati che hanno uno o più livelli professionistici) Qui ne abbiamo 12. : Campionato Nazionale Dilettanti 1994-1995 Campionato Nazionale Dilettanti 1993-1994 Campionato Nazionale Dilettanti 1992-1993 Campionato Interregionale 1987-1988 Campionato Interregionale 1990-1991 Campionato Interregionale 1985-1986 Campionato Interregionale 1989-1990 Campionato Interregionale 1988-1989 + Prima Divisione 1945-1946, 1949-1950, 1950-1951, 1951-1952.
Se nessuno ha da obiettare sull'enciclopedicità comincio a rifornirmi di materiale cartaceo, si prospetta una ricerca non semplicissima soprattutto sulle stagioni vecchie e non vorrei perdere tempo "inutile". Se qualcuno vuole darmi una mano è ben accetto, grazie.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da IamEsse (discussioni · contributi) 01:37, 25 nov 2024 (CET).
- Ti consiglio di aspettare prima di iniziare le tue ricerche per fare la voce wiki. I campionati che concorrono all'enciclopedicita', secondo quanto tu dici, sono solo 8 e non 12. Perché i quattro campionati di Prima Divisione di cui parli non sono da conteggiare, non essendo neanche semiprofessionistici. Il fatto che in quegli anni, 'sopra' ci fosse direttamente la C (che peraltro nell'immediato biennio del dopoguerra vedeva troppi gironi quasi del tutto regionali) non rileva. Se vuoi fare ricerche per conto tuo, magari pubblicando un libro sulla vecchia squadra di Cariati liberissimo e fai bene, quel Comune te ne sarà grato e ci farai anche un po' di soldi a seconda di quante copie venderai, ma per la voce su wiki, conoscendo l'orientamento della comunità in lingua italiana, la vedo dura. --Fidia 82 (msg) 8:35 25 nov 2024
- Capisco, grazie. Mettiamola ai voti con Favorevoli o Contrari in caso sul da farsi qui nella discussione. Ho visto che essendo stato il quarto gradino della piramide calcistica parecchie squadre lo conteggiano nelle loro tabelle su Teknopedia. Si parlerebbe quindi di 8 campionati "a criterio" + 4 a giudizio soggettivo. Aspetto altre risposte. A prescindere comunque condurrò delle ricerche, sembra una storia interessante.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da IamEsse (discussioni · contributi) 11:10, 25 nov 2024 (CET).
- [@ IamEsse] ricordati di firmare i tuoi interventi nelle discussioni. Per quanto riguarda la pagina, se ti interessa la ricerca potresti integrare qualche informazione nella pagina del comune, senza creare una voce a sé.--Cicignanese (msg) 15:01, 25 nov 2024 (CET)
- No IMS, da regolamento non si può ricorrere subito alle urne, solo in determinati casi. Il giudizio di quei campionati è oggettivo, non c'entra che era il quarto livello. Il giudizio è soggettivo nel senso che se un club è ritenuto enciclopedico per altri motivi, esempio l'attività di rilievo col settore giovanile (vedi Armando Picchi Calcio) allora possono non essere presi alla lettera i criteri o non considerati per niente. Ti direi, se proprio vuoi fai le ricerche per scrivere un libro, poi prova a scrivere la voce nella sandbox e vedi cosa ti dice la comunità, ma la vedo cmq difficile per it.wiki. --Fidia 82 (msg) 17:43 25 nov 2024
- [@ IamEsse] ricordati di firmare i tuoi interventi nelle discussioni. Per quanto riguarda la pagina, se ti interessa la ricerca potresti integrare qualche informazione nella pagina del comune, senza creare una voce a sé.--Cicignanese (msg) 15:01, 25 nov 2024 (CET)
- Capisco, grazie. Mettiamola ai voti con Favorevoli o Contrari in caso sul da farsi qui nella discussione. Ho visto che essendo stato il quarto gradino della piramide calcistica parecchie squadre lo conteggiano nelle loro tabelle su Teknopedia. Si parlerebbe quindi di 8 campionati "a criterio" + 4 a giudizio soggettivo. Aspetto altre risposte. A prescindere comunque condurrò delle ricerche, sembra una storia interessante.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da IamEsse (discussioni · contributi) 11:10, 25 nov 2024 (CET).
Chiedo, a chi ha i comandi di farlo, di bloccare con urgenza le modifiche a questa pagina. Il giocatore ha avuto un malore in campo e sono iniziate le modifiche dei simpaticoni... --Slancio 18:39, 1 dic 2024 (CET)
- In situazioni del genere è meglio se scrivi in WP:RICHIESTE PROTEZIONE, che è monitorata dagli admin, che possono proteggere. In questo caso -come hai visto- ho già protetto la voce, ma non avevo visto la tua richiesta (ho intercettato la situazione nelle UltimeModifiche). --Jaqen [...] 19:51, 1 dic 2024 (CET)
- ah d'accordo. --Slancio 19:13, 2 dic 2024 (CET)
Kevin Bonacina
[modifica wikitesto]Buongiorno, tempo fa mi era stato detto che per creare la voce su un arbitro di calcio (italiano) si doveva aspettare l'esordio in Serie A. Porto tuttavia il caso di Kevin Bonacina, al suo secondo anno in CAN A-B, che non ha ancora esordito in A, ma è stato designato per gli ottavi di finale di Coppa Italia, in programma questa settimana. Credo che una partita di ottavi di Coppa Italia sia allo stesso livello di una di Serie A, quindi direi che una voce su Bonacina, dopo la partita, possa essere enciclopedica, anche se manca l'esordio in Serie A. Pareri? --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 14:56, 2 dic 2024 (CET)
- Direi di no, al massimo se arbitrasse la finale se ne potrebbe riparlare. --LittleWhites (msg) 14:57, 2 dic 2024 (CET)
- [@ Smatteo499] No, al momento no. Si può pensare al massimo ad una sandbox, in attesa dell'esordio che potrebbe avvenire in questa stagione. In ogni caso, nessuna fretta :D --Popsi (msg) 15:04, 2 dic 2024 (CET)
- [@ Popsi] certo, non c'è fretta. :D Magari scriverò una sandbox --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 15:13, 2 dic 2024 (CET)
- Per i calciatori (e ad occhio anche per gli allenatori, per quanto loro non abbiano un vero e proprio criterio "ufficiale") gli ottavi di una coppa nazionale non valgono quanto una partita di prima divisione, per coerenza direi che dovrebbe essere lo stesso anche per gli arbitri. --Nico.1907 (msg) 14:36, 4 dic 2024 (CET)
- Come da designazioni Bonacina esordirà in Serie A questo weekend, quindi ho cominciato a stendere una bozza: Utente:Smatteo499/Kevin Bonacina. Chi vuole aiutare faccia pure, magari con un {{WIP}}. :) --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 14:56, 11 dic 2024 (CET)
- Per i calciatori (e ad occhio anche per gli allenatori, per quanto loro non abbiano un vero e proprio criterio "ufficiale") gli ottavi di una coppa nazionale non valgono quanto una partita di prima divisione, per coerenza direi che dovrebbe essere lo stesso anche per gli arbitri. --Nico.1907 (msg) 14:36, 4 dic 2024 (CET)
- [@ Popsi] certo, non c'è fretta. :D Magari scriverò una sandbox --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 15:13, 2 dic 2024 (CET)
- [@ Smatteo499] No, al momento no. Si può pensare al massimo ad una sandbox, in attesa dell'esordio che potrebbe avvenire in questa stagione. In ogni caso, nessuna fretta :D --Popsi (msg) 15:04, 2 dic 2024 (CET)
[← Rientro][@ Smatteo499] Perfetto, per la pubblicazione direi di attendere che si sia giocato il match :D --Popsi (msg) 15:09, 11 dic 2024 (CET)
- [@ Popsi] Of course :D --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 15:17, 11 dic 2024 (CET)
- PS so che la bozza è praticamente vuota, nei prossimi giorni ci lavoro --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 15:17, 11 dic 2024 (CET)
Fatto la bozza è pronta. Se alla fine del match stasera non sarò crollato dal sonno la sposterò in ns0, altrimenti domani. Se non mi anticipa nessuno. :D --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 18:57, 13 dic 2024 (CET)
- Fatto voce pubblicata (come previsto ieri sera mi sono addormentato :P) --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 07:50, 14 dic 2024 (CET)
- PS so che la bozza è praticamente vuota, nei prossimi giorni ci lavoro --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 15:17, 11 dic 2024 (CET)
/CFI0358434_1925_00063/CFI0358434_1925_00063_002.jpg&asset=1){kind=link}
Sebastiano Desplanches
[modifica wikitesto]Pagina che secondo i criteri non è enciclopedica. Il calciatore ha però disputato 19 partite in Serie B (e ne disputerà sicuramente altre), 10 in Serie C, 3 in Coppa Italia Serie C, una cinquantina nelle giovanili del Milan, 42 nelle nazionali giovanili italiane, è stato convocato (dal Milan) in Serie A, Coppa Italia e Champions League, è arrivato in finale nel Mondiale Under-20 2023 da titolarissimo, ma soprattutto ha vinto il premio di miglior portiere della competizione. Ora, considerando che: si hanno fonti a sufficienza su di lui e su tutta la sua carriera; è uno dei migliori giocatori della Serie B di quest'anno; ed è uno dei migliori prospetti in porta del calcio italiano, secondo me merita una pagina. Fatemi sapere cosa ne pensate --Grafeius (msg) 20:07, 4 dic 2024 (CET)
- Le uniche presenze di rilievo sono quelle in B e sono ancora poche, il resto non lo differenzia da tanti altri giovani con le stesse presenze. Dire "ne disputerà sicuramente altre" è WP:SFERA e noi ci occupiamo di fatti già avvenuti, discorso da ripetere per l'ennesima volta. --LittleWhites (msg) 20:33, 4 dic 2024 (CET)
- ok, grazie! --Grafeius (msg) 20:48, 4 dic 2024 (CET)
- Anche secondo me la creazione della voce è prematura. Ne riparlerei almeno a fine stagione: se sono rose, fioriranno :) --Ombra 20:58, 4 dic 2024 (CET)
- Fortemente contrario, non rispetta i criteri di enciclopedicità. --151.30.99.61 (msg) 12:35, 5 dic 2024 (CET)
- Il che, giova ricordarlo, è fortemente irrilevante (garantisce solo il non annullamento di una eventuale procedura di cancellazione). A parte questo, si può benissimo lavorarci su una sandbox e creare più avanti. --Nico.1907 (msg) 15:53, 7 dic 2024 (CET)
- Fortemente contrario, non rispetta i criteri di enciclopedicità. --151.30.99.61 (msg) 12:35, 5 dic 2024 (CET)
- Anche secondo me la creazione della voce è prematura. Ne riparlerei almeno a fine stagione: se sono rose, fioriranno :) --Ombra 20:58, 4 dic 2024 (CET)
- ok, grazie! --Grafeius (msg) 20:48, 4 dic 2024 (CET)
Premi del mese nel palmarès
[modifica wikitesto]Buongiorno, girando per le voci ho trovato diversi palmarès al cui interno erano stati inseriti i premi al miglior calciatore/allenatore del mese. Non trovo la discussione, ma ricordo che se ne parlò tempo addietro e mi pare si decise di non inserirli e di integrarli soltanto nelle voci stagionali dei vari campionati. Correggetemi se sbaglio, grazie. --LittleWhites (msg) 12:03, 6 dic 2024 (CET)
- Esatto, confermo. Si decise di inserire solo i premi annuali.--Dipralb (msg) 13:29, 6 dic 2024 (CET)
- Pingo [@ Nico.1907] per prenderne visione, ho trovato un tuo inserimento su Unai Emery di qualche tempo fa. --LittleWhites (msg) 14:21, 6 dic 2024 (CET)
Presenze in Fiorentina-Inter
[modifica wikitesto]Segnalo che, come si può osservare confrontando i match program di Fiorentina-Inter e Inter-Parma, le presenze dei calciatori di Fiorentina-Inter sono conteggiate nonostante la sospensione dell'incontro. Per tale ragione, andrebbe aggiunta a ciascun giocatore in campo il 1º dicembre una presenza nelle statistiche individuali, qualora ciò non sia stato ancora fatto. --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 19:16, 7 dic 2024 (CET)
- No calma. Conteggiare una partita sospesa al 17º minuto di gioco, sarebbe come conteggiare una presenza a partita in corso. Diverse fonti, cito per tutte Transfermarkt, non la contano e anche l'Inter. Prova ne è che ha fatto un post celebrativo per le 250 presenze di Barella e De Vrij dopo la gara col Parma, non contando appunto quella con la Fiorentina. Ora, al di là di come si comporta la Lega, è contro le nostre linee guida aggiornare a partita non terminata, e questo caso non è differente.--Dipralb (msg) 21:36, 7 dic 2024 (CET)
- Taggo anche [@ Atlante] visto che ne avevamo discusso altrove.--Dipralb (msg) 21:37, 7 dic 2024 (CET)
- Anche io aspetterei l'effettivo completamento della partita prima di conteggiare le presenze. --Atlante (msg) 23:44, 7 dic 2024 (CET)
- Anche io attenderei il recupero della partita, come chi mi precede. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 23:46, 7 dic 2024 (CET)
- Anche io aspetterei l'effettivo completamento della partita prima di conteggiare le presenze. --Atlante (msg) 23:44, 7 dic 2024 (CET)
- Taggo anche [@ Atlante] visto che ne avevamo discusso altrove.--Dipralb (msg) 21:37, 7 dic 2024 (CET)
La Lega A ancora non conteggia quella presenza, quindi si attende. Vi ricordo che nel recupero potranno giocare anche calciatori diversi, potenzialmente tutti e 11 cambiati, quindi per "quella partita" sia Inter sia Fiorentina potrebbero aver schierato ben più di 11+5 eventuali subentrati. --2001:B07:646A:55F3:FA00:F5DD:E431:BB53 (msg) 02:01, 9 dic 2024 (CET)
segnalo che è stata creata questa pagina nonostante il calciatore non rispetti i criteri di enciclopedicità, propongo lo spostamento in sandbox in attesa che li raggiunga --Kiiro23 (msg) 15:08, 8 dic 2024 (CET)
- Ad oggi e per lo stato attuale della voce, è da immediata. --LittleWhites (msg) 15:10, 8 dic 2024 (CET)
Fantomatica squadra "Quis contra nos?"
[modifica wikitesto]Nella voce Cassino Calcio 1924 si legge "Nel 1924 nacque a Cassino la prima squadra di calcio ufficiale, il "Quis contra nos?"" e che nel 1934 cambiò denominazione in Cassino Calcio. Il problema è che tale ricostruzione non risulta trovare riscontro nelle fonti dell'epoca consultate:
- Un comunicato ufficiale del Comitato Regionale Campano, datato 8 aprile 1924 e pubblicato su "La Basilicata" dell'11 aprile 1924, prende atto dell'affiliazione dell'U.S. Cassino. Ed è l'U.S. Cassino, non la fantomatica "Quis contra nos?", a prendere parte al girone D del campionato campano di Seconda Divisione 1923-1924.
- L'Annuario Italiano Giuoco Calcio e Il Littoriale, consultabili online sull'emeroteca del CONI, attestano intorno al 1931-32 l'affiliazione dell'A.C. Cassino al Comitato Basso Lazio dell'ULIC. Su tali fonti non vi è alcuna traccia del fantomatico "Quis contra nos?".
Quindi che si fa? Come si modifica la voce? Una mia ipotesi è che "Quis contra nos?" non fosse la denominazione ufficiale ma il motto della squadra o un soprannome. Vedo che in bibliografia è citato "Piergiorgio Renna, Cento anni di calcio a Cassino". Avendo stima di Renna, vedrò di consultare tale libro in biblioteca nella speranza che Renna, che in un altro libro aveva citato in nota i giornali dell'epoca in modo accurato, aiuti a fare chiarezza su questa questione.--93.40.91.18 (msg) 10:04, 9 dic 2024 (CET)
- Per il momento, finché non chiarisci bene la cosa, o segnali col "cn" l'informazione riguardante il Quis Contra Nos, oppure utilizzi il template "da chiarire", credo esista ancora. Ti consiglio, poi, di cambusare questa discussione nella stessa disc. del Cassino Calcio. Grazie. --Fidia 82 (msg) 11:31, 12 dic 2024 (CET)
SSD Dolomiti Bellunesi
[modifica wikitesto]
--SurdusVII (istanza all'Arengo) 16:15, 9 dic 2024 (CET)
Bootle Football Club/Bootle F.C.
[modifica wikitesto]Esistono due squadre di calcio omonime, ovvero l'ottocentesco Bootle Football Club, di cui abbiamo la voce, e il en:Bootle F.C., che invece è una squadra ancora oggi attiva ma di cui ci manca la voce. Dato che nessuna delle due voci è nettamente prevalente e si deve fare una disambigua, come vanno rinominate? --AnticoMu90 (msg) 12:28, 10 dic 2024 (CET)
- Chiedo supporto agli altri, ma mi sembra che quella moderna abbia militato al massimo al sesto livello del calcio inglese, quindi potrebbe anche non essere necessariamente enciclopedica. In ogni caso normalmente si disambigua con l'anno di fondazione, se si tratta di squadre omonime e della stessa città. --Superchilum(scrivimi) 12:48, 10 dic 2024 (CET)
Problemi con il template Calciopalm
[modifica wikitesto]Buongiorno. Noto soltanto ora, e non so da quanto esista questa situazione, che ci sono problemi con il template calciopalm per la supercoppa francese e quella dei Paesi Bassi, come potete vedere nel palmarès di Zlatan Ibrahimović, per esempio. Il lavoro sarebbe da fare con un bot, se possibile, altrimenti andrebbero sistemati tutti i template manualmente ma sarebbe un lavoraccio. Lo stesso problema si presenta con |coppa della liga = File:Copa de la Liga de España.svg Coppa della Liga.
pingo [@ Atlante] e [@ Mess] per capire la fattibilità del lavoro da bot. un saluto. --LittleWhites (msg) 09:11, 11 dic 2024 (CET)
- Semplicemente sono state cancellate su Commons le immagini dei trofei usati dal template, bisogna sostituirli in Template:Calciopalm e tutto si aggiornerà automaticamente :-) con le tempistiche della cache. --Superchilum(scrivimi) 09:45, 11 dic 2024 (CET)
Antonio Puerta, Andres Palop, Ivica Dragutinovic e pericolosa disinformazione medica
[modifica wikitesto]Qualche giorno fa, anche in seguito ai maldestri soccorsi al calciatore Edoardo Bove, ho pensato di correggere i casi di pericolosa disinformazione medica presenti nelle pagine di Antonio Puerta, Andrés Palop e Ivica Dragutinovic.
Nelle versioni precedenti si affermava che Palop e Dragutinovic abbiano impedito a Puerta (in stato di arresto cardiaco) di soffocare tirandogli fuori la lingua. Tale manovra non ha fondamenti dal punto di vista medico (è impossibile inghiottire la propria lingua mentre si è in arresto cardiaco) e soprattutto ritarda la manovre corrette di primo soccorso (sostanzialmente il massaggio cardiaco).
Ho anche inserito una fonte in cui gli esperti parlano di quanto sia inutile e controproducente estrarre la lingua.
Purtroppo le mie modifiche continuano ad essere annullate ripristinando una versione che contiene informazioni mediche errate a proposito di una situazione di vita/morte come l'arresto cardiaco di un calciatore.
Considerando che il caso Puerta è probabilmente in ambito calcistico la fonte primaria di tale disinformazione, penso che sia estremamente pericoloso e incosciente lasciare teli informazioni su Teknopedia.
Di conseguenza ho pensato di aprire qui una discussione con la seguente proposta: possiamo finalmente eliminare il luogo comune dell'estrazione della linuga salvavita in caso di arresto cardiaco in ogni pagina in cui viene citato? Cloudstrife9999 (msg) 12:56, 11 dic 2024 (CET)
- [@ Cloudstrife9999] Quello che dici sulla manovra dal punto di vista medico è corretto e sono d'accordo a modificare le voci, ma le versioni attuali delle voci che hai citato non vanno bene, perché scritte così può sembrare quasi che siano state le manovre dei compagni di squadra a contribuire al decesso di Puerta e non mi pare sia così (o perlomeno non è confermato dalla fonte). La fonte inserita attualmente è di quasi vent'anni posteriore al fatto e soprattutto esprime una valutazione generale sui potenziali rischi di una manovra simile.--Dipralb (msg) 21:18, 12 dic 2024 (CET)
- Ho provato a riscrivere nella maniera più neutra possibile. Come dicevo prima, non ha senso una fonte che non parla di Puerta, quindi l'ho rimossa. Però ho rimosso anche il riferimento alla manovra, per non contribuire a fare cattiva informazione.--Dipralb (msg) 21:37, 12 dic 2024 (CET)
Coppa Africa-Asia-Pacifico / Derby delle Americhe / Challenger Cup
[modifica wikitesto]Ciao ragazzi. Apro questo topic perché vorrei discutere dello status di queste tre partite disputate nel contesto della nuova Coppa Intercontinentale FIFA, la competizione nata nel 2024 sotto l'egida della FIFA che mette di fronte i sei campioni in carica delle principali competizioni confederali delle diverse aree geografiche. Sebbene siano di fatto degli spareggi per accedere alla finale della competizione, la FIFA assegna una coppa ai vincitori come potete qui per l'Al-Ahly nel caso della Coppa Africa-Asia-Pacifico e qui per il Pachuca nel caso del Derby delle Americhe. In particolare l'Al-Ahly ha aggiunto il titolo nel palmarès sul suo sito ufficiale. Inoltre in questa fonte sulla Coppa Intercontinentale FIFA, si dice che i vincitori della Coppa Africa-Asia-Pacifico "oltre a essere incoronati campioni interregionali" avranno il diritto di avanzare alla fase sucessiva; ancora, parlando della Challenger Cup si dice "entrambe le squadre si sfideranno non solo per il titolo", oltre che per accedere alla finale della Coppa Intercontinentale ovviamente. Tirando le fila del discorso, vanno considerati trofei della FIFA a tutti gli effetti e di conseguenza inclusi nei palmarès dei rispettivi club vincitori e nelle classifiche delle vincitrici delle competizioni confederali e interconfederali? Secondo me sì, ma attendo vostri pareri. --Dipralb (msg) 13:04, 12 dic 2024 (CET)
- Mi permetto di taggare qualche utente come [@ Atlante], [@ LittleWhites], [@ Tenebra Blu], [@ Simbadwiki], [@ VAN ZANT], [@ Island92] ma ovviamente la discussione è aperta a chiunque voglia intervenire.--Dipralb (msg) 13:09, 12 dic 2024 (CET)
- Si, vanno inclusi. Vincendo questi spareggi viene assegnato un trofeo, uguale a quello che veniva assegnato per la Coppa del mondo per Club FIFA fino al 2023. Il trofeo è lo stesso, cambia la colorazione: tema rosso per chi vince la Coppa Africa-Asia-Pacifico, tema blu per il Derby delle Americhe e tema argento per la Challenger Cup. --Island92 (msg) 13:27, 12 dic 2024 (CET)
- Anche per me vanno inclusi. Fra l'altro penso vada creato anche un albo d'oro delle tre competizioni minori all'interno della voce Coppa Intercontinentale sul modello di quanto fatto su Teknopedia inglese. Che ne pensate? --Simbadwiki (msg) 14:47, 12 dic 2024 (CET)
- Anche secondo me. In pratica sono il revival di trofei come la Coppa Interamericana e la Coppa Afroasiatica. --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 15:57, 12 dic 2024 (CET)
- Seguo i pareri di chi mi precede, vanno inclusi, son dei veri e propri titoli... --Popsi (msg) 10:30, 13 dic 2024 (CET)
- [@ Simbadwiki] Sì ovviamente se dovesse essere confermato l'orientamento che sta emergendo, sono favorevole a integrare un albo delle tre coppe nella voce della Coppa Intercontinentale FIFA come fa en.wiki. Anzi a questo punto mi chiedo se non sia il caso di creare tre voci nuove. Detto questo, posso provvedere io a integrare nelle varie voci.--Dipralb (msg) 16:53, 13 dic 2024 (CET)
- Tre nuovi voci mi sembra un po' troppo. Inizierei come fatto qui. --Island92 (msg) 17:36, 14 dic 2024 (CET)
- Anche per mevyme tre voci distinte sarebbe esagerato. Del resto queste partite, pur assegnando dei titoli, vengono incluse dalla FIFA sotto il cappello della Coppa Intercontinentale. --Simbadwiki (msg) 08:56, 15 dic 2024 (CET)
- Visto che la FIFA sul suo sito li definisce come dei veri e propri titoli ("non si sfideranno solo per il titolo", cit.) non possiamo che adeguarci e considerarli tali, per quanto sia una situazione un po' paradossale (il Pachuca come qualificazione alla Coppa Intercontinentale apparentemente ha vinto due coppe internazionali ufficiali giocando altrettante partite...l'idea mi fa un po' sorridere, ma se per la FIFA è così chi sono io per obiettare?). --Nico.1907 (msg) 15:19, 15 dic 2024 (CET)
- In questa discussione mi sembra che nessuno stia obiettando che questi siano dei titoli ufficiali e come tali vadano conteggiati. Si discute solo se inserire il loro albo d'oro all'interno della voce Coppa Intercontinentale (come fatto nrlla Teknopedia inglese) o creare 3 voci separate per ognuna di esse. --Simbadwiki (msg) 16:40, 15 dic 2024 (CET)
- Visto che la FIFA sul suo sito li definisce come dei veri e propri titoli ("non si sfideranno solo per il titolo", cit.) non possiamo che adeguarci e considerarli tali, per quanto sia una situazione un po' paradossale (il Pachuca come qualificazione alla Coppa Intercontinentale apparentemente ha vinto due coppe internazionali ufficiali giocando altrettante partite...l'idea mi fa un po' sorridere, ma se per la FIFA è così chi sono io per obiettare?). --Nico.1907 (msg) 15:19, 15 dic 2024 (CET)
- Anche per mevyme tre voci distinte sarebbe esagerato. Del resto queste partite, pur assegnando dei titoli, vengono incluse dalla FIFA sotto il cappello della Coppa Intercontinentale. --Simbadwiki (msg) 08:56, 15 dic 2024 (CET)
- Tre nuovi voci mi sembra un po' troppo. Inizierei come fatto qui. --Island92 (msg) 17:36, 14 dic 2024 (CET)
- [@ Simbadwiki] Sì ovviamente se dovesse essere confermato l'orientamento che sta emergendo, sono favorevole a integrare un albo delle tre coppe nella voce della Coppa Intercontinentale FIFA come fa en.wiki. Anzi a questo punto mi chiedo se non sia il caso di creare tre voci nuove. Detto questo, posso provvedere io a integrare nelle varie voci.--Dipralb (msg) 16:53, 13 dic 2024 (CET)
- Seguo i pareri di chi mi precede, vanno inclusi, son dei veri e propri titoli... --Popsi (msg) 10:30, 13 dic 2024 (CET)
- Anche secondo me. In pratica sono il revival di trofei come la Coppa Interamericana e la Coppa Afroasiatica. --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 15:57, 12 dic 2024 (CET)
- Anche per me vanno inclusi. Fra l'altro penso vada creato anche un albo d'oro delle tre competizioni minori all'interno della voce Coppa Intercontinentale sul modello di quanto fatto su Teknopedia inglese. Che ne pensate? --Simbadwiki (msg) 14:47, 12 dic 2024 (CET)
- Si, vanno inclusi. Vincendo questi spareggi viene assegnato un trofeo, uguale a quello che veniva assegnato per la Coppa del mondo per Club FIFA fino al 2023. Il trofeo è lo stesso, cambia la colorazione: tema rosso per chi vince la Coppa Africa-Asia-Pacifico, tema blu per il Derby delle Americhe e tema argento per la Challenger Cup. --Island92 (msg) 13:27, 12 dic 2024 (CET)
[← Rientro] Allora tiriamo le fila del discorso. Per quanto riguarda il considerare queste partite come titoli veri e propri siamo tutti d'accordo, per cui li ho aggiunti qui e aggiornato di conseguenza la classifica. Per quanto riguarda il creare delle voci a parte, direi che non è necessario e possiamo tenerli sotto il cappello della Coppa Intercontinentale FIFA come diceva [@ Simbadwiki]. A margine, volevo dire che potremmo usare semplicemente "Challenger Cup" e non "Coppa Intercontinentale FIFA - Challenger Cup" nei palmarès dei club e dei giocatori.--Dipralb (msg) 22:29, 18 dic 2024 (CET)
- [@ Dipralb] occhio a ed. precedente e ed. successiva in voci come questa, più le voci principali. Bisogna dare una ripassata. Pingo [@ Footy Tea] che aveva fatto queste modifiche. --Island92 (msg) 22:56, 18 dic 2024 (CET)
- Io al momento ripristinerei tutto visto che non c'è ancora un orientamento definitivo. Però parliamone nell'altro topic, non in questo.--Dipralb (msg) 23:16, 18 dic 2024 (CET)
Segnalo che questo arbitro, a partire dal 2023, arbitra sotto Federazione australiana, non iraniana come in passato. --Island92 (msg) 17:37, 12 dic 2024 (CET)
Paolo Ziliani
[modifica wikitesto]Esiste qualche motivo particolare per cui non abbiamo la voce sul giornalista sportivo Paolo Ziliani ma solo quella sul calciatore? Perché in teoria Ziliani, a parte la carriera ultradecennale come giornalista, dovrebbe essere automaticamente enciclopedico per aver condotto il programma televisivo La tribù del calcio per cinque anni di cui 3 in chiaro. --Paul Gascoigne (msg) 15:16, 13 dic 2024 (CET)
- Secondo me è rilevante, ma la questione non dovrebbe essere discussa in un altro progetto? Per quanto giornalista che si occupa di calcio la sua attività principale è, appunto, quella di giornalista. --Advange (msg) 15:39, 13 dic 2024 (CET)
- Francamente a me non pare enciclopedico. La voce sul programma è poco più di una bozza e riporta Ziliani solo come ideatore. Facendo una ricerca su internet di La tribù del calcio, i risultati riguardano un saggio di Desmond Morris, più la nostra bozza. Per me è largamente insufficiente. --Tre di tre (msg) 16:37, 13 dic 2024 (CET)
- A parte quel programma ha lavorato come caporedattore in Mediaset per quasi trent'anni ed é fra gli ideatori di Guida al Campionato e Controcampo (dove aveva la rubrica fissa delle pagelle), oltre che la tribú del calcio. Poi ha lavorato al Giorno dove ha firmato un'importante inchiesta con Claudio Pea, scrive da cinque anni al Fatto Quotidiano e ha pubblicato un libro per Piemme. Per me nel complesso é enciclopedico. Ho scritto qui perché nonostante sia giornalista essendosi occupato solo di calcio lo vedevo piú affine a questo progetto. --Paul Gascoigne (msg) 17:16, 13 dic 2024 (CET)
- Credo sia da segnalare al Progetto:Editoria o al Progetto:Televisione. Per quanto si occupi dell'ambito calcistico, si sta discutendo della sua enciclopedicità come giornalista/conduttore televisivo, per cui i progetti di riferimento sono sicuramente più adeguati. A partire dal fatto che ci saranno dei criteri di enciclopedicità specifici o altre linee guida. --Saver47 (scrivimi) 17:27, 13 dic 2024 (CET)
- @Paul Gascoigne quindi non c'entra la TV (i caporedattori TV non sono enciclopedici), lo vuoi accreditare come giornalista e quindi, giocoforza, il tutto va dirottato nel progetto editoria, dove ripeterò che per me ha fatto poco ;) --Tre di tre (msg) 17:30, 13 dic 2024 (CET)
- Avevo letto male inizialmente la voce sulla tribú del calcio (condotto anziché prodotto) e pensavo ci fosse enciclopedicitá automatica, e ho voluto controllare solo se non ci fosse stata qualche polemica riguardante questa voce in passato che ne bloccava la pubblicazione. Comunque proveró a chiedere al progetto:Editoria (magari dopo aver abbozzato qualcosa in Sandbox per avere le idee piú chiare). Grazie. --Paul Gascoigne (msg) 19:28, 13 dic 2024 (CET)
- @Paul Gascoigne quindi non c'entra la TV (i caporedattori TV non sono enciclopedici), lo vuoi accreditare come giornalista e quindi, giocoforza, il tutto va dirottato nel progetto editoria, dove ripeterò che per me ha fatto poco ;) --Tre di tre (msg) 17:30, 13 dic 2024 (CET)
- Credo sia da segnalare al Progetto:Editoria o al Progetto:Televisione. Per quanto si occupi dell'ambito calcistico, si sta discutendo della sua enciclopedicità come giornalista/conduttore televisivo, per cui i progetti di riferimento sono sicuramente più adeguati. A partire dal fatto che ci saranno dei criteri di enciclopedicità specifici o altre linee guida. --Saver47 (scrivimi) 17:27, 13 dic 2024 (CET)
- A parte quel programma ha lavorato come caporedattore in Mediaset per quasi trent'anni ed é fra gli ideatori di Guida al Campionato e Controcampo (dove aveva la rubrica fissa delle pagelle), oltre che la tribú del calcio. Poi ha lavorato al Giorno dove ha firmato un'importante inchiesta con Claudio Pea, scrive da cinque anni al Fatto Quotidiano e ha pubblicato un libro per Piemme. Per me nel complesso é enciclopedico. Ho scritto qui perché nonostante sia giornalista essendosi occupato solo di calcio lo vedevo piú affine a questo progetto. --Paul Gascoigne (msg) 17:16, 13 dic 2024 (CET)
- Francamente a me non pare enciclopedico. La voce sul programma è poco più di una bozza e riporta Ziliani solo come ideatore. Facendo una ricerca su internet di La tribù del calcio, i risultati riguardano un saggio di Desmond Morris, più la nostra bozza. Per me è largamente insufficiente. --Tre di tre (msg) 16:37, 13 dic 2024 (CET)
Gewiss Stadium
[modifica wikitesto]Mi chiedo perchè la voce in oggetto riporta il nome "sponsorizzato", cosa che non dovrebbe accadere ? Nella cronologia ho visto che ci sono stati almeno un paio di modifiche/annullamenti in tal senso. Propongo di riportare la voce al nome Stadio Atleti Azzurri d'Italia che nel 2019 è diventato redirect. --Sanghino Scrivimi 19:18, 13 dic 2024 (CET)
- In effetti c'é un po' di confusione per il cagliari abbiamo Unipol Domus ma per l'Udinese Stadio Friuli (anziché Bluenergy Stadium/Dacia Arena) e Juventus Stadium anziché Allianz Arena. Per me meglio avere il nome reale, visto che la sponsorizzazione cambia continuamente. --Paul Gascoigne (msg) 19:33, 13 dic 2024 (CET)
- In linea di massima i nomi dovuti a sponsor andrebbero sempre evitati, sia nei nomi degli stadi che in quelli delle competizioni. --Nico.1907 (msg) 12:05, 14 dic 2024 (CET)
- Perfetto, quindi sarebbe opportuno procedere con i dovuti aggiustamenti la dove necessario, mi sembra non ci siano al momento parere differenti. Già in passato mi pare ci fosse stata una raccolta di pareri in merito e si fosse arrivati alla conclusione che, come dice @Nico.1907, fossero da evitare le denominazioni dovute a sponsor sia per impianti che per competizioni. Io procederei senza ulteriore indugio. Grazie. --Sanghino Scrivimi 17:03, 14 dic 2024 (CET)
- Ricordo che esistono le convenzioni di nomenclatura per impianti sportivi, già discusse ed approvate dalla comunità. --Atlante (msg) 17:25, 14 dic 2024 (CET)
- @Atlante Bene grazie, conoscevo le "regole", ma non conoscevo (o non mi ricordo di averla vista in precedenza) quella pagina. Mi sembrerebbe il caso a questo punto di mettere il link nella pagina del progetto Sport, cosa che non mi pare ci sia al momento. --Sanghino Scrivimi 22:16, 14 dic 2024 (CET)
- [@ Sanghino], è indirettamente già presente tramite il link alle "convenzioni di nomenclatura" nel navbox sotto quello dell'archivio in Discussioni progetto:Sport. --Atlante (msg) 22:20, 14 dic 2024 (CET)
- @Atlante Adesso ho visto, io comunque per non saper ne leggere ne scrivere l'ho aggiunto anche alla pagina principale del progetto insieme alle altre linee guida presenti. Grazie. --Sanghino Scrivimi 23:36, 14 dic 2024 (CET)
- [@ Sanghino], è indirettamente già presente tramite il link alle "convenzioni di nomenclatura" nel navbox sotto quello dell'archivio in Discussioni progetto:Sport. --Atlante (msg) 22:20, 14 dic 2024 (CET)
- @Atlante Bene grazie, conoscevo le "regole", ma non conoscevo (o non mi ricordo di averla vista in precedenza) quella pagina. Mi sembrerebbe il caso a questo punto di mettere il link nella pagina del progetto Sport, cosa che non mi pare ci sia al momento. --Sanghino Scrivimi 22:16, 14 dic 2024 (CET)
- Ricordo che esistono le convenzioni di nomenclatura per impianti sportivi, già discusse ed approvate dalla comunità. --Atlante (msg) 17:25, 14 dic 2024 (CET)
- Perfetto, quindi sarebbe opportuno procedere con i dovuti aggiustamenti la dove necessario, mi sembra non ci siano al momento parere differenti. Già in passato mi pare ci fosse stata una raccolta di pareri in merito e si fosse arrivati alla conclusione che, come dice @Nico.1907, fossero da evitare le denominazioni dovute a sponsor sia per impianti che per competizioni. Io procederei senza ulteriore indugio. Grazie. --Sanghino Scrivimi 17:03, 14 dic 2024 (CET)
- In linea di massima i nomi dovuti a sponsor andrebbero sempre evitati, sia nei nomi degli stadi che in quelli delle competizioni. --Nico.1907 (msg) 12:05, 14 dic 2024 (CET)
[← Rientro] Intervengo per dire che sì, le linee guida propongono di non inserire lo sponsor, però anche in passato si era discusso che poi caso per caso si debba valutare (come sempre su Wiki) eventuali eccezioni. Siccome ho visto menzionata la Unipol Domus, vi sfido a dire quale sia il "nome non sponsorizzato". Semplicemente non esiste. Nacque come stadio provvisorio e la società scelse Sardegna Arena, poi cambiò in Unipol Domus, ma son tutti nomi "commerciali". Lo stesso Comune di Cagliari nei suoi documenti parla di Unipol Domus da svariati anni quindi in quel caso non troverei titoli alternativi non sponsorizzati, non esistono. Sul Gewiss Stadium idem da quando è totalmente privato si è sempre sentito così, usare Atleti Azzurri d'Italia mi sembrerebbe sbagliato, perchè quello era probabilmente il nome quando la struttura era pubblica, ora non più, quindi l'utilizzo dello sponsor in tanti casi è doveroso.--Sandrino (✉) 12:55, 19 dic 2024 (CET)
- Idem per U-Power Stadium che in precedenza si chiamava Stadio Brianteo, quest'ultimo nome ufficiale fino al 2021. Sul sito del Monza c’è scritto “ Nella stagione 2021-22, con il ritorno del pubblico sugli spalti, il Brianteo diventa nel frattempo l'U-Power Stadium. ” --151.48.53.241 (msg) 13:46, 19 dic 2024 (CET)
- Concordo totalmente con il commento di @Sandrino. Andrebbe fatta una verifica se il nome "Atleti Azzurri d'Italia" venga utilizzato in qualche documento recente (post acquisto e ristrutturazione). Altrimenti credo che quel nome appartenga alla vecchia struttura e proprietà pubblica, e utilizzarlo qui come nome dello stadio possa essere una nostra valutazione senza alcun fondamento. --Vivasanrocco (msg) 14:21, 19 dic 2024 (CET)
- Il nome "Stadio Brianteo" viene però usato ancora dal comune, mentre appunto come dice @Vivasanrocco non compare il vecchio nome nel sito del comune di Bergamo, ma anzi al contrario hanno pure chiamato la ZTL "Gewiss Stadium". --Sandrino (✉) 14:46, 19 dic 2024 (CET)
- Attenzione a non confondere i naming rights con il nome effettivo: se così facessimo, dovremmo concludere che (ad esempio) la Serie A e la Coppa Italia non esistono perché si chiamano "Serie A Enilive" (una volta era Tim) e "Coppa Italia Frecciarossa" (nomi usati anche dalla stessa Lega Calcio, che li organizza, sul suo sito in ogni pagina che ad essi fa riferimento; ovviamente il discorso è allargabile a chiunque altro abbia comprato i naming rights di qualcosa). La linea guida linkata sopra per gli stadi, in sostanza dice appunto che possiamo fare eccezioni utilizzando il nome dovuto ai naming rights solo quando la struttura "non abbia un nome ufficiale ma quello datogli di volta in volta dal proprietario di turno". --Nico.1907 (msg) 10:17, 21 dic 2024 (CET)
- Il nome "Stadio Brianteo" viene però usato ancora dal comune, mentre appunto come dice @Vivasanrocco non compare il vecchio nome nel sito del comune di Bergamo, ma anzi al contrario hanno pure chiamato la ZTL "Gewiss Stadium". --Sandrino (✉) 14:46, 19 dic 2024 (CET)
- Concordo totalmente con il commento di @Sandrino. Andrebbe fatta una verifica se il nome "Atleti Azzurri d'Italia" venga utilizzato in qualche documento recente (post acquisto e ristrutturazione). Altrimenti credo che quel nome appartenga alla vecchia struttura e proprietà pubblica, e utilizzarlo qui come nome dello stadio possa essere una nostra valutazione senza alcun fondamento. --Vivasanrocco (msg) 14:21, 19 dic 2024 (CET)
Le bozze dei dodici gironi di qualificazione si possono spostare. Calendari inseriti. A marzo dopo i quarti di Nations League si completano le nazionali mancanti. --Island92 (msg) 17:36, 14 dic 2024 (CET)
- Fatto. --Island92 (msg) 17:56, 16 dic 2024 (CET)
Enciclopedicità della Rivalità Napoli-Juventus
[modifica wikitesto]Vi segnalo e vi invito ad esprimere un'opinione su una questione che è rimasta in sospeso da ormai due anni: la discussione è questa. --Saver47 (scrivimi) 20:58, 18 dic 2024 (CET)
Club o società
[modifica wikitesto]Segnalo Discussioni_progetto:Sport#Club_o_società. --Superchilum(scrivimi) 11:42, 19 dic 2024 (CET)
IP bufalaro del 2017
[modifica wikitesto]Ciao a tutti, vi segnalo questo IP bufalaro del 2017. Ho tolto tutta la sezione statistiche su Hristo Bonev perché era piena di partite inventate, segnalo qui nel caso in cui qualcuno voglia verificare le altre voci e fare un lavoro un po' più preciso, altrimenti eliminerò tutto in via precauzionale. ----Friniate ✉ 15:41, 19 dic 2024 (CET)
- Grazie, [@ Friniate], per la segnalazione. Nel frattempo, ho rivisto la sezione nella voce su Hristo Bonev e corretto le parti non vere. La maggior parte dei risultati e delle date era pure corretta, ma un buon numero di sfidanti e sedi erano false. --Atlante (msg) 20:27, 19 dic 2024 (CET)
Imre Badalassi
[modifica wikitesto]So bene che la voce non è enciclopedica, tuttavia sia quest'anno che qualche anno fa il giocatore si è laureato capocannoniere italiano dell'anno tra tutti i campionati nel mondo. Inoltre, conta all'incirca duecento presenze nel Campionato Sammarinese (trovato in quarta fascia). Fatemi sapere cosa ne pensate --Grafeius (msg) 19:21, 19 dic 2024 (CET)
- Ha anche 1 presenza in Champions League (qualificazioni), 2 in Europa League (qualificazioni), 6 in Conference League (qualificazioni) --Grafeius (msg) 19:22, 19 dic 2024 (CET)
- Se a quasi 30 anni ha giocato sempre e solo a San Marino, evidentemente il livello che può sostenere è quello (ovvero molto basso). Le presenze nelle qualificazioni hanno smesso di essere rilevanti da un bel po'. Non ho capito la questione del capocannoniere italiano nel mondo. --LittleWhites (msg) 10:48, 21 dic 2024 (CET)
- Suppongo intenda che quest’anno e qualche hanno fa è stato il calciatore italiano con più gol in assoluto nell’anno solare. --TubularVivaRonaldo (msg) 13:52, 22 dic 2024 (CET)
- [@ TubularVivaRonaldo] Sì esatto --Grafeius (msg) 14:30, 22 dic 2024 (CET)
- Suppongo intenda che quest’anno e qualche hanno fa è stato il calciatore italiano con più gol in assoluto nell’anno solare. --TubularVivaRonaldo (msg) 13:52, 22 dic 2024 (CET)
- Se a quasi 30 anni ha giocato sempre e solo a San Marino, evidentemente il livello che può sostenere è quello (ovvero molto basso). Le presenze nelle qualificazioni hanno smesso di essere rilevanti da un bel po'. Non ho capito la questione del capocannoniere italiano nel mondo. --LittleWhites (msg) 10:48, 21 dic 2024 (CET)
Hicham Boudaoui
[modifica wikitesto]Salve a tutti, mi sono imbattuto nella pagina di questo giocatore e ho notato che sul Teknopedia italiano il suo nome è scritto sbagliato: è scritto Hichem (con la E) invece di Hicham (con la A). Sono sicuro di quello che dico in primis perché personalmente il nome Hichem con la E l’ho sentito poche volte, dopodiché sono andato ad informarmi ed effettivamente, a partire dal Teknopedia francese, il suo nome è scritto con la A. Qualcuno potrebbe correggerlo cortesemente? --TubularVivaRonaldo (msg) 13:50, 22 dic 2024 (CET)
- Ciao [@ TubularVivaRonaldo], Fatto, grazie della segnalazione! :) --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 15:55, 22 dic 2024 (CET)