Salve, sto traducendo la voce del Premio Seiun, e mi sono accorto che gli altri due importanti premi fumettistici giapponesi, quello della Kodansha e quello della Shogakukan, si chiamano "award"... perché? Siamo su Teknopedia Italia ed il nome del premio in originale non contiene parole in inglese né katakana, quindi non vedo perché traslitterarli come "award" quando potremmo usare il più consono "premio", tantopiù che nelle altre Teknopedia infatti usano le formule nazionali. Propongo quindi uno spostamento delle due voci da "Kodansha Manga Award" a "Premio Kodansha per i fumetti" o qualcosa di simile (e lo stesso per il premio della Shogakukan). panapp〜パナップ(Ufficio reclami)01:52, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Certo, non metto in dubbio che per i madrelingua giapponesi il termine manga sia equipollente di fumetto, ma per chi non parla giapponese il termine manga è sinonimo di un'opera fumettistica prettamente giapponese (come il nostro caso), e quindi penso che usare il termine fumetto sarebbe fuorviante. Del resto conserviamo il termine manga in tutta wiki. Per definire One Piece non diciamo fumetto, bensì manga. --Grond(scrivimi)15:59, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]
IMHO meno categorizzazioni automatiche ci sono meglio è, in generale. C'è più "libertà di manovra". In ogni caso, mettere mano al template {{Fumetto e animazione}} per fare una modifica del genere.... brrr, ho i brividi solo a pensarci. --Superchilum(scrivimi)09:40, 7 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sinceramente non ne ho idea, comunque da quanto ho capito il manovratore di quel bot non si era preso in carico il lavoro ma aveva soltanto fatto dei tentativi, infatti nella pagina lo stato dell'operazione è ancora "richiesta". Io non capisco niente di template, se voi dite che toccare il {{fumetto e animazione}} è troppo macchinoso mi fido di voi. Speriamo allora che qualche buon botolatore consideri di esaudire la nostra richiesta...^^'--→21Filippo92←15:10, 7 apr 2009 (CEST)[rispondi]
allora, sono alle prime armi con i bot, sto imparando ad usare il python e i bot, ma non sono ancora abilitato a fare edit. provo a vedere se riesco a capire come funziona la cosa e se passa qualche botolatore in chan gli propongo il codice, se mi da l'ok sono meno di 700 voci. per il template se si volesse fare la categorizzazione automatica posso tentare di buttarci un occhio nella sandbox del template, vi faccio sapere --Pavelius aka FutureTrunks15:30, 7 apr 2009 (CEST)[rispondi]
per la categorizzazione automatica si puo' fare, e' stato molto semplice farla, ho fatto la modifica in una copia del template nella mia utenza Utente:Pavelius/fea e come potete vedere la mia Sandbox ora e' categorizzata dal template. se volete porto la modifica anche nel template vero e proprio --Pavelius aka FutureTrunks16:03, 7 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Domanda stupida: ma esiste il consenso per fare una cosa del genere? Se sì, dov'è la relativa discussione? La stragrande maggioranza delle voci è categorizzata come Anime + Pubblico di riferimento, e tutte le linee guida del progetto erano orientate dalla fondazione del Progetto a questo ordinamento. Quindi, prima di intervenire: esiste il consenso? --dzag (msg) 20:56, 7 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Per quel che vale la vedo come Chilum. Il template è stato fatto con tanta fatica e a me sembra così perfettamente funzionale. Però fatevobis. - Harukascrivi ad はっちゃん21:46, 7 apr 2009 (CEST)[rispondi]
aggiungere la categorizzazione al template è abbastanza semplice e non porta rischi. l'unico problema è la sortKey (esattamente come il titoloalfa che c'e' nel template bio per capirsi) e che qui manca e andrebbe aggiunto per fare il defaultsort (come per La spada di King Arthur). a quel punto vanno comunque sistemate le voci con un bot, modificando leggermente il lavoro del bot che a questo punto non deve aggiungere le categorie ma solo rimuovere quelle inutili (anime e serie tv d'animazione). Tutto si può fare, basta decidere cosa si vuole fare. ^^ --Pavelius aka FutureTrunks22:03, 7 apr 2009 (CEST)[rispondi]
le categorizzazioni automatiche non mi piacciono perchè danno poca libertà di manovra ai contributori e possono generare categorizzazioni errate di questo tipo: se c'è l'anime "SuperMazinGetta" con un po' di voci, quindi meritevole di una categoria, allora la "Categoria:SuperMazinGetta" sarà categorizzata come anime. Ma anche la voce "SuperMazinGetta" sarà categorizzata come anime grazie al template, e anche nella categoria "SuperMazinGetta" in quanto ci rientra. Quindi rientra in una categoria madre e figlia contemporaneamente. Problema che non si ha se si fa a mano. Questo è solo un esempio che mi viene in mente. --Superchilum(scrivimi)22:48, 7 apr 2009 (CEST)[rispondi]
È vero che gli automatismi danno poca libertà, ma è pur vero che i casi "SuperMazinGetta" sono l'eccezione rispetto alla regola, che vede i singoli anime fuori da sottocategorie di saga. Non si potrebbe procedere ad automatizzare la categorizzazione per poi intervenire manualmente sui casi eccezionali?--Kōjiparla con me00:26, 8 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Koji: è solo che mi ricordo fu fatto un gran lavoro sia da parte di dzag che ideò il nuovo template, sia per sostituire il vecchio con quello attuale. Probabilmente non ho capito io, ma i cambiamenti a cui si accenna prevedono un nuovo template o dei ritocchi al solo livello tecnico sul template già esistente? - Harukascrivi ad はっちゃん15:16, 8 apr 2009 (CEST)[rispondi]
ripeto, ho fatto la piccola modifica per la categorizzazione nella mia pagina in Utente:Pavelius/fea, le differenze col template attuale sono queste. tuttavia superchilum ha ragione, se mettiamo questa categorizzazione rischiamo di avere alcune voci che non rispettano le linee guida: non si deve attribuire una pagina contemporaneamente a due o più categorie gerarchicamente dipendenti.
in più ho scritto un po' di codice python per un bot per la richiesta fatta, che come ripeto devo ancora far approvare. per ora gli ho fatto scrivere le diff che farebbe in questa pagina: Utente:PavelBOT/fea/log. PS: nel frattempo ho modificato qualche voce e categoria a mano per cui quei risultati su alcune voci non sono significativi— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pavelius (discussioni · contributi).
Mi permetto di dichiararmi totalmente sfavorevole alle categorizzazioni automatiche, che portano più svantaggi che benefici (piccolo inciso OT: al pari dei link automatici, che pure continuiamo a usare, malgrado i problemi siano già emersi con i vari universi immaginari). Sia per la doppia, scorretta, categorizzazione, sia per la gestione che - per quanto apparentemente comoda - è anche (soprattutto IMO) foriera di moltiplicazione degli errori.
Concordo con Kal riguardo all'uso delle categorie automatiche nel template fumetto e animazione, e rimango dell'idea che la suddivisione in sottocategorie creerà più problemi di quanti ne risolverà. Vi segnalo solo che:
fino a ieri c'erano qualche centinaio di voci gestite in un modo che da oggi saranno gestito in un altro, in precedenza usato da qualche decine di voci: se sono un vecchio contributore, non ci capisco nulla
avete sguinzagliato i bot prima di aggiornare le direttive sulla categorizzazione nel progetto: se sono un nuovo contributore, non ci capirò nulla
Ci ritroveremo un po' di voci sparpagliate in Anime e un po' nelle sottocategorie, e ogni tanto sia da una parte che dall'altra.
A parte questo, mi pare sia mancata l'analisi: vi riporto una vecchia discussione. Se all'epoca fosse passata la categorizzazione "Shojo anime" al posto di Shojo + Anime, e oggi si fosse deciso di introdurre anche la divisione per tipo, che categorie ne sarebbero risultate? "Shojo Original net anime"? "Serie televisive anime Shonen"? E se domani servisse una nuova categorizzazione, come vi comportereste? Vi ricordo che l'inserimento contemporaneo in due categorie in linea retta è vietato, e tenerle sparpagliate come ora è deleterio.
Per me si potrebbe tranquillamente cercare il consenso per annullare il tutto, richiamare i bot e riportare tutto alla radice Anime: dato che i metodi di categorizzazione non sono chiari e le direttive non sono state aggiornate. --dzag (msg) 21:27, 8 apr 2009 (CEST)[rispondi]
aggiungo un altro problema della categorizzazione da risolvere: l'introduzione delle categorie che raccolgono le varie voci riguardanti un "lavoro" anime/manga con più pagine. faccio l'esempio di Fullmetal Alchemist e della Categoria:Fullmetal Alchemist che racchiude le pagine relative. dalle direttive del progetto c'e' scritto di categorizzare Fullmetal Alchemist: shōnen + manga + anime, come si procede? attualmente la Categoria:Fullmetal Alchemist ha la categorizzazione che doveva avere la voce (cosa sensata perche' mantenere le cat anche nella voce era un errore) con la modifica da anime a serie televisiva anime concordata in precedenza e ora in discussione. come si deve procedere? a me non conviince moltissimo questo uso perché può capitare questo caso per esempio: il progetto .hack ha molte voci che potrebbero essere categorizzate in una categoria:.hack. .hack//SIGN è un anime, .hack//Legend of the Twilight Bracelet un manga. se metto entrambi nella categoria:.hack, come categorizzo? se alla cat .hack do sia manga che anime sbaglio, perche' .hack//SIGN non e' un manga e .hack//Legend non è un anime, e se do manga e anime alla cat .hack devo toglierlo dalle voci contenute (.hack//SIGN e .hack//Legend) per non avere una doppia categorizzazione sia nel padre che nel figlio. a mio avviso la cat .hack ha senso, ma va studiato come categorizzarla. ho fatto questo esempio sulla cat .hack che non esiste, ma ce ne sono tante già esistenti che soffrono di questo problema. nel wiki inglese hanno risolto con la en:Category:Anime and manga series categories, noi ovviamente possiamo fare come crediamo ma non e' un'idea malvagia, in questo modo la Categoria:Fullmetal Alchemist prende la categoria Anime and manga series categories e la voce Fullmetal Alchemist torna ad avere shōnen + manga + anime, tutto più ordinato e senza orrori. così potrei creare la Categoria:.hack categorizzata come Anime and manga series categories e con dentro le voci .hack//SIGN come anime e .hack//Legend of the Twilight Bracelet come manga
per la suddivisione o meno delle voci nelle 4 sottocategorie come si era già discusso, a me va bene, però va ovviamente specificato nella pagina del progetto. il discorso ripreso per gli shojo ha poca attinenza in realtà, perché è evidentemente inutile fare 2 categorie (shojo manga e shojo anime) quando si puo' categorizzare con shojo e manga e/o anime. qui invece abbiamo suddiviso anime in oav, film, serie tv e ona e questo proprio per lo stesso discorso di shojo, cosi' da poter avere voci con shojo e ova e manga, una comodità per chi vuole visitare le categorie. anime ormai è troppo affollata da sola, va splittato come sembrava si fosse concordato.
comunque sia cerchiamo di trovare una soluzione che non porti nuovamente a revisioni nel momento in cui si decide di procedere, è snervante pensare di aver perso tempo a programmare un bot credendo ci fosse consenso --Pavelius aka FutureTrunks22:36, 8 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@dzag: stavo dando un'occhiata alle nostre categorie e sono un pochino ingarbugliate. Categoria:Manga e Categoria:Shōjo (per fare un esempio) fanno parte della Categoria:Prodotti editoriali orientali dentro Categoria:Prodotti editoriali. con Shōjo ci riferiamo sia ad anime che manga poiché è una suddivisione per pubblico, e così alla cat shojo manca qualcosa (compresa la descrizione in alto errata che dice che sono solo per i manga). a questo punto andrebbe messo manga dentro prod editoriali (così come ci andrebbe Categoria:Fumetto che invece non c'e') e spostata la categoria prod editoriali orientali in anime e manga per pubblico, che andrebbe categorizzata dove però? c'e' da coordinarsi anche col progetto giappone a questo punto, per sistemare. in sintesi direi che c'e' da riordinare con criterio un po' tutto secondo me, facendo un bello schema ad albero per capirci quacolsa.
@filippo: Categoria:Categorie di anime e manga sembra ambigua, che tipo di categorie deve contenere? la categoria shojo e' una categoria di anime e manga no? cmq si potrebbe sempre scrivere in alto alla categoria cosa ci va dentro. il problema è dove metteremmo questa categoria? il problema padre/figlio resta, cosi' come ce l'hanno gli inglesi. faccio un esempio:
@Pavelius: Proprio quello che intendevo per analisi, qualche proposta ed esempio concreto di categorizzazione ci può aiutare a mettere ordine.
@Koji: il problema della suddivisione in sottotipi è che ora ci ritroviamo delle voci che stanno in Anime quando dovrebbero stare in una delle sue sottocategorie dei sottotipi mentre altre sono categorizzate correttamente (secondo il nuovo metodo). Alle volte entrambi, come Bokura ga ita che sta sia da una parte che dall'altra. Il primo problema è la disomogeneità nell'applicazione del metodo, indipendentemente dalla sua validità. Il secondo (più generale) è che si sono trascurati i portali e quindi ora si chiedono categorie più navigabili anche quando sono vaste. Ma nella categoria anime era chiarissimo (e indicato in testa) che quella categoria raggruppava i titoli in ordine alfabetico, tanto che si utilizzava il TOC per facilitare la ricerca per lettera iniziale (come tra l'altro fanno anche Anime News Network e altri siti di riferimento). In una sola categoria avevi una lista navigabile per titolo, e una categoria parallela (quella del pubblico, shojo shonen ecc.) doveva fare lo stesso secondo un criterio diverso. Quella categoria non si è chiamata Anime per titolo ma di fatto lo era. Adesso comprende un miscuglio di criteri. A questo punto tanto valeva fare così:
Anime per titolo (la vecchia categoria Anime)
(anime per titolo, senza sottocategorie di tipo)
Anime per tipo (la nuova categoria Anime)
OAV anime
ONA anime
serie televisive anime
Mentre il pubblico rimaneva come categoria trasversale anime / manga. Il progetto Cinema fa qualcosa del genere nella Categoria:Film.
Rimarrebbero fuori categorie come Categoria:Naruto o comunque quelle riconducibili a serie definite: forse se non l'abolizione ci vorrebbe almeno una categoria contenitore per queste, che sia però esterna alla categoria "Anime per titolo" in modo tale da non sporcare il criterio di ordinamento per titolo. --dzag (msg) 22:16, 9 apr 2009 (CEST)[rispondi]
togliere Categoria:Manga da dentro Categoria:Prodotti editoriali orientali che sta dentro Categoria:Prodotti editoriali. la categoria prod editor orientali è da eliminare in quanto assurda: i prodotti editoriali non sono divisi per aree geografiche o nazionalità, c'e' solo questa strana eccezione che contiene solo manga e i generi di anime e manga per pubblico, che finiranno come dico in un punto a seguire.
che ne pensate? io ci metto il mio voto, cmq se siete d'accordo solo in alcuni punti ditelo che in caso facciamo solo alcune cose per portare un po' di ordine
+1Pavelius aka FutureTrunks20:39, 9 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sui punti 4 e 5 concordo, sui primi punti invece ho qualche dubbio (in anime e manga ci dovrebbero finire anche i fumetti coreani, a meno che non si voglia cambiare gli obiettivi del progetto, e questo spiega quella categoria "assurda").
Quindi il risultato sarebbe qualcosa di simile (ripropongo la divisione per titolo in Anime, ancora in discussione):
si, hai ragione anche te, con lo schemino si capisce molto meglio ^^
Cultura del Giappone
Anime e manga
Anime e manga per pubblico
Shojo
Shonen
...
Anime e manga - categorie delle serie
Black Lagoon
Fullmetal Alchemist
...
Anime (qui dentro vediamo in seguito come suddividere)
Manga (= Fumetti giapponesi)
...
Prodotti editoriali
Fumetto
Fumetti per nazionalità
Fumetti giapponesi
Manga
Fumetti coreani
Manhwa
prima di parlare di come suddividere internamente Anime vorrei cercare di sistemare i contorni. Per i manhwa e i manhua non so se metterli li perché sarebbero dentro Cultura del Giappone. io li lascerei soltanto dentro Fumetti coreani. certo è che se il progetto:anime e manga si occupa anche dei manhwa allora va bene metterli dentro la categoria anime e manga. altrimenti invece di anime e manga si può cercare un altro nome, ma è il concetto di sistemare le categorie delle serie, quella per i generi e sistemare la fumetto che mi preme discutere qui --Pavelius aka FutureTrunks23:33, 9 apr 2009 (CEST)[rispondi]
La mia proposta è una sintesi delle vostre con ritocchi:
Anime e manga (solo categorie)
Anime e manga per pubblico (ed eventualmente per genere, dato che già esistono)
@Koji: Assolutamente favorevole all'abolizione delle categorie per opere / sage, sa sostituirsi ai template di navigazione (Template:Animanga). Ad anime e manga per pubblico non aggiungerei invece nulla, e non introdurrei neppure i generi (ad es. Mecha), che lì non dovrebbero stare. Più avanti vediamo se serviranno.
Una categoria Anime per titolo mi sembra invece assolutamente necessaria, a fianco di Anime per tipo.
Anime
Anime per tipo
Serie televisive anime
...
...
Anime per titolo
A...
Z...
In questo modo si chiarisce anche definitivamente cosa può stare nelle categorie: in Anime solo 2 categorie (Anime per tipo e Anime per titolo) eventualmente espandibili secondo altri criteri, in Anime per titolo ci dovranno stare solo ed esclusivamente voci, e mai categorie, in Anime per tipo solo ed esclusivamente le categorie dei tipi e mai le voci. Anime lascerebbe invece sempre aperto il dubbio.
@Pavelius: Mettere tutto sotto Cultura del Giappone sarebbe teoricamente corretto, però andrebbe ripensato nome e scopo del progetto, non saprei. Su Anime e manga per pubblico invece non mi pare ci siano obiezioni (di fatto un criterio che già utilizziamo, solo con un nome e una categorizzazione più chiara).
Riguardo ai fumetti, prima o poi ci scontreremo con il fatto che usiamo due sinonimi per comodità, almeno nel caso Manga = Fumetti giapponesi, che ora sono una la sottocategoria dell'altra. So che è difficile che passi, ma io abolirei Manga in favore del più diffuso (per i fumetti in Teknopedia in lingua italiana) e comprensibile Fumetti giapponesi, e lo stesso farei con i fumetti coreani. In questo modo si eviterebbero anche tutte le incomprensioni (almeno in categorizzazione) derivate dal ritenere il Manga uno stile (ma questo è l'ultimo degli argomenti da affrontare, messo a posto il resto). --dzag (msg) 09:12, 10 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Quindi, una categoria che ordina i Manga per titolo ci sarà (Manga) mentre gli anime potranno solo essere categorizzati per tipo, e per titolo invece mai? Non mi sembra una categorizzazione coerente, se c'è Anime per tipo deve esserci anche Anime per titolo. --dzag (msg) 14:55, 10 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Allora, tirando le somme, credo di trovarmi d'accordo con dzag: mettiamo anche "Anime per titolo", che effettivamente può risultare comunque comoda quando l'utente non sa con che format l'anime è stato proposto; ribadisco, con dzag, la netta contrarietà alle categorie iperspecifiche per opera/saga, che sono un'anomalia archivistica. In proposito, rispetto alle preoccupazioni di Pavelius e Revy vorrei far notare che in molte voci da cui è originata un'apposita categoria è presente anche un template di navigazione che ha la stessa funzione. Secondo me questo è proprio il caso in cui il template si giustifica pienamente, essendo funzionale non solo alla navigazione a tema, ma anche alla razionalizzazione delle categorie: creare un calderone come Categoria:Anime e manga - categorie delle serie non mi sembra una soluzione che vada nel senso auspicato di una semplificazione della categorizzazione, in quanto aggiunge un terzo livello di macrocategoria che si sovrappone agli altri. Non sono d'accordo con la ridenominazione di categoria:manga in categoria:fumetti giapponesi perché altrimenti dovremmo ridenominare anche categoria:anime e allora non se ne esce più; inoltre ormai "anime" e "manga" sono lemmi IMHO abbondantemente metabolizzati dalla lingua italiana parlata, anche se non ancora dai dizionari (e magari in questo senso wikipedia può dare una mano). Riepilogando:
Anime e manga (solo categorie)
Anime e manga per pubblico
Shojo
Shonen
Kodomo
Seinen
Josei
Anime per titolo (solo voci)
Anime per tipo (solo categorie)
Serie televisive anime
Original net anime
Original anime video
Film d'animazione giapponesi
Manga per titolo (solo voci)
Autori e professionisti di anime e manga (voci e sottocategorie)
Questa categorizzazione mi sembra molto più chiara dell'attuale. Solo alcune correzioni e domande:
Manga diventa Manga per titolo, così come Manhwa: in questo modo possono rimanere sottocategorie di Fumetti giapponesi e Fumetti coreani, perché ne selezionano il contenuto in base ad un criterio, cui più avanti se ne potranno affiancare altri (sempre come sottocategorie di Fumetti giapponesi o coreani).
Se manca il sostegno per l'abolizione delle categorie delle serie, si potrebbe inizialmente creare la sottocategoria proposta da Pavelius e successivamente consultarsi sulla sua abolizione, dopo aver predisposto tutti i template di navigazione, in modo che nel frattempo possiamo ripulire le altre categorie da questa asimmetria.
Autori e professionisti di anime e manga come categoria mista ha gli stessi problemi dell'attuale Anime: sarebbe da dividere in "Professioni anime e manga" (solo categorie) e "Autori e professionisti di anime e manga" (solo voci, ordinate per cognome).
In Categoria:Autori di fumetti giapponesi abbiamo 4 categorie per autore, le possibilità sono, o le manteniamo, e quindi accettiamo che vengano create tante categorie quanti sono gli autori (424) oppure aboliamo anche quelle in favore dei template di navigazione per autore.
Dopo il riordinamento, come dovremo categorizzare voci quali ADAM Italia sotto la nuova categoria Anime e manga?
Quando Categoria:Manga verrà trasformata in Manga per titolo, ovviamente il l'avviso "categoria sovraffollata" dovrà essere tolto, e mai più rimesso, dato che a quel punto l'unico modo per sfollarla sarebbe eliminare le voci. Tutte le categorie contrassegnate come (solo voci) una volta riorganizzato tutto dovranno escludere la possibilità di essere definite "sovraffollate", e template del genere andranno rimossi immediatamente. In caso contrario, chiunque si sentirà legittimato a creare le sottocategorie e l'albero approvato andrà di nuovo aggiustato.
Una volta deciso se una categoria può contenere solo voci o solo categorie andrà specificato chiaramente nella categoria stessa e le modifiche non conformi annullate.
L'albero che propongo è quello di Koji, con poche modifiche:
Anime e manga (solo categorie)
Anime e manga per pubblico +1
Anime per titolo (solo voci) +1
Anime per tipo (solo categorie) +1
Manga per titolo (solo voci) +1
Manhwa per titolo (solo voci)
Autori e professionisti di anime e manga (solo voci)
Professioni anime e manga (solo categorie) (il nome può essere rivisto)
Concordo con i ritocchi proposti da dzag. Per quanto riguarda le voci "spurie" come ADAM, ecc. per me le soluzioni sono due: o le inseriamo nel glossario, o creiamo una categoria "varie anime e manga". Ribadisco il mio parere favorevole alla sostituzione delle categorie per serie con i template. Ci sarà un bel lavoro da fare, magari sarà opportuno spartirsi i compiti e coordinarsi; sono aperte le iscrizioni.^^--Kōjiparla con me14:55, 11 apr 2009 (CEST)[rispondi]
allora, le cat per titolo non mi piacciono. è palese che una categoria chiamata X contiene le voci riguardanti X in ordine di titolo, nel caso specifico la cartella Anime contiene ovviamente gli anime per titolo (perché il titolo è proprio il link di wikipedia per costruzione dell'enciclopedia stessa); e comunaue sia anime (con o senza per titolo) avrà comunque il problema del sovraffollamento. l'idea di base di suddividere direttamente per tipo dentro la cartella anime serviva a togliere il sovraffollamento. è per questo che è stata fatta la proposta iniziale:
Anime e manga
Anime (cat per sfollare + voci non facenti parte delle sottocategorie)
Serie televisive anime
...
è meno formale senza dubbio, ma non mi vengono in mente altri modi per sfoltire voci. se poi è permesso mantenere categorie sovraffollate in qualche, allora per me va bene, anche se ripeto, il per titolo non mi piace per niente.
Per me Anime Manga dentro Fumetti giapponesi va benissimo, proprio come già stava.
Anime e manga potrebbe contenere anche alcune voci come ADAM Italia e non solo categorie.
resto dell'idea di creare dentro Anime e manga la Categoria:Anime e manga - categorie delle serie, mi pare un buon compromesso per la navigazione, pulizia delle categoria anime, facilità di aggiornamento: l'aggiunta di una nuova voce di una serie, con l'uso del solo template di navigazione, comporta l'edit anche del template! e in secondo luogo, molto importante, ci potrebbero essere serie con talmente tante voci e sottocategorie da non poter essere inserite tutte nel template di navigazione mentre una categoria non avrebbe problemi... un esempio: come fai a rendere la Categoria:Naruto o Categoria:Dragon Ball con un solo template di navigazione?? dove le metti le sue sottocategorie delle immagini? da dove diamine arriva la Categoria:Immagini richieste di Personaggi - Dragon Ball? va cambiato anche il template personaggio quindi? comunque visto che per ora questa categoria non sembra piacere, mi aggiungo a Filippo nel dire di crearla comunque temporaneamente per pulire subito la cat anime aggiungendo come specifiche della cat che le cat delle serie andranno sistemate ognuna col suo template con tutti le voci e la cat sella serie eliminata. quando sara' vuota si procederà a cancellarla. insomma se non la volete fissa si può creare per il tempo dei lavori.
Non sono d'accordo col fatto che Anime sia già inteso come "per titolo". Ci abbiamo provato in questi 3 anni, e c'è finito dentro di tutto (guardate come è ridotta ora). Se il problema non si ponesse, non saremmo qui a parlarne. Allo stato attuale, Koji ha proposto una categorizzazione sensata (per tipo), da affiancare a quella tradizionale (per titolo). Si tratta di esplicitarle entrambi.
Il problema del sovraffollamento in una categoria "per titolo" non esiste, significa solo che ci sono tanti titoli (ehi, il progetto ha successo!). Quindi o cancelliamo delle voci, o ci teniamo il "sovraffollamento". Più pragmaticamente, in un ordinamento alfabetico devi poter selezionare la lettera che ti interessa e arrivare sul titolo che ti interessa, punto. La barra con le letterine cliccabili serve a quello.
Concordo con dzag su tutta la linea. Per quanto riguarda le categorie monstre come Dragon Ball et similia, in sede di messa a punto dei template vedrete quanta roba inutile e non enciclopedica andrà cancellata...--Kōjiparla con me22:26, 13 apr 2009 (CEST)[rispondi]
sui punti in cui c'e' accordo completo comincio a far qualcosa:
Categoria:Anime e manga per pubblico (solo categorie) Fatto (spostate qui le sottocat di prodotti editoriali orientali) - resta prodotti editoriali orientali con dentro Categoria:Manga da decidere se rinominare e spostare da li per cancellare la cat prodotti editoriali orientali - resta da decidere se creare una cat apposita per hentai, yuri, yaoi e ecchi.
Categoria:Glossario di anime e manga non ho ben capito come va fatto per cui non tocco nulla. provo a interpretare quello detto e vediamo se è giusto:
Glossari
Glossario di animazione
Glossario di animazione giapponese
Glossario fumettistico
Glossario fumettistico giapponese (o Glossario di manga) (da creare)
Anime e manga
Glossario di anime e manga (da creare)
Glossario di animazione giapponese
Glossario fumettistico giapponese
Per far diventare anime, manga e manhwa come anime per titolo, ecc. va bene, per me è indifferente a questo punto, se sembra meglio si farà, ma comporta un grande lavoro.
e qui dentro in caso categorizzare per bene. avete la discussione relativa alla creazione della cat Autori e professionisti di anime e manga? così da capire cosa era stato deciso e perché prima di cambiare. --Pavelius aka FutureTrunks14:02, 14 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Allora, finalmente comincia a muoversi qualcosa, bravo Pavelius. Andiamo con ordine:
il punto 2 è un lavorone, aspetterei altri consensi per procedere.
il punto 3 non penso che vadano eliminate quelle categorie, solo va deciso come categorizzarle, se creare una Categoria:Anime e manga per genere, cosa che non è del tutto vera, perché mecha sarà per genere, ma yuri non mi pare per genere quanto per gusti sessuali, poi magari sbaglio io ma per me conviene o lasciarle li in quella per pubblico (cosa che non mi pare sbagliata) o creare una categoria ad hoc.
per il punto 4 non saprei decidere, fate voi
il punto 5 per il glossario direi che è forse meglio della mia idea, le voci non sono molte e tenere 2 categorie separate per i manga e per gli anime mi pare inutile. aspettiamo consenso nel fare come dice Koji, che spero di riassumere correttamente così:
Anime e manga
Glossario di anime e manga (da creare) - spostare qui dentro tutti i termini che sono ora in glossario di animazione giapponese e i termini relativi ai soli manga presenti in Glossario fumettistico
Glossari
Glossario di anime e manga (da creare)
Glossario fumettistico
Glossario di animazione
-eliminare la categoria glossario di animazione giapponese
per le categorie delle serie se siete d'accordo a una categoria almeno temporanea mentre si decide se passare ai template o tenere veramente una categoria delle categorie, almeno procediamo in qualcosa. metterle in anime per titolo lascia il problema di avere alcune pagine categorizzate male con la doppia categorizzazione padre/figlio.
ho eliminato fumetti giapponesi da cultura del giappone, era un percorso ramificato in più. manga si raggiungono sempre da cultura del giappone ma passando per anime e manga, oppure da fumetto passando per fumetto per nazionalità e fumetti giapponesi. Fatto
@Pavel: per la questione glossario ci siamo intesi perfettamente. Sulla questione categorie per generi (Yuri e Yaoi possono considerarsi tali) invece sarei restio per una serie di motivi, tra cui l'eccessiva proliferazione di sottocategorie, che rischia di far impazzire il newbie di turno (e anche i "veterani") che vuole categorizzare la sua brava voce, ma soprattutto l'arbitrarietà di questo tipo di classificazione: molti cosiddetti generi sono più un'invenzione del pubblico che degli autori, ed inserire un'opera in un genere piuttosto che in un altro può sconfinare nella ricerca originale (v. qui). Infine, sulla categoria delle categorie per serie (e per autore), se la creiamo anche solo come parcheggio temporaneo sarà molto più difficile rimuoverla: la soluzione che ho proposto di metterle provvisoriamente in categoria:anime per titolo ha il pregio - per la sua inesattezza - di spingere ad una soluzione in tempi brevi.--Kōjiparla con me18:18, 14 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ho visto che siete andati avanti: riguardo alle categorie delle serie potremmo temporaneamente lasciarle nella categoria Anime (dove già alcune sono) e affiancarvi Anime per titolo, dove metteremo tutti i titoli che ora sono in Anime.
Per il lavoro di trasformazione da Anime a Anime per titolo e da Manga a Manga per titolo metto a disposizione il mio bot dzagBot che ha già fatto lavoretti simili per il progetto (più che altro per il template fumetto e animazione), ma vanno prima create le categorie (con il TOC per la navigazione a lettere e gli avvisi "qui possono starci solo le voci") e soprattutto ricategorizzate quelle voci che non sono dei titoli anime o manga ma hanno a che fare con questi temi (ad es. ADAM Italia), altrimenti finiranno anche quelli in Anime per titolo e Manga per titolo. --dzag (msg) 21:23, 14 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Riguardo ai generi, personalmente userei solo i "pubblici" identificabili in fasce d'età e sesso (Shojo / Shonen) evitando di includere direttamente categorie come Categoria:Mecha, per intenderci. Secondo questa definizione (correggetemi se dico stupidaggini), Hentai dovrebbe essere escluso in favore di Seijin (per adulti, uomini) come ora già esiste Josei (per donne, adulte). All'infuori di Shojo (per ragazze), Shonen (per ragazzi) e Seinen (per giovani adulti) mi sembra che i termini in lingua siano magari appropriati ma meno diffusi, e questo potrebbe causare qualche fraintendimento. Ecchi, Hentai, Yaoi e Yuri in una ferrea categorizzazione "per pubblico" forse sono inappropriati, ma l'unica alternativa sarebbe inserirle in una categoria contenitore di generi non meglio definibili e potenzialmente esplosiva. Domani inizio a far girare il bot per gli anime per titolo. --dzag (msg) 23:18, 14 apr 2009 (CEST)[rispondi]
A questo proposito, ci sarebbero alcune voci che contengono template in cui non sono citate per problemi di spazio, e bisognerebbe stare attenti.--DaniDF199517:42, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ci farò attenzione, ma quattro occhi sono meglio di due. Per i template credo sia opportuno adottare il tipo a scomparsa, in modo da poterlo "affollare" di voci senza ingombrare la pagina.--Kōjiparla con me19:03, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Mi sembra giusto: se poi saranno troppo lunghi, basterà fare più template (come per Dragon Ball) o creare portali (come One Piece).--DaniDF199519:06, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sempre riguardo alla categorizzazione per titolo, propongo di indicizzare coerentemente gli anime (ed i manga):
[[Categoria:Anime per titolo|Il guerriero alchemico]]
[[Categoria:Anime per titolo|Guerriero alchemico, Il]]
In questo modo, il titolo sarà indicizzato sotto la lettera G invece che sotto la lettera I, ossia nello stesso modo in cui si troverebbe nello schedario di una biblioteca (e non a caso il Progetto Letteratura adotta questa indicizzazione diffusamente). Questo avrebbe il vantaggio di spopolare alcune lettere sovrautilizzate (la I e la L) e di rendere più immediata la navigazione per titolo. Ho già iniziato a farlo su alcune voci, ma prima di continuare vorrei sapere se lo ritenete utile (e magari adottabile dalle altre categorie). --dzag (msg) 20:56, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
beh, come per il template {{Bio}} si può inserire il campo |forza ordinamento = Guerriero alchemico, Il nel template {{Fumetto e animazione}} così che non serva la sortkey nelle categorie ma ci pensi direttamente il template a far si che siano catalogate alla lettera giusta. --Pavelius aka FutureTrunks23:01, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Scriverlo direttamente in wikitext senza modificare il template e stabilendola come semplice linea guida è a mio avviso molto più intuitivo. Poi questa modifica presuppone le categorizzazioni automatiche che non sono adottate dal progetto (e su cui non mi pare vi sia consenso). --dzag (msg) 23:11, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Su quest'ultima cosa riguardo all'indicizzazione sono del tutto d'accordo con dzag. Se serve si può adottare semmai {{DEFAULTSORT}} per ordinarne più d'una. --Kal - El23:15, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
non ho capito, volete eliminare anche le categorie dei generi?? boh, resto perplesso per quelle delle serie con tante voci, che non so come farete a ricategorizzare, alcune voci sono inerenti solamente alla serie, non so dove si potranno spostare, va bene il template di navigazione (imho ad appesantire la pagina) ma in che modo potranno le voci essere poi collegate con categorie ad anime e manga? quelle dei generi poi non mi pare possano dar problemi...
Attenzione a questo ultimo passaggio, molti professionisti sono categorizzati anche in categoria:autori e professionisti di anime e manga per restare visibili nel portale e perché questa categoria implica una specializzazione in questo ambito: ad esempio Kazunori Ito è sì uno sceneggiatore giapponese automaticamente incluso nella relativa categoria dal {{bio}}, ma è attivo quasi esclusivamente nel settore degli anime, per questo è categorizzato anche nell'altra categoria (a proposito, l'ho ripristinata). Per quanto riguarda la categoria:personaggi di anime e manga, si è resa necessaria per razionalizzare un po' tutta la materia e sfoltire la cat madre; l'ho popolata e ricontrollata, mi sembra non residuino voci.--Kōjiparla con me04:24, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
d'accordissimo sulla categoria dei personaggi (ci voleva), mentre non sono per niente d'accordo sul mantenere la doppia categorizzazione nella categoria madre e figlia (se ho capito bene) per gli autori, perchè viola le regole di wikipedia. --Superchilum(scrivimi)08:34, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Dobbiamo ancora decidere il da farsi sulle categorie delle serie, non possono restare in Categoria:Anime per molto. O si crea una categoria contenitore o le si eliminano. Il portale può essere modificato, mentre come dice Superchilum bisogna evitare la categorizzazione madre / figlia (vietata). --dzag (msg) 12:08, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo, difatti non mi pare ci sia consenso nel categorizzare Anime e manga sotto Cultura del Giappone (purtroppo il nome del progetto non facilita le cose, ma trattiamo anche i Manhwa). --dzag (msg) 13:28, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
difatti il dubbio se mettere anime e manga dentro cultura del giappone era proprio quello. idee su come categorizzarlo? a me non vengono, a meno di non aggiungere anche Cultura della Corea in anime e manga --Pavelius aka FutureTrunks13:55, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
P.S: Sulla questione della categoria delle categorie delle serie forse è realistico procedere come ha detto Pavelius, intanto la creiamo e ci spostiamo tutte le cat che ora sono in categoria:anime che andrà eliminata, e poi procediamo man mano a sostituire quante più cat possibile con un template. Da eliminare subito le categorie per autore (es. categoria:Gō Nagai), assolutamente ridondanti.--Kōjiparla con me15:05, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Secondo me è proprio sbagliato includere i manhwa nella categoria degli anime e manga a prescindere dove quest'ultima viene collocata, hanno punti in comune, ma già il fatto che abbiano versi di lettura diversi la dice lunga... comunque sono favorevole in linea di massima a lasciare anime e manga sotto la categoria Giappone. Il nome del progetto è poco importante in un certo senso, noi chiariamo bene che ci occupiamo principalmente di prodotti editoriali specifici, gli anime e i manga appunto, ma per forza di cose visto che non c'è un progetto "responsabile" dei fumetti coreani ce ne occupiamo noi in quanto uno dei progetti più affini all'argomento. Cosa che comunque avviene anche con molti altri prodotti editoriali quali le light novel ecc. --Krdan(scrivimi)15:03, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
grazie Koji, come avevo lasciato intendere dalla parentesi non avevo capito bene ^_^ allora tutto regolare
sui mahnwa/mahnua/manga.. gli "anime" sono solo giapponesi o si chiamano così anche quelli coreani e cinesi? Se sono diversi, allora effettivamente il problema non si pone e basta categorizzare tutto secondo la cultura del proprio paese, altrimenti bisogna vedere
sulle categorie per autore sono d'accordo per la cancellazione, non mi convince invece la sostituzione delle categorie per serie in favore dei template di navigazione..
Figurati Super. I manga sono giapponesi, i manhwa coreani, i manhua cinesi, c'è poco da fare. È stato un errorino, ma così lo abbiamo corretto. Quella dei template al posto delle categorie potrebbe essere introdotta come una linea guida, quindi di per sé non cogente, in modo da lasciare la possibilità di conservare quelle categorie relative a serie troppo complesse e ricche di voci. Comunque nel frattempo possiamo fare come ha indicato Pavelius, creiamo categoria:Anime e manga per serie fatta di sole sottocategorie e ci inseriamo tutte le categorie tematiche per serie.--Kōjiparla con me15:39, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
manga ok, ma anime anche sono diversi quelli coreani e cinesi? Cioè, non sono "anime" anche quelli? Su anime e manga per serie ok, per ora la soluzione mi sembra quella ottimale, semmai ne parliamo a bocce più ferme :-) --Superchilum(scrivimi)16:04, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Rientro. Infatti, anime è termine giapponese e per l'occidente vale ad indicare esclusivamente le opere di animazione giapponese (vi rimando alla cospicua bibliografia citata nella voce sul punto).--Kōjiparla con me19:39, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Avrò fatto 1500 edit... Credo (ma per favore controllate) di aver inserito tutte le voci relative ad anime nella categoria:anime per titolo, ho svuotato ed eliminato le categorie per autore, modificato i template relativi, ricategorizzato un mucchio di voci... Ora che i bot procedano a completare il riempimento delle sottocategorie per tipo!--Kōjiparla con me17:23, 17 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Scusate ma non ho capito una cosa. Che senso ha categorizzare Card Captor Sakura in anime per titolo quanto il titolo della serie animata è Pesca la tua carta Sakura? Le categorie servono anche come mezzo di ricerca, e se uno cerca un titolo che non c'è che senso ha? Di esempi ce ne sono a bizzeffe visto le storpiature dei titoli originali, basta vedere Una porta socchiusa ai confini del sole per Rayearth, Ransie la strega per Batticuore notturno - Ransie la strega (il titolo della voce sulla serie dovrebbe comunque essere Ransie la strega, visto è molto più conosciuto di quello del manga), CLAMP Detectives per CLAMP Detective ect.
Questo è un problema diverso dalla categorizzazione e riguarda chi ha creato la voce non rispettando le linee guida sulla nomenclatura; tra le centinaia di edit che ho fatto finora, ho spostato molte voci al titolo corretto; se l'ho fatto io può farlo anche Exephyo laddove riscontri errori. Ma sempre tenendo presente questa regola.--Kōjiparla con me19:14, 17 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Forse non mi sono spiegato bene. E tra l'altro la linea guida sulla nomenclatura l'abbiamo fatta insieme.
Card Captor Sakuta: nome italiano del manga. Pesca la sua carta Sakura, Sakura, la partita è finita: nome italiano dell'anime.
La domanda: perchè in anime per titolo ci sta Card Captor Sakura (titolo del manga) e non Pesca la sua carta Sakura (titolo dell'anime)? --EXE.eseguibile22:43, 17 apr 2009 (CEST)[rispondi]
L'avevo capito, Exe, per questo ho detto che volendo si può indicizzare il redirect anziché la voce principale; se nessuno ha obiezioni puoi tranquillamente procedere. Facendo l'inventario delle voci, parlando d'altro, si è manifestata l'esigenza della categoria:special televisivi anime, che costituisce a tutti gli effetti un format a sé stante: in sostanza raccoglie gli episodi unici ed i film anime prodotti per la TV.--Kōjiparla con me01:11, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Va benissimo, ma visto che è un problema che si riscontra in molte voci (vedi Ransie, Rayearth ect) bisognerebbe operare subito prima di creare confusione. Indicizzare il redirect significherebbe lasciare la voce Card Captor Sakura senza un riscontro in anime, in quanto sia Anime per titolo che Serie televisive anime dovrebbero essere usate solo per i redirect. In pratica la voce Card Captor Sakura sarebbe categorizzata solamente in Manga e Card Captor Sakura, il che creerebbe molti problemi. Ci saranno sicuramente utenti o IP che andranno li ad aggiungere anche la categoria anime e via dicendo. Quindi cosa facciamo? Indicizziamo solo i redirect o anche la pagina sulla serie, benché il titolo sia incorretto? Sono delle decisione che comunque ricadrebbero nelle linee guida, non discussioni di poche righe come stiamo facendo noi.
Scusate, ho trovato un problema: su alcune voci dei film d'animazione c'è la categoria "Anime per titolo", su altre "Film d'animazione giapponesi" e su altre entrambe. Quale è la forma giusta?--DaniDF199506:10, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Gli special televisivi hanno una loro categoria, Special televisivi anime, ma sono allo stesso tempo film d'animazione. Intanto sono categorizzati solo sotto "Special televisivi anime" e non anche in "Film d'animazione giapponesi". Come risolvere questa faccenda? Un altra cosa riguarda la confusione tra special e film d'animazione perché, mentre gli special sono anche film d'animazione, i film d'animazione non sono sempre special. Si veda come esempio le voci dei film di Dragon Ball confuse da Pavelius (in buona fede sicuramente) come voci degli special, ma Film di Dragon Ball parla chiaro. Il problema è che non è l'unico a confondersi, dato che l'incipit della categoria degli special recita "ossia un episodio unico o un film prodotto per la televisione", secondo me sbagliato.--DaniDF199518:16, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ne stavo per discutere fra poco. Il problema è che alcuni film d'animazione, che siamo lungometraggi o cortometraggi, sono visti come special dai fan perché non sono normali episodi della serie ma non sono neanche film che escono al cinema, ma sono film per la televisione. L'altro problema sta nel fatto che in Italia vengono spezzettati e non sembrano neanche più un film. Andrebbero comunque categorizzati come film d'animazione giapponese e in seguito come special. --EXE.eseguibile18:33, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
non ho spostato da film a special, mi sono semplicemente limitato, se vedi il primo edit, a portare in forma corretta il parametro già esistente: in sottotipo c'era Special o speciale TV, con la maiuscola o non standard, e li ho messi minuscoli e come special entrambi. non ho fatto caso che il sottotipo fosse proprio errato e ci andasse film, pensavo errando che la voce fosse scritta correttamente ma con un errorino di maiuscola ^^
torniamo a questa problematica: la Categoria:Special televisivi anime non c'era, l'ha messa Koji da pochissimo per inserirvi alcune voci, non ne avevamo parlato nella riforma. possiamo discuterne ora se usarla e come trattarla. in definitiva basta capire cosa sono questi special e se c'e' bisogno di una categoria. Tra l'altro i pare che special non sia neanche previsto dal template fumetto e animazione, quindi se si vuole usare occorre inserirlo anche li --Pavelius (scrivimi)18:57, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Come ho detto più su la necessità di questa ulteriore categoria per tipo si è manifestata strada facendo. Effettivamente lo special TV non è una serie TV, in quanto episodio unico, ed il fatto che sia chiamato film TV oppure no è irrilevante, perché è comunque una produzione destinata al format televisivo e non cinematografico, che comporta filiere produttive e standard di qualità completamente diversi. In definitiva, lo special TV è un format a sé.--Kōjiparla con me19:08, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda che sono per la TV sono d'accordo, ma non sono special. Ci dovrebbe essere un'altra categoria chiamata Categoria:Film d'animazione giapponesi televisivi. Per quelli che sono sia special che film d'animazione, penso anch'io sia giusto metterli entrambi. Per Pavelius: scusa, avevo fatto un errore di copia-incolla senza accorgermene.--DaniDF199519:21, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
non usciamo fuori di zucca con un Film d'animazione giapponesi televisivi e questo perché già Categoria:Film d'animazione giapponesi sarebbe in realtà una categoria da eliminare, non rispettando le linee guida del progetto cinema che prevede generalizzazione o per tipo o per nazionalità, quindi le voci in Categoria:Film d'animazione giapponesi andrebbero spostate in Categoria:Film d'animazione e in Categoria:Film giapponesi per questa coerenza. abbiamo qui deciso per questa eccezione (mantenendo il nome senza spostarla in una fantomatica categoria Film anime) ma non penso proprio che correre a creare altre sottocategorie li dentro sia una cosa positiva. --Pavelius (scrivimi)19:50, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Rientro. Chi e come definisce quando si è in presenza di uno special e quando di un film TV? Non facciamo confusione: se c'è un discrimine oggettivo è il format cui una produzione è destinata, cinema o TV. Le categorie "Film..." sono dedicate alle produzioni cinematografiche, e concordo con Pavelius sull'inopportunità di creare un'altra sottocategoria come proposto da DaniDF. Per farvi capire, cito Yoshihito Sakai che, nel booklet del Tezuka Special TV Memorial Box della Yamato, definisce i film TV come special. Secondo me lasciare le cose come stanno è la scelta più opportuna.--Kōjiparla con me20:35, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Kōji io non dico di cancellare la categoria, ma dico che se gli special sono comunque film per televisione, devono essere categorizzati come tali. Lupin III - 1$ Money Wars è un video di animazione di 90 minuti (anche se la durata non è necessaria). Non riesco a capire perché non è un film per la televisione. Un film è un film. Cinematografia significa "arte e tecnica cinematografica, consistente nel riprendere con apposite attrezzature e nel proiettare su uno schermo le immagini restituendo l’illusione del movimento mediante il rapido succedersi dei fotogrammi". Comprende anche la tv.
Per Lupin III - 1$ Money Wars, che è uno special, e simili sarebbe meglio affiancare la categoria film d'animazione giapponesi. Ecco un'altra situazione: un esempio è Il più forte del mondo, dichiarato film ma prodotto per la televisione. Non è da categorizzare special perché di Dragon Ball esistono altri special (vedasi Film di Dragon Ball) e quindi l'incipit della categoria degli special cadrebbe in errore con questo e titoli simili.--DaniDF199506:24, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Smettiamola di fare confusione: categoria:film d'animazione giapponesi riguarda i film cinematografici. Special TV, come da fonti citate, è un anime non seriale destinato alla TV, può durare 20, 50, 90 minuti, non ha importanza, potete chiamarlo film TV, episodio unico, o come sarchiapone volete, ma la sostanza non cambia. Datevi pace.--Kōjiparla con me06:37, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Allora siamo tutti d'accordo, per casi simili a questo, a lasciare film d'animazione, senza mettere special sol perché prodotto per la tv?--DaniDF199519:04, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Veramente questo film di Dragon Ball è accreditato come cinematografico, perciò è nella categoria apposita. Un film TV d'animazione in Giappone si chiama special.--Kōjiparla con me19:43, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Veramente, la data di premiere è quella di trasmissione televisiva (almeno a quanto riporta la nostra voce con tanto di emittente, penso tratta da en.wiki tale informazione).--DaniDF199520:14, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Informazione sbagliata: tutti i film di Dragon Ball sono sempre stati proiettati prima al cinema, nel corso di quello che una volta si chiamava Toei Manga Daishinko, poi ribattezzata come Toei Anime Festival ovvero Toei Anime Fair, il festival cinematografico organizzato dalla Toei durante le vacanze scolastiche. Un elenco completo delle proiezioni dei film di Dragon Ball si trova su questo sito. Solo per questo motivo è corretta la categorizzazione in categoria:film d'animazione giapponesi. I film per la TV sono invece special e vanno in categoria:special televisivi anime, tienilo a mente.--Kōjiparla con me03:29, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
avendo notato una voce categorizzata male, in attesa che il mio bot venga approvato e possa procedere ad analizzare le voci del template fumetto e animazione per l'inserimento nelle nuove categorie di anime per tipo, ho pensato di fargli fare una lista delle voci col template analizzandone il tipo e sottotipo. qui la lista: Utente:PavelBOT/fea/list. ho indicato di lato alle voci anche se manca il tempalte portale o se è presente ma non è anime e manga. mi sono scordato di fare il controllo case insensitive sulla A iniziale, quindi dirà anche le voci che hanno il template portale Anime e manga con la A maiuscola --Pavelius aka FutureTrunks01:56, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ho inserito sia nella pagina disambigua che nel listone anche il rifacimento del 1987 (vedi su en.wp) dell'originale del 1981 (vedi su en.wp). Specifico caso mai qualcuno pensasse ad una svista-doppione o ad uno scherzo. Questa serie in effetti mi pare la ricordino in pochi in Italia, rispetto a quella dell'81... Personalmente ritengo non ci sia paragone, la serie dell'81 è fatta assai meglio e, per quanto possibile ad un "liberamente tratto", più fedele al romanzo. PS: Ma il titolo neutro (Piccole donne), non dovrebbe andare all'articolo sul romanzo (come accade sulla wikipedia inglese) ? -- — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.17.247.228 (discussioni · contributi) 19:46, 15 apr 2009 (CEST).[rispondi]
Ti dirò... dal momento che per certi versi sto seguendo il World Masterpiece Theater, sono stato più volte tentato di aggiungere l'anime della Nippon Animation alla pagina di disambiguazione, ma ho sempre desistito perché in Italia è conosciuto con il titolo Una per tutte, tutte per una (infatti la pagina di disambiguazione andrebbe corretta), titolo appunto che non è ambiguo. Non so, in questi casi va inserito lo stesso? -- Lepido (msg) 22:20, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Aggiungo per chiarire meglio, che su en.wp i due titoli degli anime sono identici, quindi è giusta la disambiguazione. In italiano i due titoli sono diversi e ho ritenuto sufficiente aggiungere una nota di rimando all'interno delle voci stesse -- Lepido (msg) 22:25, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ultima cosa (poi basta, giuro). Come ho detto la tua modifica nella pagina di disambiguazione andrebbe corretta (il titolo è sbagliato) e andrebbe annullata la tua modifica nella lista sempre per lo stesso motivo (l'anime della Nippon Animation c'è già e con il titolo corretto). A questo punto però mi sorge il dubbio che tu confonda i due anime, infatti ritieni che la versione della Toei Animation sia più famosa di quella della Nippon Animation, ma a me risulta proprio il contrario. "Una per tutte, tutte per una" è stata stra-replicata in TV (lo è tuttora su Boeing), mentre "Piccole donne" credo sia stata trasmessa solo una volta ed è introvabile... -- Lepido (msg) 22:49, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ha ragione Lepido, l'anime del 1987 non va nella pagina di disambiguazione perché ha un titolo non ambiguo, ho annullato la modifica alla disambigua.--Kōjiparla con me00:02, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Nonostante nella discussione si sia giunti ai ferri corti e la proposta di cancellazione fosse già stata fonte di controversie, nessuno ha avvisato il progetto anime e manga e i suoi partecipanti, che avrebbero potuto fornire maggiori lumi sulla validità o sull'inadeguatezza della voce.
Per il mancato avviso del progetto (vivamente consigliato nelle regole di cancellazione) ho chiesto l'Annullamento della votazione. Dato che sono un po' arrugginito riguardo alla wikiburocrazia, spero di stare seguendo la procedura corretta.
Indipendentemente da quello che si pensa della qualità o dell'adeguatezza della voce, vorrei che fossimo avvisati nella pagina di discussione del progetto secondo le regole, specialmente in casi così controversi. Cosa ne pensate? --dzag (msg) 21:58, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Aggiornamento: la pagina è stata archiviata e bloccata dalla modifica, e le richieste respinte senza consultazione, affermando che non è necessario avvisare il progetto in casi come questo. Spero vivamente che sia un caso isolato, se questo è il comune modo di operare per le cancellazioni un progetto di nicchia come questo rischia grosso. Che si fa? --dzag (msg) 22:05, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Conosco poco le regole (sono niubbio), ma se è vero quello che c'è scritto nelle istruzioni, e cioè "Soprattutto nei casi più dubbi o controversi, è fortemente auspicabile inserire il medesimo avviso anche nella pagina di discussione del progetto al quale fa riferimento la pagina", mi sembra che ci sia poco margine per un annullamento perché:
fortemente auspicabile non significa obbligatorio
29 a 6 (ho fatto sommariamente i conti) non mi pare una votazione controversa
quoto. Non è obbligatorio avvisare il progetto, nè nel caso mi sembra il progetto anime e manga azzeccato al 100%.. ci voleva un progetto ridoppiaggi o progetto umorismo o qualcosa del genere, perchè che 2 tizi italiani decidano di ridoppiare un anime non significa che i fan di anime e manga siano ferrati sull'argomento ridoppiaggio. Ma potrei sbagliarmi ovviamente :-) (non sul fatto che sia obbligatorio avvisare il progetto, però). --Superchilum(scrivimi)22:36, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Lepido: la definizione di "controversa" non credo sia basata sulla quantità di voti a favore, ma dai toni che si erano assunti e dalle ripetute votazioni. Nella medesima discussione si accusava un votante in minoranza di abusare di una campagna informativa selettiva, ma nello stesso tempo si ometteva un punto esplicitamente dichiarato nelle regole di richiesta di votazione proprio per informare i progetti di riferimento.
@Superchilum: L'area del progetto è stabilita dalle categorizzazioni e dal template portale. Se come Koji sostiene il tutto era stato ricategorizzato altrove allora il problema riguarderebbe un altro progetto, io me lo ricordavo nel nostro quindi l'ho segnalato.
Dzag, giusto per capirci, ritengo che sebbene non sia obbligatorio, l'uso di cortesia (se meritata...) non costi mai niente. Ok? Ciò detto, perché piace a me e a te non significa sia dovuta. Tutto lì.
Il resto del tuo ragionamento lo comprendo e parzialmente condivido ma esula dalla lettera delle linee guida, sulla cui applicazione - visto che è comunque eseguita da esseri umani, per loro natura fallibili - non ci sarà mai completo consenso (o dissenso). Però irregolarità, vizi di forma e/o altri avvitamenti burocratici mi riesce difficile rilevarne, soprattutto tali da annullare una procedura di cancellazione (fra l'altro con un risultato piuttosto netto, come già notato). --Kal - El14:07, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
È chiaro che è uno di quei casi in cui qualcosa nelle procedure non è andato per il verso giusti, ed errori e azioni troppo affrettate e/o discutibili da ambo le parti sono state compiute. Dopo quanto tempo è possibile reinserire una voce cancellata? -–- Tano-kun✫タノくん14:33, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Credo anch'io sia questo il caso, comunque non ho altro da aggiungere alla discussione.
@Kal: Capito, al massimo chiederò chiarimenti nella pagina di discussione del punto 5 della linea guida, dato che è stata cambiata due volte in due mesi. --dzag (msg) 14:50, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
direi che non c'è niente di affrettato o sbagliato, e che non è il caso di reinserire la voce. Mi dispiace che non tutti se ne siano accorti, ma purtroppo questa non è una scusante. --Superchilum(scrivimi)14:55, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
avevo già chiesto a suo tempo e non avevo ottenuto risposta certa: per i film d'animazione giapponese va usato il template {{Film}} o il template {{Fumetto e animazione}} ? no perché alcune voci usano l'uno altre l'altro... sarebbe da prendere una decisione con il progetto cinema e uniformare le voci... --Pavelius aka FutureTrunks01:03, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
... allora forse occorrerebbe discuterne... ad esempio non capisco perché Lupin III - Il castello di Cagliostro abbia il template {{fumetto e animazione}} mentre Ponyo sulla scogliera abbia il template {{Film}}. Certo, si potrebbe dire che uno è un film per la TV e l'altro per il cinema, ma di questi tempi fare distinzione tra i media mi sembra un modo di ragionare un po' "antico", no? Se accettate una "provocazione", forse il problema è proprio il template "fumetto e animazione", che non andrebbe più utilizzato, ampliando invece il template "film" dei parametri necessari per essere utilizzato in sostituzione... dopo tutto stiamo parlando comunque di "film" in senso lato, anche quando trattiamo di serie TV, non vi pare? (Ebbene sì, lo ammetto :-) a me il tmp "fumetto e animazione" sta un po' antipatico e lo trovo limitante rispetto al tmp "film"...) -- Lepido (msg) 09:07, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
penso di sì, in effetti... però in effetti le prospettive sono:
privilegiare sempre "Fumetto e animazione", anche su "Film" (per i film) e su "FictionTV" (per le serie tv)
privilegiare sempre il template ad hoc, quindi "Film" per i film e "FictionTV" per le serie tv, tenendo "Fumetto e animazione" per il resto (fumetti, magari anche OAV, boh)
usare sempre "Fumetto e animazione", facendo eccezione per i film (come si fa adesso, direi)
da tenere conto che la n. 2 significherebbe, per quelle voci in cui si parla sia del manga che dell'anime, avere i 2 template (FeA per il manga e FictionTV per l'anime), con conseguente casino.
(torno qua) Pur che si faccia chiarezza... :-( Il problema è che il tmp "Film" è molto più versatile di quell'"antipatico" di "Fumetto e animazione" e funziona diversamente... sostituirlo in tutti i film di animazione potrebbe creare problemi, visto che ha dei parametri che mancano in F&A e non ha il limite di 5 item per categoria... -- Lepido (msg) 16:29, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Magari evitiamo di aprire anche il fronte template in questo momento, rimandiamo la discussione a dopo la ricategorizzazione, direi, altrimenti non concludiamo nulla. --dzag (msg) 20:21, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Naturalmente. Visto la mole di lavoro che stai/state facendo (ho la pagina degli "osservati" sempre strapiena) è ovviamente meglio pensare a queste cose a "bocce ferme" ... -- Lepido (msg) 18:17, 17 apr 2009 (CEST)[rispondi]
si ovvio, fra un po', ora finiamo la categorizzazione. io l'ho scritto perché mi sono imbattuto nel problema e se non lo scrivevo me ne sarei dimanticato ^^ --Pavelius (scrivimi)01:38, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Disegnatori giapponesi e Autori di fumetti giapponesi
il template bio prevede entrambe le attività. stavo dando un'occhiata alle voci nella categoria disegnatori giapponesi e per ora ho trovato solo biografie di autori di fumetti (almeno così era riportato nel template bio) e con aggiunta a mano la categoria disegnatori. ma gli autori di fumetti sono anche disegnatori... come ci si comporta? --Pavelius aka FutureTrunks13:59, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Posto che
c'è chi scrive e disegna e chi scrive solo (es. Nanase Ohkawa da quello che c'è scritto) o disegna solo (es. Mokona, sempre da quello che si dice nella voce)
autore (imho) può riferirsi sia a uno che scrive e disegna sia a uno che scrive solo
Per uno che fa entrambe le cose basta anche solo "autore di fumetti". Ma forse per chiarezza si potrebbero mettere nel bio entrambe le attività. Però scrivendo "autore di fumetti e disegnatore" sembra che "disegnatore" non si riferisca ai fumetti. "Autore e disegnatore di fumetti" forse sarebbe meglio, ma bisognerebbe usare fineincipit. --Jaqen[...]14:22, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
in teoria si dovrebbe usare solo "autore di fumetti", qualunque cosa uno faccia (scriva, disegni, inchiostri ecc.). Così è sempre stato (o meglio, così era la prassi). "Disegnatore" e "scrittore" vengono aggiunti solo se esulano dall'attività fumettistica (es. se uno scrive anche romanzi o se uno fa anche l'illustratore per altre cose). Penso che la cosa sia abbastanza chiara, se vogliamo mantenerla così. Se invece si vuole specificare, "autore di fumetti" chiaramente non ha più senso e bisogna passare a sceneggiatore/scrittore, disegnatore, inchiostratore ecc. --Superchilum(scrivimi)14:26, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Salve, sto scrivendo la voce di Otaku No Video e vorrei inserire uno screenshot, ma potendono inserire solo uno e trovandomi nell'imbarazzo della scelta, ho deciso di avviare un sondaggino qui sul progetto. Di tutto l'OAV ho selezionato tre fotogrammi riguardanti Misty May, la creazione di Kubo & Tanaka (e ragazza-immagine dell'intero OAV) che risolleva le loro sorti economiche; potete vedere i tre foto grammi qui, qui e qui. Se vi sebrano brutti, o poco consoni, o era meglio catturare un fotogramma coi protagonisti ditelo pure, sennò scegliete il preferito! ;). panapp〜パナップ(Ufficio reclami)13:11, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Visto rimpicciolito direi il secondo, o anche il terzo. Comunque il titolo dovrebbe essere Otaku no video, visto che non sono presenti nomi proprio (rimando alla discussione sull'argomento per le eventuali fonti). --EXE.eseguibile14:37, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sì lo so, Exe, e c'hai ragione, ma dovremmo cambiare tutta Teknopedia. Per ora ho creato un redirect per Otaku no Video (eventualmente girabile, se volete). La convenzione s'è basata sul modello americano di maiuscolare tutto meno le particelle tipo preposizioni, articoli eccetera: come scritto sul file che linkasti tempo fa ciò è invalido per il giapponese, ma ormai si fa così. Per fare le cose per bene si dovrebbe iniziare una discussione sul Progetto Giappone in cui si decide un radicale rinnovamento delle convenzioni di scrittura. panapp〜パナップ(Ufficio reclami)15:01, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Anche io preferisco il secondo (il terzo è un po' troppo flou). Sulla questione delle minuscole abbiamo già discusso qui, come ricorderà pure Exephyo. La linea guida è per le minuscole e per correggere ovunque ci capiti di trovare maiuscole inappropriate, per cui direi di spostare la voce a Otaku no video.--Kōjiparla con me17:16, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
A tal proposito possiamo metter per iscritto (magari nella sezione Criteri per la nomenclatura della pagina del progetto) che bisogna usare il minuscolo e di stare attenti a copiare i titoli da en.wiki? Come dicevo, se iniziassi adesso a spostare le voci troverei solo utenti confusi o/e sospettosi, e non mi potrei neanche appellare ad alcuna linea guida ufficiale. Oppure ne riparliamo. --EXE.eseguibile17:48, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Carico la seconda allora; onestamente io preferivo la prima o la terza perché si vedevano anche le mascotte Posiking e Negaking, ma vabbé. Quanto alla nomenclatura: in parole povere il giapponese lavora come l'italiano, e non come l'inglese, bene. Sarà un lavoro lungo, difficoltoso e pressocché impossibile, ma IMHO un buon inizio potrebbe essere che ognuno si modifichi le proprie pagine, così che se ognuno partecipa per la propria percentuale tutto diventa più semplice e veloce, no? Io propongo di mantenere però la nomenclatura inglese nel caso si tratti di un titolo volontariamente in inglese (per esempio, secondo me Crimson Hero può restare maiuscolo). panapp〜パナップ(Ufficio reclami)18:26, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Va benissimo! Io posso iniziare a spostare tutte le pagine, ma vorrei che i nuovi utenti capissero come scrivere i titoli. Non servirebbe a niente correggere i titoli vecchi ma continuare a fare nuovi errori. --EXE.eseguibile18:36, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Effettivamente dovrebbe essere "Valle del vento", perché nel manga è un nome proprio geografico. Ad ogni modo ho aggiornato la linea guida sulla nomenclatura., dateci un occhio.--Kōjiparla con me17:05, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Meglio specificare, sì, ma oltre a quello che hai già scritto, Koji, io aggiungerei espressamente di non imitare il modo di scrivere inglese. Se non vi sembra necessario, per me va benissimo anche così. panapp〜パナップ(Ufficio reclami)19:47, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Fatto ho corretto le voci nella categoria:Anime per titolo. Ne ho saltati alcuni perché non ho trovato nessun riscontro in rete sul titolo e sul significato, ma il grosso è fatto. Ora manca la categoria manga. Non si potrebbe usare un bot per correggere alcuni dei link più gravi? Cioè correggere l'ortografia dei link nelle voci senza farli passare per i redirect? Tra l'altro tra i titoli tradotti, i titoli americani e i titoli abbreviati ogni voce ha 2 o 3 redirect di cui almeno uno inutile. Sarebbe il caso di fare un po' di pulizia. --EXE.eseguibile21:12, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Le voci dei Film di Dragon Ball sono scritte senza "Dragon Ball" o "Dragon Ball - Film 1" prima del nome (come accade anche per I cavalieri dello Zodiaco). Mi chiedo se la cosa sia giusta o bisogna fare:
Faccio presente che gli OAV sono fondamentalmente dei film o serie direct-to-video, e andrebbero categorizzati come Film d'animazione giapponesi e Serie televisive anime.
Mi sembra che sia così (controllate anche Anime#Sonorizzazione per lo schema sull'industria):
*gli esempi che ho travato sono Kai Doh Maru e Zillion: Burning Night, cioè singoli episodi OAV che si classificano come cortometraggi (cioè film a tutti gli effetti) e non come serie.
Fin quando non fate degli esempi per controbattere, un film anime per la televisione è uno special. Ma si parla solo di anime, sia chiaro. --EXE.eseguibile20:57, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(confl) Non sono per niente d'accordo, è una visione fondamentalmente sbagliata. Film o serie, quel che conta è la commercializzazione diretta per l'home video che ne fa una categoria a sé, così come la destinazione al format televisivo o cinematografico è l'altro discrimine oggettivo. Per favore, evitiamo di portare qui dentro idee personali ed atteniamoci alle fonti (v. anime#Format). E soprattutto trovo un po' scorretto porre certi interrogativi a lavoro fatto, dopo ben due lunghe discussioni (1 e 2) in cui si è trovato il consenso.--Kōjiparla con me21:10, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Appunto. Se non aprivo questa discussione non avresti categorizzato special in Film d'animazione per la televisione. Tutto qui. Cosa vogliamo fare gli OAV? Quello che non capisco è che mentre tutte le serie anime televisive sono categorizzate in serie televisive, come è giusto che sia, le serie OAV, che sono comunque serie animate di importanza, non sono categorizzate in niente.
Il film anime risultano, risalendo la categoria, come film (tipo) giapponesi (nazione).
Le serie anime televisive risultano come serie televisive (tipo) giapponesi (nazione). E va benissimo.
Ma gli OAV non risultano come niente, solamente animazione. Le serie OAV non risultano né serie home video (tipo) né tantomeno prodotti giapponesi (nazione). I film OAV né come film home video (tipo) né tantomeno prodotti giapponesi (nazione). Non è una categorizzazione equa. Non si può creare una categoria Home video come su en.wiki?
Dead Like Me: Life After Death è un film home video (direct-to-DVD) ma questa distinzione non avviene se it.wiki. Se il progetto cinema non fa distinzione, allora i film OAV dovrebbe essere categorizzati come film. Barbie Raperonzolo viene introdotto come film per home video nell'incipit, ma non viene categorizzato come tale, perché presumibilmente una categoria home video per film non esiste. Ne vogliamo parlare con il progetto film? --EXE.eseguibile01:46, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Rientro. Bene, consentimi però di dire che il tuo contributo sul punto è stato quantomeno "contorto".
Sulla questione delle produzioni home video in generale, visto che hai notato tu la cosa, vedi tu che ne pensano i progetti cinema e televisione sulla possibile creazione di una macrocategoria ad hoc. Per quanto riguarda questo progetto la categoria:original anime video ha una sua specifica ragion d'essere, gli OAV hanno una loro chiara autonomia come prodotto, quindi non capisco questa ansia da macrocategorizzazione. Se si vuol creare una categoria superiore, bene, ma in mancanza è scorretto categorizzare gli OAV come film o come serie TV.--Kōjiparla con me02:05, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ho capito questo, ma un OAV non è comunque usa serie? Cambia solo il medium. Al posto di andare in TV, va in DVD. Ma una serie rimane. Mi è chiaro che come prodotto sono diversi di una serie televisiva, ma rimangono una serie. Sono alla pari di una serie animata per la televisione: hanno la stessa impostazione e si sviluppano in più episodi. Perché non sono da considerarsi una serie per home video? --EXE.eseguibile02:13, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ma che c'entra? Secondo il tuo ragionamento un film per la tv non è più un film perché è per la tv, e non interessa come nasce. Se un OAV nasce come film, ed esista una categoria che dovrebbe categorizzare TUTTI i film, come fai a dire "no, ormai è un OAV, non è più un film"? Un film per la tv è categorizzato sia in film (nasce come film) che in televisione (medium). Allora stesso modo un film OAV dovrebbe essere categorizzato in film (nasce come film), home video (medium) e anime (sottogenere). --EXE.eseguibile02:44, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
È il contrario, un film o una serie nascono come OAV. Non esistono categorie per i film per l'home video, e non esistono categorie per le serie per l'home video, quindi abbiamo creato la categoria OAV, che tra l'altro è un prodotto editoriale specifico (ci sono le fonti a definire l'OAV). Se un giorno esisteranno le categorie che ora non esistono, OAV ci andrà come sottocategoria. Mi sembra molto chiaro. La nuova categorizzazione è nata sul consenso ed ogni ulteriore discussione al momento mi sembra quantomeno prematura, se non inutile, abbi pazienza.--Kōjiparla con me03:13, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
M'inerisco sordidamente nella discussione per ammettere che anch'io vedo una distinzione netta fra film (per il cinema o la TV), serie (per la TV o per internet) ed OAV. È una classificazione tipologica che i giapponesi stessi hanno inventato e continuano tutt'ora a seguire. Il fatto che il Progetto Cinema non abbia una categoria per i film in home video è un problema loro, non nostro: sono loro che hanno di meno, non noi che abbiamo di più. panapp〜パナップ(Ufficio reclami)13:24, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
l'idea di base è di analizzare tutte le pagine in cui è presente il template {{Fumetto e animazione}} e ricategorizzarle:
se il tipo è anime aggiungo Categoria:Anime per titolo, rimuovo Anime e Serie televisive d'animazione. poi in base al sottotipo inserisco la categoria corrispondente:
quindi riordino alfabeticamente le categorie delle pagine editate.
ho un unico dubbio: ci sono alcune voci, come Evelyn e la magia di un sogno d'amore che è vero che hanno il template con manga, ma il titolo del manga è Pelsia ga suki! e del manga ci sono poche righe... appena me ne sono accorto ho interrotto le funzioni per i manga a meno che non abbiano stesso titolo della pagina, per chiedere: voci del genere evito di inserirle in manga giusto? casi come questi che conviene fare? creare il redirect col nome diverso e categorizzare quello? --Pavelius (scrivimi)22:54, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ne stavamo discutendo sopra. Quando il nome del manga/anime è diverso del nome della pagina della serie, bisognerebbe categorizzare il redirect che porta il nome corretto. Non abbiamo ancora discusso se indicizzare anche la voce sulla serie per evitare dubbi. --EXE.eseguibile23:40, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Per adesso lascerei fare ai bot il lavoro programmato ed occuparci a latere di stilare una lista di anime per i quali c'è un doppio titolo, di cui quello dell'anime è meno fedele ma, forse, più noto, per poi sentire un po' di pareri sull'eventuale indicizzazione del redirect.--Kōjiparla con me00:39, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Non ci dovrebbe anche essere Categoria:Light novel se il parametro "sottotipo" è "light novel"? Visto che il bot sta passando tutte le voci, conviene far inserire anche questa categoria, che in molte serie manca. --EXE.eseguibile14:25, 20 apr 2009 (CEST) giusto! ^^;[rispondi]
Fatto
solo un appunto: non conviene inserire i nuovi tipi manhwa e manhua nel template? ho notato che ci sono appunto voci che usano nel template tipo = manhwa e altre, come Яebirth (manhwa) che mettono tipo = manga ma poi paese = Giappone (e quindi dovrebbe essere a tutti gli effetti un manga e non un manhwa) e capire che sono manhwa diventa complicato per un bot che segue la guida del template --Pavelius (scrivimi)00:49, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
È scritto nella guida, si usi manga + Paese. Se Paese = Corea allora è un manhwa. Se è un problema chiamarli manhwa, manga o altro, chiamiamoli fumetti coreani e fumetti giapponesi. Piuttosto sarei favorevole ad abolire il tipo manga e usare il solo tipo fumetto, con l'indicazione del progetto di riferimento per fare i vari controlli. A quel punto almeno varrebbe la pena modificare il template e riprogrammare i bot. --dzag (msg) 13:11, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Faccio 1 esempio. Il secondo film di Card Captor Sakura non è uscito in Italia, ma è conosciuto dai fan come Card Captor Sakura - The Movie 2 (sottotitolo The Sealed Card o La carta sigillata). Non mi sono mai piaciute le storpiatura, ma non chiamerò mai la voce Gekijōban Kādokyaputā Sakura Fūin Sareta Kādo. Perché? Perché primo è contro le convenzioni di nomenclatura, secondo è stilisticamente orribile, troppo lungo, accessibile solo tramite redirect.
Come fai a linkare una pagina a ONE PIECE THE MOVIE: Episōdo obu Choppā + - Fuyu ni saku, kiseki no sakura? Non puoi chiamare una voce così. Lascia il titolo del film nell'incipit, ma non chiamare la voce così. Non possiamo discutere uno standard tipo "nome- Il film 3" o "nome: Il film 3"? I titoli in italiano sono solitamente così: One Piece: Il tesoro del re, Lamù: Only You, Ken il guerriero - La leggenda di Julia ect.
La convenzione è di usare i titoli originali traslitterati, se i giapponesi vanno a chiamare i film con nomi strani poi non è colpa nostra, ma seguendo la convenzione dobbiamo limitarci a traslitterarli. Capisco che One Piece: Nono film possa essere più comodo, ma mi sembra una ricerca originale.--→21Filippo92←21:39, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
La convenzione generale di Teknopedia è di usare il titolo più conosciuto. Il fatto di usare i titolo traslitterati è subordinato alla prima regola. --EXE.eseguibile21:51, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
E come fai a dire che è il titolo più conosciuto se è un titolo che ufficialmente non esiste neanche? Io rimango contrario, sentiamo un po' cosa dice qualcun altro.--→21Filippo92←21:56, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Guarda Kare Kano. Il nome ufficiale inglese è His and Her Circumstances, il nome ufficiale giapponese è Kareshi Kanojo no Jijō, ma il titolo più conosciuto, seppur non ufficiale, è l'abbreviazione Kare Kano. Le convenzioni sull'usare la versione più conosciuta sono la base di Teknopedia. --EXE.eseguibile22:01, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
E neanche Sailor Moon è un titolo ufficiale. Non è neanche il titolo del manga italiano, ma solo il titolo di 1 delle 5 serie animate, ma comunque lo usciamo lo stesso. --EXE.eseguibile22:03, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
<confl.> Mah, per quanto riguarda Kare Kano (a parte che su en.wiki possono fare un po' quello che vogliono...) proprio nell'immagine a lato c'è il "First volume of the English release of Kare Kano" e il titolo sembra essere proprio "kare kano", con His and Her Circumstances come sottotitolo. Comunque mi sembra inutile continuare questo botta e risposta fra noi due, sentiamo un po' cosa dicono gli altri e ci regoliamo.--→21Filippo92←22:10, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
<rientro>Quoto da Aiuto:Convenzioni di nomenclatura: "In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità;" Gli italiani riconoscerebbero più facilmente One Piece - Il film 9 o ONE PIECE THE MOVIE: Episōdo obu Choppā + - Fuyu ni saku, kiseki no sakura? --EXE.eseguibile22:15, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
concordo con exe sull'illeggibilità del titolo traslitterato. il fatto però di usare un titolo abbreviato "inventato" non so come vada con le regole. dico inventato perché il film non si chiama così e non è conosciuto così in italia dai molti. lo conoscono in pochi che magari seguono il fansub o lo vedono in giapponese o in inglese, ma in italia non è ancora arrivato ufficialmente per cui non ha un titolo italiano da usare (e cmq resta inteso che anche il titolo traslitterato è sconosciuto a tutti). se è uscito in inglese si potrebbe usare il titolo ufficiale inglese temporaneamente (magari usando anche un categoria di servizio per le voci con titolo temporaneo). e sennò un'idea folle, ma usare dei redirect facili e tenere la voce col titolo traslitterato? tanto che cambia? la categorizzazione? arriverebbe così il momento di parlare della convenienza o meno di categorizzare qualche redirect XD --Pavelius (scrivimi)23:56, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Vecchio discorso già affrontato e risolto con quelle che sono le attuali linee guida sulla nomenclatura. Non siamo qui per inventare nomi o fare ricerche di mercato, ma per fare un'enciclopedia: in questo progetto scriviamo di opere non italiane, queste opere hanno un titolo originale giapponese e noi non possiamo che riportare quello o l'eventuale titolo internazionale approvato dagli autori, a meno che non esista una traduzione ufficiale in italiano. I nomi inglesi riguardano la wikipedia in lingua inglese e non vanno usati qui se non al limite come redirect per facilitare le ricerche. Quanto citato dalla pagina sulle convenzioni di nomenclatura non riguarda ovviamente le opere originali che abbiano un titolo proprio, ma le voci in generale. Nel caso del primo film di Naruto Shippuden, al massimo si può rinominare la voce Naruto Shippuden (film), eliminando Gekijo ban Naruto, che poi significa semplicemente 'il film di Naruto', ma non possiamo invetarci un titolo (che poi se inventato chi lo conosce?).--Kōjiparla con me01:56, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Pavelius mi ha capito in pieno. Non sto dicendo di spostare tutte le voci o cose così, ma dovete ammettere che avere un titolo lungo in chilometro, con lettere che non sono presenti nella tastiera italiana e in più con segni grafici (come il titolo di One Piece) non serve a niente. Per le opere va benissimo utilizzare i nomi proprio, ma alcune volte si fanno delle eccezioni. La serie Sailor Moon ha un nome non ufficiale, sia in italiano sia in giapponese. Ma comunque è conosciuta così e noi usiamo quella. Rifletteteci un attimo. Anche il Il Passatore ha un nome proprio, ma si utilizza il soprannome come regola eccezionale perché più conosciuto.
Ripeto, non dico di spostare tutti i nomi (come avevo fatto inizialmente) ma di cercare di risanare quegli orrori di nomi che ci ritroviamo.
Almeno utilizzare dei redirect... anche Borat: studio culturale sull'America a beneficio della gloriosa nazione del Kazakistan ha un titolo lungo, ma almeno esiste un redirect Borat (film). ONE PIECE THE MOVIE ha qualche redirect? No. Gli unici due sono Musshūru e Musshuru che linkano alla sezione sul personaggio. Noi non stiamo qui sono a creare voci a caso, o mi sbaglio? Dovremmo anche preoccuparci di come impostare le voci e renderle più accessibili. Inoltre ho notato con film di Detective Conan che quando un film non è stato tradotto, viene tradotto da qualche utente che crea un redirect, e per tutta la pagina al posto di usare il titolo originale (in parte lo capisco perché sono appunto titoli lunghi e difficili) usare il titolo tradotto e completamente ricerca originale.
Se non vogliamo modificare i titoli va bene, vi capisco benissimo e non voglio stare qua a rompere tutto il giorno, ma almeno creiamo dei redirect stile ONE PIECE: nono film per migliorare la situazione. --EXE.eseguibile08:30, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Creare un redirect è tutt'altro discorso, scusa Exe se era quello che sostenevi fin dall'inizio ma non avevo capito. Per me va bene.
I redirect nei film di Detective Conan credo si fossero creati automaticamente quando avevo spostato le voci dai nomi non ufficiali ai nomi originali, e non li avevo eliminati in quanto ho pensato che comunque fastidio non lo davano e magari potevano essere utili.--→21Filippo92←14:07, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Non avendo un nome italiano mi sembra corretto solo l'uso del nome traslitterato nei titoli, secondo me è possibile usare redirect per nomi non ufficiali, però questi nomi devono essere del tipo One Piece: IX film o One Piece: nono film, se usassimo come redirect la traduzione del titolo fatta da noi non andrebbe bene, imho, poiché sarebbe RO e opinabile (una traduzione di un testo è sempre opinabile, poiché si possono usare termini diversi in traduzioni diverse).--Nickanc (msg) 14:38, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
I personaggi apparsi in un solo film o oav possono rimanere o non sono enciclopedici, tanto da doverli incorporare nelle voci relative ai film?--DaniDF199516:54, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Un personaggio, per essere enciclopedico di per sé, deve IMHO raggiungere una notorietà e un "carisma" che esuli dalla storia stessa. Purtroppo qui stiamo parlando di un prodotto di nicchia e quindi è molto difficile che un personaggio raggiunga un tale livello di "universalità" in un'ora e mezza di film. Ad esempio per me Howl e Sophie, protagonisti di Il castello errante di Howl avrebbero dignità di avere una voce "personale" (e non è detto che un giorno o l'altro non mi cimenti nell'impresa), ma è molto difficile scrivere qualcosa di completo ed esaustivo senza cadere nella "ricerca originale"... -- Lepido (msg) 09:18, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Non è così. Se l'opera è enciclopedica anche i personaggi lo sono. Enciclopedica non significa può avere una sua pagina, facciamo attenzione. Quello dipende da quanto sia lunga la pagina. Non c'è niente di male nell'avere una pagina per un personaggio secondario, ma quella pagina deve essere lunga e contenere delle informazioni enciclopediche e inerenti alla materia (e non una lunga sezione curiosità). Non è importante quanto sia conosciuto. Non stiamo parlando di personaggi reali ma di opere fittizie, che spesso non sono neanche pubblicate in tutto il mondo.
La differenza sta nel fatto che sui personaggi principale c'è molto da scrivere, allora spesso possono essere divisi per questioni di spazio. Sui personaggi secondari, solitamente, c'è molto meno, quindi non le informazioni non sono puoi così tante da formare una pagina a parte. Ma se prendi l'esempio di Dragon Ball o Sailor Moon, con tutte le serie TV, i film, i manga ect, anche i personaggi minori possono avere una pagina, infatti Categoria:Personaggi di Dragon Ball contiene 90 personaggi che non sono tutti principali. --EXE.eseguibile09:30, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con Exe, se pur non essendoci ricerche originali ed una trama scritta per filo e per segno (come forse avviene un po' in Turles? non ne sono certo in quanto non ho visto l'OAV però dà questa impressione magari sbagliata) una voce è abbastanza lunga non vedo perché non avere una voce a parte.--→21Filippo92←10:21, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(conf) Be' sì e no... Anzi, per comodità per ora non parliamo dei personaggi secondari (sui quali forse non sono d'accordo con te sulla faccenda dell'enciclopedicità), ma concentriamoci sui personaggi principali: in questo caso hai perfettamente ragione. Il problema sta proprio nel fatto che è difficile per un personaggio di un film di un'ora e mezza avere una "letteratura" che lo riguardi talmente ampia da cui poter attingere per scrivere una voce (è questo che intendevo per "notorietà"). Questo status va ricercato al di fuori dei "fansite" ovviamente, quindi il personaggio deve necessariamente avere una "universalità" molto difficile da raggiungere in un OAV, molto di più in una serie di 20 puntate... non scordiamoci che stiamo parlando di anime, quindi di un ambito di nicchia. -- Lepido (msg) 10:38, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ripeto, non di può pensare di creare una pagina per ogni singolo personaggi principale perché, come detto da te, non tutte le opere danno abbastanza informazioni su di essi. Nessuno obbliga un utente a creare pagine su pagine solo perché quei personaggi sono principali. Si tratta solo di informazioni. Questo è il criterio. Se si hanno abbastanza informazioni, che si tratti di personaggi principale o personaggi secondari, la pagina può rimanere. Se non si soddisfano questi requisiti la pagina non va creata (se assente) o va unita (se presente) a Personaggi di xxx. Se nell'OAV di cui parli non ci sono abbastanza informazioni e se non sono presenti fanbook o altro materiale ufficiale, e se la pagina non è lunga, si unisce. Se poi diventa lunga in futuro (piena di informazioni ufficiali ed enciclopediche) allora di scinde. Ma per adesso, credo si possa benissimo unire. --EXE.eseguibile10:52, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Be', a pensarci bene quello che dici non vale solo per gli OAV, ma per tutte le voci di Wp. Ciò che rende enciclopedico non è l'argomento in sé, ma le informazioni enciclopediche che si possono reperire su di esso. In potenza siamo tutti enciclopedici, è che è molto più facile trovare informazioni enciclopediche su Barak Obama piuttosto che sul povero Lepido :-) Effettivamente vista in questo modo hai perfettamente ragione (sempre IMHO, per quel che vale) -- Lepido (msg) 11:27, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Bè, sempre nei limiti! Non voglio dire che 32184 Yamaura non è enciclopedico (visto che sono 3 righe su it.wiki e 1 su en.wiki e che non ci sono molte informazioni su di esso), ma che se consideriamo enciclopedici personaggi immaginari di ogni genere, poi non possiamo snobbarne alcuni perché appaiono solo in 1 episodio. Bisognerebbe comunque parlarne (naturalmente non dico di parlare di ogni bambino o ogni gatto che passeggiano in mezzo alla strada solo perché compaiono in un manga/anime/romanzo ect, sia chiaro). Quelli sono personaggi sconosciuti, poi ci sono i personaggi ricorrenti, poi secondari poi principali. Guarda Personaggi de I Simpson#Gerald! È il principale rivale di Maggie Simpson (neonato con un sopracciglio unico), come compare poche volte e non parla mai. Non ha un ruolo fondamentale nella storia, ma è comunque considerato un personaggio ricorrente.
Il problema delle pagina singole, create dagli IP, è uno solo. La regola è chiara: 1 immagine per voce. Molte voci vengono create solo per inserire quelle benedetta immagini. --EXE.eseguibile12:05, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
In linea di principio sono d'accordo con Exephyo, laddove ci sono fonti c'è un indizio di enciclopedicità e cose da scrivere che non scadano nella ricerca originale.--Kōjiparla con me13:17, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
mi trovo d'accordo con Exephyo, soprattutto sulla questione delle immagini; il problema spesso è: per un personaggio apparso in un solo film è possibile scrivere qualcosa che va al di là della semplice ripetizione della trama del film? Se no, niente voce a sè. Se sì, se ci sono fonti che lo permettono, si può pensare di scrivere una voce a parte. --Superchilum(scrivimi)13:57, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Visto che in linea di massima siamo tutti d'accordo, possiamo inserirlo tra le linee guida del progetto? In breve:
"I personaggi dovrebbero essere trattati nell'eventuale sezione "Personaggi" della serie di cui fanno parte (come nella voce Video Girl Ai), oppure, se presente, nella voce "Personaggi di xxx" (come in Personaggi di Rayearth).
Qualora diventi impossibile trattare in modo completo un personaggio all'interno di una singola sezione di "Personaggi di xxx" per questioni di spazio, è possibile creare una voce a parte, a patto che:
sia realmente impossibile includere tutte le informazioni sul personaggio in una sezione;
nell'eventuale voce a parte, non siano presenti solamente informazioni ripetute altrove;
nell'eventuale voce a parte, non siano presenti solamente informazioni soggettive, presupposizioni, conclusione o deduzioni;
non venga creata la voce a parte solamente con lo scopo di inserire un'immagine nel template."
Qualora la voce non rispettasse uno o più punti, verrebbe unita alla voce sui personaggi della serie.
Ok. La faccenda dell'immagine mi preoccupa un po'. Mi riferisco agli screenshot: non è possibile inserire in Wp due screenshot diversi di un'unica opera, anche se stanno in voci diverse. Quindi dovrebbe essere reso molto esplicito che se esiste già uno SS per la voce principale, non è possibile utilizzarne un altro diverso nella voce dedicata ad un personaggio con l'immagine del personaggio in questione. Lo so che è scritto da altre parti, ma ripeterlo qui non farebbe male. -- Lepido (msg) 16:42, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Mi dovete chiarire una cosa: la frase "Non è possibile inserire in Wp due screenshot diversi di un'unica opera, anche se stanno in voci diverse" mi è nuova, e penso di non essere l'unico, viste ad esempio la varie voci, quasi tutte con immagine, di Dragon Ball. Si dovrebbero eliminare?--DaniDF199516:46, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Non è vero, sorry... ho sempre interpretato la regola in maniera molto restrittiva (in ogni caso così non ho sbagliato) :-), ma la regola dice solamente "uno screenshot per voce", ma è possible caricare SS diversi su voci diverse. OK, fate finta di non avere letto niente. Per oggi è meglio che mi ritiri... :-( -- Lepido (msg) 17:51, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Chiedo un parere: che nome dare alla voce? Attualmente è Nadia - Il mistero della pietra azzurra ma secondo me è moooolto più prevalente il titolo Il mistero della pietra azzurra, titolo dell'anime nella sua versione televisiva. Quello con "Nadia" è il titolo usato l'anno scorso dall'edizione in DVD della Yamato, penso sia meno conosciuto dell'altro (Koji fa notare che è più coerente all'originale, come da linee guida, in quanto c'è quel "Nadia", ma secondo me siamo nell'eccezione come "I Cavalieri dello zodiaco" o "Holly e Benji"). --Superchilum(scrivimi)08:31, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Questo è uno dei casi in cui entrambi i titoli sono esatti, il che vuol dire che qualunque decisione si prenda, sarà sbagliata :-) Oltretutto questo è un caso fortunato, perché i titoli sono talmente simili da poter essere utilizzati indifferentemente senza creare confusione. Se la Yamato avesse utilizzato ad esempio il titolo "Nadia del mare delle meraviglie", il problema sarebbe stato un po' più grave: occorrerà quindi valutare con oculatezza il caso per trovare delle linee guida coerenti. -- Lepido (msg) 09:06, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Se vuoi proporre una modifica per l'utilizzo del titolo più conosciuto l'unico modo è "tramite un'apposita votazione da aprire al bar", proponendo i due titoli e votando su quale sia quello da usare (titolo italiano più conosciuto VS titolo italiano più fedele). Comunque ho modificato la voce perché entrambi titoli, visto che sono ufficiali, vanno in grassetto. --EXE.eseguibile09:20, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
No Exephyo, basta il consenso:
«previo consenso (verificabile, se necessario, anche tramite un'apposita votazione da aprire al bar)»
Personalmente nella maggior parte dei casi reputo la questione del "maggiormente conosciuto" un finto problema, dato che esistono i redirect, per cui si tratta quasi sempre di decidere per la correttezza filologica, che più si addice ad un'enciclopedia. Nel caso in questione entrambi i titoli sono lontani dalla fedeltà all'originale, tuttavia "Nadia - Il mistero della pietra azzurra" ha il pregio di inserire nel titolo almeno il nome della protagonista, così come avviene nel titolo originale Fushigi no umi no Nadia, per cui lo preferisco.--Kōjiparla con me13:07, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Come ricorda Koji con i rediret il problema non esiste sul pratico ma in linea teorica si (e questo mi sembra un paradosso cmq..) se vogliamo essere coerenti il titolo deve essere Il mistero della pietra azzurra a chi si oppone chiedo: ma questa regola del "titolo maggiormente conosciuto" esiste o no?--AnjaManix (msg) 19:42, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
io sosterrei la fedeltà all'originale col nome originale come titolo e il maggiormente conosciuto con dei redirect... secondo me utilizzare il maggiormente conosciuto come titolo porta ad imprecisioni: imho per nadia - il mistero della pietra azzurra può non essere un gran problema ma l'estensione di questo uso cozza molto spesso con ambiti settoriali e/o di nicchia in cui spesso due cose simili vengono confuse (come la confusione fra premier e presidente del consiglio) o la semplificazione di una cosa porta a renderla differente da quello che è veramente o ufficialmente (secondo me siamo in questo caso)...--Nickanc (msg) 20:01, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Anjamanix: la regola sul maggiormente conosciuto è un invito a creare consenso, del resto chi può dire cosa sia più conosciuto e cosa meno senza strumenti obiettivi che non siano la nostra labile memoria?
Io per esempio di questa serie me ne ricordavo semplicemente come di "Nadia". E poi parliamo di due titoli estremamente simili: insomma, un Nadia di differenza, che tra l'altro si avvicina di più all'originale, non è certo come Lady Oscar vs. Le rose di Versailles.--Kōjiparla con me20:54, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
ma se è sempre stata in Italia come "Il mistero della pietra azzurra" tu la conoscevi come Nadia solo perchè conoscevi la versione originale :-) così non è per tutti gli utenti di lingua italiana. Ricordo che la regola del nome più diffuso è una regola di wikipedia, non un cavillo inventato da chissà chi. Anzi, invece di dire "si usa la versione più fedele, ma se invece ce n'è proprio una più conosciuta si può discutere e votare se usare quella" bisognerebbe dire "si usa il nome più conosciuto, ma se non c'è una chiara prevalenza allora si usa la più fedele". Più corretto qui su wikipedia IMHO. --Superchilum(scrivimi)22:55, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Permettimi di dissentire Super. Premetto due cose: 1) conoscevo l'anime come "Nadia" per come se ne parlava qui in Italia; 2) a suo tempo in questo progetto (forse l'unico che tratta opere soggette a riedizioni, con gravi problemi di adattamento specie in passato) si è discussa ed approvata la vigente linea guida specifica in considerazione della impossibilità, nella stragrande maggioranza dei casi, di stabilire in modo oggettivo quale potesse essere tra più titoli quello più conosciuto (quel che per noi può apparire scontato perché lo abbiamo vissuto in prima persona in una certa epoca, ad esempio, non lo è e non lo sarà per qualcuno più giovane: per intenderci, mia figlia conosce questa serie con il titolo di Nadia ecc.). La linea guida sulle convenzioni di nomenclatura da te richiamata, poi, non a caso lascia spazio alle convenzioni specifiche: il titolo di un'opera è un nome proprio, che come tale fa parte dell'opera, ed IMHO è dovere di una corretta informazione enciclopedica preferire la traduzione ufficiale filologicamente più corretta, tanto più che i redirect aiutano a indirizzare nel modo giusto chi conosce - non certo per sua colpa - un titolo meno corretto.--Kōjiparla con me23:46, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Koji eh su, l'anime è sempre stato "il mistero della pietra azzurra" è una cosa talmente risaputa che non ha bisogno di fonte, ma come si fa solo a pensare che non sia il titolo più conosciuto? Per non so quanti anni è stato così, ho l'intera serie salvata su VHS come prova dell'epoca mediaset, puoi chiedere a chiunque, nessuno che non sia un appassionato non sa di "Nadia" (e i giovanissimi neanche lo conoscono l'anime...) e gli appassionati non sono la maggioranza. Koji prima dici che è un finto problema e poi ne fai un problema? Raga vi devo richiamare al buon senso?--AnjaManix (msg) 09:21, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
A mio parere la versione più conosciuta è senz'altro Il mistero della pietra azzurra. Il problema è falso, sono parzialmente d'accordo con Koji, poiché il titolo attuale della voce è tale da non creare problemi a chicchessia. Ma se si dovesse scegliere Nadia andrebbe eliminato. In un caso come questo definire quale sia la versione più conosciuta è semplice, dato che solo una di esse è andata in onda ed è l'unica che potrebbe essere replicata (la Yamato ha solo diritti HV). Vero problema semmai è la scelta dei nomi, perché sono presenti sia quelli originali (Gargoyle, Sanson) sia dell'adattamento italiano (Rebecca). -–- Tano-kun✫タノくん11:30, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Anja io non ne faccio un problema specifico, ma abbiamo una linea guida che Superchilum è arrivato a mettere in discussione... chi è che ne fa un problema allora? La serie è andata in onda con il titolo "Il mistero della pietra azzurra" all'inizio degli anni novanta, quasi venti anni fa. Chi l'ha vista da allora in poi ha visto l'adattamento home video, non quello televisivo, e stiamo parlando di altri cinque anni passati nel frattempo. Il fatto che chi è più vecchio la ricordi con il titolo televisivo, non significa che ciò valga per la maggioranza degli utenti, che magari in questo caso sono per lo più ragazzini. Ho a cuore la questione non per il titolo in sé, ripeto, ma per la linea guida - quella che ci siamo dati - che preferendo il titolo più fedele all'originale ancora il criterio ad un dato oggettivo, e non arbitrario, come la memoria di ciascuno.--Kōjiparla con me12:44, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Koji... Tralasciano che l'ultima volta che è stata trasmessa (di mattina presto intorno alle 7 dimattina) non credo siano stati 20 anni fa e sicuramente la ritrasmetterà ancora:
Chi ha più di 25-30 anni conosce il titolo mediaset
Chi ha più di 25-30 anni ed è appassionato della serie e ha i soldi per comprare la serie video la conosce anche con il nome Nadia etc, ma storce il naso preferendo quella con cui è cresciuto. Personalmente penso di essere un appassionato della serie (ieri ho fatto l'impossibile per fare una foto ad una ragazza vestita come Nadia), ma della serie in vendita non mi interessa minimamente e presumo che per una percentuale considerevole della popolazione condivide i miei pensieri.
Chi ha meno di 25 ed è appassionato della serie (ma perchè? Visto che non la potrebbe conoscere..) e ha i soldi per comprare la serie video la conosce solo con il nome Nadia etc
Chi ha meno di 20 anni semplicemente non conosce questa serie e la conoscerà attraverso gli episodi mediaset
Teknopedia non è per gli otaku (persone che non capirò mai) ma è per la gente comune: se cerco tricheco per quanto sbagliato, per quanto esistano libri che dicano che si chiama Odobenus rosmarus leggerò sul template "tricheco", leggerò come prima frase in nero "il tricheco" noi no, scriviamo per gli otaku non per chi magari in una fumetteria non ci sia mai entrato, ma stiamo parlando di un enciclopedia o sbaglio? Linee guida che vanno contro ogni regola di buon senso non devono avere valore. PS. Se pensate che il paragone sia folle è solo perchè siete appassionati di "manga" e non di forme di vita.--AnjaManix (msg) 13:54, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Dissento. io ho meno di vent'anni (16 anni) e ho visto la serie su mediaset quando ero un infante da scuola materna (o forse elementare, non ricordo). non so bene perché ma ricordo nadia - il mistero della pietra azzurra... ho cercato leggendo questa discussione di dare una spiegazione a questo fatto, penso che fosse a causa della sigla italiana che forse diceva tipo "nadia e il mistero della pietra azzurra" ma non ne sono sicuro (non ho controllato la sigla). siamo sicuri che in italia in TV non avesse mai avuto il titolo "nadia - il mistero della pietra azzurra" ? in ogni caso dissento dall'idea di cambiarle nome: imho Teknopedia deve dare informazioni corrette e verificate, non informazioni "larghissimamente conosciute", soprattutto se questo larghissimamente non è verificato.--Nickanc (msg) 14:30, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Koji: la linea guida mi pare dica di usare il titolo della versione più conosciuta. Noi stiamo argomentando sul perché Il mistero della pietra azzurra (che dopo la prima trasmissione del 1991 è stato replicato nel 1994, 1996, 2000, 2001 (parzialmente), e 2007 (non ho avuto modo di controllare, ma acrdo parzialmente anche in questo caso))) sia più conosciuto del titolo usato. Anche i giovanissimi è altamente più probabile che conoscano la versione televisiva, non è che i DVD vendano centinaia di migliaia di copie… Per quanto riguarda le scelte di altri progetti se ne era parlato proprio in questa pagina di discussioni. Ognuno ha le proprie linee guida. -–- Tano-kun✫タノくん14:53, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Tano-kun: no, Tano, la linea guida dice esattamente il contrario, con la possibilità di eccezioni. Per il resto, vista la discussione, e in particolare l'intervento di Nickanc, mi pare che non possa parlarsi di manifesta maggiore popolarità di un titolo rispetto all'altro. Ad ogni modo, se altri propendono per invertire i redirect, non mi opporrò oltre affinché si formi il consenso, evitando le urne. Ma giù le mani dalla linea guida, che così com'è, è un prezioso strumento d'ordine.--Kōjiparla con me15:02, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sinceramente non riesco a capire, a questo punto, a cosa è servito, a cosa serve e a cosa servirà discutere con il progetto sulle linee guida, se poi, alla fine, nessuno le rispetta. Abbiamo deciso di utilizzare la versione più fedele? Ora dobbiamo ricominciare con le eccezioni? Vogliamo rivedere le linee guida? Fate pure. Ma non dite che bisogna utilizzare i titolo più conosciuto perché p una regola generale, perché è ben noto che ogni progetto ha le sue regole, e noi abbiamo le nostre. Punto. --EXE.eseguibile16:14, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Exe, al di là di alcune inesattezze dette e subito chiarite, ci stiamo muovendo nell'alveo delle linee guida che ci siamo dati in questo progetto, e a quanto pare non c'è consenso per questa eccezione.--Kōjiparla con me16:25, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(sulla linea guida in generale avete ragione, non è questo il topic per parlarne) un errore grande che rischia di fare, in cui cado spesso anch'io, è: titolo maggiormente conosciuto da chi? Koji e Nickanc, gli unici a favore di "Nadia ecc ecc" (contro quattro a favore di "Il mistero.."), riguardo la conoscenza del titolo avete argomentato con "io la conosco così" (poi avete aggiunto comunque motivazioni riguardo la fedeltà, ovviamente): non si deve pensare a come la pensa ognuno, ma a come la penserebbero la maggior parte di chi consulta wikipedia. Chiaro che non possiamo essere nella loro testa e non siamo veggenti, ma come dice Tanokun:
«dopo la prima trasmissione del 1991 è stato replicato nel 1994, 1996, 2000, 2001 (parzialmente), e 2007 [...]»
mentre la versione "Nadia ecc ecc" è solo della versione DVD di 2 anni fa. N repliche in tv (che sicuramente conoscono ben più gente dei dvd, ma tanti eh), contro una in DVD recente.. mi sembra che qua come più conosciuta non possa oggettivamente essere l'ultima e unica diversa, scusate. --Superchilum(scrivimi)17:50, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Super, forse non hai letto con attenzione tutti i miei interventi, perché non mi sono affatto limitato a dire amarcord..., né con questo voglio fondare obiettivamente la mia posizione, semplicemente metto in crisi un assunto dato per scontato. L'edizione in dvd, peraltro, risale al 2004, non a due anni fa, e la versione dei fatti che pretendete oggettiva è smentita già in questa pagina dall'intervento di Nickanc, che ha 16 anni ed infatti conosce la serie come Nadia ecc. Per amor di precisione, ancora, 4 sono a favore dell'inversione di redirect e 3, non 2 (Exephyo mi pare si sia chiaramente espresso non a favore) sono contrari. Considerato quindi che non vedo consenso, mi pare anche forzato ritenere che quattro visioni soggettive rendano manifestamente più conosciuto un titolo piuttosto che un altro, e siccome si tratta di un'eccezione alla regola, servono fonti, non supposizioni e deduzioni. Sulla linea guida in generale torno a sottolineare in modo più esplicito che metterla in discussione - cosa della quale non vedo il motivo, visto che l'abbiamo discussa ed approvata nemmmeno un anno fa - significherebbe andare a dire ai vari progetti botanica, zoologia e compagnia bella che devono rinominare tutte le voci (poi facciamo una bella enciclopedia da allegare a TV Sorrisi e Canzoni, eh?:P). Insomma, se tricheco è un redirect, non vedo proprio perché non possa esserlo Il mistero della pietra azzurra.--Kōjiparla con me18:09, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Koji...
Parli di una serie in dvd che neanche conosco (e quasi nessuno conosce in Italia, anche molte persone di quelle che vanno alle fiere non lo conoscono, in Svizzera e dovunque si parli la lingua italiana, siamo molte più persone di quello che si possa pensare..) e vuoi per forza dire che è più conosciuta di un nome che da qualche decina di anni appare nelle tv nazionali? Contro il buon senso non vale fare la conta, mi oppongo anche se foste 100 contro 1, il buon senso raga..
La regola base dovrebbe essere esce un anime su mediaset? Quello è il titolo che deve apparire su wiki, perchè lo sanno in decine di migliaia e non quattro gatti su un forum, ma noi chi pensiamo di essere? Lavoriamo per un enciclopedia non per noi stessi;
Ti posso assicurare che in qualunque fonte al mondo, in qualunque lingua sulla faccia delle terra leggerai: tricheco-Walrus- Morse- Walross - Morsa (ecc) seguito in parentesi da "Odobenus rosmarus", perchè è un titolo in latino riconosciuto in tutto il mondo e capirai che è molto, ma molto più importante delle linee guide che si sono dati 4 gatti, ebbene nonostante questo scrivono in grassetto il nome in lingua italiana e lo scrivono anche nel template. Poi conta quante volte è scritto la parola tricheco all'interno della voce e poi conta quante volte appare "Odobenus rosmarus", ti posso assicurare che loro, per i loro studi, hanno dovuto inghiottire non so quanti bocconi amari per lasciare scritte quelle cose, poi vedi un'anime a caso... E dimmi se c'è parità...
Il ritornello della sigla fa (la so a memoria) "In quest'avventura un mistero c'è... il mistero della pietra, il mistero della pietra, il mistero della pietra azzurraaa...." Nessuna Nadia come vedete.
Tutto questo per dire che ho abbandonato il progetto forme di vita per le troppe regole, non vorrei abbandonare questo per lo stesso motivo, (se non amassi ogni sorta di anime l'avrei abbandonato da un pezzo, eppure quanto amo creare voci come questa) raga non dobbiamo fare che qualcuno abbia paura di creare una voce che parli di un "cartone animato" perchè deve rispettare 250 regole--AnjaManix (msg) 23:06, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Io la penso esattamente come Koji ma ammetto di essere un po' di parte dopo alcuni casini avuti creando voci nel settore manga e animazione. --V4МР1R0@23:30, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Koji: veramente Exephyo non ha espresso pareri sul caso in questione, ma solo sulla linea guida in generale
@Vampiro: nel senso che anche tu pensi che "Il mistero della pietra azzurra" sia meno conosciuto?
in generale: io quello che non vorrei è cadere nella diatriba tra "puristi" e "girellari" come ho già visto nei forum su Go Nagai e sui Cavalieri dello zodiaco, che mi hanno fatto cadere le braccia.. Capisco discutere se usare Junior o Piccolo, o Koji o Alcor... ma in questo caso si sta anteponendo solamente una presunta "purezza" (data soltanto da quel "Nadia" in più, poi...) al dato oggettivo che il titolo della serie data per anni in tv è più conosciuto a chi legge wikipedia (attenzione, non agli otaku o a chi se ne intende, a tutti gli altri che sono la maggioranza) rispetto a quello dell'ultima edizione in dvd. --Superchilum(scrivimi)23:39, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Non ho capito perché state facendo una tale tempesta in un bicchiere d'acqua per un redirect... quando c'è un criterio molto semplice - non 250 regole - che stiamo rispettando, anche se mi pare che AnjaManix rispetti un po' meno il consenso che lo ha posto ("4 gatti"). Peraltro io non sto dicendo affatto che è più conosciuto il titolo HV di quello TV, sto dicendo che è più fedele all'originale, e quindi maggiormente conforme alla linea guida, e che quello TV non è manifestamente più conosciuto se già qui siamo al 50% in fatto di percezioni. Dire poi "La regola base dovrebbe essere esce un anime su mediaset? Quello è il titolo che deve apparire su wiki" non mi conforta se a farlo è chi vuol costruire un'enciclopedia sugli anime ed i manga (perché questo fa il progetto anime e manga). Significa non tenere nel minimo conto a) l'opera originaria, che è l'unica cosa davvero essenziale; b) il fatto che di moltissimi anime e manga esiste più di un'edizione e adattamento, per via delle diverse epoche in cui sono stati importati; c) perpetuare storpiature ed errori. Ci siamo dati questa linea guida specifica perché il caso degli anime è unico, con serie importate negli anni ottanta e massacrate da adattamenti e traduzioni quantomeno approssimativi, e quindi ripubblicati successivamente ripristinando dialoghi, nomi e titoli originali: di fronte ad un simile scenario bisognava - e bisogna - utilizzare una convenzione di nomenclatura se possibile oggettiva (ergo versione più fedele all'originale), e non arbitraria e soggettiva come quella di chi vuole utilizzare un titolo sbagliato ma ritenuto più conosciuto di un altro soltanto sulla base di una propria percezione. Perché fino ad ora nessuno di voi ha portato uno straccio di fonte sul requisito della manifesta maggiore popolarità, non avete fatto altro che dire che è così perché sì, perché è andato in TV con quel nome, ecc.: per legittimare l'eccezione in assenza di consenso - e qui il consenso non c'è, Super, è evidente, Exe o non Exe (che comunque ha espresso riserve sulle eccezioni) - ci vuole una fonte che attesti il dato empirico della manifesta maggiore popolarità. Giusto per farvelo notare, negli interwiki il nome Nadia è sempre presente nel titolo tranne che in tedesco (ma lì non hanno avuto una doppia edizione e non potevano scegliere). Se poi volete, si può votare, lo prevede la linea guida.--Kōjiparla con me00:32, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Mea culpa per non aver chiarito meglio quello che volevo dire, comunque non facevo riferimento al fatto che un titolo sia più o meno conosciuto rispetto all'altro ma che questa dovrebbe essere un eccezione, secondo me non giustificata, alle linee guida. Infatti penso che l'edizione più simile all'originale, perchè priva di censure e con un adattamento ed un doppiaggio migliori (avendo visto il DVD1), sia quella della della Yamato Video. Comunque come ho premesso questa può essere una posizione estremista dettata dal fatto che considero Anime e Manga alla stregua di qualsiasi opera d'arte di cui va trattata solo la versione più simile all'originale cosa non sempre possibile per opere d'animazione. --V4МР1R0@00:48, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
"e che quello TV non è manifestamente più conosciuto se già qui siamo al 50% in fatto di percezioni".. ma percezioni un tubo. Se non interessano le fonti non è colpa mia, (la tv nazionale in 20 anni di trasmissioni in fatto di anime in lingua italiana non è sufficiente come fonte?) Se si vuole dare il titolo più fedele all'orignale chiamateli in giapponese, si facciano migliaia di redirect e basta, tanto a questo si arriverà qui. Per le fonti il sito del doppiaggio non vi andrà bene il corriere della sera nella persona della giornalista Stefania Carini non vi andrà bene, troverete sicuramente il modo di contestarle perchè dicono cose diverse da quello che volete dire. Che la Yamato "vinca" Mediaset è un giudizio solo vostro che volete imporre come fonte, la loro versione è più fedele all'originale? ma chi lo ritiene più fedele all'originale? Servono fonti a quello che dite, qui vedo solo utenze che vogliono per forza diventare fonte e questo non va bene, perchè wikipedia non è di nessuno di noi. Detto questo vado a fare altro, saluti.--AnjaManix (msg) 01:31, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Anja scusami ma stai impostando tu questa discussione come uno "scontro di religioni", per di più usando toni non consoni. Insomma, qui nessuno impone niente, c'è una linea guida approvata, la stiamo rispettando e tu vieni qui a fare un can-can perché ti ricordi un titolo e non un altro! I link che hai postato cosa dovrebbero dimostrare, che il titolo che dici te è manifestamente più conosciuto? Non mi pare, su antoniogenna.net ci sono le schede di entrambe le edizioni, e l'articolo del Corriere è del 2002, quando l'edizione Yamato non era ancora uscita. Che fonte vai cercando da noi? L'ho già scritto più su - o forse in talk a Super - il titolo originale è Fushigi no umi no Nadia, "Nadia del mare delle meraviglie (o del mistero)", il titolo Yamato è più fedele perché include "Nadia", come quello dell'edizione in altre tre o quattro lingue, come risulta evidente anche dalle altre wiki (es.wiki, en.wiki, fr.wiki). Se poi vuoi fregartene del consenso e delle linee guida del progetto, accomodati pure, ma non venirmi a fare lezioni di wikipedianità, abbi pazienza.--Kōjiparla con me02:13, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Koji: Appunto. Esista una linea guida che abbiamo fatto noi. Dove sta il problema? Perché queste discussioni? Perché abbiamo approvato delle eccezioni che si andranno ad applicare al 60% della pagina sugli anime e sui manga. E inutile dire che non è così. Tutte le serie come Dragon Ball, Sailor Moon, Capitan Tsubasa e tutte le serie majokko televisive con rispettivo manga, andrebbero cambiate, e non solo i nomi delle opere, ma anche dei personaggi, dei luoghi ect, perché senza dubbio le versioni Mediaset sono più famose. Loro hanno ragione a dire che Il mistero della pietra azzurra è più famoso. Lo preferisco come titolo? NO. Ma visto che la linea guida prevedere eccezioni, non ci puoi fare niente. Io volevo una regola sulle eccezioni? NO. Per quello ho parlato della linea guida. --EXE.eseguibile11:06, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Quoto in particolare l'intervento di ieri di AnjaMatrix, la maggiore popolarità di una versione rispetto ad un'altra non si misura contando una decina di appassionati qui, ma con dati di fatto. Io ritengo le ripetute trasmissioni un dato di fatto, sufficiente a dire quale sia la versione più conosciuta. E aggiungo che mai è andata in onda col titolo Nadia – Il mistero della pietra azzurra.
Io ai tempi mi opposi alla terza linea guida per com'è stata stilata, l'avrei preferita in senso opposto. Ma ero solo a pensarla così. Se qualcuno ha cambiato idea io sono qui. -–- Tano-kun✫タノくん12:32, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
[conflittato] (Innanzitutto chiedo venia se ho detto che l'edizione DVD era del 2007, avevo capito male)
Non ha proprio senso dire "anche le wiki in altre lingue mettono Nadia nel titolo" perchè in quella lingua il titolo è conosciuto così, da noi in un altro modo. Che titoli usano nelle altre lingue non ci deve fregare. E' come dire "Su en.wiki usano The Lord of the Rings", grazie, noi no perchè usiamo il titolo italiano.
Koji, qui casca l'asino: dici io non sto dicendo affatto che è più conosciuto il titolo HV di quello TV, sto dicendo che è più fedele all'originale, e quindi maggiormente conforme alla linea guida, e che quello TV non è manifestamente più conosciuto se già qui siamo al 50% in fatto di percezioni. Tu in questa frase:
ammetti che è più conosciuto il titolo HV
ammetti che anche se è più conosciuto il titolo HV preferisci l'altro perchè privilegi la fedeltà all'originale invece che il titolo più conosciuto
a parte che con l'ultimo intervento di Exephyo non siamo certo al 50%, ma comunque non è coi numeri delle persone che si deve valutare.. lo ribadisco un'altra volta perchè evidentemente è un concetto che non viene chiarito (e scusate il grassetto): non è "io lo conosco così", ma la maggior parte delle persone lo conosce così, le persone "comuni", non gli appassionati come noi. Prima dici "è più conosciuto il titolo X", poi dici "io lo conosco come titolo Y", quindi preferisco Y, essendo anche più fedele. Analogamente Nickanc, mentre Vampiro dice che lui preferisce sempre in ogni caso la versione più fedele (senza esprimersi su quale sia più conosciuto).
Riguardo le altre eccezioni di nomenclatura degli altri progetti. Un progetto deve sottostare sempre alle linee guida del "progetto madre", wikipedia. Se decide di fare diversamente è perchè la situazione lo richiede, non per togliersi degli impicci. Al progetto forme di vita hanno motivazioni oggettive e scientifiche per usare i nomi latini per le forme di vita; dire "non possiamo usare il nome più conosciuto perchè a volte non si sa com'è".. beh è il rischio che si corre in tutti i progetti e per tutte le voci, non vedo perchè questo dovrebbe essere diverso. Certo, se non si riesce a decidere allora si può usare la versione più fedele, ma dovrebbe essere in secundis: "è più conosciuto"? Se sì, usare quello, se non è evidentemente più conosciuto, usare il più fedele. Di tutti quelli linkati nelle eccezioni, ad es. (solo alcuni, quelli che conosco di più):
film: non ci sono convenzioni, solo se aggiungere o no il sottotitolo (si usa il più conosciuto)
arte: convenzioni solo sulle disambigue, non sul titolo (si usa il più conosciuto)
musica: convenzioni solo sulle disambigue, non sul titolo (si usa il più conosciuto)
videogiochi: convenzioni solo sulle disambigue, non sul titolo (si usa il più conosciuto)
santi: addirittura ci sono stati mesi di discussione e più sondaggi globali per decidere
Questo per dire che:
nel caso particolare, non fermarsi a cosa penso io ma pensare a cosa pensa la maggioranza
in generale, per discostarsi da queste linee guida la voglia di purismo non basta come motivazione
Io lo conoscenvo solo come "Il mistero della pietra azzurra"... Una nota che non fa testo ma che cmq può illuminare: nel quiz sui titoli dei cartoni che gira su internet questo cartone è messo come Il mistero della pietra azzurra, lo so xché l'ho fatto domenica ;-D --SailKoFECIT14:31, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Superchilum non è purismo fine a sé stesso, è rispetto delle opere e precisione filologica: questa è o non è un'enciclopedia? Se lo è, l'informazione deve essere corretta, e per me è più corretto far sapere all'utente che il titolo che conosceva da bambino è frutto di una manipolazione, piuttosto che fargli credere che sia corretto, e questo non per ricerca originale, ovviamente, ma perché vi è una successiva edizione della stessa opera che riporta un adattamento filologicamente migliore. Anche questo progetto - l'ho già scritto due volte - tratta opere particolari (perché spesso con più adattamenti) per cui la situazione richiede una linea guida specifica. Quanto a quello che ho scritto mi permetto di fornirti un'interpretazione autentica: per l'ennesima volta, e scusa anche tu il grassetto, non ho mai detto io lo conosco col titolo Y quindi preferisco il titolo Y, ho invece detto che se in una discussione di pochi come questa io ed altri lo conosciamo con il titolo Y, ciò mi appare come un indizio che il titolo X non sia poi così manifestamente più conosciuto, è chiara la differenza? Su questa premessa ho chiesto riscontri oggettivi che, tra tutti gli interventi letti finora, paradossalmente - perché utente che finora non aveva partecipato al dibattito - Sailko è stato l'unico a portare, fornendo un dato utile sulla maggiore popolarità di un titolo rispetto all'altro, senza affidarsi a mere deduzioni. Io, per contro, vi porto ad esempio la scheda di AnimeClick.it, l'ANN italiano, per intenderci, che è intitolata Nadia - Il mistero della pietra azzurra. Detto questo, ancora una volta ribadisco che non ho nessun problema sulla questione che non sia il rispetto della linea guida che ci siamo data, quindi consenso o, in mancanza, riscontri della maggiore popolarità di un titolo piuttosto che un altro. Poi si può sempre votare se il consenso non è evidente e non si vuol perdere tempo a cercare riscontri.--Kōjiparla con me16:10, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
P.S.: il riferimento alle altre wiki si spiega molto semplicemente: posto che anche in Italia esiste il titolo che include "Nadia", quello senza - pur esistendo egualmente - appare ancora più anomalo se raffrontato con il titolo dell'edizione negli altri paesi europei.--Kōjiparla con me16:30, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(visto che è linkata al bar) Koji ed Exe ma fatemi capire una cosa secondo le vostre linee guida:
"dovere di una corretta informazione enciclopedica preferire la traduzione ufficiale filologicamente più corretta" : Ricordo a chi non sapesse il giapponese che stiamo parlando di una lingua complessa, dove stesso i giapponesi spesso non conoscono il significato (anzi i significati) dei tantissimi Kanji. Parlare di un "traduzione ufficiale filologicamente più corretta" è assolutamente senza senso in assenza di fonti. Quali sono le vostre fonti ufficiali? Mica siete voi le fonti?--AnjaManix (msg) 00:49, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Anja, se non ti fermi un attimo a leggere le cose con attenzione, non la finiamo più: non stiamo parlando di traduzioni fatte da noi, ma della scelta tra diversi titoli ufficiali italiani di una stessa opera, che confrontati con quello originale risultano più o meno fedeli. Nel caso specifico, per la terza volta (ti prego leggi): titolo originale = Fushigi no umi no Nadia, primo titolo italiano = Il mistero della pietra azzurra, secondo titolo italiano = Nadia - Il mistero della pietra azzurra... secondo te quale si avvicina di più all'originale? Per saperne di più sull'adattamento di questo anime, ad esempio, leggi qui, ultima sezione in fondo. È appena ovvio, poi, che non decidiamo noi quale versione sia più fedele, ma ci basiamo ancora più ovviamente sulle note di edizione di chi pubblica le opere.--Kōjiparla con me01:37, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Koji, Fushigi no umi no Nadia in un enciclopedia significa solo Fushigi no umi no Nadia, non lo puoi tradurre in nessun modo senza distorcene il significato. Senza traduzione non puoi dire null'altro, qualunque altra cosa sarebbe traduzione e tu non sei un traduttore ufficiale, non sei una fonte. Io ti ho dato 3 fonti oltre al buon senso mentre tu sei convinto di essere una fonte. Se non fosse uscito in Italia potremmo utilizzare una traduzione alla buona in attesa di una ufficiale, ma qui c'è. Tu devi dirmi quale sia la fonte ufficiale che traduce Fushigi no umi no Nadia in lingua italiana, io non sono nessuno per deciderlo (le fonti parlano per me, non io) come tutti qui, anche tu.--AnjaManix (msg) 01:52, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
A raccontarlo non ci si crede. Ma chi sta traducendo Fushigi no umi no Nadia?! Ti ho riportato il titolo originale e le due versioni italiane, non devi tradurre niente, devi solo notare che in una appare "Nadia" come nel titolo giapponese... ti ci vuole una fonte per leggere "Nadia"? Se poi vogliamo le traduzioni dei titoli originali di tutte le serie TV anime dal 1963 al 1998 almeno, ottime fonti sono Anime in TV di Saburo Murakami, edito da Yamato nel 1998, anche se dubito se ne trovino ancora copie in vendita, oppure - meglio ancora perché arriva fino quasi ad oggi - The Anime Encyclopedia di Clements-McCarthy, Stone Bridge Press 2006. Altrimenti quando l'avrò finito ed un editore me lo avrà pubblicato, potrai leggere il mio libro sull'animazione giapponese...^^--Kōjiparla con me02:12, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
"Sushi Gohan" secondo te cosa significa? N-A-D-I-A in giapponese non puoi presumere che sia un nome corrispondente all'italiano "Nadia" senza effettuare opera di traduzione (saresti uno di quelli che traduce "cold" con "caldo"?). Sono 5 lettere scritte in Rōmaji, basta.--AnjaManix (msg) 10:33, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Non sai nemmeno di che stai parlando, i caratteri originari sono katakana, quelli fonetici utilizzati per trascrivere parole non giapponesi; le fonti te le ho date, anzi, così chiudiamo questo strazio: Fushigi no umi no Nadia, traduzione: 'Nadia del mare fantastico', titolo italiano: Nadia e il mistero della pietra azzurra (Saburo Murakami, Anime in TV. Storia dei cartoni animati giapponesi prodotti per la televisione, Milano, Yamato Video, 1998, p. 132). Passo e chiudo.--Kōjiparla con me13:32, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sono per fare delle votazioni. non ha senso discutere oltre portando sempre gli stessi argomenti a supporto delle proprie tesi imho. mi sembra quasi spreco di parole.--Nickanc (msg) 13:35, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sulla traducibilità di un titolo (in particolare di un caso elementare come questo) non posso che concordare con Koji. Per il resto mi rifiuto di considerare attendibile la fonte da lui postata (che tra l'altro è una terza opzione tra quelle che stavamo discutendo). Un video preso a caso è davvero più attendibile… -–- Tano-kun✫タノくん17:00, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Puoi anche rifiutarti, ma è una fonte cartacea assolutamente attendibile, e magari un conto è quello che va in video, altro le note di produzione. Il che ti dimostra quanto sia vaga e fumosa questa storia della manifesta maggiore popolarità di un titolo rispetto ad un altro. Per questo semplice motivo abbiamo stilato la linea guida in vigore, perché il titolo più vicino all'originale non è un parametro opinabile, è oggettivo.--Kōjiparla con me17:12, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
quando avrò più tempo risponderò più precisamente, nel frattempo mi interesserebbe sapere come fa una fonte del 1998 ad usare un titolo mai apparso in Italia fino a quel momento, dato che a) è un titolo diverso da quelli di cui parlavamo, seppur per minuzie; e b) volendo pensare che sia corrisponda al titolo dvd Yamato, la prima edizione in dvd come tu mi hai scritto è del 2003-2004. Nel 1998 si conosceva solo "Il mistero della pietra azzurra". C'è qualcosa che non torna.. --Superchilum(scrivimi)17:19, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Posso anche scannerizzare la pagina e caricarla temporaneamente su wiki, così prendete visione se avete dubbi. Quel che non torna, IMHO, potrebbe spiegarsi con le note di produzione in cui il titolo contemplerebbe "Nadia", poi non riprodotto a video. Fatto sta che sia Murakami nel 1998 che la scheda di AnimeClick.it oggi riportano Nadia nel titolo.--Kōjiparla con me18:26, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Koji: potrò pur considerare non attendibile una fonte. Quantomeno sarebbe necessario vederle queste note di produzione, qualora fossero differenti. Comunque è un aspetto che non c'entra nulla con la manifesta maggiore popolarità, è ovvio che la gente conosca ciò che vede, non eventuali "dietro le quinte". -–- Tano-kun✫タノくん20:18, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ecco, dopo approfondite analisi e ponderate riflessioni, sono addivenuto alla pregnante conclusione che non me ne frega più niente di questa storia, metteteci il titolo che vi pare.--Kōjiparla con me20:23, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(conf) Non vi offendete vero, se vi invito a leggere questo? Perché non la finiamo qui? Se leggete 2 km più sopra io ho detto che essendo entrambi i titoli esatti, qualunque decisione sarà sbagliata... e dopo 4 GB di interventi rimango della stessa idea :-) Se vogliamo votare, votiamo, ma PER FAVORE, vi ricordo che c'è un'intera enciclopedia da finire :-) In ogni caso mi avete fatto venir voglia di vedermi "Il mistero della pietra azzurra" (Nadia o non Nadia)... e questo, dopotutto è positivo :-) -- Lepido (msg) 20:34, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
volevo rispondere nel merito della questione ma vista la reazione di Koji volevo precisare che la mia domanda sulla fonte non sottintendeva una mancanza di fiducia verso di lui: mi fido assolutamente che quella fonte dica quelle cose, ma mi suonava strana la situazione che ho esplicitato, evidentemente l'autore si è "inventato" un titolo italiano usandone uno più fedele ma non ancora esistente, oppure uno dei titoli "di lavoro" (di quelli che si propongono prima di scegliere quello definitivo). --Superchilum(scrivimi)08:54, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Io sono propenso a Il mistero della pietra azzurra. Non ha senso fare una traduzione più o meno fedele del titolo giapponese. Pensiamo alle serie con i robottoni: le conosciamo con la traduzione storpiata italiana, mica con quella fedele al giapponese! --Cantalamessa12:10, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
La pagina «Zero nippon comix», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
viste discussioni precedenti su un titolo di un anime suggerirei di modificare il punto 3 delle linee guida per la nomenclatura per ottimizzare i lavori. non so dove vadano proposte queste modifiche e non so nemmeno quanto valga proporle essendo io relativamente nuovo di qui.. però proporrei questa modifica (in rosso):
se esiste più di un'edizione italiana, senza distinzione tra anime e manga, si usano titolo e nomi dell'edizione più fedele all'originale ed i nomi ed il titolo originali e quelli delle altre versioni italiane come redirect;
solo in via eccezionale
possono utilizzarsi i nomi ed il titolo dell'edizione italiana ritenuta manifestamente più conosciuta, anche se meno fedele all'originale. Per poter fare ciò occorre:
A)Fornire prove oggettive del fatto l'edizione italiana di cui si intende utilizzare nomi e titolo sia effettivamente manifestamente più conosciuta anche se meno fedele all'originale, cioé fornire dati utili sulla maggiore popolarità e sul maggiore utilizzo dei suoi titoli rispetto a tutti gli altri possibili, aprendo una discussione all'Otaku no Bar. Queste prove possono consistere in esempi di utilizzo della nomenclatura di questa edizione su fonti terze che siano consultate da un ampio numero di persone (es. giornali, riviste, altre enciclopedie, siti web di larga consultazione) e che non siano destinate a ristrette cerchie di utenti. Non è ammessa come prova il fatto che un utente conosca il tale anime/manga secondo quest'edizione, anche nel caso in cui conoscesse solo la nomenclatura di quest'edizione. Queste prove possono essere smentite nel corso della discussione.
B)Ottenere consenso (verificabile, se necessario, anche tramite un'apposita votazione da aprire all'Otaku no Bar). È necessario prima disporre delle prove di cui al punto A) prima di cercare di ottenere consenso.
Naturalmente questa è una proposta e, come tale, può essere modificata, cambiata, discussa nei suoi punti, bocciata... sono molto aperto a discussioni, modifiche e anche bocciature alla mia idea. --Nickanc (msg) 21:35, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ho leggiucchiato la discussione più sopra, ma questa proposta non mi pare risolverebbe il problema. La questione della scelta dei titoli sconfina a mio avviso nella ricerca originale, e la necessità di fornire le prove della validità di un titolo o di un altro in base a un parametro non oggettivo (la popolarità o la fedeltà all'originale) ne è la prova.
Se si abbandona la strada dei "titolo [...] dell'edizione più fedele all'originale" l'unica alternativa valida mi sembra la scelta del titolo usato nella prima edizione italiana, date alla mano. Chi pubblica per primo vince, gli altri si prendono i redirect. Questo sarebbe un parametro oggettivo per la scelta del titolo, ma terrei fuori i nomi da questo discorso. Anche privilegiare il titolo del manga pubblicato in Italia, se presente, rispetto all'anime sarebbe un criterio oggettivo. --dzag (msg) 22:16, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Concordo che i manga sono di solito più fedeli, ma ci sono anche molti manga che escono solo dopo un anime e che non si possono leggere, come Ufo Baby. È uscito solo data la pubblicità dell'anime, con lo stesso titolo dell'anime (gli originale giapponesi erano Daa! Daa! Daa!) e gli stessi adattamenti/censure. Comunque molte pagina trattano una serie il cui nome non è per forza né il titolo del manga né quello dell'anime (vedi Sailor Moon) e non vedo perché usare solo quello.
La maggior parte degli doppi adattamenti sono quelli manga fedeli/anime storpiati. Vedi Sailor Moon, Dragon Ball, Capitan Tsubasa, Card Captor Sakura ect. I doppi adattamenti degli anime sono pochi in confronto ad essi. L'eccezione che proponi andrebbe applicata a moltissime serie trasmette su Mediaset, e non si potrebbe più parlare di eccezione perché andrebbe ad applicarsi a troppo pagine. Decidere una regola senza eccezione sarebbe moooooooolto meglio. --EXE.eseguibile23:23, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Esistono anche sporadici casi di manga arrivati tra fine anni '70 e inzio anni '80, magari poi ripubblicato come Georgie. Sono pochissimi casi, e risolvibili col buon senso, però occhio se si decide questa regola. -–- Tano-kun✫タノくん00:16, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@dzag: scusami, ma cosa c'è di poco oggettivo nel parametro della "fedeltà all'originale"? Non è un criterio che lascia margine a dubbi, e mi sembra che la proposta di utilizzare il titolo del manga segua proprio questo stesso criterio di fondo (ossia presume la maggiore fedeltà del titolo dell'edizione manga).
L'idea di Nickanc è apprezzabile e costruttiva, ma un po' troppo complessa da attuare. Io continuo a ritenere l'attuale linea guida la migliore possibile, anche se a questo punto eliminerei del tutto la possibilità di eccezioni.--Kōjiparla con me01:02, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@tutti, soprattutto dzag: oggettivamente, non è proprio corretto quello che ho capito che dzag intendesse: la diffusione di una qualunque cosa dentro qualunque altra cosa è sempre un dato oggettivo però non sempre verificabile e comunque mai al cento per cento (vale lo stesso discorso, per esempio, per l'inflazione: non si può calcolare l'inflazione su tutto ma bisogna fare una specifica selezione di merci (paniere) su cui calcolarla; oppure per radice di 2 che è un numero irrazionale dunque, per quante cifre in numero finito di questo numero scriviamo, la rappresentazione in base 10 scritta non equivalrà mai esattamente a radice di 2 perchè radice di 2 ha infinite cifre non periodiche...ecc. - spero di aver fatto capire con esempi cosa intendo; se trovi qualcuno più esperto in teoria della misura, puoi avere spiegazioni migliori). non è ricerca originale poichè la ricerca originale riguarda le informazioni date da wikipedia non i modi che wikipedia o i wikipediani usano per darle (a meno che essi non siano falsi, campati in aria o si traducano nel dare informazioni senza riscontro di fonti). come per l'inflazione si fa un paniere o come le calcolatrici scelgono a che cifra di radice di 2 fermarsi a scrivere in base 10 questo numero, io ho dato alcuni criteri, il meglio che sono riuscito a concepire in quel momento, per definire come fare per capire se è diffusa un'edizione piuttosto di un'altra. il criterio e le modalità che ho pensato sono opinabili se volete, ma il modo di operare, fornendo quel tipo di prove elencate, che ho concepito mi pare più oggettivo rispetto a dire "dacché mi ricordo quel tal cartone io l'ho sempre sentito nominare così" (questa frase è un po' polemica ed è detta male, nel senso che non rispecchia bene quello che voglio dire, ma non so esprimerla in maniera migliore senza sconfinare nel troppo complicato). mi sembra innegabile che non dando criteri più precisi, qualsiasi scelta si faccia perdiamo una marea di tempo, come #Sul mistero della pietra azzurra. Sono d'accordo col dire che la sola la fedeltà è un criterio più oggettivo, se eliminassimo il punto sul manifestamente più conosciuto sarebbe meglio.
Pubblicare i nomi dell'edizione comparsa prima in italia è un problema: si rischia di incorrere in storpiature aborrenti e/o in versioni dell'anime/manga sconosciute. proporrei di :
se l'originale dell'opera giapponese è prima nato come un manga allora si privilegiano le versioni più fedeli all'originale e poi, in caso di, per dir così, conoscenza manifesta si privilegiano comunque le versioni manga su quelle anime sempre provando;
se l'originale dell'opera giapponese è prima nato come un anime allora si privilegiano le versioni più fedeli all'originale e poi, in caso di, per dir così, conoscenza manifesta si privilegiano comunque le versioni italiane anime su quelle manga sempre provando;
Anche secondo me è complicato il modo che ho dato sul fornire prove, ma non me ne vengono in mente di molto migliori senza complicare ulteriormente. --Nickanc (msg) 19:20, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Koji: Quello che contesto non è tanto il criterio di fedeltà all'originale, ma chi debba decidere cosa è fedele e cosa no. Se adottiamo l'obbligatorietà all'uso del nome del manga, ci affidiamo agli editori e adattatori italiani dell'opera stampata in Italia, se dobbiamo giudicare noi la fedeltà dell'opera operiamo invece una ricerca originale, vietata dalle linee guida. L'effetto come dici è il medesimo, ma è molto più chiaro e meno ambiguo, perché non presuppone un giudizio sulla fedeltà ma si limita a indicare obbligatorio un titolo secondo una condizione certa.
@Nickanc: Riguardo all'oggettività mi sono spiegato qui sopra (lasciamo decidere agli editori delle opere stampate), sugli ultimi due punti da te proposti concordo in parte. Se il criterio di conoscenza manifesta è il più scivoloso di tutti, io ridurrei il tutto alla fedeltà al titolo dell'opera stampata:
Nel caso di pubblicazione in Italia dell'anime e del manga, è d'obbligo l'uso del titolo della prima edizione del manga pubblicata in Italia, e l'uso dei titoli alternativi come redirect. Non sono ammesse eccezioni. (su questo mi pare si possa trovare consenso, ed è la versione che personalmente mi piace maggiormente)
Oppure alla notorietà:
Nel caso di pubblicazione in Italia dell'anime e del manga, è d'obbligo l'uso del titolo della prima edizione dell'opera rilasciata in Italia, indipendentemente dal medium. Non sono ammesse eccezioni. (presuppone che il primo ad uscire sia il più conosciuto)
Quindi: o fedeltà (al titolo del manga), o notorietà (primo titolo rilasciato in Italia).
Terrei fuori dal discorso il fatto che un'opera possa essere nata come anime o manga in patria, perché è ininfluente rispetto alla notorietà del titolo in Italia o alla fedeltà del titolo in italiano.
Specie per le voci più recenti, c'è anche da considerare le variazioni dei nomi col susseguirsi delle pubblicazioni: se prendiamo Bokurano, creato sul titolo traslitterato dell'opera animata nipponica (punto 1) si sarebbe dovuto trasformare in Il nostro gioco (Bokurano) (punto 2). Se la linea guida corrente venisse preservata, all'uscita in Italia dell'anime di Bokurano con il titolo (supponiamo) di Bokurano, rispettando il punto 3 si riporterebbe il titolo da Il nostro gioco (Bokurano) a Bokurano, ma la questione potrebbe essere ancora dibattuta nel caso si ritenga l'adattamento della Kappa edizioni più fedele.
Nel caso dell'approvazione di una delle due regole che suggerisco qui sopra, si passerebbe dal punto 1 al punto 2 variando il titolo, ma dal 2 al 3 il titolo rimarrebbe invariato (è sia il primo titolo ad essere uscito in Italia che il titolo della prima edizione italiana del manga). Per le voci più recenti (in continua espansione) l'uso di una o dell'altra regola renderebbe i titoli delle voci più stabili e comunque non negoziabili voce per voce. Per i titoli storici, l'uso di una delle due di queste regole, dopo una prima verifica dei titoli escluderebbe ulteriori conflitti voce per voce, data l'inequivocabilità della regola. --dzag (msg) 09:15, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato) secondo me la modifica proposta all'inizio del topic non risolve il problema ma lo complica creando più burocrazia; si concentra sul metodo più che sul merito. Lo sappiamo tutti, il problema c'è, dal punto di vista della scelta dei nomi non tanto per il fatto che Mediaset (ad es.) abbia scelto nomi che non c'azzeccavano una mazza con gli originali, quanto per il fatto che poi quell'opera magari è stata pubblicata, come anime o come manga, con altri nomi. E magari più d'uno. E vengono prodotti oggi DVD con doppia traccia (doppiaggio fedele o girellaro, es. i film dei Cavalieri dello zodiaco o qualche DVD di Go Nagai) o addirittura manga in 2 versioni (qualche opera di Go Nagai dalla d/visual). Le opzioni sono (cerco di riassumere):
sempre la prima edizione
sempre la più fedele
sempre la più conosciuta (in caso non si riesca a decidere quale sia la più conosciuta, la più fedele)
sempre la più conosciuta (in caso non si riesca a decidere quale sia la più conosciuta, la prima)
proposta di Nickanc di privilegiare la versione dell'anime su quella del manga o viceversa in caso l'opera nasca come anime o viceversa
IMHO la 1 è oggettiva ma si rischiano di usare nomi non più usati (quindi non i più conosciuti) e/o poco fedeli; la 2 anche è più oggettiva rispetto al titolo più conosciuto ma forse troppo "purista", non si rivolge alla maggior parte dei lettori, per i quali non a caso vige il principio generale di wikipedia del "titolo più conosciuto"; la 5 mi sembra contorta, e non farei distinzioni manga/anime; la 3 e la 4 secondo me riflettono meglio quanto dovremmo fare, a costo di discutere un po' di più se è più conosciuto X o Y (conosciuto non da noi, ma dalla gente). Senza dire "usiamo la più fedele, ma si può usare la più conosciuta solo in via assolutamente eccezionale, se proprio proprio proprio la fedele non la conosce nessuno, però bisogna prima avere consensi del 99%, fare la riverenza, la penitenza, e poi forse se ne potrà parlare". Così si complicano le cose, come visto con il mistero della pietra azzurra. O si decide la più fedele sempre o si decide la più conosciuta sempre (e dato che è meno oggettivo, se non si trova quella più conosciuta si usa quella fedele). Ah, ovviamente la 3 decisamente meglio della 4, che ha quel "scegliere la prima" come alternativa che proprio non mi convince. --Superchilum(scrivimi)09:21, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con dzag sulle sue proposte. I manga tendono sempre ad essere più fedeli. Comunque faccio notare che l'impostazione di una voce su un manga o anime dovrebbe essere sempre rispetto all'originale. Nella voce di Card Captor Sakura non posso dice: "Sakura ha 14 anni, ma nella versione originale ne ha soltanto 10". Dove dire: "Sakura ha 10 anni, ma nell'adattamento italiano dell'anime la sua età viene innalzata a 14 anni". Qui siamo sulla WP italiana, e non Italia. Dobbiamo sempre parlare dell'edizione originale in primis, e poi dell'edizione italiana (tra l'altro dovremmo parlare di tutte i vari adattamenti). Per questo motivo bisogna salvaguardare l'opera originale. Non possiamo neanche fare esempi con gli altri progetti, perché i manga e gli anime sono molto più censurati ed modificati di libri, film, fiction TV e altre opere. Non voglio andare contro le linee guida, ma dobbiamo fare anche delle riflessioni su come trattare al meglio l'argomento. Fosse per me utilizzerei direttamente i nomi originali giapponesi e tutto il resto come redirect. Sarebbe molto più oggettivo.(Non è una proposta, ma una riflessione. I progetti che si occupano di animali e pianti hanno deciso di utilizzare i nomi scientifici in latino, anche andando contro le linee guida di WP. Quindi non stiamo sempre li ad appellarci a questa convenzione perché alla fine ogni progetto fa come vuole, sempre rientrando nel sensato). --EXE.eseguibile10:26, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Rientro. sono d'accordo con EXE.; questa cosa è stata già fatta per molte voci di One Piece, per il quale sono state storpiate molte cose e quindi si indicano spesso i nomi diversi anche se i titoli sono quelli del manga o, in assenza di quello, delle traslitterazioni. Però a questo punto si pone un problema: non dovendo pensare all'italia ma all'intero mondo perché siamo Wp in italiano e non Wp x l'Italia il criterio del conosciuto va a farsi benedire.. perché il conosciuto funziona per le nazioni o per entità sovranazionali (posso dire Rufy in italia è conosciuto col nome rubber dato da mediaset; se mi riferisco all'intero mondo è un problema: rufy nel mondo è conosciuto come rufy, ma quelli che leggono wp in italiano sono per la maggior parte italiani, quindi la maggioranza di questi lo conosce come rubber.. quindi è un problema). cosa pensate se scegliamo di:
Mettere come titoli e nomi quelli dell'edizione più fedele
in caso di versioni manifestamente più conosciute dagli utenti parlanti italiano (in questo caso significa che se si volesse fare esempi di questa popolarità basta portare un testo scritto in italiano da fonti terze e magari conosciute e non riguardanti ambiti di nicchia, indipendentemente dal fatto che un testo sia scritto o meno da italiani e/o per l'italia) si deve indicare nel testo della voce le diferenze fra la versione scelta e quella più conosciuta; qualora fossero diversi anche i nomi, questi nomi vanno indicati nel testo della voce in grassetto e messi come redirect a quella voce.
sicuramente nella voce si parla di tutti gli adattamenti, e sicuramente vanno fatti tutti i redirect del caso; non penso che servano fonti per affermare che sono più conosciuti "Holly e Benji" invece di "Tsubasa Oozora" e "Wakabayashi Genzo", ad es... o (il tono della domanda non è ironico, ma serio) basta portare un articolo del Venerdì di Repubblica che parla di "Holly e Benji" per affermare che sono più conosciuti? --Superchilum(scrivimi)12:10, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Mi pare che il criterio di "fedeltà" non faccia che complicare le cose, se lo scriviamo nelle linee guida di nomenclatura. L'unica cosa che va scritta è se usare sempre il titolo della prima opera rilasciata in lingua italiana oppure usare sempre il titolo della prima edizione in italiano del manga. Se usiamo la parola magica "fedeltà" o lasciamo comunque spazio ad interpretazioni, le lunghe discussioni per valutare caso per caso saranno sempre all'ordine del giorno. --dzag (msg) 14:18, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
@superchilum: Secondo quello che ho detto (scusate se non era chiaro!) succederebbe questo:
Per affermare che sono più conosciuti "Holly e Benji" porti qualcosa scritto in italiano con un discreto bacino di utenti fra lettori e scrittori in cui ci sia scritto "Holly e Benji"; il Venerdì basta.. però se trovi un articolo scritto su una rivista in italiano anche estera in cui si dice "Tsubasa Oozora", e il bacino di utenti di questa rivista è maggiore di quello del venerdì (ipotesi improbabilissima se si esclude il canton ticino), si può pensare di cambiare holly e benji in "Tsubasa Oozora".. perchè Wp è per gli utenti che capiscono l'italiano e non per gli italiani.
@Dzag: perché la fedeltà sarebbe discutibile? per un モンキー・D・ ルフィ Monkī D. Rufi fra monkey d. rufy e rubber mi sembra indiscutibile che monkey d. rufy è più fedele perché è una traduzione più letterale del nome. così come per ふしぎの海のナディア Fushigi no umi no Nadia la traduzione migliore sarebbe Nadia dei mari del mistero ma siccome nessuno l'ha tradotta così scegliamo fra Nadia - Il mistero della pietra azzurra e Il mistero della pietra azzurra; siccome nel primo c'è quel Nadia che fa parte anche del titolo originale mentre il secondo è campato in aria, scegliamo Nadia - Il mistero della pietra azzurra. se ci fossero due edizioni di cui non si sa dire qual è la più fedele, il problema si porrebbe poco: esse, se sono fedeli, saranno anche simili fra loro. forse in quel caso potrebbe seriamente parlarsi anche della diffusione dei titoli o dell'edizione comparsa per prima. --Nickanc (msg) 14:34, 1 mag 2009 (CEST) p.s. fra le edizioni italiane di un manga/anime consideriamo, se esistono, anche quelle svizzere?[rispondi]
La proposta di Superchilum «sempre la più conosciuta (in caso non si riesca a decidere quale sia la più conosciuta, la più fedele)» mi pare ragionevole e va incontro a ciò che io stesso sostengo. A parità di popolarità meglio la versione fedele. Inutile dire che vanno sempre indicate le altre eventuali scelte d'adattamento.
Le eventuali edizioni svizzere dovrebbero essere di certo considerate, anche se credo si possano contare sulle dita della mano di un monco ^^; (sebbene uno dei primissimi anime mai giunti in Italia, Vicky il Vichingo, andó in onda prima sulla TSI che sulle reti italiane). -–- Tano-kun✫タノくん15:31, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
(confl) IMHO quello del giudizio di fedeltà = ricerca originale è oggi un falso problema: basta selezionare il testo in kanji e andare su google translate, o un qualsiasi altro traduttore automatico, per rendersi oggettivamente conto di quale titolo ufficiale italiano si avvicini di più al senso del titolo originale. Non è una ricerca originale, perché il titolo italiano non lo creiamo noi, e la fedeltà è verificabile. Personalmente sono per eliminare la possibilità di eccezioni al criteri della fedeltà, quindi concordo con la proposta n. 2 di Superchilum, con Exephyo e Nickanc. Per la notorietà/conoscibilità esistono i redirect.--Kōjiparla con me15:37, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
P.S.: il criterio della notorietà è il meno affidabile e verificabile in assoluto - e tra l'altro è soggetto ad inevitabile obsolescenza (ciò che è più noto oggi non lo sarà domani).--Kōjiparla con me15:39, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Vi ricordo che questa decisione non è valida solo per i titoli della voci delle serie, ma per estensione anche per i titoli delle voci sui personaggi, sugli oggetti, sui luoghi che hanno un doppio nome, e l'eventuale uso di essi (sempre specificando il doppio nome ovviamente). --EXE.eseguibile17:04, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Da qualche anno la scritta in oggetto, seguita da un nutrito elenco, accompagna la nostra home di progetto. La pagina con la lista è questa. La domanda è: cosa ne facciamo? Come si è fatto con File:Inuyasha2.jpg (che riporta il template Template:Copyright Star? (tra l'altro il link in fondo al template attualmente non punta alla nostra pagina di autorizzazioni, anche quello andrebbe risolto) --dzag (msg) 22:34, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Visto che teoricamente ci servirebbe ogni copertina di ogni loro edizione, non si potrebbe chiedere loro di darci la possibilità di caricare ogni copertina? Alla fine possono vedere anche loro che non siamo facendo nulla di male, e soprattutto non possiamo fare preferenze sulle copertine che carichiamo. Quella lista dovrebbe essere molto più lunga, e non riportare quelli che sono ritenuti i "manga più importanti" o "più famosi" (che criteri sono?). --EXE.eseguibile23:30, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
La pagina «Episodio 320 - Un alibi di ferro», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Fatto
Fatto ho corretto le voci nella categoria:Anime per titolo. Ne ho saltati alcuni perché non ho trovato nessun riscontro in rete sul titolo e sul significato, ma il grosso è fatto. Ora manca la categoria manga. Non si potrebbe usare un bot per correggere alcuni dei link più gravi? Cioè correggere l'ortografia dei link nelle voci senza farli passare per i redirect? Tra l'altro tra i titoli tradotti, i titoli americani e i titoli abbreviati ogni voce ha 2 o 3 redirect di cui almeno uno inutile. Sarebbe il caso di fare un po' di pulizia. --EXE.eseguibile 21:12, 21 apr 2009 (CEST)
