Discussioni aiuto:Maiuscolo e minuscolo/Archivio02

Buona sera a tutti, ritorno sulla discussione riportata in oggetto: mi pare che la convenzione adottata contenga una chiara indicazione sull'uso delle maiuscoli in titoli tipo "Capo dello Stato", "Capo del Governo" eccetera: La linea guida riporta: "Entificazione Quando una parola o una sequenza di parole indicano un individuo, un ente concreto e unico (come, ad esempio, un ufficio o un organo) e non un concetto, vanno considerate nomi propri e scritti quindi con la maiuscola. Il criterio fondamentale per individuare un'entificazione è la necessità del maiuscolo per distinguere un oggetto particolare da uno generico[3]. Nel caso di Capo di Stato o Capo di Governo Stato e Governo sono sostantivi che descrivono un Ente concreto e unico. La convenzione, mi pare, è quindi poco chiara e, sicuramente, confligge con la grammatica e l'ortografia della lingua italiana cosiddetta standard e con il linguaggio del Diritto (cfr le Leggi italiane e i codici civile e penale) che usano Stato o Governo in maiuscolo perché indicano una istituzione ufficiale da non confondersi con i sostantivi "stato" (modo di essere, condizione dell'essere) e "governo" (l'insieme della attività che costituiscono un generico comando). Per fare un esemio chiaro, una frase corretta è "Un capo del governo è il Capo del Governo del Paese che rappresenta". La Treccani, che non è proprio l'ultima delle fonti, infatti scrive correttamente Capo di Stato e Capo di Governo (con Capo sempre maiuscolo). Considerazione personale: Teknopedia, che è anche letta da statisti e studenti, non può e non deve derogare dalle norme grammaticali e ortografiche della lingua in cui è scritta.--93.33.136.70 (msg) 20:34, 15 gen 2014 (CET)--Paolobon140 (msg) 13:02, 15 gen 2014 (CET)[rispondi]

"Capo di governo" è un termine generico per indicare chi è capo del potere esecutivo, ma la carica effettiva ha un nome ufficiale diverso a seconda della nazione (presidente del Consiglio dei ministri in Italia, cancelliere federale in Germania, ecc...? --Moroboshi ^scrivimi 20:52, 15 gen 2014 (CET)[rispondi]

Segnalo discussione in corso per aggiunte al paragrafo "Guerra". --Franz van Lanzee (msg) 19:07, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Ho notato questa richiesta e non ho capito a quale standard si riferisca la "corretta grafia" a cui si appella Mr buick. Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Toponimi fa solo esempi con nomi geografici naturali (mare, lago, monte, ecc.), quindi non sono riuscito a capire quale regola vada applicata. Non è un caso analogo a Categoria:Comuni della provincia di Roma? --Horcrux_九十二 15:05, 9 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo sulla richiesta di spostamento. Nella pagina d'aiuto non è scritto esplicitamente, ma lo si può dedurre dalla sez. Entificazione: "Provincia" va scritto in maiuscolo solo quando è riferito all'ente (v. appunto la sez. "Entificazione"), altrimenti quando indica un territorio geografico va scritto in minuscolo ("provincia"). Idem per regioni, contee ecc. -- Gi87 (msg) 15:20, 9 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Ciao, scusate ma ora sinceramente non riesco a rintracciare la discussione che mi aveva portato a questo lavoro di ridenominazione che ho iniziato prima della richiesta di spostamento (più che una richiesta è un "avviso" di lavoro in corso, dato che la cat è piuttosto grande). Di certo, la pagina d'aiuto è un po' ambigua, perché da un lato mi pare comprensibile l'interpretazione di Gi87, dall'altro posso interpretarla nella maniera opposta, ossia rinvenire nella Contea di Los Angeles, o nella Provincia di Roma, un ente concreto e unico (come, ad esempio, un ufficio o un organo) e non un concetto e che vanno considerate nomi propri e scritti quindi con la maiuscola: insomma un ente politico, e non una specificazione puramente geografica. Comunque, se si ritiene di dover annullare la richiesta, fate pure, dato che non sono in grado di portare "prove" a mio favore: suggerisco però di esplicitare da qualche parte la situazione. E di far girare un bot per revertare le modifiche :-( --Mr buick (msg) 16:05, 9 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Io direi di mantenere per le categorie l'idea di suddivisione geografica e non per organismo amministrativo (ossia ente); la maggior parte delle categorie segue già questa logica (o perlomeno ha l'iniziale minuscola). -- Gi87 (msg) 21:11, 9 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Dunque nel punto 2 di #Toponimi posso inserire contee e regioni come esempi? --Horcrux_九十二 14:13, 11 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Senza altri interventi direi di sì; mi dispiace che non ci siano stati perché ricordo che c'erano state discussioni pregresse che mi avevano portato a rinominare le categorie. Intanto chiedo l'aiuto di un bot per revertare le modifiche già fatte. Ciao, --Mr buick (msg) 14:37, 11 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Vedo che è stata segnalata la discussione al progetto geografia. Prima di chiedere l'intervento del bot attendo un paio di giorni. --Mr buick (msg) 14:41, 11 apr 2014 (CEST)[rispondi]

(rientro) Dato che non sono tantissime voci sto procedendo a revertare a mano. --Mr buick (msg) 13:39, 15 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Ho provveduto ad inserire un paio di esempi nella sezione "Toponimi". Ora vi chiedo se posso passare con un bot per cambiare l'incipit delle voci come Contea di Los Angeles. --Horcrux_九十二 13:51, 15 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Segnalo. pequod76^talk 21:40, 30 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Quando ci si riferisce, ad esempio, al presidente della Repubblica, ma si omette "della Repubblica", bisogna scrivere "Presidente"? Il mio dubbio nasce dal titolo di questo film, le cui fonti (tranne imdb che, essendo un sito straniero, non fa testo) riportano tutte la "P" maiuscola. --Horcrux_九十二 01:33, 5 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Intanto ho creato un redirect, che sicuramente va mantenuto. --Horcrux_九十二 01:34, 5 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Anche su ibs.it è riportato in minuscolo. In altri (film.it, film.tv.it) è in maiuscolo, sulla copertina del dvd è scritto "LETTERA al Presidente" mentre nel trailer è tutto maiuscolo (LETTERA AL PRESIDENTE). Come spesso accade, fonti diverse riportano diverse grafie. --Discanto ^??? 14:55, 5 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Ok, ma la mia era una domanda di ortografia --Horcrux_九十二 14:58, 5 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Dovrebbe essere maiuscolo: linea guida: "nel caso ci si riferisca con tale appellativo ad una persona specifica, sostituendone di fatto il nome"; Aldo Gabrielli: "parlò il Presidente". --Euphydryas (msg) 15:36, 5 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Bene, thanks --Horcrux_九十二 20:41, 5 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Sì, maiuscolo se si riferisce a una persona specifica (e lo stesso per Re, Papa, ecc. Essendo una regola generale perché dovrebbe cambiare se c'è "della Repubblica" o meno?) --109.55.20.83 (msg) 17:06, 9 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Nella sezione Toponimi vengono presentati come diversi (e con istruzioni differenti: uno in minuscolo, l'altro in maiuscolo)

• "Nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo (es.: mar Mediterraneo, monte Amiata, lago Trasimeno, oceano Atlantico, provincia di Napoli, contea di Los Angeles)"
• "tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala)" e anche "Un caso particolare di questa regola sono i nomi formati da un sostantivo (spesso generico) e un aggettivo che rende il composto un nome proprio (es.: Monte Bianco, Medio Oriente, Monte Rosa)"

Lo stesso nella sottosezione Vie, palazzi e locali pubblici

• "Nei nomi di palazzi, teatri, locali pubblici, il nome comune va in minuscolo e quello proprio in maiuscolo (liceo Terenzo Mamiani, teatro Carlo Felice),"
• "tranne in tutti i casi in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (Palazzo Madama, Teatro alla Scala)" e anche " Un caso particolare di questa regola sono i nomi formati da un sostantivo (spesso generico) e da un aggettivo che rende il composto un nome proprio (Cappella Sistina, Mole Antonelliana, Palazzo Ducale, Ospedale Maggiore)."

Qual è la differenza tra ad es. monte Amiata e lago Trasimeno rispetto a Palazzo Madama e Monte Bianco? Anche per i primi due non sono "parte integrante del nome proprio"?

Perché il fatto che il secondo nome sia un aggettivo dovrebbe comportare due trattamenti diametralmente opposti? (Che poi sia un aggettivo è tutto da vedere, non è forse un sostantivo? Tant'è che si dice anche "sono andato sul Bianco". Semmai forse dovrebbe essere "derivano da un aggettivo")

E qual è la differenza tra "teatro Carlo Felice" rispetto a "Teatro alla Scala" e "Palazzo Ducale"?

(Vedo anche che Palazzo Madama e Teatro alla Scala sono portati ad esempio sia nella sezione Toponimi che nella sottosezione Vie, palazzi e locali pubblici, questo può confondere) --109.54.26.208 (msg) 06:43, 22 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Inoltre un nome come Teatro alla Scala (ma anche teatro Carlo Felice) o quello di un rifugio alpino (che mi è servito da spunto per approfondire questa pagina e quindi aprire questa discussione) rientrano nei toponimi o sono più dei nomi di ditte, enti, servizi (al pari ad es. del nome di un albergo o di un'industria)? Hotel Hilton non lo scriviamo con hotel in minuscolo, e neppure per una ditta che che ha come prima parola del nome società lo scriveremmo in minuscolo. --109.53.245.250 (msg) 08:07, 22 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Effettivamente gli esempi non spiegano in modo chiaro quando "il nome comune sia parte integrante del nome proprio". Anche la provincia di Napoli non la posso chiamare solo "Napoli" --Bultro (m) 13:10, 22 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Avere delle regole coerenti e stringenti su maiuscole e minuscole è un vero inferno, per cui non sorprenda che ci siano incongruenze.

Come avrete intuito, se il nome comune può essere tolto, non fa parte del nome proprio. Si dice "l'Amiata", si dice "il Trasimento". Si dice anche "andare sul Bianco"? Non è "andare in bianco"? :P Francamente mi pare strano che si dica "il Bianco". Forse nel linguaggio ristretto di pochi alpini appassionati!

Comunque questo modo di ragionare non è quello applicato per "corso Italia", perché "Italia" non viene certo evocato a sé. In questa sede, l'opzione è meno stringente e infatti gli usi fuori da wp sono contrastanti. Per quel che cambia... Invece Lago Trasimeno sembra evitabile. pequod76^talk 18:01, 22 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Non sono propriamente d'accordo con l'affermazione di Pequod che «se il nome comune può essere tolto, non fa parte del nome proprio». È come dire che se il nome comune non può essere tolto fa parte del nome proprio. In realtà i toponimi sono (quasi) sempre "nomi propri composti", formati da una parte generica ed un nome proprio (non è che il nome comune diventa proprio se "non può essere tolto"). Infine, relativamente alla frase del manuale "tranne tutti i casi in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio" io direi che il nome comune è sempre parte integrante del nome proprio (composto). --Discanto ^??? 06:40, 23 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Ciao Discanto! Ti chiedo di argomentare le tue opinioni, perché non trovo le spiegazioni.

Prendi il Po: fiume Po, hai una parte "nome comune" e una parte "nome proprio". "fiume" non fa parte del nome proprio". Lo stesso non accade per "monte Rosa". Almeno nella lingua comune (comune a tutti, non agli alpini appassionati). Ovvio, ci sono casi un po' borderline, ma il principio mi sembra sia chiaro. pequod76^talk 09:49, 23 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Ciao Pequod. Io mi riferivo in particolare a toponimi di vie, piazze e simili che, per essere individuati, hanno ovviamente necessità sia del nome comune che di quello proprio. Sembrava che la tua affermazione «se il nome comune può essere tolto, non fa parte del nome proprio» portasse alla conseguenza: siccome per capire che stiamo parlando di piazza Roma non possiamo togliere il termine “piazza”, automaticamente la parola “piazza” da nome comune diventa nome proprio. O almeno a me era parso di capire così, mentre in realtà tu ti riferivi principalmente ai nomi sostantivo+aggettivi, su cui concordo con te. --Discanto ^??? 01:45, 24 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Piccolo appunto sulla logica delle proposizioni: «se il nome comune può essere tolto, non fa parte del nome proprio» non equivale a «se il nome comune non può essere tolto, fa parte del nome proprio», perché A→B ≠ A→B. --Horcrux_九十二 12:13, 24 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Nella discussione sui Redirect con maiuscole è emerso come a molti utenti il minuscolismo a cui paiono ispirate le nostre policy sembri eccessivo. In particolare non si capisce perché, in casi in cui le fonti usano le maiuscole, dovremmo essere noi a decidere che no, le maiuscole non vanno bene e vanno invece usate le minuscole. Si tratta in un certo senso di una ricerca originale.
In molti casi probabilmente basterebbe applicare le policy leggendole tutte: penso ad esempio alla regola per cui conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti, che mi pare spesso ignorata. Penso però che rimanga necessario modificare le policy come minimo scrivendo nei Principi generali che occorre anche tenere conto delle fonti. Sulla portata e sulla formulazione che debba avere tale regola c'è ovviamente da discutere. --Jaqen [...] 12:16, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Quoto in toto. --Euphydryas (msg) 12:19, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(confl.) concordo in toto. Troppo spesso ci si basa su nostre convenzioni per stabilire la forma corretta di nomi che ovunque sono scritti in un altro modo... diventiamo gli unici che scrivono nomi di associazioni tutte in minuscolo, quando tutte le altre fonti le scrivono in maiuscolo, rendendoci unici e quindi contravvenendo al nostro ruolo di "non-fonte primaria" ma di "riportare quanto usato altrove". --Superchilum^(scrivimi) 12:21, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

esempio di discussione a riguardo qui. --Superchilum^(scrivimi) 12:24, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Concordo anch'io che ci si debba attenere alle fonti; qui c'è un'altra discussione recente sull'argomento. --Syrio posso aiutare? 12:48, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Scusa Superchilum ma in quella discussione esordisci dicendo che tutte le associazioni scout vengono chiamate sempre e ovunque con il nome in maiuscolo, ma a googlare su google news la maggior parte degli articoli usa la dicitura "Agesci". Quindi ci andrei piano a dire che AGESCI è così attestato. Lo stesso se faccio la ricerca su google libri, la maggior parte delle diciture sono "Agesci".--Moroboshi ^scrivimi 12:51, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Spero che i casi che violano queste convenzioni siano ancora da C9... --Horcrux_九十二 12:58, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Le fonti non si applicano in questo caso, perché si tratta di "convenzioni" editoriali... loro hanno le loro, noi abbiamo le nostre. Ad esempio un libro può usare il corsivo sui nomi propri, ma non è detto che si debba farlo anche noi. --Sailko 13:00, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

@Moroboshi: si discute sul nome esteso, non sull'acronimo :-) in quel caso "Associazione guide e scouts cattolici italiani" vs. "Associazione Guide e Scouts Cattolici Italiani". O in un caso più recente, non scout, "Agenzia di ricerche e legislazione" vs. "Agenzia di Ricerche e Legislazione".

@Sailko: la maiuscola/minuscola è una questione integrante del nome e sicuramente ci si deve basare sulle fonti anche su quello; diventa una convenzione editoriale quando si decide di non prendere come riferimento copertine o locandine come fonte, dove usano convenzioni grafiche particolari. --Superchilum^(scrivimi) 13:04, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(confl.) @Moroboshi: hai equivocato il discorso di Superchilum mi pare: le policy attuali stabiliscono che nei casi in cui "la scrittura per esteso di una sigla [è] tanto nota e usata da essere preminente rispetto alla forma estesa" quando si scioglie l'acronimo si tengono le minuscole. Quindi, il fatto che si scriva AGESCI o Agesci è irrilevante: il punto è che dato che si usa più spesso l'acronimo del nome esteso, quando si usa il nome esteso si tengono le maiuscole. Questo, ripeto, per le policy attuali. A meno naturalmente di non volerle leggere con le lenti colorate dei minuscolismo. --Jaqen [...] 13:06, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Concordo pienamente.Si dovrebbero cambiare queste regole.Il quinto pilastro wikipedia dice che non ci sono regole fisse.--R5b (msg) 13:07, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Problema che vedo da anni e sostengo ma che alle volte è stato tacciato di "localismo di progetto"; esempio legato all'aviazione classico è aeronautica militare vs Aeronautica Militare, ma anche marina militare vs Marina Militare. IMO quando le convenzioni tendono a voler standardizzare mi può stare anche bene, se si tratta di una minoranza, quando diventano una RO non più perché comunque ritengo che le fonti siano da considerare più di una convenzione creata ad hoc da un ristretto gruppo di persone che ritengono sia corretto in base ad un testo di stile che evidentemente non contempla l'evoluzione della lingua scritta e parlata. Sinceramente negli anni di discussioni simili ne ho lette a iosa e a supporto basterebbe leggere un articolo di giornale di soli trent'anni fa per vedere come la terminologia sia cambiata. Per la bibliografia magari bisogna andare un po' più in là (un bel testo del dopoguerra era già diverso dalla pomposità del ventennio)... Comunque sia se io volessi registrare un'azienda in camera di Commercio e la volessi chiamare "Ma Che Bella Ragione Sociale - MCBRS" mi irriterebbe che venisse citata nell'enciclopedia on line più consultata in lingua italiana "Ma che bella ragione sociale"... ;-)--Threecharlie (msg) 13:07, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

@Horcrux: hai sbagliato pagina di discussione. Mi spiego: qua parliamo dei titoli che devono avere le voci. Se vuoi discutere di quali redirect debbano essere cancellati e quali no devi scrivere di là. --Jaqen [...] 13:09, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[@ Jaqen] Mi riferivo all'avviso da te lasciato qui, in cui parli genericamente di "redirect con maiuscole". --Horcrux_九十二 13:12, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(confl.) @Sailko: le fonti attualmente non si applicano perché le nostre convenzioni editoriali stabiliscono di non applicarle. Io penso invece che dovrebbero farlo. --Jaqen [...] 13:14, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Guarda, fate come vi pare, basta che non mi fate ricambiare tutti i san Personaggio al maiuscolo (perché sul touring ad esempio li scrivono così), né le Vie e le Piazze (come fanno sui siti dei comuni).. le fonti spesso si contraddicono, per cui è meglio stabilire una convenzione editoriale nostra, secondo me --Sailko 13:19, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Sailko, che lo faccia san Bot o San Bot non importa, io il cero glielo vado a portare comunque ;-)--Threecharlie (msg) 13:24, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ricordiamoci che la terminologia più usata non è sempre quella giusta.--R5b (msg) 13:22, 16 giu 2014 (CEST)^{[senza fonte]}[rispondi]

Sta bene una revisioni delle policy, basta che si conservi la regola aurea ricordata da Jaquen secondo la quale conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti, perché sarebbe davvero poco appropriato che noi si cambi il nome proprio di un'azienda o di un ente. È ad esempio il caso di Agenzia Nazionale per la Sicurezza delle Ferrovie, che ho appena spostato (annullando alcune modifiche dell'ottimo Discanto) nel rispetto di tale regola, prima di aver letto questa discussione.--Ale Sasso (msg) 14:13, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

in realtà dato che le modifiche sono tutte dello stesso tenore, proprio "ottimo" non lo chiamerei... --Superchilum^(scrivimi) 14:15, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

D'accordo su varie cose dette da R5b. L'abuso di maiuscole è deprecabile esattamente quanto il suo contrario. Per molti casi basterebbe adeguarsi alle dizioni ufficiali. E se alcune di esse usano le maiuscole, bisogna evitare di diventare "più realisti del re", minuscolizzandole arbitrariamente. --Cloj 14:32, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Concordo pienamente con Sailko: come ogni convenzione editoriale, anche quelle su maiuscolo e minuscolo sono convenzioni interne, che è cosa buona e giusta siano stabili e coerenti. Non esiste opera editoriale in cui lo stesso elemento venga scritto ora in un modo ora in un altro: si tratta di una forma base di rispetto per il lettore. Vedo anche qui emergere quella che reputo una deriva, un appiattimento del concetto di fonte. Le fonti sono essenziali per garantire il contenuto delle nostre nostre voci: ma la forma e l'organizzazione delle informazioni no, quello è il nostro compito specifico. --CastagNa 14:41, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(confl.) Scusate prima ero proprio di corsa, aggiungo che ho già espresso le mie perplessità pochi giorni fa qui, avendo trovato tra i miei OS alcuni spostamenti (tra cui uno che francamente, mi scuserà Discanto, ho trovato al limite del ridicolo: cosa sarà mai una "Fraternità" di una generica comunione e una generica liberazione?) A seguito di quella discussione, ho ri-spostato anche la voce del museo dell'Università L'Orientale di Napoli, accogliendo quanto spiegato qui da Cloj e confermato dalle fonti che ho consultato. Il problema centrale infatti, come ho scritto a Discanto e come altri hanno già detto qui, è che non possiamo in nome di una convenzione di stile, "inventarci" dei nomi diversi da quello che il soggetto ha scelto per sé, così come è riportato dalle fonti. --Euphydryas (msg) 14:49, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(rientro) Quoto spassionatamente: minuscolizzare sempre e comunque, anche modificando noi in maniera originale quello che è il formato ufficiale scelto per sé dal soggetto, non solo è linguisticamente arbitrario, ma anche informativamente scorretto. La filosofia minuscolista "a tutti i costi" è arrivata a livelli francamente eccessivi e imho fuori luogo. --Veneziano- dai, parliamone! 15:55, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

@Euphydryas: La home page di Fraternità di [[Cc]omunione e [Ll]iberazione, il logo in alto è in maiuscolo (esigenze grafiche presumo), ma l'avviso della ragione sociale in fondo alla pagina ha solo la prima lettera maiuscola.--Moroboshi ^scrivimi 16:05, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Scusami ma in base a cosa dici che le esigenze avrebbero spinto a mettere il nome maiuscolo in cima e non -magari- a mettere il nome minuscolo il fondo? In effetti sul sito del Pontificio Consiglio per i Laici leggo che la denominazione ufficiale è "Fraternità di Comunione e Liberazione ". --Jaqen [...] 16:21, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Beh in genere è il logo che deve obbedire a esigenze grafiche, non un avviso in formato di testo normale. Tra parentesi questo significa che il fatto di scriverlo con solo la prima lettera maiuscola non è poi così ridicola come pensava Euphydryas (o in alternativa il responsabile del sito della Fraternità è un gran mattacchione).--Moroboshi ^scrivimi 16:47, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Anche qui, ma anche in larghissima parte delle fonti. Come per l'AGESCI, GS e altre associazioni e movimenti hanno un acronimo come denominazione, che poi viene sciolto con il maiuscolo. E d'altra parte abbiamo Lotta Continua, che nessuno sposterebbe a Lotta continua come titolo principale, suppongo. --Euphydryas (msg) 16:55, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Se un acronimo è scritto tutto in maiuscolo, anche le iniziali delle parole del nome completo che formano l'acronimo devono essere maiuscole.--R5b (msg) 17:53, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Anche un caso che sembrava così scontato come quello della Fraternità di Comunione e Liberazione si sta rivelando invece oggetto di contenzioso. E quindi? Ha più valore la forma usata nel logo oppure quella in calce alla pagina o addirittura quella riportata in altri siti? Facciamo un altro esempio sullo spostamento fresco fresco dell’Agenzia nazionale per la sicurezza delle ferrovie a cui più sopra ha fatto riferimento Ale Sasso: vale più la grafia usata nel sito ufficiale oppure quella utilizzata nel decreto istitutivo dell’agenzia stessa? Come già in questa occasione, continuo a manifestare forti perplessità sul fatto che si debba fare riferimento a webmaster e dattilografi vari piuttosto che al nostro manuale sulle convenzioni di stile che, come ha scritto giustamente CastagNa, è l’unico strumento che può garantire stabilità e coerenza. --Discanto ^??? 18:33, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Non mi riferivo al logo del sito ufficiale, le fonti che ho consultato sono pervalentemente cartacee. --Euphydryas (msg) 19:30, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Non penso che possa esserci una regola che valga per tutti i casi (sempre in minuscolo, sempre in maiuscolo, ecc.), ogni caso è diverso bisogna vedere quale sia il nome utilizzato e com'è scritto (questo sia nel nome ufficiale, che nel nome più diffuso che noi ad es. usiamo o perlomeno dovremmo usare ad come titolo delle voci). Distinguerei innanzitutto tra i nomi propri e quelli non propri. Per i primi per la forma ufficiale (che però come detto non necessariamente è la dizione più diffusa, ma ovviamente va comunque indicata nella voce) dovrebbero esserci una fonte ufficiale (perlomeno per casi che non risalgono a molti secoli fa) e studi su di essa. --109.54.13.64 (msg) 19:05, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Solo un inciso relativo alla citata ANSF, figlio di quanto risulta a me (non chiedetemi fonti, di cartacee non ne ho): il decreto istitutivo recepiva una direttiva europea che imponeva l'istituzione di agenzie nazionali per la sicurezza ferroviaria (nel testo originale del documento CE, "Safety Railway Agencies"), dunque identificando il tipo di organismo e, con idonei aggettivi e sostantivi, la sua funzione; una volta istituito formalmente tale organismo, questo si è dato proprio il nome di ANSF, sigla scelta per la forma effettivamente usata, quella con le maiuscole, che tale appare non solo sul sito ma anche nelle comunicazioni ufficiali cartacee emanate da detto ente (me ne arriva più o meno una alla settimana, ma comunque si trovano in rete). Dunque ci sta che nel decreto (documento esterno all'ANSF) le parole siano minuscole e che nei documenti successivi queste abbiano preso il maiuscolo.--Ale Sasso (msg) 22:46, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

viva il minuscolo! concordo del tutto con Sailko e Castagna. --ppong (msg) 10:30, 17 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Un attimo, prima d'iscriverci d'ufficio al partito dei minuscolisti... Quello sostengo io non è che sia meglio il maiuscolo o il minuscolo, ma che sia meglio avere una sola regola e applicarla. Fosse quella di mettere sempre tutto maiuscolo, per me andrebbe bene lo stesso... L'importante, secondo me, è comportarsi esattamente come ogni altra opera editoriale seria.--CastagNa 18:52, 19 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Molto rapidamente, secondo me non è possibile trovare sempre un'intenzione nelle grafie rintracciate. Spesso sono oscillanti, proprio perché il problema non viene considerato più di tanto, mentre il nostro caso è diverso, abbiamo una (seppur minima) esigenza di "pulizia". In generale, quindi, dobbiamo riscontrare un atteggiamento "capriccioso" da parte dei parlanti (e degli scriventi). Da FIAT si passa a Fiat, poi RAI/Rai, RADAR/radar... la fenomenologia è vasta e irregolare. Personalmente trovo che la previsione "Nei nomi propri costituiti da più parole vale la regola generale che solo la prima parola va in maiuscolo" è un po' vaga. Sono escluse le opere di ingegno. A cosa si allude dunque? Immagino ad enti e istituzioni. Anche a proposito di enti si torna a citare questa misteriosa "regola generale". Eppure nel testo da nessuna parte esiste tale regola generale ("solo la prima parola va in maiuscolo"). Semplicemente il testo allo stato attuale indica di preferire la minuscola in caso di incertezza.

Questa pagina di aiuto ha un approccio dubitativo, non dovrebbe essere applicata meccanicamente. Capisco l'approccio di Castagna, ma credo che sarebbe come tentare di fermare il vento con le mani. La migliore regola su questo argomento è "elasticità".

Credo ci convenga unificare temi che sono allo stato separati: entificazioni, sigle, acronimi, enti e istituzioni; e va rivista la faccenda dei "nomi composti". IMHO non abbiamo tutta questa esigenza redazionale, non la vedo così stringente, tanto più se diamo l'impressione a noi stessi di "tradire" le fonti (in particolare se si vede "intenzione", come nel caso di Ue). pequod76^talk 20:30, 19 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Sintetizzando allora: Si, alle regole di wikipedia ma.. NO (sic) al minuscolismo gratuito (solo perché rispetta le regole wikipediane), quando le fonti (serie e autorevoli) riportano un acronimo, una sigla o un titolo composto con maiuscole. Sarebbe un cattivo e non enciclopedico comportamento editoriale.--Anthos (msg) 17:50, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Concordo. La regola attuale relativa a sigle ed acronimi sciolti mi sembra corretta da questo punto di vista e andrebbe mantenuta. Se siete d'accordo si potrebbero correggere alcune pagine rimaste "in sospeso" proprio in attesa dell'esito di questa discussione.--Ale Sasso (msg) 19:51, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[a capo] Sarebbe cmq bene cercare di sistemare la p. di aiuto. Schematicamente i problemi sono:

• La sezione "Nomi propri composti" allo stato va semplicemente cassata. Il suo campo di previsione sembra escludere le opere dell'ingegno (forse per dire che lì si segue il dato di fatto, non la convenzione), ma poi gli esempi si riferiscono a opere dell'ingegno (I promessi sposi, Alla ricerca del tempo perduto). Sono proprio i due esempi che fa Serianni (I.194), ma proprio in riferimento a "titoli di un libro, di un'opera artistica o musicale e simili", e tra parentesi aggiunge "l'obbligo si limita alla parola iniziale se il titolo è composto di più parole". Per cui o riprendiamo per bene Serianni o evitiamo mischioni. Dobbiamo infatti dire che il caso dei Titoli composti da più parole riguarda appunto opere dell'ingegno (e fare gli esempi adeguati). Invece i casi dei periodici andrebbero indicati per dire che talvolta, per minuscolismo modernista, certe testate cercano la minuscola. In sostanza basta la sezione "Nei titoli di opere dell'ingegno", con il suo rinvio.
• Non trovo irresistibile la divisione attuale tra i "principi generali" (???) e gli usi specifici. È solo l'occasione per fare confusione. Meglio rifondere la sezione dei principi generali nell'incipit e poi elencare gli usi specifici, anche in modo da mettere vicine le sezioni su sigle/acronimi e su enti/istituzioni. Sarebbe bello unirle, ma esistono sigle e acronimi di "cose" che non sono enti o istituzioni. Per asciugare, nella sezione Sigle farei solo esempi che non si riferiscono a enti e istituzioni, mentre nella sezione su enti e istituzioni, cui l'altra rinvierebbe, farei gli esempi pertinenti, inclusi quelli che riguardano enti individuati con sigle e acronimi. Sigle e acronimi possono ben stare tra i vari "usi specifici".
• Un punto specifico che trovo debole è il seguente: la previsione "teatro Carlo Felice", "tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio". Mi sembra una previsione che parte da un assunto minuscolista e poi cerca di salvarlo a tutti i costi. A me pare che l'uso scritto più frequente (magari meno moderno/modernista) sia piuttosto "Liceo Tizio Caio", "Teatro Carlo Felice". La maiuscola sarebbe solo coerente, in questo caso, con i principi espressi nella sezione Entificazione e stabilire se una parola faccia o meno parte integrante del nome" mi pare un esercizio masochistico, che comporta più problemi di quelli che intende risolvere. Nei casi invece del tipo "mar/Mar Mediterraneo" o "lago/Lago Maggiore" sappiamo che l'uso comune è oscillantissimo e non so di grammatici che abbiano preso una decisione ferma sul punto. A me pare che "Mar Mediterraneo" sia un nome proprio esattamente come "Mediterraneo". E lo stesso accade per tutti gli esempi riferiti a sinonimi: la Contea di Los Angeles e la Provincia di Napoli imho sono nettamente da maiuscola.
• Probabilmente per errore nella sezione Toponimi torniamo a citare il Palazzo Madama e il Teatro alla Scala. pequod76^talk 20:25, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Quoto. Alla virgola. E, sommessamente, applaudo.--Ale Sasso (msg) 22:12, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Eccellente esposizione Pequod76; ti meriti un bacio (niente equivoci eh!)--Anthos (msg) 16:54, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Vedendo questa discussione segnalata al Bar, mi sono ricordato che avrei più volte voluto chiedere una cosa:

in alcune voci, come Raggruppamento operativo speciale Risonanza magnetica nucleare o anche Massa a pieno carico per quanto riguarda Peso Totale a Terra, il nome è scritto con le iniziali maiuscole, presumo per spiegare e far capire come si formi la sigla o acronimo (Raggruppamento Operativo Speciale = ROS; Risonanza Magnetica Nucleare = RMN; Nuclear Magnetic Resonance = NMR)). In questo caso sono nel testo della voce e solo alcune volte, ma altre volte più sistematicamente e anche nel titolo.

Volevo chiedere se sia corretto

S tratta del nome per esteso non della sigla o acronimo, quindi Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Sigle e acronimi non è applicabile se non per l'ultima parte in cui c'è si un'indicazione,

ma è molto vaga: "Conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla tanto nota e usata da essere preminente rispetto alla forma estesa): Banca Nazionale del Lavoro (BNL), l'Organizzazione delle Nazioni Unite (ONU), il Partito Comunista Italiano (PCI)." Come si determina se sia prevalente? Se su ONU e PCI sono d'accordo, su BNL già ho dubbi

ed è corretta? Perché il fatto che ci sia una sigla o acronimo molto utilizzato dovrebbe retroattivamente modificare eventualmente le parole da cui si è originato? --109.54.13.64 (msg) 18:57, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Condivido le tue perplessità. Io prima di tutto mi permetto di non essere per niente d’accordo sul fatto che "BNL" o "PCI" siano "così tanto noti e usati da essere preminenti rispetto alla forma estesa", anzi spesso quando si fa riferimento a questi organismi, inizialmente viene riportata la forma estesa e solo dopo, nel corpo della voce o dell’articolo (se parliamo di giornali) viene usata la sigla o l’acronimo. Quindi questi esempi per me sono sballati. Altra cosa invece se si parla di enti che col tempo hanno proprio cambiato nome, nati cioè con un certa denominazione sono oggi universalmente riconoscibili con il loro acronimo, oppure addirittura sconosciuti coll’acronimo sciolto. E parlo, ad esempio, di Fiat, Saiwa, Alfa Romeo, WWF, Enel. Da notare il particolare che in questo caso è la loro sigla o acronimo ad essere (giustamente) il titolo della voce, mentre nel caso di PCI, BNL e ONU l'abbreviazione è su un redirect.

Per quanto riguarda RMN, ROS e PTT spero che siano delle semplici sviste e non scritti così appositamente per far capire che quelle sigle provengono dalle rispettive sequenze di parole. Spero anche siano veramente in pochi gli utenti che non riuscirebbero a capirlo e comunque niente ci vieta di specificarlo con due parole nell’incipit, cosa che mi pare lo si faccia quasi dappertutto ("acronimo di ...", sigla di… "). Soluzione certamente migliore che non quella di scrivere Risonanza Magnetica Nucleare (dall’inglese Nuclear Magnetic Resonance?) per il quale, essendo un nome comune, il manuale oltre che la lingua italiana prescrive una grafia in forma minuscola. --Discanto ^??? 21:26, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Beh, perlomeno nel caso di PCI forse era sì più utilizzato del nome per esteso, tipo "Il PCI nomina tizio nuovo segretario". --109.53.220.211 (msg) 10:33, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Tendo a concordare: "bienneelle" e "piciì" sono le forme più usate sia nella lingua parlata che in quella scritta. Mentre escludo RMN, accomunerei senz'altro i ROS e PTT (se è all'azienda delle poste svizzere che ci si riferisce).--Ale Sasso (msg) 10:44, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]

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• "Come si determina se sia prevalente?" Un problema analogo si pone nella scelta del titolo della voce: ci si guarda intorno, ma non c'è una scienza esatta. Per BNL mi pare significativo ad esempio il fatto che sul sito, nella pagina dedicata alla storia, "Banca Nazionale del Lavoro" non compaia nemmeno.
• "Perché il fatto che ci sia una sigla o acronimo molto utilizzato dovrebbe retroattivamente modificare eventualmente le parole da cui si è originato?" Non mi pare che si vada a modificare retroattivamente nulla, ma semmai si fa un'eccezione al principio del "minuscolismo" che imperversa su itwiki e si conserva la forma originale con le minuscole. Il senso, banalmente, mi pare che in questo modo la forma estesa è più riconoscibile. --Jaqen [...] 12:20, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]

per la bnl c'è stata una scelta da parte della banca di presentarsi con la sigla piuttosto che con il nome esteso, almeno nel periodo recente (quindi secondo me la voce è da spostare), per il pci il discorso è diverso e non credo che ci sia nessuno che sappia cosa sia il "pci" ma ignori il significato della sigla. per il ptt non trovo nessuna ragione immediata per scrivere "Peso Totale a Terra", mi suona molto strano. --ppong (msg) 12:36, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Non so se la cosa è già stata discussa, comunque: se traduco letteralmente in italiano il nome ufficiale di un ente o istituzione straniero, il quale presenta tutte le prime lettere maiuscole, come mi devo regolare? Esempio: il Federal Bureau of Investigation va reso in italiano come "Ufficio Federale di Investigazione" o "Ufficio federale di investigazione"? --Franz van Lanzee (msg) 12:42, 15 set 2014 (CEST)[rispondi]

(Opionione personale), Manterrei le maiuscole ma le metterei tra virgolette "Ufficio Federale di Investigazione".--Moroboshi ^scrivimi 12:49, 15 set 2014 (CEST)[rispondi]

qua avrei corretto alcuni nomi di piazze, che però leggendo come sono scritte le altre forse andavano in maiuscolo. ho sbagliato io o era sbagliato prima? --ppong (msg) 13:21, 15 set 2014 (CEST)[rispondi]

Spesso su Teknopedia trovo i nomi delle note e sopratutto quelli delle tonalità in maiuscolo (Si maggiore, Re minore...). Su questa pagina non ho trovato indicazioni in merito. Personalmente trovo questo uso inutile e piuttosto pesante nella lettura.--Ptolemaios (msg) 21:58, 20 set 2014 (CEST)[rispondi]

Lo stesso argomento in dettaglio: Discussioni progetto:Geografia/Montagne § Maiuscole per le montagne.

Nella sezione toponimi si dice: << Nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala). >>. Due domande:

• questo si applica a qualunque toponimo, quindi montagne (Pizzo Bernina, Pizzo Badile, Punta Gnifetti), laghi (Lago della Duchessa), grotte (Grotta dell'Areonauta) ? Sarebbe meglio fare esempi anche di questo tipo, non solo edifici.
• in base a cosa si stabilisce se "il nome comune sia parte integrante del nome proprio" ? Pizzo Bernina è parte integrante? Pizzo Badile?

--Rotpunkt (msg) 16:31, 22 set 2014 (CEST)[rispondi]

Ciao Rotpunkt. La frase che citi confonde le idee. Un toponimo è sempre un nome proprio, anche quando è composto da più parole. Ho notato che c'è molta confusione nelle voci riguardo alla grafia dei nomi propri. Ora però non ho tempo di approfondire. Spero di trovare un po' di tempo più tardi in modo da affrontare e risolvere il problema. --Blue90 (msg) 20:45, 22 set 2014 (CEST)[rispondi]

Nei toponimi geografici il nome comune è parte integrante del nome proprio quando è seguito da un aggettivo. Es.: Monte Bianco, Monte Rosa, Mar Nero, Fiume Giallo, Lago Maggiore. In tutti gli altri casi «il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo». Sono nomi comuni: monte, punta, cima, pizzo, valle, massiccio, finestra, grotta, colle, bocche, salita, fiume, lago, canale, mare, oceano, baia, arcipelago, isola, penisola ecc., cioè tutti i sostantivi presenti nei vocabolari di lingua italiana. --Discanto ^??? 23:34, 22 set 2014 (CEST)[rispondi]

Qui alcuni esempi. --Euphydryas (msg) 23:56, 22 set 2014 (CEST)[rispondi]

Qui: "...ma dovremo scrivere, non ci son dubbi, il Fiume Azzurro, il Fiume Giallo, perché qui fiume è parte integrante del nome proprio. L’aggettivo, insomma, da solo non può creare il nome di un luogo: perciò anche Monte Bianco, Monte Rosa, Monte Nero, Lago Maggiore, Mar Rosso, tutte maiuscole. --Euphydryas (msg) 00:05, 23 set 2014 (CEST)[rispondi]

@Discanto: va maiuscolo non solo quando è seguito da un aggettivo, infatti era proprio la domanda che facevo qui: la linea guida dice infatti che si usa il maiuscolo anche quando << il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala) >>. A questo caso specifico mi riferivo. Che vedo corrisponde nel manuale citato da Euphydryas alla sezione che dice << Solo nel caso in cui il nome comune è parte della designazione può accettare la maiuscola >>. Io ritengo che "Pizzo Bernina", "Pizzo Badile", "Punta Baretti", "Punta Innominata", "Punta Gnifetti", e altri, per esempio siano proprio questi casi, perché per ognuno di essi, prendo per esempio "Pizzo Bernina" non puoi sostiture "pizzo" con "monte", e dire il monte Bernina o prendere "Punta Baretti" e chiamarlo il monte Baretti, quelli si chiamano proprio "Pizzo Bernina" e "Punta Baretti" quindi è parte della designazione. --Rotpunkt (msg) 00:25, 23 set 2014 (CEST)[rispondi]

Certo. Anche l'isola d'Elba non la si può chiamare penisola d'Elba, essendo è un'isola. Però, siccome "Elba" non è un aggettivo ma un nome proprio si scriverà: "isola d'Elba". E siccome neppure "Baretti" è un aggettivo ma un nome proprio si scriverà: "punta Baretti". --Discanto ^??? 00:57, 23 set 2014 (CEST)[rispondi]

@Discanto: L'esempio che proponi non va bene, isola e penisola non sono sinonimi, quindi ovviamente non puoi chiamarla penisola d'Elba. Ma puoi sempre dire "il territorio dell'Elba" se vuoi parlare della zona, proprio perché Elba funziona anche da solo. Bernina e Innominata invece non funzionano da soli e neppure con altri sinonimi come "cima Innominata" o "cima Bernina" ma si usa "Pizzo Bernina" e "Punta Innominata" quindi sono legate in modo stretto. Pizzo e Punta sono parte della designazione, come dice la guida: si usa il maiuscolo *anche* quando << il nome comune sia parte integrante del nome proprio >> e per la guida citata da Euphydryas << Solo nel caso in cui il nome comune è parte della designazione può accettare la maiuscola >>. --Rotpunkt (msg) 01:18, 23 set 2014 (CEST)[rispondi]

il teatro alla scala è proprio un teatro, il palazzo madama è proprio un palazzo e poi nessuno dei due è un toponimo. sì, questa linea guida è proprio confusa. secondo me dovremmo stabilire una nuova convenzione, dato che in italiano si accetta sia il maiuscolo che il minuscolo per certi casi. --ppong (msg) 11:09, 23 set 2014 (CEST)[rispondi]

@ppong più studio questa pagina e le relative discussione più mi accorgo che non è tanto il fatto del confuso (certo la documentazione va comunque migliorata), quanto il fatto che la regola per cui va in maiuscolo *anche* quando << il nome comune sia parte integrante del nome proprio >> (che nel manuale citato da Euphydryas è << Solo nel caso in cui il nome comune è parte della designazione può accettare la maiuscola >>) viene ignorato. Ho trovato adesso che infatti che Pequod76 poche discussioni fa diceva la stessa cosa nella discussione "Casi che non mi sembrano così diversi in Toponimi e in Vie, palazzi e locali pubblici": dice << se il nome comune può essere tolto, non fa parte del nome proprio >> che è esattamente quello che dico io qui: Elba puoi dirlo da solo, ma Baretti no, e neppure metterci un sinonimo come "cima Baretti", è proprio "Punta Baretti", quindi non si tratta solo di confusione ma di applicare le regole che ci sono già. Attenderei che intervenga Pequod. --Rotpunkt (msg) 11:24, 23 set 2014 (CEST)[rispondi]

Apro una nuova discussione perché vorrei rispondere anche ad altre domande. --Blue90 (msg) 16:51, 23 set 2014 (CEST)[rispondi]

@Blue90 Aprila pure, io però attendo in questa il parere di Pequod76 sugli esempi che ho fatto. --Rotpunkt (msg) 18:25, 23 set 2014 (CEST)[rispondi]

Provo a rispondere, non solo alle domande che Rotpunkt fa nella discussione "Sezione toponimi", ma a tutti quelli che negli ultimi mesi hanno fatto domande riguardanti i nomi propri formati da più parole e non hanno ricevuto risposta (oppure hanno ricevuto risposta ma i dubbi sono rimasti).

Chi ha scritto la frase "nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo (es.: mar Mediterraneo, monte Amiata, lago Trasimeno, oceano Atlantico, provincia di Napoli, contea di Los Angeles), tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala)" non ha chiaro che "mar", "monte", "lago", "oceano", "provincia" e "contea" fanno parte del toponimo esattamente come "palazzo" e "teatro" fanno parte del toponimo. La frase quindi non ha alcun senso. Discorso simile vale per la frase "nei nomi di palazzi, teatri, locali pubblici, il nome comune va in minuscolo e quello proprio in maiuscolo (liceo Terenzo Mamiani, teatro Carlo Felice), tranne in tutti i casi in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (Palazzo Madama, Teatro alla Scala)". Un toponimo è sempre un nome proprio (che può essere formato da una o più parole). Al massimo si può dire che un toponimo può essere formato da parole che in altri contesti sono dei nomi comuni. In generale infatti, per quanto riguarda i nomi propri formati da più parole, si possono presentare i seguenti tre casi:

1) Il nome proprio è formato esclusivamente da parole utilizzate solo in nomi propri. Esempio: Antonio Farnese.

2) Il nome proprio è formato da parole utilizzate solo in nomi propri, ma anche da parole non utilizzate solo in nomi propri. Esempio: Antonio Campi (la parola "campi" è utilizzata anche come nome comune, in particolare è il plurale di "campo").

3) Il nome proprio è formato esclusivamente da parole non utilizzate solo in nomi propri. Esempio: Monte Bianco (la parola "monte" è utilizzata anche come nome comune, la parola "bianco" è utilizzata anche come nome comune e aggettivo).

Come potete immaginare, i casi 2 e 3 possono creare problemi. La prima domanda che dovete farvi è quindi la seguente: da quali parole è formato il nome proprio?

Per il momento mi fermo qui. Il punto è fondamentale. Prima di parlare della grafia dei nomi propri formati da più parole, attendo qualche replica. --Blue90 (msg) 17:10, 23 set 2014 (CEST)[rispondi]

A me non sembra il punto fondamentale, sempre che abbia capito cosa vuoi dire: che il toponimo sia costituito da più o meno nomi comuni o propri non vedo differenza, il fatto è solo se questo insieme di nomi (comuni e propri) vada usato sempre insieme o meno, ossia formi una designazione. Cervino per esempio designa già da solo la montagna, puoi dire "le pareti del Cervino", altri toponimi hanno bisogno di più parole: Baretti per esempio non basta da sola, è chiamata su tutte le guide "Punta Baretti" (e non monte Baretti o altri sinomini), quindi si dice "l'avvicinamento alla Punta Baretti". --Rotpunkt (msg) 18:36, 23 set 2014 (CEST)[rispondi]

Visto che l'esempio di Palazzo Madama e Teatro alla Scala non si sa bene da dove sia stato tirato fuori ed effettivamente non se ne capisce il senso, proporrei di tagliare la testa al toro ed eliminarlo completamente. Ciò che rende comprensibile la regola sono gli esempi già presenti nel manuale: Monte Bianco ecc. per i toponimi, Regno Unito ecc. per le entità geopolitiche, Mole Antonellina ecc. per i palazzi. Più semplice di così. --Discanto ^??? 21:08, 23 set 2014 (CEST)[rispondi]

@Rotpunkt. Esistono frasi costituite da più o meno nomi comuni o propri. Esistono locuzioni costituite da più o meno nomi comuni o propri. Non esistono nomi propri costituiti da più o meno nomi comuni o propri. Se dici che un toponimo è costituito da più o meno nomi comuni o propri, significa che non ti è chiaro che cos'è un mome comune e che cos'è un nome proprio. Vediamo se con un esempio riesco a farmi capire. Mi puoi dire come si chiama questo monte? Si chiama "monte amiata" o "amiata"?

Nota: Ho volutamente scritto "monte amiata" e "amiata" senza usare lettere maiuscole perché per ora non voglio parlare della grafia. Immagina "monte amiata" e "amiata" con le lettere maiuscole dove preferisci. --Blue90 (msg) 21:13, 23 set 2014 (CEST)[rispondi]

"Nomi propri formati da più parole": e' stato un bene aprire la discussione a questo livello, perche' questo dubbio specifico concerne tanto i teatri, quanto le montagne. Mi sembra che abbia ragione Blue: un luogo puo' avere nomi diversi, per es. puo' chiamarsi amiata o monte amiata. In entrambi i casi si tratta di un toponimo, quindi di un nome proprio. Quindi io scriverei Punta Baretti, con due maiuscole. Ma questa e' solo la mia opinione. Penso anche che orientarci al maiuscolo renda piu' fruibile il testo particolare che e' wikipedia, giusto perche' il maiuscolo stacca e indica la presenza del nome proprio (che magari ha un wikilink, certo non [[fiume]] [[Fiume Adige|Adige]])).

Ma la grande notizia e' che per risolvere questo problema i wikipediani devono fare affidamento su se' stessi. Infatti non esiste fonte che possa dirimere il caso. Gia', perche', diciamocelo, scrivere "monte Amiata" o "Monte Amiata" e' pressoche' lo stesso (infatti l'ambiguita' correlata a maiuscole e minuscole e' minima). La stessa presenza di eccezioni all'ipotesi prospettata attualmente dalla nostra pagina di aiuto, come "nome comune + aggettivo", mostra un po' la validita' limitata di ogni tentativo di soluzione del problema (che poi, come detto, vero problema non e'). Infatti, in "Mar Mediterraneo", anche "Mediterraneo" e', in fondo, un aggettivo. Non so voi, ma io ho visto sempre entrambi gli usi, appunto perche' nessuna opzione e' corretta o sbagliata in assoluto, fatto salvo che un linguista possa sentirsi piu' nel mood "prescrittivistico" - cosa del tutto legittima, peraltro. :) In definitiva, non esiste una grammatica/codice civile della lingua italiana, se non per aspetti strutturali (non diciamo "cane Marco il passeggia"). Esistono poi "aporie" della nostra grammatica sono perfettamente conosciute dai linguisti. In particolare, Coseriu ha parlato di "oscillazioni d'uso", come "ha piovuto"/"e' piovuto" (ma si pensi a quanto relativamente poco sia normato l'uso delle virgole in italiano). Se esistono oscillazioni su aspetti cosi' intimamente grammaticali, come pensare che non si oscilli ancora di piu' in questioni come la maiuscola? Come si fa a ritenere che una delle due opzioni sia contro la ragione? Non si puo'. Quindi decidiamo come meglio crediamo. (Vedi anche "talvolta" e "di rado" nella pagina della treccani sul maiuscolo).

Per inciso, secondo me non ci piove che dobbiamo attenerci alle fonti, ma il discorso non vale per il Manuale di stile e i suoi annessi. Su questo fronte, visto che i differenti usi rispondono a scopi specifici e non sono mai "stupidi", anche il nostro uso deve essere adatto a wikipedia e non a manuali di stile che peraltro non sono stati certo pensati per normare un ipertesto wiki come wp. Questo ovviamente non vale sempre. Esistono tanti usi raccomandati unitariamente dai linguisti che noi possiamo adottare e adottiamo, ci mancherebbe. Ma su alcuni fronti non possiamo farci venire in soccorso da nessuno.

Ribadisco la mia opinione: tutti i nomi che indicano univocamente un luogo, contengano o meno un nome comune, prendano la maiuscola in ogni parola: tanto amiata quanto monte amiata si riferiscono univocamente a un luogo, quindi sono nomi propri: anche i toponimi composti da due parole sono nomi propri. In passato ho cercato di riflettere nella pagina di aiuto una sensibilita' minuscolista che mi sembrava comune ai vari redattori, tra cui me, e ho anche provato a illustrare le due opinioni, ma in definitiva ritengo questi casi troppo controversi per lanciarsi nell'identificazione di nomi comuni (si rifletta anche sul fatto che i nomi comuni precedono ontologicamente i nomi propri: ad es. "Zimbabwe" viene da "dzimba remabwe", che vuole dire "grande casa di pietra"). pequod76^talk 23:16, 23 set 2014 (CEST)[rispondi]

Pequod76 ha certamente molta ragione e voglio fare due esempi che aiutino a capire: "monte bianco" viene spesso abbreviato in "bianco", sottointendendo "monte", questo anche sui giornali. "isola d'elba" invece è un tutt'uno, un'unico nome proprio che non può essere spezzato; infatti se il nome proprio fosse solo "elba" si potrebbe dire "isola dell'elba" o "isola elba", che invece non hanno senso: l'uso ha dato vita all'espressione "isola d'elba" che non può che essere considerato un nome proprio nella sua interezza. difficile insomma giungere a una regola condivisa diversa da quella di pequod; ci provo però, da minuscolista integralista: fatta eccezione per nomi particolari come: "Corno alle Scale", "Denti della Vecchia" ecc. (dove cioè l'intera espressione sia in sé particolare) il nome comune va sempre in minuscolo, anche nel caso di "monte Bianco" e "punta Baretti". non vorrei infatti scrivere "Casa Rossi" anziché "casa Rossi". --ppong (msg) 12:06, 24 set 2014 (CEST)[rispondi]

A me sembra che l'approccio dei minuscolisti, dal sottolineare l'importanza dell'informazione giusta ("m-o-n-t-e- -b-i-a-n-c-o- -è- -a-l-t-o- -4-8-1-0- -m") a dire scherzosamente scrive "viva il minuscolo!", porta a un gioco al ribasso (adesso addirittura si scriverebbe "monte Bianco"). A un certo punto potremmo abolire del tutto il maiuscolo, ma anche la punteggiatura, il corsivo, il grassetto usando un minimo di formattazione per rendere accessibili le informazioni, stile database. Tuttavia il linguaggio è (1) contenuto e (2) presentazione di questo contenuto, e ciò avviene storicamente *anche* attraverso una precisa consuetidine sull'uso delle maiuscole. Anche nella programmazione, che è modernissima al confronto, si usano in un certo modo le maiuscole (vedi CamelCase o nelle costanti).

Io mi associo alla conclusione di Pequod: << tutti i nomi che indicano univocamente un luogo, contengano o meno un nome comune, prendano la maiuscola in ogni parola >>, così da avere Pizzo Bernina, Punta Baretti, Palazzo Madama, ... che è la notazione che ritrovo al 99% sulle fonti: se scrivessi "punta Baretti" farei intendere al lettore che punta è un nome comune come un altro e il lettore, usandolo, potrebbe benissimo sostituirlo (erroneamente) altrove con "cima Baretti" o "monte Baretti". --Rotpunkt (msg) 13:11, 24 set 2014 (CEST)[rispondi]

Aggiungo anche, pur non avendo esempi sottomano, ma penso che verrete in mio soccorso, esistono casi in cui una Punta Baretti non e' nemmeno una punta. Questo per dire che puo' anche capitare che il valore semantico di un nome comune viene completamente annullato (non c'entra moltissimo, forse, ma prendete la Valle dei Templi, che non e' assolutamente una valle, al contrario, oppure la "Etna Valley"... Insomma, il contesto e' capriccioso e una soluzione "maiuscolista" offre maggiore uniformita' e risulta piu' "consueta" per il lettore comune. pequod sloggato.

Pequod76 ha compreso tutto. Anche Rotpunkt ha messo molto bene in evidenza la confusione che si può generare scrivendo "punta Baretti" invece di "Punta Baretti". Inizio quindi a parlare di grafia dei nomi propri formati da più parole riassumendo brevemente due punti (il primo è stato spiegato molte bene da Pequod76):

Punto uno: Quali lettere scrivere in maiuscolo è una convenzione che decidiamo noi. Non decidiamo noi invece quali sono le parole che formano il nome proprio (non decidiamo noi se questo monte si chiama "amiata" o "monte amiata", non decidiamo noi se questo mare si chiama "mediterraneo" o "mar mediterraneo", non decidiamo noi se questo fiume si chiama "po" o "fiume po").

Punto due: Un nome comune è sempre formato da una parola. Un nome proprio invece può essere formato da più parole. I problemi nascono quando un nome proprio è formato da parole che in altri contesti sono dei nomi comuni, degli aggettivi, o altro. Ad esempio qui Discanto ha tolto il maiuscolo a "Calcolatrice Elettronica Pisana" non ritenendolo un nome proprio. Se la calcolatrice si fosse chiamata "Cicici Dididi Bibibi", sicuramente Discanto non sarebbe caduto in errore.

Visto che, come spiegato nel punto uno, abbiamo la libertà di decidere quali lettere scrivere in maiuscolo, non vi sembra il caso di sfruttare tale libertà per arginare i problemi descritti nel punto due? Per arginare i problemi descritti nel punto due, a scuola mi è stata insegnata questa regola: «scrivere in maiuscolo la prima lettera della prima parola, dell'ultima parola e di tutte le parole che in altri contesti sono dei nomi comuni, dei nomi propri, degli aggettivi, degli avverbi, dei verbi». Sicuramente conoscete anche voi questa regola. Analizziamo gli effetti di questa regola nelle due principali situazioni che si possono presentare.

Prima situazione: il nome proprio è molto conosciuto.

Ad esempio "mar mediterraneo" è un nome proprio molto conosciuto. Su un quotidiano o su un blog si può trovare la grafia "mar Mediterraneo". Perché questa grafia e non la grafia "Mar Mediterraneo"? La seconda grafia permette di comprendere che il mare si chiama "Mar Mediterraneo" e non "Mediterraneo". La risposta è molto semplice: chi scrive dà per scontato che chi legge è a conoscenza del fatto che il nome proprio del mare è "Mar Mediterraneo". Non trovo inappropriato che un quotidiano o un blog dia per scontata una determinata conoscenza. Teknopedia però non è un quotidiano o un blog, è un'enciclopedia. La missione di Teknopedia è di fornire conoscenza e non dare per scontato che una determinata conoscenza sia già acquisita. Vi chiedo infatti: un bambino che frequenta la scuola elementare e che non ha ancora studiato i principali mari, leggendo la frase «il mar Mediterraneo bagna le coste della Sicilia», pensa che il mare si chiami "Mediterraneo" o "mar Mediterraneo"? Leggendo la frase "l'attore Raoul Bova ieri è arrivato a Roma" sicuramente non pensa che l'attore si chiami "Attore Raoul Bova". Per quale motivo dovrebbe pensare che il mare si chiami "mar Mediterraneo"? Forse dobbiamo risolvere il problema scrivendo sulla home page di Teknopedia "enciclopedia adatta a chi ha un minimo di conoscenze geografiche"?

Seconda situazione: il nome proprio è poco conosciuto.

Qui la situazione è notevolmente peggiore. Un piccolo esempio. Supponiamo che ci sia un festival dedicato ad un frutto: l'uva. Supponiamo che nessuno di voi conosca il nome proprio del festival. Se scrivo "ieri sono stato al Festival dell'uva toscano" siete in grado di capire qual è il nome proprio del festival? Sicuramente state pensando che "dell'uva" fa parte del nome proprio. Difficilmente infatti qualcuno chiamerebbe un festival semplicemente "Festival" o "Festival dell". Non sbagliate, "dell'uva" fa parte del nome proprio. E "toscano"? Siete in grado di capire se "toscano" fa parte del nome proprio? No, non siete in grado perché ci sono due possibilità:

1) La parola "toscano" l'ho aggiunta io perché anche in Lombardia c'è un festival che si chiama "Festival dell'uva". Aggiungendo "toscano" ho quindi voluto precisare che sono stato al festival che si tiene in Toscana.

2) Proprio perché esiste un altro festival che si chiama "Festival dell'uva", gli organizzatori del festival hanno deciso di chiamare il festival "Festival dell'uva toscano". In tal modo vogliono evitare confusione con il festival che si tiene in Lombardia.

Utilizzando la regola citata sopra, sono in grado di farvi capire come si chiama il festival. Nel primo caso scrivo "ieri sono stato al Festival dell'Uva toscano". Nel secondo caso scrivo "ieri sono stato al Festival dell'Uva Toscano".

Per evitare i problemi descritti, propongo quindi di adottare la regola citata sopra. Riassumo brevemente le motivazioni:

• Un'unica semplicissima regola.
• La regola ha un'importante funzione: far capire a chi legge quali sono le parole che formano il nome proprio.
• Siamo un'enciclopedia, non un quotidiano o un blog. La nostra missione è fornire conoscenza. Quando scriviamo "mar Mediterraneo" invece di "Mar Mediterraneo" pensando "la maggior parte delle persone sa come si chiama il mare" non svolgiamo bene la nostra missione.

--Blue90 (msg) 18:15, 26 set 2014 (CEST)[rispondi]

ora non usciamo fuori dal seminato. il mare si chiama proprio "mediterraneo"; che poi "mar mediterraneo" sia in sé un toponimo è un'altro discorso. poi finora si è parlato di solo di toponimi, appunto, generalizzare e mettere proprio tutto in maiuscolo mi sembra davvero esagerato. --ppong (msg) 18:33, 26 set 2014 (CEST)[rispondi]

Non capisco cosa vuoi dire con le parole «che poi "mar mediterraneo" sia in sé un toponimo è un altro discorso». Il mare si chiama "mare mediterraneo". Vedi ad esempio la voce «Mediterraneo, Mare» dell'enciclopedia Treccani.it. --Blue90 (msg) 01:21, 27 set 2014 (CEST)[rispondi]

Ha ragione Ppong, non ci conviene prendere decisioni anche sui nomi degli enti e dei festival, perche' in quel caso entrano in ballo altri fattori (tipicamente l'autorevolezza controversa del come l'ente o il festival si autodenomina). Restiamo ai nomi dei luoghi (teatri, montagne, citta' ecc.). E proviamo ad agire con cautela, limando la pagina di aiuto, perche' formule magiche per maiuscole e minuscole non ne esistono, il panorama e' troppo frastagliato. Possiamo sperare di dare utili suggerimenti al buonsenso, ma il buonsenso resta l'arma piu' efficace in questo contesto. Proviamo ad ottenere piccoli risultati.

En passant, non e' corretto dire che non esistono nomi comuni formati da piu' parole (vedi 'ferro da stiro' o 'messa in moto' o 'polizia stradale'). Si chiamano unità lessicali superiori, ma ad oggi non abbiamo ancora creato la voce. pequod76^talk 22:52, 28 set 2014 (CEST)[rispondi]

Si chiamano anche "locuzioni" ma non sono nomi comuni. Se l'insegnante di grammatica ti chiede l'analisi grammaticale di "ferro da stiro" non puoi rispondere «"ferro da stiro" è nome comune». Se invece ti chiede l'analisi grammaticale di "Mare Mediterraneo" devi rispondere «"mare mediterraneo" è nome proprio». Non puoi rispondere «"mare" è nome comune, "mediterraneo" è nome proprio». Per questo ho detto che la seguente frase non ha alcun senso: «nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo (es.: mar Mediterraneo, monte Amiata, lago Trasimeno, oceano Atlantico, provincia di Napoli, contea di Los Angeles), tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala)». Le parole "mar", "monte", "lago", "oceano", "provincia" e "contea" sono parti integranti del nome proprio esattamente come "palazzo" e "teatro".

Per quanto riguarda le tue parole «non ci conviene prendere decisioni anche sui nomi degli enti e dei festival», ti sfugge che la decisione è già stata presa. In Aiuto:Maiuscolo e minuscolo è infatti presente la seguente regola: «nei nomi propri costituiti da più parole vale la regola generale che solo la prima parola va in maiuscolo». Qui Discanto ha applicato giustamente la regola, ma Pil56 ha annullato la modifica. Risultato: il titolo della voce riporta "Mostra internazionale d'arte cinematografica", l'incipit riporta "Mostra Internazionale d'Arte Cinematografica". Moltissime sono le situazioni simili perché, come puoi leggere qui, c'è chi non approva la regola generale e non intende rispettarla. In breve: attualmente siamo nel caos. Non possiamo fare finta di niente. --Blue90 (msg) 18:16, 30 set 2014 (CEST)[rispondi]

Io invece tutto questo caos non lo vedo. A parte qualche passaggio oscuro, il manuale è comprensibilissimo e regolamenta la quasi totalità della parte di Teknopedia relativa allo stile e alla formattazione. Niente di speciale, direi, visto che in tutto o in (grandissima) parte ricalca le convenzioni utilizzate in decine e decine di altri siti/enciclopedie/quotidiani/università, molte delle quali facilmente reperibili anche in rete. --Discanto ^??? 21:13, 30 set 2014 (CEST)[rispondi]

Condivido pienamente Blue90, siamo qui da una settimana a discutere ed è evidente che la linea guida non esplicita abbastanza il modo in cui agire, tanto che io, Blue90 e Pequod76 diciamo una cosa e Discanto e Ppong propongono tutt'altre azioni (oltre a delle rinomine a minuscolo che sono state fatte non in linea con quello che si sta dicendo qui). Inoltre basta vedere le discussioni precedenti per capire che il caos esiste. @Discanto non è tutta la linea guida da rivedere ma sicuramente la parte dei toponimi. In particolare bisogna evidenziare meglio quella frase che viene ignorata: ossia che va tutto maiscolo quando << il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala) >> (nel manuale citato da Euphydryas alla sezione che dice << Solo nel caso in cui il nome comune è parte della designazione può accettare la maiuscola >>). Io da parte mia posso creare una lista di toponimi di montagne (magari la metto sotto il progetto montagne) che rientrano in questo caso, come Pizzo Bernina, Punta Baretti, Rocca d'Ambin, ... in modo da attingervi per degli esempi da includere in quel punto della guida o citare la lista direttamente. --Rotpunkt (msg) 21:50, 30 set 2014 (CEST)[rispondi]

[a capo] Scusa, Blue, mi permetto di insistere: "ferro da stiro" e' un nome comune. Non e' tanto importante che non sia scritto "ferrodastiro". Perche' ritieni che non sia nome comune?

Abbiamo in tal modo tanto nomi comuni quanto nomi propri che sono composti da piu' parole. Quindi sono d'accordo con te che "mar mediterraneo" e' un'unico nome (proprio) e che sia tutt'altro che utile andarvi a distinguere un nome comune (Val d'Aosta, ad es., contiene certo il nome comune val, ma nel contesto di un nome proprio).

Sono anche d'accordo con te quando dici che il testo della pagina di aiuto non funzioni bene. Non e' infatti possibile ne' desiderabile andare a rintracciare la "soglia" per ciascun nome (punta baretti no, val d'aosta si').

Per enti e festival: la regola che citi non e' pertinente. Infatti abbiamo una sezione dedicata, Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Enti e istituzioni, e qui non stiamo discutendo di enti e festival. Giustamente mi farai notare che anche "Miss Italia" e' il nome proprio di un festival ed e' un nome proprio composto da piu' parole. Cerchiamo pero' di distinguere tra problemi strutturali della pagina di aiuto e problemi di efficacia del testo. Per enti e festival c'e' un elemento in piu', cioe' quello dell'autodeterminazione dell'ente stesso, per cui in "Unione europea" la minuscola non e' certo determinata da nostre convenzioni interne: se la Ue decidesse di chiamarsi UnIoNe eUrOpEa, noi non potremmo che prenderne atto.

Per evitare di discettare senza pavimento, ribadisco la mia proposta e aspetto critiche a questa: nomi "funzionalmente" propri, perche' hanno per referente un oggetto unico, devono andare in maiuscolo in ogni parte, in particolare almeno il primo "nome comune" (lago, mare, monte, golfo, ma anche teatro, palazzo, ponte, punta ecc.). Quindi avremo sia Grotta dell'Addaura sia Grotta del Bue Marino, e ovviamente Lago Maggiore, Mar Mediterraneo, Monte Amiata, Golfo di Biscaglia, Teatro alla Scala, Palazzo del Municipio (di Alessandria, mettiamo), Palazzo Ghilini, Ponte dei Quattro Capi, Ponte dei Saraceni... Stessa cosa per le divisioni amministrative (Contea, Regione, Provincia, Comune ecc.).

Voglio anche ribadire che non c'e' niente di "assurdo" o di ontologicamente o grammaticalmente errato in un'opzione minuscolista, ma io vi trovo semplicemente meno vantaggi da un punto di vista funzionale, in questo caso. E' ovvio che il mio ragionamento potrebbe essere esteso a diverse altre forme (Editto di Nantes, Trattato di Campoformio: tutti nomi propri composti da piu' parole), ma non, come detto, a casi come quello della Mostra internazionale d'arte cinematografica, che mi sembra cmq abbastanza diverso. pequod76^talk 01:14, 1 ott 2014 (CEST)[rispondi]

quanto a vie e piazze? "Via Roma" non si può vedere! --ppong (msg) 09:29, 1 ott 2014 (CEST)[rispondi]

@Pequod Favorevole alla tua proposta. Riusciresti, se hai tempo, a creare in una sandbox una nuova bozza per questa parte della linea guida? Se puoi abbonda particolarmente con gli esempi, citando anche quelle che ritieni delle eccezioni da considerare. --Rotpunkt (msg) 10:30, 1 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Cosa significa che "Elba" si può dire da solo e "Baretti" no quindi "isola" va minuscolo mentre "Punta" maiuscolo? Anche "Como", per esempio, non si può dire da solo per indicare il "lago di Como", ciò nonostante va scritto: "lago di Como" e non "Lago di Como". Io continuerò ad attenermi alle regole della grammatica italiana. Nei toponimi il nome comune di luogo va minuscolo, il nome proprio va maiuscolo: monte Amiata e non Monte Amiata, lago Vittoria e non Lago Vittoria, fiume Po e non Fiume Po. Le eccezioni alla regola sono due. 1) Quando il nome proprio di luogo è un aggettivo generico tipo "Bianco", "Rosa", "Maggiore", ecc. da cui: "Monte Bianco", "Monte Rosa", "Lago Maggiore", "Fiume Giallo", "Mar Rosso" e "Mar Nero". 2) Quando il nome comune di luogo entra a far parte del nome proprio di luogo: se "val Trebbia" va minuscolo, "Valle d'Aosta" va maiuscolo perché non indica il nome di una valle ma quello di una regione; "passo del Penice" va minuscolo perché "passo" è un nome comune di luogo indicante un valico; se con "Passo Penice" si vuole invece indicare il nome della frazione di Bobbio in cui tale valico è compreso, andrà maiuscolo. "Punta Baretti" non rientra in queste due eccezioni, ergo" "punta Baretti" così come "monte Amiata". Non si tratta di dividersi fra maiuscolisti e minuscolisti, ma di applicare le regole stabilite dai manuali di grammatica italiana. Chiedetemi tutto ma non di scrivere "Fiume Tevere"!!! Anche se le linee guida verranno modificate in senso maiuscolista, io continuerò a scrivere "fiume Tevere" perché è corretto così. Andrew Slaves (msg)-- 1 ottobre 2014

@Andrew Slaves, da quello che ho capito io finora ti sbagli quando fai l'esempio della Valle d'Aosta. Il punto in questione dice che si usa il maiuscolo nei casi in cui << il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala) >>. Tu la applichi solo a Valle d'Aosta perché dici "Valle d'Aosta" è "altro" rispetto a una valle. Ma la regola non dice questo, dice che si applica quando il nome comune fa parte del nome proprio. Come è stato già scritto in precedenza il test da fare per capire se il nome comune è integrante o meno è vedere se si può togliere:

* Tevere: posso dire "Tevere" e si capisce che è il fiume Tevere, anche senza fiume, quindi fiume NON è parte integrante, non è la designazione

* Punta Baretti, Rocca d'Ambin: SONO parte integrante della designazione, infatti non si dice "ho scalato il Baretti" né "ho scalato l'Ambin", ma la "ho scalato la Punta Baretti e la Rocca d'Ambin". Neppure posso sostutire "punta" e "rocca" con sinonimi.

--Rotpunkt (msg) 12:24, 1 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Ragazzi scusate, sembra che qui io mi inventi le regole della grammatica italiana. L'esempio della "Valle d'Aosta" per far capire l'eccezione del secondo tipo (nome comune di luogo che entra a far parte del nome proprio di luogo) mica me lo sono inventato io, l'ho mutuato dai manuali di grammatica. Se avete l'ambizione di riscrivere tale manualistica ne prendo atto, io non ce l'ho, sono più modesto. Ma che test è quello di separare il nome comune dal nome proprio per vedere se il nome proprio può esistere (e resistere) da solo? Io non l'ho trovato scritto su alcun manuale. Se tale test lo avete preso seguendo le indicazioni dell'Accademia della Crusca allora ne tengo conto, se lo avete inventato voi resto perplesso. Ripeto: quando si vuole indicare il lago di Como, non si può dire solo "il Como" o peggio "il di Como", ciononostante va scritto in minuscolo: "lago di Como". E se qualcuno ha il coraggio di affermare che andrebbe maiuscolo, vada a rileggersi l'incipit manzoniano de I PROMESSI SPOSI. Almeno Manzoni risparmiatelo dall'accusa di minuscolismo. Le regole grammaticali italiane nascono lì. Se Manzoni ha scritto "lago di Como" e non "Lago di Como", non si discute. Lui ha stabilito tutto, i lingusti hanno attinto tutto da lui. Punto. Andrew Slaves (msg)-- 12:46, 1 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che lo stesso Pequod76 invece abbia scritto poco sopra che gli stessi grammatici e linguisti hanno molta più dubbi di come descrivi tu la situazione (anche se il << Solo nel caso in cui il nome comune è parte della designazione può accettare la maiuscola >> basterebbe già). Come tu non capisci come mai si debba usare il maiuscolo per il nome comune, io al contrario non capisco perché si debba usare il minuscolo, quando quasi il 100% di tutte le guide, manuali, cartine, riviste del mondo scrivono "Pizzo Bernina", "Punta Baretti", "Rocca d'Ambin", "Dente del Gigante". Se non fossi abituato da anni a trovarle scritte maiuscole ovunque non sarei certo qui a parlarne. --Rotpunkt (msg) 13:02, 1 ott 2014 (CEST)[rispondi]

+1 su Pequod. Euphydryas (msg) 15:17, 1 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Quoto Rotpunkt: il Manzoni è solo una delle fonti e in ogni caso non era un linguista ma solo un autore. Qui contano le fonti e queste, prevalentemente, usano il maiuscolo. Dunque che maiuscolo sia in questi casi.--Ale Sasso (msg) 22:34, 1 ott 2014 (CEST)[rispondi]

@Andrew: te lo dico senza la minima boria, pero' mi spiace che tu ancora creda ai "manuali di grammatica". Esistono i manuali per montare gli armadi o i razzi fotonici, ma quanto a come si parla e anche a come si scrive, la lingua e' un sistema fluido e questo lo sanno tutti i linguisti. Anche questa discussione lo ha mostrato bene. Abbiamo visto esempi in cui, all'interno del nome proprio composto da piu' parole, e' facile notare l'importanza del nome comune per comprendere il nome nel suo complesso. Per es., nel caso di Lago Maggiore, poiche' qui "maggiore" non significa altro che "il piu' grande", non e' scontato ne' banale distinguere tra nome comune e nome proprio (vedi anche l'esempio dello Zimbabwe). I nomi propri spesso derivano da locuzioni comuni (nome comune + aggettivo, ad es.) che finiscono per attaccarsi al nome. Peraltro e' vero che la lingua italiana e' piu' lingua d'autore che lingua di linguisti, ma allora devi recuperare esempi piu' recenti, non Manzoni che e' spirato da 140 anni... E comunque il mondo delle maiuscole e delle minuscole e' quant di piu' capriccioso ci sia, quindi lasciamo perdere le fantomatiche regole grammaticali (vedi Coseriu sopra).

Riassumendo, abbiamo

1. luoghi con nomi in cui ancora spicca la locuzione comune e quindi la maiuscola si rende piu' necessaria (Monte Bianco, Monte Rosa, Fiume Giallo...).
2. luoghi con nomi in cui il nome comune fa parte integrante del nome proprio (Punta Baretti)
3. luoghi che vengono chiamati in ***due modi*** (sia Amiata sia Monte Amiata, ma sempre nomi propri sono)
4. luoghi che hanno un nome proprio percepito cosi' chiaramente che il nome "comune" viene percepito come ancora piu' comune (Tevere, fiume Tevere; Po, fiume Po)
5. altri casi misti, tra il caso 3 e il 4, come mar/Mar Mediterraneo (le due grafie hanno uguale diffusione); in questa categoria possiamo mettere anche il caso di "palazzo del municipio/Palazzo del Municipio" o "Palazzo/palazzo Ghilini" oppure quello di "via/Via Roma". Qui si tratta di mera sensibilita' e fortunatamente le regole grammaticali servono a fissare forme strutturali (ancora Coseriu), non a strozzare le sensibilita'.

Come vedi, solo nel caso di "fiume Tevere" la minuscola funziona bene e meglio della maiuscola. Prendi la frase "Giungemmo al fiume Tevere". Li' fiume e' un nome comune. Anche "monte" in monte amiata e' certamente un nome comune. Ma quel monte e' chiamato anche (e spesso) "monte amiata", caratterizzandosi come nome proprio (l'Amiata non e' celebre come il Tevere). Come vedi, il panorama e' capriccioso. Provo a lavorare sul testo in attesa di consenso. pequod76^talk 23:49, 1 ott 2014 (CEST)[rispondi]

@Pequod76 (01:14, 1 ott 2014). Le espressioni che hai citato (ad esempio "ferro da stiro") sono chiamate "espressioni polirematiche" o "locuzioni polirematiche" (o semplicemente "polirematiche"). Rispetto all'analisi grammaticale, le espressioni polirematiche si trovano ad un livello superiore di analisi (tu infatti le hai chiamate "unità lessicali superiori"). Quindi "ferro da stiro" non diventa un nome comune per il semplice fatto di essere un'espressione polirematica. Rimane un nome comune ("ferro"), seguito da una preposizione semplice ("da"), seguita da un nome comune ("stiro"). --Blue90 (msg) 18:40, 6 ott 2014 (CEST)[rispondi]

@Discanto. Mantenere due diverse grafie per l'incipit della voce e per il titolo della voce (come qui), per me significa essere nel caos. Secondo le attuali regole del manuale di stile, per questo dogma dovrebbe essere utilizzata la grafia "Immacolata concezione". Qui invece si è deciso di utilizzare la grafia "Immacolata Concezione". Che senso ha scrivere un manuale di stile e poi decidere di non applicarlo? Questo non è caos? --Blue90 (msg) 18:40, 6 ott 2014 (CEST)[rispondi]

@Andrew Slaves (12:11, 1 ott 2014). Esiste una valle che si chiama "Valle d'Aosta". Il nome completo della regione (intesa come ente pubblico territoriale) è invece "Regione Autonoma Valle d'Aosta" (si veda il sito ufficiale). Per ellissi si può dire "Valle d'Aosta" e intendere, non la valle, ma l'ente pubblico territoriale. Come potete immaginare, ciò crea confusione. Se venissero aboliti gli enti pubblici territoriali chiamati "regioni", la valle chiamata "Valle d'Aosta" continuerebbe ad esistere. Dubito invece che si parlerebbe di una regione geografica chiamata "Emilia-Romagna". Molto probabilmente si parlerebbe di Emilia e di Romagna.

Nessuno ti può chiedere di scrivere "Fiume Tevere". Il motivo è molto semplice: questo fiume si chiama "tevere" non "fiume tevere" (vedi ad esempio la voce «Tevere» dell'enciclopedia Treccani.it). Ovviamente, in una frase, il nome proprio "Tevere" può essere preceduto da "fiume" (esempio: «ieri ho fatto il bagno nel fiume Tevere») ma, in tale caso, "fiume" è sempre un nome comune (quindi è un errore grammaticale scrivere «ieri ho fatto il bagno nel Fiume Tevere»). --Blue90 (msg) 18:40, 6 ott 2014 (CEST)[rispondi]

@Pequod76 (23:49, 1 ott 2014). Per quanto riguarda il punto 3, l'enciclopedia Treccani.it riporta sia "Amiata" che "Monte Amiata". È la prima volta che mi capita di trovare, per lo stesso soggetto, due voci che riportano due diversi nomi propri. Questo caso merita ulteriori indagini. Normalmente infatti un nome proprio è un dato certo (in caso di soggetto attualmente esistente). Forse, molto semplicemente, una delle due voci è stata creata per errore.

Il punto 4 non esiste. Il motivo è molto semplice: questo fiume si chiama "tevere" non "fiume tevere"; questo fiume si chiama "po" non "fiume po" (ho controllato varie fonti e tutte concordano). Quindi, come ho detto a Andrew Slaves, scrivere "Fiume Tevere" o "Fiume Po" è un errore grammaticale. All'inizio di questa discussione ho scritto: «La prima domanda che dovete farvi è quindi la seguente: da quali parole è formato il nome proprio?». Per favore, prima di citare dei nomi propri, consultate almeno una fonte in modo da verificare da quali parole sono formati. --Blue90 (msg) 18:40, 6 ott 2014 (CEST)[rispondi]

@Rotpunkt (12:24, 1 ott 2014). Il test che proponete non ha alcuna validità. Per ellissi, invece di scrivere «immigrazione, nuova tragedia nel Mare Mediterraneo», posso scrivere «immigrazione, nuova tragedia nel Mediterraneo» (vedere questo articolo). Ma il nome proprio di questo mare resta "mare mediterraneo" (si veda ad esempio la voce «Mediterraneo, Mare» dell'enciclopedia Treccani.it). L'ellissi viene utilizzata anche con questo monte. Si veda ad esempio il titolo di questo articolo: «Dispersa sul Bianco la guida che insegnava a sciare agli afghani». Ma il nome proprio del monte resta "monte bianco" (si veda ad esempio la voce «Bianco, Monte» dell'enciclopedia Treccani.it). --Blue90 (msg) 22:14, 6 ott 2014 (CEST)[rispondi]

@Andrew Slaves (12:11, 1 ott 2014). Per quanto riguarda il comprendere da quali parole è formato il nome proprio, anche osservare che «"Como", per esempio, non si può dire da solo per indicare il lago di Como» non ha alcuna rilevanza. Ad esempio questo torrente si chiama "parma" non "torrente parma" (si veda ad esempio la voce «Parma» dell'enciclopedia Treccani.it). E, come sapete, esiste anche la città che si chiama "parma".

Come potete vedere, per quanto riguarda le parole che formano il nome proprio, non esistono regole. Di conseguenza, consultare fonti attendibili, rimane l'unico metodo per sapere da quali parole è formato il nome proprio. --Blue90 (msg) 22:14, 6 ott 2014 (CEST)[rispondi]

[@ Blue90] OT Ciao, non ho capito la frase Quindi "ferro da stiro" non diventa un nome comune per il semplice fatto di essere un'espressione polirematica. Intendi che siccome e' una polirematica allora non puo' essere un nome comune? Oppure intendi che il semplice fatto di essere una polirematica non lo rende automaticamente un nome comune? Cmq se leggi la voce Polirematica vedi che la definizione non corrisponde a quella di unita' lessicale superiore. In generale, purtroppo, il linguaggio settoriale della linguistica in questo campo e' molto capriccioso. pequod76^talk 02:40, 7 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Ho prodotto questa bozza, ma ho subito annullato l'edit in attesa di sapere cosa ne pensate (come se avessi lavorato in sandbox).

Le novita' maggiori sono che Basilicata e Chiesa andrebbero maiuscole, ma anche Via, Piazza ecc. Per Liceo, rinvio alla sezione Enti e istituzioni, quindi a rigore prende la maiuscola. pequod76^talk 02:03, 2 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Favorevole apprezzo il fatto che si accenni alle fonti e che porti a rispecchiare, almeno per le montagne, le maiuscole come si trovano sui testi. --Rotpunkt (msg) 09:46, 8 ott 2014 (CEST)[rispondi]

va bene ma "provincia di Napoli" e "contea di Los Angeles" dovrebbero restare così. anche via, piazza, corso ecc vanno sempre o quasi in minuscolo (Via Appia o Via Emilia ad esempio potrebbero fare eccezione). --ppong (msg) 13:31, 8 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Ppong, spiegaci un po' perche' la minuscola per Contea o per Via. Se fai eccezione per Via Appia, allora perche' non anche per Via Cairoli? Fatta salva la varieta' degli usi, penso che a noi faccia gioco considerare questi come nomi propri. Quanto agli enti amministrativi, anche qui l'uso, com'e' prevedibile, oscilla: visto che optare la maiuscola in questi casi non e' certo un'errore, perche' non dovremmo farlo? (Hai argomentazioni in favore della maiuscola supra). Direi che se crediamo di andare avanti in questa riforma, potremmo rinunciare a quelle formulazioni di principio del genere "usa la maiuscola il meno possibile".

Mi pare sussista ancora una contraddizione. Da un lato diciamo Qualora una maiuscola non sia necessaria per evitare confusioni (ad es.: prima guerra mondiale), è da preferire la minuscola, ma dall'altro diciamo Sono considerati nomi propri (e vanno quindi in maiuscolo) i nomi di epoche, avvenimenti di grande importanza, secoli (se scritti in lettere), i periodi storici e i movimenti letterari, artistici e filosofici diventati antonomastici. Da questo pdv non vedo differenza tra prima guerra mondiale e rivoluzione francese. Se prendiamo "medioevo", l'espressione puo' essere usata come nome comune ("quella e' stata il medioevo delle tue fidanzate"), ma "rivoluzione francese" no... pequod76^talk 14:30, 8 ott 2014 (CEST)[rispondi]

per quanto riguarda contee e province io non capisco proprio perché dovrebbero andare in maiuscolo: nessuno usa il maiuscolo in questi casi e non hanno nulla a che fare con quelli che abbiamo discusso finora. sono decisamente contrario a rovesciare in questo modo le indicazioni attuali. per quanto riguarda vie e piazze l'uso comune vuole queste parole in minuscolo; non mi pare che si usi mai la maiuscola. --ppong (msg) 16:28, 8 ott 2014 (CEST)[rispondi]

L'idea di mettere Chiesa & company, oltre alle vie, in maiuscolo la ritengo un po' troppo audace; in questi casi, mi sembra che nella bibliografia più scientifica prevalga il minuscolo. --Etienne (Li) 22:27, 14 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Anch'io sono contrario, il maiuscolo "guida turistica" per le vie/piazze/ecc.. è inguardabile.--Moroboshi ^scrivimi 23:23, 14 ott 2014 (CEST)[rispondi]

[@ Pequod76] potresti aggiornare la bozza tenendo conto di queste modifiche che ti sono state proposte? Altrimenti nel frattempo Discanto continua a minuscolizzare alcuni casi che per me erano palesi da lasciare maiuscoli, si tratta cioé di quando << il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala) >>. --Rotpunkt (msg) 12:47, 6 nov 2014 (CET)[rispondi]

Prima di lun-mar non posso metterci mano. Vedremo. Se nel frattempo qualcuno vuole individuare i punti di consenso e agire... pequod76^talk 23:09, 6 nov 2014 (CET)[rispondi]

Ok, i punti di maggiore perplessità sulla riformina che ho proposto sono due:

• Maiuscola per enti amministrativi (tipum Contea di Los Angeles)
• Maiuscola per nomi di vie, piazze ecc.

Sul primo punto, non capisco la perplessità. [@ Ppong] scrive: nessuno usa il maiuscolo in questi casi. Non direi "nessuno". La stessa it.wiki usa entrambi i formati: vedi infatti Categoria:Burbank (Contea di Los Angeles) e Categoria:Città della contea di Los Angeles. Francamente stento a capire come ci si possa sorprendere di una proposta "maiuscola" per il nome di un ente amministrativo. A me personalmente non scandalizza la minuscola, ma la maiuscola mi pare una proposta perfettamente comprensibile. Se fate una ricerca "contea di" su books ottenete maiuscole e minuscole. Tocca a noi scegliere: come detto, la maiuscola ci conviene, perché inquadra bene il nome proprio dell'ente.

Sul secondo punto, "troppo audace" e "inguardabile"... Capisco cosa intendono [@ Etienne] e [@ Moroboshi], però dovremmo cercare di sviluppare argomentazioni un po' più stringenti. ;) Anche qui gli usi sono molteplici nelle fonti. pequod76^talk 17:21, 25 nov 2014 (CET)[rispondi]

Sempre sul secondo punto, articolo meglio: sicuramente molte delle fonti di riferimento sono rappresentate dalle guide turistiche. Quel che certo non va bene cavare dagli usi delle guide sono i corsivi per evidenziare il luogo di interesse o il monumento, ma per quel che riguarda invece l'uso della maiuscola per vie, piazze ecc. ho riscontrato usi diversi, quindi non parlerei di uno "stile guida turistica", che non sembra affatto esistere. Quel che invece c'è è talvolta la maiuscola talvolta la minuscola. Perché allora noi non dovremmo discutere se usare l'una o l'altra per vie e piazze? Sarà pure "inguardabile", ma su it.wiki l'uso è già promiscuo: vedi per via/Via dei Fori Imperiali/imperiali o per Corso/corso Garibaldi o per Corso/corso Italia. Entrambe le "sensibilità" mi sembrano comprensibili e giustificabili, anche attraverso le fonti, per cui vediamo di decidere tramite argomentazioni "utilitaristiche" e non per gusti, tipicamente incontrollabili. pequod76^talk 17:43, 25 nov 2014 (CET)[rispondi]

Il fatto che ci sia confusione sul suo uso non è una motivazione (nè in un senso, nè nell'altro nel cambiare le linee guida correnti), di pagine non conformi a un punto o a un altro delle linee guida ce ne sono decine, ma questo non significa che a ogni piè sospinto si debbano cambiare. Per me anche il maiuscolo rientra pienamente nello stile "guida turistica" perchè serve comunque come grassetto e corsivo a staccare ed evidenziare una parte del testo, artificio utile per gli scopi della guida. Stasera vedo di recuperare il Lesina e controllo quello che indica, per il momento faccio notare che almeno a giudicare dalla Treccani (più assimilamile a it.wiki usa in generale il minuscolo, almeno a giudicare dalla voce Roma c'è un'occorrenza di "Piazza Navona" a fronte di oltre una decina di altre piazze in minuscolo. Altra fonte Guida agli atti amministrativi (scritta in collaborazione con l'Accademia della crusca), indica di usare il minuscolo per piazza/via/ec... (vedi p. 31 "i nomi dei mesi e dei giorni della settimana (es. ottobre, lunedì) e i termini via, piazza, viale, corso ecc. non hanno mai l’iniziale maiuscola").--Moroboshi ^scrivimi 09:57, 26 nov 2014 (CET)[rispondi]

Grazie caro, non chiedo di meglio che un confronto serrato, corretto, fontato, come sei abituato a fare.

Ho sottolineato l'uso promiscuo per mostrare che due sensibilità sono in azione. Il Lesina è una voce, altre voci sono possibili, ma da parte mia non ci sono posizionamenti di principio, per cui sono favorevolissimo a soluzioni per la minuscola per vie, piazze ecc., nel momento in cui fonti specifiche ci indicano di fare così, anche se ritengo che questa modalità comporti più problemi di quanti ne risolva, ad es. per via dei fori imperiali o via dei Fori imperiali o via dei Fori Imperiali, in cui in linea di massima nomi propri vengono trattati come nomi comuni (e il problema si pone per ciascuno dei nomi che compongono il nome di una singola via o piazza). Bisogna poi sempre tenere in conto che nessuno dei manuali di stile in commercio per la lingua italiana si è mai posto il problema di "regimentare" un progetto di enciclopedia scritta collaborativamente in un wiki e già in altri casi abbiamo visto che le "discipline" suggerite non sempre possono essere seguite da noi con profitto e ragionevolezza.

Per quanto invece riguarda gli enti amministrativi, rilancio la palla e vi chiedo un commento alla mia opzione maiuscolista. Anche qui bisogna ragionare sui "nomi polirematici", per così dire: oltre ai casi in cui abbiamo, un po' per caso, indicazioni "endonime" dallo stesso ente, come per Unione europea, esistono i casi Regione Siciliana o Repubblica Italiana: senza contare la maiuscola nella seconda parola, questi enti, al pari di "Contea di Los Angeles", vedono certamente la maiuscola per la prima parola, per cui francamente le perplessità di Ppong non le capisco.

Chiarito il consenso su questi due punti, sapremo cosa resta in piedi della mia proposta. Se non viene accettata, pace, ma teniamo presente che c'è un buco nella pagina di aiuto che ci dovremmo impegnare a risolvere. Grazie. pequod76^talk 12:01, 26 nov 2014 (CET)[rispondi]

Intanto che si discute, prendendo spunto da un'altra discussione, ho creato la lista Progetto:Geografia/Montagne/Maiuscole (quasi completa), per chiarire quali montagne vanno scritte sicuramente in maiuscolo, in base alla linea guida sui toponimo per cui << il nome comune sia parte integrante del nome proprio >>, oltre al fatto che su qualunque fonte specialistica è scritto così. --Rotpunkt (msg) 12:29, 26 nov 2014 (CET)[rispondi]

Ho notato che Discanto sta minuscolizzando (da agosto 2013, vedi spostamento a oggi) la SAT (ossia Società degli Alpinisti Tridentini), vedi anche il famosissimo Coro della SAT. SAT rientra però nei casi per cui: << Conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla tanto nota e usata da essere preminente rispetto alla forma estesa) >>, come BNL, ONU, ... Quando ci si riferisce alla SAT si dice appunto l'acronimo, non "Società degli Alpinisti Tridentini" per esteso. Sullo statuto stesso è in maiuscolo (http://www.sat.tn.it/immagini/allegati_vari/statuto_sat.pdf e http://www.sat.tn.it/default.aspx?fn=loadarea&idarea=4). Se questo spostamento è stato dunque un errore, richiederei una correzione globale via bot. --Rotpunkt (msg) 13:45, 8 ott 2014 (CEST)[rispondi]

In questo momento credo faccia piu' gioco cercare di discutere assieme, visto che la pagina di aiuto e' in discussione, che muoverci in formazioni sciolte. Tanto piu' per gli spostamenti, che comportano un discreto lavoro in caso di annullamento. pequod76^talk 14:09, 8 ott 2014 (CEST)[rispondi]

@Pequod: sicuramente, io non ho mai modificato il maiuscolo/minuscolo in una voce (a parte CAI quando era stato reso minuscolo e Pizzo Badile, qualche settimana fa, da cui ho poi aperto la discussione), tanto meno da quando è in corso questa discussione. Su questo caso comunque ci sono dei dubbi? --Rotpunkt (msg) 14:21, 8 ott 2014 (CEST)[rispondi]

fc. Rotpunkt, mi riferivo a Discanto. Proprio in questi giorni stiamo discutendo di questa p. di aiuto e Discanto sta continuando a spostare. Sa di questa discussione, vi partecipi prima di fare altri spostamenti e per favore, presuma la buona fede. pequod76^talk 02:30, 9 ott 2014 (CEST)[rispondi]

@Rotpunkt:

1. SAT non è "una sigla tanto nota e usata da essere preminente rispetto alla forma estesa" (come UPIM, ENEL, FIAT, SAIWA) anzi rappresenta diverse entità quindi quella regola che evidenzi non centra niente;
2. nel testo dello statuto è scritto tutto in maiuscolo. Per curiosità, cosa è valido per te? L'intestazione o il testo?
3. curioso che per il SAT ti vada bene lo statuto mentre per il CAI no. Simpatica questa cosa di sceglierti i documenti in base agli argomenti che porti avanti;
4. qualora te lo sia dimenticato, esiste anche la pagina di discussione della voce forse più adatta e utile ad evitare di abusare delle pagine di discussione generale. --Discanto ^??? 14:57, 8 ott 2014 (CEST)[rispondi]

@Discanto, dalle precedenti discussioni in questa pagina mi sembra che richiamare l'attenzione sul fatto che questa regola per cui << Conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla tanto nota e usata da essere preminente rispetto alla forma estesa) >> non è, a mio parere, rispettata dal principale utente su tutta wiki che si occupa della sistemazione delle maiuscole (per me è solo il secondo caso dopo CAI), sia invece importante per evitare altre discussioni dello stesso tipo sparse per tutta wikipedia, visto che ce ne sono già tante. Riguardo alla SAT non mi è chiaro su cosa ti basi sul fatto che SAT non sarebbe << una sigla tanto nota >>. SAT per chi frequenta la montagna è stra-nota la pari di CAI. Posso citare riviste, libri o quant'altro. Inoltre sullo statuto è con le iniziali maiuscole nel titolo e in qualunque altra occasione non viene scritta tutta miauscola. Riguardo al fatto dello statuto del CAI chi vuole leggerne è già scritto qui: Discussioni_progetto:Alpinismo#Club_Alpino_Italiano. --Rotpunkt (msg) 15:12, 8 ott 2014 (CEST)[rispondi]

CAI e SAT non rientrano tra le «sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla tanto nota e usata da essere preminente rispetto alla forma estesa)», Enel ad esempio sì, perché è comune conoscere questa sigla ma non il suo significato. si faccia attenzione alla voce: il nome completo compare nell'incipit tra parentesi dopo la sigla, con le iniziali in maiuscolo, ma solo per favorire la comprensione, e non ricompare più nella voce se non nella prima sezione con le iniziali però in minuscolo. CAI e SAT sono casi diversi. --ppong (msg) 16:41, 8 ott 2014 (CEST)[rispondi]

@Ppong dove hai trovato che questo significa << conoscere questa sigla ma non il suo significato. >> ? Sulla guida non lo vedo. Si parla solo di uso preminente. E CAI e SAT sono assolutamente preminenti: prendo le prime tra le centinaia di espressioni che mi vengono in mente "iscriversi al CAI", "istruttori CAI", "corsi del CAI", "uscite del CAI", "rifugi del CAI", "serate della SAT", "rifugi della SAT", "biblioteca della SAT", ... --Rotpunkt (msg) 16:53, 8 ott 2014 (CEST)[rispondi]

hai ragione, ho sbagliato (che strana indicazione, che senso ha?). --ppong (msg) 17:58, 8 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Stando alle attuali indicazioni della pagina, questa minuscolizzazione da quale ragionamento deriverebbe? IMHO da annullare, anche perche' e' meglio sistemare prima la pagina. pequod76^talk 02:29, 9 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Procederei a riportare il nome a "Società degli Alpinisti Tridentini". --Rotpunkt (msg) 12:48, 6 nov 2014 (CET)[rispondi]

Classico caso in cui sia le regole che le fonti ci impongono di optare per la forma con le maiuscole. Sono argomenti di cui si è già parlato peraltro, l'ultima volta qualche mese fa. --Jaqen [...] 13:24, 6 nov 2014 (CET)[rispondi]

Segnalo Discussioni_progetto:Letteratura#Tavola_rotonda_o_Rotonda. --Superchilum^(scrivimi) 14:45, 22 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Vorrei sapere se __--Duomo---- (di Milano) si scrive maiuscolo o minuscolo

Come indicato nel manuale, duomo, come cattedrale, basilica, pieve ecc, si scrive sempre con l'iniziale minuscola. --Discanto ^??? 01:35, 26 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Ogni volta che capito su qualche voce di arti marziali, spesso orientali, mi metto le mani ai capelli: non riesco assolutamente a capire quale sia lo standard sulle maiuscole e minuscole. Poco tempo fa avevo fatto delle ricerche su quali parole giapponesi fossero entrate nel lessico italiano ed avevo notato che lemmi come karate, kendō e sumo sono di fatto scritti in minuscolo.

Facendo un giro su Wiki invece noto l'utilizzo delle maiuscole in Sambo, Jeet Kune Do, Taijiquan, Piguaquan, Fanziquan, Sanda, Wing Chun, Xingyiquan, Kenjutsu, Jodo, Shequan, Lucha Libre, Mizongquan e chissà quanti altri. Vogliamo trovare un standard per queste voci? --Wanjan 14:35, 25 nov 2014 (CET)[rispondi]

Lo trovo più che opportuno. De resto se per parole come "calcio", "scherma", "danza" o "ginnastica" utilizziamo la minuscola, non vedo perché usare qui la maiuscola.--Ale Sasso (msg) 14:47, 25 nov 2014 (CET)[rispondi]

@Ale Sasso, non è il mio campo, magari vanno tutti in minuscolo (nelle altre wiki non è così), però mi sembra che non si possa applicare sempre la deduzione. Bisognerebbe analizzare caso per caso, coinvolendo i progetti di competenza e cercando soprattutto le fonti. Alcuni di questi mi pare di leggere che sono acrononimi, oppure sotto-discipline (quindi non assimibilabili genericamente a "danza" o "ginnastica"). Altrimenti si dà spazio alla tendenza per cui se nessuno si lamenta diamo la precedenza al minuscolo. --Rotpunkt (msg) 15:01, 25 nov 2014 (CET)[rispondi]

Pingo utenti che dalla cronologia delle pagine sembrano attivi sugli argomenti: [@ Wanglun1774, Zw0n1m1r, Luca Stornaiuolo], che magari sapranno dare indicazioni. --Rotpunkt (msg) 15:19, 25 nov 2014 (CET)[rispondi]

Reputo corretto l'utilizzo del minuscolo come nel caso di buona parte delle altre attività/sport, poi non so che dice l'Accademia della Crusca a riguardo ... poi alcune arti marziali di per sè vengono chiamate con nomi italianizzati tipo jiu jitsu brasiliano e lotta. --Zw0n1m1r (msg) 16:17, 25 nov 2014 (CET)[rispondi]

@Rotpunkt, direi che per lo più si tratta di nomi generici, acronimi invero non me ne vengono in mente. Sorvolo sulle singole competenze: non mi piace fare il tuttologo ma l'ambiente in questione l'ho frequentato per 40 anni di seguito.--Ale Sasso (msg) 16:35, 25 nov 2014 (CET)[rispondi]

@Ale Sasso Non l'avevo mai notato sulla tua pagina, mi consola che anche da te stile Shotokan è scritto maiuscolo :) Solo per capire, ma se prendo per esempio Zen Do Kai, e cerco in rete, non trovo una sola occorrenza di minuscolo. Neppure su google books (link). Come mai? --Rotpunkt (msg) 16:47, 25 nov 2014 (CET)[rispondi]

Shotokan non è il nome di una disciplina orientale, ma quello di un palazzo! Un po' come palazzo Pitti o palazzo Chigi, per intenderci. Ci sta che quando un termine si utilizza nella lingua originaria (o meglio nella sua translitterazione col sistema hepbourn) questo si riprenda da noi pari pari non essendo lo stesso entrato nella lingua italiana. Nei casi di judo e karate, invece, pur con le difficoltà di fonetica del caso (scrissi un pezzullo, anni fa in proposito) si tratta ormai di parole di uso comune in italiano, benché di origine nipponica. Almeno per come la vedo io, che tutto sono tranne che un oracolo.--Ale Sasso (msg) 17:38, 25 nov 2014 (CET)[rispondi]

[← Rientro]Faccio notare che nell'Enciclopedia dello sport della Treccani sono tutte in minuscolo e che il sistema di traslitterazione giapponese usato dalla Libreria del Congresso (adottato sulle varie wiki) non prevede il maiuscolo per le arti marziali. En.wiki dice su WikiProject Martial arts#Capitalization che solamente le scuole individuali dovrebbe essere maiuscolo, mentre le arti marziali generali in minuscolo: ciò richiede ovviamente una una trattazione caso per caso, almeno all'inizio; poi magari si può fare una lista e fare prima. --Wanjan 18:37, 25 nov 2014 (CET)[rispondi]

@Ale Sasso, d'accoro per judo e karate, che si trovano scritti diffusamente minuscoli. Ma già dici che stile Shokotan invece va scritto maiuscolo. Tra l'altro sulla pagina Stile Shotokan dice che vuol dire "brezza nella pineta", così come Zen Do Kai significherà qualcos'altro (e ripeto non ho trovato una sola occorrenza minuscola in rete). Questo conferma la mia tesi che sì, ci può essere una linea generale, ma poi bisogna guardare i singoli casi.

@Wanjan benissimo così come dici, è l'approccio che trovo migliore, una linea generale ma tenendo conto dei singoli casi. Ancora meglio e più chiaro l'utilizzo di liste. --Rotpunkt (msg) 18:47, 25 nov 2014 (CET)[rispondi]

{fc}} [@ Rotpunkt] Anche io mi chiamo Sasso, e sasso è il nome generico di una pietra... la traduzione letterale del termine suona in realtà qualcosa come "lo stormire delle fronde dei pini fra la brezza" ma ciò non toglie che il nome derivi dal palazzo dove Gichin buonanima lavorava come insegnante di educazione fisica. Mi si perdoni l'eventuale OT ma essendo nell'ambiente da 47 anni non riuscivo ad esimermi (olo so, mancanza di autocontrollo, quinto comandamento del saluto, ahi ahi ahi)....--Ale Sasso (msg) 17:30, 29 dic 2014 (CET)[rispondi]

Vogliamo provare a fare una lista delle pagine al momento presenti? --Wanjan 16:59, 29 dic 2014 (CET)[rispondi]

Sì dai, facciamola.--Ale Sasso (msg) 17:31, 29 dic 2014 (CET)[rispondi]

Creo dei paragrafi per comodità. --Wanjan 18:33, 29 dic 2014 (CET)[rispondi]

La lista l'ho presa da arti marziali giapponesi. Le fonti sull'ortografia italiana delle parole le avevo già a portata di mano, probabilmente cercandole tutte su dizionari come Treccani e quello del Corriere si possono trovare altri riscontri, quindi se avete del tempo libero provate. Rimango dell'idea che le arti marziali più antiche e generiche vadano scritte in minuscolo, adesso bisogna solo capire quali, e ciò lo affido a voi perché non me ne intendo di arti marziali.

Anche se non è questo il luogo perfetto per discussioni linguistiche, ribadisco solamente che le parole non entrate a far parte dell'italiano, come magari "tantojutsu" (短刀術^?), vanno scritte obbligatoriamente in corsivo (almeno nell'incipit) e traslitterate secondo il sistema Hepburn, quindi in questo caso con il macron (sia nei titoli delle voci che nel testo): la forma corretta è tantōjutsu. Per le parole entrate a far parte dell'italiano si può evitare, utilizzando la forma sumo (相撲^?, sumō). --Wanjan 18:33, 29 dic 2014 (CET)[rispondi]

Concordo. Aggiungo che, anche se non banale, un conto è la disciplina in sé (chiamarle tutte arti marziali mi pare riduttivo), altra cosa la eventuale declinazione in stili e quant'altro. Scriverei appunto "karate stile Shotokan", per rifarmi all'esempio di prima, e via discorrendo.--Ale Sasso (msg) 21:30, 29 dic 2014 (CET)[rispondi]

Aspetto i commenti di utenti più esperti di me al riguardo. Sentitevi liberi di modificare la struttura delle voci nel cassetto, aggiunge fonti o note varie. Al momento non so che fare. --Wanjan 19:20, 30 dic 2014 (CET)[rispondi]

Niente? --Wanjan 13:34, 28 gen 2015 (CET)[rispondi]

Non sono un esperto ma concordo con Wanjan: traslitterazione con il sistema Hepburn e corsivo per le parole non entrate a far parte dell'italiano, forma italianizzata e niente corsivo per quelle entrate nel linguaggio comune (come karate, sumo, ecc.). Per quanto riguarda la questione minuscolo-non minuscolo non saprei. --Derfel ^msg 13:11, 30 gen 2015 (CET)[rispondi]