Per miglioramento globale della qualità dell'enciclopedia, en.wiki si è dotata di alcune liste di voci ritenute fondamentali in base all'argomento trattato, in modo che possano essere gestite con un'attenzione precipua. Vi è consenso per importare su it.wiki tale strumento, poiché non si ritiene adeguata a tale scopo la lista delle voci che tutte le Wikipedie dovrebbero avere già esistente.
Anziché limitarsi a tradurre le liste di en.wiki, si concorda sull'opportunità di stilarne ex novo, tenendo conto delle peculiarità linguistiche dell'italiano. In ogni caso occorrerà evitare il localismo e il POV.
La finalità non è quella di creare sterili liste di voci fondamentali ma organizzare il lavoro di scrittura, verifica, miglioramento e monitoraggio di queste voci.
Come criteri generali di inclusione nelle liste si verificherà che l'argomento della voce sia davvero fondamentale in riferimento allo spazio (per evitare temi geograficamente circoscritti), al tempo (per evitare di prestare attenzione a periodi limitati, ad esempio la contemporaneità) e al numero (da intendersi come quantità di persone, specie viventi, oggetti, etc. che sono coinvolti).
Dal punto di vista organizzativo, si è deciso di suddividere le voci fondamentali in tre liste di importanza decrescente (chiamate livello 1, livello 2 e livello 3), ciascuna delle quali contiene le voci su concetti che particolareggiano quelle dei livelli precedenti.
La composizione delle liste avviene in base al consenso e una lista alla volta.
La lista di primo livello include 100 voci. Si è stabilito di escludere quelle su singoli Paesi o persone. Le modifiche alla lista possono essere proposte nell'apposita sottopagina. Hanno la priorità proposte di sostituzione, e solo successivamente esclusioni o inserimenti.
Per la stesura delle liste 2 e 3 è indispensabile la collaborazione dei progetti tematici. Per la prima stesura della lista 2, si è deciso di ispirarsi alla en:wp:Vital 1000, che va tuttavia adattata. Per modificare questa lista è necessario impiegare un metodo diverso dalla sottopagina con le proposte, poco adatta a liste da un migliaio di voci o più.
Sono emersi alcuni problemi di consultazione delle liste 2 e 3 (molto lunghe) nonché difficoltà ad associare le voci elencate ai progetti tematici (molte di esse hanno multidisciplinare). Su questi problemi la discussione si è arenata.
it.wiki difetta un progetto chiaro di sviluppo, in particolare riguardo al suo nucleo, le voci fondamentali per potersi chiamare enciclopedia.
se la comunità si interessasse di più al nucleo del progetto, potremmo più facilmente individuare e utilizzare le Voci fondamentali (per es. tramite elenchi da inserire nelle home dei diversi progetti).
La gestione dell'insieme dei progetti (quali cancellare, quali tenere) è un lavoro intimamente legato alla questione delle voci fondamentali.
la scrittura delle voci fondamentali è già particolarmente impegnativa per gli utenti anziani, figuriamoci per gli utenti nuovi! Al massimo gli utenti nuovi possono dare un piccolo aiuto per sviluppare i contenuti, ma se non sono seguiti dagli utenti più anziani, potrebbero non essere in grado di gestire da soli lo sviluppo delle voci fondamentali.
L'idea di prendere spunto da altre enciclopedie integrandole in wikipedia, dividendoci il lavoro, è un ottimo modo di procedere nel caso delle voci fondamentali
è un lavoro lungo, ma con un buon coordinamento, una o poche voci per volontario o gruppi di volontari, ce la potremmo fare
fare attività di pressione verso gli altri progetti porta a qualcosa. Ricordiamoci che chiunque tra noi, per quanto non esperto di una data materia, può leggere una voce e fare ottime osservazioni per indirizzare il lavoro degli esperti della data materia, i quali beneficiano del parere di un lettore
rivedere l'organizzazione delle liste (vedi proposta verde nel paragrafo successivo)
stabilire se le liste possano essere formate attraverso categorie (quindi uso di HotCat): rimangono da valutare pro e contro.
(Questo non significa che l'inserimento di una voce nel primo livello debba discendere dal capriccio del singolo: queste operazioni andrebbero comunque discusse a livello di progetto tematico. E' dunque solo il modo di applicazione del sistema che è bene sia semplice.
Da un po' di tempo (settembre 2013) è stato sviluppato su it.wiki un sistema seminale per individuare le voci fondamentali. Lo spirito di questa serie di liste è quello di aiutare i contributori a individuare il nucleo del progetto, cercando di sospingere la loro attenzione verso voci che risultano preliminari alla comprensione delle altre. Giustamente nella pagina delle VF sta scritto "non concentrarti sulla presenza delle voci qui, ma fa in modo che siano della maggior qualità possibile". Resta cmq importante questo lavoro di individuazione, a partire da quello dei concetti interdisciplinari e degli istituti sociali più importanti (es.: Obbligo formativo o Assoluzione (diritto)), passando per le discipline di più ampio respiro e ai tecnicismi più diffusi (per es. i principali fenomeni fisici, chimici, biologici). Vanno considerate a parte (e cmq fuori da una prima selezione di voci davvero capitali) voci biografiche e voci sugli Stati.
Il mio intervento qui serve a questo:
sottolineare che su it.wiki (non so altrove) c'è relativamente poca attenzione per questi concetti base.
il lavoro sulle liste di VF è un passo fondamentale per aiutarci a migliorare la parte centrale del progetto, quella che non butteremmo dalla torre qualora dovessimo buttare, per assurdo, qualcosa.
Qualche commento sui due punti:
Spesso abbiamo voci dettagliate su singole battaglie, ma non altrettanto buona può risultare la voce Guerra. E' solo un esempio: è possibile che questa valutazione non corrisponda alla realtà; intendo solo chiarire il meccanismo. Lo stesso accade con varie voci sportive e Sport. Solo oggi sono incappato in Ambiente (biologia)... Tanto tempo fa creai Potere politico: purtroppo la voce è nelle stesse condizioni di quasi 5 anni fa. Il motivo è abbastanza semplice: è relativamente più facile mettere su una voce su una battaglia che una voce sul concetto di guerra in quanto tale. Ciò anche perché i concetti generali portano con sé la necessità di un più attento approccio "multi-" o "interculturale": conosciamo bene il localismo di taglio italiano, ma il più insidioso è il localismo "occidentale", anche perché talvolta è irrinunciabile. Rispetto a questo panorama, vorrei istituire un assioma: meglio uno stub solido, in cui si dice poco ma si dice bene, che una voce più ampia, senza fonti, piena di analisi da bar sotto casa, proprio riguardo ai temi più generali dove maggiormente il pressappochismo ama attardarsi e dire la sua.
Di qui l'importanza di organizzare un quadro delle voci fondamentali. Purtroppo finora l'operazione è stata seguita da pochi. L'invito presente è che i singoli progetti tematici dedichino un po' del loro tempo a individuare i fondamentali della propria disciplina di riferimento - e a questo scopo è bene cercare di migliorare le liste, che sono sì sviluppate in modo da rinviare ai singoli progetti (vedi), ma che cadono in imbarazzo se solo occorre il non raro caso in cui a essere interessati siano due o più progetti. Va be', è un problema tecnico banale, ma se appunto la comunità si interessasse di più del nocciolo del progetto, potremmo trovare soluzioni alternative (per es. elenchi da inserire nelle home dei diversi progetti). Badate che l'annoso lavoro sui progetti (quali cancellare, quali tenere) è stato sempre legato intimamente al discorso delle voci fondamentali. A it.wiki difetta un progetto chiaro di sviluppo: generalmente ci pasciamo di indicatori piuttosto aleatori, primo tra tutti il numero assoluto di voci. Scusate, ma che ci importa del numero delle voci? Diciamocelo, è un dato che non dice nulla su quanto stiamo davvero onorando la nostra ragione sociale.
Recentemente ho fatto una proposta di riordino delle VF. Io credo che l'indicazione delle VF debba essere integrato con il ns:cat, in modo da favorire l'utilizzo di HotCat. Questo non significa che l'inserimento, mettiamo, di una voce nel primo livello debba discendere dal capriccio del singolo: queste operazioni andrebbero comunque discusse a livello di progetto tematico. E' dunque solo il modo di applicazione del sistema che è bene sia semplice. Decidendo a livello di progetto, è possibile manutenere tanto l'indicazione che arriva via cat quanto l'indicazione che arriva tramite tabella organizzata manualmente. (Le tabelle infatti contengono molti dati che nelle cat non avremmo, come prg di riferimento, link a wData nel caso la voce ancora manchi, stato della voce ecc.). pequod76talk15:12, 26 apr 2014 (CEST)[rispondi]
L'utente medio non ha le competenze per scrivere una voce generale... l'unico escamotage è adattare dalla Treccani, è un lavoro lungo, ma con un buon coordinamento, una o poche voci per volontario o gruppi di volontari, ce la potremmo fare. --Sailko12:15, 28 apr 2014 (CEST)[rispondi]
+1 L'idea di prendere spunto da altre enciclopedie e dividerci il lavoro penso sia un ottimo modo di procedere nel caso delle voci fondamentali.
Queste sono alcune enciclopedie autorevoli consultabili gratuitamente a cui possiamo fare riferimento:
encyclopedia.com - in inglese (le fonti sono indicate in ciascuna pagina)
Dunque quello che possiamo fare è prendere spunto da queste enciclopedie per scrivere o riscrivere le voci fondamentali, indicando tali enciclopedie tra le fonti. Nel caso della Britannica del 1911 addirittura dovremmo essere liberi di copiare gli articoli, correggetemi se sbaglio. --Daniele Pugliesi (msg) 13:44, 28 apr 2014 (CEST)[rispondi]
con i FdQ qualche voce "centrale" qua e là it.wiki è riuscita a recuperarla (ultimi esempi battaglione e epidemia). Diciamo che il ritmo non è eccelso ma è in netto aumento rispetto al passato. Intendo rassicurare almeno sul fatto che il l'apparente stallo nel luogo di coordinamento generale non significa che il lavoro sia totalmente fermo all'atto pratico: manca indubbiamente coordinamento, forse avrei dovuto avvisare la pagina relativa di alcuni FdQ anche se non è un progetto. Un'idea sulle voci totalmente mancanti di fonti p.e. era in futuro di fare un festival "almeno inseriamo la Treccani", ed era implicito che chi voleva poteva ampliare. A giugno invece Teknopedia:Festival_della_qualità/Giugno_2014 sarebbe un buon pretesto per monitorarle.
Certo le voci specifiche almeno aiutano a creare un clima di lavoro condiviso che una piccola differenza in sede di corretta impostazione delle voci fondamentali la fa, almeno il volontario che ci si cimenta non sarà totalmente solo e qualche feedback lo otterrà più agevolmente. Il problema è che spesso almeno in sede FdQ il grosso dell'ampliamento se imposto genericamente finisce con l'essere comunque una copiatura da en.wiki, quindi qualunque strumento organico che eviti questa strategia sarebbe meglio, è un peccato che it.wiki non sia capace di stimolare un approccio meno piatto sul core delle voci.
Mi aspetto comunque che coinvolgere i progetti individualmente sia difficile come farlo sui festival, anche se non escludo e mi auguro che al singolo utente a cui non piacciano i FdQ altre iniziative possano interessare.--Alexmar983 (msg) 18:15, 28 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Raccolgo anche io il sasso lanciato da Saiko dopo la "predichetta" (meritata) di Pequod. Non ci avevo pensato nemmeno io (ultimamente contribuisco pochissimo, quasi nulla), ma l'idea di lasciarsi "stimolare" da quelle poche, ben fatte enciclopedie online per riscrivere (o scrivere da zero) delle voci decenti nel proprio campo di interesse, contribuendo con qualche altro utente, mi pare pare proprio una buona idea. Si rientra nello spirito collaborativo stile "wiki", piuttosto del (non deprecabile assolutamente) recentemente diffuso "mi prendo una voce, me la lavoro in sandbox e la riscrivo io). Personalmente, con questi piccoli stimoli iniziali mi trovate disponibile a lavorare un pochetto sui campi di mio interesse. Ridarò un'occhiata alla pagina delle VF e vedrò dove posso mettere le mani, per quei pochi campi che conosco (Cina e un poca di ingegneria informatica, FIY)! --Helichrysum Italicum (msg) 23:00, 2 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Anch'io sono disposto a collaborare a questa iniziativa. Mi piacerebbe comunque che oltre ai singoli utenti venissero stimolati anche i progetti. In particolare, si potrebbe organizzare un festival della qualità apposito durante il quale inviare ai singoli progetti una lista delle voci fondamentali relative al progetto in questione, basandoci su quanto riportato alla pagina Teknopedia:Voci fondamentali. Non bisogna fare altro che leggere le fonti che abbiamo accennato sopra e partendo da tali fonti creare o migliorare le voci... Facile, no? --Daniele Pugliesi (msg) 23:51, 2 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Organizzare un "festival delle voci fondamentali" può funzionare anche se solo come punto di partenza, dubito che tutte le voci avrebbero terminato la loro impostazione entro un mese. Ma se aiuta a attirare di botto l'attenzione, conviene sempre. Il problema è che i progetti che parteciperanno in modo attivo sono sempre quelli, ma del resto anche se fossero i soliti 3 o 4 progetti che si occupassero delle loro voci fondamentali non sarebbe per nulla un cattivo risultato. Il problema è la "normalità" che viene dopo, anche se come ho detto qualche FdQ sugli stub qualcosa ha fatto e credo che di quel tipo ne avremmo ancora altri ogni tanto.--Alexmar983 (msg) 00:07, 3 mag 2014 (CEST)[rispondi]
(rientro) secondo me l'idea è buona anche per un FdQ "ad hoc", ma punterei proprio sull'instaurazione di un clima collaborativo suggerendo appunto di procedere in questo modo: "non pensate di scriverla da soli da zero, ma almeno costruite stub fatti bene, prendendo spunto da queste fonti e non traducendo semplicemente da en.wiki". Insomma, che il messaggio giunga forte e chiaro, e magari così si riesce a racimolare qualche volenteroso in più. Per quanto riguarda i singoli progetti, oltre a puntare sulle liste non mi viene in mente altro, salvo che qualcuno non abbia delle idee migliori... e finito il festival (o anche prima), assicurarsi di indicare questa "strategia" anche nella pagina delle VF stesse. Di modo che una traccia di questo metodo rimanga, a utilità futura! Scusate se mi sono espresso male, l'ora non mi aiuta. --Helichrysum Italicum (msg) 02:11, 3 mag 2014 (CEST)[rispondi]
potremmo preparare una bozza di suggerimenti per il FdQ (prendi spunto da..., non limitarti a scopiazzare da en.wiki ma fallo dopo avre impostato a parte etc) e poi riciclarla per il futuro sia nella pagina di coordinamento, sia come avviso che richiami tale pagina in ns1. Mi chiedo tuttavia se non convenga rendere "voci fondamentali" un (sotto)progetto di coordinamento come già abbiamo "voci comuni" a questo punto. Si tratta di forma, comprendo, ma è l'unico modo di renderlo sempre accessibile sotto gli occhi della comunità, creare un ruolo di archivio per queste discussioni sparpagliate al bar, ragionare appunto di archivi in ns1 o simili. Secondo me in una wiki ideale la rilevanza dovrebbe stare nel monitoraggio, ma al momento un progetto ad hoc per le voci fondamentali potrebbe funzionare. Se lo abbiamo epr quelle comuni e spesso va poco oltre gli avvisi, non vedo perché non averlo per queste. Sono progetti molto trasversali, ma secondo me sarebbero "utili contenitori". Voi come la vedreste in quel senso?--Alexmar983 (msg) 13:41, 3 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Helichrysum Italicum, è il Progetto:Voci comuni. Non dico che se la passi bene ma almeno ho un psoto dove avvisare dei fdQ in automatico, segnalare PdC inerenti etc. Ecco per quanto a me non piaccia la proliferazione di progetti penso che alcune scatole semivuote siano in ceti casi meglio di nulla. Penso che per esempio le discussioni sulla lista che abbiamo avuto dovrebbero divenire discussioni di un progetto, sulla cui home page richiamare tutte le discussioni inerenti al bar in materia, etc. Ribadisco non sono un amante dei progetti ma penso che in questo caso aiuterebbe a tenere il filo del lavoro meglio di adesso. Che poi il lavoro andrà a sbalzi è ovvio e purtroppo inevitabile ma questo non vuol dire che a fatica nel corso degli anni sia comunque procedendo.--Alexmar983 (msg) 16:17, 4 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Ho capito. Sinceramente non piace neanche a me l'idea del progetto, ma permettete una domanda...se le esigenze sono:
Rendere la lista accessibile e darle visibilità agli occhi della comunità
Creare un luogo di archivio per eventuali discussioni relative alle voci fondamentali
Fornire indicazioni di metodo "di massima" su come andrebbero compilate queste voci (ispiratevi alle fonti 1)2)3) o simili, cercate di collaborare, eccetera)
Avere un unico raccoglitore per i criteri da andar poi a "ripescare" per impiegarli nelle proposte di FdQ "ad hoc".
Perchè non è sufficiente l'attuale namespace "Teknopedia" con relativa pagina di discussione? A me pare una soluzione ottimale e neanche troppo dispersiva (basterebbe cassettare periodicamente gli eventuali topic di discussione, tra i quali includerei anche la pagina su cui stiamo attualmente scrivendo, con un opportuno spostamento), che rimane comunque passibile di qualche "aggiustamento" per renderla più leggibile e fruibile.. Nel senso, non sarò uno "specialista" sull'impiego dei namespace più appropriati, ma non capisco cosa darebbe "di più" l'impiego del namespace:Progetto. --Helichrysum Italicum (msg) 16:30, 4 mag 2014 (CEST)[rispondi]
efficienza a livello procedurale in alcuni casi. E' più facile dimenticarsi di una pagina di aiuto che non di un sottoprogetto di coordinamento. Per dire anche voci fondamentali potrebbe diventare una pagina "Teknopedia" e cambierebbe poco il suo contenuto, ma secondo me aumenterebbe la probabilità che finisca in abbandono. Intendiamoci è vero che ci sono progetti che finisco anch'essi in abbandono ma sono iperspecifici tematicamente, questi invece sono "trasversali" (per questo l'ho definito "sottoprogetto di coordinamento"). Tipo se avviso di un FdQ via bot la pagina attuale sulle VF in teoria non viene avvisata e non so nemmeno se dovrei avvisarla.--Alexmar983 (msg) 16:34, 4 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Sì, mi par di capire che si tratta proprio di una questione "di forma" (visto che noi che siamo qui a discutere siamo comunque tutti interessati a portare avanti questo specifico "progetto" delle voci fondamentali (sarà un caso se viene da usare questa parola?). Ma quando scrivi "sottoprogetto di coordinamento" intendi alla lettera un sottoprogetto del "progetto:coordinamento"? giusto per capire bene, scusa oggi sono un po' gnucco :P. Non so, dalla mia prospettiva mi pare più in vista (anche per utenti nuovi) una pagina come Teknopedia:Voci fondamentali, che un'eventuale pagina di progetto, ma alla fine essendo una questione di "forma" mi lascia abbastanza indifferente: quale che venga realizzata, delle due opzioni che stiamo considerando, io contribuirei comunque. Che ne pensano gli altri intervenuti fino ad ora (pequod, Sailko, Daniele, i vari IP) e magari altri che hanno fin adesso soltanto lurkato? --Helichrysum Italicum (msg) 16:49, 4 mag 2014 (CEST)[rispondi]
intendo che al progetto:coordinamento inella sez. "Progetti di servizio" inserirei anche i "sotto"progetti "voci comuni" e "voci fodamentali". E se nessun progetto tematico "vero" si vuole occupare delle "sue" aspettiamo che di FdQ in FdQ a una a una esse siano "processate". Il motivo per cui ritengo anche "voci comuni" un progetto di coordinamento e non tematico è che sono trasversali e spesso richiedono impostazioni di disambigua, e scorporo in sottopagine di approfondimento per varie discipline etc... e poi spesso una voce comune è anche fondamentale. Non tutte, ma certo più della media
Concordo in pieno sul fatto che progetti come "Voci comuni" e "Voci fondamentali" sarebbero di natura pienamente "trasversale" e non tematica, la pagina coordinamento era quella in cui istintivamente avevo subito cercato il "Progetto:voci comuni" la prima volta che l'hai nominato. In ogni caso, finché non decidiamo il contenitore, possiamo redigere un po' del contenuto? Sbozzare queste due-tre righe di suggerimenti di "metodo" (niente più di quanto già emerso nella attuale discussione e negli interventi degli altri)? E nel frattempo attendisco anche io gli altri! --Helichrysum Italicum (msg) 18:10, 4 mag 2014 (CEST)[rispondi]
[a capo] Un'osservazione minuta: giusto coinvolgere i prg, ma lo scopo di un FdQ può anche essere (oltre a migliorare le voci) quello di a) sforbiciare fesserie evidenti; b) inserire avvisi; c) manutenzione di vario genere alla portata dell'utente profano della materia x (di solito la c. comporta una segnalazione informata al prg pertinente); d) nello specifico, la manutenzione "connettivista" spesso apre anche all'individuazione di temi che neppure hanno una voce (non perché qualcuno non l'ha fatta ancora, ma perché nessuno si era imbattuto in quel dato tema).
Anche l'attività di pressione verso i prg porta a qualcosa. Ricordiamoci che chiunque tra noi, per quanto non esperto di una data materia, può leggere una voce e fare ottime osservazioni per indirizzare il lavoro degli esperti della data materia, i quali beneficiano del parere di un lettore (non ultimo ai fini della bontà dello stile divulgativo, perché solo un lettore profano può farti capire se il tuo testo è comprensibile o meno). Quindi fare un FdQ con questo tema è già di per sé un'ottima iniziativa, che aiuterà senz'altro queste voci (chissà perché date "per scontate"). pequod76talk19:10, 4 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Mi pare che sull'opportunità di indire un futuro FdQ siamo abbastanza in sintonia. La domanda che mi ponevo insieme a te e agli altri è: viste le esigenze 1)2)3)4) sopraelencate, spostiamo tutto a un sottoprogetto di coordinamento come proposto da Alex per coordinare meglio il lavoro su queste voci? O rimaniamo solo nella pagina discussione di Teknopedia:Voci Fondamentali? --Helichrysum Italicum (msg) 09:33, 5 mag 2014 (CEST)[rispondi]
per l'FdQ fate pure la proposta e poi vedo di contribuire nell'impostare la bozza al massimo delle nostre capacità. Si deve copia-incollare il template, aggiungere il link alla lista e riprendere nelle modalità operative consigliate (una sezione apposita, in genere) i suggerimenti emersi in questa discussione (non copiare dall'inglese, eccoti delle bele basi di partenza etc...). A meno che non ci si trovi sommersi di inspiegabili pareri contrari, sarebbe gia' inseribile nel trimestre autunnale.--Alexmar983 (msg) 11:14, 5 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Grazie per avermi aspettato. Non stavo lurkando (lungi da me!), stavo semplicemente aspettando di avere abbastanza tempo per leggermi con calma tutti i nuovi interventi.
Mi fa piacere che si parli di un Progetto:Voci fondamentali, in quanto ritengo che sia il metodo più efficace ma anche più comodo per portare avanti questa iniziativa. Infatti nel breve termine possiamo affidarci ai FdQ e alle discussioni al Bar, ma tra un anno in pochi si ricorderanno di queste discussioni se non realizziamo un progetto apposito e iniziamo a darci da fare sul serio.
Riguardo al renderlo sotto-progetto del progetto:Coordinamento, sono contrario in quanto il fine ultimo delle Voci fondamentali è quello di raggiungere un ottimo livello di qualità, dunque dovrebbe essere un sotto-progetto di Progetto:Qualità: in questa maniera tali voci fondamentali saranno sempre sotto gli occhi di coloro che si occupano di migliorare la qualità delle voci.
Sulla questione della visibilità, se ci fermiamo ai numeri, le discussioni al Bar hanno un numero di visite ben maggiore dei progetti. Ad esempio questa discussione ha avuto un picco di 38 visite al giorno, mentre il Progetto:Qualità nel mese scorso non ha superato neanche 20 visite al giorno, ma se facciamo la somma di tutte le visite ricevute dal progetto:qualità in un anno otteniamo sicuramente un numero molto maggiore. In altre parole, le discussioni al Bar vanno bene per attirare l'attenzione su iniziative che hanno lungo durante un periodo temporale molto ristretto (qualche giorno o una settimana), mentre per iniziative che durano mesi o anni i progetti danno una maggiore visibilità. Dunque il mio consiglio è quello di utilizzare il Progetto:Qualità/Voci fondamentali come "base di appoggio" e nel momento in cui nell'ambito di tale progetto nascono o si sviluppano discussioni importanti sulle voci fondamentali è bene aprire una segnalazione al Bar (come discussione esterna): in tale maniera ci assicuriamo una visibilità costante a lungo termine e dei "picchi di visibilità" a breve termine.
Oltre alla questione sulla visibilità, il progetto fungerebbe anche da archivio per le discussioni sulle voci fondamentali e come raccoglitore per i metodi utilizzati per svolgere tale iniziativa, ma non solo: in un progetto infatti si può raccogliere una lista dei partecipanti all'iniziativa e ogni partecipante potrebbe indicare il tipo di voci fondamentali di sua competenza o interesse; inoltre nel progetto si possono raccogliere e mettere ben in vista gli strumenti utilizzati nell'ambito di tale iniziativa. Penso che per chiunque è più facile e richiede meno tempo leggersi una paginetta di criteri e metodi piuttosto che lunghe discussioni al Bar.
Quindi sono più che Favorevole alla creazione di un progetto sulle voci fondamentali, preferibilmente come sotto-progetto di Progetto:Qualità.
Piccolo appunto per Helichrysum Italicum: hai accennato alla visibilità per gli utenti nuovi. Ritengo che la scrittura delle voci fondamentali sia già particolarmente impegnativa per gli utenti anziani, figuriamoci per gli utenti nuovi! Al massimo gli utenti nuovi possono dare un piccolo aiuto per sviluppare i contenuti, ma se non sono seguiti dagli utenti più anziani, non penso proprio che siano in grado di gestire da soli lo sviluppo delle voci fondamentali. Comunque non penso che gli utenti nuovi siano soliti frequentare le discussioni al Bar. --Daniele Pugliesi (msg) 12:05, 5 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo su tutto. Io non sono capace di creare la pagina / aprire il progetto? Se qualcuno è in grado di farlo, oppure mi dà una mano o delle istruzioni, ci sono per dare una mano! --Helichrysum Italicum (msg) 21:32, 6 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Ok, mi pare di avere riassunto il grosso di quanto abbiamo detto qui. Ho abbozzato un elenco di punti con degli attacchi "simpatici", a mo' di slogan che rimangano impressi. Ovviamente è totalmente perfettibile...Date un'occhiata! Manca qualcosa? Aggiungetelo! Pensavo di preparare la bozza un pochino meglio prima di rimbalzare sul bar del Prog. Qualità Alex,pequod, Sailko, Daniele --Helichrysum Italicum (msg) 15:38, 7 mag 2014 (CEST)[rispondi]
[a capo] Anche se può sembrare ridondante anche secondo me è meglio aprire un progetto. Magari possiamo rendere la talk di wp:VF un redirect alla talk del progetto, così asciughiamo gli spazi e non ci confondiamo.
Sulla vexata quaestio dei "sottoprogetti". Attenzione, anche "Qualità" è un sottoprogetto del Coordinamento. Si può dire che tutti i progetti "non tematici" (aka Progetti di servizio) sono sottoprogetti del Coordinamento. Se creiamo un progetto:Voci fondamentali evitiamo lo slash (inutile) e relazioniamolo a tutti i progetti di servizio che ci pare (incluso Qualità, ovviamente). Inutile lambiccarsi il cervello sul tema "di chi è sottoprogetto 'sto progetto". :D
Da un punto di vista operativo, perché non vorrei che ci perdessimo nell'ornato della pagina di progetto (cui possiamo pensare via via, senza fretta), mi piacerebbe che seguissimo questa sequenza: apriamo sbrigativamente la pagina di progetto, produciamo una sottopagina degli utenti interessati, e passiamo subito ad una fase operativa, che inizialmente consta di due punti:
rivedere l'organizzazione delle liste alla luce di questa mia proposta (quella già linkata sopra)
stabilire se le liste possano essere formate attraverso categorie (quindi uso di HotCat): è una proposta che ha pro e contro.
Grazie a Helichrysum per avere rotto il ghiaccio. Io direi di aprire una sezione qui sotto, dire a tutti che abbiamo intenzione di aprire questo progetto di servizio ed eventualmente procedere. pequod76talk19:14, 7 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Non volevo perdere troppo tempo nemmeno io a creare e preparare la pagina del progetto. Per me sta bene impostare il redirect della discussione da wiki:voci fondamentali alla discussione della pagina progetto. Ho fatto il tran-tran passando per "progetti in preparazione" seguendo la procedura segnalatami da Daniele. Posso includere voi che avete partecipato a questa discussione intanto nell'elenco degli utenti interessati? mi date tacito assenso? --Helichrysum Italicum (msg) 20:21, 7 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Riassumendo, per chi fosse arrivato ora: nella discussione sovrastante è nato il consenso alla formazione di un Progetto:Voci fondamentali, avente lo scopo di coordinare il lavoro relativo al miglioramento delle liste contenute nella pagina Teknopedia:Voci fondamentali, facilitare i contributi di singoli utenti, di gruppi di utenti e di progetti tematici alla stesura delle voci stesse, e dotarsi di un minimo bagaglio di strumenti sufficienti a produrre voci della qualità desiderata.
ho aggiunto un paragrafo introduttivo che si puà rimuovere o spostare da altra parte, un'immagine che si può sostituire con una migliore e una specifica a un consiglio di non tradurre semplicemente da altre wiki.--Alexmar983 (msg) 22:52, 7 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Ottimo! Grazie per i link. Trattandosi di DeAgostini e Zanichelli sono fonti più che autorevoli. Dunque mi sembra che le fonti da cui partire le abbiamo, sia in italiano sia in inglese. Non ci rimane altro che finire la fase di preparazione e metterci al lavoro! --Daniele Pugliesi (msg) 16:07, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]Rileggendo le due conversazioni sintetizzate qui sopra, mi sono reso conto che nel realizzare questo progetto stiamo fondendo due impostazioni differenti: da un lato, forniamo agli utenti gli strumenti e i metodi per iniziare a lavorare direttamente sulle voci fondamentali, dall'altro ci inseriamo in coda a una lunghissima conversazione sul "come fare" a stendere le liste, monitorare le voci, ecc.
In ragione di ciò, credo sia necessario spiegare brevemente, nella home del progetto, che gli utenti interessati possono contribuire in due modi: o in modalità "write" sulle voci stesse, o in modalità "talk" per discutere sulla redazione delle liste. Ho provato a concretizzare quest'idea con creando le due sezioni "scrivere le voci" e "stendere e liste" nella home del progetto.
In cima alla pagina ho inserito un parziale riassunto di quanto detto finora nella conversazione archiviata (tralasciando tutto il discorso sulle tabelle che non ce l'ho fatta a leggere). Se ho dimenticato qualcosa, integrate pure i riassunti. --Helichrysum Italicum (msg) 13:32, 13 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Raccogliere le voci biografiche presenti nella Lista2 e nella Lista3 in un'unica Teknopedia:Voci fondamentali/Biografie, ricorrendo al grassetto per evidenziare la particolare importanza di alcune di esse.
Sostituire il livello 3 (in una sola pagina diventa ingovernabile) con più sottoliste, per argomento (biografie, storia, geografia, scienza, medicina......). Quindi:
Una biografia dovrebbe poter far parte sia di /Biografie che di altre sottoliste per argomento.
Così facendo, sia la lista1, sia la lista2, sia le varie sottoclassi del livello3 (biografie, sport, filosofia ecc.) possono permettersi di organizzarsi in tabelle senza rendere la pagina troppo pesante. A queste condizioni, saremmo coerenti con il dettato delle proporzioni (10, 100, 1000) - ma segnalo questo.
E a proposito di tabelle:
Non mi sembra molto utile la colonna "progetti di riferimento": più ergonomico elencarli all'inizio, invece di avere cascate di wlink tutti uguali.
Prevedere una colonna "Wikidata" con Q1234567, così il link rosso si vede bene.
secondo me sarebbe meglio ripartire facendo un lavoro di riorganizzazione e di ripartizione dei lavori, non solo per quanto riguarda in questo caso le voci fondamentali.. --2.225.102.29 (msg) 16:19, 17 mar 2014 (CET)[rispondi]
Commento: Non ravviso la necessità di rimuovere le biografie dalla lista2, per i seguenti motivi:
Le biografie - Voci Fondamentali di liv. 2 (le chiamo VF2 per brevità) - numericamente non mi paiono molte: 135 su 1000.
Allo stato attuale sono di rapidissima consultazione, sono già parzialmente distinte per categoria (per quanto parziale possa esser la distinzione esploratori/inventori/pensatori, è comunque funzionale allo scopo che si propone il progetto) e ciò costituisce già un criterio ready-made che rende più facile discutere l'eventuale inclusione di (o sostituzione con) ulteriori figure in quegli stessi insiemi. Per evitare che il tutto degeneri in una battaglia sui dieci pensatori più importanti della storia (del tipo: perché prendi il tal filosofo ma escludi il tal religioso?) si può replicare chiaramente che questa è una divisione "strumentale", non un giudizio sull'importanza di una voce, e richiamare il principio "non concentrarti sulla presenza di una voce nelle liste, ma preoccupati che sia della miglior qualità possibile".
Unirle alla lista delle Biografie liv.3 fa sì che rischino di esserne semplicemente "inghiottite" (considera come esempio la lista VF1: su cento voci, dieci in grassetto le noti facilmente. Ma su un elenco da mille o tremila, anche 130 voci si perdono). Inoltre non vorrei dover applicare le medesime categorie "operative" (inventore/pensatore/ecc.) alle migliaia di biografie di liv.3.
Non perdiamo di vista il fatto che stiamo puntando al "nocciolo" dell'enciclopedia: perdere 135 voci già in qualche modo "messe nel mirino" mi pare un peccato.
Per quanto riguarda la lista3 invece, sono assolutamente Favorevole a queste proposte:
Raccogliere e sottopaginare le voci VF3 per argomento (interpellando i vari progetti tematici per farci aiutare nella redazione degli elenchi di VF3).
Raccogliere tutte le VF3 Biografiche in un'unica sottopagina, e permettere di incrociarle con le sottopagine divise per argomento.
Trovare un modo per individuare anche nella lista VF3 quali sono le voci multidisciplinari e segnalarle efficacemente ai vari progetti interessati.
Venendo alla questione HotCat...purtroppo ho bisogno di un link, perchè nella mia ignoranza non capisco di cosa parli quando usi questo termine (anche se annaspando, posso presumere si tratti di un sistema per aiutarci a suddividere le voci della lista 3 basandoci sulle categorie già presenti su Teknopedia..o mi sbaglio?)--Helichrysum Italicum (msg) 17:01, 13 mag 2014 (CEST)[rispondi]
penso pure io che tra le prime cose da fare c'è il riordino della lista 1 e 2 senza aggiungere altre voci e la suddivisione della 3 in più liste per argomento perché troppo lunga.--95.251.18.216 (msg) 17:22, 13 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Ok, ho letto e credo di aver capito. Allora, un paio di opinioni su questioni di "grafiche":
La lista 1 IMHO va bene così com'è. Anche se i wikilink ai Progetti sono duplicati, ciò è compensato dalla velocità di consultazione. Inoltre, la Lista1 contiene già un discreto numero di voci multidisciplinari. Per chi lamenta la difficoltà di cercare "per progetto", la soluzione è molto semplice: basta un'unica colonna in cui indicare i progetti coinvolti, come allo stato attuale : è sufficiente modificare le celle in modo che i nomi dei progetti siano inseriti in ordine alfabetico, separati da una virgola in ciascuna cella (perciò non "Fisica, Astronomia" ma sempre "Astronomia, Fisica"), per rendere la ricerca efficiente. (Esempio: se sto cercando le voci che coinvolgono il progetto "Fisica", non faccio altro che a) ordinare la tabella con la colonna "progetti" b) partire dalla A di "Architettura", e finire con "Fisica" senza andare oltre, perchè un'eventuale cella "Scienza, Fisica", non esisterebbe).
Il problema viene con la Lista2. Ho un'idea che mi ronza in mente (anche in risposta alla tua proposta), ma prima devo chiarirmi ancora un poco le idee riguardando la lista e leggendo la discussione in archivio. Torno presto ;) --Helichrysum Italicum (msg) 20:07, 13 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Grazie per aver preso l'iniziativa, io non sono in un periodo pedianamente florido, per cui non posso fare molto.
Ribadisco la necessità di considerare le bio a parte, foss'anche per fare una lista di bio importantissime (le 135 o 150 che si voglia). Diamo per buono che queste valutazioni sono convenzionali e strumentali, ma le bio, anche solo per ordine mentale, devono imho essere considerate a parte. pequod76talk14:19, 15 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Iniziando a lavorare sulla lista 1 e 2 mi sono convinto della bontà della tua proposta. Per ordine mentale le bio effettivamente andrebbero considerate a parte, foss'anche solo per essere liberi di lavorare sui "concetti" fondamentali dell'enciclopedia. --Helichrysum Italicum (msg) 10:52, 16 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Non mi sono fatto un'idea solida, ma IMHO tra una specifica biografia, una specifica pianta, una specifica opera d'arte cambia poco. Propenderei semmai per evitare che in lista 2 ci siano "esempi illustri" di qualcosa: oltretutto eviteremmo potenziali discussioni sterili del tenore Maradona è meglj è' Pelé? --Nicolabel11:35, 16 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con Nicolabel: difatti ora mi metto e dò una "pulitina" alla lista 2, salvando gli esempi illustri per la lista 3, e lasciando le voci più generali. Inoltre vi dò un suggerimento operativo (che penso di inserire da qualche parte anche in questa discussione): ogni tanto, possiamo ragionare tra le voci dei livelli come fossero legate da rapporti di parentela. Ovvero "voci madre" - "voci figlie" - "voci nipoti". Questo lavoro secondo me aiuta 1) a fare ordine mentale e a capire cosa inserire e in quale lista; 2) mettiamo giù le basi anche per lavorare in/con/su le categorie! --Helichrysum Italicum (msg) 11:55, 16 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Ho preferito aggiungere un riferimento al non copiare ma riformulare, visto che si consiglia esplicitamente di utilizzare delle fonti coperte da copyright (tranne la Britannica del 1911). --ValterVB (msg) 20:21, 13 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Ho modificato la sezione "liste" inserendo la roadmap che ci siamo prefissi per ciascuna di esse. Mi auguro di aver interpretato correttamente lo spirito delle discussioni precedenti. Ho anche aggiunto due avvisi nella pagina delle proposte, per invitare gli utenti a concentrarsi sulla lista 1. PS: ma perchè ci sono così pochi utenti interessati che hanno lasciato il nome nella pagina del progetto? Avevano partecipato in tanti alla discussione al bar, e alla precedente... :-/ --Helichrysum Italicum (msg) 13:21, 14 mag 2014 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Grazie Aplasia, questo è proprio l'esempio del tipo di contributo che vorremo richiedere ai vari progetti tematici: questa lista tornerà utilissima nei prossimi tempi, appena ci raccapezzeremo con i livelli 2 e 3! Ancora grazie mille per la segnalazione. --Helichrysum Italicum (msg) 14:12, 15 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Ciao, a questa richiesta è già stato risposto nella conversazione archiviata, e mi pare che le linee guida del progetto siano abbastanza chiare: non si parla di liste di livello 4 per il momento, e almeno fino a che non avremo deciso come organizzare la lista 2 (figuriamoci la 3). Dobbiamo ancora finire di elaborare il livello 1, e siamo ancora in alto mare per l'organizzazione del livello 2. Quando verrà l'ora, molto probabilmente le liste 4 saranno delegate ai progetti (cui ci rivolgeremo anche per la lista 3). Mi scuso se il tono pare dittatoriale, ma è per evitare che ci perdiamo a definire liste e listarelle dei livelli "bassi" quando il vertice della piramide è ancora in alto mare: non vogliamo che questo finisca come l'ennesimo progetto organizzativo "tanta chiacchiera e pochi fatti". --Helichrysum Italicum (msg) 13:12, 15 mag 2014 (CEST)[rispondi]
chiedo scusa pure io se ho riaperto questa quetione troppo in anticipo; mi sono semplicemente riagganciato a quella di aplasia per una proposta generare.--79.31.48.27 (msg) 15:27, 15 mag 2014 (CEST)[rispondi]
sono molto contento dell'avvio di questo nuovo progetto. :) Ma con l'avvertenza che se i promotori di questa intrigante iniziativa non predispongono, riscrivendo/rimpolpando, entro la fine di quest'anno almeno 3 voci "fondamentali" (non ho scritto 10) entro in sciopero della fame :o). --Xinstalker (msg) 11:02, 15 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Accetto la scommessa! Anche se a giudicare dall'esempio a lato, Neanche la fame lo può fermare...continua imperterrito a scrivere voci! la magrezza pare corroborare il fascino dell'intellettuale.. ;) --Helichrysum Italicum (msg) 13:08, 15 mag 2014 (CEST)[rispondi]
guarda che se molli l'ns-0 per darti al templatoprogettismo giuro che ti mando una maledizione cinese. Ti andranno a fuoco le orecchie. Già DonatoD s'è dato letteralmente a gambe levate... ha deciso che ora è il suo momento per correre tra i monti (sì proprio così). Ti prego! almeno tu! vuoi che pianga? ecco piango!! --Xinstalker (msg) 14:07, 15 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Beh se piangi così...sono tutto orecchi! In realtà l'idea che c'è dietro a tutto questo mio spam extra-ns0 è di riuscire a raccogliere un po' di utenti per sentirmi meno "solo" nel lavorare sulle voci che mi interessano. (PS: non ti preoccupare, questa manìa mi passerà presto...consideriamola una fase di "pulizie di primavera" delle pagine che ho intenzione di frequentare di più - vedessi la scrivania in RL: in questi due giorni ho fatto miracoli!) ;-) E poi, io non abbandono, se non abbandoni neanche tu! --Helichrysum Italicum (msg) 14:21, 15 mag 2014 (CEST)[rispondi]
confl. Mi auguro che qualcuno possa agire concretamente per le tre voci fondamentali di cui si parla, ma sono metodologicamente contrario all'idea che fare una cosa utile sul piano del metodo debba significare anche impegnarsi sul merito. Lo farei, ma non posso. Probabilmente lo potrò fare in futuro. Probabilmente qualcun altro lo potrà fare anche sospinto da questa iniziativa "progettuale". Siamo qui per restare, come si dice, e dobbiamo avere pazienza. Questa iniziativa, che poteva essere fatta tanto tempo fa, dà gli strumenti per un lavoro anche decennale a futuri volontari. Quindi, fiducia! pequod76talk14:23, 15 mag 2014 (CEST)[rispondi]
[@ Pequod76]Credo che abbiamo capito entrambi cosa volesse dire Xin. Leggendo le talk passate ho capito che tu (e altri con te) sei sopratttto interessato a impostare in maniera chiara le liste, per garantire il miglior percorso di sviluppo possibile al progetto Teknopedia nel suo complesso. Ben venga il coordinamento, solo che come ho scritto al paragrafo "Apertura del progetto", pare che qui ci siano anche utenti potenzialmente interessati anche a intervenire concretamente sulle voci. Ed è proprio per agevolare questa separazione funzionale tra lavoro di progettazione e lavoro di scrittura che ti invito a leggere la mia semplice proposta nella discussione sottostante. --Helichrysum Italicum (msg) 14:34, 15 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Aggiunta di una colonna alla tabella della Lista 1
Per facilitare l'organizzazione del lavoro sulla Lista 1, propongo una semplice operazione: aggiungiamo alla tabella una colonna (ordinabile o meno, non importa) in cui scrivere i nomi degli utenti che hanno "adottato" e stanno lavorando sulla voce? In questo modo, a colpo d'occhio si capisce subito quali voci sono in lavorazione e da parte di quali/quanti utenti, e quali sono invece ancora abbandonate. Ciò è funzionale per due motivi: 1) futuri contributori vedranno subito dove possono intervenire; 2) nella talk di progetto il "traffico" sarà limitato alle segnalazioni di chi cerca collaboratori, mentre le discussioni sulle singole voci finiranno da subito tutte al loro posto: la pagina di discussione di ciascuna delle voci interessate. 3) Il monitoraggio sullo stato dei lavori sarà più facile. Procederei io stesso alla modifica, ma non vorrei creare pasticci. Se qualcuno può farlo...grazie. --Helichrysum Italicum (msg) 14:29, 15 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Aggiunta colonna extra e cambiato il nome del parametro da "qualità" a "livello", che mi sembra più appropriato. Se il nome che ho dato (anche alla nuova colonna) non vi aggrada, modificate pure. --WalrusMichele (msg) 16:01, 15 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Ottima idea quella della colonna. In questo modo, se un utente vuole migliorare una voce e si trova "solo" può contattare anche gli altri utenti interessati per organizzare un lavoro coordinato. Inoltre si può verificare che tutte le voci fondamentali abbiano la dovuta attenzione. --Daniele Pugliesi (msg) 19:34, 15 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Ho provato ad ampliare la voce Aria con le fonti indicate da questo progetto.
Morale della favola: penso che si faccia presto a migliorare le voci utilizzando come fonti le enciclopedie online e tale primo miglioramento può essere utile per formare lo "scheletro" delle voci, ma successivamente è necessario trovare fonti più specifiche, quindi dopo avere utilizzato le enciclopedie online bisogna continuare il lavoro di miglioramento delle voci fondamentali. --Daniele Pugliesi (msg) 05:03, 16 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Per stimolare la partecipazione di altri utenti al fine di stabilire fino a che punto la voce va ampliata, ho aperto una discussione e l'ho segnata al Bar. Pensate che questo modo di agire sia buono o no? Possiamo stabilire una procedura comune da seguire per le voci fondamentali in modo da sapere dove e come è meglio aprire e segnalare le discussioni? --Daniele Pugliesi (msg) 18:03, 17 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Trovo che dobbiamo/possiamo lasciare in questa pagina solo le questioni inerenti al progetto (commenti sulle fonti che abbiamo suggerito, impressioni su quali altre voci si possano inserire o meno nella lista, impressioni sul metodo che abbiamo suggerito, ecc.), e per tutto il resto del lavoro sul contenuto della voce, rimanere nella pagina di discussione della stessa. Nell'aprire la discussione nella pagina della voce, trovo che sia opportuno un rimando a questo progetto, sottoforma di un semplice wikilink o di un "vedi anche", per fornire subito agli utenti interessati un link agli strumenti e alle fonti. Per quanto riguarda la segnalazione al bar di ogni voce su cui lavoriamo, non saprei, credo che si possa lasciare l'iniziativa al singolo utente (salvo che non ci siano policy che sconsigliano l'uso del bar per richiamare l'attenzione su una singola voce...ma non credo)
Mi sono permesso di fare un tentativo con la voce "Aria": ho lasciato in questa pagina solo la parte del tuo intervento relativa alle VF, e il resto l'ho spostato di là. Non ho inserito un Template:Vedi anche perchè il wikilink al progetto era già nella prima riga del tuo intervento. Inoltre, credo che potrebbe essere utile aprire in questa pagina una sezione dedicata soltanto alle segnalazioni/lavori in corso sulle voci. Che cosa ne pensate? --Helichrysum Italicum (msg) 14:26, 18 mag 2014 (CEST)[rispondi]
A tal proposito credo sia utile inserire nella pagina di discussione delle voci coinvolte un avviso del tipo:
Per inquadrare subito l'importanza della voce e segnalare che c'è un progetto competente dove poter reperire suggerimenti, idee, collaboratori ... --WalrusMichele (msg) 14:34, 18 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Favorevole Sono solo un po' indeciso sull'indicazione "di primo livello" nell'avviso. Direi di trasformare questo avviso in un template, così se in un domani c'è bisogno di cambiare qualche parola non c'è bisogno di ricorrere a bot o roba simile. --Daniele Pugliesi (msg) 14:48, 18 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Giusta osservazione. Toglierei anche io quella parte della frase, onde evitare di "maldisporre" il lettore (sempre per evitare che giungano su queste pagine con l'idea "...ma come, Maradona è di livello 3, e Pelé di livello 2..? Mo' gli faccio cambiare idea..."). Direi di limitarsi a segnalare il progetto, e lasciare che scoprano da soli i dettagli (piuttosto, ora mi attivo per migliorare la homepage) PS: Sarei favorevole alla trasformazione in template, per maggior praticità d'uso. Qualcuno lo sa fare? --Helichrysum Italicum (msg) 15:09, 18 mag 2014 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche]Ho messo primo livello perché al momento stiamo discutendo prevalentemente di queste voci, è chiaro che il contenute sarebbe dattabile in base alla posizione della voce in oggetto nelle liste. Comunque anch'io credo che un template possa essere migliore, in questo modo si potrà cambiare con una semplice modifica in una sola pagina invece che in cento o mille e con un solo parametro si potrebbe specificare il livello di appartenenza. --WalrusMichele (msg) 15:12, 18 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Mah, forse non sarà così importante, ma credo che un'indicazione come "primo livello", "secondo livello", ecc possa essere utile per far comprendere immediatamente il diverso "peso" della voce, oltre a dare la possibilità di linkare la lista giusta. --WalrusMichele (msg) 15:21, 18 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Allo stato attuale la lista2 è un deposito in cui giacciono alla rinfusa voci di peso assai differente (per esempio: Cellula e Albero nello stesso elenco). Agirò senza cancellare nulla, cercando di dare un minimo di struttura e gerarchia alle liste, indicando esplicitamente quelle che andrebbero messe nella lista successiva, in un'ottica che va dal generale al particolare. Ecco quel che ho appena fatto con le voci di Biologia.
L'idea è che avendo una struttura più chiara rispetto al pasticcio attuale si riesca a velocizzare il lavoro sulla lista 1, e a capire più in fretta a quali progetti tematici rivolgersi per la compilazione degli elenchi.
Inoltre, questa operazione dovrebbe porre le basi per reimpostare da zero il futuro lavoro sulla lista 3 (attualmente un Vaso di Pandora completamente ingestibile), tramite la suddivisione preventiva degli argomenti in aree tematiche, la cui compilazione è auspicabile avvenga in collaborazione con i progetti tematici (svolgendo questo lavoro, mi sono convinto che -se e quando mai verrà il loro tempo - le future "liste 4" sarannò delegate in toto a detti progetti).
Per quanto riguarda il metodo, senza stare a creare altri elenchi ridondanti, credo che mi limiterò ad inserire una colonna aggiuntiva nella tabella in cui poter indicare "livello di inserimento" 2 oppure 3. --Helichrysum Italicum (msg) 12:20, 16 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Forse sì. Non so se hai quei tasti speciali, sai la barra grigia? Con quella si possono fare sostituzioni seriali. Sì, a mano è lunga. Forse Horcrux92 può aiutarci con un bot o un consiglio? :) pequod76talk11:38, 17 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Io posso aiutare con i find & replace complessi, ma dato che qui mi pare non ci sia nulla da sostituire con qualcosa che sia logicamente implicato da ciò che si trova, ma si tratterebbe di uno strumento che permette direttamente il dialogo con il software mediawiki (l'unico che mi viene in mente è VE, ma potrebbe anche complicare le cose), dovreste chiedere a Jalo o Rotpunkt. Dal canto mio posso consigliarvi di convertire tutto in html per poi lavorare con qualche editor visuale e infine riconvertire in codice mediawiki. --Horcrux九十二12:26, 17 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Per le voci che non abbiamo, non capisco l'utilizzo della lingua inglese. Ok, è la lingua franca internazionale, ma a noi non serve alcuna lingua franca.
Opterei per una proposta di titolo in italiano, non vincolante ma profondamente più significativa per chi volesse, tra noi, creare la voce, senza contare che non tutti parlano o capiscono l'inglese.
Mi spiace se sembra che io avanzi critiche senza impegnarmi in prima persona, ma proprio non è periodo... :-) pequod76talk08:24, 17 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Oggi sono impegnato, domani provo a darci un'occhiata. Non ho neanche controllato quei link, pensavo i nomi fossero semplicemente quelli di wikidata. è giusto titolarli in italiano comunque. --Helichrysum Italicum (msg) 11:19, 17 mag 2014 (CEST)[rispondi]
In caso di incertezza potremmo anche avanzare più di una proposta di titolo. Si tratta di proposte non vincolanti, ripeto. Grazie ancora. pequod76talk11:45, 17 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Nella pagina del progetto secondo me dobbiamo dare più risalto alle voci fondamentali, che adesso si trovano in un link "affogato" nella pagina. Inoltre direi di cambiare il titolo da "Le liste" (che mi sembra poco esplicativo) in "Voci fondamentali" o "Voci interessate" o qualcos'altro che faccia capire l'importanza di quella sezione. --Daniele Pugliesi (msg) 19:57, 17 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo. Inizialmente le avevo inserite in maniera così "indiretta" per spingere i lettori a leggere per bene tutta la pagina prima di buttarsi sulle voci...ma effettivamente ora ha senso metterle un po' più in evidenza. Ci sono già voci della lista su cui si può lavorare, come già avete iniziato a fare tu e altri. Per quanto riguarda la maniera più opportuna di segnalare le voci in lavorazione, ho una cosina in mente per evitare che questa pagina di discussione diventi troppo caotica a suon di segnalazioni..domani provo a realizzarla! PS: sono molto contento di vedere che mano a mano altri utenti si interessano concretamente a questa iniziativa...! --Helichrysum Italicum (msg) 02:56, 18 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Ho provveduto ad ampliare anche la voce Fuoco servendomi di quanto riportato nelle enciclopedie online a nostra disposizione. Nella pagina Discussione:Fuoco sono presenti alcuni spunti per ulteriori ampliamenti e chi vuole può aggiungerne altri. Rispetto alla voce sull'aria, il ruolo delle enciclopedie online in questo caso è stato determinante per comprendere come ampliare la voce. Anche in questo caso, come nel caso della voce sull'aria, esistono altre voci strettamente correlate alla voce fondamentale, che sono Incendio e Combustione, per cui bisogna valutare se come sono suddivisi gli argomenti allo stato attuale va bene o no. --Daniele Pugliesi (msg) 23:04, 17 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Salve a tutti, mi sto interessando in questi giorni al Progetto e sto prendendo le misure prima di decidere come muovermi. Complimenti a Daniele P. per il lavoro che sta già facendo; un dubbio che ha sollevato in qualche discussione precedente e di cui non ho trovato risposta è: quando si può considerare (temporaneamente) completo il lavoro su una voce fondamentale? Qual è l'obiettivo? Non ho trovato come riferimento che "diventi candidabile come voce di qualità o da vetrina". Quando fermarsi, quindi? P.e. nella Lista ci sono varie voci che per me non hanno un particolare bisogno di essere ampliate (pur sempre migliorabili).--Michele aka Mickey83 (msg) 18:31, 18 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Ciao Mickey, come idea generale, in nessuna delle voci dovrebbe esserci un aspetto trascurato (i.e. per citare il caso di fuoco, allo stato attuale la sezione fisico/chimica è accettabile, ma bisogna decisamente alzare il livello e l'ampiezza della sezione"storico-etno-umanistica"). Questo perchè come idea-guida il nostro progetto si propone (per come lo intendo io) l'idea di lavorare su una voce a tutto tondo , e di ovviare a quelle situazioni di voce "multi-disciplinare" in cui uno o più aspetti importanti sono trascurati.
Per dare un riferimento concreto, io mi/ci proporrei di portarle (se non tutte, almeno il 90% di esse) almeno a un complessivo B della tabella monitoraggio. Di sicuro, non bisognerebbe che alcuna di esse fosse uno stub, o una . Sarebbe certo auspicabile che divenissero tutte "A" (se non completamente, almeno per 2/4 degli attuali parametri di valutazione. Non mi proporrei l'obiettivo della Vetrina o della VdQ a tutti i costi, primo perché dovrebbe essere un passaggio che viene da sè, e secondo per non sovrapporci ad altri progetti già esistenti. --Helichrysum Italicum (msg) 19:32, 18 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Concordo con Helichrysum Italicum, sia riguardo alle considerazioni sulla voce Fuoco sia riguardo ai nostri obiettivi: avere tutte "B" nel tabella del monitoraggio e nessun avviso grave in tutte le voci fondamentali sarebbe un risultato eccezionale, poi chi vuole può continuare il lavoro fino a portare le voci a livello di voce di qualità o vetrina, ma possiamo considerarlo un "optional".
"all'ampiezza e all'importanza intrinseca dell'argomento trattato": c'è il rischio che qualcuno capisca "all'ampiezza della voce e all'importanza intrinseca dell'argomento trattato", per cui sostituirei con "all'importanza intrinseca e all'ampiezza dell'argomento trattato", che se uno capisce male, almeno capisce "l'importanza della voce", mentre con "ampiezza della voce" si può pensare alla sua lunghezza, che non c'entra nulla. Fatto sostituito
"miglioramento globale della qualità dell'enciclopedia": non mi piace proprio; lo scopo del progetto non è migliorare tutta l'enciclopedia, bensì solo le poche voci che riteniamo più importanti, mentre il miglioramento delle molte voci meno importanti è compito dei progetti specifici. Fatto sostituito con "necessità urgente di migliorare alcune voci"
Poi tutta la parte che fino a "TOC Aiuto" mi sembra fuori luogo e superflua; ad esempio l'"informalità" di cui si parla può essere confusa facilmente con "arbitrarietà" e sulla costruzione della lista "ex-novo" non direi proprio: ci siamo proprio basati sulla lista di en.wiki. Comunque si tratta di dettagli che non pensano che interessano a chi vuole contribuire: se vogliono sapere la storia completa del progetto si possono leggere le discussioni. Invece la pagina del progetto dovrebbe anzitutto dire "cosa fare" e "come farlo", non "perché" (che dovrebbe essere scontato o quasi dopo avere letto lo scopo del progetto). Fatto Spostato alla sezione successiva
Scusate, forse faccio una domanda "da FAQ", ma è normale che la lista 2 comprenda anche le voci della lista 1 o no? (ad es. sonno, atomo, danza) Me ne sono accorto perché sto usando queste liste per "un altro scopo": il controllo delle correlate e ho notato le stesse modifiche due volte... --Retaggio(msg)10:22, 19 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Nella lista inglese facevano così, ma in sede di discussione qui (è da qualche parte nell'archivio) si era stabilito insieme di evitare le sovrapposizioni. Io ho adottato un sistema molto semplice, nella lista 2: in ogni sezione tolgo dalla tabella le voci già presenti in lista1, e le inserisco manualmente in forma di elenco sopra la tabella (puoi vederlo ad esempio nella sezione storia o in quella di Geografia). Credo che qualche sovrapposizione nel breve periodo sia ancora assai probabile, perchè sulla lista1 si fanno ogni giorno un po' di modifiche. --Helichrysum Italicum (msg) 11:01, 19 mag 2014 (CEST)[rispondi]
OK, ma allora non capisco perché non eliminarle del tutto... Ad es, al momento la voce "Sonno" sta in tutte e tre le liste: immagino che alla fine debba rimanere solo nella n. 1, giusto? Domando questo perché, siccome io le sto usando per il controllo del vandalismo, se le sovrapposizioni vengono "messe a parte" (e non eliminate), allora mi pare di capire che posso limtarmi a controllare solo la terza lista... o no? --Retaggio(msg)11:13, 19 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Esatto. Tenerle "in testa" alle sezioni di liv.2 ha senso perché fungono da termine di paragone "generale" per capire con che criterio comporre la lista di liv.2 inserendovi voci più "particolari". Ma non c'è nessuna necessità di avere dei wikilink. Perciò per salvare capra e cavoli, proporrei di fare così: lasciarle in testa alle liste, ma senza link. In questo modo si evita la ridondanza per chi come te usa le liste per il patrolling. --Helichrysum Italicum (msg) 12:29, 19 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Discutiamone un attimo: come è meglio scegliere le voci da inserire in lista?.
Non sono troppo convinto di come si sta procedendo. Credo che dovremmo concordare un metodo e poi operare.
Nel merito, Stella, ad es. Può anche darsi che il cielo non sia fatto solo di stelle, ma le stelle non mancheranno nel disegno di un bambino: cresciuto un po', per conoscere meglio il cielo e fare i primi passi astronomici è possibile che un bambino si rivolga a questo genere di voci. Così pure, sarà anche vero che Intrattenimento è un concetto più generale di Sport: fatto sta che lo sport è un fatto umano assolutamente fondamentale (senza contare che, almeno dal punto di vista dello sportivo, la sfida agonistica non si esaurisce nell'intrattenimento dello spettatore). Allora può darsi che il concetto di "ampiezza" può risultare fuorviante. Non esiste niente di più "ampio" che la disciplina che raccoglie gli stessi temi: a questi patti, Idrografia è "più fondamentale" di Oceano o di Mare.
Io credo che dovremmo rivolgerci ai concetti/temi più semplici e insieme più familiari, magari, come avevo avuto occasione di accennare, coinvolgendo (nella stessa lista 1) le voci che concernono le discipline (quindi anche Idrografia e Orografia, per dire, anche se in questo caso può bastarci la classica Geografia).
Ricordo inoltre che le liste vanno considerate per ordini di grandezza. Non vogliamo che la lista 1 contenga 100 voci esatte, ma che contenga decine di voci. La lista 2 non conterrà 1000 voci esatte, ma centinaia di voci. La lista 3, se, come ho auspicato, sarà divisa in varie sottoliste, conterrà non 10.000 voci, ma migliaia. E cmq a queste quote ci possiamo fermare: avremo comunque individuato un corpus che misurerà meno dell'1% del totale delle voci (sia oggi che ne abbiamo poco più di un milione, sia un domani, quando saranno forse quattro volte tanto).
In breve, dovremmo cercare di considerare la "fondamentalità" :D di ogni singola voce a sé e non in relazione ad altre voci: in tal modo garantiamo una fruibilità popolare delle voci fondamentali, nel senso che al lettore mediamente colto (che è già un lettore con una certa solida cultura di base) garantiremo una buona o ottima qualità delle voci cui è più probabile che egli si rivolga. E' facile prevedere che, rispetto ad una gerarchizzazione razionale e "intrinseca" dei saperi, una organizzazione "estrinseca" (cioè impostata in base alle aspettative del lettore medio) possa presentare delle difformità che possono anche fare orrore allo specialista, ma che fanno il gioco dell'enciclopedista-divulgatore (il quale otterrà, per il proprio lettore, una graduazione proficua, che in molti casi smentirà l'approccio "ingenuo" dello stesso lettore). pequod76talk15:54, 19 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Mi aspettavo sarebbe giunto il momento di discutere di quale metodo scegliere per la compilazione. Sono d'accordo sul fatto che il numero di voci non debba essere "fissato" in 10-100-1000 (e difatti nelle mie ultime revisioni della pagina di progetto ho corretto le prime cento voci con il primo centinaio di voci). Per come la penso riguardo al modo in cui dovremmo condurre la selezione del progetto, rimando a questo mio intervento nella pagina delle proposte, ma credo comunque che si possa giungere insieme a quello che giudico un buon compromesso tra criteri "qualitativi" (nel senso della qualità specifica dell'argomento di una voce: + generale, - generale) e necessità "divulgative" (risonanza della voce a livello di lettore comune, concetto che hai ben espresso nel tuo intervento).
In breve: credo che dovremmo giocare molto sul fatto di avere a disposizione non una sola ma ben due liste (Lista 1 e Lista2) in cui inserire un ampio corredo di voci fondamentali e di taglio generale, e che la decisione sul porre una voce al "livello2" piuttosto che al "livello1" non è una misura della sua importanza/fondamentalità (anche se avevo personalmente suggerito come criterio generale di distinzione il rapporto "madre"-"figlia" tra le due liste), ma un passaggio indispensabile per consentire di mantenere le liste "lavorabili". Concordo su tutto quello che hai detto per la voce Stella, ma fattostà che se adottiamo questo come criterio di compilazione per la lista 1, quest'ultima letteralmente esplode (il perchè secondo me l'ho spiegato in questo mio intervento). Ho ricevuto chiaramente l'impressione che questo progetto non sia nato soltanto come strumento di redazione delle liste, ma che viene guardato molto attentamente e utilizzato anche da quegli utenti che se ne servono per coordinare (almeno inizialmente) il lavoro concreto sulle voci. E credo converremo insieme sul fatto che è molto più facile lavorare con una lista di un centinaio (90 o 150 anche, dico per dire) di voci, piuttosto che con una di 200 o 300, specialmente dal momento che la lista1 non è suddivisa per argomento (e a buona ragione, in quanto sono voci interdisciplinari). Temo che adottando un criterio troppo elastico per ripopolare la lista1 finiremmo per svilire le sue potenzialità come strumento capace di aiutare gli utenti ad agire concretamente fin da subito. Credo sarebbe un peccato perdere questa "massa critica" di utenti volenterosi di attivarsi in ns0.
Credo che la nostra migliore risorsa sia il fatto di aver deciso di procedere per liste separate: in quest'ottica Stella può stare benissimo in lista 2, che non è una lista "di serie B", ma un luogo già parzialmente meglio organizzato, in cui le singole voci sono proprio più facili da trovare e gestire!! --Helichrysum Italicum (msg) 17:23, 19 mag 2014 (CEST)[rispondi]
(aggiunta) Ho dimenticato una cosa: volevo ricollegarmi all'esempio che hai fatto su idrografia: ecco, questo secondo me rappresenta un buon esempio per due motivi:
Rappresenta il limite che secondo me il buonsenso deve porre al "criterio di generalità": concordo con te che abbia più senso inserire Oceano (e difatti Oceano è nella lista, e idrografia no).
Ci consente di rilanciare l'idea-guida che stava alla base di questo progetto: l'idea che le voci fondamentali che cerchiamo di individuare siano anche quelle per loro natura più interdisciplinari. Una voce come idrografia difficilmente potrà aspettarsi dei contributi da qualcuno che non sia un "tecnico" della materia, mentre sulla voce Mare si può fare quello che si sta cercando di fare in questi giorni per la voce Fuoco: coinvolgere progetti tematici diversi, per integrare aspetti di una voce a 360°.
L'idrografia è certamente una disciplina fondamentale nell'ambito degli studi oceanografici, geografici, e che dir si voglia...ma proprio per questo imho starebbe benissimo nella sezione "geografia" (o in qualunque altro paragrafo "giusto") della Lista2, insieme alle altre discipline fondamentali. Potrei fare lo stesso esempio per la "trigonometria": branca fondamentale della matematica, ma non ravvedo certo gli estremi per inserirla in lista 1. Già la voce Geometria o Algebra porrebbero dei problemi interessanti, molto vicini a quelli che hai posto tu con Stella. Ma credo converrai con me sul fatto che già voci simili sono molto più prossime al campo del singolo progetto tematico, e che è probabilmente molto più prioritario (e facile) assicurasi di riuscire a portare a buon livello una voce come Matematica: voce di taglio generalista, che richiede contributi in aree assai diverse: storia, matematica, filosofia, tecnologia (per le sue applicazioni) ecc... Chiedo scusa per la prolissità, spero di esser riuscito a spiegare che la mia non è una scelta "di partito" per una concezione più o meno popolare della conoscenza, ma una scelta ragionata di "metodo", finalizzata all'intervento concreto sul materiale in ns0. PS: d'accordissimo con te sulla faccenda dello Sport: difatti l'avevamo inserito ;) --Helichrysum Italicum (msg) 17:41, 19 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Caro, vedrai che congiungendo le idee di tutti noi interessati alla questione troveremo un'ottima quadra. Finora era appunto mancato un lavoro a più mani, che poi è il succo e il segreto del nostro progetto. Tante cose belle e a presto! ;) pequod76talk18:25, 19 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Off Topic
Difatti sono felice che l'argomento sia stato portato all'attenzione degli utenti e che sia stato qualcuno diverso da me a farlo. Non vorrei mai che la quantità e lunghezza di alcuni miei edit fosse scambiata come un tentativo di "marcare il territorio" :) Ultimamente ho contribuito molto (in tempo ed edit) alle pagine di questo progetto (altri - forse a maggior ragione - hanno lavorato bene in ns0): da un lato perché sono convinto sia valido, dall'altro perché l'occasione di farlo è capitata in un momento in cui ho più tempo del solito da dedicare a it.wiki. Nonostante questo non ho mai avuto intenzione di plasmarlo secondo le mie convinzioni...perché queste pagine non sono mie, ma collettive. Se lavoro su questo sito è perché credo nel lavoro di gruppo, e nel risultato di un processo decisionale corale. Mi pare che gli utenti che si stanno interessando a questo progetto siano motivati, abbiano voglia di far bene, e siano volenterosi...Ora spero in un numero sufficiente di repliche e di argomenti a questa discussione, che i lettori si concentrino sugli argomenti che abbiamo fatto emergere, e che si riesca insieme a prendere le misure della questione e trovare il modo migliore di procedere. --Helichrysum Italicum (msg) 20:20, 19 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Trovo gli interventi qui sopra parecchio interessanti per iniziare una discussione. Ecco alcune mie opinioni in proposito:
Riguardo al termine "Stella" condivido sul fatto che la lista 1 e la lista 2 non debbano essere viste rigorosamente come delle scale di importanza, però una certa gerarchia di importanza secondo me ci deve essere. In altre parole l'"importanza" deve essere secondo me dal punto di vista sia di chi scrive le voci sia di chi le legge. Per cui non andremmo a inserire nella lista 1 la voce su Facebook ad esempio solo perché molti lettori pensano che sia importante, in quanto dal punto di vista dell'enciclopedicità una qualsiasi stella dell'universo è molto più importante di Facebook. In altre parole stiamo cercando una scala di importanza "naturale" e che prescinde dal periodo storico o dalla cultura o da altri fattori che non sono universali. La vita, l'uomo, l'universo, sono tutte cose importanti: dunque queste voci devono essere presenti nella lista 1, a prescindere dal fatto che l'uomo sia un puntino in confronto al resto dell'universo. Quindi per costruire questa lista dovremmo chiederci: cosa è davvero importante per TUTTI gli uomini? Ovvero, cosa è strettamente necessario nella vita di tutti gli uomini? Ovviamente oltre al benessere fisico dobbiamo anche considerare il benessere psicologico e oltre alle cose positive dobbiamo anche considerare ciò che invece impedisce la vita degli uomini.
Riguardo all'idrografia, non è un concetto generale come "fiume", in quanto si tratta di una disciplina, creata dall'uomo per studiare i fiumi, mentre i fiumi esistono a prescindere dalla presenza degli uomini. Quindi il concetto di "generalità" va visto in termini di generalità concreta non nel senso della categorizzazione della conoscenza. Da questo punto di vista "Universo" è più generale di "Stella", perché l'universo contiene materialmente le stelle.
Dunque, secondo me dobbiamo partirci dal concetto di "Universo", che è la cosa più generale in assoluto e che inseriremmo nella lista 1. Nella lista 1 poi ci mettiamo anche tutto ciò che è di fondamentale importanza per la vita di tutti gli uomini.
Una volta inserite queste due cose, tutto il resto possiamo decidere in maniera più o meno arbitraria se inserirlo nella lista 1 o nella lista 2, tenendo a mente che in queste 2 liste ci vanno tutti i concetti che sono di primaria importanza per qualsiasi enciclopedia.
Ad esempio se in un'enciclopedia non trovassimo scritto "Facebook" penso che non ci stupiremmo, mentre se non trovassimo scritto "Stella" o "Automobile" penseremmo subito che quell'enciclopedia è stata scritta da persone poco competenti. Qui sta appunto il succo di tutto il discorso: dobbiamo fare in modo che i lettori siano consapevoli del fatto che Teknopedia sia un'Enciclopedia con la E maiuscola, non una raccolta di pokemon e figurine di calciatori. --Daniele Pugliesi (msg) 21:40, 27 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Ragazzi, nessuno ha nient'altro da dire sull'argomento? Si sta parlando di come scegliere cosa inserire nelle liste. Per favore, fatevi un'idea guardando la Lista 1 (la lettura sarà facilitata dal fatto che é appena stata aggiornata e riordinata in progressione tematica: Universo-Uomo-Arti-Discipline-Società-Scienza-Tecnologia-NozioniFondamentali) e la bozza di Lista 2 e dite se: a) si tratta di un approccio troppo "generalista"? Dovremmo inserire voci maggiormente importanti per il "senso comune" in lista 1 o 2? (e se sì quali e in quale delle liste?) oppure b) il quadro che si sta delineando in Lista 1 è convincente? Ci sono voci "di importanza generale" che abbiamo tralasciato (cosa indubbiamente probabile)? Per piacere, è importante che diciate la vostra, non possiamo decidere in tre!!! --Helichrysum Italicum (msg) 05:25, 1 giu 2014 (CEST) A latere vi segnalo anche la paginaTeknopedia:Voci fondamentali/Proposte bisognosa di partecipazione. --Helichrysum Italicum (msg) 12:33, 1 giu 2014 (CEST)[rispondi]
I termini indicati in grassetto secondo me hanno un'importanza fondamentale in questo schema logico, per cui vanno inserite le voci corrispondenti, mentre le seguenti voci secondo me sono troppo distanti dalle altre voci presenti nello schema, per cui potrebbero essere rimosse dalla lista 1: Malattia, Emozione, Etnia, Storia dell'arte, elemento chimico, computer, numero, fiume. Ecco i motivi per cui non ho inserito queste voci:
le prime due potrebbero anche rimanere, considerando che le malattie e le emozioni hanno una certa importanza nella vita dell'uomo
"etnia" non so proprio dove inserirla
"Storia dell'arte" la trovo completamente fuori luogo, considerando che non ci sono le voci sulle altre discipline. Da notare che la lista è divisa in tre filoni principali: l'Universo nelle sua interezza, la Terra e l'Uomo, e le voi storiche si riferiscono proprio a questi filoni principali.
"elemento chimico": considerate che la classificazione degli elementi chimici è una convenzione umana: infatti è un modo per classificare gli atomi basandosi sul numero di protoni, ma nella realtà ci stanno pure gli elettroni e i neutroni, per cui i termini "Ione" e "Isotopo" hanno la stessa importanza di elemento chimico; inoltre l'atomo è studiato dalla fisica e dalla chimica, mentre gli elementi chimici sono studiati solo dalla chimica, proprio perché sono convenzioni di classificazione della chimica piuttosto che "enti naturali", come invece lo sono gli atomi; detto ciò, penso che si può inserire "elemento chimico" tra le voci della lista 2, assieme agli altri concetti chiave della chimica (sostanza chimica, materiale, ecc.)
Computer e numero: troppo specifici (considerato che abbiamo già informatica e matematica).
Fiume: elemento geografico troppo specifico; se lo teniamo, dobbiamo anche inserire: lago, oceano, montagna
Inoltre troverei giusto inserire anche la voce Donna, considerato che abbiamo "Sessualità", che riguarda appunto l'interazione tra uomo e donna e voci sulla società e la sociologia. E' anche vero che purtroppo la voce "Uomo" parla di Homo Sapiens, per cui se inseriamo una voce sulla Donna non possiamo inserire la voce corrispondente sull'uomo inteso come maschio dell'Homo Sapiens, per cui se si potesse fare penso che sarebbe bene creare anche una voce sull'uomo in tal senso. ia
Infine, penso che la parte sulle voci che riguardano l'uomo e le sue discipline può essere ancora riorganizzata, per cui considerate la lista qui sopra come una bozza iniziale sulla quale riflettere.
La cosa più importante a mio avviso è che abbiamo una lista organizzata simile a quella che ho proposto dove ciascuna voce fondamentale deve trovare un posto ben determinato: in questa maniera alla domanda "Perché questa voce è fondamentale?" possiamo rispondere: "Perché è strettamente correlata a ciò che è più importante per la vita di tutti gli uomini, ovvero: l'Universo (=luogo che contiene tutto), la Terra (=luogo abitato dall'uomo) e l'Uomo (=Homo Sapiens)". --Daniele Pugliesi (msg) 17:54, 1 giu 2014 (CEST)[rispondi]
p.s.: Penso che per il filone "Creazioni dell'uomo" sarebbe ottimo avere una voce Attività umana, solo che "Attività umana" è redirect a "Lavoro", che è una tipologia particolare di attività umana. Che ne dite di creare invece una voce a parte? --Daniele Pugliesi (msg) 18:51, 1 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Molta carne al fuoco in questo intervento, sono un po' in difficoltà perchè oltre a uno schema "ragionato" tu proponi anche degli inserimenti e sostituzioni. Cerchiamo di affrontare una questione alla volta.
Anche se hai scritto un intervento che affronta la questione in generale, io discuterei sostituzioni e inclusioni nella relativa pagina Teknopedia:Voci fondamentali/Proposte (alcune sono già state implementate: etnia e computer tra queste). Ho visto che hai già provveduto a proporre gli inserimenti in quella sede. Se sei d'accordo con me, sbarra le relative voci dall'elenco presente qui, per "snellire" questa discussione. Invito una volta in più gli interessati al progetto a prender visione sia di proposte che di lista, perché il lavoro è avanzato molto nelle ultime due settimane e stiamo disegnando un bel quadro complessivo (unico off topic che mi permetto: ti dico già +1 all'inserimento della voce Donna in lista1. IMHO è una bella pensata).
Ho risposto alle singole proposte di esclusione nella pagina Teknopedia:Voci fondamentali/Proposte.
Provo ora a integrare lo schema proposto da Daniele Pugliesi: in grassetto i termini che non sono ancora presenti nella lista1.
la Terra è sostanzialmente costituita da masse d'acqua (Mare) e terre emerse (continenti); la Terra è avvolta da un'atmosfera, dove hanno luogo le variazioni climatiche.
l’uomo si relaziona con il proprio passato prima tramite la Mitologia e successivamente mediante la Storia.
non vi sarebbe storia senza l’invenzione della Scrittura
la storia dell'umanità è anche la storia della diverse Civiltà susseguitesi nei millenni
l’uomo è un essere sociale: la più piccola unità sociale è la Famiglia, un’unione di famiglie forma una Comunità, successivamente nasce la Società (sociologia), e con essa le prime Città
non esiste società senza una qualche forma di Economia (che conduce al concetto di Ricchezza e Lavoro)
Le comunità umane si organizzano politicamente e le loro relazioni sono caratterizzate dall'alternarsi di Guerra e Pace
Anziché "è capace di lavorare per procurarsi ciò che gli serve, è capace di giocare con i propri simili", scriverei "ha bisogno di lavorare per procurarsi ciò che gli serve e si rilassa grazie al gioco e alle interazioni con i propri simili" integra pure direttamente modificando il mio schema.Fatto
Le parti sulla scienza e sulla tecnologia mi sembrano messe lì un po' a casaccio e organizzate senza alcun criterio; penso che sia meglio integrare tali voci nelle sezioni precedenti, che seguono un filo logico più coerente. Le ho elencate frettolosamente pur cercando di mantenere una coesione interna nei due elenchi Scienza/tecnologia, mancano ovviamente le parti discorsive. MA spiegati meglio, in che senso intendi che sono organizzate senza criterio? Proponi pure qui sotto la tua variante.
Mare e continenti sono in stretta relazione tra loro e con la Terra, in quanto la Terra è sostanzialmente costituita da masse d'acqua (Mare) e terre emerse (continenti); il clima può essere associato anch'esso alla Terra in quanto oltre alle masse d'acqua e alle terre emerse la Terra è costituita dall'atmosfera, dove hanno luogo le variazioni climatiche. Perfetto, integra pure direttamente modificando il mio schema.Fatto
Direi di aggiungere anche la voce Pace e di modificare di conseguenza la frase sulla Guerra, altrimenti sembra che le nazioni si ammazzino tra loro e basta.Proponi qui sotto che vediamo come vieneFatto
Ho applicato quasi tutti i tuoi suggerimenti. Ho integrato Scienza nel "mondo dello spirito". Ho sinceri dubbi sulla sezione "tecnologia": Se dovessimo inserire tutte le attività tecniche dell'uomo in uno schema coerente, dovremmo inserire Caccia, Pastorizia, Utensile (e quest'ultimo non può prescindere da Tecnica, ecc. ecc... avrei la tentazione di muovere tutte le discipline specifiche (Da ingegneria in avanti, o anche le precedenti) in lista2. Che ne pensate? --Helichrysum Italicum (msg) 03:24, 4 giu 2014 (CEST)[rispondi]
L'ingegneria e l'architettura, per dirne una, hanno da sempre avuto un ruolo duale, dunque non avrebbe senso toglierne una e inserire l'altra. Preferisco l'inserimento di Caccia e Pastorizia. "Utensile" non è invece una pratica quindi non lo vedo necessario. Qui non stiamo ricostruendo la storia dell'umanità, dobbiamo piuttosto delineare le voci che compongono l'ossatura dell'enciclopedia e senza l'ingegneria non penso che l'ossatura resti in piedi! ;) --Daniele Pugliesi (msg) 06:42, 4 giu 2014 (CEST)[rispondi]
p.s.: Nello schema seguente, ho inserito l'ingegneria e l'architettura come strumenti per la costruzione della casa, che è uno dei bisogni dell'uomo, quindi volendo potremmo togliere l'elettronica e l'informatica oppure potremmo inserirli in altre parti del diagramma. La tecnologia dei trasporti e le telecomunicazioni hanno un loro perché, come puoi vedere nello schema seguente.
Comunque ho l'impressione che con questi diagrammi stiamo piano piano avvicinandoci ad un set di "regole" utili alla scelta delle voci fondamentali e allo stesso tempo ciò mette in discussione le scelte che abbiamo fatto in precedenza, spesso attuate secondo criteri soggettivi o per analogia con altre liste. Se riusciamo a individuare le regole da seguire, penso che poi sarà più facile rivedere la lista 1, ma anche la lista 2 e la lista 3. --Daniele Pugliesi (msg) 06:54, 4 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Lo schema di Helichrysum Italicum penso che sia ottimo in molti punti, ma è troppo impostato in chiave "storica", cioè si parte dal presupposto che la cultura si generi attraverso una semplice sequenza temporale di "fatti avvenuti prima" e "fatti avvenuti dopo" e non sempre mette in evidenza quelle che sono le cause e gli effetti che determinano tale sequenza di eventi. Inoltre impostando il diagramma in termini storici rischiamo di rendere tale diagramma poco non attuale, dando più importanza agli eventi precedenti anziché a quelli successivi: anche per questo motivo secondo me ad un certo punto la sezione "tecnologia" risultava quasi estranea al resto della trattazione.
Mi parto dunque dallo schema di Helichrysum Italicum per elaborare un nuovo schema che a mio avviso identifica meglio l'importanza dei soggetti delle voci in senso assoluto, in quanto si basa sull'assunzione che l'enciclopedia, il sapere e tutte le creazioni dell'uomo nascono per il soddisfacimento di particolari bisogni umani, dunque una voce da questo punto di vista è fondamentale se il soggetto della voce:
è strettamente legato all'uomo, oppure
è strettamente legato ad un bisogno umano, oppure
è strettamente legato al soddisfacimento di un bisogno umano.
Quindi nella creazione di questo diagramma si parte dai 5 concetti fondamentali di "Universo-Terra-Uomo-Bisogni umani-Soddisfacimento dei bisogni umani" e si individuano le voci che sono maggiormente attinenti a tali temi.
Da notare che l'Universo e la Terra sono importanti perché senza di essi l'Uomo non potrebbe esistere, mentre i bisogni umani e il loro soddisfacimento sono importanti per la sopravvivenza umana. Dunque l'uomo è la chiave centrale di questo diagramma. Si sono scelti l'Universo e la Terra anziché altre suddivisioni (ad esempio il Sistema Solare, la Galassia, ecc.) in quanto i concetti di "Terra" e "Universo" sono forse i più antichi e per tale motivo hanno avuto maggiore importanza durante la storia dell'uomo. Si tenga conto inoltre che a parte qualche sporadico viaggio spaziale, l'uomo vive sulla Terra, non su altri pianeti e l'Universo può essere definito come tutto il resto che ci circonda e che include tra l'altro il Sole, la Luna e le stelle che hanno un'importanza fondamentale per la vita umana.
Oltre all'attinenza con i 5 argomenti fondamentali citati sopra, penso che si possano utilizzare i seguenti criteri nella scelta delle voci fondamentali:
rapporto di causa-effetto (ad esempio: legge->giustizia, educazione->cultura, lavoro->ricchezza)
antonimi e contrari (ad esempio: Pace-Guerra, Mare-Continente)
rapporto tra termine generale e termini specifici "che lo classificano" (ad esempio: Arte->Pittura, Terra->Continenti, senza scendere a livelli troppo specifici).
il cibo è ottenuto dalla Cucina, dall'Agricoltura e dal Lavoro (quest'ultimo porta alla Ricchezza attraverso l'Economia, che è una forma di "regolamentazione" del lavoro da parte dalla società)
la conoscenza si realizza attraverso la Religione (=conoscenza del mondo soprannaturale) e la Cultura (=conoscenza del mondo umano)
La società:
l’uomo è un essere sociale, cioè facente parte della Società (sociologia), che è l'insieme di tutti gli uomini: la più piccola unità sociale è la Famiglia, un’unione di famiglie forma una Comunità
le comunità si stanziano nelle Città dando luogo alla Civiltà (dal latino "civitas"=città)
le comunità umane si organizzano tramite il Diritto e la Politica e l'interazione tra le comunità porta alla Pace o alla Guerra
il Diritto nasce a partire da considerazioni etiche allo scopo di contrastare il Crimine tramite la Legge; quando ciò si realizza si parla di Giustizia
La cultura:
fattore importante in ogni civiltà è la Cultura, che nasce a partire dalla Tradizione; dalla tradizione si sviluppano da una parte il Folclore che da luogo alla Cultura di massa (che si basa sulla conservazione del sapere) e dall'altra parte la Scienza e la Filosofia (che si basano sull'elaborazione del sapere); altre forme di cultura sono la Mitologia e la Storia; la cultura in generale è uno strumento utilizzato dall'uomo per il soddisfacimento dei propri bisogni
la cultura viene trasmessa alla prole tramite l'Educazione, spesso sotto forma di gioco
la Matematica comprende a sua volta l'Aritmetica (che si basa sul concetto di Numero) e la Geometria (che si basa sul concetto di forma)
la scienza può essere utilizzata come fondamento della Tecnologia, che consiste nella costruzione grazie all'Industria e all'Artigianato di strumenti utili per l'uomo (ad esempio le Telecomunicazioni)
alcune discipline inerenti alla tecnologia sono: l'Ingegneria, l’elettronica, l’Informatica e il trasporto; in particolare il trasporto è uno strumento fondamentale per l'uomo per spostarsi tra i diversi luoghi dove si realizza il soddisfacimento dei suoi bisogni (ad esempio: da casa a lavoro, da casa ad un luogo di divertimento o di culto, ecc.)
Dal confronto di questo schema con i precedenti potete vedere che alcuni termini sono stati tolti (ad esempio Storia dell'arte, che continua a sembrarmi troppo specifico, ora più di prima) mentre altri sono stati introdotti (ad esempio l'Artigianato, per completare il binomio Industria-Artigianato). Aspetto altri commenti su questo diagramma, che molto probabilmente è ancora migliorabile, prima di proporre i termini in questione per l'aggiunta o l'eliminazione dalla lista 1.
--Daniele Pugliesi (msg) 05:44, 4 giu 2014 (CEST)[rispondi]
p.s.: Ho lasciato i 4 elementi (terra, acqua, aria, fuoco) insieme, però tengo a sottolineare che:
acqua e aria sono fondamentali per la vita umana e potrebbero essere inseriti tra i bisogni dell'uomo; in tal caso; la tutela di tali beni è oggetto dell'Ecologia che ha come scopo la riduzione dell'Inquinamento;
la terra può essere vista sia come pianeta sia come "suolo"; nel secondo caso l'ecologia e l'inquinamento verrebbero di nuovo citati, essendo l'ecologia anche utile per la tutela del suolo
il fuoco è un elemento differente dai primi tre, in quanto non è strettamente utile all'uomo primitivo ma è fondamentale per la sua evoluzione: dalla scoperta del fuoco hanno infatti origine tutte le scoperte e invenzioni più importanti.
Questa ultima parte per il momento non la inserisco nel diagramma. Vorrei inserire almeno la parte sull'aria e sull'acqua, in quanto sono ancora più importanti del cibo, però non vorrei che poi il fuoco venisse cancellato dalla lista. Non so perché, ma anche se la suddivisione dei 4 elementi naturali è piuttosto obsoleta, la trovo utile, forse anche perché mi fa pensare ai principali stati della materia: solido (terra), liquido (acqua), gas (aria), plasma (fuoco), anche se il collegamento tra fuoco e plasma non è diretto, in quanto il plasma si trova nelle stelle che sono infuocate, ma il fuoco "comune" con il plasma non c'entra nulla.
Scusate per la digressione sui 4 elementi. Comunque adesso che rivedo la classificazione degli stati della materia, penso che sarei contento anche se inserissimo appunto questi 3 stati della materia (solido, liquido, gas) nella lista e togliessimo la voce sul fuoco, che in effetti per un motivo o per l'altro risulta sempre poco attinente con i primi 3. --Daniele Pugliesi (msg) 06:21, 4 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Premessa:
Secondo me i nostri schemi partono da due pregiudizi oggettivi, derivanti dalla nostra differente formazione e approccio alla realtà:
tu rilevi come principi innati i fattori materiali e i bisogni, parti da una prospettiva materiale/materialistica che si basa esclusivamente sul Soddisfacimento dei bisogni umani e ritieni di poter derivare tutto ciò che riguarda l'enciclopedia secondo lo schema Universo-Terra-Uomo-Bisogni umani-Soddisfacimento dei bisogni umani; è un criterio che permette di integrare molto bene fisica, scienza, tecnologia, biologia, e più in generale tutti gli aspetti "concreti" della vita, dell'uomo e dell'enciclopedia.
io cerco di considerare l'uomo nella sua completezza. per questo parto dagli stessi principi fisici (difatti su Universo e Terra gli schemi sono uguali) ma giudico innate ed essenziali nell'uomo determinate qualità non immediatamente riconducibili al mero fatto materiale, e le utilizzo per fornire un quadro ragionato di quello che secondo me è lo sviluppo storico della cultura (e ne derivo così alcune voci enciclopediche come Filosofia, Cultura, Religione).
Prima di rilevare le differenze e proporre integrazioni tra i nostri due schemi verifichiamo se siamo d'accordo su alcuni assunti di base:
il nostro scopo non è costruire un trattato sistematico sull'uomo, dio e il mondo (a quello ci ha già pensato Spinoza!) che sia coerente e completo - non è un'operazione che si compie in due settimane, perchè presuppone una conoscenza e un approccio a 360° sulla cultura umana che io non sento di possedere - , Teknopedia non ci chiede questo.
il nostro scopo è produrre la lista 1, un centinaio di voci che fornisca una panoramica sintetica del sapere umano, assicurandoci di non trascurare niente di essenziale.
procedere per gradi suddividendo lista 1 e 2 è solo un metodo pratico, non un giudizio di merito (esempio mirabile è la discussione sull'inclusione di divinità in lista2, nella pagina delle proposte)
leggere uno schema è più facile che leggere una lista, per capire se manca qualcosa al nostro quadro generale (ad esempio, ci siamo accorti che a fianco di Agricoltura e Industria non poteva mancare Artigianato-in questo lo schema ha già mostrato di esser valido)
Costruendo lo schema ci siamo resi conto che può essere un buono strumento per impostare il discorso per le liste future, in base a cosa abbiamo deciso di raccogliere qui. Siamo d'accordo che delle liste future ce ne occuperemo quando sarà il momento (cioè non rimarremo paralizzati a discutere della singola frasetta perchè include il tal concetto sì e l'altro no, perchè sennò al momento di fare la lista2 avremo problemi per...)
Tutto questo per dire che non mi(ci?) interessa se "Matematica" sta all'inizio o alla fine dello schema, e se "Tecnologia" viene prima o dopo "Cultura". L'importante è se queste voci sono o meno incluse nella lista 1. E che non staremo ad accapigliarci per il singolo termine, perchè, come scritto nella home del progetto non concentrarti solo sulla presenza di una voce nelle liste, ma assicurati che sia della miglior qualità possibile. Fin qui, siamo d'accordo? --Helichrysum Italicum (msg) 12:31, 4 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Lingua (linguistica) non c'è. Mi sta bene a livello2, perchè (tutto ciò che l'uomo fa per comunicare è linguaggio...quello parlato è solo un caso particolare) abbiamo Comunicazione e Linguaggio. Se si manifestasse consenso per inserirla però non avrei grossi problemi.
Storia dell'arte non c'è. Mi sta bene, se per questioni di praticità abbiamo deciso di spostare le varie "storia di..." al livello successivo, come già fatto con matematica, tecnologia, scienza (Certo è indubbio però che la voce "matematica" e la voce "storia della matematica" sono strettamente collegate...e così via.)
Meccanica va forse inclusa a fianco di Architettura, ingegneria, elettronica e informatica? o la consideriamo del pari dell'ingegneria? nel 2000aC. c'erano architetti, e c'erano macchine (penso agli orologi ad acqua dei romaniquesti erano dispositivi meccanici) ma non ingegneri...
forma è stata aggiunta: ottimo spunto, concetto fondamentale sia per la geometria che per l'arte, come numero per la matematica.
(OT) Osservazioni generali:
La definizione che avevo dato dell'uomo come essere vivente dotato di corpo, Coscienza, Pensiero, Linguaggio ed emozioni mi pare più completa e ragionata, perchè riassume tutto ciò che è innato nell'essere umano e che lo qualifica come tale. Il termine spirito va indubbiamente incluso nella lista1, in quanto essenziale per la Filosofia e Religione, ma non può essere usato per descrivere l'uomo, perchè è troppo generico (te lo dico proprio "filosofico-scientificamente"). Emozioni e pensieri li citi più avanti, dicendo che sono qualcosa che l'uomo esprime nelle interazioni sociali...ma da dove vengono? Risposta: sono innati. Ergo: rientrano nella definizione di cosa è umano.
che la conoscenza sia un bisogno, e che la cultura nasca per il soddisfacimento dell'uomo dei propri bisogni, che la casa sia solo ciò che serve per dormire, che la civiltà sia lo step successivo alla città...mi paiono assunti come minimo riduttivi (se una casa serve soltanto dormire perchè non una grotta o una roulotte o una tenda? "casa" significa molto altro: stanzialità, appartenenza a un luogo, ecc ecc - idem per civiltà, che è un concetto legato a doppia mandata con cultura, ecc ecc...), ma come ho già spiegato nel mio intervento precedente non siamo a un corso di filosofia e non stiamo scrivendo un trattato, quindi non vedo motivo di andare a fare troppo il sofisticato su queste cose. Basta che funzioni.
Sarà il caso di cominciare a sbozzare la lista 2 in funzione di quanto sta emergendo qui, per salvare un po' di "appunti" senza dover riprendere tutto daccapo in futuro.
Sono d'accordo sulle premesse che hai fatto, anche se mi piacerebbe che già da adesso potessimo individuare dei criteri che poi possiamo applicare anche per la lista 2 e la lista 3. Anche se questo non è il nostro obiettivo adesso, se durante la discussione ci accorgiamo che c'è questa possibilità potremmo in questa maniera risparmiarci qualche altra discussione in futuro.
Riguardo all'inclusione delle singole voci, penso che durante la compilazione di questo "diagramma" sia necessario dare un'occhiata di continuo a quanto le voci siano sbilanciate su una branca del sapere piuttosto che un'altra. Per questo motivo, non vorrei eliminare le voci sulla tecnologia, altrimenti ci troveremmo con la maggior parte delle voci inerenti al campo umanistico e ciò potrebbe fare intendere ad un contributore di passaggio che su un'enciclopedia la tecnologia ha meno importanza rispetto all'arte, la storia o altre discipline, mentre consultando qualsiasi enciclopedia cartacea ci accorgiamo subito che non è così.
Andando alle singole voci:
salute: secondo me è importantissima; la medicina è una disciplina, il corpo umano è qualcosa di materiale e la salute è ciò che lega questi due concetti, quindi non possiamo eliminare questo termine altrimenti sminuiremmo l'importanza della medicina;
Per la meccanica il discorso è complesso, perché tale termine ha tantissimi significati profondamente differenti tra loro: è una branca della fisica, è una branca della tecnologia e la pratica di aggiustare motori di veicoli. Tra questi 3 significati, il secondo è quello più importante, ma su Teknopedia non abbiamo una voce a tale proposito; quella che si avvicina di più a tale significato è ingegneria meccanica, ma abbiamo già "ingegneria" nell'elenco; suggerisco dunque di lasciare perdere in questa fase il concetto di "utensile", "meccanica" e roba varia che alla fine si riconducono tutti ad una visione storica della tecnologia; ripeto: non penso che ci interessi svolgere un'analisi storica degli eventi (del tipo fuoco->ruota->aratro->e via dicendo), bensì cercare dei legami "forti" tra le voci della lista che ne giustifichino la presenza; una semplice catena di eventi non è un legame forte in quanto potrebbe essere estesa all'infinito prima di arrivare ai giorni nostri, mentre a noi interessa andare al succo, quindi non possiamo permetterci di evidenziare tutte le fasi dell'evoluzione tecnologica; riguardo alla figura dell'ingegnere è molto più antica di quanto si possa pensare: a tale proposito sto creando appunto una voce sulla storia dell'ingegneria, che se volete potete leggere "in anteprima": Utente:Daniele Pugliesi/Storia dell'ingegneria
Re: (OT) Osservazioni generali:
La frase su pensieri e emozioni non ha senso così, in quanto si dovrebbe dire: "dotato della facoltà di pensare ed emozionarsi"; infatti i pensieri e le emozioni non sono qualcosa "che ci portiamo dietro", come il corpo umano, bensì qualcosa che nasce e scompare; facciamo attenzione al fatto che "Il pensiero" al singolare ha il significato di "Mente" (="luogo" in cui nascono i pensieri), mentre "pensieri" al plurale ha il significato di "cosa pensata". Discorso simile vale per il linguaggio: l'uomo è dotato della facoltà di creare il linguaggio, che deriva sia da elementi fisici (faringe) sia da elementi mentali (intelligenza); quindi piuttosto che dire "l'uomo è dotato di linguaggio" dovremmo dire "l'uomo è dotato di intelligenza".
Quindi secondo me bisogna lasciare nella frase solo "l'uomo e dotato di corpo e mente", e poi aggiungerei qualcosa del genere: "la mente umana riceve informazioni dal corpo (sensi e sensazioni) e dalla mente stessa (coscienza) e li elabora producendo pensieri e emozioni". Se vuoi puoi modificare la seconda frase, ma riguardo a ciò di cui l'uomo è dotato lascerei solo il succo: una parte fisica (corpo) e una parte immateriale (mente); se proprio vogliamo esageriamo, ci possiamo inserire pure l'anima intesa come parte immateriale e sovrannaturale, specificando che non tutti sono d'accordo che l'anima in tal senso esista. Parlo ovviamente del concetto religioso di "anima", mentre se vogliamo prendere in considerazione pure il significato di anima secondo la biologia e la filosofia ci perdiamo di casa.
Riguardo alla "riduttività" di certe frasi, mi parto dal presupposto che le frasi scritte nel diagramma non esauriscono i collegamenti che ci sono tra i termini, ma le frasi presenti indicano alcuni collegamenti che sono sufficienti per rilevare l'importanza di ciascun termine; questo è infatti quello che ci serve: avere una lista di frasi che hanno un senso, una logica, che sono universalmente vere, e che evidenziano una strettissima correlazione tra le voci che abbiamo definito "fondamentali" e che devono costituire l'ossatura di tale struttura logica nonché l'ossatura di tutta l'enciclopedia.
Prima di passare alla lista 2, consiglio di attendere almeno qualche giorno, dal momento che ancora il diagramma in questione non si è "stabilizzato del tutto". Magari rileggendolo un paio di volte riusciamo a creare una versione ancora più corretto dal punto di vista linguistico e soprattutto concettuale.
Re: Meccanica: Sebbene mi trovo abbastanza in accordo con i problemi che hai evidenziato (Sovrapposizioni con la voce "ingegneria meccanica") non credo tuttavia che per il solo fatto che una voce non esiste su wikipedia, non dovremmo includerla nella lista/schema se ci pare più opportuno. Inoltre: non eravamo partiti dal presupposto che le voci fondamentali sono anche quelle che molto più spesso presentano caratteristiche di interdisciplinarietà? Pensiamoci bene. Se la voce serve, forse dovremmo crearla. Possiamo sempre trarre ispirazione.
Re:Re: (OT): Ti stavo appunto dicendo che parlando di parte immateriale, puoi usare le locuzioni Mente, Coscienza, Pensiero come sinonimi, ma ti sconsiglio calorosamente dall'usare categorie ambigue come Spirito (filosofia) o Anima. Dell'esistenza di queste ultime due si può legittimamente dubitare, dell'esistenza della triade precedente invece no. Per questo quella frase sull'essere umano va cambiata, perchè è imprecisa. Puoi inserire tranquillamente la frase "dotato della facoltà di pensare ed emozionarsi". Basta che facoltà di pensare e facoltà di emozionarsi compaiano nella definizione di "uomo" (Super off-topic filosofico 1: le idee/singoli pensieri vanno e vengono, ma il pensiero in quanto tale invece no, ci siamo dentro dal primo momento in cui prendiamo coscienza di noi stessi, e non smettiamo di pensare fino alla morte - e si potrebbe dire lo stesso della facoltà di emozionarsi: da che apri gli occhi a quando giungi alla tomba, è come una spia sempre accesa: funziona sempre - c'è forse un momento della tua esistenza in cui puoi dire che non stai pensando, e che non ti stai emozionando? Nemmeno il sonno ;) ), senza andare a impelagarsi su questioni di sensi/sensazioni (lasciamoli in lista2). (PS: off topic filosofico 2: Se pensi è l'uomo con la sua intelligenza a creare il linguaggio, ciò significa che l'intelligenza lo precede, cioè che c'è uno stadio ove c'è intelligenza e non c'è linguaggio...ma allora chiedo, provocatoriamente - in una fase simile, senza linguaggio...come faremmo a pensare? A dar forma ai concetti? Solo informi macchie di colori o figure che si disegnano nella mente?- non è più logico supporre/ammettere/postulare che linguaggio, intelligenza (e di conseguenza facoltà di pensare e di provare emozioni) nascano insieme, e non si dia l'uno senza l'altro, anzi addirittura che essenzialmente costituiscano un tutt'uno?). Ciao! --Helichrysum Italicum (msg) 18:05, 4 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Riguardo alla meccanica nel senso tecnologico, mi sembra che neanche la Treccani ne parli; forse si troverà il significato in qualche dizionario, ma nelle enciclopedie mi pare che il termine meccanica sia utilizzato soprattutto nel senso fisico e la stessa "meccanica applicata" in realtà è una disciplina dove i formuloni si ritrovano ovunque, quindi mi sembra che sia distante dal concetto di "meccanica" in senso pratico, cioè quella disciplina tecnologica che ha reso possibile la creazione di complessi meccanismi, tra cui ad esempio gli orologi.
non mi risulta che i bambini appena nati sappiano parlare; essi usano un tipo di comunicazione differente, più "naturale" in un certo senso: sono tristi? piangono! sono felici? ridono! Crescendo, l'intelligenza (che è comune a tutti gli esseri viventi, chi più chi meno) sviluppa il linguaggio; in particolare riusciamo a parlare perché ricordiamo i suoni che ci hanno insegnato da piccoli, quindi il linguaggio è una forma di cultura, non una qualità innata, mentre la comunicazione è innata. Comunque non mi soffermerei tanto su ciò che è innato e ciò che non lo è: non penso che ciò modifichi l'importanza delle cose. Semmai l'importanza è correlata al ruolo che ha ciascuna caratteristica umana durante la vita umana; ad esempio il fatto che hai sottolineato che l'uomo non smette mai di pensare e di emozionarsi vuol dire che i pensieri e le emozioni sono importanti nella vita dell'uomo.
Non vorrei che stai cercando di stabilire l'innatismo di certe qualità umane perché pensi che l'importanza dell'uomo derivi da tali qualità innate: se è così, ti dico che in base al nostro ragionamento l'importanza dell'uomo è un assioma, se non altro perché qualsiasi enciclopedia è fatta per essere letta dagli uomini! Dunque piuttosto che l'uomo cercare di giustificare l'importanza dell'uomo come conseguenza di una miriade di qualità innate, dovremmo invece chiederci quali di queste qualità sono davvero importanti per l'uomo. Per questo motivo ho pensato alla classificazione in base ai bisogni umani, pensando anche alla definizione di utilità e di bisogno; dunque a mio parere "importante = utile per l'uomo = soddisfacimento di un bisogno umano"; quindi ciò che non soddisfa alcun bisogno umano, non è utile per l'uomo quindi non è importante per l'uomo. Ciò non vuol dire che non sia importante in senso assoluto: ad esempio il bambù è importantissimo per la sopravvivenza dei panda, ma non per l'uomo, che ha altri gusti alimentari. A proposito, mi viene in mento adesso che probabilmente dovremmo sostituire il termine Cibo con Alimentazione e in generale penso che dovremmo considerare i termini che corrispondono ad un'attività umana piuttosto che all'oggetto di tale attività. Mi pare che a parte il numero e le forme da questo punto di vista non ci siano altri "oggetti di attività" al posto di "attività": ad esempio abbiamo "sonno" e non "sogno", "abbigliamento" e non "vestito", "comunicazione" e non "parola" e via dicendo. Quindi per questi motivi ribadirei l'abolizione di numero e di forma (da spostare in lista 2) e la modifica di cibo in alimentazione. --Daniele Pugliesi (msg) 22:26, 4 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Mah, devo dire che i diagrammi mi sono piaciuti molto e che sono uscite tante cose interessanti. Lo sforzo di avere una "lista 1" dove "tutto si tiene insieme" mi fa istintivamente simpatia. In ogni caso cercherei di essere meno coerente e di inserire in lista 1 secondo un concetto di cosa è fondamentale che sia anche ingenuo.
Mi permetto di citare me stesso. B-) "E' facile prevedere che, rispetto ad una gerarchizzazione razionale e "intrinseca" dei saperi, una organizzazione "estrinseca" (cioè impostata in base alle aspettative del lettore medio) possa presentare delle difformità che possono anche fare orrore allo specialista, ma che fanno il gioco dell'enciclopedista-divulgatore".
"Alimentazione" è un concetto fondamentale? Rispondete a questa domanda senza pensare a Cibo, alla lista 1, a wp. Sì, il fatto che ci si alimenti è fondamentale.
"Cibo" è un concetto fondamentale? Rispondete a questa domanda senza pensare ad Alimentazione, alla lista 1, a wp. Sì, il fatto che esista qualcosa di cui alimentarsi è fondamentale.
Io trovo controproducente stabilire che una voce stia o meno in lista 1 in base alla presenza di altre. A noi interessa che siano ciascuna una voce fondamentale. Perché credo sia importante questo approccio? Perché proprio cercare delle voci fondamentali significa imbattersi in parole molto pregnanti, come è il caso di terra/Terra o di Spirito (Hegel? Ratzinger? Totò?).
La bontà di una lista 1 si vedrà da un fatto: con i temi raccolti è possibile ricostruire sommariamente il mondo? Quando il pronipote di ET visiterà la terra Terra e vedrà una peculiare relazione tra uomini e animali, dovremo potergli spiegare che quello si chiama Allevamento (mi pare che il tema sia stato dimenticato in relazione all'alimentazione).
Questo non significa che questi diagrammi siano un'idea sbagliata. Sono un'ottima falsariga, ma quello che non ci entra e spinge per entrare nella lista 1 può star fuori dal diagramma ma deve stare in lista.
La lista 1 deve imho comprendere gran parte delle parole che fanno parte di un vocabolario iperfondamentale. Diciamo che esiste una vertente "non-WND" della lista 1 (e già non della 2, suppongo). È stata citata la parola "meccanica". IMHO immancabile. Avrei detto nel senso fisico. Il tema di un oggetto fermo, di un cubo sul tavolo che placidamente sta. Tornando a "WND", si prenda la parola "mondo". Tanto strana che abbiamo una voce che non significa niente (Mondo). Non dobbiamo stupirci. Il caso di "mondo" è noto ed estremo (io vorrei mandare in pdc la voce menzionata), ma io credo che spesso ci troveremo a creare voci su temi che sono parole, in quanto sono concetti fondamentali, difficilmente illustrabili senza far riferimento al loro essere innanzitutto parole. "Zio, questa parola esiste, non me la puoi fare a fette, cosa significa questa parola?" Parole che conosce anche un bambino, difficile che non stiano in questa lista.
C'è il tema dell'ambiguità, infatti. Ma avete il rivelatore di disambigue? Ne vedo diverse linkate nei vostri diagrammi.
Com'è stato giustamente detto, le liste di VF sono POV, sommamente POV. Lo prova il fatto che tutto ciò che l'uomo non conosce non sta in wp, quindi figurarsi se può stare tra le VF.
Se abbiamo la sensazione che la 1 sia un po' troppo umanistica, forse stiamo appunto sbagliando metodo ("ehm, però se mettiamo questa, dovremmo togliere quella"): non capisco, ma cosa si intende con il termine "specifico" che ha "declassato" Dio in lista 2? Strano, per Kant la ragione ha appena tre idee: Anima, Mondo e Dio. Come faremo a spiegare al pronipote di ET che fa quella gente che si inchina o quei filosofi con la fronte poggiata sulla mano poggiata sul ginocchio? La lista 1 deve avere decine di voci. Ne avesse 150 avrebbe 15 decine di voci. Mi sembra ok. Suvvia, ma davvero vogliamo togliere Dio dalla lista? Non ce lo perdonerà mai. Io vi ho avvertito. :) pequod76talk01:46, 5 giu 2014 (CEST)[rispondi]
@: Helichrysum Italicum: concordo. Leggo sempre con piacere le discussioni di Pequod.
@ Pequod76: "Il tema di un oggetto fermo, di un cubo sul tavolo che placidamente sta": quella è la statica, non la meccanica. Come vedi il significato fisico di meccanica non è fondamentale, altrimenti tutti dovrebbero conoscerne l'esatta definizione.
Riguardo all'allevamento, si era accennato più sopra a "pastorizia", ma allevamento è molto più generale come concetto, oltre al fatto che si incastra perfettamente nella frase sul cibo, quindi sono d'accordo a inserirlo.
Rispetto all'"ingenuità" delle voci, preferisco invece puntare sulla "generalità" in modo da contenere il numero di voci e facilitare la successiva selezione delle voci della lista 2.
Considera che ancora i giudizi del monitoraggio sono molto bassi, quindi se passiamo da 100 a 150 voci c'è il rischio che non finiamo più, mentre sarebbe bene portare al più presto le prime 100 voci a livello B, e passare alla lista 2 dopo avere attirato altri utenti.
Va be', sicuramente di fisica sono ignorante. :) Però intendevo che anche la stasi di un corpo fa parte della meccanica dei corpi. Forse puoi chiarirmi l'idea: io non penso che sia fondamentale la disciplina (la fisica meccanica della aule), penso che sia fondamentale il fatto, il ruolo del moto, della sua trasmissione, dell'equilibrio (io ho fatto quell'esempio, ma so che non c'è solo la statica).
Per "ingenuità": mi riferisco al criterio, non alle voci. Anselmo d'Aosta diceva di Dio che è la cosa massimamente pensabile, quindi l'ente, il concetto più generale. Senza che ci interessi qui il tema del rapporto tra essenza ed esistenza, com'è possibile che parliamo di "generalità" e Dio risulta troppo specifico? Abbiamo bisogno di più ingenuità (leggi: buonsenso).
Il lavoro che stiamo facendo dovrebbe andare bene per i prossimi anni, quindi di cosa sta accadendo al monitoraggio sull'immediato francamente me ne infischierei, ma giusto un po'. :) Scherzo, sto estremizzando, ma non mi pare cosa buona legare la definizione di una lista così importante ad accadimenti transitori. Il lavoro sulle voci è un altro lavoro. Io peraltro non lo potrò fare a breve. Ci sono estremisti dell'ns0 che guardano con sdegno a tutto ciò che accade fuori dall'ns0, ma io vorrei dedicarmi a questo lavoro, tra le altre cose, e vorrei farlo bene. Se già ci mettiamo il ragionamento del numero magico 100... Non è detto che si arrivi a 150, ho sparato un numero, ma è ovvio che l'approccio è troppo draconiano. Se non passa Dio è troppo draconiano, dai! pequod76talk11:10, 5 giu 2014 (CEST) ...Ehi, ricambio convintamente la stima![rispondi]
Sì, hai ragione, la statica è una branca della meccanica. Ma la meccanica a sua volta è una branca della fisica e se inseriamo la meccanica dovremmo anche considerare l'idea di inserire altre branche della fisica ugualmente importanti quali ad esempio la termodinamica, l'elettromagnetismo e la meccanica quantistica. E se inseriamo le branche della fisica poi dovremmo inserire probabilmente le branche di altre discipline e in questo modo rischiamo di sorpassare alla grande anche la soglia delle 150 voci.
Riguardo a Dio, egli presente ovunque, quindi non c'è bisogno di aggiungerlo! :D
Be', ma Dio è anche un'idea della Ragione, per dirla con Kant, per cui non è propriamente necessario fare riferimento a riti o religioni per riferirsi a questo termine. Sulle branche, in effetti mi riferivo non tanto alla disciplina quanto al fatto/parola, ma credo sia meglio lasciar perdere e seguire il tuo consiglio. ;) pequod76talk02:07, 6 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Sto prendendo un po' di respiro prima di tornare alla questione, mentre aspetto sempre il parere di altri utenti. Due rapide osservazioni: non vorrei finissimo per passare il tempo a fare proprio ciò che programmaticamente avevamo escluso, ovvero stare a diatribare su lista1/lista2 ecc: in questo senso credo anche io che un pochino più di "ingenuità" possa aiutare (l'esempio fatto con Cibo e Alimentazione sia abbastanza esplicativo) a redigere la lista1 in tempi brevi: Come ho già detto altrove, per me è sufficiente stare nel range delle 100/150 voci, purché le scegliamo con un certo criterio. Secondo me il lavoro è stato impostato bene e detto criterio c'è già, non vorrei ci perdessimo troppo nelle "rifiniture formali" allo scopo di mantenere il numero più basso possibile: pequod ha imho fatto bene a ricordare che si tratta comunque di un lavoro da fare "in tempi lunghi".
Colgo inoltre lo spunto lanciato in una conversazione sottostante da un utente che scriveva di sentirsi più a suo agio nell'affrontare voci "più piccole": in questo senso (per attirare contributi e anche per aiutarci a superare questo impasse) credo che sia ora di occuparsi in maniera preliminare della lista2: darle una veloce sistemata e averla "ordinata" non può che esserci di aiuto, anche nel confronto con la lista1: imho la struttura già suddivisa "per argomenti" della lista2 si presta benissimo ad un intervento rapido. -- Helichrysum Italicum(chiamami "Heli")12:31, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo sul passare a redigere la lista 2.
Se un termine sta in lista 1 o in lista 2 poco importa per le nostre finalità, poiché ciascuno può scegliere se iniziare da una voce che si trova nella lista 1 o nella lista 2 e come proseguire il lavoro e lo spostamento tra una lista e l'altra può essere svolto in qualsiasi momento: piuttosto che soffermarci su una discussione di poco conto (e che non porterà a nessun risultato universalmente accettato, essendo il concetto di "importanza" soggettivo), possiamo andare al nocciolo della questione (riallacciandoci alla filosofia di questo progetto) e concentrarci al miglioramento delle voci. --Daniele Pugliesi (msg) 17:21, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Esatto. Se la lista 1 e la lista 2 sono già pronte, non serve perdere troppo tempo a discutere di esclusioni/inclusioni di questa o quell'altra voce "importantissima": basta che ci sia, e nel frattempo chi vuole può lavorare. Apro una sezione più in giù per discutere della lista2. -- Helichrysum Italicum(chiamami "Heli")17:26, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Quelle scelte sono in italiano perchè è la lingua di questa versione di Teknopedia e inglese poiche e la lingua più conosciuta come seconda lingua ma tra gli italofoni che anche chi conosce meglio un altra lingua ( le principali sono, dopo inglese, lo spagnolo e il francese) quindi propongo di aggiungere enciclopedie online gratuite anche in altre lingue ( almeno quelle altre due ma anche altre); cosa ne pensate?--95.252.86.196 (msg) 15:39, 24 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Concordo anch'io: serve che siano enciclopedie generaliste, ma la lingua importa assai meno: giusto quel che dice Mickey, ma di fatto operiamo da sempre con fonti plurilingui. pequod76talk03:00, 25 mag 2014 (CEST)[rispondi]
L'ultima lista che hai citato riporta molte enciclopedia che adesso non sono più attive e altre non sono abbastanza autorevoli, dunque le enciclopedie in quella lista vanno considerate una ad una. --Daniele Pugliesi (msg) 15:51, 27 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Non è detto che debba controllarle lui, o qualcuno di noi in particolare...puoi anche sondare tu e dare un tuo parere in questa pagina, purché ben circostanziato! Ho controllato io pur non masticando molto francese: la universalis.fr, 35000 articoli, è un'enciclopedia a pagamento (50 euro per 12 mesi) quindi non la inserirei (anche se non capisco se si può consultare gratis in maniera limitata). Cosmovisions non capisco bene di che si tratta, se sia un'iniziativa individuale o meno, non ci sono le fonti degli articoli e non capisco chi siano gli autori...anche se certamente può essere una fonte di spunto per impostare i nostri articoli istintivamente la prenderei con le pinze. Larousse è stata inserita nella lista delle fonti consultabili. --Helichrysum Italicum (msg) 13:50, 30 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Siccome le voci più visitate secondo i nostri criteri non sono da ritenersi "fondamentali" e qualche utente potrebbe obiettare ciò, ho fatto questa proposta per la creazione di una lista di voci più visitate: in questo modo gli utenti potrebbero decidere in maniera autonoma di scegliere di dedicarsi al miglioramento delle voci fondamentali o delle voci più visitate o entrambe. Se volete potete esprimere il vostro parere nella discussione che ho linkato. --Daniele Pugliesi (msg) 04:31, 31 mag 2014 (CEST)[rispondi]
IMHO una lista delle voci fondamentali ordinate per numero di visite può essere utile per incentivare o dirottare gli sforzi del progetto secondo un (pur arbitrario) criterio d'urgenza.--Michele aka Mickey83 (msg) 11:07, 31 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Sì, l'access-counter è certamente uno strumento utile, potremmo metterlo nella "cassetta degli attrezzi" della home di progetto (mantener una tabella costantemente aggiornata mi pare un compito troppo gravoso, è preferibile avere un tool cui far generare un "rapportino" ogni tanto). Ho risposto più in dettaglio nella discussione linkata da Daniele. --Helichrysum Italicum (msg) 11:26, 31 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Nono sono contrario all'introduzione di strumenti per il monitoraggio delle voci più visitate ma faccio rilevare che sono normalmente già molto seguite dai patroller: a me interessa solo che a nessuno venga in mente in considerare la voce Pericle (5500 visite a maggio) meno importante della voce Antonio Razzi (200.000 visite)! --Nicolabel12:20, 31 mag 2014 (CEST)[rispondi]
@Nicolabel: Proprio per evitare che si confonda il concetto di "Voci fondamentali" con quello di "Voci più visitate" ho proposto di stilare anche una lista di voci più visitate ma non nel seno di questo progetto, bensì nel seno del progetto:Monitoraggio, in modo che le due cose non vengano confuse tra loro. Ovviamente la precedenza al miglioramento va data alle voci fondamentali, mentre il miglioramento delle voci più visitate può attendere, però se ad esempio ci troviamo una voce posizionata al primo o al terzo posto delle voci più visitate con gravissime carenze, possiamo occuparci anche del miglioramento almeno di quella voce, in modo da "accontentare" un po' (ma non troppo) le aspettative dei "lettori tipici". --Daniele Pugliesi (msg) 12:43, 31 mag 2014 (CEST)[rispondi]
La lista "voci più visitate" è una cosa separata rispetto alla lista "voci fondamentali": e fin qui siamo tutti d'accordo. Quello che intendevo io è: mettiamo in cassetta degli attrezzi uno strumento/sito/contatore da poter utilizzare ciclicamente sugli elenchi di voci fondamentali, per capire quali tra loro sono le più visitate: se troviamo una voce che negli ultimi 3 mesi registra 10mila accessi, può essere utile per dar (arbitraria) priorità a interventi su di essa. --Helichrysum Italicum (msg) 14:21, 31 mag 2014 (CEST)[rispondi]
allora il primo che sa come si fa (io non so come si faccia a selezionare un gruppo di voci e a misurare il numero di accessi e generare di conseguenza una lista) può aggiungere una sezione titolata Strumenti utili nella pagina del progetto (idealmente ci inseriremo varie cose man mano che ci vengono in mente), e un link allo strumento, magari con un breve paragrafo per spiegare come fare questa operazione, e che chiarisca la differenza che abbiamo sottolineato in questa breve discussione. --Helichrysum Italicum (msg) 14:40, 31 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Ho inserito qualche tabella di monitoraggio in alcune voci fondamentali. Mi sono accorto che molti progetti sono sprovvisti di tale strumento per cui per alcune voci non mi è stato possibile inserire un progetto competente nella tabella. A mio parere si dovrebbero creare gli strumenti di monitoraggio almeno per il Progetto:Biologia e per il Progetto:Antropologia... Aspettate, non esiste il progetto Antropologia??? Beh, penso che qualcuno debba crearlo, perché abbiamo tante voci fondamentali relative a tale argomento e penso che la presenza di un progetto competente potrebbe toglierci di mezzo tante rogne.
Faccio inoltre presente che a molte voci fondamentali è stato dato un giudizio pari a "E" in quanto mancano di immagini, ma in certi casi le voci parlano di concetti "astratti" (ad esempio Persona (filosofia) per cui non si prestano a contenere nessuna immagine. Al massimo si potrebbe aggiungere la copertina di qualche libro, la foto di uno studioso o un quadro con un'allegoria che abbiano a che fare con il tema della voce. --Daniele Pugliesi (msg) 15:24, 31 mag 2014 (CEST)[rispondi]
L'importante è inserire la tabella monitoraggio. Ti suggerisco intanto di segnalare nella tabella alla cella "note" la mancanza di un progetto di riferimento. Proporre progetti esula dai nostri obiettivi,ma se ti accorgi di queste esigenze io direi di aspettare la creazione di Progetto:Coordinamento/Progetti e di parlarne lì. Per la presenza di immagini in voci che non ne richiedono, suggerisco di chiedere al Progetto:Monitoraggio se si sono già dotati di un criterio efficiente in merito (onde evitare "false" E). Idem per il monitoraggio delle voci di biologia, suggerisco di chiedere direttamente al Progetto:Forme di vita. --Helichrysum Italicum (msg) 19:19, 31 mag 2014 (CEST)[rispondi]
bhe una voce su un concetto astratto comunque ha diritto ad alcune immagini, fossero anche di autori o luoghi citati. Si può essere meno severi, ma certo non ci metterei una A se non ne hanno...
Segnalo Teknopedia:Festival della qualità/Giugno 2014 e ricordo che è in corso una vera guerra "culturale" sui monitoraggi da anni su wiki. Non è solo il fatto di progetti abbandonati, leggete per esempio Discussioni_progetto:Toscana/Archivio7#Monitoraggio, mentre alle volte lo è Discussioni_progetto:Sardegna#FdQ_monitoraggio, nel senso che ci sono monitoraggi che richiamano tab riassuntive di progetti che non esistono. Nel complesso la situazione è a tratti surreale, ci combatto da tempo. Ho assitito anche a utenti che sbarbavano arg rossi invece di chiedersi se magari non fosse il caso di bluificarli visto che i progetti esistevano comunque. L'unico risultato che ho ottenuto grazie a Horcrux92 è che l'inserimento automatico delle tabelle con doppio arg adesso è standard e viene fatto regolarmente, quindi se un progeto è convinto, fa le cose meglio e prima e in sinergia con altri.
A margine, purtroppo non esiste progetto:antropologia, a volte mi appoggio a Progetto:Sociologia almeno per segnalare le PdC.
A doppio margine, altre wiki hanno limportanza nel monitoraggio. Spero, come ho detto in passato, che un giorno l'avremo anche noi--Alexmar983 (msg) 19:50, 31 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Ciao! Vi segnalo che ai fini del monitoraggio, sezione "immagini", la lettera A recita così: La voce è corredata da un adeguato numero di file multimediali, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. Quindi una voce che non necessita immagini non va "imbottita" di immagini a casaccio. I file multimediali servono a supporto del testo. Quelle decorative sono inutili, quando non dannose. Secondo me, mettere la "foto" di Kant in "Persona" è molesto per il lettore e anche arbitrario da parte dell'utente. pequod76talk04:33, 2 giu 2014 (CEST)[rispondi]
nessuno ha parlato di imbottire, tantomeno a casaccio e in ogni caso nella valutazione immagini non ci rientrano anche i navbox e gli infobox? . Una personalità ha dato molto allo sviluppo di un concetto secondo me la sua immagine o quella della sua opera in merito ci sta eccome, così come ci sta la personificazione iconografica del concetto, o simili. Già diverso è il discorso per le immagini che vedo ora in Felicità... immagini di questo tipo (vecchi e bambini sorridenti) non le metterei e come detto se possibile proverei al limite a cercare delle opere d'arte (fotografie o statue o dipinti con titolo omonimo). In ogni caso un testo lungo e serio, quale quello di queste voci inevitabilmente, è davvero proprio fruibile senza stacchi "multimediali", anche questo conta nella qualità. Non è il più importante ma non darei a voci di questo tipo né senza immagini, né con immagini a casaccio, una "A" nella relativa valutazione.--Alexmar983 (msg) 15:51, 2 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Serenità, non intendevo dire che vuoi imbottire a casaccio. :) Ho solo chiarito la linea generale del monitoraggio, almeno nella sua forma attuale. Voci che non hanno apparente bisogno di img non vanno corredate senza ragione e una A in questi casi è possibile, anzi auspicata. In molte voci di linguistica è così.
Pur non entrando nel merito delle img citate per "Felicità", faccio notare che per le emozioni, visto che hanno generalmente un effetto fisicamente avvertibile, è molto importante avere un riferimento iconico.
Ripeto, un ritratto di Kant nella voce Noumeno (il concetto è proprio suo, quindi chi se non lui) è puramente decorativo. Il corredo di immagini in un testo non è un valore assoluto: la gente legge interi romanzi che son blocchi di testo senza stacchi. Le immagini devono servire all'intelligenza del testo, non a carezzare gli occhi. Non condivido dunque l'assunto per cui la fruibilità di un testo possa dipendere da decorazioni iconiche (se, appunto, le si intende come meri "stacchi"). pequod76talk17:08, 2 giu 2014 (CEST)[rispondi]
(f.c.)A volte ho l'impressione che certi commenti nati per non buttrala sul personale finiscano con un indurre una connottazione personale più che non farli... a sto punto sembra che tu pensi che penso che tu pensi che io voglio etc... :) davvero, per me il discorso delle immagini è abbastanza marginale rispetto a altri e lo affronto con un certo distacco.
Non so perché la parte della leggibilità, che è a margine nel ragionamento, colpisca l'attenzione, pero' ritengo che ricordare che con uno stacco si legge meglio non significa perorarne l'inserimento forzoso nella forma di un'immagine, anche se questo tuttavia non esclude fermarsi un attimo e chiedersi se qualcosa di appropriato ci sia e non lo abbiamo magari nemmeno cercato... gia' in passato ho ricordato che non vanno confusi i punti di inzio con quelli di fine. Sicuramente sarà anche la parte di me che studia didattica e grafica a tempo perso a pensarlo ma per me l'immagine ha un valore nell'impaginazione e quindi nella qualità percepita. Purtroppo non siamo un'enciclopedia cartacea classica e soprattutto specifica... Ecco, non ho problemi nemmeno dopo dieci anni di internet a aprire l'enciclopedia della filosofia di mia madre e perdermi nei suoi simpatici mattoni di fitto testo scritto, lo trovo cosa buona e giusta, ma qua penso che siamo pur sempre un'enciclopedia generalista e secondo me l'attenzione a certi dettagli grafici fa parte del "pacchetto editoriale" che forniamo.
Grazie per le risposte esaurienti. Dunque provvederò a rivedere le tabelle di monitoraggio che ho inserito mettendo una "A" o una "B" nelle voci che necessitano poche o nessuna immagine. --Daniele Pugliesi (msg) 17:56, 2 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Il monitoraggio delle voci fondamentali della lista 1 è quasi completato, manca solo una voce: Etica, sulla quale non mi esprimo in quanto non ho proprio idea di come dovrebbe essere una voce in proposito. --Daniele Pugliesi (msg) 01:28, 3 giu 2014 (CEST)[rispondi]
In breve: per facilitare i lavori sarebbe ideale che gli interessati al progetto inserissero nella sezione Progetto:Voci fondamentali/Utenti interessati una indicazione sintetica dei campi del sapere in cui pensano di poter contribuire. Ho abbozzato un paio di righe, oltre alla mia, basandomi sulle info presenti nelle homepage di alcuni utenti. Propongo di:
indicare mediante l'utilizzo dei Template lingue quali lingue si conoscono bene al punto da poter tradurre, se lingue europee, o un po', se si tratta di lingue "esotiche" (arabo, malawi, giapponese, ecc.).
indicare sommariamente i campi del sapere in cui si è versati (chimica, matematica, storia medievale, ecc.)
indicare se si è disponibili per revisioni di stile, scrittura italiana, ecc.
Trovo che sia un sistema rapido per capire a chi possiamo chiedere se abbiamo bisogno di un parere in particolare (vedi l'esempio qui sopra: Daniele Pugliesi non sapeva come valutare Etica, io ho visto l'intervento in talk di discussione, ma se lui avesse saputo che potevo aiutarlo il processo sarebbe stato più spedito, magari tramite un messaggio privato).
Credo che sia un sistema da implementare in vista di un potenziale aumento degli utenti interessati al progetto (o un'idea seminale per un futuro sistema come quello suggerito da Alexmar in questo intervento). Che ne pensate? --Helichrysum Italicum (msg) 13:20, 3 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Penso che sarebbe molto più efficace scrivere il proprio nome nella colonna corrispondente della pagina Teknopedia:Voci fondamentali/Lista1; prendi il mio caso: sono interessato di chimica e ingegneria, ma non tutta l'ingegneria, quindi ad esempio non ho nessun interesse e tanto meno le conoscenze per modificare le pagine Telecomunicazione e Elettronica, che sono inerenti all'ingegneria. Inoltre ho espresso il mio interesse ad ampliare alcune voci su fisica, scienza e tecnologia, che non sono annoverati tra i miei interessi proprio perché non mi interesso di tutte le voci su questi campi, ma solo alcune. Dunque, almeno per la lista 1, mi sembra più comodo scrivere il proprio nome accanto a ciascuna voce alla quale si è interessati, anche prima di iniziare a lavorarci su. Inoltre mi piacerebbe che almeno per le voci fondamentali gli utenti si svincolassero un po' dalla schematizzazione dei progetti e si interessassero a più voci possibili, altrimenti rimarranno sempre delle voci fondamentali a cui nessuno si interessa perché esulano dagli interessi dei singoli, mentre dovremmo per questo centinaio di voci fare un'eccezione in modo da non lasciare nessun "buco". Chiunque può collaborare a qualsiasi voce, ad esempio aggiungendo un'immagine, una fonte, correggendo la grammatica, wikificando, ecc. Gli esperti servono, ma servono anche tanti utenti volenterosi e amanti del lavoro sporco. --Daniele Pugliesi (msg) 13:42, 3 giu 2014 (CEST)[rispondi]
(confl.) io posso sicuramente contribuire nell'acchiappo di (piu' o meno) nuove utenze e nell'invitarle qua, nell'aiutarle etc., oltre che nel porre in evidenza nei fdQ con particolare riguardo le voci che rientrano nell'interesse di questo progetto. A livello tematico potrei dedicarmi a qualcosa di scientifico, è solo che nel mio tempo libero non mi piace fare altra scienza, wikipedia è il mio "relax pluridisciplinare". Penso che per iniziare farò la mia su qualche voci di importanza media, più tecniche (tipo più Luminescenza o fosforescenza che Scienza, anche se non mi perdo a cercare adesso cosa è o non è in quale lista) e sarò presente almeno nei vagli. Più Robin che Batman.--Alexmar983 (msg) 13:48, 3 giu 2014 (CEST)[rispondi]
[@ Daniele Pugliesi]Una proposta non esclude l'altra! Va benissimo inserire il proprio nome nella lista1, concordo con il tuo ragionamento. Credo solo che una frasetta del tipo mi intendo di chimica, mastico un poca di matematica nell'elenco degli utenti interessati possa aiutare (metti in futuro quando ci sarà la lista 2 o la famigerata 3, e sarà ben difficile inserire il proprio nome a fianco di tutte le centinaia di voci che ci interessano - potrebbe esser utile "reperire" un'utente in base alle sue skills) ad aumentare l'efficienza della collaborazione tra noi.
[@ Alexmar983]L'acchiappo è una buona cosa (dovresti spiegarmi nel dettaglio come fai/che pagine usi per tenere sott'occhio dette modifiche), e anche l'evidenza alle VF nei FdQ. Grazie, buoni input. Casomai nel tuo caso la frasetta sarebbe qualcosa del tipo qualcosa di scientifico, all'occorrenza. Cose semplici, in un'ottica di efficienza. --Helichrysum Italicum (msg) 14:53, 3 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Basta che sia chiaro che questo non è un progetto tematico e siamo tutti invitati a dare priorità alle voci della lista 1, che sono quelle più importanti: una volta che abbiamo portato tutte queste voci almeno a livello B, possiamo pure dedicarci a voci più specifiche nella lista 2 e 3, ma al momento la maggior parte delle voci della lista 1 sono a livello C, D, E o addirittura stub! --Daniele Pugliesi (msg) 15:34, 3 giu 2014 (CEST)[rispondi]
sulla lista 1 io davvero non mi sento ancora pronto, mi sento a mio agio andando per gradi. Sull'acchiappo, è una sorta di analisi delle ultime modifiche e degli utenti attivi nell'ultimo mese che devo fare per scovare comunque le voci ampliate di recente per Teknopedia:novità, ma è altamente inefficiente. Lo potrebbero fare anche i patrollatori esperti ma loro devono focalizzarsi sul correggere la singola nuova modifica in sè, non il profilo dell'utenza, un aspetto che io rispetto a loro spezzetto correggendo le cose progressivamente, se serve. Saprei come raffinarlo ma appunto ci vogliono strumenti specifici che non abbiamo ancora. Conto di riuscirci un giornoma prima di allora l'unica via che vi raccomando è un occhio di riguardo ai vostri OS.--Alexmar983 (msg) 15:50, 3 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Favorevole alla creazione di un progetto sulle voci fondamentali, preferibilmente come sotto-progetto di Progetto:Qualità.
Fatto ! --Helichrysum Italicum (msg) 17:53, 12 mag 2014 (CEST)
Commento: Non ravviso la necessità di rimuovere le biografie dalla lista2, per i seguenti motivi:
Favorevole a queste proposte:
della tabella monitoraggio. Di sicuro, non bisognerebbe che alcuna di esse fosse uno 
stub, o una 
. Sarebbe certo auspicabile che divenissero tutte "A" (se non completamente, almeno per 2/4 degli attuali parametri di valutazione. Non mi proporrei l'obiettivo della Vetrina o della VdQ a tutti i costi, primo perché dovrebbe essere un passaggio che viene da sè, e secondo per non sovrapporci ad altri progetti già esistenti. --Helichrysum Italicum (msg) 19:32, 18 mag 2014 (CEST)
