Discussioni progetto:Storia medievale

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	Per la voce Robert Bruce, VI Signore di Annandale, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Cosma Seini è qui... 23:12, 7 gen 2023 (CET)[rispondi]

	Per la voce Gediminas, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Mi auguro che, proponendo questo avviso, qualche utente possa interessarsi al vaglio segnalato aperto. -X3SNW8 (msg) 11:44, 21 gen 2023 (CET)[rispondi]

La pagina «Economia feudale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--AttoRenato ^{le poilu} 15:25, 24 gen 2023 (CET)[rispondi]

	La voce Robert Bruce, VI signore di Annandale, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini è qui... 16:29, 1 feb 2023 (CET)[rispondi]

Esiste "Assedio di Taormina (904-906)" come redirect a Taormina. Tuttavia la datazione è sbagliata, secondo le fonti accademiche più attendibili l'assedio in questione si svolse nel 902 (vedasi Assedio di Taormina (902)). La data del 906 l'ho trovata solo in fonti datate (come un'enciclopedia del XIX secolo che peraltro in un altro lemma, scritto evidentemente da un autore diverso, riportava la data corretta del 902) che sono in netta minoranza rispetto a quelle (più recenti e attendibili) che riportano il 902. Ora mi chiedo: il redirect "Assedio di Taormina (904-906)" andrebbe cancellato? Studiosi accademici autorevoli come Ravegnani, Cosentino, Vasiliev e altri riportano il 902, non il 906.--Casmiki (msg) 10:33, 3 mar 2023 (CET)[rispondi]

	La voce Università nel Medioevo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: eventuale commento

--Adert (msg) 16:50, 16 mar 2023 (CET)[rispondi]

	Per la voce Giovanni di Scozia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Cosma Seini è qui... 23:00, 2 apr 2023 (CEST)[rispondi]

ho qualche dubbio per il titolo della voce: Gli Stati.. non sarebbe corretto spostare in Stati (medioevo) o Stati (diritto medioevale)?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:40, 10 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Anche a me il titolo con l'articolo lascia perplesso.

Faccio però notare che abbiamo già la voce Stato (medioevo) (più generica, mentre Gli Stati "era un'assemblea dei rappresentanti degli Stati del reame"). --Meridiana solare (msg) 19:46, 10 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Da unire senza dubbio, e riordinare i link in entrata ("Gli Stati" fa sanguinare le cornee...) --AttoRenato ^{le poilu} 12:00, 11 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Come avevo segnalato tempo addietro, la situazione di queste voci è molto critica. Esiste anche una voce Ordini sociali feudali oltre a svariate altre, ma soprattutto sembrano rielaborazioni quasi fossero ricerche originali senza fonti e riferimenti, oppure traduzioni malandate di voci di altre Wiki.

Per lo stato in cui è questa voce (gli Stati) si potrebbe quasi cancellare; le criticità di cui parlavo rimarrebbero comunque. --Mattia Barci (msg) 15:10, 11 mag 2023 (CEST)[rispondi]

	La voce Giovanni di Scozia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini VI PRENDERA' TUTTI 00:39, 15 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Angelo Maria Della Pergola e Angelo della Pergola sono la stessa persona? Il dubbio nasce solo dalle informazioni su nascita e morte, oltre che dal Maria, quindi ci vorrebbe una unione documentata da fonti precise. Lascio il campo agli esperti. --Tre di tre (msg) 17:36, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Segnalo. --pequod76^talk 16:10, 24 giu 2023 (CEST)[rispondi]

	La voce Gediminas, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Harlock81 (msg) 11:41, 4 lug 2023 (CEST)[rispondi]

	Per la voce Battaglia di Dupplin Moor, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Cosma Seini VI PRENDERA' TUTTI 19:56, 24 lug 2023 (CEST)[rispondi]

ho creato una piccola applicazione per la raccolta dei toponimi (idronimi, coronimi, odonimi, ...) rilevati da fonti soriche/storiografiche. Pur avendo inserito solo poche migliaia di voci, il risultato mi sembra buono (a tutti i matti sembra buono quello che fanno). Al di la' di poter vedere con un click la disposizione geografica (ad esempio) delle pievi nel distretto di Bologna nell'XI secolo, o poter tracciare il corso di un torrente nello stesso periodo, i veri punti di forza sono diversi

- rendere "vive" (modificabili istantaneamente in modo da renderle sempre più precise) informazioni che sono attualmente su un binario morto

- aumentare a dismisura la possibilità di serendipity

- sfruttare la conoscenza del territorio e della lingua locale anche da parte di chi storico non è

- cercare e inserire i dati è esperienza faticosissima quanto divertentissima (per chi è appassionato di enigmistica :-) )

Premesso che sono disponibile a qualsiasi tipo di condivisione (si legge: e se fosse Teknopedia a portare avanti il progetto?), chiedo: che ne pensate?

Potete trovare la descrizione del progetto a questo indirizzo: https://www.wikitopo.it/tbl_faq.php e da qui muovervi per prendere visione del programma. --Bicio64 (msg) 14:32, 18 ago 2023 (CEST)[rispondi]

	La voce Battaglia di Dupplin Moor, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini vi ascolta... 00:35, 11 set 2023 (CEST)[rispondi]

	Per la voce Costanza d'Antiochia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Cosma Seini vi ascolta... 19:50, 29 set 2023 (CEST)[rispondi]

	Per la voce Aroldo II d'Inghilterra, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Cosma Seini vi ascolta... 01:04, 23 dic 2023 (CET)[rispondi]

	La voce John Comyn, II signore di Badenoch, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini vi ascolta... 23:51, 25 dic 2023 (CET)[rispondi]

Salve a tutti, sulla spinta della writing week in corso, ho creato la voce della nobile in oggetto. Quando era troppo tardi per arrendermi, mi sono ritrovato a creare un mosaico tra la base delle voci in inglese/francese con le relativi fonti, due diverse enciclopedie Treccani e un'enciclopedia catalana, dal risultato non abbastanza chiaro e omogeneo. (En passant: tra i vari problemi, una fonte Treccani riporta un padre diverso dalle altre). Dai wikilink in entrata e in uscita mi è chiaro che la vicenda dinastica della biografata è ancora più complessa. Chi più competente di me può darle un'occhiata? Grazie! --Michele aka Mickey83 (msg) 17:14, 21 gen 2024 (CET)[rispondi]

Segnalo. --pequod^ø 09:28, 22 gen 2024 (CET)[rispondi]

	La voce Aroldo II d'Inghilterra, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini 🔈sente... 00:41, 1 feb 2024 (CET)[rispondi]

Carissimi partecipanti al progetto! Volevo solo avvisarvi che ho iniziato a lavorare a due voci si scuro interesse: quarta crociata e [[tumulto dei Ciompi]. Se qualcuno volesse partecipare all'impresa! comunque a tempo debito probabilmente proporrò un vaglio. Grazie e buon proseguimento! --Adert (msg) 18:40, 3 feb 2024 (CET)[rispondi]

In Abbazia di San Giovanni delle Vigne si parla di un Ugo il Grande, denominazione che ho poco fa indicato come ambigua. In fr:Abbaye Saint-Jean-des-Vignes, è indicato come Hugues le Blanc (senza wikilink), mentre su de:Kloster Saint-Jean-des-Vignes si parla di un Hugues le Blanc, con redirect a de:Hugo der Große, immagino un errore, dato che questo "Ugo il Grande" dovrebbe essere Ugo il Grande (duca di Borgogna), morto nel 956 (mentre la chiesa fu fondata nel 1076). Da en:Abbey of St. Jean des Vignes non si cava nulla, dato che anche qui manca il wlink. Segnalo ai prg architettura e religione. --pequod76^sock 13:56, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]

Dai pochi dati a disposizione mi sembra che l'unico di cui possa trattarsi sia Ugo I di Vermandois --Unochepassava94 (msg) 16:59, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]

Intanto, appunto qui che se ne parla anche in Soissons. --pequod^ø 18:58, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]

Preciso di aver indicato il Duca di Borgogna perché è lui che era detto le Blanc... :/ Questo sito di turismo locale dice Fondée en 1076, par Hugues le Blanc, grand seigneur de la région. Il Vermandois e Soissons distano circa 50km, quindi l'ipotesi che sia l'Ugo che dice Unochepassava resta compatibile, sempre che lo chiamassero le Blanc. --pequod^ø 19:11, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]

Ho chiesto direttamente ai francofoni (qui). [@ Unochepassava94] Grazie, ti aggiorno. :) --pequod^ø 19:25, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]

Chiedo anche a [@ Parsifall], l'autore della voce sull'abbazia. --pequod^ø 19:30, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]

Ugo di Borgogna detto il Bianco era il trisnonno di Ugo I di Vermandois, quindi potrebbe benissimo trattarsi o di un soprannome che potrebbe essere stato occasionalmente dato all'intera famiglia o forse un caso di confusione tra trisavolo e discendente dovuto all'omonimia. Bisognerebbe vedere cosa dice la fonte originale. --Unochepassava94 (msg) 20:04, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]

Concordo con l'ipotesi di Unochepassava, però bisognerebbe attenersi a qualche fonte - preferibilmente bibliografica se disponibile. Purtroppo in queste faccende non è mai facile dato l'alto rischio di interpolazioni e fraintendimenti tra fonti originali e posteriori. --Mattia Barci (msg) 21:28, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]

Anche a me sembra un'ipotesi probabile. Il fatto che adesso il link punti alla disamb ci ripara in qualche modo da un link recisamente errato. Grazie a entrambi. pequod^ø 23:51, 4 feb 2024 (CET)[rispondi]

Credo che hai ragione, credo si tratta piuttosto di Ugo I di Vermandois. Sui siti francesi come https://www.grandsoissons.com/tourisme/abbaye-st-jean-des-vignes/histoire-de-labbaye-saint-jean-des-vignes-en-un-clin-doeil/ o http://www.soissonnais.fr/les-monuments/labbaye-saint-jean-des-vignes/ e anche quello ufficiale del turismo di Soissons https://www.tourisme-soissons.com/un-territoire-a-explorer/mordus-de-patrimoine/offres-incontournables-flanez-dans-les-ruines-romantiques-de-saint-jean-des-vignes/ è citato come Ugo il Bianco che corrisponderebbe al Duca di Borgogna. Credo sia là l'errore, forse hanno fatto una citazione errata indotti dall'assonanza del francese di "le blanc" con "le grand"? In ogni modo credo si tratti di Ugo I di Vermandois, detto anche lui ""il Grande" --Parsifall (msg) 13:38, 14 feb 2024 (CET)[rispondi]

Segnalo Discussioni_template:Castelli_della_Romagna --Guiseppe (msg) 18:25, 26 feb 2024 (CET)[rispondi]

	Per la voce Tumulto dei Ciompi, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Adert (msg) 16:44, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Segnalo. --pequod^ø 16:02, 26 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Abbiamo Ottone il Grande (redirect a Ottone I di Sassonia) e Ottone I di Sassonia (duca), ma "(duca)" mi sembra un disambiguante insufficiente, dato che anche Ottone il Grande è stato duca... (duca di Sassonia come Ottone II: vedi Sovrani di Sassonia). A questo punto, forse, è errata la dizione "Ottone I di Sassonia" per Ottone il Grande (imperatore dei Romani dal 962 al 973), dato che egli è piuttosto Ottone II di Sassonia... Voce che però è dedicata ad un altro imperatore dei Romani (dal 973 al 983). Non è che gli ordinali I e II sono da riferirsi al titolo di imperatore? --pequod^ø 18:56, 10 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Sì è così, poiché il titolo imperiale è superiore a quello ducale; basti vedere Carlo V che è unanimemente conosciuto così perché è il quinto Carlo imperatore a partire da Carlo Magno, e non vanno considerati invece i diversi titoli che ha posseduto (re di Spagna, re di Napoli, duca di Borgogna, arciduca d'Austria ecc.). Effettivamente ciò complica la disambiguazione del nostro duca, sulla quale non saprei precisamente come agire: probabilmente un semplice "Ottone di Sassonia (duca)", senza l'ordinale, potrebbe comunque risultare efficace per distinguerlo dagli altri Ottoni che sono stati tutti imperatori (tra l'altro noto che i suoi successori "perdettero" il titolo ducale...) - e dunque, soprattutto per un italofono, decisamente più rilevanti di un mero duca tedesco. --Cavedagna (msg) 20:01, 10 lug 2024 (CEST)[rispondi]

@Cavedagna Seguendo la numerazione dei duchi di Sassonia:

• Ottone I di Sassonia è Ottone l'Illustre (m. 912; allo stato in Ottone I di Sassonia (duca)), perché è il primo Ottone della dinastia ottoniana. Solo duca, mai imperatore. Su treccani è qui. In Sovrani di Turingia manca il suo nome, ma treccani dice che nel 908 fu margravio.
• Ottone II di Sassonia è Ottone il Grande, ad oggi in Ottone I di Sassonia. Forse andrebbe spostato a Ottone I del Sacro Romano Impero. (io per i "magni" adotterei titoli del tipo Ottone il Grande, ma va be').

Con questi numerali confliggono quelli del SRI:

• Ottone I del SRI (malamente detto di Sassonia): Ottone il Grande.
• Ottone II del SRI, imperatore dal 973 al 983, marito di Teofano Scleraina.
• Ottone III del SRI, imperatore dal 980 al 1002. Oggi al titolo Ottone III di Sassonia.

Forse una possibilità è impostare così:

• Ottone I di Sassonia redirect a Ottone I del Sacro Romano Impero, con nota disamb a Ottone .
• Ottone II di Sassonia disamb tra il marito di Teofano e Ottone il Grande. Il marito di Teofano andrebbe spostato a Ottone II del Sacro Romano Impero.
• Ottone III di Sassonia redirect a Ottone III del Sacro Romano Impero.
• Ottone di Sassonia, redirect (da creare) a Ottone I del Sacro Romano Impero, con creazione di Ottone di Sassonia (disambigua), che collezioni tutti questi signori.
• Ottone I di Sassonia (duca) da spostare (con cancellazione del redirect) a Ottone l'Illustre (con redirect Ottone il Nobile).

Tu che suggerisci? --pequod^ø 13:13, 13 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Pingo perché forse possono aiutarci Ribbeck e Demiurgo. --pequod^ø 13:15, 13 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Buongiorno. Il titolo attuale risale a questa discussione, in cui fu deciso di abbandonare i titoli "del Sacro Romano Impero", che derivavano da una mera applicazione della convenzione wikipediana Nome-Ordinale-Stato e non avevano significativi riscontri nelle fonti in italiano. La convenzione produceva risultati paradossali, per cui Federico II di Svevia anziché puntare al celeberrimo imperatore puntava all'omonimo duca, oggi Federico II di Svevia (duca) (ricordo che l'idea di proporre una modifica del sistema di nomenclatura nacque anche perché una persona di mia conoscenza aveva sbagliato una ricerca scolastica sull'imperatore Federico II). A mio avviso in questi casi (tra cui rientra anche Ottone I) il disambiguante "duca" non è inadeguato: rappresenta la dignità massima del personaggio, laddove nessuno indicherebbe un imperatore semplicemente come duca (pur essendo anche tale nella sua titolatura). Quindi, se si vogliono eseguire degli spostamenti (Ottone il Grande mi sembra la soluzione migliore per l'imperatore), ho solo qualche indicazione: non creare in nessun modo titoli/redirect "del Sacro Romano Impero" e mantenere sia Ottone I di Sassonia che Ottone I di Sassonia (duca) come redirect alle rispettive voci.--Demiurgo (msg) 14:21, 13 lug 2024 (CEST)[rispondi]

@Demiurgo Il tuo ragionamento non fa una piega e ti ringrazio per la ricostruzione del consenso passato. Visto che per Alessandro Magno e Carlo Magno, fortunatamente, abbiamo optato per un titolo "popolare", pensi che uno spostamento a Ottone il Grande necessiti di una discussione generale al livello di convenzioni? E poi: ritieni che un redirect Ottone I del Sacro Romano Impero sia così errato da non dover essere creato? Capisco che possa non avere riscontro nelle fonti, ma potrebbe essere considerata una formula puramente "sistematica", per così dire. --pequod^ø 18:24, 13 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Mi correggo, il redirect Ottone I del Sacro Romano Impero esiste già: riformulando, è così errato da dover essere cancellato? Origina dal semplice spostamento del 2013 e quindi alla discussione che hai linkato. pequod^ø 18:27, 13 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Ringrazio Demiurgo per la delucidazione. A questo punto direi che la soluzione attuale sia quella migliore al momento; volevo giusto aggiungere che la stessa situazione si riproponeva per gli Svevi ma sono stato anticipato...

Personalmente preferisco "Ottone I di Sassonia" che trovo più comune rispetto ad Ottone il Grande, mentre il redirect Ottone I del SRI secondo me non ha troppo senso cancellarlo. --Cavedagna (msg) 19:34, 13 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Nella mia pagina utente c'è ancora il promemoria «Orfanizzare e cancellare redirect "di Bisanzio" e "del Sacro Romano Impero"». Per i primi è stata fatta tabula rasa (sono pressoché tutti link rossi), per i secondi no, anche perché potrebbero essere utili per le ricerche. Quindi non sono troppo contrario al mantenimento.

Quanto a Ottone, segnalo che su Google libri Ottone il Grande surclassa Ottone I di Sassonia 22.100 a 3.910 risultati.

Per rimanere in tema, propongo di spostare Federico I di Svevia a Federico I di Svevia (duca) per trasformare il primo in redirect al nettamente prevalente Federico I di Svevia detto il Barbarossa.--Demiurgo (msg) 14:51, 14 lug 2024 (CEST)[rispondi]

@Demiurgo Dunque, se capisco bene, non c'è nulla in Teknopedia:Convenzioni di nomenclatura/Nobili che impedisca di rinunciare alla forma istituzionale "Tizio Caio, duca di Sempronia", giusto?

Per Federico, se serve un bot, c'è il mio (Botquod). Nel frattempo, apro la proposta per Ottone in talk voce, rinviando a questa discussione. --pequod^ø 17:28, 14 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Le discussioni del passato portarono a sancire il principio espresso in Teknopedia:Convenzioni_di_nomenclatura/Biografie#Re, regine e affini: "Naturalmente è sempre da impiegare il nome più attestato in letteratura, possibilmente in fonti primarie, e comunque nella storiografia. In ogni caso tale nome prevale sempre sulla convenzione adottata a soli fini di disambigua".--Demiurgo (msg) 17:54, 14 lug 2024 (CEST)[rispondi]

	Per la voce Alessandro III di Scozia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Cosma Seini (que pasa?) 19:54, 16 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Abbiamo la voce Concilio di Melfi, che ha questo incipit: L'espressione concilio di Melfi indica in maniera generica sei diversi concili che si sono tenuti nella città di Melfi (sede della contea di Puglia fin dal 1043) tra il 1059 ed il 1137.

Sembra l'incipit di una disamb. Mi sembra opportuno spostare al titolo Concili di Melfi e arrangiare un incipit oppure riorganizzare come disamb vera e propria, scorporando in Concilio di Menfi (1130) il relativo concilio di cui si parla nel lemma.

Ho poi un dubbio: la voce dice che i cinque concili furono ecumenici, ma poi ciascun concilio è categorizzato come non ecumenico.

Altre proposte di spostamento (o inversione):

• Concilio di Melfi I --> Primo concilio di Melfi
• Concilio di Melfi II --> Secondo concilio di Melfi
• Concilio di Melfi III --> Terzo concilio di Melfi
• Concilio di Melfi IV --> Quarto concilio di Melfi
• Concilio di Melfi V --> Quinto concilio di Melfi

--pequod^ø 18:30, 21 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Sulla "ecumenicità" dei concili non posso esprimermi, ma concordo per gli spostamenti/inversioni. Secondo me vale la pena di mantenere Concilio di Melfi più che ridurla a disambigua, ovviamente spostandola a Concili di Melfi e scorporando le info sul concilio di Melfi del 1130. Inoltre, in tutte le voci sui concili viene riportata una tabella riassuntiva che andrebbe stralciata e riportata solamente nella voce generale "concili di Melfi". --Cavedagna (msg) 15:48, 22 lug 2024 (CEST)[rispondi]

@Cavedagna Io opterei per la disamb perché non vedo questa unitarietà concettuale. Il fatto che si siano tenuti dei concili nello stesso posto non mi sembra istituisca un lemma di enciclopedia. D'altra parte la voce Concilio di Costantinopoli mi smentisce (in parte, perché è organizzata come disamb impropria e nelle altre versioni linguistiche è generalmente organizzata come disamb propria), ma Costantinopoli sarebbe comunque un'altra cosa. --pequod^ø 00:10, 23 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Allora, Concilio di Costantinopoli è palesemente fuori standard e così com'è non ha un senso. Io sono dell'idea che se ci sono informazioni rilevanti e comuni a tutte le voci si potrebbe avere una voce-quadro che al contempo raccolga le voci e "funzioni" di fatto anche come una disambigua. Probabilmente per Costantinopoli questo elemento comune non c'è, poiché l'unica cosa che accomuna tutti quei concili è il fatto che si sono svolti in quella città. (se tralasciamo quelle poche righe sullo studio di Von Hefele).

Invece, per i suddetti concili di Melfi secondo me il tratto comune che potrebbe rendere necessaria la "voce-quadro" è il rapporto tra Papato e Normanni in materia religiosa, anche se non risulta subito apparente. Ovviamente mi pare tutto un po' da provare, ma mettiamola così: se questi concili si fossero svolti in diverse sedi probabilmente avvertiremmo ugualmente l'esigenza di avere una voce di raccordo. Il progetto:cattolicesimo è stato avvertito? --Cavedagna (msg) 20:10, 24 lug 2024 (CEST)[rispondi]

	Per la voce Isabella Bruce, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Cosma Seini (que pasa?) 00:26, 23 lug 2024 (CEST)[rispondi]

	La voce Alessandro III di Scozia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini (que pasa?) 00:50, 16 ago 2024 (CEST)[rispondi]

	La voce Isabella Bruce, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini (🧂msg🧂) 00:13, 6 set 2024 (CEST)[rispondi]

Segnalo la creazione della voce Aldio, con redirect Aldii. Forse può interessare Castagna. --pequod^ø 13:29, 26 ott 2024 (CEST) ...che intanto ringrazia--CastagNa 22:41, 26 ott 2024 (CEST)[rispondi]

La voce Feudalesimo ha un avviso di sospetta violazione di copyright da quasi 10 anni e questo in qualche modo inibisce il miglioramento della voce, che del resto appare in uno stato pietoso. C'è qualche benemerito che ha voglia di metterci mano? [@ Mattia Barci] Tu hai contezza dell'iter relativo alla violazione?

Innanzitutto, ho rimosso una roba distorcente (questa). Immagino vada valutato se la parte rimossa da Sailko qui fosse una violazione di copyright.

Dalla prima versione successiva alla pulizia della crono, ci sono stati i seguenti passaggi:

1. Una serie di edit di vari autori (diff), il più significativo dei quali è questo.
2. Sailko contribuì poi così. Se ho capito bene, egli stesso ha poi indicato la fonte Montanari con note puntuali. Ah, no, fu un altro utente (Mercury nel 2011), ma non so se Montanari fu la fonte di Sailko.
3. Seguono vari edit minori; poi io (nel 2008) inserii questa parte (nemmeno me ne ricordavo). Va indicata la fonte (l'ho appuntata nella talk: devo recuperare il libro e provvedere). Il 2008 si chiude con poche variazioni.
4. Nel 2010 si segnala questo edit e uno successivo di utente infinitato (ma non per cviol).
5. Ai contributi di Mercury (giugno 2011) seguono due anni tormentati, ma con poche modifiche essenziali: siamo ad aprile 2013 e poi a fine dicembre 2013 ancora nulla di sostanziale.
6. 2014: intervento di Ripeus.
7. A maggio 2015 riciccia l'avviso di sospetto cviol rimosso anni prima, ma non si capisce bene in relazione a quale testo. Edit di AttoRenato qui.
8. 2016: questo edit.
9. Negli anni successivi ci sono state varie integrazioni (niente di particolarmente stravolgente) e siamo a oggi.

Cosa fare? La voce è estremamente importante, inutile sottolinearlo. Già chiarire l'aspetto del cviol sarebbe buona cosa, in modo da far riprendere a questa voce un corso "normale". Mi piacerebbe metterci mano, anche se il tema è certamente difficile. Partire da una trattazione di base, sfrondando da tutti i pennacchi senza fonte, sarebbe già una buona cosa. Non che manchi del tutto, ma la voce abbisogna di attenzioni. Potete aiutarmi? Io, con il concorso di condizioni di base, potrei cercare di ampliare la voce. --pequod^ø 01:27, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]

[@ Pequod] La mia memoria fortunatamente non è tale da soccorrermi su quell'edit. Ma penso che all'epoca mi riferissi alla Discussione:Feudalesimo#Farina_del_proprio_sacco? di inizio 2007, preoccupato che oltre al testo citato - che non possedevo e non possiedo - ve ne fossero anche altri. Certo potevo essere più preciso nell'indicare in quale punto della talk se ne parlava. I copyviol - se tali sono - sono sempre lì, comunque. E sì, la voce è sempre stata impresentabile, considerata l'importanza; ma, ahinoi, chi se la sente? :/ --AttoRenato ^{le poilu} 15:51, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]

Ciao Pequod, purtroppo su faccende come i copyviol non me ne intendo per niente e non saprei come individuarli/estirparli. Per il resto mi posso solo accodare a quanto già scritto: per essere una voce fondamentale versa in uno stato abbastanza indecente e io al momento sono parecchio impegnato IRL. E non vorrei essere pessimista, ma scrivere una buona voce sull'argomento si preannuncia come un'impresa titanica, come dice AttoRenato. Il concetto infatti è uno dei più complessi e dibattuti forse dell'intera storiografia. --Cavedagna (msg) 19:44, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]

@AttoRenato Caro, figurati, non volevo sminuire il tuo lavoro. :) Non ho capito chi è stato individuato come autore del cviol. A te è chiaro? --pequod^ø 19:51, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]

No problem egregio [@ Pequod] ^_^. Il CV affonda le sue radici nel big bang wikipediano: Wikiblame ne trova un esempio già nella prima versione del 2007, che è il risultato di una ripulitura non perfetta di versioni più vecchie (consultabili da admin). Lancio una provocazione: come sarebbe wikipedianamente parlando azzerare tutto - stanti anche i dubbi di CV - e partire da uno (** [rombo di tuono] **) stub? --AttoRenato ^{le poilu} 20:05, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]

@AttoRenato Era proprio ciò che avevo in mente. :D Per questo ho selezionato certi edit di fattura sicuramente buona. Ok, allora provvedo a raccogliere quel che c'è di buono e ti aggiorno. Grazie! --pequod^ø 07:25, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]

@Pequod76, dato che ti accingi a rivedere la voce, ti volevo segnalare che avevo cominciato, per curiosità, a darle un'occhiata, ma che mi sono fermato alle terza parola, laddove si sostiene che il feudalesimo sarebbe anche detto "rete vassalla": come fonte di tale affermazione viene citato il manuale di storia medievale di Massimo Montanari. Siccome non avevo mai sentito una formula di questo tipo, che mi sembrava comunque assai poco plausibile, ho provato a cercare online il testo di Montanari ed ho trovato la versione digitalizzata del 2015 che non è proprio quella citata dall'estensore della voce. In tale versione, in ogni caso, la ricerca Google della parola "vassalla" non produce alcun risultato. Quindi, se non hai elementi ulteriori, ritengo che l'inciso «(detto anche "rete vassalla")» potrebbe senz'altro essere cancellato. Buon lavoro. --Jeanambr (msg) 21:59, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]

Grazie Jeanambr, ho provveduto a rimuovere l'inciso. Anche a me aveva sempre suscitato perplessità, ma non mi ero mai messo a verificarlo. Anche da una rapida lettura alla pagina indicata del Montanari (che possiedo) non l'ho rintracciato. --Cavedagna (msg) 22:45, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]

Grazie a entrambi. Il vostro supporto è di grandissimo aiuto. Sto studiando la materia per intervenire con più giudizio. Spero di poter rendere giustizia (almeno un po') a questo tema così malconcio su it.wiki. --pequod^ø 23:22, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]

Ho dato una scorsa ancora più approfondita alla crono della voce, dall'inizio alla fine.

Sono rarissimi i contributi salvabili e la mia idea è ancor di più che sia meglio buttare tutto alle ortiche.

In concreto, abbiamo del testo fornito da Sailko, senza però indicazione della fonte. In un caso, abbiamo degli elementi inseriti da Camera-Fabietti, ma nulla che non si possa cavare da un insieme composito di buone fonti. Un passaggio apparentemente interessante (ma comunque non essenziale) è frutto di una traduzione automatica (vedi): l'ho rimosso.

Il resto è un campo di battaglia.

Il testo attuale propone l'idea di feudalesimo come sistema, mentre per Pirenne ciò è proprio un errore (con i termini di feudalesimo» e di «sistema feudale» si devono intendere esclusivamente i rapporti giuridici nascenti dal feudo o dal vincolo di vassallaggio ed è un abuso di linguaggio ampliarne il senso, fino a includervi tutto un ordine politico dove l’elemento feudale, in definitiva, è secondario e, se così si può dire, più formale che sostanziale; da Storia d'Europa dalle invasioni al XVI secolo, p. 131).

L'uso di Montanari come fonte è una pecetta e abbiamo visto quanto inaffidabile sia stato questo uso. Il libro andrebbe usato davvero e spero di ottenerlo.

Il riferimento al feudalesimo giapponese è abusivo, almeno nel senso che all'uso sensu lato del termine feudalesimo si può fare cenno in incipit, ma non può certo fare parte della voce (tanto meno come intermezzo). Per il resto, la trattazione è molto disordinata. Non è davvero necessario impazzire dietro a questo testo, cercando di salvarlo. Sarebbe troppo costoso, come per una casa da ristrutturare (più economico buttare giù tutto e riedificare: non è la Sistina).

A questo punto, in attesa che Sailko dia notizia del suo testo, cercherò di raccogliere buone fonti per un reboot della voce. Sull'immediato ho a disposizione il manuale Storia e storiografia di Antonio Desideri. Sto lavorando in sandbox (Utente:Pequod76/sandbox/22): chi di voi vuole concorrere è il benvenuto. Quando la sandbox si reggerà sui propri piedi, chiederò ad AttoRenato di gettare il sale. Per conoscenza: [@ Jeanambr, Cavedagna]. --pequod^ø 00:31, 31 ott 2024 (CET)[rispondi]

Perché a me?? :D Trovo interessante - e potenzialmente utile, la lancio come idea - la sintetica impostazione di Frugoni e Barbero nel loro Dizionario del Medioevo (da qualche parte bisogna pur partire ^^), che chiarisce come il termine feudalesimo abbia assunto nel corso del tempo connotazioni diverse agli occhi della storiografia (illuminista, positivista, marxista ecc), a spiegare, almeno parzialmente, la difficoltà a circoscrivere l'argomento; dedicherei più di un'attenzione a questo punto. --AttoRenato ^{le poilu} 08:15, 31 ott 2024 (CET)[rispondi]

@AttoRenato Chiederei a te perché... un attimo, non sei più admin? E da quando??? Ahhh, ma com'è che non posso nemmeno andare a fare la spesa? :D Va bene, mi arrangerò. ;) --pequod^ø 08:23, 31 ott 2024 (CET)[rispondi]

Ciao a tutti. Io quella voce l'ho scritta più di un decennio fa quando davo l'esame di storia medievale e a proposito delle fonti ho consultato solo il libro di Cardini, che già era un bel malloppo da studiare. Se lo consultate si vede che l'ho seguito abbastanza pagina per pagina. Altro non ricordo. --Sailko 09:05, 31 ott 2024 (CET)[rispondi]

@Sailko Grazie, terrò conto di questo dato. --pequod^ø 09:26, 31 ott 2024 (CET)[rispondi]

Sono favorevole all'idea di "ripartire da capo". Purtroppo la stratificazione della voce è tale che sarebbe meglio stendere un nuovo testo che non intervenire sulla situazione attuale.

La nozione sintetica di Barbero/Frugoni proposta da Atto può essere un utile orientamento iniziale, ma ho paura che il lavoro sarà piuttosto complesso, dovendosi barcamenare tra diverse opinioni storiografiche e utilizzi differenti dello stesso concetto (in primis, non va dimenticato l'uso in senso marxista di "feudalesimo" come formazione sociale o modo di produzione). Non sarà facile nemmeno individuare le fonti adatte alla stesura della voce, a partire dal caposaldo di Bloch La società feudale.

Sarebbe carino a parer mio aprire una procedura di vaglio sin dall'inizio e coinvolgere utenti che valorosamente si sono dedicati a tematiche affini (due nomi su tutti: @Cosma Seini e @X3SNW8). Una discussione comunitaria e ordinata secondo me può aiutare ad impostare bene la "nuova" voce. --Cavedagna (msg) 14:30, 31 ott 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Condivido l'idea che in certi casi sia il caso di ripartire da zero. Però eviterei i classici della storiografia del Novecento e partirei da un manuale di storia medievale in uso nelle università (una decina di anni fa si usava I mille anni del medioevo di Gabriella Piccinni... Il capitolo sul feudalesimo demoliva una lunga serie di falsi miti sull'argomento che invece vengono ancora propinati persino nei licei). --Mountbellew (msg) 14:52, 31 ott 2024 (CET)[rispondi]

Ok a rifare la voce, anche da zero se serve (anche se io un accenno al feudalesimo giapponese lo terrei, visto che il fenomeno è praticamente identico anche se in un contesto molto diverso; forse sarebbe d'uopo la creazione di una voce distinta). Ho un testo di Barbero che tratta questo argomento anche se per vie traverse, dovrei rileggerlo e prendere qualche appunto, prossimamente mi ci metto. --Cosma Seini (🧂msg🧂) 16:40, 31 ott 2024 (CET)[rispondi]

• Ringrazio [@ Cavedagna] per l'attestato di stima. Revisionare voci così complesse, per giunta contraddistinte da possibili violazioni di copyright, non è mai un'impresa semplice. Per mia esperienza personale, ho avuto modo di analizzare voci anche abbastanza lunghe frutto di traduzioni automatiche, scarsa conoscenza dell’argomento da parte di chi le aveva trattate e carenza di fonti affidabili, immagini o altre problematiche simili. In altri contesti invece mi sono trovato di fronte a situazioni dove vi erano delle solide basi di partenza, ma occorreva compiere delle integrazioni, dei chiarimenti, aggiungere delle fonti e così via. Per chi fosse curioso di analizzare casi recenti di cui mi sono occupato e che svelano appieno ciò di cui io sto parlando, suggerisco di prendere visione di "Terza crociata" (dove si partiva da una buona parte ma occorreva effettuare tante modifiche) e altre dove sono praticamente partito da zero ("crociata norvegese") oppure mi sono affidato quantomeno per l’indice e una bozza di lavoro ha un articolo sullo stesso argomento realizzato da un’altra edizione linguistica ("Crociata lituana"). Non ho analizzato a fondo la pagina e quindi non posso esprimere un giudizio definitivo, ma per me quello che ha affermato Mountbellew è sensato. Siamo di fronte a un lavoro che dovrebbe essere modificato ripartendo da zero, ispirandosi a manuali che possano essere quanto più possibili realizzati in lingua italiana (cavolo, non stiamo parlando di indagare sulla vita di un nobile polacco alto-medievale) e di certo considerata la vastità dell’argomento opporre poter beneficiare di un ampio supporto. Sfortunatamente, un caso recente come il "vaglio su alto medioevo" ha dimostrato che, pur avendo ottenuto dei risultati, non sempre vengono raggiunti gli obiettivi sperati quando non si avverte più quella motivazione o quella spinta che stava contraddistinguendo un determinato gruppo. Può essere che si sia trattato (e magari è sicuramente così) di un caso isolato, ma a prescindere se qualcuno da solo o in gruppo dovesse decidersi di prendersi cura di questo articolo, è assolutamente necessario che si tratti di utenti che abbiano le conoscenze giuste per realizzare innanzitutto un indice chiaro. Io suggerirei caldamente di tentare l’apertura di un vaglio: è vero che si tratta di strumenti che ultimamente stanno dimostrando scarsa efficacia e scarso interesse da parte della comunità, ma è probabile che un argomento così generale, malgrado ciò non significhi che sia semplice da affrontare, possa attirare una platea più ampia e spinta dall’interesse a migliorare la qualità di questa voce quanto prima. -X3SNW8 (msg) 17:33, 31 ott 2024 (CET)[rispondi]

  Chiarisco che i riferimenti al medioevo giapponese (al momento è un redirect) non vanno eliminati, ma certo non possono stare in mezzo alla voce come adesso. Dico questo in linea con quanto ho fatto per Tiranno (vedi). --pequod^ø 18:41, 31 ott 2024 (CET)[rispondi]

  Quanto al vaglio, seguirei questi passaggi: costruiamo un abbozzo degno di questo nome, cancelliamo tutta la crono pregressa e poi (solo poi) apriamo un vaglio. Io sul primo passaggio sto scaldando i motori. --pequod^ø 18:43, 31 ott 2024 (CET)[rispondi]

Credo che i riferienti al feudalesimo giapponese vadano mantenuti se esistono fonti autorevoli che trattano in maniera organica l'argomento includendo anche daimyō e samurai. P.S. Noto solo ora che esiste anche questa voce, di cui credo si possa fare a meno. --Mountbellew (msg) 11:29, 1 nov 2024 (CET)[rispondi]

La voce è stata tradotta da Leopold, che pingo per sapere che ne pensa. --pequod^ø 11:34, 1 nov 2024 (CET)[rispondi]

Rispondo per cortesia all'amico [@ Pequod76] che qui mi ha taggato. Ritengo che la voce sia completa e non presenti più i copyviol che in passato erano stati rilevati, peraltro bisognerebbe qui chiedere a chi ritiene che essi non siano stati completamente emendati perché non abbia personalmente contribuito ad emendarli oppure non si siano aggiunte altre fonti più autorevoli. Per quello che concerne il mio parere personale ritengo che sia giusto mantenere i riferimenti al feudalesimo giapponese nella pagina, come credo altrettanto opportuno mantenere la voce sul feudalesimo del Sacro Romano Impero in quanto non solo nella storia europea, ma ancor più per lo sviluppo della nazione tedesca, il feudalesimo germanico abbia seguito uno sviluppo completamente diverso e abbia condizionato fortemente ad esempio la lotta per le investiture, i rapporti tra principi e imperatore e persino il principio del cuius regio, eius religio. Purtroppo ritengo che la voce, come molte altre, risenta di un certo "abuso di avvisi" che spesso mette chi vuole fare il censore scaricando il lavoro nella massa; la conferma di quanto dico penso che sia il fatto che quell'avviso giace in alto alla pagina da oltre dieci anni senza essere stato minimamente considerato. E lo dico in relazione ad una voce che sicuramente moltissime persone su wikipedia avranno consultato. Evidentemente la gente bada più alla sostanza che alla forma in questo caso, ma volendo rispondere come un don Camillo di guareschiana memoria: "Cedo alla violenza!". Ben vengano ad ogni modo i contributi che arricchiscono la pagina, anche se personalmente penso che non sia necessario rifarla da capo a piedi, ma necessiti piuttosto di qualche approfondimento ulteriore, specie nelle sessioni che risultano più carenti. Tale lavoro lo lascio agli esperti storici di wikipedia coi quali più di una volta mi sono scontrato, ma dev'essere che la mia presenza da laureato in storia risulti scomoda in certi contesti. In conclusione a Pequod76 i miei complimenti anche per gli altri tuoi contributi che trovo molto interessanti! --Leopold (msg) 17:41, 1 nov 2024 (CET)[rispondi]

Novità! Ho approntato una versione minima della voce. Eccola. Se ritenete che come punto di partenza possa andare bene, possiamo chiedere ad un admin di cancellare la versione attuale di Feudalesimo e di sostituirla con la "mia", che poi non è che la collazione dei contributi di Sailko, miei e di pochi altri nel passato. Insomma, la mia versione è sicuramente emendata da qualsiasi cviol. Fatemi sapere. --pequod^ø 13:49, 1 nov 2024 (CET)[rispondi]

Grazie, [@ Pequod76]. Ottima idea quella di avere un punto di partenza. Io eliminerei anche ogni riferimento alla piramide feudale e a vassalli, valvassori e valvassini che fanno tanto sussidiario delle elementari del Novecento. --Mountbellew (msg) 14:38, 1 nov 2024 (CET)[rispondi]

Grazie Pequod, dico anche io. Però la piramide la citerei, e con una certa enfasi sul fatto che è una falsa rappresentazione: i valvassini non si possono vedere... ;) --AttoRenato ^{le poilu} 16:46, 1 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Mountbellew @AttoRenato La mia è una versione conservativa (rispetto a quanto inserito con fonte da Sailko e me, per quanto nessuno dei due allora si curò di corredare con precisione il testo di note puntuali). Ricordiamoci che c'è innanzitutto un problema di cviol da risolvere, non è una proposta per la vetrina. ;-) Già la sola voce della Britannica si diffonde molto su quanto il feudalesimo sia un costrutto storiografico. Possiamo seguire questa linea e citare i valvassini solo per dire che sono un'invenzione ecc., ma da una versione emendata da pasticci più gravi. Mi sono approcciato a questa voce proprio per migliorarla, ma mi ha bloccato la questione del cviol. La mia proposta è: mettiamo in ns0 la "mia" versione e ci lasciamo alle spalle il cviol.

Tramite la Wp Library ho già raccolto un buon numero di fonti in francese e in inglese da usare per migliorare sensibilmente questa voce. Ho anche un testo di Pirenne, il manuale di Antonio Desideri con il suo apparato antologico e altro che intendo ottenere nel tempo. Chiaramente sarà un lavoro di settimane e settimane, ma questa è un'altra storia.

Chiedo solo consenso per un'operazione tecnica (cancellazione vecchia crono, ri-fondazione della voce), con l'intesa che, come desideravo fin dall'inizio, proverò ad espandere la voce, citando tutto ciò che va citato: Louis Chantereau Le Fèvre, Vico, Marx, Pirenne, Bloch, Ganshof ecc.

Peraltro, si è parlato di un vaglio, che può certo partire da una versione difettosa come la "mia", ma non certo da una versione bacata da un sospetto cviol. Insomma, il testo che vi propongo non è che l'inizio. :) --pequod^ø 18:11, 1 nov 2024 (CET)[rispondi]

La mia era una tipica osservazione da rompiglione come quelle che si fanno nei vagli :D Il consenso e il buonsenso ci dicono che si può procedere come detto, a ripulire e riscrivere. Vadi, vadi! (cit.) --AttoRenato ^{le poilu} 18:28, 1 nov 2024 (CET)[rispondi]

Gaudium magnum. Con l'aiuto di Actormusicus abbiamo adesso una nuova versione pronta da editare per tutti i buoni volontari. Trovate la vecchia crono nella talk della voce. A questo punto, se vogliamo aprire un vaglio o comunque mettere mano alla voce... [@ X3SNW8, Cosma Seini, Cavedagna, Jeanambr, Mountbellew, Mattia Barci, AttoRenato, Sailko, Leopold] In ogni caso, grazie a tutti voi per l'auxilium et consilium. --pequod^ø 20:15, 1 nov 2024 (CET)[rispondi]

Intanto mi complimento con pequod per il certosino restauro delle versioni salvabili scrupolosamente recuperate in cronologia, che ci libera di un cumulo di macerie ponendo le premesse per la ricostruzione di una voce importante. Auspico una buona procedura di vaglio che potrebbe beneficiare di ottimi contributi, ma nella mia piccola esperienza un vaglio non va mai sprecato se si sanno cogliere anche i consigli apparentemente più umili. Augurati bene che bene ti viene --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:38, 1 nov 2024 (CET)[rispondi]

Ottimo punto di partenza. Bisogna ancora lavorare molto sulla piramide feudale, confusione tra feudalesimo e signoria, castelli ecc. ma siamo qui per questo. --Mountbellew (msg) 22:35, 1 nov 2024 (CET)[rispondi]

	La voce Alan Durward, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini (🧂msg🧂) 00:34, 2 nov 2024 (CET)[rispondi]

Stranamente non abbiamo nulla al riguardo. Il lemma Investitura è un redirect a Feudalesimo: mi pare decisamente sbagliato. Come riferimenti segnalo en:Investiture, che ha sapore generale e comprende anche le investiture moderne, mentre su frW distinguono una fr:Investiture (Moyen Âge) (interlinkata con la versione inglese citata) e fr:Investiture (che ha solo 2 interlink). --pequod^ø 15:53, 2 nov 2024 (CET)[rispondi]

Segnalo. --pequod^ø 16:40, 2 nov 2024 (CET)[rispondi]