Discussione:Pseudoscienza

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«Pseudoscience» tratta da Teknopedia in inglese.
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(incollo dal bar)
Probabilmente è una questione già discussa con qualche conclusione, nel caso datemi il link giusto alle conclusioni.

Come si pone wikipedia in relazione alle "scienze alternative"?

Col termine intendo tutte quelle scienze, pratiche o studi i cui risultati non trovano nessuno o (per ora) insignificanti riscontri nei canali e con le metodologie delle scienze "classiche". Per esempio: astrologia, cartomanzia, cromoterapia, omeopatia, etc. etc.

Faccio un esempio pratico: nell'articolo Rosso è stata aggiunta la frase:

• Nella cromoterapia il rosso è usato per stimolare la circolazione, ad esempio se irraggiato sulle piante dei piedi; accresce inoltre il numero di globuli rossi nel sangue ed è quindi utile in caso d'anemia.

Il problema è che, così com'è, l'affermazione contiene informazioni non verificate con metodi scientifici presentate come verità assodate. È vero, la frase è introdotta da "In cromoterapia", quindi contestualizzata, ma non mi sembra sufficiente. Qualcuno potrebbe prendere l'affermazione per buona, supponendo che la cromoterapia sia una teoria scientifica con riscontri precisi. Se accettiamo le conclusioni scientifiche verificate come "verità provvisorie" da esporre con l'indicativo, queste affermazioni si pongono al di fuori. Non dico che sono sicuramente false. Dico che non sono "verità scientifiche" (alcune non sono nemmeno "verità falsificabili" di Popper). In ogni caso non sono state (ancora) verificate con procedimenti ripetibili e con risultati sempre uguali entro limiti statistici). Secondo me, ogni affermazione legata alle scienze alternative fuori dagli articoli sull'argomento dovrebbe essere riportata col condizionale o comunque come "possibilità", proprio come le teorie scientifiche senza (ancora) alcun solido riscontro (vedi teoria delle stringhe).

Nell'esempio di cui sopra metterei (neretti solo per mostrare le differenze):

• Nella cromoterapia il rosso è usato per stimolare la circolazione, ad esempio se irraggiato sulle piante dei piedi; accrescerebbe inoltre il numero di globuli rossi nel sangue e sarebbe quindi utile in caso d'anemia.

--Smallpox 10:35, 21 nov 2005 (CET)[rispondi]

Abbiamo un articolo, abbiamo una Categoria:Pseudoscienza|categoria e abbiamo avuto svariate battaglie su cosa si doveva intandere per pseudoscienza. Tuttavia non credo che siamo mai arrivati a formulare un policy univoca e chiara (come al solito). Personalmente sarei per mettere sempre ben in chiaro cosa è scienza e cosa non lo è. --J B 10:47, 21 nov 2005 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo nel fare tutti i distinguo ed i condizionali del caso. Purtroppo giungere ad una policy univoca e chiara sarà molto difficile, a meno di adottare posizioni poco conciliabili col punto di vista neutrale. Fosse per me, darei spazio alle pseudoscienze solo come mero fenomeno di interesse antropologico, ma mi rendo conto che la mia posizione può essere eccessivamente rigida in questo contesto. --Paginazero - Ø 10:51, 21 nov 2005 (CET)[rispondi]

il fatto è che comunque la cromoterapia esiste (come pseudoscienza ma esiste) e quindi deve essere trattata in wikipedia. La soluzione di Smallpox mi pare corretta e semplice da implementare. --.mau. ✉ 11:03, 21 nov 2005 (CET)[rispondi]

Grazie moltissimo per i link e le informazioni. Peccato che non s'è trovato consenso. Comunque, mi basta sapere che sono autorizzato a "condizionalizzare" o contestualizzare frasi legate alla pseudoscienza che mi capita di trovare senza essere considerato un vandalo... --Smallpox 11:31, 21 nov 2005 (CET)[rispondi]

La tua proposta mi sembra ragionevole. Aggiungerei, soprattutto nel caso delle medicine alternative, di mettere in evidenza se le affermazioni riportate nell'articolo hanno trovato una conferma sperimentale o meno. Attualmente questa precisazione manca in moltissimi articoli della categoria, che danno per scontati effetti benefici straordinari. Andrea.gf - (parlami) 11:37, 21 nov 2005 (CET)[rispondi]

• +1 per la soluzione di Smallpox, che in fondo non è altro che l'applicazione del principio NPOV. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:19, 21 nov 2005 (CET)[rispondi]

Secondo me articoli di questo genere vanno inquadrati molto chiaramente. Teknopedia non prende posizioni, ma deve riportare fedelmente le posizioni di altri. Il condizionale non basta, perché dà l'impressione di considerare "forse ok" la cosa, mentre invece noi dovremmo dire chi e perché la considera valida, e chi e perché non la considera tale. Nella fattispecie, la frase incriminata me la immagino in questo modo.

• Nella cromoterapia il rosso è usato per questo e quello, ed è usato anche per accrescere il numero di globuli rossi eccetera. Questi effetti sono stati descritti da tizio e caio, medici/scrittori/elettricisti argentini. Non esiste però nessuna verifica scientifica di questi effetti (vedi articolo su questa rivista) (sempre che l'articolo ci sia).

E uno schema di articolo sulla cromoterapia me lo figuro così (riassumendo in modo un po stringato):

(incipit) La cromoterapia è una disciplina che sostiene di curare la gente coi colori. Tali capacità curative sono state descritte tizio e caio nel loro libro x, e sono utilizzate da n persone nel mondo. Nessun test scientifico è stato fatto per verificare questi effetti (oppure) test scientifici fatti per verificare questi effetti hanno dato esito negativo, ed è quindi considerata una pseudoscienza. (fine incipit)

(descrizioni dettagliate) === Effetti della cromoterapia ===

Secondo i suoi sostenitori, la cromoterapia fa questo e quello, ha effetti benefici su quest'altro ecc. Tali effetti sono stati descritti da tizio su questo libro e questo articolo.

=== Critiche alla cromoterapia ===

Secondo sempronio, nessuno ha mai dimostrato che la cromoterapia fa x, un test fatto in data y su 30 pazienti malati e 30 sani non ha trovato nulla, ecc. come pubblicato qui.

=== Utilizzo della cromoterapia ===

In Italia 1 milione di persone usa la cromoterapia, e si stima altri 20 milioni nel mondo. Le ragioni date sono x,y e z. Gli effetti sono attribuiti dagli scienziati all'effetto placebo/cretinaggine/effetto sconosciuto del colore che meriterebbe indagare/ecc.

Una cosa del genere andrebbe fatta più o meno per tutti gli articoli sulle varie pseudoscienze, comprese astrologia, omeopatia ecc. Alcuni sono già piuttosto buoni. Alfio (msg) 12:25, 21 nov 2005 (CET)[rispondi]

Questo sarebbe l'ideale, ma richiederebbe un bel po' di lavoro (sia manuale sia di documentazione). Ci sono dei volontari? io potrei dare una mano, ma non molto di piu'. Andrea.gf - (parlami) 13:00, 21 nov 2005 (CET)[rispondi]

Per essere una voce enciclopedia bisogna rendere piu' precise (se non eliminare) molte affermazioni. La prima: ", adducendo tesi che per secoli la scienza ha considerato vere come ad esempio che la Terra fosse piatta." Non mi e' nemmeno chiaro cosa significa. Intanto, gia' da Aristarco (antica Grecia) era noto che la Terra "era rotonda", e nessun scienziato ha mai detto che fosse piatta... Provvedo a modificare. --Cog 14:43, 29 dic 2005 (CET)[rispondi]

Ho provveduto a rimuovere/cambiare affermazioni sul cicap, il premio Randi o l'omepatia che erano, come minimo, senza fondamento. Dato che qui si vuole qui un lavoro per creare una voce del livello culturale di una enciclopedia, per ogni affermazione controversa, suggerirei di aggiungere: riferimenti a studi scientifici, o fonti bibliografiche o argomentazioni serie. Altrimenti possiamo semplicemente aprire un bar...--Cog 13:13, 5 gen 2006 (CET)[rispondi]

perseguitati? ma se vengono offerti soldi (in Italia e all'estero) a chi dimostra anche un solo fenomeno paranormale...--Cog 19:26, 10 gen 2006 (CET)[rispondi]

La seguente parte, inserita da anonimo, mi pare un po' confusa e anche molto poca fondata... Secondo me e' da modificare sensibilmente - magari si puo' lasciare il riferimento ad un caso - documentato - in cui qualcuno sia stato messo al rogo. "Non dimentichiamo che nel passato molte scienze emergenti e teorie furono negate e giudicate come false, fino a condanare i sostenitori di esse. Oggi molte di quelle teorie sono fatti e ricoprono una base fondamentale nello studio scientifico contemporaneo. Purtroppo il sistema socio-politico e culturale di oggi è molto diverso, gli esponenti non vengono più messi al rogo o incarcerati (non tutti: vedere l'esperienza del Dott. Ryke Geerd Hamer) ma l'intorpidimento sociale e collettivo assieme a gli interessi economici ostacola lo sviluppo di queste "pseudoscienze" generando indifferenza e sottosviluppo culturale delle stesse; senza agevolare e incoraggiare la sperimentazione scientifica."--Cog 19:26, 10 gen 2006 (CET)[rispondi]

L'ho cancellato. Un'enciclopedia non si costruisce con frasi vaghe, faziose e non documentate. Andrea.gf - (parlami) 11:28, 11 gen 2006 (CET)[rispondi]

Un poco sorprendente vedere in una voce dedicata alla PSeudoscienza le critiche alla psicoanalisi che - con vari approci - cerca di interpretare i sogni. Critiche metodologiche possono essere fatte (magari in modo argomentato nella voce relativa); ma forse l'accenno superficiale fatto qui viene messo addirittura per rivalutare le teorie (non scientifiche) che affermano che i sogni possano aiutare a predire il futuro. (Bruno C.)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.7.199.178 (discussioni · contributi) 19:40, 22 gen 2006 (CET).[rispondi]

Il filosofo ed epistemologo Karl Popper dice che la Psicanalisi (e quindi, per estensione, anche la comune Psicologia non Psichiatica, dato che la Psichiatria è invece una Scienza, basandosi sul Metodo Scientifico, benché non sia - ancora - esatta, proprio come avviene per tutte le branche della Medicina) è una pseudoscienza perché non esprime mai il suo campo di falsificabilità (ovvero quelle circostanze in cui una sua affermazione possa risultare falsa dopo una confutazione), ed anzi, quando si mettono in dubbio le asserzioni della Psicanalisi questo stesso dubbio viene psicanalizzato. Per fare un esempio, quando parlo di "forza di gravità" il suo campo di falsificazione è nell'evidenza di riscontrare un corpo che non sia sottoposto a questa forza in una situazione in cui prevedevo che questo sarebbe successo (lancio una palla da baseball in un prato, e questa rimane sospesa a mezz'aria): in questo caso devo ricreare un esperimento controllato per poter estendere la teoria di modo da saper interpretare e spiegare il perché di quell'accadimento e poter prevedere quella situazione in futuro. Quando invece si parla di "Io", "Super-Io" non esiste la possibilità, anche remota, che questi concetti possano risultare in qualche modo falsi all'interno della Psicanalisi. --87.4.243.44 (msg) 16:14, 20 feb 2011 (CET)[rispondi]

Io invece sono abbastanza d'accordo con Bruno. Quel paragrafo è davvero troppo incentrato su Popper, addirittura vi si ribadiscono le sue tirate su dialettica e storicismo, legittime certo, ma che, oltre ad essere off topic, rappresentano, wikipedianamente parlando, solo il suo Point of View, cui credo venga qui attribuito un ingiusto rilievo. Tanto più che poco sotto si fa un distinguo tra metafisica e pseudoscienza, che Popper invece identifica: perché contro la psicanalisi e la dialettica Popper è verità mentre per la metafisica invece no? Poi sul tema si sono espressi davvero in tanti e in fondo Freud è ancora considerato il fondatore di una disciplina nella maggior parte degli atenei. Credo quindi che quel paragrafo andrebbe reso molto più neutrale, se non addirittura eliminato. --Johnlong (msg) 16:28, 20 feb 2011 (CET)[rispondi]

Io non ci vedo niente di soprendente, invece: da quando il metodo scientifico ha avuto successo e "la scienza" si è diffusa ed è diventata per molti sinonimo di verità (cosa che tra l'altro un vero scienziato non accetterebbe ....) , molte cose non scientifiche per potersi fregiare del titolo di verità hanno tentato con successo o meno- di salire sul carro del vincitore, facendo finta (anche a partire dal nome che hanno assunto, tipo "scienze del ...") di essere scienza. Un caso da manuale di pseudoscienza. --79.24.147.139 (msg) 16:37, 20 feb 2011 (CET)[rispondi]

I dipartimenti scelgono i nomi i base a criteri forse discutibili, ma questo è un altro discorso e riguarda una tendenza recente. Sul "manuale" della pseudoscienza penso ci saranno piuttosto l'astrologia, la frenologia e la fisiognomica, cose di questo tipo insomma. Sulla psicanalisi mi spiace ma non c'è un giudizio largamente condiviso come nei tre casi portati ad esempio. Il punto di vista di Popper comunque è troppo evidenziato mentre altri punti di vista maggiormente interni a quel dibattito non si trovano. Sul "salire sul carro" si tratta di una discorso molto complesso e che andrebbe affrontato caso per caso (vedi sotto il caso delle scienze sociali). Al di là della legittimità di discipline particolari a rivendicare il proprio statuto scientifico, credo sia fuor di dubbio l'accezione denigrante del termine pseudoscienza, che dovrebbe imporre una certa cautela nel suo utilizzo. --Johnlong (msg) 16:53, 20 feb 2011 (CET)[rispondi]

Mi è parso (ma posso anche sbagliarmi ;-P) l'assenza di un riferimento al principio popperiano della falsificabilità scientifica. Si è vero che Popper è citato: ma non viene mai menzionata la falsificabilità, cui tra l'altro egli stesso afferma di essere il criterio discernente fra ciò che è definibile scienza (o scientifico) o altrimenti. 12:59, 14 lug 2006 (CEST)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.3.129.175 (discussioni · contributi) 11:59, 14 lug 2006 (CEST).[rispondi]

Assenza grave, ma giustificata dal fatto che Teknopedia è una fonte molto imprecisa di informazioni, poiché scritta da chiunque, anche da chi crede agli UFO, alla magia ed alla Psicanalisi. Gente insomma che non conosce il pensiero di un Karl Popper o di un Paul Feyerabend, e che magari preferirebbe bruciare i loro libri in un grosso rogo, come nel 10 maggio 1933. --87.4.243.44 (msg) 16:21, 20 feb 2011 (CET)[rispondi]

Stando alle definizioni riportate e a quanto normalmente accettato nell'ambito del dibattito scientifico, materie come la storiografia e la linguistica non possono essere considerate scienze, ma al limite pseudoscienze, nonostante la prima definizione imperversi e la seconda venga radicalmente rifiutata per reali o presunte connotazioni di spregio.

Mi sembra strano che in questo (pregevole!) articolo non si faccia cenno alla questione!

In particolare per la Storiografia, si fa solo un breve cenno alla critica di Karl Popper, dove per giunta si parla già della critica allo storicismo (come movimento di ispirazione ottocentesca) e non in generale al problema del metodo storico. Per giunta piu avanti, nella parte in cui si tratta il rapporto con la religione, la "storia" (o storiografia???) è bellamente annoverata, en passant, tra le scienze insieme all'antropologia.

Credo che bisognerebbe inserire una precisazione a riguardo! quella sulla storia la vedo particolarmente "urgente" anche per contribuire ad evitare discussioni e diatribe dentro altre voci della wikipedia. In generale però rimane ambigua (perchè non trattata nella voce!) la caratterizzazione scientifica o pseudoscientifica di discipline quali: Linguistica-Dialettologia, Filologia, Archeologia, Antropologia culturale, Psicanalisi, psicologia sociale, Psicologia cognitiva, Semiologia, e via discorrendo su questo filone.

Chiaro che se non c'è un parere accettato, come al solito, si riporta la questione riportando le posizioni; sarebbe un male evitare l'argomento solo perchè è spinoso!

Luciano.comelli— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Luciano.comelli (discussioni · contributi) 15:50, 14 ott 2006 (CEST).[rispondi]

Non vedo il problema.

Esistono scienze umane e scienze della Natura: non ha senso sostenere che Gauss e Lorenzo Valla non fossero scienziati.--Danilo 17:40, 14 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Se non lo vuoi vedere non lo vedrai mai ;-) c'è poco da fare: per farla breve il discriminante è il metodo scientifico: c'è in quelle discipline o meno? (no non c'è!) ora questa assenza è un discriminante necessario e/o sufficiente all'uso della locuzione "scienza"? registriamo i pareri, vediamo chi sostiene cosa (non parlo di Luciano o di Danilo o di Piersilvio, ma di correnti di pensiero rilevanti) e riportiamolo. Io non prendo necessariamente posizioni, dico principalmente che la questione deve essere riportata, anche perchè mi sembra abbastanza sciocco fare affermazioni autoreferenziali e opinabili del tipo "non ha senso sostenere che tizio non sia uno scienziato", anzi è pure pericoloso per la wikipedia perchè domani arriva uno che nella voce di Paolo Fox o di Houdinì e scrive che a quelli sono scienziati e che non ha senso sostenere il contrario perchè a guardare bene si sono applicati a "scienze umane", e a quel punto si parte con la discussione e le guerre di edizione.

E' evidente, per dirla in altre parole, che occorre delineare un limite, cosi come tale limite è individuato dibattito pubblico: per quel che ne so io, per dirla alla buona, vengono ritenute SCIENZE quelle col metodo scientifico, e PSEUDOSCIENZE quelle senza.

Se non la pensi così e credi di rappresentare un movimento d'opinione rilevante, si riporta anche questo dissenso.

Una voce enciclopedica non deve creare ambiguità ma al contrario deve contribuire a risolvere i dubbi del lettore: se al limite i dubbi non sono risolvibili perchè non c'è in partenza concordanza di definizione, almeno che il lettore possa conoscere che esistono diverse posizioni al riguardo e quali sono.

(ps.: di quale Gauss parli? quanto a Valla mi sembra del tutto improprio chiamarlo scienziato, con tutto rispetto per la statura del personaggio storico; peraltro non mi è mai capitato di sentir definire "scienziati" dei letterati, umanisti o filologi: sei il primo che sento/leggo)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Luciano.comelli (discussioni · contributi) 01:58, 15 ott 2006 (CEST).[rispondi]

Per la storia, che conosco meglio, posso dire che esiste una differenza rispetto alle pseudoscienze: la chiara distinzione tra fatti (documenti scritti e dati archeologici) e interpretazioni e la costruzione di teorie ed ipotesi che possono essere o meno verificate dalla scoperta di altri fatti. Inoltre le interpretazioni degli studiosi sono inserite in un insieme organico. La pseudoscienza non è caratterizzata solo dall'assenza di metodo sperimentale, ma (IMHO soprattutto) dalla mancanza di netta separazione tra oggettivo e soggettivo e da interpretazioni che tentano di spiegare alcuni fatti "estratti" dall'insieme e privi di coerenza con tutto il resto. --MM (msg) 09:27, 15 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Concordo nella sostanza.

L'assolutizzazione astratta di un "metodo", ad esempio quella della vulgata popperiana, ha spesso portato a pregiudizi non solo verso alcune scienze umane (che tanto nel nostro cortile crociano si rivalgono abbondantemente cercando di monopolizzare l'attributo di Cultura) ma anche contro scienze naturali che cercano di trattare sistemi complessi.

Come genetista molecolare (di formazione) mi cadono le braccia quando uno Zichichi esclude dalla scienza l'Evoluzione.--Danilo 11:02, 15 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Rispondo a Danilo. Il metodo scientifico è sì il discriminante tra "scienze" e "non-scienze", ma non tra "scienze" e "pseudoscienze": la mancanza del metodo scientifico è solo uno dei criteri necessari per identificare una pseudoscienza. Ci sono un mucchio di discipline che non sono né scientifiche né pseudoscientifiche: per esempio l'arte, la musica, la religione, eccetera. Le "pseudoscienze" sono solo un piccolo sottoinsieme delle "non-scienze": quelle che (a differenza dell'arte, della religione, ecc.) si presentano come scientifiche, imitano il linguaggio della scienza ma ne rifiutano il metodo e il rigore logico. Possiamo essere d'accordo sul fatto che storiografia e linguistica non siano scienze in senso stretto, ma questo non significa necessariamente che siano pseudoscienze (e secondo me, non lo significa affatto).
Il problema che pone Danilo è fondamentale, ma è molto più generale di questa voce, che ne tratta un aspetto molto specifico: penso che la discussione andrebbe spostata alla voce, ancora da scrivere, criterio di demarcazione (eventualmente si potrebbe tradurre quella inglese). Andrea.gf - (parlami) 11:52, 15 ott 2006 (CEST)[rispondi]

bene, allora bisogna modificare (radicalmente, in qualche punto) l'articolo! infatti, se vi ponete nelle condizioni di chi non conosce neppure il termine "pseudoscienza" e viene qui per capire di cosa si tratti, coglierà chiaramente solo il fatto che un pseudoscienza è una disciplina che non si avvale del metodo sperimentale! le altre questioni "demarcanti" rimarranno per lui offuscate e non chiare, anzi potrà credere di aver capito che le pseudoscienze siano discipline possibilmente anche rigorose e improntate all'oggettività!

Insomma non credete che vada chiarita per bene nell'articolo questa questione?LUCIANO 16:09, 21 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Leggendo l'articolo si ha l'impressione che le pseudoscienze siano una cosa estremamente negativa, si sente come una vena di disprezzo; insomma, i dati ci sono tutti eccetera, però è il modo in cui sono espressi che non sembra molto neutrale. In fondo, per quanto riguarda le pseudoscienze e ciò che esse affermano, finora non è stato possibile dimostrare scientificamente nè che esistono nè che non esistono. Potrebbe essere solo un'impressione mia, ma credo che sarebbe meglio rimettere a posto l'espressione dell'articolo, perchè così com'è ora sembra che si esprima fra le righe un giudizio di valore sulle pseudoscienze (lo farei io stessa ma questo è un campo di cui non mi intendo troppo, quindi credo che sia meglio se lo fa qualcun altro che ne sa di più sull'argomento).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Silviatur (discussioni · contributi) 18:39, 19 mar 2007 (CET).[rispondi]

Beh, lo stesso termine pseudo è negativo, e il motivo per cui tali pratiche sono bollate (altro termine negativo...) come pseudoscienze è spiegato fin dalla prima frase dell'articolo. Tra l'altro, se come dici fosse possibile dimostrare scientificamente che esistono, diventerebbero immediatamente scienza :-) mentre per molte le dimostrazioni scientifiche odierne dicono appunto che con alta probabilità non esistono. Alfio (msg) 20:49, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]

Riporto: "Da notare, tuttavia, come divese discpline scientifiche ed umanistiche (ad esempio: antropologia, storia, ecc.) abbiano come argomento di indagine la nascita e lo sviluppo nelle culture umane dell'idea di Dio."

Direi che il periodo è errato in quanto suggerisce che l'argomento chiave di queste discipline sia legato all' "idea di Dio". Direi di eliminare quantomeno il pezzo tra parentesi ovvero, in assenza di esempi più adatti e fonti, tutto il periodo.

--Armando Edera 19:30, 24 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Sinceramente mi sfugge l'estro poetico esistenzialista di questo titolo. In che senso la scienza non sarebbe il sapere? Perché non dà risposta ai quesiti metafisici dell'uomo o non ha teoremi per provare il genio compositivo di Mozart o non spiega perché Pinco Pallino preferisce Miles Davis ad Amedeo Minghi? Perchè vi sono domande alle quali non dà risposta? Da un titolo simile si potrebbe dedurre che allora non sappiamo davvero nulla; se il metodo scientifico non crea sapere provvisoriamente affidabile - secondo l'artista in questione - non si vede cosa dovrebbe crearlo. Ho inoltre notato come molte delle voci wikipediane che trattano di temi scientifici, o si spingono ad esplorare terreni storicamente contesi tra scienze e metafisiche/religioni/pseudoscienze, siano bizzarramente venati di contraddizioni interne, tensioni e paragrafi in esplicita polemica tra loro. Voci che forse più che essere compendi di un sapere enciclopedico, sono solo il barometro dell'intolleranza (si legga ignoranza) che l'uomo comune ha oggi per le scienze o le visioni scientifiche ed i loro propri campi d'indagine.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.52.48.36 (discussioni · contributi) 20:22, 8 ago 2007 (CEST).[rispondi]

concordo. Che poi questo venga scritto nella voce "Pseudoscienza" rende la cosa ancora piu' singolare, se non patetica. --cog 23:14, 10 ago 2007 (CEST)[rispondi]

La confusa aggiunta alla parte sulla psicoanalisi, che sembra sostenere che "gli psicoanalisti si occupino di sogni premonitori" (il che è una sciocchezza clamorosa), sembra fatta con la stessa modalità dei contributi POV alla voce psicoanalisi (stesse citazioni, stesso stile, etc.). Ne è venuto fuori un calderone poco comprensibile di psicologia, sogni premonitori e pseudoscienza, cose del tutto diverse. Le affermazioni sono, oltre che fuori luogo, anche fuorvianti per chi legge la voce (la psicoanalisi, esattamente al contrario di quanto scritto dal contributore che ha inserito quelle frasi, ha smontato completamente il concetto di "sogni premonitori", criticando duramente tutti i ciarlatani che speculano su chi crede all'oniromanzia e simili amenità). Nei prossimi giorni, se non vi sono modifiche, rimodulo il testo di conseguenza. Scusate il rigurgito di "positivismo", ma certi errori grossolani mi lasciano abbastanza stupefatto ! :-) Veneziano 01:01, 16 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Ho eliminato il link al sito del CICAP, in quanto non autorevole, ed in contrasto con quello che viene giustamente affermato nel testo su Teknopedia, a proposito della grafologia. Nel sito del CICAP, viene invece sostenuto che la grafologia, come tecnica interpretativa del carattere non avrebbe dignità scientifica, in quanto non ci sono corsi di laurea di grafologia nella facoltà di psicologia, mentre nel testo, già presente su wikipedia, viene spiegato come essa abbia un valore perlomeno pari a quello di un test proiettivo, che vengono comunemente usati in psicologia.

Le ragioni per cui, la facoltà di psicologia, non prevede dei corsi specifici di grafologia, sono da ricercare altrove, e probabilmente dipendono dal fatto che la grafologia è una materia talmente complessa, che le sue tecniche non si possono apprendere in poco tempo.

E' sorprendente l'arroganza di questo psicologo, considerando il fatto, che le facoltà di psicologia, esistono in Italia solo da pochi decenni, per cui prima del 1970 qualcuno avrebbe potuto considerare la psicologia stessa come una pseudoscienza, proprio seguendo il ragionamento da lui riportato.--Astromauh (msg) 18:45, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

poichè si tratta di una fonte, mi dovresti spiegare, motivare e supportare con fonte il perchè non sia autorevole --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:47, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

Astromauh: no, le ragioni per cui le facoltà di psicologia non prevedono corsi specifici di grafologia è proprio, semplicemente, il dubbiosissimo status epistemologico-scientifico della stessa. Non certo la lunghezza del training di apprendimento (quello, ad esempio, per fare lo psicologo clinico è molto più lungo, eppure viene regolarmente "erogato" dalle facoltà di psicologia...). Ciao Veneziano- dai, parliamone! 19:05, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

La fonte citata è in aperto contrasto con il testo su Teknopedia, che invece va bene. + :: Astromauh: no, le ragioni per cui le facoltà di psicologia non prevedono corsi specifici di grafologia è proprio, semplicemente, il dubbiosissimo status epistemologico-scientifico della stessa. Non certo la lunghezza del training di apprendimento (quello, ad esempio, per fare lo psicologo clinico è molto più lungo, eppure viene regolarmente "erogato" dalle facoltà di psicologia...). Ciao,

Nel link al sito del CICAP, si legge che:

Nella grafia si può riscontrare certamente un tratto nervoso, insicuro, ma nessuno può davvero affermare se una lettera piena e panciuta come la "b" o la "o" possa evidenziare un tipo di personalità differente rispetto ad una persona che tratteggia delle "b" e delle "o" sottili e allungate.

Facendo credere a chi legge che la grafologia consista in questo, ossia che osservando come è scritta una "b" o una "o", si possa tracciare un profilo psicologico di una persona.

E' effettivamente questo che sostiene la grafologia? Pur non essendo un grafologo, posso dirti che non è questo che sostiene la grafologia. Quello che viene mostrato è solo un tipo di grafologia popolare, cosi' come viene presentata sulle riviste femminili.

La grafologia è una scienza seria, di cui si sono occupati degli scienziati, come l'italiano Moretti, che sostiene che la scrittura va analizzata nella sua interezza, e nessun grafologo darebbe una interpretazione del carattere, basandosi soltanto su un singolo segno grafico.

E' lo stesso criterio che viene applicato all'astrologia, volendo ridurla agli oroscopi sui giornali, mentre l'astrologia seria, non basa l'interpretazione del carattere semplicemente sulla base dell'appartenenza ad un segno o ad un altro.

Sulle riviste femminili, molto spesso si trovano anche dei test psicologici, che non hanno nessuna validità scientifica, ma questo non permette a nessuno di asserire che la psicologia (quella vera) non sia una scienza.--Astromauh (msg) 19:15, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

Austromah, la differenza tra grafologia e psicologia è un'altra: che per i risultati della ricerca psicologica c'è letteratura scientifica di supporto (alcuni milioni di articoli peer-reviewed :-D), per la grafologia no. Tutto qui. Veneziano- dai, parliamone! 19:27, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

Il principio su cui si basa la grafologia è molto semplice, ai bambini nelle prime classi delle elementari, viene insegnato un certo modello di scrittura, gli adulti sviluppano una grafia che si allontana da questi modelli, e ogni persona finisce con avere il suo tipo di scrittura, che varia da individuo ad individuo.

La grafologia scientifica, per intenderci quella dei tribunali, è in grado di stabilire con assoluta certezza, se la scrittura debba ritenersi di una certa persona o se si tratta di una contraffazione.

La grafologia "psicologica" sostiene che le variazioni accertate dalla grafologia "scientifica", dipendono dalle diverse caratteristiche psicologiche, e fisiologiche, delle persone a cui questa scrittura appartiene.

Come potrebbe essere diversamente? Da cosa potrebbe dipendere la personalizzazione della scrittura se non dalla personalità dello scrivente?

Il principio su cui si basa la grafologia psicologica, è di una semplicità tale, da non poter essere contestato.

I problemi risultano dalla applicazione pratica di questo principio incontestabile.

Come si fa a "misurare" una scrittura?

E poi, il modello di partenza, quello che viene insegnato a scuola, non è immutabile, e cambia a secondo del luogo di nascita e dell'epoca in cui si nasce. Ci sono quindi indubbiamente dei problemi di ordine pratico, che rende difficile valutare la veridicità della grafologia psicologica, ma questo non significa che si tratti di una pseudoscienza.

Il problema è più della scienza, che non sembra avere gli strumenti ed i metodi adatti per occuparsi della grafologia,

oppure che preferisce non interessarsene, perchè credo proprio che questi strumenti li abbia, piuttosto che di una debolezza intrinseca della grafologia.

Per poter apprendere la grafologia, bisogna seguire un metodo empirico, ma questo non significa affatto che con essa non si possano ottenere dei risultati validi.

Esiste una notevole mole di pubblicazioni riguardanti la grafologia.

Ad ogni modo, faccio notare che io mi sono limitato a cancellare un link, che in contrasto con quanto scritto, sulla pagina di Teknopedia (non so da chi), e che con molta parzialità, da una immagine distorta della grafologia, mentre sul testo presente su Teknopedia, viene giustamente fatta distinzione tra una grafologia "seria" ed un'altra "popolare" che assume chiaramente i carattteri di una pseudoscienza.

Ritolgo quindi la citazione, che è perlomeno errata, in quanto in contrasto con quello che viene affermato sul paragrafo in questione. Se non siete d'accordo, fatemi un fischio.--Astromauh (msg) 20:23, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

la fonte dice che la grafologia è una pseudoscineza e la nota è messa appunto alla fine di un frase in cui si parla di grafologia pseudoscienza tout court. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:33, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

@gli interessati. La fonte del Cicap mi pare po' carente nel fare una chiara distinzione fra grafologia e perizie calligrafiche dicendo che:

Discorso diverso vale per le perizie calligrafiche utilizzate nei tribunali: effettivamente può essere possibile stabilire la paternità o meno di una certa grafia.

E' un fatto reale che molti anni prima che nascesse il Cicap e il movimento degli scettici nostrani, vi fosse almeno un padre francescano che ebbi modo di conoscere di persona (padre Sergio Targon di Padova ma insegnante in un istituto tecnico in quel di Bologna) il quale rivestendo anche la carica di pubblico ministero nel tribunale di appello ecclesiastico, usava la grafologia di padre Girolamo Moretti e quella dei pp. Torbidoni e Zanin per compiere perizie sulle parti in lite. Ora lui non era certo un grafologo di professione ma un prete che usava le perizie sulle scritture delle parti avverse, basandosi sui testi degli autori citati. Che poi dette perizie fossero da sole bastevoli per produrre prove efficienti, non è vero; però erano per lui un ausilio prezioso e non ingannevole per i processi. Quindi se i periti del Tribunale non fanno uso delle esperienze acquisite dalla grafologia (o di una grafologia) che testi e quali esperienze usano? --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:47, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

Addenda: questa è più che altro la spiegazione di una tecnica utilizzabile e per giunta di impianto recente. Le perizie in tribunale si sono sempre fatte con o senza strumenti sofisticati a disposizione (perché inesistenti in certe epoche). --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:10, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

sarà carente, ma da un giudizio secco. Lo sceptic dictionary fa analoga distinzione cmq --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:51, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

Sì, ho visto e corretto il link che dava un "404" --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:10, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

Qualcuno ha appena modificato anche il testo su Teknopedia, che prima della modifica riportava quanto segue: Un simile status ambiguo ha la grafologia, che se usata come test proiettivo può avere lo stesso valore di altri simili test proiettivi (una scrittura può, come minimo, rivelare l'epoca in cui fu vergata, la cultura dello scrivente, e molti altri dati; il suo studio è quindi un campo di ricerca sensato), ma che nella cultura popolare viene consumata, anche tramite rubriche sui periodici di massa, come una sorta di chiromanzia in grado di svelare la personalità dello scrivente, se non il suo destino. In tale ultimo senso sarà ovviamente più vicina alla definizione di pseudoscienza. Questa versione era sicuramente più corrispondente al vero di quella che si legge ora che è questa: Un simile status ambiguo non lo ha la grafologia, (che va distinta dalle perizie grafiche giudiziarie) che sarebbe in grado di svelare la personalità dello scrivente, se non il suo destino. Essa, priva di qualsiasi supporto scientifico e sperimentale, è considerata tout court una pseudoscienza Nella prima versione, si affermava che un certo tipo di grafologia ha un certo valore, paragonabile a quello dei test psicologici proiettivi, come ad esempio il test di Rorschach, che viene comunemente usato dagli psicologi. E' evidente, che i test proiettivi della psicologia (scienza) sono affini alla grafologia(pseudoscienza?). Perchè si basano su un principio che presenta delle notevoli analogie con quello della grafologia che ho descritto sopra. Nel caso del test di Rorschach, vengono presentate a dei soggetti delle macchie, che in quanto macchie non rappresentano nulla, e viene richiesto a questi soggetti di descrivere che cosa vedono in esse. La descrizione di cià che viene visto nellemacchie, viene analizzata secondo alcuni criteri dagli psicologi che ritengono che questo sia un valido metodo per avere delle indicazioni sulla personalità dei soggetti. Questo è qualcosa di molto simile a quello che accade con la grafologia, da piccoli si apprendono dei modelli di scrittura, ma crescendo, nessuno si attiene a questi modelli, perchè ogni individuo tende a distaccarsi in un modo o nell'altro il modello appreso e scrive in una sua maniera che è unica. In pratica ognuno di noi aggiunge qualcosa al modello di scrittura appreso, nella stessa maniera in cui, ognuno di noi aggiunge qualcosa a delle macchie, nel momento in cui sollecitato dallo psicologico dice di vedere in esse qualcosa, gli attribuisce un significato che le macchie non hanno. Se la grafologia è una pseudoscienza, dovrebbe esserlo anche la psicologia, che nel caso dei test proiettivi, si avvale di un metodo analogo a quello della grafologia. Questo, non è il mio punto di vista, perchè ritengo che la psicologia è una scienza, cosi' come lo è la grafologia, escludendo ovviamente le forme di psicologia e grafologia che compaiono su novella duemila. Chi pensa che un "test psicologico", riportato su novella duemila, abbia un carattere di scientificità? Spero, nessuno. Questa distinzione andrebbe fatta anche per la grafologia.--Astromauh (msg) 21:59, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

Intendo riportare la pagina alla versione precedente, perchè la grafologia se paragonata alla psicanalasi, come viene fatto nella pagina, non ha certo uno status inferiore rispetto a questa, e non può essere considerata tout court una pseudoscienza, anche se esistono alcuni ragionevoli dubbi, sulla sua affidabilità come metodo di interpretazione del carattere.

Può definirsi pseudoscienza solo quel tipo di grafologia, che si legge sui giornaletti, e che vorrebbe descrivere la personalità di una persona, semplicemente dalla forma di una "o".

Un tipo di grafologia psicologica, che cerca di ricavare un quadro psicologico delle persone dalla scrittura, ha un suo valore, su cui ci sono possono essere delle disparità di opinione, ma non si può certo asserire che non ne abbia alcuno.

Riporto quindi alla versione precedente, siete d'accordo?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Astromauh (discussioni · contributi) 22:24, 17 dic 2008 (CET).[rispondi]

no, se non citi le fonti , evita di modificare. Grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:25, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

ho trovato una "mezza" fonte e ho modificato.. chiederei però al buon Veneziano di dare una controllata --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:45, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]Direi, che le cose che hai scritto non vanno bene, perchè in realtà la grafologia non è un test proiettivo in senso stretto, sebbene presenti delle forti analogie con i test proiettivi. La cosa fondamentale, è che la grafologia non è considerata una pseudoscienza, dagli stessi psicologi. Quello che pensa uno psicologo socio del CICAP, è una semplice opinione personale, non è l'opinione degli psicologi. Se invece mi sbaglio, vorrei vedere una citazione che riporta come secondo gli psicologi italiani la grafologia deve essere considerata una pseudoscienza. Dov'è?--Astromauh (msg) 23:23, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

Ho trovato un link di una persona che ha conseguito un diploma di laurea in grafologia presso l'università di Urbino, e che oltre a prestare la propria opera in tribunale con delle perizie grafologiche, si occupa della parte psicologica della grafologia. Dobbiamo forse, considerarla una ciarlatana? http://www.lascrittura.net/index.cfm Gli esperti della scrittura, ossia le persone che hanno conseguito una laurea in grafologia, ritengono in genere che la scrittura permetta di ricavare delle indicazioni anche circa la personalità dello scrivente, perchè non dovremmo credergli? Perchè c'è un socio del CICAP, che ha una laurea in psicologia, ed essendo orientato allo scetticismo non ci crede? Anche le persone, che non sanno nulla di grafologia, sono in grado di stabilire il sesso dello scrivente, almeno nel 70% dei casi, perchè la scrittura è la spia di ciò che siamo, come si potrebbe altrimenti "indovinare" il sesso di una persona, se nella scrittura non ci fossero delle informazioni?--Astromauh (msg) 22:55, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

Inoltre, c'è da dire, che nemmeno il tipo di grafologia, che si può identificare come pseudoscienza, abbia la pretesa di stabilire il "destino" delle persone.

Quando si parla di grafologia psicologica, ci si riferisce sempre all'interpretazione del carattere, che se è fatto da persone competenti ha una certa validità, mentre se è fatto su novella 2000 ne ha un altro.--Astromauh (msg) 23:08, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

attualmente ci sono 4 fonti che dicono che non ha alcuna validità scientifica e che è una pseudoscienza. Da nessuna parte è scritto cosa "gli psicologi" pensano in merito. Ripeto trova la fonte delle tue affermazioni e si provvede. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:39, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

Nel primo risvolto di copertina del Trattato di grafologia (1980) di Girolamo Moretti si afferma (resta da vedere chi ha scritto quel risvolto) che è una vera e propria disciplina scientifica basata su di un metodo rigidamente sperimentale. Io non aggiungo altro perché la materia discussa in quel volume mi è sempre parsa molto complicata ma anche minuziosa nell'analisi del tratto grafico. Del resto ha più che ragione "Ignis": ci vogliono documenti affidabili per sostenere una qualunque affermazione! --Pracchia 78 (scrivi qui) 00:00, 18 dic 2008 (CET)[rispondi]

Avete provato a consultare la voce Grafologia su Teknopedia? Non mi pare che li si asserisca che la grafologia è una pseudoscienza. C'è uno psicologo, utente di wikipedia, che è anche un grafologo, perchè non chiedete a lui se la grafologia è una pseudoscienza? E' registrato come ChristianGiordano.

A proposito, non sono riuscito a mettermi in contatto con lui, è necessario che un utente sia in linea, per mandargli un messaggio? --Astromauh (msg) 00:49, 18 dic 2008 (CET)[rispondi]

Riporto la parte del testo:

Un simile status ambiguo sembra avere la grafologia che, se in ambito giudiziario (nell'accezione di perizia grafica) è ritenuta valida e come test proiettivo gode di una certa attenzione in ambito psicologico [52], è tuttavia (ad esempio per la parte che sarebbe in grado di svelare la personalità dello scrivente, se non il suo destino) priva di qualsiasi supporto scientifico e sperimentale [53][54] ed è considerata tout court una pseudoscienza [55] [56].

la [52] è solo nella cache di Google e quindi prima o poi è destinata a essere rimpiazzata (o addirittura scomparire). Mia proposta: perché non inserire direttamente nel testo chi la considera una pseudoscienza? La voce è molto lunga, non tutti i lettori cliccano sul bookmark e poi sul link esterno... non ditemi che è una ridondanza, lo si farebbe anche per rendere più spedita la lettura della voce e della sezione. Utente:Montagnapistoiese avrebbe dichiarato / confermato di chiamarsi Cristiano e afferma altresì di essere laureato in psicologia, ma non so proprio se si tratta della stessa persona. complicazione: se fosse così si tratterebbe di un caso di SP non dichiarato. Il messaggio lo puoi lasciare indipendentemente che l'utente sia connesso oppure no. --Pracchia 78 (scrivi qui) 14:01, 18 dic 2008 (CET)[rispondi]

vedrò di sostituire la nota 52. Il problema non è "chi" la considera, la grafologia è una psuedoscienza poichè non ha alcun supporto scientifico neanche sperimentale. Detto questo, possiamo dire, come infatti diciamo che ci sono i corsi di grafologia post laurea in psicologia, cioè in una certa misura si da rilevanza alla grafologia. Ulteriori approfondimenti vanno per forza di cose rimandati alla voce principale. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:08, 18 dic 2008 (CET)[rispondi]

La grafologia non è una disciplina scientifica riconosciuta. Cosa c'e' scritto nella quarta di copertina di un manuale di grafologia, cosa ne dice un amico, o cosa scrive una grafologa sul suo sito privato, non sono valutazioni scientifiche nel senso "stretto" del termine. Non esistono corsi di grafologia nelle Facoltà di Psicologia, ed ogni volta che la psicologia accademica è chiamata ad esprimersi in merito, di solito la reazione è... l'imbarazzo. I grafologi vorrebbero disperatamente farsi riconoscere lo statuto di "scienza", anche per gli ovvi vantaggi in termini di "mercato" e riconoscibilità professionale che ne deriverebbero; ma non ci riescono, sostanzialmente perchè non riescono a portare dati sperimentali che soddisfino regolarmente i criteri solitamente usati per il peer-reviewing dei journal scientifici internazionali. La "perizia calligrafica" nei Tribunali è tutta un'altra cosa, e non c'entra nulla con la valutazione delle caratteristiche personologiche di una persona. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 14:29, 18 dic 2008 (CET)[rispondi]

Un simile status ambiguo sembra avere la grafologia che, se in ambito giudiziario (nell'accezione di perizia grafica) è ritenuta valida e come test proiettivo gode di una certa attenzione in ambito psicologico [52], è tuttavia (ad esempio per la parte che sarebbe in grado di svelare la personalità dello scrivente, se non il suo destino) priva di qualsiasi supporto scientifico e sperimentale [53][54] ed è considerata tout court una pseudoscienza [55] [56].

NON VA BENE, perchè i test proiettivi, servono per rivelare le caratteristiche della personalità, proprio come fa la grafologia, invece da come hai scritto tu, sembra che test proiettivi e grafologia abbiano degli scopi diversi.

La parola destino, va tolta dalla frase, perchè anche la grafologia fatta dai grafologi improvvisati, che è quella che si può inquadrare con certezza come pseudoscienza, non si prefigge comunque di svelare il destino, ma solo di svelare la personalità, cosa che considerando l'impreparazione di chi la pratica, non riuscirà a fare.

La grafologia, si occupa di rivelare la personalità, e può essere usata sia da persone competenti, come gli psicologici, e/o le persone che si sono laureate in grafologia, sia da chiunque qualifichi se stesso come grafologo, ed è questa la ragione che la rende poco credibile.

Se qualcuno mette una targhetta sulla porta definendosi un medico, commette un reato, perseguibile per legge, se invece mette una targhetta su cui è scritto grafologo, non commette nessun reato.

E' la mancanza della definizione legale di grafologo-psicologo, che fa si, che tra coloro che la praticano, ci sia un numero rilevante di ciarlatani, ma questo non ha nulla a che fare con la scientificità della grafologia.

I link, dovrebbero essere anche autorevoli, ho notato che tu fai spesso riferimento a dei siti che non lo sono.

Sul link da te citato, c'è un link che rimanda ad un altra pagina in inglese, in cui la grafologia, viene associata con la "rumpology", mi domando se sai in cosa consista la "rumpology".

Ho visto che ti sei informato sulla "rumpology", e penso che ti renderai conto che accostare la grafologia alla "rumpology" sia la spia del fatto che questi siti, di scettici organizzati, non fanno altro che discreditare chi non condivide il loro modo di vedere le cose. La grafologia, come tutte le materie di studio in cui il soggetto è la psiche umana, difficilmente può avere la stessa affidabilità della fisica o della matematica, ma da qui a definirle pseudoscienze, con un giudizio sommario, ce ne passa. La stessa psicologia, è solo in parte scientifica, probabilmente gli psicologi non sono disposti ad ammetterlo, ma nonostante il fatto che la psicologia si studi all'università, allo 80% è da considerarsi una disciplina non scientifica. Lo psicologo del sito del CICAP, prima di tranciare giudizi negativi contro la grafologia, non condivisi dagli altri psicologi, dovrebbe ricordarsi che quando è nato lui (e quando sei nato tu), non esisteva in Italia la facoltà di psicologia. Per me la psicologia è comunque una scienza, anche se non ha la stessa attendibilità della fisica, non vedo però perchè una disciplina come la grafologia, possa essere definita una pseudoscienza. Pseudoscienza, significa scienza falsa, non significa scienza non accertata al 100%. Io sono perfettamente consapevole, che la grafologia non da sempre le risposte giuste, e che sulla sua affidabilità come sistema per delineare la personalità della gente, c'è molto da discutere, ma da questo a definirla una pseudoscienza alla stregua della "rumpology" c'è un abisso. Vorrei ricordare che il cosiddetto mostro del circeo, era uscito dal carcere, grazie al parere favorevole degli psicologi, ed è per questo che ha avuto la possibilità di tornare ad uccidere. Non sono stati i grafologi a giudicarlo guarito, sono stati gli psicologi.---Astromauh (msg) 14:56, 18 dic 2008 (CET)[rispondi]

Ho visto che hai tolto, la parola "destino" dalla frase, e cosi' va già molto meglio.

Resta da definire chi è che ha stabilito che la grafologia sia da considerarsi tout court una pseudoscienza.

Gli psicologi?

Mi sembra strano, visto che ci sono degli psicologi che praticano la grafologia, e che organizzano corsi di studio sulla grafologia.

Sulla voce grafologia presente su Teknopedia, la grafologia non viene definita una pseudoscienza, si legge:

La grafologia è una tecnica che ha come finalità la descrizione delle caratteristiche di personalità di un individuo attraverso l'interpretazione della sua grafia. La validità e l'attendibilità di questa tecnica non sono ancora state dimostrate; tutti gli studi empirici hanno fallito nel dimostrare la validità scientifica delle affermazioni fatte dai grafologi.

Questa frase, non permette di dire che la grafologia sia una pseudoscienza, se gli studi empirici hanno fallito nel dimostrare la validità scientifica delle affermazioni fatte dai grafologi, questo non significa che la grafologia sia da definire tout court come una pseudoscienza.--Astromauh (msg) 14:56, 18 dic 2008 (CET)[rispondi]

Il metodo scientifico si basa sulla sperimentazione.

Le cose che non sono state dimostrate vere, rimanono delle cose non dimostrate vere, e non diventano automaticamente delle cose dimostrate false. Chi invece ritiene che sia cosi', non applica realmente il metodo scientifico.

Le ragioni, per cui, non si è riuscito a dimostrare una cosa vera, possono essere diverse, e si possono ricercare anche nei metodi utilizzati nella sperimentazione, e/o nella mancanza di sperimentazione.

Questo discorso, non si applica soltanto alla grafologia, ma a tante altre discipline, che vengono comunemente ritenute delle pseudoscienze.

E' proprio chi ritiene che una cosa non provata vera, sia automaticamente falsa, che tradisce il metodo scientifico, e si pone al di fuori della scienza.--Astromauh (msg) 15:44, 18 dic 2008 (CET)[rispondi]

Bisognerebbe fare molta attenzione ad evitare questo errore che invece viene comunemente fatto, specialmente per quelle discipline, che pur non essendo ancora state dimostrate con il metodo sperimentale, si fondano su dei presupposti logici.

Le motivazioni logiche alla base della grafologia, sono molto fondate, ed è quindi necessario prenderle in seria considerazione, ogni persona ha una scrittura unica, come le impronte digitali, ed è proprio per questa ragione che esistono i periti calligrafici, che accertano se una grafia è originale o si tratta di una contraffazione.

Le perizie calligrafiche, nei tribunali costituiscono delle prove come le impronte digitali.

La unicità della scrittura, come si spiega?

E' frutto di un caso, se la scrittura di Tizio differisce dalla scrittura di Caio?

Ci sarà una ragione, per cui le scritture differiscono, al punto che non è possibile imitare la scrittura di un'altra persona, senza che un perito del tribunale se ne accorga?

Quale potrebbe essere la ragione, della diversità delle scritture?

A me sembra, che ipotizzare che le scritture di Caio differiscano da quelle di Tizio, dipenda proprio dal fatto che Caio sia Caio e che Tizio sia Tizio, ossia dalle rispettive personalità di Tizio e di Caio, sia una ipotesi molto fondata e credibile.

Se, non si è riuscito sinora a dimostrare la validità della grafologia, le ragioni potrebbero essere tante, potrebbe trattarsi di problemi relativi alla sperimentazione, al metodo impiegato per accertarla, oppure potrebbe dipendere dal fatto che non tutte le asserzioni dei grafologi siano giuste, e/o che lo grafologia abbia bisogno di perfezionare le sue tecniche.--Astromauh (msg) 16:09, 18 dic 2008 (CET)[rispondi]

1. Usa, per piacere, il normale modo di postare con i due punti per formattare meglio il testo; la discussione altrimenti è difficile da seguire, da un punto di vista "ergonomico". 2. La grafologia è stata studiata, sperimentalmente. E parecchio. I risultati scientifici sono stati assolutamente deludenti. Tanto che ormai, per questo, come metodica è sostanzialmente abbandonata.

Ti cito un excerpta, da un articolo di review: "Despite some early support from the scientific community (Allport & Vernon, 1933; Downey, 1923), the results of recent research testing the validity of using handwriting for predicting personality traits have been consistently negative. For example, Furnham and Gunter (1987) investigated the “trait” method of graphology, which predicts specific personality traits from individual features of handwriting. (...). Only chance-level correlations were observed between writing features and EPQ scores on the Extroversion, Neuroticism, Psychoticism, and Lie scales. As another example, Bayne and O'Neill (1988) asked graphologists to estimate people's Myers–Briggs type (Extrovert–Introvert, Sensing–Intuition, Thinking–Feeling, Judging–Perceiving) from handwriting samples. Though highly confident in their judgments, none of the graphologists' appraisals accurately predicted the Myers–Briggs profile of the writers. In a meta-analysis of over 200 studies assessing the validity of graphological inferences, Dean (1992) found only a small effect size for inferring personality from handwriting and noted that the inclusion of studies with methodological shortcomings may have inflated the effect-size estimate. The liberal estimated effect size of r = .12 for inferring personality from neutral-content scripts (i.e., scripts with fixed content not under control of the writer) is not nearly large enough to be of any practical value and would certainly be too small to be perceptible to the human judge (Jennings, Amabile, & Ross, 1982). (...) Gender (Furnham, 1988), socioeconomic status (Hines, 1988), and degree of literacy (Osborne, 1929), all predictable from handwriting, may in turn predict some personality traits. Thus, any weak ability of graphology to predict personality may be merely based on gender or socioeconomic status information assessed from handwriting. (...) The results of research investigating the validity of graphology for predicting job performance has been similarly negative (Ben-Shakhar, Bar-Hillel, Bilu, Ben-Abba, & Flug, 1986; Rafaeli & Klimoski, 1983). Graphological assessments for personnel selection focus on desired traits such as determination, sales drive, and honesty. Given its apparent lack of validity for predicting personality, it would be somewhat surprising if graphology proved to be a valid predictor of job performance. Indeed, in a meta-analytic review of 17 studies and using stricter inclusion criteria for a study's methodological soundness than did Dean (1992), Neter and Ben-Shakhar (1989) found that graphologists performed no better than did nongraphologists in predicting job performance.(etc.etc.)" Da: Illusory Correlations in Graphological Inference, Journal of Experimental Psychology, King et al., vol.6 (2000) pag:336.. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 16:02, 18 dic 2008 (CET)[rispondi]

P.S: il fatto che ci siano differenti grafie tra diverse persone, non è legato a motivi misteriosi: sono semplici differenze individuali nel coordinamento motorio ed oculo-motorio fine, e nella progressiva strutturazione dei pattern motori della mano a livello di corteccia prefrontale. Ma da un punto di vista neurocognitivo, questo a che fare con il coordinamento motorio, non con la "personalità". Ciao,Veneziano- dai, parliamone! 16:19, 18 dic 2008 (CET)[rispondi]

La prima domanda che mi viene in mente, è questa: 1) Chi sono i grafologi, di cui sono state testate le perfomances? Se la grafologia non ha uno status legale, chi può definirsi grafolo e chi no? Su cosa è basata la scelta dei soggetti da esaminare. La prima cosa da fare, in questo tipo di test è quella di fare una selezione dei grafologi da esaminare. Bisognerebbe invitare 100 grafologi a partecipare agli esperimenti, e successivamente prendere soltanto i 10 grafologi che hanno dato i risultati migliori (ossia quelli maggiormente in accordo con i test psicologi classici) e poi esaminare solo questi.

E' stato fatto? Se non si è proceduto in questo modo, questo esperimento non ha nessun valore.

2) Si è fatta una valutazione delle descrizioni delle personalità effettuate dai grafologi, confrontandole con le valutazioni della personalità ottenute tramite test psicologici "classici". Che garanzie ci sono che questi test psicologici classici siano efficaci, e che realmente descrivono la personalità?

Quello che andrebbe sperimentato, è se ci sono alcune persone che sono in grado di descrivere la personalità attraverso l'analisi della scrittura, e non di accertare se tutti coloro che lavorano come grafologi, siano in grado di farlo.

Il problema di stabilire chi siano i grafologi è fondamentale. Molti anni fa mandai un campione della mia scrittura all'istituto grafologico Moretti. Il profilo psicologico fu molto deludente, sebbene fosse molto esteso, non diceva praticamente nulla, tranne il fatto che secondo il grafologo, avevo una mente analitica. Più recentemente ho invece conosciuto una persona che si diletta in grafologia, pur non essendo questa la sua professione, a cui ho sottoposto alcuni campioni di scrittura. Sono rimasto stupito, quando appena ha preso in mano uno scritto, ha detto che la persona che lo aveva scritto si trovava in galera, perchè era effettivamente proprio cosi'. Certo, si tratta di un aneddoto, che come tale non ha nessun valore scientifico, non dico il contrario, io lo cito solo per dire che se si vuole testare la grafologia, bisogna prima testare i grafologi, perchè non è sufficiente prendere in massa i grafologi che si riconoscono in una associazione piuttosto che in un altra. Dubito, che nell'esperimento di cui parli, questa selezione dei grafologi, sia stata fatta.

--Astromauh (msg) 17:04, 18 dic 2008 (CET)[rispondi]

Che la Psicologia, la Psicanalisi e la Grafologia siano Scienza o pseudoscienza (ovvero, un non-sapere che si spaccia per Scienza, assumendone la formalità ma non il metodo) non lo decideremo certo noi su Teknopedia. Se ti interessa l'argomento, inizia a studiare qualche libro di Epistemologia. Nemmeno gli epistemologi (e per riflusso, gli scienziati), pur sapendolo a grandi linee, conoscono con estrema precisione il confine tra Scienza e non-Scienza, perché se è vero che la Fisica è una scienza esatta e in quel campo una "pseudofisica" sarebbe immediatamente smascherabile, è anche vero che scendendo nel campo semi-applicativo della Medicina al momento non abbiamo ancora bene in mente cosa sia la situazione di "sanità" o "malattia" per esempio (che spesso è anche molto soggettivo). Insomma, finché la Neurologia e la Psichiatria non avranno compiuto i decisivi passi in avanti e potremo conoscere come si forma in noi la coscienza ed il pensiero, non sapremo come funzionano i nostri pensieri, sentimenti, sensazioni con esattezza, e quindi per forza di cose dovremo continuare a sorbirci la psicologia, la psicanalisi, la grafologia e cose simili. --87.4.243.44 (msg) 16:35, 20 feb 2011 (CET)[rispondi]

Scusami, ma a mio parere temo che tu confonda palesemente campi conoscitivi e statuti epistemologici di psichiatria, psicologia e psicoanalisi (aggiungendovi anche tuoi soggettivi giudizi di merito). Visto che la pagina è già delicata, eviterei atteggiamenti POV o parziali. Veneziano- dai, parliamone! 00:04, 21 feb 2011 (CET)[rispondi]

Concordo con Veneziano, queste sono considerazioni personali. Ma siccome c'è un appello a letture epistemologiche faccio notare che Popper (tanto per citare l'unico sempre citato), distinguendo tra scienze empiriche e pseudoscienze, nel calderone delle pseudoscienze ci mette pure, oltre alla metafisica, anche, trattandole quasi come sinonimi, la logica e la matematica pura. Ma non è stato tanto avventato da considerarle come prive di senso: a tal proposito cita infatti l'atomismo, che era una metafisica, ed è poi divenuto fisica molti secoli dopo. Similmente, la sperimentazione neurologica recente ha confermato l'esistenza di un'attività psichica inconscia o preconscia. Si tratta, a livello generale, di questioni che affondano le proprie ragioni nella storia della filosofia moderna, in particolare nel conflitto tra razionalismo ed empirismo, che un certo Kant tentò di risolvere... Insomma, sono questioni complesse che qui possiamo solo riportare come tali, senza dare giudizi di merito. --Johnlong (msg) 13:59, 21 feb 2011 (CET)[rispondi]

Il paragrafo precedentemente intitolato "La scienza non è il sapere" mi pare avesse l'esplicito scopo di polemizzare contro la scienza (o la visione che della scienza ha chi l'ha scritto) rivendicando il diritto di altre discipline (metafisica, estetica) ad esistere. Innanzitutto mi pare che gli assunti di base siano errati; ad esempio non si può dire che l'estetica e la religione sono "vere" nel loro campo quanto lo è la scienza nel proprio..perché si tratta di verità molto diverse (la verità rivelata non è la verità scientifica e in linea generale l'estetica musicale non fornisce dati inconfutabili ma opinioni più o meno documentate). Un'assunzione di questo tipo è fuorviante, pur lasciando fuori i giudizi di valore. Non dico che una cosa sia meglio o peggio dell'altra, ma non si possono equiparare (persino un prete credo protesterebbe). Il paragrafo successivo invece dava l'impressione di essere concepito ad hoc per difendere la religione dalle intrusioni scientifiche. E' abbastanza arbitrario, non vedo quale sia l'attinenza con la voce e soprattutto se dovessimo metterci a elencare i casi opposti (intrusioni religiose nei campi scientifici) staremmo qui un mese :-) Ho pensato quindi che la cosa più semplice da fare fosse cassare il paragrafo in questione, non attinente, polemico e che può eventualmente essere riportato in voci sul tema.

Senza_Zucchero— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.52.48.73 (discussioni · contributi) 22:32, 16 ago 2007 (CEST).[rispondi]

Oddio, per la verità io invece ci leggevo esattamente il tentativo opposto, ovvero una difesa (con toni un po' eccessivi) della scienza da "ingerenze" di matrice pseudo-scientifica. :-P Ma trascurando questo dettaglio, concordo che quel paragrafo, dopo le tue modifiche, suona decisamente più equilibrato e neutrale, evidenziando meramente i diversi ambiti di applicazione delle due "categorie". -- Rojelio (dimmi tutto) 23:47, 16 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Ho modificato la frase circa Occam, che non aveva senso. Se volete usare il rasoio di Occam vedete di usarlo bene senno' vi tagliate.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.38.68 (discussioni · contributi).

Non è necessario usare questi toni (vedete di usarlo bene sennò vi tagliate), su Teknopedia esiste un codice di condotta, ti prego di farlo tuo, la wikiquette vieta di usare questi ed altri toni. Se non comprendi quello che è uno dei cinque pilastri (il quarto) sarai allontanato forzatamente dalla possibilità di editare le pagine. Ma non c'è alcun bisogno di arrivare a tanto, rilassiamoci e confrontiamoci pacatamente. No?--Gacio dimmi 14:23, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Il coltellino Occam era stato usato male, le altre polemiche non mi interessano. Ho rilevato errori che non ho scritto io. Non si possono scrivere pagine parlando di Dio sulla voce del rasoio, e poi darne una definizione errata. Fine della discussione, pacato come prima. Complimenti per la ricerca ad personam circa i miei interventi.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.38.68 (discussioni · contributi) 13:05, 16 lug 2008 (CEST).[rispondi]

Scritto non proprio con tutti i criteri di enciclopedicità: ragionamenti filosofici personali di chi scrive, utilizzo di wikipedia come fonte primaria, non viene rispettato il punto di vista neutrale, affermazioni senza fonti autorevoli (e se è per questo neppure non autorevoli), ragionamenti capziosi e fuorvianti. Mi propongo di porvi rimedio, discutendo naturalmente con chi ha interesse a migliorare la voce.--Cesco77 (msg) 10:06, 21 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ricordati che il template va messo subito sotto il titolo di sezione. --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:58, 23 ott 2008 (CEST)[rispondi]

PROCEDO ALLA CANCELLAZIONE DI GRAN PARTE DI TESTO DELLA SEZIONE "IL PROBLEMA DEL METODO" PERCHE' LA TESI CHE VENIVA SOSTENUTA CHE LE MUTATE CONOSCENZE ASTRONOMICHE INVALIDANO L'ASTROLOGIA E' ERRATA.

ELIOCENTRISMO Sappiamo tutti, che è la Terra che gira intorno al Sole, perchè è questo che ci viene spiegato alle elementari, su questo non si discute, e sappiamo anche che gli antichi, prima di Copernico, pensavano che invece fosse il Sole a girare intorno alla Terra. Il punto è, il mutare di queste conoscenze rende incredibile l'astrologia? Cosi' come viene sostenuto in questo paragrafo? La risposta è no. Non c'è bisogno di fonti autorevoli, è una questione di logica elementare, l'ho già spiegato, ma lo rifaccio qui. Prendiamo come esempio gli influssi astronomici, accertati dalla scienza, ad esempio l'influsso mareale, dovuto alla forza gravitazionale esercitata dalla Luna e dal Sole. Entrambi contribuiscono alle maree, la Luna in maniera doppia del Sole, perchè pure avendo una massa irrisoria rispetto a quella del Sole, è molto più vicina alla Terra. La Luna però effettivamente ruota intorno alla Terra, per cui non la consideriamo e concentriamoci invece sul Sole. Il punto della superfice terrestre su cui si esercita maggiormente l'attrazione del Sole, e quel punto della Terra, che si trova sulla linea che dal centro della Terra va in direzione del Sole, questo punto viene innalzato di qualche centimetro, a causa della forza di gravità esercitata dal Sole. Che sia la Terra a girare su se stessa, o che sia l'intera volta celeste e con essa il Sole a girare, è del tutto indifferente, l'unica cosa che importa è la posizione del Sole in un dato istante, in relazione alla Terra, questa posizione viene vista in chiave geocentrica, se si vuole calcolare quale è il punto della superfice terrestre che si sta innalzando in un dato momento. A Ginevra, dove fanno gli esperimenti con LHC, ne tengono conto, calcolano la posizione della Luna e del Sole, da un punto di vista geocentrico, per calcolare esattamente le deformazioni millimetriche che si verificano sullo LHC, altrimenti le particelle che debbono collidere, mancherebbero il bersaglio. Sostenere che l'astrologia deve essere sbagliata perchè oggi sappiamo che non è la volta celeste a ruotare intorno alla Terra, ma è la Terra a ruotare su stessa, o perchè non è il Sole a girare intorno alla Terra, ma la Terra che gira intorno al Sole, è una stupidaggine madornale. E' una stupidaggine perchè se vogliamo calcolare come si esercitano gli influssi gravitazionali, dobbiamo farlo da una prospettiva geocentrica, quindi per quale ragione dovremmo immaginare che le cose funzionino diversamente per gli influssi astrologici, veri o presunti che essi siano?

PRECESSIONE Esistono diversi tipi di astrologie, principalmente c'è una astrologia occidentale, che è basata sullo zodiaco tropico, ed una astrologia indiana o siderale che è basata sulle costellazioni. Entrambe non sono invalidate dalla precessione. Gli astrologi indiani, tengono conto della precessione, per cui un pianeta è in una certa costellazione, quando si vede effettivamente transitare davanti a quella costellazione. L'astrologia occidentale, non si basa sulle costellazioni, ma sui segni zodiacali. I segni zodiacali sono legati agli equinozi ed ai solstizi, il segno dell'Ariete inizia con l'equinozio di primavera, il segno del Cancro con il solstizio d'estate, il segno della Bilancia con l'equinozio d'autunno e il segno del Capricorno con il solstizio d'inverno. La fonte? Il tuo quotidiano preferito, aprilo alla pagina dell'oroscopo e leggi le date di inizio dei vari segni zodiacali, e vedrai che quelle dei segni citati corrispondono alle date degli equinozi e dei solstizi. Oppure volendo come fonte si potrebbe citare il Tetrabiblios di Claudio Tolomeo, scritto nel secondo secolo dopo Cristo. Certo Tolomeo credeva nel geocentrismo, ma come ho spiegato sopra l'eliocentrismo non è un problema per l'astrologia. Ci sono comunque altre fonti, una potrebbe essere la NASA, perchè il sistema dei segni zodiacali è quello utilizzato dell'astronomia moderna. Gli astronomi infatti utilizzano un sistema di coordinate che ha origine dal punto vernale, ossia dal punto di inizio del segno dell'Ariete, e a causa della precessione modificano periodicamente i valori delle coordinate delle stelle, per fare in modo che il punto di inizio del sistema di coordinate celesti, coincida sempre con l'inizio del segno zodiacale dell'Ariete, utilizzato dagli astrologi. Quindi, anche in questo caso, non c'è nessun motivo di ritenere che l'astrologia utilizzi un sistema di coordinate errato, visto che è lo stesso correntemente utilizzato dagli astronomi. Ho scritto un romanzo, non volevo, il fatto è che comunemente si crede che eliocentrismo e precessione in qualche modo invalidano l'astrologia, è una credenza errata, ma che in qualche modo è impossible da cancellare. Io cancellerei proprio l'astrolagia da quel paragrafo sul metodo, e ci metterei la lottologia. Si potrebbe spiegare come mai la lottologia non si è aggiornata, perchè non tiene conto del calcolo delle probabilità e del fatto che i numeri non hanno memoria.

Il CICAP dopo aver affermato che la precessione NON invalida l'astrologia aggiunge una frase ambigua: "Tuttavia gli astrologi non hanno ancora spiegato perché i periodi assegnati a ciascun segno siano proprio quelli corrispondenti alle costellazioni in un determinato momento storico (il II secolo dopo Cristo) e non altri"

La spiegazione della omonimia tra Segni e Costellazioni:

L'astrologia occidentale non si basa sulle costellazioni, ma sui segni zodiacali. I segni zodiacali sono le suddivisioni del cerchio dell'eclittica, in 12 parti uguali di 30° gradi ciascuna, che iniziano con l'Ariete, in corrispondenza del punto vernale, il punto di intersezione tra l'eclittica e l'equatore celeste. La corrispondenza di cui parla il CICAP, non si può mai verificare, perchè le costellazioni zodiacali hanno una estensione variabile, la costellazione della Vergine copre una sezione di eclittica molto ampia, mentre quella del Cancro ha un'estensione ridotta, ed inoltre le costellazioni zodiacali sono 13 perchè c'è Ofiuco. L'unica corrispondenza possibile è quella che si può verificare tra un singolo punto dell'eclittica e la linea di confine di una costellazione. Nel I° secolo avanti Cristo, il punto vernale, si trovava proprio in corrispondenza del confine di demarcazione tra la costellazione dell'Ariete e quella dei Pesci. E fu allora che Ipparco scopri il moto di precessione. Scoprire la precessione, significò che da allora divenne chiara la differenza tra le costellazioni ed i segni zodiacali, che fino a quel momento erano indistinguibili. Questa è la ragione per cui le costellazioni e segni zodiacali conservano da allora gli stessi nomi, pur essendo divenute due cose distinte. Quelli del CICAP, e tutti coloro che usano il moto di precessione per cercare di ridicolarizzare l'astrologia, rifiutano di capire, che è il sistema dei segni zodiacali ad essere usato dagli astronomi, perchè è un sistema eterno ed immutabile, a differenza dell'altro, che non è nemmeno un sistema, perchè ogni popolo della terra ha disegnato nel cielo le sue costellazioni. La frase del CICAP subordina i segni zodiacali alle costellazioni zodiacali, mentre i segni zodiacali non dipendono dalle costellazioni, perchè già dipendono dagli equinozi e dai solstizi. Come farebbero i segni zodiali ad essere subordinati contemporaneamente a due cose diverse? Ovviamente non possono! La spiegazione della omonimia è la seguente, un tempo, prima di Ipparco erano indistinguibili, e se proprio si vuole stabilire una gerarchia tra costellazioni e segni zodiacali, allora è vero il contrario, è il nome delle costellazioni, che è derivato da quello dei segni zodiacali.

L'equinozio di primavera nel 100 a.C.

http://www.ephemeris.eu/coelum/-100.gif --Astromauh (msg) 10:42, 14 dic 2008 (CET)[rispondi]

non mi trovi d'accordo nella cancellazione di una parte che trova ampi analisi da parte del cicap. Però aggiungo un inciso che spero possa trovarti d'accordo. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:54, 14 dic 2008 (CET)[rispondi]

Apprezzo il tentativo, ma non sono d'accordo.

Riporto dal sito del CICAP:

È vero che il CICAP sostiene che l'astrologia non funziona a causa della precessione degli equinozi?

La precessione degli equinozi è un fenomeno astronomico, noto da più di duemila anni, a causa del quale il Sole ogni anno sembra transitare davanti alle costellazioni un po’ prima dell’anno precedente: dai tempi di Tolomeo, quando sono state definite le date convenzionali di inizio e fine del periodo corrispondente ad ogni segno zodiacale, la differenza è ormai di circa un segno intero. Per cui, quando secondo il calendario astrologico il Sole si trova, ad esempio, nel segno dei Gemelli, in realtà è per almeno una parte del tempo davanti alla costellazione precedente, cioè il Toro.

Quando, a causa della precessione, il crescente spostamento delle costellazioni rispetto alla suddivisione convenzionale nei dodici "segni" zodiacali non potè più essere trascurato, gli astrologi si posero il problema di quale delle due fosse importante per le predizioni astrologiche. In occidente si è scelto di utilizzare le posizioni del Sole, e quindi i segni non corrispondono più alle costellazioni da cui hanno preso il nome; la tradizione astrologica Indù, ad esempio, ha fatto la scelta opposta.

Il CICAP non afferma che l'astrologia non funzioni perché esiste la precessione degli equinozi; è però compito degli astrologi spiegare perché i periodi assegnati a ciascun segno siano proprio quelli corrispondenti alle costellazioni in un determinato momento storico (il II secolo dopo Cristo) e non altri.

Il CICAP NON afferma che l'astrologia non funzioni perché esiste la precessione degli equinozi.

Se non l'affermano loro, perchè lo vuoi affermare tu?

E comunque, vorrei rammentarti che il CICAP non è il CNR, non è un ente scientifico, e quindi non sono autorizzati a parlare in nome della scienza, anche se tra i loro soci c'è qualche scienziato.

Nei loro scritti ci sono una marea di inesattezze, ad esempio in questo testo si dice che Tolomeo ha stabilito le date di inizio dei segni, ma le date di inizio dei segni non si stabiliscono, perchè sono un fattore astronomico, il segno dell'Ariete inizia quando inizia la primavara, ossia quando il cerchio di Ipparco, (vissuto 3 secoli prima di Tolomeo) a mezzogiorno, proietta un ombra rettilinea sul terreno.

Del calendario se ne sono occupati gli imperatori ed i papi, Giulio Cesare e papa Gregorio XIII, proprio per fare in modo che alla data convenzionale del 21 marzo, corrispondesse l'inizio della primavera, ossia l'inizio del segno dell'Ariete.

Gli astrologi non si sono posti il problema dello slittamento delle costellazioni in una fase successiva alla scoperta del moto della precessione, ma immediatamente, se lo è posto lo stesso Ipparco, la fonte dovrei cercarla, ma si tratta di un problema logico, nel momento in cui Ipparco si è accorto che ogni anno il punto vernale, retrocedeva sullo sfondo delle costellazioni, si sarà dovuto porre il problema di capire se gli influssi astrologici dipendevano dalle costellazioni o dai segni.

C'è un paragrafo del Tetrabilblios di Tolomeo, dove parla esplicitamente di segni equinoziali, e quindi possiamo essere certi che lo zodiaco astrologico era già da allora lo zodiaco tropico, ossia quello basato sui segni zodiacali e non sulle costellazioni.

http://www.sacred-texts.com/astro/ptb/ptb17.htm

Il CICAP non afferma che l'astrologia non funzioni perché esiste la precessione degli equinozi; è però compito degli astrologi spiegare perché i periodi assegnati a ciascun segno siano proprio quelli corrispondenti alle costellazioni in un determinato momento storico (il II secolo dopo Cristo) e non altri.

La parte successiva della frase è capziosa, perchè implica che gli astrologi fanno corrispondere i segni alle costellazioni,

alle costellazioni di un certo periodo, ma come ti avevo spiegato sopra, questo non è possibile, perchè i segni zodiacali dipendono solo dal Sole e dalle ombre tracciate sul terreno dal cerchio di Ipparco, quando inizia la primavera, ossia quando inizia il segno dell'Ariete.--Astromauh (msg) 12:01, 14 dic 2008 (CET)[rispondi]

ho riformulato con fonti, senza entrare nel merito. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:50, 14 dic 2008 (CET)[rispondi]

Ho modificato leggermente il paragrafo, nel punto in cui si diceva che esistono delle forti evidenze contrarie all'astrologia, in quanto la fonte citata, non ne riporta notizia. Si tratta infatti di un semplice manifesto antiastrologico, non suffragato da prove o da verifiche sperimentali che abbiano accertato la non validità scientifica dell'astrologia.

Se queste verifiche sperimentali esistono, vanno citate le fonti.--Astromauh (msg) 17:48, 15 dic 2008 (CET)[rispondi]

quel documento (firmato da quasi 183 scienziati) dice "and indeed that there is strong evidence to the contrary" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:52, 15 dic 2008 (CET)[rispondi]

ho cmq riscritto in aderenza alla fonte --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:55, 15 dic 2008 (CET)[rispondi]

Come sopra e senza fonti--Cesco77 (msg) 10:08, 21 ott 2008 (CEST)[rispondi]

In questo caso sembra quasi esclusivamente una divagazione filosofica di chi scrive: completamente da rifare senza aggiungere ragionamenti, wikipedia non è fonte primaria e deve riportare fatti, e se deve riportare ragionamenti indicare l'autore (che naturalmente deve essere autorevole ed enciclopedico--Cesco77 (msg) 10:11, 21 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Frasi come "può essere" e "in un certo senso" sono sintomo di ricerca originale, da cambiare. L'utilizzo dei puntini e delle parentesi non si addicono ad un'enciclopedia. Per il resto trattasi di ricerca originale e da riscrivere citando fonti e rispettando il punto di vista neutrale.--Cesco77 (msg) 10:16, 21 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Va bene per le pseudoscienze, ma le 'pseudoreligioni': ne esistono di autentiche? --93.151.194.202 (msg) 17:04, 19 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Ricerca originale riportante anche affermazioni palesemente false, come l'equiparare le scienze sociali a pseudoscienze seguendo un ragionamento soggettivo di chi scrive, che tra l'altro si basa su presupposti sbagliati; cito: non essendo in grado di produrre dati sperimentali, verificabili e falsificabili; affermazione di dubbia validità, in quanto tali discipline producono modelli statistici verificabili, anche se naturalmente hanno un numero talmente alto di variabili da renderle poco precise. In ogni caso non esiste la classificazione di scienze sociali come appartenenti alla branca delle psudoscienze, quindi o chi ha messo il testo cita qual'è il filosofo o scienziato autorevole che dice queste cose o il capitolo è completamente ricerca originale e NNPOV. Il comunismo staliniano è citato a sproposito, sempre ricerca originale. Inoltre, dire che la psicoanalisi sia da considerare pseudoscienza è come affermare che la medicina sia inattendibile perchè non riesce a curare tutte le malattie esistenti, e comunque si tratta sempre di un ragionamento, e in un enciclopedia ricordo che non ci possono essere pareri soggettivi, a meno che questi non provengano da fonti autorevoli o da pubblicazioni scientifiche.--Cesco77 (msg) 10:30, 21 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Volevo citare questo articolo fuori wiki, ci vengo e trovo una bella discussione.... bè, io (che su questo argomento, lo ammetto, faccio estrema difficoltà ad essere NPOV e quindi nemmeno mi ci metto) noto che andrebbe citato per esteso il Problema della demarcazione, per correggere l'impressione che vi sia chiarezza assoluta nella distinzione fra cos'è scienza, e cosa non lo è. Per la precisione, volevo citare questa voce nel corso di una discussione sulla famosa pallina verde che lava senza detersivo: un caso assolutamente esemplare dei vari atteggiamenti possibili su questo argomento. --Alex_brollo Talk|Contrib 18:34, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]

Ho inserito alcune parti da en.wiki. Inserito altre fonti trovate in giro, tolto le parti più POV. Rimane da rivedere alcuni paragrafi ed in particolare quello sugli "esempi di pseudoscienza" e quello sulla pseudoscienza e religione. Conto di farlo nei prossimi giorni. Ci sono ancora comunque delle ridondanze eliminabili e la voce dovrebbe essere meglio omogeneizzata --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:27, 13 dic 2008 (CET)[rispondi]

Tolgo la seguente parte che mi piacerebbe inserire .. ma solo se si trovano le fonti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:33, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

avevo reinserito la parte tolta, adesso è corredata di fonti, lungi dall'essere perfetta direi però che si può togliere il template relativo --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:49, 19 mar 2009 (CET)[rispondi]

D'accordo nel levarlo, neppure avevo visto la necessita' di cancellare il paragrafo nel caso di una mancanza di fonti puntuali, non vi sono dati statistici, numerici, o a rischio di querela, etc. qui i criteri.--Bramfab Discorriamo 13:48, 19 mar 2009 (CET)[rispondi]

a dire la verità l'avevo tolto quando ho riscritto interamente la voce mettendo un pò di fonti. Poi lo guardavo e riagurdavo e mi piaceva troppo.. quindi l'ho rimesso e Pracchia78 giustamente ha messo il tamplate F... ora c'è sia il paragrafo sia le fonti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:19, 19 mar 2009 (CET)[rispondi]

Almeno leggete la pagina di epistemologia per capire cosa è scienza e cosa no, vedere che le scienze sociali sono considerate pseudo-scienze è penoso oltre che offensivo per gli scienziati dell'ultimo secolo che si son fatti un mazzo per costruire una metodologia adeguata. Se andando avanti poi leggo che quelle scienze son più simili alla filosofia mi viene un infarto. Prima di cancellare le mie modifiche abbiate la cortezza di informarvi, grazie

il paragrafo è lì dal lontano 2006, mi informerò. In realtà da nessuna parte si dice che le scienze sociale sono pseudoscienze ma solo che è dibattuto il loro status di scienza, Il paragrafo infatti si intitola "scienza e non scienza" --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:16, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Si ma non è affatto vero che è dibattuto! Sono ormai 40 anni che non se ne dibatte più, e come si fa a dire che queste scienze son più vicine alla filosofia?

Aiuto:Firma .. cercherò le fonti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:50, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Ok, ti avevo gia lasciato un appunto nella tua pagina dei messaggi o come si chiama (se non si fosse capito sono niubbo)--Frobyz (msg) 14:14, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Si avevo letto il tuo messaggio, ma è meglio interloquire qui. Ho riformulato limitandomi a dire che esiste un dibattito e che cmq non sono pseudoscienze. Ho citato le fonti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:24, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Questo paragrafo andrebbe migliorato, non modifico perché vedo che è un argomento dibattuto. In particolare dove si parla dello statuto di scienza alle scienze sociali: si dice che chi lo rifiuta è di estrazione positivista ma così si rischia di fare confusione, infatti ricordo è Comte è considerato fondatore sia della sociologia che del positivismo. Trovo anche velatamente degradante l'utilizzo del termine filosofia in quell'accezione, sullo statuto scientifico della filosofia infatti non possiamo certo dare noi l'ultima parola, essendo un dibattito lungo oltre duemila anni e ad oggi per nulla risolto. --Johnlong (msg) 16:40, 20 feb 2011 (CET)[rispondi]

diciamo che il paragrafo è assolutamente migliorabile e per me puoi tranquillamente farlo, credo che l'unisco scopo di esso di quello di dover dire che talune "scienze" sono contestate circa il loro status --ignis Fammi un fischio 17:03, 20 feb 2011 (CET)[rispondi]

Non saprei come, visto che il dibattito è molto grande e complesso. Mi chiedo se questa sia la sede corretta, se insomma questo dibattito non vada piuttosto inserito nelle voci riguardanti le singole discipline o in voci come Problema della demarcazione, Filosofia della scienza o addirittura Epistemologia. --Johnlong (msg) 17:15, 20 feb 2011 (CET) Segnalo che sopra sto discutendo con un Ip della stessa questione applicata alla psicoanalisi [rispondi]

quella sezione (psicoanalisi inclusa) si deve limitare a registrare la controversia non a sviscerarla, va semplicemente e brevemente dato delle critiche di carattere epistemologico e poi si rimanderà l'approfondimento alle relative voci --ignis Fammi un fischio 17:53, 20 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ma siamo sicuri che sia il luogo adatto? Quali tra le molte fonti citate parlano espressamente di "pseudoscienza"? --Johnlong (msg) 17:59, 20 feb 2011 (CET)[rispondi]

la voce accenna a problemi di demarcazione, e cmq a una rapida ricerca le fonti ci dovrebbero essere ma adesso non ho tempo di occuparmene. Vedo se nelle prossime settimane riesco a riscrivere il tutto --ignis Fammi un fischio 19:14, 20 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ok, resto in attesa ma sono abbastanza scettico, ho sfogliato un po' i testi di googlebook e temo che la questione sarà comunque un letto di Procuste. Il problema nasce dall'accezione spregiativa del termine, in cui è implicita una valutazione di parte, problema che non si porrebbe se si spostassero i contenuti in altre pagine. Poi, come ho detto sopra sulla psicoanalisi, il tutto è davvero troppo incentrato su Popper. --Johnlong (msg) 19:46, 20 feb 2011 (CET)[rispondi]

Sulla psicoanalisi, avevo già provveduto a ridurre la centratura eccessiva sulla lettura che ne dava mezzo secolo fa Popper, rimodulando con numerose fonti aggiornate lo stato del dibattito, che è profondamente evoluto da allora. Il secondo paragrafo della sezione sulla psicoanalisi, simile a quello che si trova nella voce Psicoanalisi stessa, dà appunto conto in maniera sintetica di tali fonti. Invito del resto l'IP ad aggiornarsi un pò, perchè gli inserimenti effettuati oggi su questa voce (e sull'altra) denotano una scarsa (per non dire nulla) utilizzazione di riferimenti epistemologici recenti. Veneziano- dai, parliamone! 20:56, 20 feb 2011 (CET)[rispondi]

Recenti ma anche precedenti a Popper. Ad ogni modo temo che non sia questa la pagina giusta in cui renderne conto, perché la sola scelta del luogo rischia di rappresentare un punto di vista. --Johnlong (msg) 21:14, 20 feb 2011 (CET)[rispondi]

A mio avviso la frase 'per la scienza può essere definito "vero" solo ciò che è dimostrato' vale praticamente solo per la matematica (la quale considera comunque gli assiomi aleatori di partenza parte della verità ottenuta), ed è palesemente in contrasto col metodo scientifico moderno. In fisica ad esempio le teorie comunemente accettate (che non sono certo pseudoscienze) sono ritenute "accettabili" (non "vere") in quanto non contrastano con gli esperimenti finora effettuati (e in parte anche lo fanno, ai limiti). In realtà le teorie sono molte e spesso in contrasto tra loro, e a volte vengono conservate, pur essendo palesemente false, per ragioni di praticità. Ad esempio la fisica classica Newtoniana pur essendo palesemente falsa (Relatività e fisica quantistica sono nate apposta per spiegare l'incongruenza di certi esperimenti) viene studiata (giustamente) ancora, perché spiega bene gli accadimenti del mondo macroscopico a velocità relativamente basse. L'evoluzione Darwiniana è facilmente intuibile dalle similitudini tra le conformazioni delle ossa di certi animali (il lupo con la balena ad esempio), è quasi ovvia nella sua semplicità, ma non ha niente a che vedere con qualcosa di "dimostrabile". Purtroppo ci si trova davanti a dottrine (ad esempio appunto Darwinismo e Creazionismo) di cui una palesemente vera, l'altra palesemente falsa, ma difficilmente separabili dai metodi descritti in questa pagina.

Inoltre in tutta la pagina vi sono altre cose peculiari, come ad esempio il riferimento al rasoio di Occam, che è un principio assolutamente aleatorio e anche un po' campato per aria (seppur utile). Usarlo per distinguere le teorie scientifiche da quelle pseudoscientifiche mi sembra quantomeno rischioso.

Inoltre la frase: "Analogo discorso può essere fatto per l'omeopatia i cui principi fondanti sono praticamente immutati dalla fine del Settecento" a mio parere fa un po' ridere, visto che, detto tra noi, la salvia è salvia da un bel po', e l'arnica puoi metterla in pomatine al 5% oggi, al 20% domani, e così via, ma sempre quella è. Se l'omeopatia non riesce a dimostrare scientificamente che l'arnica allevia il dolore, bon, ma dire che discipline (pseudoscientifiche o meno) come l'omeopatia o l'agopuntura dovrebbero evolversi nel tempo mi pare a dir poco risibile.

In generale, visto il combattuto argomento, la pagina risulta un po' instabile e oscilla tra il considerare la Psicologia una pseudoscienza (cosa che in gran parte è, a mio avviso) e il citarla come fonte altrove. Bisognerebbe decidere principi e prendere delle scelte a priori, magari neutrali ("Alcuni considerano la Psicologia...") e poi seguirli durante l'esposizione

Sono anonimo perché (purtroppo) non sono un Wikipedista, chiedo scusa in anticipo e saluto e ringrazio tutti per il gran lavoro. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.33.105.130 (discussioni • contributi).

quello che è a tuo avviso o a mio avviso non ha valore in wikipedia. In wikipedia contano le fonti di cui questa voce fa ampio uso. A latere: in nessuna parte della voce si dice che la psicologia è una pseudoscienza perchè in effetti non lo è (e nessuno solleva dubbi in merito) --ignis scrivimi qui 13:23, 28 set 2012 (CEST)[rispondi]

Chiedo venia, "a mio avviso" era solo una forma di cortesia.

E' *vero* che la fisica è una scienza empirica, che non trae conclusioni "vere" ma elabora teorie che vengono ritenute accettabili fino a che non contrastano con gli esperimenti empirici. Fonte: Teknopedia (fisica): "Il metodo sperimentale non garantisce quindi che una legge fisica possa essere verificata in modo definitivo, ma si può limitare solamente a fornire la prova della falsità di un'ipotesi."

E' *vero* che la fisica classica è notoriamente errata ma viene studiata lo stesso in quanto buona approssimazione dei fenomeni naturali. Fonte: Teknopedia (fisica): "Le teorie, invece, falliscono quando è necessario spingersi oltre i limiti di validità delle stesse, ovvero nelle scale atomiche e subatomiche"

E' *vero* che il rasoio di Occam è un principio assolutamente aleatorio. Altrimenti sulla pagina di Teknopedia ci sarebbe un paragrafo "Dimostrazione del rasoio". E' vero anche che è un principio comodo per eliminare la fuffa pseudoscientifica, ma essendo appunto un principio assunto "per se" e non dimostrabile, ne risulta un controsenso. Fonti, cito "Una clamorosa applicazione del rasoio di Ockam è dovuta a Martin Lutero (1483-1546), secondo il quale la consustanziazione (presenza nell'ostia del solo spirito divino) dell'Eucarestia è preferibile alla transustanziazione in quanto richiede meno miracoli superflui." (tanto per capire le panzane per cui è stato usato)

E' assolutamente vero che la salvia e il rosmarino non sono mutati di molto negli ultimi anni e che quindi difficilmente l'omeopatia (di cui non sono certo un difensore!) non può aver subito rivoluzionarie innovazioni. Fonte? Oddio qui mi metti in difficoltà, aspetta: Teknopedia (salvia): "Presso i Romani la salvia doveva essere raccolta con un rituale particolare" tanto per capir che c'era

E' inoltre altresì vero che molti considerano la psicoanalisi più un'arte che una scienza. Fonte: questa pagina:

"La validità scientifica di tali risultati è tuttavia altamente controversa. Basti pensare che le modalità d'interpretazione dei sogni da parte di Freud e di Carl Gustav Jung (fondatori rispettivamente della psicoanalisi e della psicologia analitica) sono profondamente diverse, e non vi è un criterio oggettivo e valutabile sperimentalmente per discernere tra le due, così come tra le altre teorie che sono state formulate in proposito. Oggi anche molti psicoanalisti sostengono che l'interpretazione dei sogni, e la psicoanalisi in generale, sia più "arte" che scienza".

Allora, tolta la questione dei "a mio avviso" e delle fonti, che c'entrava poco, se vi va io ho sollevato degli argomenti, credo validi, se pensate che non valgano la pena, pazienza, lo accetto. Grazie comunque per il lavoro che fate ogni giorno.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.33.105.130 (discussioni • contributi).

credo che tu confonda psicanalisi con psicologia (sulla prima c'è un dibattito epistemologico aperto, la seconda è nel novero delle scienze) e confonda un metodo privo di validazione scientifica come l'omeopatia con sostanze (che non sono quindi metodo) che comunque nulla hanno a che fare con il metodo (forse ti confondi con la fitoterapia) --ignis scrivimi qui 15:13, 28 set 2012 (CEST)[rispondi]

scusa, davo per scontato che in Psicologia si studiasse anche la Psicanalisi (e le dottrine di Freud al riguardo, argomenti difficilmente verificabili scientificamente) ma ok errore mio. Riguardo alle sostanze, non ho confuso l'omeopatia con la salvia, quello che intendevo dire è solo che difficilmente l'omeopatia si potrà evolvere di molto (a prescindere dal fatto che sia una panzana). — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.33.105.130 (discussioni • contributi).

in merito a questo edit, si evidenzia:

• un netto POV introdotto da quel "nonostante"
• un falso "scientifico" e cioè la PNL è ad oggi pseudoscienza come dismostrano le fonti citate in voce

Annullo e invito qui alla discussione --ignis scrivimi qui 16:52, 27 dic 2015 (CET)[rispondi]

Tengo a far presente di essere stato insultato da Bramfab, che annullando una mia richiesta di "citazione necessaria" mi apostrofa come pseudoepistemologo. Che su Teknopedia non si potesse mettere in dubbio il paradigma scientista che idolatra la "verificabilità" ormai lo sanno anche i sassi, ma che per questo bisognasse sorbirsi pure l'attacco personale ancora lo ignoravo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.252.125.98 (discussioni · contributi) .

se uno cerca di modificare la voce non solo ignorando il lapalissiano ma anche le fonti che sono citate alla fine del paragrafo è un vandalo --ignis scrivimi qui 21:34, 19 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Alla fine del paragrafo io vedo solo una citazione di Popper, che mal si accorda colla frase precedente che Pinea ha manipolato, invertendone il significato, per cui la nota stessa è stata disinvoltamente ignorata. Evidentemente su Teknopedia queste cose sono permesse quando vanno a supportare lo scientismo, anche a costo di una plateale disinformazione. Penso che intendessi questo per lapalissiano. Ed è lapalissiano anche che mi accusi di essere un vandalo senza spendere neppure una parola sull'insulto di Bramfab, che tanto può godere della sua tranquilla posizione di amministratore, con la complicità ideologica tua e di quelli come te. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.252.125.98 (discussioni · contributi) .

prendo atto delle tua estrema sensibilità e ti invito a rileggere il tutto. --ignis scrivimi qui 23:15, 19 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Nella voce si dice perfino che Popper avrebbe "suggerito" il criterio della falsificabilita', come se si volesse far credere che andava d'amore e d'accordo col paradigma scientista e si fosse limitato a suggerire dei consigli, quando in realtà gli ha fatto guerra per tutta la vita. Ecco come utenti tipo ignis & Bramfab operano su Teknopedia per sottomettere la verità alla loro propaganda ideologica! VERGOGNA!

Carissimo IP indignato, non riesco a ritrovarmi nella tua visione conflittuale del mondo scientifico e di quello di WP. Neppure capisco perché accusi me di manipolazione, senza neppure lasciarmi il beneficio del dubbio, ma ti indigni di quello che consideri un insulto. Io sono un gran cultore di Popper e ho tolto quella negazione perché mi sembrava che la frase dicesse proprio il contrario di quello che Popper insegna. Viste le tue reazioni aggressive ho pensato che la frase fosse poco chiara e l'ho riscritta. Che ne pensi ora?

Quanto a Popper, certo proponeva idee controcorrente e forse allora malviste da qualcuno, ma che poi sono state largamente accettate. Egli, però, non si considerava in guerra col mondo: scriveva articoli proponendo le sue idee agli altri studiosi e gradualmente ha fatto breccia. Se la parola "suggerito" ti sembra debole correggila in "proposto" o altra voce simile. Certo Popper non era in grado di imporre le proprie idee, né ambiva a farlo perché non è così che progredisce la cultura. Cordialmente --Pinea (msg) 15:52, 21 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Hai volutamente alterato il significato di una frase, scrivendo che una teoria è vera se non viene falsificata, quando per Popper nessuna teoria viene data per vera non potendo mai essere verificata. Lui combatteva eccome i dispensatori di verità, ma viene ricordato solo quando c'è da denigrare l'astrologia o le sedute spiritiche, mai quando prendeva di mira lo scientismo, che lui considerava una grave patologia e distorsione della scienza. Neppure si fa cenno nella voce che la presunta "verifica" di una teoria è solo pseudoscienza, a riprova di quanto la voce sia sottomessa al bavaglio di controllori ideologicamente schierati come l'amministratore che mi ha insultato.

Da nessuna parte c'è scritto che "una teoria è vera", ma solo che deve (per il momento; senza certezza per il futuro) essere "ritenuta vera" esattamente come dice Popper. Studialo e piantala con le guerre ideologiche contro i mulini a vento e soprattutto con gli insulti!

Popper non ha mai detto che una teoria deve essere ritenuta vera, semmai "corroborata", il che è molto diverso da quello che vorresti far credere tu.

Mi intrometto non tanto per intervenire nel merito quanto per ricordare all'utente anonimo che questo non è un campo di battaglia virtuale dove scatenare flame war né una pagina Facebook dove trollare il prossimo. Ci sono tantissimi luoghi nel web dove ci si può cimentare in questi aurei passatempi, ma Teknopedia non è tra essi, quindi visto che questa storia va avanti da giorni al prossimo intervento fuori dalle righe lo faccio gagliardamente sbattere fuori. Cordiali saluti :) --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 10:18, 22 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Teknopedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Teknopedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Teknopedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

e alla prossima blocco la pagina ai troll.--Bramfab Discorriamo 11:00, 22 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Questa voce mi sembra meriti di essere resa più efficace spostando verso il fondo o eliminando questioni di dettaglio. Fra le altre questioni che hanno rilevanza eccessiva (a causa del fatto che questa come altre voci nasce come traduzione dall'inglese) è la questione del creazionismo. Siamo in Italia dove non ho mai incontrato un creazionista e dove l'evoluzionismo è sempre stato insegnato anche nelle scuole cattoliche (almeno da quando è stato inserito nei programmi ministeriali e comunque da oltre mezzo secolo), siamo circondati da ogni sorta di pseudoscienze, possibile che il primo esempio sia sempre il creazionismo? --Pinea (msg) 16:20, 9 set 2017 (CEST)[rispondi]

considera però che questa non è wikipedia Italia ma una wikipedia scritta in lingua italiana. Oltre il creazionismo cmq si possono certo fare altri esempi --ignis scrivimi qui 16:48, 9 set 2017 (CEST)[rispondi]

Ho ripristinato la parte sul creazionismo perché non mi pare ci fosse consenso sulla sua rimozione.--91.253.98.146 (msg)

20/10/2017 - Continuo a trovare psicologi, ma soprattutto psicoterapeuti che affermano che la psichiatria è una pseudoscienza perché si basa solo sull'occhio clinico di un medico che non può effettuare alcun esame oggettivo biologico a differenza delle altre branche della medicina che offrono esami diagnostici biologici attendibili e che godono di ripetibilità e non in base a interpretazioni individuali e/o personali. L'ultimo è questo psicoterapeuta di Trento che scrive: “La psichiatria è l'unico campo, si badi bene, in cui avviene che uno «scienziato» possa permettersi il lusso di diagnosticare una patologia grave e un altro suo pari affermare che la stessa persona è perfettamente sana. Non avviene in nessun altro campo della medicina". Si evince che la psichiatria si può aggiungere nei collegamenti ipertestuali in Voci Correlate? (O_o) Come sempre, buon wikilavoro a todos ][\/][ 95.251.36.186 (msg) 22:03, 20 ott 2017 (CEST)[rispondi]

no. --ignis scrivimi qui 22:07, 20 ott 2017 (CEST)[rispondi]

20-10-2017 - Ooooh chi si vede! Ciao siriano, sempre il più veloce della luce manco avessi lo spazioporto dei MIB per muoverti da una galassia all'altra. :-) Mah ... io trovo scritto da molte parti psichiatria=pseudoscienza (O_o) e tali allusioni vengono date da psicologi e psicoterapeuti con le affermazioni che ho riportato sopra e basandosi sul fatto che non hanno a disposizione alcun esame biologico attendibile. Bha ... lascio l'intervento e non aggiungo altro. Ignis, sempre in giro per questi posti terrestri? Non c'è la wikipedia su Sirio? (^_^) Come sempre, buon wikilavoro a todos ][\/][ 95.251.36.186 (msg) 22:24, 20 ott 2017 (CEST)[rispondi]

lo trovi scritto da molte parti? fonti autorevoli, ad es accademiche? --ignis scrivimi qui 08:34, 21 ott 2017 (CEST)[rispondi]

Temo che si stia confondendo psichiatria con psicoterapia e la teoria con la pratica. Mi risulta che per certi stati alterati, come la malattia bipolare, si facciano correntemente esami oggettivi (credo, ma vado a memoria, il livello di serotonina nel sangue) per stabilire la necessità delle cure. Certo nella pratica ci sono (molti?) psichiatri che non fanno nulla e si basano sul proprio giudizio autoptico per risparmiare un TSO al cliente, che ne avrebbe oggettivamente bisogno ma poi si cercherebbe un altro medico. --Pinea (msg) 10:35, 21 ott 2017 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che si stia esagerando, con il mettere il discussione materie attestate--☼Windino☼ [Rec] 10:44, 21 ott 2017 (CEST)[rispondi]

Infatti, ignis e ☼Windino☼ hanno ragione, basta con queste stupidaggini. Primo, non è l'aneddotica personale o le dicerie da bar che decidono cosa è scienza oppure no. Secondo, come dice Ignis, ci vogliono fonti accademiche per avare un minimo di considerazione e non essere considerati poco seri, come in questo caso. Terzo, non perdete neanche tempo con chi non si firma. Attualmente, credo che solo scientology e qualche invasato della teoria del complotto/novax/scie_chimiche ce l'abbia con la psichiatria, forse per eliminare i soli professionisti che potrebbero diagnosticare a queste persone patologie da DSM. --Gfpaleorna (msg) 22:42, 28 set 2018 (CEST)[rispondi]

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