Discussione:Napoli
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| Note: Accuratezza migliorabile. Ancora rimangono alcuni toni un po' celebrativi, facilmente emendabili dopo un vaglio indipendente. Nel complesso una voce più che sufficiente. Anche la scrittura è da migliorare | ||||||||||
| Monitoraggio effettuato nel marzo 2015 | ||||||||||
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Torniamo sulla Napoli borbonica
[modifica wikitesto]Buonasera a tutti, torno a scrivere su questa pagina dopo molto tempo passato dalla lunghissima discussione che ha avuto luogo su questa pagina; torno con la medesima proposta di allora, e la medesima tesi: che la voce debba rimuovere l'accento dai presunti primati della Napoli borbonica, in quanto questi, se pure ci furono, non sono significativi; bisognerebbe semmai porre l'accento sui danni che il malgoverno borbonico ha apportato alla città e i cui effetti si sentono ancora oggi, sempre ovviamente in un tono di piena e assoluta imparzialità. E torno perché, come avevo promesso, ho trovato una nuova fonte, l'accurata analisi storico-economica di Emanuele Felice nel suo libro Perché il Sud è rimasto indietro, Bologna, il Mulino, 2013. ISBN 9788815247926: mi rifarò quindi ad esso e a quelle tra le fonti che indicai a suo tempo che non sono state adeguatamente demolite dalla giusta critica degli atrli partecipanti; ovvero
- Storia d'Italia di Indro Montanelli, per cui
«di uno Stato, a Napoli, si era perso perfino il ricordo. La città stessa era un caos. La sua popolazione si avvvcinava al mezzo milione, superando di parecchio quella di Vienna, ma ci vieva come in una casbah orientale, senza <<servizi>>, senza nulla che somigliasse a delle strutture urbane. <<Le piazze, le vie, le case, i negozi no sono abitati, ma indondati di abitanti>> scrive il Du Paty. Era la capitale della calca, della confusione, del chiasso e della disoccupazione.»
;
- Storia d'Italia di Ruggero Romano, per cui
«l'industrialismo borbonico resta una forzatura, una scelta propagandistica che non trova, né forse poteva trovare in quei termini, numerosi seguaci.[...] si tratta di un avvio [dell'industria ferroviaria italiana] timido e non poche volte casuale, dettato più dal voler "apparire" che dal voler fare realmente. La stessa prima linea ferroviaria Napoli-Portici risponde soprattutto alla esigenza (se così la si può definire) di unire la Reggia di Napoli e a quella posta nella cittadina vesuviana»
;
- Nuovi profili storici di Andrea Giardina, Giovanni Sabbatucci e Vittorio Vidotto, per cui
«la ferrovia Napoli-Portici fu realizzata più per motivi di prestigio che in base a un serio programma di sviluppo economico»
;
- Storia d'Italia di Denis Mack Smith, per cui
«la maggior parte dei meridionai viveva nello squallore, in balìa di siccità, malaria e terremoti.[...] Torino era infinitamente più simile a Parigi e a Londra che a Napoli e Palermo; e questo perché le due metà del Paese si trovavano a due livelli diversi di civiltà.»
;
- Storia facile dell'economia italiana dal Medioevo a oggi di Carlo M. Cipolla , per cui
«[gli] abitanti [di Napoli] ,[erano] nullatenenti o con scarsi e precari redditi»
.
Ma come dicevo, la parte del leone la fa Felice, che così si esprime:
«la monarchia ssoluta dei Borbone aveva promosso unaqualche iniziativa industraile, ma solo al ripparo di forti protezioni doganali: era sata affidata quasi interamente a capitali e imprenditori stranieri, oppure all'intervento dello Stato come nel caso del Reale Opificio Borbonico di Pietrarsa, officine metalmeccaniche che all'Unità raggiungevano un migliaio di addetti fra civili e militari. Tuttto il resto era immobileL'esigua borghesia endogena continuava a dostinguersi per la sua mentalità assenteista e speculativa.[...] Al di là del clamore per la costruzione della ferrovia Napoli-Portici [...] l'impegno nelle infrastutture era risibile, mentre spicca l'assenza di ogni sforzo per modernizzare gli assetti fiscali, il sistema finanziario e l'assetto giuridic odello stato.»
E poi ancora
«Abbiamo visto che i Borboni erano stati i primi in Italia a costtruire una linea ferroviaria, la NApoli-Portici, inaugurata nell'ottobre 1839 e lunga poco più di 7 chilometri; negli anni seguenti sarebbe poi stata prolungata fino a Castellammare e poi a Pompei; il Reale Opificio di Pietrarsa,che prima fabbricava cannoni e proiettii, serviva proprio per assemblare e in parte produrre le locomotive ins ervizio per la Napoli-Portici. Al di là dei fasti celebrativi, che furono notevoli, la ferrovia non aveva però effettiva utilità. La sua costruzione si spiega con il fatto che, giusto cento anni prima. nel 1738, Carlo III di Borbone aveva deciso di fare edificare a Portici la residenza estiva della sua casa reale: ecco allora che si provvide, giusto un secolo dopo, a realizzare una strada ferrata affinché la famiglia vi si potesse recare agevolmente. Le ferrovie erano insomma un passatempo degli aristocratici, l'ultima novità venuta dall'estero, ben lontana dall'intezione di utilizzale per scopi produttivi o per soddisfare le esigenze di mobilità della popolazione.»
.
Ma Felice si spinge oltre, facendo risalire all'epoca borbonica la nascita della camorra: dopo aver rifiutato origini più antiche dicendo - le virgolettte citano Salvatore Lupo -
«Nelle società di ancién regime <<prevalevano i legmai personali>>, non vi era uguaglianza di fronte alla legge e <<alcuni avevano il diritto di usare la forza, altri no>>. Insomma, quel che in età contemporanea è ormai patologico. << a tal punto da richieddere una specifica parola che en definisca il carattere illecito>> prima della rivoluzione francese appariva invece <<fisiologico>>»
, afferma
«La sua [della camorra] nascita, come organzzazione strutturata su più livelli e con una precisa ramificazione territoriale, si colloca negli anni della restaurazione assolutista, fra il 1815 e il 1848»
.
Permettetemi adesso di definire nello specifico le modifiche da apportare alla voce:
- Rimozione dall'incipit della frase
«Divenuta capitale del Regno delle Due Sicilie sotto i Borbone, conobbe un lungo periodo di sviluppo socioeconomico culminato in una serie di primati civili e tecnologici tra cui la costruzione della prima ferrovia in Italia. Dopo l'annessione al Regno d'Italia soffrì di un sensibile declino esteso anche a tutto il sud Italia.»
, perché come da sopra, non vi fu sviluppo socioeconomico sotto i Borbone e i primati, in special modo la Napoli-Portici, non sono rilevanti; di conseguenza anche il "declino" post-unitario è poco più di un'invenzione.
- Rimozione dal sottoparagrafo Il periodo borbonico e la parentesi francese della citazione per "garantirla dalle rovine e dalla guerra ... risparmiare a questa Patria carissima gli orrori dei disordini interni e i disastri della guerra civile", approfondimento intuile e di parte;
- Rimozione dal medesimo sottoparagrafo dell'affermazione
«Con l'unità anche le attività industriali andarono in rovina, furono trasferite o fortemente ridimensionate (come nel caso delle officine di Pietrarsa), innescando una profonda crisi socioeconomica. Si riporta, a tal proposito, un giudizio di Gaetano Salvemini: « Se dall'unità il Mezzogiorno è stato rovinato, Napoli è stata addirittura assassinata : ha perduto la capitale, ha finito di essere il mercato del Mezzogiorno, è caduta in una crisi che ha tolto il pane a migliaia e migliaia di persone. » (Gaetano Salvemini, Scritti sulla questione meridionale, 1896-1955)»
: falso, poiché, non essendo, come visto sopra, le industrie borboniche motori di uno sviluppo economico, il loro smantellamento non può aver innescato un declino economico.
- Rimozione dal medesimo sottoparagrafo dell'affermazione
«Il tesoro del Regno delle Due Sicilie, per la maggior parte custodito nel Banco omonimo,[N 7] fu utilizzato per rinsanguare i bilanci del regno di Sardegna, che era vicino al fallimento, e degli altri territori annessi, del pari indebitati. Il sistema fiscale piemontese fece aumentare vertiginosamente le tasse a carico dei napoletani; questo aumentò la crisi sociale ed industriale napoletana, mentre l'industria ed il commercio piemontese ebbero la possibilità di essere incrementati»
, in quanto al tesoro reale è appunto affare del Regno e non della città.
- Rimozione dal medesimo sottoparagrafo della scheda di approfondimento sui "primati" della Napoli borbonica, in quanto irrilevanti per la conoscenza delle condizioni di vita della Napoli del tempo, e quindi adatti forse a una pagina di approfondimento, ma non a quella generale.
Perdonatemi se mi sono dilungato troppo; spero però di aver fatto comprendere e giustificato il mio punto di vista.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:23, 16 giu 2014 (CEST)
- Memnone, onestamente, vedere che riproponi esattamente le stesse argomentazioni di tempo fa, mi lascia abbastanza perplesso. Se vuoi ricominciare a discutere, discutiamo, ma personalmente non potrò far altro che rispondere con le stesse contro-argomentazioni di qualche mese fa (anzi probabilmente farò copia/incolla).Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:30, 17 giu 2014 (CEST)
- Aspetta, vorrei farti notare che l'elenco delle mie fonti è cambiato: l'ho epurato infatti da quelle fonti che si riferivano al Regno e non alla città, e l'ho fatto proprio seguendo i tuoi consigli. Detto questo, è vero, la mia argomentazione è la stessa: fonti autorevoli dicono che non ci fu uno sviluppo socioeconomico sotto i Borbone perso poi dopo l'Unità, e che gli elementi più importanti del periodo borbonico non sono stati né la Napoli-Portici né Pietrarsa né le cattedre di astronomia o economia, ma altri, tra cui la formazione della camorra.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:41, 18 giu 2014 (CEST)
- Ok, prometto che mi guardo le fonti con attenzione (ma mi pare che molte fossero presenti già nella discussione di tempo fa), e ti dico. Devo però correggerti immediatamente su una cosa: la camorra non si forma nell'800, ma molto prima. Ha addirittura origini neanche napoletane, ma sardo/pisane, e sarebbe stata esportata a Napoli sotto gli Angioini.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:48, 19 giu 2014 (CEST)
- Sì, hai ragione: come ho scritto, solo la prima, quella di Felice, è nuova, le altre le ho ottenute semplicemente selezionando dalla discussione precedente quelle che mi sembrava non fossero state eliminate dalla tua giusta critica.
- Per quanto riguarda invece le origini della camorra, anch'io le pensavo più remote, ma Felice, appunto, fa notare che nella società di antico regime quello che oggi chiamiamo "mafia" era perfettamente normale: la legge non era uguale per tutti, lo Stato non era in grado di far sentire la propria presenza in maniera salda e uniforme - quel che oggi chiamiamo "legalità" - e i signori, retaggio del mondo feudale, erano in sostanza loro a dettare legge nel proprio territorio; lo stesso Felice fa l'esempio di Don Rodrigo, il cui atteggiamento oggi sarebbe considerato mafioso, ma che in pieno Seicento era la norma. Si trattava ovviamente di una situazione molto diversificata nelle varie zone d'Europa, ma particolarmente presente ne Sud, dominato appunto dallo strapotere dei baroni.
- Ok, prometto che mi guardo le fonti con attenzione (ma mi pare che molte fossero presenti già nella discussione di tempo fa), e ti dico. Devo però correggerti immediatamente su una cosa: la camorra non si forma nell'800, ma molto prima. Ha addirittura origini neanche napoletane, ma sardo/pisane, e sarebbe stata esportata a Napoli sotto gli Angioini.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:48, 19 giu 2014 (CEST)
- Questo sistema sarebbe stato sovvertito solo dalla Rivoluzione Francese e dall'opera napoleonica, che abolì definitivamente ogni retaggio feudale, anche al Sud con Gioacchino Murat. Il problema nacque allorché i Borbone non riuscirono, come si stava facendo negli altri Paesi, a sostituire al sistema feudale quello dello Stato moderno, in cui la forza-lavoro ì libera, le terre sono mercantilizzate, la legge è uniforme e fatta applicare da una magistratura professionale e da un efficiente corpo di polizia: nel Regno delle Due Sicilie, invece, e cito Felice
«Le norme furono di incerta interpretazione, i magistrati si schierarono secondo gli orientamenti delle elité paesane di cui erano espressione, soprattutto dovveva rivelarsi inefficiente - e insufficiente - le gendarmeria borbonica»
- In sostanza, i re non erano in grado di controllare ampie porzioni del proprio territorio, come Sicilia, Calabria e addirittura la capitale, Napoli, e così un gruppo di potenti notabili - i mafiosi - è riuscito a sostituirsi alla feudalità laddove i Borbone non erano riusciti ad affermare lo Stato moderno; per citare ancora Felice
«tutte e tre le grandi organizzazzioni criminali sono sorte nella fase di passaggio dall' ancién regime alla modernità: in quel contesto, uno Stato troppo debole si è mostrato incapace di imporre il nuovo ordine, ed elementi della "borghesia abortita" legati a potentati di varia estrazione (agraria in Sicilia e Calabria, urbana in Campania) hanno trovato conveniente sostituirsi ad esso nel monopolio della violenza.»
- Il Gattopardo, insomma: ciò che prima era normale feudalesimo è diventata mafia/'ndrangheta/camorra patologica quando i Borbone l'hanno dichiarata illegale ma non sono riusciti a sostituirvi un sistema nuovo ed efficiente: la mafia prospera dove lo stato latita.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 11:56, 20 giu 2014 (CEST)
(rientro) sulle tesi dei giornalisti non storici (Montanelli compreso), ti faccio rispondere da Arrigo Petacco storico del nord e autore di diversi libri di successo: youtu.be/9Fq-Yxs0_0w?t=13m25s
- Petacco: Guarda Indro che la storia è andata così...
- Montanelli:.. eh lo so, ma mica me la posso prendere con il mi nonno? (Link: youtu.be/9Fq-Yxs0_0w?t=13m25s)
- Tanto per farvi rendere conto di quanto la verità sul risorgimento dia fastidio anche ai grandi giornalisti, (Link: youtu.be/9Fq-Yxs0_0w?t=10m37s) provare per credere. Quindi caro Memnone di Rodi (innamorato di Napoli? mah) rassegnati, la tua ostinata battaglia retorica sul risorgimento e le tue pesudo fonti puntualmente vanno a sbattere contro il muro della verità sottaciuta per cento cinquant'anni.--87.11.18.251 (msg) 17:04, 22 giu 2014 (CEST)
- Anonimo, su questa enciclopedia non c'è posto per chi porta tra le proprie argomentazioni la presunta falsità dell'amore di un utente per qualcosa.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:46, 23 giu 2014 (CEST)
- non tergiversare e rispondi nel merito caro amico anonimo.... (vuoi farmi credere che ti chiami Menmone da Rodi?)--87.11.18.251 (msg) 20:12, 23 giu 2014 (CEST)
- A cosa dovrei rispondere? Amo Napoli, se questo è il tuo dubbio amletico, anche se in maniera molto diversa da te. Secondo, tu sei unanonimo perché non sei registrato; io non sono anonimo, su Teknopedia mi chiamo Memnone di Rodi.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 20:36, 23 giu 2014 (CEST)
- continui a tergiversare, stai sull'argomento per cui hai inutilmente riaperto la discussione (il tuo amore non è enciclopedico), io su wikipedia sono 87variabile tu Menmone da Rodi, ma l'anagrafe wikipediana lascia il tempo che trova, sei anonimo quanto me :-)--87.11.18.251 (msg) 00:01, 24 giu 2014 (CEST)
- A cosa dovrei rispondere? Amo Napoli, se questo è il tuo dubbio amletico, anche se in maniera molto diversa da te. Secondo, tu sei unanonimo perché non sei registrato; io non sono anonimo, su Teknopedia mi chiamo Memnone di Rodi.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 20:36, 23 giu 2014 (CEST)
- non tergiversare e rispondi nel merito caro amico anonimo.... (vuoi farmi credere che ti chiami Menmone da Rodi?)--87.11.18.251 (msg) 20:12, 23 giu 2014 (CEST)
- Anonimo, su questa enciclopedia non c'è posto per chi porta tra le proprie argomentazioni la presunta falsità dell'amore di un utente per qualcosa.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:46, 23 giu 2014 (CEST)
- Tanto per farvi rendere conto di quanto la verità sul risorgimento dia fastidio anche ai grandi giornalisti, (Link: youtu.be/9Fq-Yxs0_0w?t=10m37s) provare per credere. Quindi caro Memnone di Rodi (innamorato di Napoli? mah) rassegnati, la tua ostinata battaglia retorica sul risorgimento e le tue pesudo fonti puntualmente vanno a sbattere contro il muro della verità sottaciuta per cento cinquant'anni.--87.11.18.251 (msg) 17:04, 22 giu 2014 (CEST)
Bene, sono passati quasi due mesi, e, a parte quella di Ferdinando Scala, non ho ricevuto più critiche costruttive alla mia proposta (escludo ovviamente i discorsi sconclusionati dell'anonimo sul mio "amore"). Ferdinando, mi hai chiesto tempo per leggere le fonti, e io sono disposto a darti tutto il tempo di cui hai bisogno: tuttavia, per caso hai già concluso? Che ne pensi della mia proposta?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:34, 20 ago 2014 (CEST)
- la tua inutile proposta è stata già ampiamente discussa, se credi che insistere fino o allo sfinimento ti porterà a qualcosa allora significa che non hai capito proprio nulla. Ciao anonimo.--87.6.195.129 (msg) 09:50, 21 ago 2014 (CEST)
- Evidentemente non hai letto la discussione di sopra, altrimenti avresti notato vhe ho portato una nuova fonte. Ti invito per l'ennesima volta a un dialogo costruttivo.Template:Senza firma
- io di costruttivo nelle tue argomentazioni non ci vedo assolutamente niente e le tue fonti non sono mai riscontrabili, la tua è solo ostinazione POV, non puoi pretendere che gli altri perdono tempo con te a discutere sempre delle stesse e cose e a darti sempre le stesse risposte, falla finita!--87.6.195.129 (msg) 18:12, 22 ago 2014 (CEST)
- Tue risposte nel merito (piuttosto che divagazioni generiche) sui punti sollevati da Memnone non ne ho viste e Mnemone le fonti le ha citate (quindi sono riscontrabili). Ulteriori interventi sull'uomo e non sugli argomenti saranno rollbackati.--Moroboshi scrivimi 21:19, 22 ago 2014 (CEST)
- nessuna divagazione, Menmone ha riportato stralci di testi conformi alla storia ufficiale scritta dai vincitori, da dove questi autori abbiano attinto tali informazioni non è dato sapersi, del resto io ho portato fonti riscontrabili oltre che visibili (leggi sopra).--87.6.195.129 (msg) 01:30, 23 ago 2014 (CEST)
- Giova ricordare che Teknopedia non è un forum. --Vito (msg) 01:39, 23 ago 2014 (CEST)
- Le fonti devono essere verificabili (recuperabili in una biblioteca), il fatto che siano linkabili online non conta niente. L'episodio che link su youtube è un esempio generico sulla prima guerra d'Indipendenza che nulla centra con quanto linkato da Mnemone. Infine dove una fonte autorevole (gli storici in questo caso) abbia reperito le informazioni a noi non interessa, il fatto che le abbiano ritenute corrette è sufficiente, salvo che questo non siano smentite da altre fonti autorevoli.--Moroboshi scrivimi 07:52, 23 ago 2014 (CEST)
- nessuna divagazione, Menmone ha riportato stralci di testi conformi alla storia ufficiale scritta dai vincitori, da dove questi autori abbiano attinto tali informazioni non è dato sapersi, del resto io ho portato fonti riscontrabili oltre che visibili (leggi sopra).--87.6.195.129 (msg) 01:30, 23 ago 2014 (CEST)
- Tue risposte nel merito (piuttosto che divagazioni generiche) sui punti sollevati da Memnone non ne ho viste e Mnemone le fonti le ha citate (quindi sono riscontrabili). Ulteriori interventi sull'uomo e non sugli argomenti saranno rollbackati.--Moroboshi scrivimi 21:19, 22 ago 2014 (CEST)
- io di costruttivo nelle tue argomentazioni non ci vedo assolutamente niente e le tue fonti non sono mai riscontrabili, la tua è solo ostinazione POV, non puoi pretendere che gli altri perdono tempo con te a discutere sempre delle stesse e cose e a darti sempre le stesse risposte, falla finita!--87.6.195.129 (msg) 18:12, 22 ago 2014 (CEST)
- Evidentemente non hai letto la discussione di sopra, altrimenti avresti notato vhe ho portato una nuova fonte. Ti invito per l'ennesima volta a un dialogo costruttivo.Template:Senza firma
- A margine è off-topic 'sto discorso perché qui bisognerebbe parlare solo di cosa scrivere nella pagina. Nel caso specifico sono state sollevate varie perplessità sull'esposizione, in particolare sul primo paragrafo. Ho personalmente messo un {{cn}} al fatto che Napoli sia il terzo complesso territoriale d'Italia per PIL ed è subito dopo diventata il quarto per poi "sparire". In sé l'affermazione era plausibile ma l'intera sequela tradisce un lavoro abbastanza approssimativo costruito attorno alla mera celebrazione della città. --Vito (msg) 16:48, 23 ago 2014 (CEST)
- la nota l'ho eliminata perché un ip ha fatto passare Napoli da quarto (?) ad addirittura terzo bacino economico (oggi poi) del paese, millantando una fonte istat 2014 che nemmeno esiste, io sulla quarta posizione, di fonte ne ho trovata una, ed è di Aldo Masullo pagina 105 , ma non è inerente alla Napoli odierna, ecco perchè ho preferito cancellare tutto. Per il resto, per quanto riguarda i primati della Napoli borbonica e di tutto il Regno delle due Sicilie sono di dominio pubblico, solo qualcuno qui non vuole farsene una ragione, ci sono fonti ovunque, qui in discussione, nella voce, in tutto il web, su tantissimi testi recenti e non, questa fonte ad esempio proviene dal sito ufficiale della Università Federico II : [1]. Non vedo celebrazioni, vedo fatti correlati da tante fonti. --87.17.159.49 (msg) 22:18, 23 ago 2014 (CEST)
- A margine è off-topic 'sto discorso perché qui bisognerebbe parlare solo di cosa scrivere nella pagina. Nel caso specifico sono state sollevate varie perplessità sull'esposizione, in particolare sul primo paragrafo. Ho personalmente messo un {{cn}} al fatto che Napoli sia il terzo complesso territoriale d'Italia per PIL ed è subito dopo diventata il quarto per poi "sparire". In sé l'affermazione era plausibile ma l'intera sequela tradisce un lavoro abbastanza approssimativo costruito attorno alla mera celebrazione della città. --Vito (msg) 16:48, 23 ago 2014 (CEST)
(Rientro) Moroboshi se il tuo modo di confrontarti civilmente è quello di rimuovere i miei interventi dalla discussione e darmi del troll... devo pensare allora che non hai nulla da argomentare e chissà forse non sei nemmeno tanto preparato, la confusione qui non ci serve.--87.17.159.49 (msg) 22:44, 23 ago 2014 (CEST)
- Cerchiamo di capirci. Ogni "primato" va interpretato. Ho tolto da non so quante pagine uno dei cavalli di battaglia del neoborbonismo: la classifica delle riserve auree degli stati preunitari. Oggi l'Italia ha quasi quattro volte le riserve auree del Giappone, è un dato oggettivo. Bisogna dedurne che l'economia italiana sia, quindi, quattro volte più forte di quella giapponese? È un problema di "ricerca originale" in quanto (semi-)arbitraria (o completamente faziosa) interpretazione e presentazione dei dati.
Dibattito su inclinazioni "filo-borboniche" e primati
[modifica wikitesto]Scusate se intervengo ora, sono tornato a dare qualche contributo a Teknopedia dopo un po' di anni di abbandono, e naturalmente mi interessava recuperare tutto il dibattito sulla voce "Napoli", che a suo tempo (2006 mi pare) contribuii a far entrare in vetrina. La discussione attuale verte sulle accuse di filo-borbonismo della voce e su un'eccessiva insistenza riguardo i suoi primati. Condivido queste critiche, che personalmente credo inficino molto la qualità di una voce che altrimenti avrebbe raggiunto un alto livello di qualità.
Mi permetto di fare una proposta. Perché non creiamo un paragrafo della voce del tipo "Dibattito storiografico su Napoli"? Ne sto scrivendo una in questi giorni per la voce "Regime del Terrore". Si tratta di quei capitoli della storia dove le interpretazioni si sprecano e spesso si finisce per prendersi a capelli. Inserire tutte le diverse visioni degli storici, economisti, politologi ecc. in un paragrafo della voce permette di recuperare la neutralità che Teknopedia impone. Perché non fare qualcosa del genere su Napoli? Basterebbe inserire lì tutti i riferimenti alle diverse teorie sulla perdita del ruolo centrale di Napoli dopo l'Unità, o sul declino di Napoli già in epoca borbonica, insomma in generale una ricostruzione delle diverse opinioni (ovviamente quelle rilevanti: Croce, Salvemini, Montanelli ecc. ecc.) che permetta di presentare i diversi punti di vista senza che nessuno di noi prenda posizione a favore dell'una o dell'altra.
--R.Paura (msg) 12:40, 24 ago 2014 (CEST)
- Da quando in qua verità fondate inficiano sulla qualità? Il motivo poi di creare un paragrafo mai visto qui su wikipedia mi sfugge, il suo declino già in epoca borbonica..e quale sarebbe?--87.17.159.49 (msg) 13:54, 24 ago 2014 (CEST)
- @R.Paura direi che sarebbe la soluzione migliore.--Moroboshi scrivimi 14:09, 24 ago 2014 (CEST)
- Moroboshi della tua opinione non avevo dubbi, e speriamo che non rimuovi anche questo post, comunque da questa discussione viene fuori un fatto, le fonti su wikipedia non contano nulla.--87.17.159.49 (msg) 14:18, 24 ago 2014 (CEST)
- Al contrario, secondo me le fonti contano troppo. Ormai è diventata abitudine nascondersi dietro le fonti per dire qualsiasi cosa. Voglio ricordare che qualche anno fa (e chi va a controllare gli archivi può rileggere il commento) venne fatto notare che la voce su Napoli aveva "ben" 36 note, considerate un'esagerazione. Oggi ne sono 200... non è una cosa normale. --R.Paura (msg) 19:21, 24 ago 2014 (CEST)
- dove sono le esagerazioni? ogni fonte è stata esplicitamente richiesta, qui appena si aggiunge una virgola chiedono fonti, una volta inserite o sono troppe o sono neoborboniche, a che gioco giochiamo? ancora devo capire perchè poi le citazioni non riscontrabili e retoricamente prorisorgimetali dovrebbero avere maggiore valenza delle fonti riscontrabilissime inserite nella voce, qualcuno mi illumini perchè io qui vedo solo polemiche strumentali, nient'altro.--87.17.159.49 (msg) 21:24, 24 ago 2014 (CEST)
- Al contrario, secondo me le fonti contano troppo. Ormai è diventata abitudine nascondersi dietro le fonti per dire qualsiasi cosa. Voglio ricordare che qualche anno fa (e chi va a controllare gli archivi può rileggere il commento) venne fatto notare che la voce su Napoli aveva "ben" 36 note, considerate un'esagerazione. Oggi ne sono 200... non è una cosa normale. --R.Paura (msg) 19:21, 24 ago 2014 (CEST)
- Moroboshi della tua opinione non avevo dubbi, e speriamo che non rimuovi anche questo post, comunque da questa discussione viene fuori un fatto, le fonti su wikipedia non contano nulla.--87.17.159.49 (msg) 14:18, 24 ago 2014 (CEST)
- @R.Paura direi che sarebbe la soluzione migliore.--Moroboshi scrivimi 14:09, 24 ago 2014 (CEST)
Forum Universale delle Culture
[modifica wikitesto]L'Unesco ha attività in tutto il mondo (non foss'altro perchè è un'organizzazioe mondiale - e la splash page di un sito non è prova della sua importanza). Se questo rende Napoli "Per motivi storici, artistici, politici ed ambientali è, dal IX secolo fino ad oggi, tra i principali centri di riferimento culturale d'Europa." questo deve essere confermato da una fonte, non dalla pagina di ingresso del sito web dell'organizzione stessa.--Moroboshi scrivimi 14:54, 24 ago 2014 (CEST)
- non mi va nemmeno di risponderti, è un offesa alla mia intelligenza.--87.17.159.49 (msg) 15:00, 24 ago 2014 (CEST)
- Chiaramente vanno scisse le frasi (la fonte si riferisce all'affermazione sul forum del 2013), tuttavia cercando una fonte che non fosse la semplice homepage ho trovato questo che è abbastanza preoccupante. --Vito (msg) 15:03, 24 ago 2014 (CEST)
- altro che, è la stessa testata di BEVI NAPOLI E POI MUORI.... siamo ancora tutti vivi, io il forum lo sto anche seguendo, è partito in ritardo perchè il governo ha tagliato i fondi, comunque questa non è una discussione su Napoli, questa è una guerra a Napoli che è cosa diversa, ed è veramente vergognoso quello che state facendo.--87.17.159.49 (msg) 15:15, 24 ago 2014 (CEST)
- Hai una scusa un filo più forte? --Vito (msg) 15:19, 24 ago 2014 (CEST)
- questa non l'ho capita, se ti spieghi meglio forse ti rispondo.--87.17.159.49 (msg) 15:22, 24 ago 2014 (CEST)
- Ogni obiezione viene bollata come "guerra a Napoli". È un escamotage abbastanza economico in termini di consumo di forze ma poco efficace. Sul forum leggo che si sta svolgendo ora, va quindi corretta la relativa pagina.
- Per quanto riguarda la frase "Per motivi storici, artistici, politici ed ambientali è, dal IX secolo fino ad oggi, tra i principali centri di riferimento culturale d'Europa e sede del Forum Universale delle Culture 2013" è volutamente iperbolica. "La città è, sin dal basso medioevo, un importante centro culturale europeo, sede dell'università Federico II, prima università statale per fondazione..." (alcune università più antiche divennero statali dopo).
- In Mack Smith ho trovato il riferimento a un progetto post-unitario (che aveva acquistato un certo peso prima della presa di Roma) di trasferimento della capitale d'Italia a Napoli, sarebbe interessante da citare (non incipit).--Vito (msg) 15:34, 24 ago 2014 (CEST)
- questa non l'ho capita, se ti spieghi meglio forse ti rispondo.--87.17.159.49 (msg) 15:22, 24 ago 2014 (CEST)
- Hai una scusa un filo più forte? --Vito (msg) 15:19, 24 ago 2014 (CEST)
- Sì, andrebbero divise le due frasi --Emanuele676 (msg) 19:48, 27 ago 2014 (CEST)
- altro che, è la stessa testata di BEVI NAPOLI E POI MUORI.... siamo ancora tutti vivi, io il forum lo sto anche seguendo, è partito in ritardo perchè il governo ha tagliato i fondi, comunque questa non è una discussione su Napoli, questa è una guerra a Napoli che è cosa diversa, ed è veramente vergognoso quello che state facendo.--87.17.159.49 (msg) 15:15, 24 ago 2014 (CEST)
- Chiaramente vanno scisse le frasi (la fonte si riferisce all'affermazione sul forum del 2013), tuttavia cercando una fonte che non fosse la semplice homepage ho trovato questo che è abbastanza preoccupante. --Vito (msg) 15:03, 24 ago 2014 (CEST)
Non voglio offendere nessuno, quindi se quanto sto per scrivere dovesse andare contro le regole di Teknopedia e/o offendere personalmente qualcuno, vi prego di scusarmi. Diverse righe più sopra, ho chiesto cortesemente all'anonimo di fare un dibattito costruttivo, in quanto la sua posizione antecedente era semplicemente "Tu non ami Napoli". Vedo che questo non è stato fatto, ma anzi l'anonimo persiste ("Non mi va nemmeno di risponderti, è un'offesa alla mia intelligenza" o "è una guerra a Napoli" sono l'opposto di un dialogo costruttivo): essendo questi atteggiamenti da troll, che dilungherebbero all'infinito una discussione già di per sé lunga, chiedo, con tutto il rispetto, di escludere l'anonimo dalla discussione.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:22, 24 ago 2014 (CEST)
Per quanto riguarda invece la proposta di R.Paura, sono favorevole alla scritture di alcune righe sul dibattito storiografico su Napoli, a patto che:
- Si considerino soltanto pareri argomentati e provenienti da fonti esperte e autorevoli;
- Tali righe costituiscano una voce distinta da quella su Napoli - magari con un breve paragrafo di rimando - poiché essa attualmente è già troppo lunga.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:28, 24 ago 2014 (CEST)
- E aggiungo, a patto che ci si riferisca alla sola città di Napoli, non al "Regno di Napoli" in senso generale o al Mezzogiorno d'Italia. --R.Paura (msg) 19:24, 24 ago 2014 (CEST)
- (fuori crono) Perfettamente d'accordo con R.Paura.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 02:08, 25 ago 2014 (CEST)
- (fuori crono) In totale disaccordo con R. Paura.--87.17.159.49 (msg) 16:51, 25 ago 2014 (CEST)
- (fuori crono) Perfettamente d'accordo con R.Paura.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 02:08, 25 ago 2014 (CEST)
- L'opposto ad un dialogo costruttivo lo dimostra la cronologia, il signor Moriboschi arbitrariamente ha rimosso un mio legittimo intervento nella discussione dandomi del troll, cosa pretendi che ringrazi a chi fa abuso di potere? In quanto a te hai riaperto inutilmente la discussione che non sta portando a niente di nuovo, il tuo obbiettivo è quello di cancellare i primati di Napoli Capitale cancellando fonti e contenuti (e menomale che la ami), in cambio cosa hai portato tu e gli altri in discussione il nulla solo chiacchiere, illazioni, opinioni, rollback...questo è un atteggiamento costruttivo?--87.17.159.49 (msg) 16:40, 24 ago 2014 (CEST)
- devo concordare con l'IP ... --79.13.148.29 (msg) 20:45, 24 ago 2014 (CEST)
Rieccomi
[modifica wikitesto]Rientro in discussione dopo la pausa estiva, e chiedo scusa per la prolungata assenza e per non aver risposto ai messaggi di Memnone. Per scelta, ho trascorso qualche tempo completamente disconnesso da tutto (e d'altra parte iniziare una discussione così a metà agosto non è garanzia di risposta immediata :-) ). Provo e riprendere alcuni argomenti per ordine.
a) Memnone, mi metto asap a guardare attentamente le tue fonti, scusa ma è stato un periodo terrificante prima delle ferie.
b) Sulla questione "Forum delle Culture" in incipit, mi sento anch'io di consigliare l'eliminazione. Ancorché manifestazione patrocinata dall'UNESCO, non è certo per quello che Napoli è uno dei centri di riferimento culturale del Mediterraneo. Infatti nella versione originale dell'incipit la frase di cui sopra era seguita dalle motivazioni per cui Napoli è una capitale culturale (Nunziatella, Federico II, Accademia Pontaniana, Illuminismo, etc.)
c) Mi sentirei, ritornando dopo un po' di tempo su queste pagine, di raccomandare la calma. Le discussioni OT e le accuse reciproche non servono a nessuno.
d) Una sola nota mi sento di rivolgerla a chi diceva che "le fonti contano troppo"…le fonti sono TUTTO…ciò detto, calma e lavoriamo.
Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:25, 26 ago 2014 (CEST)
- più che lavorare bisogna capire perché ciclicamente arriva Memnone (e a ruota tutti gli altri) a dire e ridire sempre le stesse cose, l'obiettivo è sempre lo stesso, cancellare parte consistente della voce in particolar modo i primati di Napoli Capitale, che, a suo dire sono invenzioni neoborboniche, il problema come vedi è sempre lo stesso, su cosa dobbiamo lavorare non ho ancora capito, la proposta di R. Paura poi, faccio veramente fatica a comprenderla.--87.17.159.49 (msg) 18:16, 26 ago 2014 (CEST)
- Non voglio fare dietrologie, parto sempre dal presupposto che tutti agiscano in buona fede. Quanto ai primati, direi che è impossibile cancellarli. Sono fatti ampiamente fondati, fontati e fontabili (se costretto, porto altre cinque fonti indipendenti per ognuno), quindi restano esattamente dove si trovano. Se poi ci sono altre evidenze da considerare, le consideriamo…e se ci sono insistenze, a fronte delle fonti, valgono come il due di coppe con briscola a bastoni...Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:40, 26 ago 2014 (CEST)
- Intanto, non ho mai detto che le fonti contano troppo, ma che non bisogna nascondersi dietro le "note" per portare argomenti POV; altrimenti, come già altri utenti stanno facendo, si può ribattere presentando altre argomentazioni coperte da note che rimandano a fonti inoppugnabili, e se non se ne esce più. Qui conta il famoso "buon senso" che su Teknopedia negli ultimi anni si è un po' perso. Si può tenere il box sui primati di Napoli sotto i Borbone, che non metto in dubbio (le fonti le ho lette anche io...), ma non si può, capitemi bene, avere una voce su Napoli che non faccia alcun riferimento alla "camorra". Nella voce su Palermo si parla di mafia, e nessuno si scandalizza; in quella di New York si riferisce continuamente dei problemi di criminalità; perché Napoli, invece, non dovrebbe farne alcun accenno? Chi pensa sia un'offesa alla città, sbaglia. Teknopedia non sta qui per fare propaganda pro o contro qualcosa, chi ritiene il contrario sta sbagliando. --R.Paura (msg) 19:03, 26 ago 2014 (CEST)
- Per quanto riguarda le frasi l'esistenza di antiche istituzioni non è fonte che Napoli sia tra "i principali centri di riferimento culturale d'Europa". Una fonte è un testo che dica appunto questo.--Moroboshi scrivimi 19:29, 26 ago 2014 (CEST)
- R. Paura fammi capire, tu rispondi al sottoscritto: Al contrario, secondo me le fonti contano troppo... e adesso lo neghi. Moroboshi scrive: Le fonti devono essere verificabili (recuperabili in una biblioteca) il fatto che siano linkabili online non conta niente, dove una fonte autorevole (gli storici in questo caso) abbia reperito le informazioni a noi non interessa..., io gli rispondo: conta e come se conta e deve anche fregartene, e lui cosa fa? Rimuove il mio intervento e mi blocca, dandomi del troll! Allora, se dobbiamo discutere facciamolo seriamente e con lealtà, non negando cose dette e censurando risposte che non piacciono. Poi vorrei farti notare che passi da un argomento all'altro senza un filo logico, adesso cosa c'entra la camorra? insomma secondo te è facile discutere così? --87.10.36.93 (msg) 21:17, 26 ago 2014 (CEST)
- Non passo da un argomento a un altro, l'argomento è sempre lo stesso, discusso da mesi se non da anni su queste pagine: la voce, così com'è, non va bene, perché non presenta obiettivamente tutti gli aspetti della città, ma ne esalta alcuni tacendone altri. Sarebbe opportuno che si andasse a guardare la voce "Napoli" della Treccani per capire quanta differenza sussiste nello stile e nelle argomentazioni usate; cosa, cioè, distingue una "enciclopedia". --R.Paura (msg) 21:43, 26 ago 2014 (CEST)
- R. Paura fammi capire, tu rispondi al sottoscritto: Al contrario, secondo me le fonti contano troppo... e adesso lo neghi. Moroboshi scrive: Le fonti devono essere verificabili (recuperabili in una biblioteca) il fatto che siano linkabili online non conta niente, dove una fonte autorevole (gli storici in questo caso) abbia reperito le informazioni a noi non interessa..., io gli rispondo: conta e come se conta e deve anche fregartene, e lui cosa fa? Rimuove il mio intervento e mi blocca, dandomi del troll! Allora, se dobbiamo discutere facciamolo seriamente e con lealtà, non negando cose dette e censurando risposte che non piacciono. Poi vorrei farti notare che passi da un argomento all'altro senza un filo logico, adesso cosa c'entra la camorra? insomma secondo te è facile discutere così? --87.10.36.93 (msg) 21:17, 26 ago 2014 (CEST)
- Per quanto riguarda le frasi l'esistenza di antiche istituzioni non è fonte che Napoli sia tra "i principali centri di riferimento culturale d'Europa". Una fonte è un testo che dica appunto questo.--Moroboshi scrivimi 19:29, 26 ago 2014 (CEST)
- Intanto, non ho mai detto che le fonti contano troppo, ma che non bisogna nascondersi dietro le "note" per portare argomenti POV; altrimenti, come già altri utenti stanno facendo, si può ribattere presentando altre argomentazioni coperte da note che rimandano a fonti inoppugnabili, e se non se ne esce più. Qui conta il famoso "buon senso" che su Teknopedia negli ultimi anni si è un po' perso. Si può tenere il box sui primati di Napoli sotto i Borbone, che non metto in dubbio (le fonti le ho lette anche io...), ma non si può, capitemi bene, avere una voce su Napoli che non faccia alcun riferimento alla "camorra". Nella voce su Palermo si parla di mafia, e nessuno si scandalizza; in quella di New York si riferisce continuamente dei problemi di criminalità; perché Napoli, invece, non dovrebbe farne alcun accenno? Chi pensa sia un'offesa alla città, sbaglia. Teknopedia non sta qui per fare propaganda pro o contro qualcosa, chi ritiene il contrario sta sbagliando. --R.Paura (msg) 19:03, 26 ago 2014 (CEST)
(rientro) Allora consulta la Treccani, Teknopedia non c'entra niente con le enciclopedie classiche. In merito alla Camorra, il problema non è sulla pagina di Napoli, il problema è nella pagina di Palermo, le organizzazioni criminali hanno delle apposite pagina qui su wiki, addirittura esistono voci su clan e boss singoli, nella pagina di Bari si da risalto alla sacra corona unita? Nella pagina di Roma si parla della Banda della Magliana, della malavita, dei Casamonica, dell'invasione rom e delle strade piene di spazzatura? in quella di Milano dove sono presenti tutte le organizzazioni criminali italiane e straniere c'è una sezione specifica oppure si esalta l'alta moda e il design? A conti fatti, se ho ben capito: dobbiamo cancellare i primati di Napoli capitale perché inventati dai neoborbonici, mettere in dubbio l'importanza culturale della città (qui non ci sarebbero bisogno nemmeno di fonti, basterebbe appunto il buon senso, la letteratura, i testi teatrali la canzone napoletana classica hanno tutt'ora una rilevanza non europea, ma mondiale, da Giordano Bruno a Vico, da Eduardo a Saviano, da Di Giacomo a Murolo eccetera), in compenso però dobbiamo parlare di camorra, disoccupazione e magari che ne so aggiungiamo anche una bella foto di repertorio con un bel cumulo di monnezza per non far dimenticare che abbiamo avuto l'emergenza rifiuti, che ne dici?--87.10.36.93 (msg) 21:51, 26 ago 2014 (CEST)
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--Moroboshi scrivimi 22:02, 26 ago 2014 (CEST)
- come volevasi dimostrare, chi dovrebbe mettere ordine crea disordine :-) P.S non rispondere al troll, si dissolverà da solo' (cit.), Moroboshi, sai come si dice a Napoli? 'O NAPULITANO SE FA SICCO, MA NUN MORE! --87.10.36.93 (msg) 22:10, 26 ago 2014 (CEST)
- Sperando di non essere preso per un roll, devo dire che alcune delle argomentazioni dell'IP le condivido. Se Teknopedia deve essere oggettiva, come deve essere, c'è bisogno che vi sia anche uniformità tra le diverse voci appartenenti ad una certa categoria. Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:48, 27 ago 2014 (CEST)
- Prima di tutto WP:ANALOGIA, secondariamente se ci sono mancanze in una voce le si corregge non le si giustifica adducendo mancanze simili in altre voci, ma si correggono anche le altre voci (con dovute fonti ovviamente).--Moroboshi scrivimi 12:24, 27 ago 2014 (CEST)
- ho appena letto la pagina di Palermo, più che parlare di mafia, c'è solo un passaggio (che condivido) nel paragrafo Età contemporanea, ricorda che il novecento è stato purtroppo segnato dalle stragi di mafia come quelle di Falcone, Borsellino, Chinnici, Dalla Chiesa e vari esponenti delle forze dell'ordine e del giornalismo, Napoli da questo punto di vista di ANALOGIE con Palermo non ne ha (fatta eccezione del caso Giancarlo Siani), le tristi faide tra malavitosi sono un discorso, e su wiki hanno delle loro pagine distinte, gli attacchi allo stato e alla magistratura come quelli degli anni 80 e 90 ne sono un altro, e non hanno segnato solo Palermo, ma l'Italia tutta (almeno spero), quindi non facciamo confusione.--87.10.36.93 (msg) 13:46, 27 ago 2014 (CEST)
- Prima di tutto WP:ANALOGIA, secondariamente se ci sono mancanze in una voce le si corregge non le si giustifica adducendo mancanze simili in altre voci, ma si correggono anche le altre voci (con dovute fonti ovviamente).--Moroboshi scrivimi 12:24, 27 ago 2014 (CEST)
- Sperando di non essere preso per un roll, devo dire che alcune delle argomentazioni dell'IP le condivido. Se Teknopedia deve essere oggettiva, come deve essere, c'è bisogno che vi sia anche uniformità tra le diverse voci appartenenti ad una certa categoria. Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:48, 27 ago 2014 (CEST)
- come volevasi dimostrare, chi dovrebbe mettere ordine crea disordine :-) P.S non rispondere al troll, si dissolverà da solo' (cit.), Moroboshi, sai come si dice a Napoli? 'O NAPULITANO SE FA SICCO, MA NUN MORE! --87.10.36.93 (msg) 22:10, 26 ago 2014 (CEST)
(rientro) Nessuna analogia, semplice benchmarking. Se devo scrivere, attingendo alle voci che mi sono più familiari, la voce relativa ad una battaglia, è chiaro che prenderò ad esempio una voce da Vetrina come Battaglia delle Termopili; se devo scrivere la voce relativa ad una città, prendo ad esempio una voce da Vetrina come ad esempio Roma. In questo senso, intendo l'uniformità, vale a dire l'applicazione dell'organizzazione della voce, del linguaggio e della tipologia di dettagli secondo uno standard. E lo standard non può essere altro che quello del Voci da Vetrina. Se poi tali voci sono ritenute non più adeguate, si devetrinano, ma comunque conservano uno standard di qualità elevato e fungono da esempio per la categoria di riferimento. Non so se mi spiego.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:53, 27 ago 2014 (CEST)
- Da una voce da vetrina si prende l'esempo di come strutturare una voce, ma i dati da inserire variano in base a quello che le fonti ritengono rilevanti per la voce in argomento, ogni città ha la sua specificità. Cosa dica Teknopedia della criminalità di Roma, Palermo o altre città non ce ne frega niente nella pagina di discussione di Napoli. Se fonti autorevoli dicono che esiste questo problema e dicono che è rilevante lo si cita altrimenti no. Ulteriori esempi di altre città saranno cassettati.--Moroboshi scrivimi 16:06, 27 ago 2014 (CEST)
- Moroboshi, potresti per favore avere un atteggiamento diverso e meno aggressivo? Sto tentando pacificamente di spiegare il mio punto. Ad esempio, nella voce Roma c'è un paragrafo dedicato alla qualità di vita, nel quale vengono riportati i dati sulla criminalità cittadina. Potremmo fare la stessa cosa anche qui, se siete d'accordo. Quanto al fatto che la criminalità sia una specificità napoletana, è IMHO un tuo rispettabilissimo POV, che però non ha rilevanza alcuna nella scrittura di una voce. Bisognerebbe innanzitutto capire a quale tipologia di criminalità ti riferisci (omicidi, furti, violenze carnali, abusi familiari, incidenti stradali colposi, etc.); dopo di che dovremmo andare ad esaminare i rapporti ISTAT, ma non so se vogliamo arrivare a tanto.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:26, 27 ago 2014 (CEST)
- Penso che potremmo arrivare a un primo consenso sulla proposta di Ferdinando di una sezione dedicata alla qualità della vita, sul modello di Roma, sintetica naturalmente, nella quale potrebbe trovare anche spazio il problema dei rifiuti, che sicuramente - e purtroppo - è una problematica che inficia sulla qualità della vita di Napoli e va pertanto citata. --R.Paura (msg) 16:30, 27 ago 2014 (CEST)
- R. Paura inficia solo a Napoli...e a Roma, Palermo, in Calabria, a Foggia, Torino, e Milano che la parola emergenza rifiuti l'ha inaugurata nel 1995? Devo continuare?--87.10.36.93 (msg) 17:36, 27 ago 2014 (CEST)
- Penso che potremmo arrivare a un primo consenso sulla proposta di Ferdinando di una sezione dedicata alla qualità della vita, sul modello di Roma, sintetica naturalmente, nella quale potrebbe trovare anche spazio il problema dei rifiuti, che sicuramente - e purtroppo - è una problematica che inficia sulla qualità della vita di Napoli e va pertanto citata. --R.Paura (msg) 16:30, 27 ago 2014 (CEST)
(rientro) Mah, potremmo anche parlarne, ci sono aspetti interessanti riguardo le origini della crisi dei rifiuti a Napoli...Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:43, 27 ago 2014 (CEST)
- Ferdinando ma non è che Il Fatto quotidiano è Neoborbonico? ;-)--87.10.36.93 (msg) 17:54, 27 ago 2014 (CEST)
- Cosa ha di diverso rispetto le altre "emergenze rifiuti"? --Emanuele676 (msg) 19:49, 27 ago 2014 (CEST)
- Vabbè, se dobbiamo scrivere un paragrafo sulla qualità della vita in cui diciamo che "chist' è 'o paese do sole, chist' è 'o paese do mare", inutile metterci a lavorare, chiudiamola qui. --R.Paura (msg) 20:52, 27 ago 2014 (CEST)
- L'ironia non è molto utile. Dire che in una città ci sono rifiuti è come dire che in una città ci sono case. La cosa anomala è l'inverso. Ma se si trovano dati (e non sulla quantità di spazzatura prodotta che c'entra nulla da sola) nessuno vieta di fare un paragrafo sulla qualità della vita --Emanuele676 (msg) 21:12, 27 ago 2014 (CEST)
- Mi pare che si stia perdendo il senso della discussione.
- Non stiamo facendo il processo al sistema di smaltimento dei rifiuti nazionale ma dovremmo procedere a vagliare proposte operative. In concreto cosa si propone di scrivere?
- Napoli ha subito un danno d'immagine colossale dall'emergenza rifiuti ed è stato un evento che ha segnato la storia politica recente non solo campana ma nazionale, nel bene, ma soprattutto nel male (in Calabria l'emergenza rifiuti continua pure oggi ma la differenza è che, semplicemente, la Calabria ha il sessanta percento della popolazione della provincia di Napoli sparsa su un'area quindici volte più grande). --Vito (msg) 22:21, 27 ago 2014 (CEST)
- L'ironia non è molto utile. Dire che in una città ci sono rifiuti è come dire che in una città ci sono case. La cosa anomala è l'inverso. Ma se si trovano dati (e non sulla quantità di spazzatura prodotta che c'entra nulla da sola) nessuno vieta di fare un paragrafo sulla qualità della vita --Emanuele676 (msg) 21:12, 27 ago 2014 (CEST)
- Vabbè, se dobbiamo scrivere un paragrafo sulla qualità della vita in cui diciamo che "chist' è 'o paese do sole, chist' è 'o paese do mare", inutile metterci a lavorare, chiudiamola qui. --R.Paura (msg) 20:52, 27 ago 2014 (CEST)
- Cosa ha di diverso rispetto le altre "emergenze rifiuti"? --Emanuele676 (msg) 19:49, 27 ago 2014 (CEST)
Bibliografia su Napoli
[modifica wikitesto]Mi sono accorto facendo un controllo delle citazioni che in seguito a questa discussione la bibliografia di Napoli è stata spostata integralmente in un template a parte, nonostante la discussione avesse parlato di creare una voce a parte sull'esempio di "Bibliografia su Roma". Intendo pertanto correggere nello stesso senso di Roma la situazione attuale, creando una voce separata per la bibliografia estesa e reinerendo nella voce Napoli la bibliografia ristretta ai testi effettivamente citati nelle note.
Faccio notare inoltre che creare un template a parte il cui unico uso è essere incluso in una singola voce è un trucchetto stile polvere sotto il tappeto per ridurre apparentemente le dimensioni della voce, visto che la quantità di dati rimane invariata e anzi aumenta lievemente dato che aggiunge l'elaborazione del template. I template sono fatti per essere usati in più voci, non per nasconderne le dimensioni.--Moroboshi scrivimi 09:27, 23 set 2014 (CEST)
- Dovrebbe essere spostata anche l'immagine. --Emanuele676 (msg) 12:38, 23 set 2014 (CEST)
- Al tempo partecipai a quella discussione, che aveva il fine di ridurre la dimensione della voce. Moroboshi, se vuoi creare la voce Bibliografia su Napoli vai pure, non so perché all'epoca non sia stato più fatto.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:23, 23 set 2014 (CEST)
- Perchè è stato fatto male, prima è stata creata la voce rimuovendo tutta la bibliografia e spostandola in una voce, ma così facendo vengono a mancare tutti i rimandi dei template {{Cita}}, quindi si è ricorsi all'escamotage di spostare tutta la bibliografia nel template {{Bibliografia su Napoli}} ed includere il template nella voce. Ma così facendo come commento sopra non viene ridotta la dimensione della voce, si suddividono semplicemente le sue dimensioni in più pezzi che comunque vengono caricati quando si visita la voce. E ha ragione anche Emanuele676, la stessa cosa vale per il template della cronologia di Napoli.--Moroboshi scrivimi 15:01, 23 set 2014 (CEST)
- Al tempo partecipai a quella discussione, che aveva il fine di ridurre la dimensione della voce. Moroboshi, se vuoi creare la voce Bibliografia su Napoli vai pure, non so perché all'epoca non sia stato più fatto.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:23, 23 set 2014 (CEST)
- A proposito della linea/colonna tempo cronologica verticale: in geologia/stratigrafia e archeologia, se vi sono linee tempo o colonne tempo verticali al basso c'e' il periodo più antico e in cima il più recente, in accordo con quello che si trova sul terreno: il recente copre e sovrasta l'antico. Con quest'ordine di sequenze verrebbe per esempio creata una colonna tempo delle eruzioni del Vesuvio. Qui vedo una linea tempo rovesciata, in accordo con la descrizione testuale, ma dato che queste immagini sono usufruite visivamente con un unico sguardo l'impressione che si riceve e' errata, se si e' abituate ad altre colonne tempo. --Bramfab Discorriamo 15:21, 23 set 2014 (CEST)
Controllando stasera per eliminare i testi non usati è saltato fuori che praticamente tutti, salvo una manciata sono comunque usati - quindi mi sono limitati a ripristinarli all'interno della voce. Idem per la cronologia dato che è usata unicamente in questa voce. Se si vuole ridurre le dimensioni della bibliografia (e farne una estesa in una voce a parte) si deve cercare di concentrare le note su un testo eliminando l'uso multiplo di testi (ove ovviamente possibile).--Moroboshi scrivimi 19:46, 23 set 2014 (CEST)
Modifica voce "Biblioteche" in "Archivi e biblioteche"
[modifica wikitesto]A proposito della voce "Biblioteche" in "Cultura" ho notato che è ivi inserito il riferimento all'Archivio di Stato. Proporrei la voce "Archivi e biblioteche" poiché l'archivio è cosa ben diversa da una biblioteca. Ad ogni modo ho notato che non si tratta di una particolarità della voce di Napoli, ma di tutte le voci relative ai Comuni. Dove posso aprire una discussione in proposito? Grazie. --Caven (msg) 17:34, 9 nov 2014 (CET)
- Il modello standard delle voci per i comuni è definito in Teknopedia:Modello di voce/Comuni italiani. Il luogo migliore per discuterne è Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani.--Moroboshi scrivimi 17:41, 9 nov 2014 (CET)
Grazie. --Caven (msg) 12:02, 11 nov 2014 (CET)
Frase iniziale
[modifica wikitesto]La frase iniziale "vedi Napoli e poi muori" mi sembra offensiva, e non adatta per un linguaggio enciclopedico. Io voterei per la rimozione. Date il vostro parere.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.239.249.136 (discussioni · contributi) 22:12, 24 gen 2015 (CET).
- macché offensiva, è una citazione letteraria famosissima e stra-citata nelle fonti bibliografiche. Qui non "votiamo" su questo genere di cose, scriviamo un'enciclopedia, mica un blog. PS: Ricordati di firmare i tuoi interventi, per cortesia--Ale Sasso (msg) 23:56, 24 gen 2015 (CET)
Per porre fine all'edit war verificatosi, modifico il commento della frase da "antico detto popolare" a quello che realmente è, una frase del poeta tedesco Goethe. Spero di essere d'aiuto.--Sambucher (msg) 12:32, 25 gen 2015 (CET)
- Goethe l'ha scritta ma riportando un detto locale dalla lettera del 2 marzo 1787: «"Vedi Napoli e poi muori!" sagen sie hier. "Siehe Neapel und stirb!"» (corsivo nel testo originale) su Italienische Reise-Teil 1 (Viaggio in Italia). Qui Trovi il testo originale --Moroboshi scrivimi 13:04, 25 gen 2015 (CET)
- In ogni caso non offensiva, anzi di grande apprezzamento verso la città e decisamente enciclopedica, magari da spiegare visto che può dar luogo a equivoci. --Bramfab Discorriamo 14:34, 25 gen 2015 (CET)
- Concordo con chi mi precede sull'enciclopedicità e il mantenimento della frase. In base anche a quanto si sta discutendo nelle voci di altri Comuni, (esempio) per non creare equivoci come dice Bramfab, non sarebbe il caso di contestualizzare la citazione, spiegandola un po' meglio, nella sezione Monumenti e luoghi d'interesse, visto che Goethe, esaltando la bellezza di Napoli, intendeva sottolineare quanto fosse rilevante il patrimonio artistico partenopeo. La mia naturalmente vuole essere una proposta, non una "censura" contro le citazioni iniziali. Cosa ne pensate? --Ceppicone ✉ 21:03, 26 gen 2015 (CET)
- Notoriamente, il senso della frase è: "Prima di morire, devi assolutamente vedere Napoli, per quanto è bella". Tutto il contrario dell'offesa, ed è cosa ampiamente risaputa….Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:46, 27 gen 2015 (CET)
- Concordo con chi mi precede sull'enciclopedicità e il mantenimento della frase. In base anche a quanto si sta discutendo nelle voci di altri Comuni, (esempio) per non creare equivoci come dice Bramfab, non sarebbe il caso di contestualizzare la citazione, spiegandola un po' meglio, nella sezione Monumenti e luoghi d'interesse, visto che Goethe, esaltando la bellezza di Napoli, intendeva sottolineare quanto fosse rilevante il patrimonio artistico partenopeo. La mia naturalmente vuole essere una proposta, non una "censura" contro le citazioni iniziali. Cosa ne pensate? --Ceppicone ✉ 21:03, 26 gen 2015 (CET)
- In ogni caso non offensiva, anzi di grande apprezzamento verso la città e decisamente enciclopedica, magari da spiegare visto che può dar luogo a equivoci. --Bramfab Discorriamo 14:34, 25 gen 2015 (CET)
- Goethe l'ha scritta ma riportando un detto locale dalla lettera del 2 marzo 1787: «"Vedi Napoli e poi muori!" sagen sie hier. "Siehe Neapel und stirb!"» (corsivo nel testo originale) su Italienische Reise-Teil 1 (Viaggio in Italia). Qui Trovi il testo originale --Moroboshi scrivimi 13:04, 25 gen 2015 (CET)
(rientro) Riporto per intero il passaggio, a fugare ogni dubbio: "Della posizione della città e delle sue meraviglie tanto spesso descritte e decantate, non farò motto. «Vedi Napoli e poi muori!» dicono qui. Se nessun napoletano vuol andarsene dalla sua città, se poeti locali celebrano in grandiose iperboli l'incanto di questi siti, non si può fargliene carico, vi fossero anche due o tre Vesuvii nelle vicinanze. Qui non si riesce davvero a rimpiangere Roma; confrontata con questa grande apertura di cielo la capitale del mondo nella bassura dei Tevere appare come un vecchio convento in posizione sfavorevole."Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:54, 27 gen 2015 (CET)
- Non metto in dubbio il senso della frase ma da da dove viene la citazione che riporti ? Nella lettera del 2 marzo è la frase di chiusura della lettera e non c'è niente dopo (perlomeno nella versione su gutemberg).--Moroboshi scrivimi 19:51, 27 gen 2015 (CET)
Concordo con Ferdinando Scala, evitiamo di complicare ulteriormente il discorso--Sambucher (msg) 11:39, 28 gen 2015 (CET)
Avete in programma di aggiungere anche una sezione sull'inquinamento e la qualità di aria e acque? Credo che sarebbe appropriato in quanto voce monitorata in quasi tutti i grandi insediamenti urbani. --93.44.71.244 (msg) 13:10, 24 feb 2015 (CET)
foto principale
[modifica wikitesto]Salve, vedo che c'è stato un problema sulla foto principale della città. Dico la mia: 1) io sono favorevole ad un collage esplicativo, ovviamento trovando un accordo su ciò che decidiamo di mostrare; 2) la foto che c'è ora, o quella di prima, per carità, è bella, ma un po' ripetitiva se si considera che immediatamente dopo ce n'è un'altra grande praticamente identica. Inoltre, la foto panoramica, quanto ritrae della città e quanto della sua provincia? Per intenderci, quella secondo me non è la foto di Napoli, ma bensì la foto DA Napoli. 3) se devo pensare ad una foto della città, seppur non una delle mie preferite, mi viene in mente solo la vista dei decumani dal largo san Martino. Purtroppo è l'unica che rappresenta il nucleo storico artistico della città, sacrificando dunque l'aspetto paesaggistico.
Ad ogni modo, proprio per il fatto che la città non ha un panorama tipo quello di Firenze, piuttosto che di Venezia, dove è possibile riprendere la parte artistica della città senza rinu citare a quella paesaggistica, io propongo l'ideazione di un collage, dove poter inserire magari elementi che richiamano sia l'uno che l'altro aspetto. --o'Sistemone 15:30, 10 mar 2015 (CET) (da un tablet con connessione condivisa)
- Non sono di Napoli, ma credo il panorama tipico di Napoli esista ed e' o era questo ed e' unico al mondo. --Bramfab Discorriamo 15:43, 10 mar 2015 (CET)
- Concordo con Bramfab. Niente collage.--Ale Sasso (msg) 16:22, 10 mar 2015 (CET)
- Ciao a tutti. Dalla discussione com Markos è emerso che il collage è una forma di rappresentazione che non viene usata in it.wiki per mutuo consenso. Quindi, se è così, anche la pagina dedicata a Napoli deve mantenere lo stesso standard. Per quanto riguarda il panorama, concordo su Bramfab che quella inquadratura sia il panorama di Napoli così com'è conosciuto nel mondo. Appena viene primavera mi impegnerò a scattare una (spero) bella foto che tagli la testa al toro. Ma niente nuvole o inquadrature strane...Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:06, 11 mar 2015 (CET)
- Mi raccomando di inquadrare il Pino di Napoli una leggenda più nota dell'Albero del Ténéré!--Bramfab Discorriamo 16:13, 11 mar 2015 (CET)
- ...ma non era morto un paio d'anni fa?--Ale Sasso (msg) 16:29, 11 mar 2015 (CET)
- ...morto nel 1984...concordo con chi mi precede, niente collage...discussione simile in Roma.--Ceppicone ✉ 17:53, 12 mar 2015 (CET)
- ...come passa il tempo --Ale Sasso (msg) 18:03, 12 mar 2015 (CET)
- Pure per me nessun collage, bensì una foto panoramica della città. -- Gi87 (msg) 20:58, 12 mar 2015 (CET)
- Secondo me il collage rendeva più giustizia alla città --93.44.49.237 (msg) 16:47, 4 apr 2015 (CEST)
- Ma no, orrendo, sembrava una di quelle cartoline anni 80... --Retaggio (msg) 15:40, 8 apr 2015 (CEST)
- Secondo me il collage rendeva più giustizia alla città --93.44.49.237 (msg) 16:47, 4 apr 2015 (CEST)
- Pure per me nessun collage, bensì una foto panoramica della città. -- Gi87 (msg) 20:58, 12 mar 2015 (CET)
- ...come passa il tempo --Ale Sasso (msg) 18:03, 12 mar 2015 (CET)
- ...morto nel 1984...concordo con chi mi precede, niente collage...discussione simile in Roma.--Ceppicone ✉ 17:53, 12 mar 2015 (CET)
- ...ma non era morto un paio d'anni fa?--Ale Sasso (msg) 16:29, 11 mar 2015 (CET)
- Mi raccomando di inquadrare il Pino di Napoli una leggenda più nota dell'Albero del Ténéré!--Bramfab Discorriamo 16:13, 11 mar 2015 (CET)
- Ciao a tutti. Dalla discussione com Markos è emerso che il collage è una forma di rappresentazione che non viene usata in it.wiki per mutuo consenso. Quindi, se è così, anche la pagina dedicata a Napoli deve mantenere lo stesso standard. Per quanto riguarda il panorama, concordo su Bramfab che quella inquadratura sia il panorama di Napoli così com'è conosciuto nel mondo. Appena viene primavera mi impegnerò a scattare una (spero) bella foto che tagli la testa al toro. Ma niente nuvole o inquadrature strane...Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:06, 11 mar 2015 (CET)
- Concordo con Bramfab. Niente collage.--Ale Sasso (msg) 16:22, 10 mar 2015 (CET)
Lingue e dialetti: il napoletano
[modifica wikitesto]Anche in questa voce si parla di un fantomatico "riconoscimento" UNESCO e si parla di lingua "a tutti gli effetti", terminologia enfatica e insieme ellittica che andrà bene per un giornale in edicola, ma non per la scienza. I criteri per distinguere tra lingue e dialetti non sono univoci: ne sono stati adottati di troppo diversi. Ne abbiamo già discusso ampiamente qui e forse si è trovato che esistono almeno due napoletani, un "dialetto napoletano" da intendere come parlata urbana, e un napoletano come "sistema linguistico", la cui area di influenza va oltre la regione Campania. In ogni caso, siamo liberi di adottare qualsiasi convenzione e di chiamare il napoletano lingua o dialetto - tanto sul tema è stato detto tanto e questi termini non hanno affatto quel peso "sostanzialistico" che è sotteso a qualsiasi idea di "riconoscimento". Sarebbe meglio rifarsi a fonti appartenenti alla letteratura linguistica e dialettologica italiana, come ci si sta proponendo di fare qui.
Ho inserito C nella sezione in oggetto. Qui. Dico fin d'ora che la discussione va affrontata con serenità, senza lanciarsi in accuse avventate, del tipo "ce l'hai con Napoli", perché non è affatto vero e non ho intenzione di provarlo. Dovrà bastare questa insindacabile regola di comportamento. Grazie. pequod76talk 21:08, 19 apr 2015 (CEST)
- Ho tolto dalla motivazione qualche tono troppo giornalistico. Spero che così vada meglio.--o'Sistemone 22:18, 19 apr 2015 (CEST)
- Grazie. :) Ho fatto un ulteriore ritocco. Ciao! pequod76talk 23:12, 19 apr 2015 (CEST)
- Il Messaggero è un quotidiano nazionale e nemmeno napoletano, Pequod76 ne abbiamo già parlato, non sei in malafede ma sei POV!La tua è una fissa, ho inserito la fonte nella sezione.--87.11.19.99 (msg) 19:17, 20 apr 2015 (CEST)
- Bah... a me risulta che l'UNESCO abbia solo detto che il Napoletano è un linguaggio (non lingua, lingua madre, dialetto o altro ancora) vulnerabile[2], ovvero "a rischio". Ha detto anche altro l'UNESCO? Correggetemi se sbaglio, eh... Poi che Pequod sia POV, a me (pure da napoletano "di Napoli") mi pare la più grossa £$%&//() mai sentita da quando l'uomo ha inventato il cavallo --Retaggio (msg) 19:33, 20 apr 2015 (CEST)
- ti risulta da cosa? Insomma il Messaggero e tante altre testate scrivono cose non vere e inventate di sana pianta, Language in italiano significa LINGUA. Anche a me sembra che wikipedia sia la cosa più assurda da quando l'uomo inventò internet.... ma questa come la tua resta un opinione personale, qui valgono le fonti, le opinioni personali oppure frasi tipo: mi risulta... se leggi le discussioni precedenti, chissà magari sarai costretto a chiudere il cavallo in una stalla :-) --87.11.19.99 (msg) 22:01, 20 apr 2015 (CEST)
- Bah... a me risulta che l'UNESCO abbia solo detto che il Napoletano è un linguaggio (non lingua, lingua madre, dialetto o altro ancora) vulnerabile[2], ovvero "a rischio". Ha detto anche altro l'UNESCO? Correggetemi se sbaglio, eh... Poi che Pequod sia POV, a me (pure da napoletano "di Napoli") mi pare la più grossa £$%&//() mai sentita da quando l'uomo ha inventato il cavallo --Retaggio (msg) 19:33, 20 apr 2015 (CEST)
- Il Messaggero è un quotidiano nazionale e nemmeno napoletano, Pequod76 ne abbiamo già parlato, non sei in malafede ma sei POV!La tua è una fissa, ho inserito la fonte nella sezione.--87.11.19.99 (msg) 19:17, 20 apr 2015 (CEST)
- Grazie. :) Ho fatto un ulteriore ritocco. Ciao! pequod76talk 23:12, 19 apr 2015 (CEST)
Scusate se mi permetto. Detto che la parola "language" nel sito UNESCO va intesa con l'italiano "parlata" (attenzione alle traduzioni letterali), se il messaggero o chi altro riportano informazioni che dimostrano facilmente essere errate (e può capitare spesso con i quotidiani) valgono le fonti cosiddette "ufficiali". A margine, vedo che la battuta sul cavallo non è stata capita... mentre di pov non ne vedo punto.--Ale Sasso (msg) 22:37, 20 apr 2015 (CEST)
- Il "cavallo" era questo: q:Febbre da cavallo, ed era riferito al fantomatico "POV" di Pequod
fuori crono: Ma va? Lo avevo capito che era riferito al film non sono mica Manzotin? Pequod76 è POV per sua stessa ammissione, basta leggere la discussione.--87.11.19.99 (msg) 13:25, 21 apr 2015 (CEST)
- A parte questo, qui la questione non è "napoletano lingua o dialetto" (vecchia questione trita e ritrita), ma cosa ha detto/scritto l'Unesco. Al momento l'unica fonte dell'Unesco in voce parla di un language (termine abbastanza generico) classificato come "vulnerabile" tra quelli considerati "a rischio" [3]. Stop, null'altro (e sorvolo per carità di patria sul "napoletano-calabrese" e il "sud-italiano", facendo finta di non vedere). Ri-domando, dunque: esiste una fonte Unesco in cui si dice quello che ora scriviamo in voce ("lingua madre")? Non penso che l'Unesco abbia bisogno di avere il Messaggero come portavoce... Tra l'altro il Messaggero è fonte ottima quando parliamo di cronaca o politica nazionale, ma se in un trafiletto scrive "l'Unesco dice", possiamo vedere veramente cosa "l'Unesco dice"? --Retaggio (msg) 10:30, 21 apr 2015 (CEST)
- Trovo comici i termini in cui l'anonimo linka alla vecchia discussione. "Ne abbiamo già parlato". Già, ma cosa si è detto? Io sarò anche POV, chi non lo è del resto... Non ho idea di che punto di vista così deformante io debba avere sulla questione. Fortunatamente restano i dati di fatto. E cioè che l'anonimo intende imporre una sua RO stellare. A) Pesca da una lista di "parlate in pericolo" il napoletano; B) Traduce language con lingua; C) Si va a riprendere il dibattito "lingua o dialetto?" per il napoletano e forte della sua traduzioncella lo risolve; D) Ne fa uscire una cosa totalmente falsa, cioè che l'UNESCO si sia inserita nel dibattito "lingua o dialetto?" e che abbia "certificato" o "riconosciuto" - chissà con quali criteri - che il napoletano è una lingua; E) L'anonimo è totalmente fuori dal consenso: evidentemente non lo preoccupa che tutti gli abbiano detto che sbaglia. Forte del suo punto di vista?
- I termini "lingua" e "dialetto" sono termini inventati dall'uomo, non sono cromosomi che uno trova nelle lingue-organismo, per cui è totalmente sciocco pensare che possa esistere addirittura un ente, mettiamo l'UNESCO, che riconosca, come in un'agnizione, il vecchio parente scomparso, la lingua a tutti gli effetti. I famosi "effetti" sono stabiliti da esseri umani, detti linguisti, i quali hanno teorizzato diversi modi di fondare una differenza tra "lingua" e "dialetto". Lo sforzo recente qui su it.wiki è quello di confinare questi discorsi dove meritano di stare: nel regno delle convenzioni e delle tradizioni saggistiche, per così dire. Inoltre, caro anonimo, ti informo che, sì, i giornali scrivono boiate. Sei sorpreso? Resisti all'idea? Va bene: qualcuno studierà linguistica sui testi di linguistica e qualcun altro sul Messaggero. Ai secondi il diritto-dovere di andare a festeggiare il "riconoscimento" con una magnifica e patriottica manifestazione. Ai primi la grigia incombenza di scrivere wp. Si sa, i wikipediani hanno un edit al posto del cuore. :) pequod76talk 12:47, 21 apr 2015 (CEST)
- Pequod76 il problema è sempre lo stesso, parli tanto e non porti le fonti, dici che le testate giornalistiche hanno frainteso, dimentichi però che questa è solo una tua opinione (molto di parte), se poi dobbiamo scrivere l'enciclopedia basandoci sulle opinioni di un incompetente (non è un attacco personale, qui lo siamo tutti) allora chiudiamo l'enciclopedia.--87.11.19.99 (msg) 13:20, 21 apr 2015 (CEST)
- No, no, non è la sua opinione, è che la sua lettura dei fatti di cui sopra è precisa e circostanziata e l'UNESCO non dice nulla di quanto tu affermi.--Ale Sasso (msg) 14:34, 21 apr 2015 (CEST)
- quali fatti? Io non affermo nulla, io ho inserito una fonte del Messaggero, tu e Pequod76 quale fonte avete portato.--87.11.19.99 (msg) 15:15, 21 apr 2015 (CEST)
- No, no, non è la sua opinione, è che la sua lettura dei fatti di cui sopra è precisa e circostanziata e l'UNESCO non dice nulla di quanto tu affermi.--Ale Sasso (msg) 14:34, 21 apr 2015 (CEST)
- Pequod76 il problema è sempre lo stesso, parli tanto e non porti le fonti, dici che le testate giornalistiche hanno frainteso, dimentichi però che questa è solo una tua opinione (molto di parte), se poi dobbiamo scrivere l'enciclopedia basandoci sulle opinioni di un incompetente (non è un attacco personale, qui lo siamo tutti) allora chiudiamo l'enciclopedia.--87.11.19.99 (msg) 13:20, 21 apr 2015 (CEST)
La mia opinione la ribadisco qua per una ennesima volta, poi spero di non pronunciarmi più sull'argomento. Qua in ITalia nessuno parla una lingua al di fuori dell'italiano, del sardo e del friulano. Il resto, è tutto un dialetto che deriva da lingue madri. Il milanese, parla il dialetto mialense, che deriva dalla lingua lombarda. Il fiorentino parla il dialetto fiorentino, che deriva dalla lingua toscana. Il pelermitano parla di dialetto palermitano, che deriva dalla lingua siciliana. Il napoletano parla il dialetto napoletano che deriva dalla lingua napoletana, così come l'abruzzese parla il dialetto abruzzese, che deriva dalla lingua napoletana, e così come il barese parla il dialetto barese che deriva dalla lingua napoletana, e così come il calabrese parla il dialetto calabrese, che deriva dalla lingua napoletana. L'incomprensione sta nel fatto che quando si dice "lingua napoletana" si intende lo stato di Napoli, e non la città attuale. Quindi, a parer mio, tutto il meridione di Italia, parla il proprio tipo di dialetto, compreso il napoletano, che deriva dalla lingua napoletana, ossia dalla lingua dello Stato di NApoli. Questo è il mio pensiero semplicistico, da incompetente in materia. E non significa che la pagina attuale su "lingua napoletana" debba essere spostata, cosa che invece diversi utenti pensano di voler fare. Quella parla della storia della lingua napoletana, e non del dialetto; tutt'al più quindi andrebbe creata la voce sul dialetto, o scorporata dalla pagina sulla lingua solo alcuni paragrafi, ma non spostare tutta la voce. Infine, dico che è impensabile pensare oggi giorno che una città metropoli d'Italia, abbia al suo interno una lingua locale al pari dell'italiano. Questo discorso è riduttivistico e forse anche offensivo verso una città aperta da sempre a culture estere. Un ragionamento simile mi viene da farlo più con il sardo e con il friulano francamente. Poi non so, la materia è intricata e solo per esperti sull'argomento; francamente, se uno deve lottare una eternità per capire cosa significa lingua e cosa significa dialetto, manco ne vale la pena. E' come fare una indagine personale per capire se un quadro è dipinto tutto da Raffaello o solo una parte...obiettivamente si va anche nella ricerca personale ad uncerto punto. Teknopedia non si pone come fonte primaria, ma secondaria. Dunque, il gioco non vale la candela...a parer mio. --o'Sistemone 16:48, 21 apr 2015 (CEST)
- Detto che non si discute qui della questione " lingue/dialetti" (e che la faccenda è regolata da norme ISO internazionali per cui si parlano altre lingue eccome), rispondo all'IP che la fonte prodotta è la stessa usata dal Messaggero, ossia l'UNESCO. Direi che dovrebbe bastare. I fatti sono le sentenze errate scritte più sopra.--Ale Sasso (msg) 16:49, 21 apr 2015 (CEST)
- Fonti ne sono state prodotte a sufficienza nelle scorse discussioni. Basti la voce "dialetto" del Dizionario di linguistica a cura di Beccaria, dove è spiegato con precisione perché non ha il minimo senso pensare all'UNESCO come ad un ente "certificatore". Anche il riferimento all'ISO è un errore e wp dovrebbe liberarsene. Non voglio risultare presuntuoso e del resto io non sono affatto un esperto del tema. Dico solo che da quel solo lemma si capisce bene che un ISO su questa materia va per la strada della curvatura delle banane secondo l'Ue. I criteri definitori di lingua/dialetto sono diversi e non coerenti tra loro. La differenziazione tra lingua e dialetto risponde ad una sorta di "intuizionismo" e non ha alcuna base scientifica definita (parole del Dizionario, non mie: anche mie! Purtroppo non del Messaggero, ma sai che ne ce faremo una ragione?). Del resto la linguistica è una scienza molle e non credo che tra le scienze molli ce ne sia una con una lingua speciale meno rigorosa. Dalle ricerche operate nelle precedenti discussioni pare che in ballo ci sia una "lingua napoletana" intesa come sistema linguistico, cui afferiscono diversi dialetti meridionali, e un "dialetto napoletano", parlata urbana, che poi è quella su cui è montata il grosso della letteratura napoletana (penso a Raffaele Viviani, per es.). Ma si tratta di distinzioni da studiosi. Il napoletano è una lingua, perché con essa ci si parla, ci si scrive. L'idea di "dialetto" risponde a griglie intellettuali molto diverse, è una parola che significa tante cose diverse. Dobbiamo convincerci che queste denominazioni sono convenzioni senza alcuna consistenza di sostanza. Ricordiamoci sempre che Una lingua è un dialetto con un esercito ed una marina.
- Ah, dimenticavo, ho risolto la C. [4]. pequod76talk 17:18, 21 apr 2015 (CEST)
- perdona ma qui il riferimento all'ISO ci sta tutto, perché in materia è davvero l'unica fonte autorevole. Anche se non sei esperto della materia specifica ben saprai che gli enti normatori sono fatti da esperti che si confrontano e rappresentano dunque le autentiche fonti primarie su cui si basa la restante letteratura sulla quale a sua volta si basa Teknopedia. Altro che "errore" di cui "wp dovrebbe liberarsi". Al contrario wp deve proseguire a utilizzare le fonti autorevole prescindendo dall'esistenza di opinioni critiche di minoranza di cui talore rendere conto ma cui non va dato ingiusto rilievo. Qui l'UE, che è un'istituzione politica, e la leggendaria curvatura delle banane non c'entrano proprio nulla.--Ale Sasso (msg) 17:48, 21 apr 2015 (CEST)
- Proverò allora a fare un parallelo più pertinente. A quando il codice ISO per le religioni monoteistiche come Dio comanda? Non tutto è adatto all'ISO. Ma poi, correggimi se sbaglio, l'ISO 639 is a set of standards [...] that is concerned with representation of names for language and language groups (da enW). Quindi gli esperti che lavorano a ISO 639 non si occupano di scartare dialetti e riconoscere lingue, si occupano di definire codici per rappresentare le lingue. Quindi è proprio come dici: la curvatura delle banane non c'entra! :) Non so se [@ Castagna] può confermare, ma pare che nel lavoro intorno a ISO 639 siano stati coinvolti quelli di ethnologue. Ora, a quanto pare i risultati di questo lavoro non sono affatto la base su cui si basa la letteratura di settore. La letteratura di settore tende (ormai?) a scartare la questione "lingua o dialetto?" come sostanzialmente vuota. L'errore da cui liberarsi è la nostra decisione *redazionale* di a) dare una rilevanza sostanziale alla questione "lingua o dialetto?" - rilevanza che non sembra avere né poter avere! - e b) di rispondere a tale questione con gli strumenti offerti da ISO 639. Cioè ricadiamo esattamente nello stesso errore sotteso nel dire "Ah! L'UNESCO dice che il napoletano è un endangered language! Quindi ci troviamo di fronte ad una prova indiretta del fatto che il napoletano è una lingua e non un dialetto!" [questa è una versione raffinata: per il Messaggero e i suoi seguaci l'UNESCO ha invece fatto una vera e propria cerimonia a Parigi, con conferenza stampa e tappi di sughero in volo]. Riassumendo: non esiste alcuna querelle "lingua o dialetto?"; noi NON dobbiamo prendervi parte; quindi meno che mai dobbiamo risolverla facendo ricorso all'ISO, a ethnologue o a qualsiasi altra fonte che sembri fornire la soluzione ad un problema che non c'è. Il problema che c'è è invece nominalistico, cioè "come intitoliamo le voci". Questo problema è possibile risolverlo facendo riferimento alla letteratura di settore in lingua italiana. Bisogna quindi rimettersi nell'alveo della letteratura linguistica in lingua italiana sul tema delle parlate della nostra penisola. Questo tanto per iniziare. Quando avremo fatto chiarezza per le parlate nostrane forse avremo speranza di poterlo fare per il resto delle lingue romanze. E per il resto si vede! Faccio notare che questo indirizzo è caldeggiato dalle stesse fonti: "una definizione compiuta [di dialetto] non potrà darsi prescindendo dagli aspetti culturali e storici delle singole località" (Tullio Telmon, lemma "Dialetto" in Dizionario di linguistica, a cura di Gian Luigi Beccaria, Einaudi). A scanso di equivoci, tanto poco rileva l'ISO ai nostri fini che la letteratura specializzata parla di dialetto o di lingua per le medesime parlate (prendi il siciliano...). E Telmon parla di "relativismo cui il concetto [di dialetto] deve essere legato" o di "altalena di definizioni". E per una dialettologia sistematica, sempre Telmon ricorda Emilio Teza, aggiungendo alla sistematica "botanica" di questi un sapore "genealogico", per cui il latino è un dialetto dell'indoeuropeo, l'italiano è un dialetto del latino, gli italiani regionali sono varietà dell'italiano formatosi sui substrati dialettali precedenti. È chiaro che l'ISO 639 non risolve il dilemma in questione, che però neppure sussiste. pequod76talk 18:22, 21 apr 2015 (CEST)
- perdona ma qui il riferimento all'ISO ci sta tutto, perché in materia è davvero l'unica fonte autorevole. Anche se non sei esperto della materia specifica ben saprai che gli enti normatori sono fatti da esperti che si confrontano e rappresentano dunque le autentiche fonti primarie su cui si basa la restante letteratura sulla quale a sua volta si basa Teknopedia. Altro che "errore" di cui "wp dovrebbe liberarsi". Al contrario wp deve proseguire a utilizzare le fonti autorevole prescindendo dall'esistenza di opinioni critiche di minoranza di cui talore rendere conto ma cui non va dato ingiusto rilievo. Qui l'UE, che è un'istituzione politica, e la leggendaria curvatura delle banane non c'entrano proprio nulla.--Ale Sasso (msg) 17:48, 21 apr 2015 (CEST)
- (fc) Confermo. L'ISO lasciamolo ai diametri dei tubi, che è meglio. --CastagNa 23:59, 21 apr 2015 (CEST)
- Grazie al cielo non siamo noi a decidere di cosa si occupano ISO, EN e UNI, ma dobbiamo limitarci a prendere atto delle definizioni che tali enti producono, senza inserirvi il nostro POV.--Ale Sasso (msg) 11:21, 22 apr 2015 (CEST)
- sarebbe il caso di non perdersi in chiacchiere infinite (che in verità non ho nemmeno letto) e portare fonti visibili e affidabili, perchè io di fonti continuo a non vederne nemmeno una, grazie! P.S tutto si può dire tranne che abbiate il dono della sintesi, in compenso si può affermare che avete molto tempo a disposizione e anche na bella dose di capa fresca, beati voi. :-)--87.11.19.99 (msg) 20:59, 21 apr 2015 (CEST)
- Posso assicurare, facendo parte di alcuni di essi, che nei comitati di normazione prima di dare un nome alle cose ci si occupa di categorizzarle in maniera condivisa. Le norme si costruiscono così: non mi dilungo oltre perché OT e perché non sono quattro rispettabili autori che possono incidere su questi processi. Ad ogni modo chi deve portare la fonte rispetto a quanto affermato è l'IP, che fino ad ora non lo ha fatto citando solo in maniera errata un'affermazione dell'UNESCO la quale, al contrario, non è mai stata ...affermata. --Ale Sasso (msg) 21:20, 21 apr 2015 (CEST)
- Ma tutta questa discussione, durata settimane, non è servita a nulla? --Μαρκος 21:28, 21 apr 2015 (CEST)
- Evidentemente per l'anonimo una fonte deve lampeggiare, dato che egli ci dice che non legge. Ecco come mai anche nella scorsa discussione protestava l'assenza di fonti. Egli non legge! Bastava dirlo prima. Non avremmo scritto per un non lettore. In ogni caso l'ip non è il nostro problema. Il nostro problema è la voce. E ho rimosso il problema, almeno nella sua forma più grossolana. pequod76talk 23:30, 21 apr 2015 (CEST)
- impossibile, da che mondo è mondo anche sull'albero di Natale per avere l'effetto intermittenza necessita di pisellini...come fanno a lampeggiare delle fonti se non c'è nemmeno la corrente, ma poi che noia, chilometri di parole, sempre il solito gruppetto di sfaccendati che parla e riparla di un argomento di cui non ci capisce niente....truvateve 'na fatica.--87.11.19.99 (msg) 12:35, 22 apr 2015 (CEST)
- Evidentemente per l'anonimo una fonte deve lampeggiare, dato che egli ci dice che non legge. Ecco come mai anche nella scorsa discussione protestava l'assenza di fonti. Egli non legge! Bastava dirlo prima. Non avremmo scritto per un non lettore. In ogni caso l'ip non è il nostro problema. Il nostro problema è la voce. E ho rimosso il problema, almeno nella sua forma più grossolana. pequod76talk 23:30, 21 apr 2015 (CEST)
- Ma tutta questa discussione, durata settimane, non è servita a nulla? --Μαρκος 21:28, 21 apr 2015 (CEST)
- Posso assicurare, facendo parte di alcuni di essi, che nei comitati di normazione prima di dare un nome alle cose ci si occupa di categorizzarle in maniera condivisa. Le norme si costruiscono così: non mi dilungo oltre perché OT e perché non sono quattro rispettabili autori che possono incidere su questi processi. Ad ogni modo chi deve portare la fonte rispetto a quanto affermato è l'IP, che fino ad ora non lo ha fatto citando solo in maniera errata un'affermazione dell'UNESCO la quale, al contrario, non è mai stata ...affermata. --Ale Sasso (msg) 21:20, 21 apr 2015 (CEST)
Le cose brutte
[modifica wikitesto]Mi sono molto sorpreso, leggendo la pagina di Napoli (città in cui non vivo ma in cui ho passato e passo molto tempo) di non trovare nessun cenno alla storia recente (ultimi 5-10 anni) e alle varie controversie e grandi problemi a cui la città è andata incontro. Sono sicuro che chi leggerà la pagina tra 20 anni trarrebbe giovamento da due frasi brevi che riportano il fatto che Napoli è stata al centro di grandi polemiche e sulle pagine di tutti i giornali in Italia e spesso anche all'estero per l'emergenza rifiuti e il problema della criminalità organizzata. Magari con link ad altre pagine più appropriate ad approfondire i temi. Mi sembra al limite dell'ipocrisia non fare neanche accenno a queste tematiche, che oggi saltano subito alla mente quando una persona informata sui fatti pensa a Napoli. 82.48.123.27 (msg) 23:24, 6 ott 2015 (CEST)
- Generalmente evitiamo su Teknopedia di parlare di eventi troppo recenti, poiché manca la giusta distanza emotiva. Ovviamente non è il caso di tutte le voci, ahimé, ma i recentismi vanno evitati. Sicuramente fra 5-10 anni vi sarà nella voce una breve e distaccata analisi degli eventi degli anni 2010. Aggiungo che per notizia più recenti e sulla "cresta dell'onda" esiste il progetto Wikinotizie. --Ruthven (msg) 23:27, 6 ott 2015 (CEST)
- Aggiungo che l'emergenza rifiuti è un fatto dinamico. Oggi c'è e domani non c'è...poi magari dopodomani ritorna, e poi sparisce di nuovo. Pertanto è sconsigliabile utilizzare informazioni che non assicurano una certa "stabilità alla voce. Poi francamente non so che giovamento può trovare il fatto che nel 2025 uno possa leggere che nel 2008 c'era la crisi rifiuti in Campania (e non solo a Napoli)...magari a quel punto la notizia sarà considerata non enciclopedia, non so. Diverso è a mio avviso il discorso della camorra, fenomeno locale ed a quanto pare, come dice qualcuno,..."costitutivo di Napoli"... --o'Sistemone 09:43, 7 ott 2015 (CEST)
Quel template è utile?
[modifica wikitesto]Ricordo che in passato si è parlato di quanto questa pagina fosse lunga. Tralasciando il fatto che si potrebbe abbreviare storia, cancella numerose immagini che riempino la voce, ma quel template riguardamente il Centro storico di Napoli come bene protetto dall UNESCO è necessario? Cioè nella voce di Napoli è un accenno, mentre poi l'argomento è pianamente trattato nella voce propria.--Mentnafunangann 15:13, 8 giu 2016 (CEST)
- Non so se il template di per sé sia utile o no...so che esiste...ed esiste per essere usato, così come viene utilizzato anche in altre voci di città unesco. Tutt'al più ritengo inutile mettere una foto al template...visto che non avrebbe chissà che rilevanza in questa voce. Se invece si opta per la sua rimozione..non è che per me ci siano chissà che problemi, insomma non grido allo scandalo. Dico solo che se lo si rimuove per guadagnare kb non è che se ne guadagnino chissà quanti. Per ridurre il corpo della voce andrebbe rivisto tutto il suo contenuto, e non limitarsi solo a rimuovere un trmplate..in quanto non è che sposta l'ago della bilancia..--o'Sistemone 15:30, 25 giu 2016 (CEST)
- Beh ma almeno si inizia a fare un po' di pulizia, così come quello schema in fondo della cronologia della storia di Napoli ;).--Mentnafunangann 15:53, 25 giu 2016 (CEST)
- Comunque per quel che mi riguarda se hai intenzione di mettere mano alla voce...sentiti libero di fare ciò che meglio credi. Alla fine se qualcuno vuole avanzare una obiezione o perplessità relitiva a qualche rimozione (contenuto, template o foto..) lo può fare in discussione ;).--o'Sistemone 19:15, 25 giu 2016 (CEST)
- Beh ma almeno si inizia a fare un po' di pulizia, così come quello schema in fondo della cronologia della storia di Napoli ;).--Mentnafunangann 15:53, 25 giu 2016 (CEST)
Cittadini onorari
[modifica wikitesto]Ma visto che la voce già ha una "pesantezza" importante, occorre davvero questo ennesima tabella sui cittadini onorari? Non basterebbe una semplice categoria?--Mentnafunangann 09:00, 29 dic 2016 (CET)
- Concordo, l'ho rimossa. Prima si dovrebbe parlarne qui (oltretutto alcune voci erano fontate con ricerche su google).--Moroboshi scrivimi 09:10, 29 dic 2016 (CET)
Demografia
[modifica wikitesto]Segnalo di aver effettuato questo ripristino relativo ai dati dell'evoluzione demografica del 2011 (il censimento ISTAT riporta 962 003 residenti).--Fire90 17:14, 3 mag 2017 (CEST)
Mi sembra il momento
[modifica wikitesto]Non andrebbe inserita questa informazione ormai?--Baku (msg) 19:01, 6 giu 2017 (CEST)
Peso della voce
[modifica wikitesto]Secondo me, riorganizzando un po' la voce, si può scendere dai 216 kb ad almeno 200: i libri citati in bibliografia sono stati tutti usati per la voce? La sezione Cinema poi è da ridurre, l'ho usata come punto di partenza per la voce di approfondimento.. --95.250.142.94 (msg) 19:14, 6 giu 2017 (CEST)
Illuminismo a Napoli
[modifica wikitesto]Nell'incipit della voce avevo integrato che Napoli, "insieme a Milano", fu il maggiore centro dell'Illuminismo in Italia, riportando diverse fonti verificabili: da Laterza alla Treccani e non da "tesionline". Le mie modifiche ("insieme a Milano") sono state annullate con la seguente motivazione: "che vengano presentate come maggiori, ok, ma non significa che siano state alla pari, metto fonte di Giuseppe Galasso. Mi dispiace, la nascita del diritto ed economia moderna e la costruzione di faraonici edifici confermano la differenza". Cercasi maggiore obiettività nell'uso delle fonti: voglio sperare che tutto questo casino non sia per aver nominato Milano nell'incipit. --93.61.93.118 (msg) 18:14, 8 giu 2017 (CEST)
Tesoro di San Gennaro
[modifica wikitesto]Museo del Tesoro di San Gennaro. A quanto pare le fonti non bastano più (universitarie, culturali, addirittura interi programmi dedicati su tali studi). Io e un anonimo (non ero io, che mi si creda oppure no) abbiamo inserito suon di fonti, ma l'utente in oggetto desidera fonti in rete circa la specificità precisa di tali studi e addirittura i particolari. Insomma, io ho detto la mia. A sto punto chiediamo i particolari degli studi scientifici che affermano che Bernini era un gran scultore, per par condicio, e non se ne parla più :). --Baku (msg)
- Il luogo corretto dove scrivere è dove ho scritto io: Discussione:Museo del Tesoro di san Gennaro. Bernini l'hai citato come battuta vero? Perché c'è una tonnellata di monografie per ogni kg di bronzo che ha fuso. Invece tutte le fonti sul record del tesoro fanno riferimento a un unico studio che -per quanto ho potuto reperire al momento- non si mette mica a sparare record. A margine non capisco nemmeno tutto questo mettere le mani avanti con un certo taglio vittimistico: se lo studio trae quelle conclusioni lo si citi puntualmente. --Vito (msg) 23:24, 8 dic 2017 (CET)
Certo è quello il luogo corretto, ma mi pare che sia un argomento che riguardi enormemente questa pagina, o meglio il progetto Napoli (scrivo qui perchè di solito si legge più qui che nella pagina di discussione del progetto). No, non era una battuta, potrei parlarti di Bernini ma anche di altri 100 artisti di cui non si chiedono i particolari su ogni singola molecola analizzata. Qui più che vittimismo mi pare che non bastino più le fonti eventualmente inserite per wikipedia ma che bisogni soddisfare un bisogno soggettivo di fonti, il che è molto diverso. Per me queste contestazioni rasentano il colmo. Buona serata. --Baku (msg)
ps: Non è un singolo studio, ma è quello più recente, che si è protratto per ben tre anni. --Baku (msg)
- Scegliere una discussione sbagliata perché sarebbe più letta è sbagliato: sarà pressoché impossibile rintracciarla in futuro. Ovviamente è soggettivo, come tutto ciò che non garba. Così com'è certamente "un bisogno soggettivo" WP:FA in merito alla gerarchia delle fonti. --Vito (msg) 00:21, 9 dic 2017 (CET)
Guarda che l'unico che sta continuando a parlare in questa discussione sei proprio tu. Io non ho bisogno di nessuno per far valere le mie posizioni e l'ho dimostrato in mille occasioni. Parlare del tesoro di san gennaro (uno degli argomenti importanti del progetto napoli, che andrebbe oltremodo anche ampliato notevolmente) in maniera del tutto potenzialmente "privata" sarebbe veramente inutile. Poi pensi che questa discussione attiri soltanto persone potenzialmente d'accordo con me solo perchè si chiama Napoli? Uhm, vedo che conosci poco questa pagina.
Per il resto, bene, bisogna anche però capire che Paolillo (ovvero il suo testo) è stato scritto ormai ben 4/5 anni fa. E tante cose accadono in 5 anni (soprattutto nella ricerca, o sbaglio?). Quindi bisognerebbe rivedere un pochino il tuo concetto di gerarchia delle fonti. Snobbare studi più recenti solo perchè in rete non si troverà mai facilmente lo studio che mostri "l'autopsia di ogni singola molecola", non lo trovo proprio un buon metodo per di più incosciente. Tutto chiaro? :) --Baku (msg)
- Se è cambiato qualcosa nella ricerca cita la ricerca.--Moroboshi scrivimi 13:47, 9 dic 2017 (CET)
Infrastrutture e trasporti a Napoli
[modifica wikitesto]Segnalo Questa discussione inerente alla voce, che sta contunuando nella mia talk.--Ceppicone ✉ 17:12, 27 gen 2018 (CET)
Tono non neutrale
[modifica wikitesto]Mi unisco agli utenti che ritengono la voce filo-borbonica, in contrasto alla neutralità che, teoricamente, dovrebbe caratterizzare Teknopedia. Tale problematica si evidenzia particolarmente nel paragrafo "Età contemporanea" dove l'unità d'Italia viene additata come causa di una profonda crisi, affermazione contraddetta dal passaggio successivo "...In questo periodo furono demoliti numerosi fabbricati e monumenti, costruiti nuovi quartieri, edifici ed aperte le arterie di via Duomo e del Rettifilo. Questo periodo fu oltremodo teatro della nascita di numerosi Café-concert e di un vivace ambiente culturale e sociale..." oltre che dalla stessa fonte utilizzata, che cita l'inaugurazione di nuove imprese, a testimonianza di un certo dinamismo imprenditoriale. Pur non essendo stato il Risorgimento tutto rose e fiori, l'oggettività è d'obbligo quando si parla di storia.
- Propongo anch'io di eliminare i due capoverso incriminati:il giudizio storico sul Risorgimento è un argomento troppo complesso per essere trattato con neutralità in un piccolo paragrafo, va rimandato a una voce apposita.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:36, 2 apr 2019 (CEST)
Non sono d'accordo. Non è che appena si parla di crisi post-unitaria debba per forza c'entrare il discorso neoborbonico. Napoli è stata una capitale che ad un certo punto ha visto sottrarsi questo ruolo con tutte le conseguenze negative del caso: Academia.edu (503-504-505), Beniculturali.it. Penso che il discorso neoborbonico viaggi su un altro binario --87.21.193.254 (msg)
Oltremodo l'espansione di Napoli era inevitabile, dunque il Risanamento di Napoli si rese necessario (e non venne neanche attuato nella sua interezza). E in quanto alla vivacità culturale questa non si ebbe di certo grazie all'unificazione italiana, ma ad una storica vocazione della città, basti pensare al periodo illuminista. Vero anche di un certo dinamismo imprenditoriale, ma anche questo era ancora imputabile piuttosto ad un dinamismo locale. Penso che il pezzo descrivi semplicemente il periodo storico.--87.21.193.254 (msg)
- Indubbiamente la sottrazione del ruolo di capitale ebbe le sue conseguenze; la stessa Torino, quando perse il ruolo di capitale in favore di Firenze qualche anno dopo, ebbe rivolte cittadine. Ma quel paragrafo ha un'evidente impostazione campanilistica (piemontesi vs. napoletani, anche quando ormai si parla di Italia), che trasuda anche dalla tua risposta: il dinamismo imprenditoriale, come confermi, non cessò di colpo.
Tralasciando "che trasuda anche dalle mie parole", trovo un tantino diversa la crisi di Torino da quella di Napoli, puoi leggerti tranquillamente tutto nella fonte a partire da pagina 500.
Dire a causa "dell'unificazione italiana o perdita del ruolo di capitale" è praticamente uguale visto il contesto storico. Il dinamismo imprenditoriale è chiaro che non cessò di colpo, ma fu pur sempre (come dice anche la fonte) ancora merito di retaggi preunitari e non non merito del nuovo stato. Riportare fonti non neoborboniche significa cmq essere neoborbonici? Pazienza, che vuoi che ti dica. Ciao.--87.21.193.254 (msg)
- Converrai che sia strano citare solo alcune fonti, tralasciando altre (come Francesco Saverio Nitti) che non hanno una visione così paradisiaca del regno duosiciliano. Se vuoi negare l'impostazione campanilistica (espressioni come "piemontesi vs. napoletani", anche quando ormai si parla di Italia unita) pazienza, che vuoi che ti dica. Ciao.
- Questa moda di etichettare tutto quello che non piace in Neoborbonico ha veramente stancato, basta leggere le discussioni sopra, sono anni che sempre le stesse utenze chiedono sempre le solite modifiche e non trovano mai riscontri e consenso, ma non vi siete stufati?--Havesan8 (msg) 21:45, 5 apr 2019 (CEST)
- Una domanda, ma una fonte migliore di Gleijeses, i cui testi sono conservati in una manciata di biblioteche locali (eccetto quella di Roma, dove finiscono archiviati per legge tutti i testi), non c'è? Fosse un piccolo comune locale avrebbe senso, parlando di napoli mi pare strano che non ci siano fonti di maggiore diffusione.--Moroboshi scrivimi 06:49, 6 apr 2019 (CEST)
- [@ Havesan8] Per non parlar di quanto ha stufato la moda di far del revisionismo storico tout court, trattando Teknopedia come un blog personale e non come un'enciclopedia.Giovanni_Ct_wiki (msg)
Al posto di Gleijeses si potrebbe tranquillamente riformulare il periodo citando questa fonte a limite, che sommariamente dice la stessa cosa. Caro Giovanni, dire che Napoli ha continuato a vedersela bene dopo l'unità è veramente una forzatura, e non so di quale fonti parli sinceramente (qualsiasi città al mondo da capitale a non capitale ha subito risvolti e crisi strutturali negative nel proprio tessuto sociale, è indubbio, e tu stesso fai l'esempio di Torino. Napoli a differenza di Torino era una capitale europea, quindi immagina il danno doppiamente enorme). E qualora le dimostrassi, di sicuro verrebbero fortemente contestate ancora ed ancora, come già successo con atteggiamenti del genere in passato. E dirlo non significa essere neoborbonici ma leggere la storia e i fatti per quelli che sono, senza forzature, neoborboniche certo ma neanche settentrionalistiche. --87.21.193.254 (msg)
Senza contare che secondo me confondi gli argomenti, qui si parla di Napoli capitale e non delle condizioni del regno delle due sicilie. Che Napoli fosse una capitale europea, questo scinde completamente dalle varie visioni circa il regno delle due sicilie (ricco o meno, agricolo o industriale). --87.21.193.254 (msg)
Carissimo, non nego che la perdita del ruolo di capitale sia stato deleterio, altrimenti non avrei citato i fatti di Torino, mentre della situazione del Regno delle Due Sicilie se ne parla nella stessa voce. Riguardo alle fonti ho già ricordato Saverio Nitti, il cui pensiero è esposto nella voce https://it.wikipedia.org/wiki/Questione_meridionale#La_situazione_prima_dell'Unità_d'Italia. Su quali basi definisci Napoli capitale europea, considerando che Parigi e Londra erano capitali dei più grandi imperi dell'epoca? Infine, come ho già detto, non ritengo il Risorgimento rose e fiori, né ho visioni settentrionalistiche, essendo io stesso siciliano.
- preferisco confrontarmi con utenti che prima di modificare o stravolgere le voci a proprio uso e consumo, discutono civilmente, invece di cimentarsi in rollback continui con utenze farlocche create di proposito o peggio ancora nascondendosi dietro ad IP, nel vano tentativo di alterare il consenso, se permettete ho altro da fare.--Havesan8 (msg) 22:48, 6 apr 2019 (CEST)
- [@ Havesan8] L'uso di termini come "utenze farlocche" nonché il tuo annullare arbitrariamente segnalazioni di non neutralità delle voci, denota la tua inciviltà. Teknopedia non è un tuo blog personale, ma un luogo dove ci si confronta come stiamo facendo noi altri.
- @87.21.193.254, al posto di Gleijeses preferirei vedere qualche testo più autorevole e diffuso non un articolo sul web di un autore sconosciuto (perlomeno a cercare con google).--Moroboshi scrivimi 07:47, 7 apr 2019 (CEST)
- sconosciuto su google l'autore, ma l'articolo è apparso su un importante sito di informazione storica, oltremodo in fondo alla pagina vengono segnalati i riferimenti bibliografici; si potrebbero citare proprio quelli a limite invece che questo articolo, 2 fonti librarie e due pdf, che sarebbero questi di preciso se non erro: 1, 2.--79.42.148.104 (msg)
- Quoto [@ Moroboshi], il fatto che l'autore sia sconosciuto, al di là della citazione nell'articolo, non è rassicurante; leggerò comunque i pdf che hai linkato. Da notare come lo stesso autore associa la maggiore spesa pubblica piemontese alle opere di modernizzazione, opportune per lo sviluppo di una nazione.
- Da notare allo stesso tempo però anche cosa dicono le conclusioni dei quaderni di storia economica della banca d'Italia, a pagina 23. --79.42.148.104 (msg)
- Che l'autore sia poco conosciuto è irrilevante, può essere benissimo poco conosciuto, ripeto, solo su google (cosa molto probabile, il suo articolo non è stato pubblicato su topolino.it). Oltremodo i riferimenti bibliografici ci sono e non sono di certo di poco conto, al di là dell'articolo. --79.42.148.104 (msg)
- Su quali basi definisco Napoli capitale europea? Sperando che non sia una provocazione, puoi chiederlo benissimo a vari storici stando comodamente seduto sulla poltrona di casa tua. La tua visione di capitale europea è un pochino limitata, non per forza bisognava e bisogna essere capitali di vasti territori geografici. Non mi pare che la cultura di Istanbul capitale dello sterminato Impero turco fosse superiore alla Napoli non capitale ma cmq sia uno dei massimi centri dell'Impero Spagnolo, e neanche su molti altri aspetti in verità. Mi fermo qui. Ciao.--79.42.148.104 (msg)
- Mi citi una fonte (autorevole) che definisca Napoli come "Capitale europea" (a parte l'essere stata una capitale di uno stato europeo, che vale anche per San Marino), evitando boutade ed argomenti sfuggenti come quelli sopra ?--Moroboshi scrivimi 06:13, 9 apr 2019 (CEST)
- PS per chiarire rispondere "variati storici" senza citare opera e testo è Teknopedia:Evasività (e per favore evititiamo anche interviste a giornali locali per la festa del paese e simili.--Moroboshi scrivimi 07:45, 9 apr 2019 (CEST)
- Su quali basi definisco Napoli capitale europea? Sperando che non sia una provocazione, puoi chiederlo benissimo a vari storici stando comodamente seduto sulla poltrona di casa tua. La tua visione di capitale europea è un pochino limitata, non per forza bisognava e bisogna essere capitali di vasti territori geografici. Non mi pare che la cultura di Istanbul capitale dello sterminato Impero turco fosse superiore alla Napoli non capitale ma cmq sia uno dei massimi centri dell'Impero Spagnolo, e neanche su molti altri aspetti in verità. Mi fermo qui. Ciao.--79.42.148.104 (msg)
- Beniculturali.it. Una mostra in tal senso tenuta a Napoli e chiamata proprio "Napoli capitale europea", tenendo fede appunto proprio al ruolo storico della città. Il tutto suffragato dalle testimonianze visive e dirette custodite nel Grande Archivio. In quanto agli storici, non so potresti parlare col fiorentino Franco Cardini ad esempio, ti segnalo il sito personale con il quale potrai soddisfare la tua incredulità un po' bizzarra, perdonami. In quanto al resto, no, niente affatto, sono ben altri gli argomenti sfuggenti posso assicurartelo, so perfettamente di cosa parlo. Cmq visto che si è finiti fuori argomento, direi anche di levare il disturbo. Ciao. --79.42.148.104 (msg)
- Forse non sono stato chiaro testi di storia che dicano questo, spiegando perchè lo dicano e cosa diavolo è una "capitale europea". Non marchette pubblicitarie usate per titoli di mostre, nè siti web personali (e comunque http://www.francocardini.net/ si apre con l'articolo in inglese Tips For Solving Math Problems. --Moroboshi scrivimi 18:10, 9 apr 2019 (CEST)
- Beniculturali.it. Una mostra in tal senso tenuta a Napoli e chiamata proprio "Napoli capitale europea", tenendo fede appunto proprio al ruolo storico della città. Il tutto suffragato dalle testimonianze visive e dirette custodite nel Grande Archivio. In quanto agli storici, non so potresti parlare col fiorentino Franco Cardini ad esempio, ti segnalo il sito personale con il quale potrai soddisfare la tua incredulità un po' bizzarra, perdonami. In quanto al resto, no, niente affatto, sono ben altri gli argomenti sfuggenti posso assicurartelo, so perfettamente di cosa parlo. Cmq visto che si è finiti fuori argomento, direi anche di levare il disturbo. Ciao. --79.42.148.104 (msg)
- Ti ricordo che stavamo parlando di tutt'altro, ovvero di sostituire eventualmente le fonti di Gleijeses.
- Cmq, su capitale europea rispondevo all'utente siciliano che a quanto pare proiettava il termine nel verso "capitali protagonisti d'Europa" (visto che parlava degli Imperi di Parigi e Londra), ed è proprio ciò che lascia perfettamente intendere anche la fonte circa la mostra pubblicata su beniculturali.it. (e non intesa semplicemente come capitale di uno stato europeo). Ho semplicemente risposto all'utente siciliano. Farti un elenco di fonti librarie non vedo ora cosa c'entri, scusami. Buona serata. --79.42.148.104 (msg)
- Beh servirebbe per evitare di dover rimuovere l'espressione dal testo della voce.--Moroboshi scrivimi 20:24, 9 apr 2019 (CEST)
- Cmq, su capitale europea rispondevo all'utente siciliano che a quanto pare proiettava il termine nel verso "capitali protagonisti d'Europa" (visto che parlava degli Imperi di Parigi e Londra), ed è proprio ciò che lascia perfettamente intendere anche la fonte circa la mostra pubblicata su beniculturali.it. (e non intesa semplicemente come capitale di uno stato europeo). Ho semplicemente risposto all'utente siciliano. Farti un elenco di fonti librarie non vedo ora cosa c'entri, scusami. Buona serata. --79.42.148.104 (msg)
- Niente affatto, sono due cose completamente diverse Napoli capitale europea e i "meccanismi" di Napoli in quanto capitale (in questo caso delle Due Sicilie): due cose completamente diverse, non confonderle. Ciao.--79.42.148.104 (msg)
- Mi riferisco alla frase "Sotto Carlo III di Borbone, la città sancì definitivamente il suo ruolo di grande capitale europea (soprattutto con la costruzione di imponenti impianti architettonici) e si affermò come grande centro illuminista. " sotto "Il periodo borbonico e la parentesi francese".--Moroboshi scrivimi 21:30, 9 apr 2019 (CEST)
- Niente affatto, sono due cose completamente diverse Napoli capitale europea e i "meccanismi" di Napoli in quanto capitale (in questo caso delle Due Sicilie): due cose completamente diverse, non confonderle. Ciao.--79.42.148.104 (msg)
- Non mi pare che si stesse parlando di quella frase... cmq puoi mettere questa o qualche riferimento bibliografico qui presente, come vedi ce ne sono vari. Che si affermò come grande centro illuminista secondo me si può inserire semplicemente il rimando a questa pagina. Bye. --79.42.148.104 (msg)
- Ho la forte impressione che hai qualche problema con il concetto di fonti. Continui a rimandare a una pagina web che pubblicizza un'iniziativa culturale anzichè un testo di storia e a una voce di wikipedia (che non può essere usata come fonte)--Moroboshi scrivimi 22:30, 9 apr 2019 (CEST)
- Non mi pare che si stesse parlando di quella frase... cmq puoi mettere questa o qualche riferimento bibliografico qui presente, come vedi ce ne sono vari. Che si affermò come grande centro illuminista secondo me si può inserire semplicemente il rimando a questa pagina. Bye. --79.42.148.104 (msg)
- Forse hai ragione, ma a tutto c'è rimedio. Buona notte. --79.42.148.104 (msg)
- Rieccomi. Le stesse conclusioni del pdf 2confermano però che “… un decennio dopo l’Unità le vecchie capitali (quindi anche Napoli) rimanevano centri di produzione…”. Ancor più da notare come citi solo fonti che ti aggradano, evitandone altre come ad esempio Nitti (non un autore sconosciuto come quello da te riportato) che, pur criticando duramente il governo unitario, così descrive i quelli preunitari: «Prima del 1860 non era quasi traccia di grande industria in tutta la penisola. La Lombardia non avea quasi che l'agricoltura… l'Italia centrale, l'Italia meridionale e la Sicilia erano in condizioni di sviluppo economico assai modesto. Intere province, intere regioni eran quasi chiuse ad ogni civiltà.» (Francesco Saverio Nitti, Nord e Sud, 1900, p.2) “Che l'autore sia poco conosciuto è irrilevante” spero sia ironica come affermazione. Riguardo alla tua visione di capitale europea, mi sa che è limitata dal “tifo” per la tua città: paragonare Napoli, con tutto il buon cuore, a Parigi e Londra , centri politici ed economici mondiali dell’epoca, è risibile. Ricordo infine che Istambul era comunque erede della gloriosa Costantinopoli. Se invece l'espressione "capitale europea" non è riferito alla sua importanza politica, va bene. Giovanni_Ct_wiki (msg)
[@ Moroboshi] Come disse una mia docente universitaria, "su Teknopedia molte voci confondono le fonti con la bibliografia, e viceversa". Al di là dei toni anti unitari nel paragrafo "Età contemporanea", non vengano citati i moti del 1821 e del 1848, né la questione della camorra, mancanze strane cui propongo di riparare.
- Sì, quello che in una voce su Napoli non si parlasse mai della camorra l'avevo già notato (e onestamente lo trovo ilare) - proprio ieri mi ero deciso a controllare ed ero risalito fino alla versione del 2013 proposta per la vetrina e lì almeno un paragrafo ci stava.--Moroboshi scrivimi 20:54, 10 apr 2019 (CEST)
- Già il fatto che dici "Istambul" invece di Istanbul, la dice lunga sulle tue conoscenze storiche (è chiamata così manco più dalle agenzie di viaggio), senza offesa. Sulla capitalità europea di Napoli che dire, non so se sia ottusaggine o cosa e su questo argomento ho già detto abbastanza (bastava anche solo leggere le fonti, ma a quanto pare pensi che la propria opinione personale possa essere più rilevante e sottolineo opinione, rispettabilissima, ma pur sempre opinione). Qui non si scrive nulla di personale caro Giovanni. E come dicevo non stiamo parlando di questo. Che ti piaccia o no la paragonavano a Parigi e Londra praticamente chiunque si recasse a Napoli e nessun storico si sognerebbe di non farlo, tieniti le tue opinioni personali se Napoli ti sembra una cittadina insignificante dove fanno la sagra del caciocavallo.
- E risparmiaci pure il giochetto, se ne hai intenzione, "segnalami tutti gli storici che la paragonano a Parigi e Londra". Ho di meglio da fare. Conosco benissimo la storia di Istanbul, piuttosto tu devi approfondire un pochino meglio quella di Napoli. Per importanza non devi intendere solo la "città più popolosa e con la flotta più grande" o con "l'impero più grosso". Se così fosse Roma nel medioevo dovrebbe essere considerata una città poco importante, ma così non era. Non confondere anche tu "meccanismi da capitale" e importanza storica di una capitale che può dipendere da mille fattori.
- Detto questo, Nitti non è il vangelo, ecco perchè esiste la storiografia. Strabone, ad esempio, diceva anche che erano state fontane nel IX secolo a.C. città greche a Rodi, ma gli studi attuali non hanno mai dimostrato nulla di simile, tantomeno l'archeologia. Pensi forse che la storiografia abbia preso in considerazione che le prime città greche possano risalire al IX secolo? Niente affatto.
- Ribadisco ancora che l'autore dell'articolo può benissimo non essere conosciuto su google e che se ha scritto un articolo su un sito simile non credo proprio che sia uno sprovveduto. A parte che ci sono le fonti librarie.
- Ma infatti non ho mai detto che al sud ci fosse una enorme industria, ma che il divario provenga, come dice la fonte stessa, dall'unificazione italiana e non dal periodo preunitario. Che fonti del genere non ti piacciono, anche quest'altro è un tuo problema personale, tra l'altro sono proprio queste fonti a ribadire oltremodo come la realtà su questi studi sia stata per molto tempo apparentemente studiata a fondo.
- In quanto ai moti e al resto non vengono aggiunti non per chissà quali ragioni che pensi tu e che non mi hanno sfiorato neanche minimamente le cellule cerebrali, ma semplicemente perchè la pagina è già troppo grossa e si possono evitare aggiunte laddove si possono trovare semplicemente altrove. Semplicemente questo.
- A parte che parli di camorra come se fosse un fenomeno solo e tipicamente meridionale e come se fosse da amputare a questo la questione meridionale. Come dire che la mafia cinese oggi stia impedendo alla cina di diventare una potenza mondiale. Passo e chiudo.--79.42.148.104 (msg)
- La si cita perchè è di origine Napoletana Camorra, in Treccani.it – Enciclopedie on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.. Sul " non credo proprio che sia uno sprovveduto." è una tua personale opinione di cui ce ne su può tranquillamente fregare.--Moroboshi scrivimi 21:52, 10 apr 2019 (CEST)
- A parte che parli di camorra come se fosse un fenomeno solo e tipicamente meridionale e come se fosse da amputare a questo la questione meridionale. Come dire che la mafia cinese oggi stia impedendo alla cina di diventare una potenza mondiale. Passo e chiudo.--79.42.148.104 (msg)
- Può essere menzionata tranquillamente per quanto mi riguarda, il suo mancato inserimento non ha nessun "lato oscuro", al contrario di quanto si pensi, è un fenomeno criminale come un altro e come tanti altri nel mondo. Per quanto mi riguardoa non è stata menzionata per motivi di spazio (informazione che si può trovare benissimo anche altrove), se vogliamo andrebbe fatto un paragrafo intero anche sul "rischio vesuvio" (e anche questo trovi benissimo altrove). Allo stesso tempo penso che possa essere considerato sconosciuto quanto si vuole l'autore dell'articolo, ma non sono da sottovalutare fonti librarie e io di queste parlo. Buona serata. --79.42.148.104 (msg)
- Finora non le hai citate hai detto che esistono e continui a girarci attorno.--Moroboshi scrivimi 05:32, 11 apr 2019 (CEST)
- Risparmiami la spocchia, cortesemente, io non sto insultando (il termine Istambul, pur desueto e scorretto, non è scomparso). Puoi avere tutta la cultura di questo mondo, ma se citi solo le fonti che ti aggradano, non è una voce neutrale; ciò non sarebbe tollerabile neanche in una tesina di laurea. Nitti non è il vangelo, vero, ma va citato, avendo vissuto quegli anni: che fonti del genere non ti piacciono, è un tuo problema personale; il dibattito sulla questione meridionale non lo chiudi tu, tout court.
- Per il resto, mi unisco a Moroboshi riguardo all'autore sconosciuto, "non credo proprio che sia uno sprovveduto" è una tua personale opinione. Infine, mi fa sorridere che non ci sia spazio per i moti ottocenteschi e la camorra, quando ne è stato trovato molto per il periodo post unitario... Giovanni_Ct_wiki (msg)
Se non segnalerò io la non neutralità, sarà qualcun altro: ci si può girare intorno, ma la questione meridionale, i moti e la camorra sono mancanze che non passano inosservate; migliorare la voce non fa male. Giovanni_Ct_wiki (msg)
- Caro Giovanni, neanche io sto insultando, ti ho semplicemente fatto notare che il tuo omettere Napoli tra le capitali europee è molto grave e dimostra che hai una conoscenza, o meglio, una visione storica molto limitata e poco corretta. Liberissimo poi di scrivere e pensarla come vuoi. Il dibattito sulla questione meridionale non si chiude facilmente, certo, ma trascurare due fattori: 1 fonti colossali del genere e per nulla meridionaliste 2 fonti che dicono chiaramente il fatto che gli studi in tal proposito nel corso degli anni sono stati solo apparentemente approfonditi, non è qualcosa di molto congeniale, soprattutto per una enciclopedia seria e libera come Teknopedia.
- Poi, opinione personale, perdonatemi, e sottolineo opinione, ma di là delle fonti e tutto quanto, ma non ci vuole molto a capire che per Napoli l'unificazione italiana non è stata proprio una gran bella cosa. Basta fare un esempio molto semplice, da notare la differenza tra la popolazione comunale di Napoli e quella di Torino nel periodo preunitario e quella di oggi (che le separa poche migliaia di abitanti). Cioè, è vero anche che Napoli si è estesa molto in aerea metropolitana nel corso del tempo e che è rimasta metropoli a tutti gli effetti, ma anche un bambino lo capirebbe che qualcosa che non andasse per Napoli c'è stato, eh, voglio dire. Dirlo non significa essere neoborbonici ma osservare la realtà e le evidenze, nelle loro mille sfaccettature. E non mi dite la solita cosa che sento spesso "perchè napoli non è stata più capitale". Scusate ma neanche Istanbul è più capitale eppure non ha mai spesso di essere la città più popolosa del paese. Napoli sarebbe dovuta rimanere quantomeno tale, anche senza essere più capitale. Significa che qualcosa che non andasse c'è stato eccome, nel nuovo stato unitario. Ma ripeto, questo è un esempio che faccio nel mio piccolo e molto francamente.
- La camorra prometto che la inserirò (ma potreste chiedere anche al progetto Napoli di inserirla) ma nel giusto contesto, in storia contemporanea. Menzionare la questione meridionale eviterei di parlarne qui perchè è la voce su napoli e non sul meridione, va bene anche menzionare i moti. A presto. --79.42.148.104 (msg)
- Oltre al fatto che continuo a ribadire che Nitti non è il vangelo ed eviterei di avere in lui una fede cieca, proprio perchè è un personaggio del tempo. Ti posso assicurare che questo metodo di analisi non funziona solo con la questione meridionale (ti ho fatto l'esempio di Strabone), ma potrei anche citarti mille altre fonti "dirette" che parlano degli aspetti di vita e storia greco-romana, eppure la storiografia e la lettura delle analisi e la ricerca, quanto più moderna possibile, ci è andata sempre con i piedi di piombo. Pensi che i quaderni di storia economica della banca d'italia non conoscano la visione di Nitti? Ne dubito fortemente. Buona serata. --79.42.148.104 (msg)
- Ma infatti non ho mai detto che l'unificazione italiana fu rose e fiori, né che Napoli non fosse importante; ma ho evidenziato l'impostazione "prima era tutto bello, poi tutto brutto", proponendo di citare i moti ottocenteschi sia per la loro importanza, sia per dare un tono più neutro alla voce. Riguardo a Nitti, non lo considero vangelo (per me nulla lo è), ma più noto di Gleijeses, come diceva anche l'utente Moroboshi; senza contare che quella parte di testo andrebbe comunque migliorata: ad esempio sostituirei "Il sistema fiscale piemontese fece aumentare vertiginosamente le tasse a carico dei napoletani; questo aumentò la crisi, ecc..." con "Il nuovo sistema fiscale nazionale, ereditato da quello piemontese, comportò un aumento delle tasse, che andò a gravare ulteriormente sulla città, ecc..." (si eviterebbe la ripetizione del verbo aumentare; oltre al fatto che le tasse aumentarono per tutti, mica solo per Napoli).
- Riguardo l'analisi delle fonti comprendo e condivido ciò che dici, ma deve valere per tutte. Ti pare che prendevo per oro colato tutto ciò che dicevano Tacito e Svetonio quando scrivevo la tesina?
- Sui moti, posterò qui il testo, sperando in un supporto anche da parte di altri utenti. A presto. Giovanni_Ct_wiki (msg)
- Diciamo che per Napoli è stata una vera tragedia l'unificazione italiana e per questo va menzionato questo periodo di enorme crisi, come fatto storico e nulla più (che per certi versi continua ancora oggi, Napoli ancora oggi non si sa che cosa è: una capitale senza ministeri, una metropoli a vocazione internazionale? Una città in via di trasformazione? Una ex capitale europea che ricerca un nuovo ruolo? Non si sa ancora, rimane ancora un ibrido dal 1860, inutile girarci intorno. Non è riuscita a trasformarsi in metropoli regionale e non è riuscita neanche a scrollarsi del tutto il suo ruolo di capitale, retaggio di diversi secoli).
- Sarà di sicuro più noto, ma analizzare la storia tenendo fede a personaggi del tempo mi sembra molto rischioso e controproducente per i motivi che ti ho spiegato. Per come la vedo e leggo io, vedo soltanto semplici informazioni storiche riportate, non vedo scritto da nessuna parte che prima era tutto più bello e poi tutto più brutto. Vedo una città che ha attraversato una profonda crisi a causa di una annessione. Ed è, ripeto, semplicemente storia. Ma ciò non toglie che i toni possano essere cambiati, e quelli che proponi stanno bene anche a me. Quindi mi fa piacere che stiamo trovando un accordo.
- A me dispiace che ci siano ancora queste discussioni sull'unificazione, io non sono contro l'Unità d'Italia, ma che l'Italia non si sia comportata benissimo con Napoli e il Sud questo non è un segreto di pulcinella.
- Sui moti anche come dicevo sono d'accordo, ma per favore cerchiamo di essere quanto più brevi possibili, la voce già è pesante di suo. Grazie. Buona serata. --79.42.148.104 (msg)
- Così come non è un segreto di pulcinella che i problemi del Meridione non siano ascrivibili solo a quel periodo; Napoli potrebbe essere la Milano del Sud, se non fosse per la camorra e certi politicanti. Riguardo all'unificazione, bisogna considerare anche i lati positivi (l'introduzione dell'obbligo scolastico, di elezioni, seppur a partecipazione ridotta, ecc...). Comunque, sui moti sarò breve. Buona serata. Giovanni_Ct_wiki (msg)
- Non sono molto d'accordo, questi sono abbastanza luoghi comuni. La camorra, le mafie, ecc. prosperano in territori dove lo stato è assente. Non è che dopo Roma ci sia nell'aria qualcosa che implichi una "mutazione genetica" e renda la gente incline alla criminalità, alla politica corrotta, alla nullafacenza (opinione tipica nei confronti della gente del sud)ecc. I popoli sono popoli ovunque. Bisogna anche chiedersi come mai la Germania, che aveva anch'essa la sua "questione meridionale" (vedi in che condizioni era la Germania est) abbia risolto il tutto in venti anni, mentre qui sono 200 e le cose non fanno altro che peggiorare. Cmq, mi rendo conto che non è un forum discussione, ma visto che hai detto la tua mi sembrava giusto dire anche la mia. Buona serata. --79.42.148.104 (msg)
- Infatti ho specificato mafia e politica insieme, se ci fai caso. Ma che esse siano pesi enormi che ostacolano la crescita di un territorio, credo sia indubbio; anche per questo ho proposto di citare la camorra, oltre che per evitare toni da brochure turistica. Son siciliano e conosco, purtroppo, il pregiudizio e l'assenza delle istituzioni. Comunque, come dici tu, non è un forum e rischiamo di dilungarci in eterno. Nei prossimi giorni scriverò quelle due righe sui moti; intanto, se concordi, cambierei il verso "Il sistema fiscale piemontese fece aumentare vertiginosamente le tasse a carico dei napoletani; questo aumentò la crisi, ecc..." con "Il nuovo sistema fiscale nazionale, ereditato da quello piemontese, comportò un aumento delle tasse, che andò a gravare ulteriormente sulla città, ecc..." (si eviterebbe la ripetizione del verbo aumentare; oltre al fatto che le tasse aumentarono per tutti, mica solo per Napoli). Ci aggiorniamo Giovanni_Ct_wiki (msg)
- La mafia e la camorra hanno assunto le attuali dimensioni con l'unificazione italiana, prima era un fenomeno che esisteva certo, ma non era così radicato ed invasivo. La classe politica del sud è molto spesso il risultato di questo meccanismo perverso: mi dispiace dire che per il sud non è stato proprio un grand affare l'unificazione. Ma l'Italia è un paese giovane, sono ottimista, può sempre rimediare anche perchè ormai tutti gli economisti sono concordi nell'affermare che l'Italia non ha più tempo, deve viaggiare a una sola velocità e non più a due velocità. Perchè se crolla il sud si porterà dietro tutto il "sistema paese". Un paese è esattamente come un corpo umano, se viene meno la testa viene meno tutto il corpo, se vengono meno le gambe ne risente tutto il corpo. Non c'è più molto tempo.
- Cmq, oltre alle tue modifiche che secondo me vanno bene, consiglierei di inserire la camorra subito dopo il terremoto del 1980:
- "Da una situazione economica e sociale così difficile, fu la camorra a proliferare. Oggi, molte attività napoletane sono controllate, direttamente o indirettamente, dalla camorra, che ha reso la città celebre per il mercato dei media contraffatti, elettronica cheap, droghe derivanti dalla coca e dall'hashish." Come fonte questa.
- Per i moti questo, breve e circonciso:
- "Il 1820 in Europa fu l'anno delle agitazioni contro l'assolutismo monarchico, e a Napoli queste si manifestarono nella rivolta capitanata da Guglielmo Pepe. Intimorito da queste nuove difficoltà, Ferdinando acquisì un comportamento ambiguo, elargendo dapprima la Costituzione, e chiedendo poi l'aiuto austriaco, per poterla ritirare." Ciao.--79.55.149.31 (msg)
- - Apprezzo che si ammetta l'esistenza della camorra già da prima dell'unificazione, visto che qualcuno lo nega, pur di santificare il periodo preunitario. Comunque, condivido testo e fonte da te proposti. Sui moti, aggiungerei "... per poterla ritirare e reprimere l'opposizione", indicando come fonte "Un regno che è stato grande" (Gianni Oliva, 2012, Mondadori, pp. 108-164).
- Modifico quindi "Il sistema fiscale piemontese fece aumentare vertiginosamente le tasse a carico dei napoletani; questo aumentò la crisi sociale ed industriale napoletana, mentre l'industria ed il commercio piemontese ebbero la possibilità di essere incrementati." con "Il nuovo sistema fiscale nazionale, ereditato da quello piemontese, comportò un aumento delle tasse, gravando ulteriormente sulla città con conseguente crisi sociale ed industriale. (né napoletani, né piemontesi, tono più neutro e scorrevole). Giovanni_Ct_wiki (msg)
- Sì va bene, sulla camorra ci ho ripensato un po', direi di aggiungere solo questo subito sopo la frase sul terremoto dell'80: "Da una situazione economica e sociale così difficile, fu la camorra a proliferare." Si intuisce che è un fenomeno anche odierno e allo stesso tempo non appesantiamo ulteriormente la pagina. Ciao.--79.55.149.31 (msg)
- Forse un po troppo breve come frase, ma l'importante è parlarne. Ciao. Giovanni_Ct_wiki (msg)
- [@ Baku] Se vuoi aggiungere altre info pertinenti esclusivamente Napoli, che ben venga, ma evitando toni neoborbonici. Non scateniamo edit war e partecipiamo alla discussione. Giovanni_Ct_wiki (msg)
Note e incipit
[modifica wikitesto]A partire da "Fondata dai Cumani nell'VIII secolo a.C" a " Occidente" mi pare che si voglia mettere tutto nell'incipit. Così non è: l'incipit deve essere breve e stringato. Tale frase va bene come "cappello" della sezione sulla storia (anche se le frasi si spezzano in italiano: abusare dei punti e virgola come delle subordinate rende il testo illeggibile). Inoltre, se becco ancora qualcuno inserire link nel corpo del testo e non come nota, usando gli appositi template, gli annullo la modifica al volo! Non è concepibile che utenti storici effettuino ancora modifiche come si faceva un secolo fa, senza formattazione, né niente... --Ruthven (msg) 17:35, 13 lug 2019 (CEST)
- Aggiungo che quella nota infinita sulla storia va scorporata nel testo, come detto nell'appunto più sopra, e spostata nella sezione storia, fonti incluse. --Ruthven (msg) 17:38, 13 lug 2019 (CEST)
- Ho evidenziato pure io che questa pagina è piena di ripetizioni e ridondanze; quella nota di cui parli infatti non ha senso: tutte quelle informazioni stanno nella sezione Storia. Ma appena cambio una virgola per snellire, apriti cielo. --Giovanni Ct wiki (msg) 19:56, 13 lug 2019 (CEST)
Incipit
[modifica wikitesto]Non sono molto d'accordo, l'incipit in realtà non lo vedo molto diverso da quello di altre città ad esempio, "da Cumani a Occidente" non si fa altro che dire per lo più semplicemente il ruolo politico di Napoli, ovvero di quali paesi è stata capitale Napoli. La fonte ad Occidente mi rendo conto che è grossa ma necessaria.
Quest'ultimo periodo applicato come "cappello" nella sezione storia potrebbe andare pure bene, ma è una informazione importante e che cmq contraddistingue Napoli, e troverei giusto farla rimanere nell'incipit. Vero, a volte metto le fonti non proprio come si dovrebbe, su questo hai perfettamente ragione e chiedo scusa :).
In quanto a Giovanni, mi dispiace, ma la credibilità di questo utente per me è pari a zero ormai. Parla di ripetizioni quando ha annullato interi periodi chiave (basti dare uno sguardo alla cronologia), mi dà dello psicopatico in privato quando lui è il primo ad applicarsi su problematiche inesistenti (tipo ha detto che "potenza marittima" non andava bene perchè Neapolis faceva parte dell'Impero romano, non vedo cosa c'entri, e sottolineo questa cosa veramente sconcertante. Si è fissato che io mi sia affezionato al termine "potenza", quando lo dice semplicemente la fonte e poi ancora devo capire cosa ci sia di sbagliato definire una città antica potenza marittima, cosa che effettivamente fu Neapolis in età repubblica se solo, ancora una volta, conoscesse davvero l'argomento di cui sta parlando. Ma vabbè... mi sa che ne vedremo ancora delle belle...--Baku (msg) 23:32, 13 lug 2019 (CEST)
Teknopedia non è un blog, né un forum: si discute, civilmente, solo dei miglioramenti alle pagine. Gli attacchi personali, specie se reiterati, possono comportare il blocco dell'utenza senza ulteriori avvertimenti.
Per saperne di più, vedi anche la Wikiquette e le Politiche di blocco degli utenti.- [@ Baku] Attento che "la credibilità di questo utente per me è pari a zero ormai" è un attacco personale. Mi ero raccomandato, eh!
- "Potenza marittima" è citato nella fonte (ho controllato), quindi ci sta – non è un'opinione personale. Il problema è forse quell'immensa nota sconclusionata, che ho sistemato ieri. Quella mi ha fatto girare altre cose che la testa. --Ruthven (msg) 09:14, 14 lug 2019 (CEST)
Cmq, ritornando a noi, mi rendo conto che hai dovuto mettere apposto le fonti, ecc. Hai ragione sistemarla te le avrà fatte girare sicuramente :), è grandicella ma ci sta tutta secondo me, deve suffragare una informazione che parla di un periodo bello grosso, dire che sono informazioni che si possono trovare tutte nella sezione storia non è proprio così. Ripeto, si potrebbe spostare il periodo nella sezione storia, ma è una informazione che secondo me merita di rimanere nell'incipit, perchè ne fa uno dei fattori distintivi di Napoli. Buona domenica.--Baku (msg) 11:14, 14 lug 2019 (CEST)
Ps: non so cosa intendi per "sconclusionata" (per favore non denigrare una nota che solo a cercare fonti su fonti mi è costata tempo). Non ci vedo proprio niente di sconclusionato... se ti sono girate per aver messo le fonti apposto è un conto ma per altro proprio no. Per motivi culturali, politici, storici e sociali è stata, dall'evo antico sino ai giorni nostri, una delle città cardine dell'Occidente : mi sembra che quelli elencati siano motivi ben chiari e di sicuro non "regionali" e che riguardano appunto o motivi storici, o sociali, o politici. Non è una nota "frutto del caso", questo te lo posso assicurare. Grossa, lunga, ti sono girate per metterla apposto ci siamo, ma per il resto proprio no. Anzi, pensavo di fare un buon lavoro di "precisione e correttezza estrema" elencando i motivi di preciso, e non lasciare solo la fonte "patrimoniomondiale.it" e via.--Baku (msg) 13:19, 14 lug 2019 (CEST)
- Ancora una volta: non è nell'incipit che devi fare tutta la voce (tanto meno in una nota a pie' pagina). Nell'incipit inoltre non si mettono molte note di solito, perché il resto della voce ne sviluppa il testo. Questo per dire che questo è totalmente fuori standard. Una nota del genere non sta né in cielo, né in terra e sicuramente non serve per "giustificare" una definizione, che è quello che, in buona fede, vuoi fare. A quello, ci pensa il resto della voce, dove difatti questa nota va integrata (nessuno la vuole cancellare). Quando ho tempo, lo sistemo, se nessuno lo fa prima. --Ruthven (msg) 15:54, 14 lug 2019 (CEST)
- Ah ok, in questo senso, perfetto allora. Sistemala pure. Pensavo che per "sconclusionata" intendessi che non avesse logica o ragione di essere. Per questo ora erano girate a me, e non poco :).--Baku (msg) 19:09, 14 lug 2019 (CEST)
Pensavo che su wikipedia avrei trovato un livello superiore rispetto ai social, ma mi sbagliavo. Comunque, non cancellerò più il termine "potenza marittima", non vorrei causare pianti disperati. Spero di non dover leggere che Napoli era capitale del mondo conosciuto: eh sì, ne vedremo delle belle... --Giovanni Ct wiki (msg) 19:05, 15 lug 2019 (CEST)
- Pensala come ti pare, sono le fonti e la storia stessa che parla, qui si parla per fonti dirette e di primo piano (quelle che contesti inutilmente spesso e volentieri tu - come ad esempio la storia circa la "potenza marittima" - e spesso e volentieri senza neanche conoscere davvero gli argomenti). E nessuno ha mai detto che Napoli era la capitale del mondo conosciuto, ma che sia stata una delle grandi città occidentali questa è cosa ovvia e non c'è bisogno di un Baku o di Teknopedia. Guarda caso sono sempre siciliani in questa pagina che contestano o prendono di mira questa pagina (molto più di settentrionali). Avete veramente stufato. Fate i conti con la vostra grande storia, senza avere complessi di inferiorità contro Napoli. E con ciò passo e chiudo. --Baku (msg) 20:39, 15 lug 2019 (CEST)Io sono veneto/piemontese --Moroboshi scrivimi 21:01, 15 lug 2019 (CEST)
- Moroboshi non mi riferivo di certo a te, ma a tanti vecchi trascorsi che non sto qui a dire. So riconoscere benissimo lo "spronare alla precisione e alle cose fatte come si deve" da qualcos'altro. Almeno io ti ho sempre visto così, poi se hai la coda di paglia :). Buona notte.--Baku (msg) 21:10, 15 lug 2019 (CEST)
[@ Ruthven] Riguardo all'incipit concordo con ciò che dici, praticamente è come se ci fossero due sezioni di Storia. --Giovanni Ct wiki (msg) 19:11, 15 lug 2019 (CEST)
- Non so come siano i social, ma su Teknopedia si parla unicamente basandosi sulle fonti. Ironie e sfottò campanilistici sono proprio fuori luogo. Due frasi che ne riassumono una terza: "Ultimo avvertimento".
- Per l'incipit, visto che c'è consenso, ci metto mano nei prossimi giorni. Con calma, che nessuno ci (mi) corre dietro. :) Ruthven (msg) 11:10, 16 lug 2019 (CEST)
- Non era sfottò Ruthven, ma semplice una descrizione. Per quanto mi riguarda sì, come dici c'è il consenso di sistemare il tutto ma senza cancellazioni come promesso. Grazie.--Baku (msg) 20:52, 16 lug 2019 (CEST)
- ... e ovviamente, mi permetto di dire per il buon nome di Teknopedia, i Siciliani saranno sempre ben accetti su questa e su altre pagine. Così come i sardi, gli austriaci, gli urbinati e i livornesi. Ricordatevi che questa è un'enciclopedia scritta in maniera collaborativa, con il metodo del consenso e fondata sull'autorevolezza delle fonti. Il prossimo attacco personale non sarà tollerato. --Retaggio (msg) 11:57, 16 lug 2019 (CEST)
- Retaggio ti ho sempre rispettato molto e continuerò a farlo... ma chi ha detto che non possono intervenire siciliani? austriaci e polacchi? Piuttosto voi del progetto Napoli, che ci state dentro come me, mi auguro che partecipiate più attivamente e attentamente (che fa rima con oggettivamente) in questa pagina e su tutto ciò che accade al suo interno, perchè sempre io a "sporcarmi la faccia" mi sto stancando e sempre minacciato poi di blocchi vari. Senza i miei interventi sarebbero state rimosse suon di informazioni importanti... ma proprio tante, e più di una volta (questo non lo noti? No?). Spero che non mi stancherò mai di contribuire attentamente a questa pagina (di pazienza ne ho ancora tanta) e di non trovami un giorno a digitare qui su "Napoli" e leggere "Napoli, comune della campania (punto)" (voci correlate camorra, pulcinella e pizza). Perchè in fondo il mondo reale è un'altra cosa. Concedetemi questo. Buona serata. --Baku (msg) 20:52, 16 lug 2019 (CEST)
- Guarda caso sono sempre siciliani in questa pagina che contestano o prendono di mira questa pagina (molto più di settentrionali). Avete veramente stufato.
- Queste sono cose molto gravi che disonorano sia chi le scrive sia la pagina su cui vengono scritte. Da ora in poi non saranno più tollerate. Parola di napoletano. Questa è un'enciclopedia collaborativa. --Retaggio (msg) 21:51, 16 lug 2019 (CEST)
- Era una semplice descrizione Retaggio. Cosa diversa da ciò che hai supposto tu: siano benvenuti chiunque voglia contribuire davvero in modo costruttivo (e non alienante), provenisse anche dalla luna per me non fa differenza. Ci mancherebbe. Buona notte.--Baku (msg) 21:59, 16 lug 2019 (CEST)
Non mi abbasso a rispondere a certe parole, offensive nei confronti di noi siciliani. Riguardo a questa voce, è anche grazie al sottoscritto e ad altri utenti che si parla dei moti del XIX secolo e vien citata la camorra, prima stranamente "dimenticata". La Storia va trattata in maniera oggettiva, senza sminuire o esaltare il ruolo di una città. --Giovanni Ct wiki (msg) 17:17, 20 lug 2019 (CEST)
- Appunto, non c'era nessun motivo misterioso sulla mancanza della camorra e dei moti visto che esiste una voce specifica che si chiama proprio storia di Napoli (e lì non mancano questi ed altri aspetti). Si potrebbe dire lo stesso sul fatto che si parli poco dell'eruzione del 79 o circa il periodo sillano e altro ancora, ma bisogna essere riassuntivi. Non c'era nessun motivo misterioso... misterioso è piuttosto vedere che si affrontano spesso e volentieri argomenti senza averne le giuste conoscenze, levando le "ripetizioni". In quanto ai siciliani non ho proprio nulla contro mi dispiace, come dicevo era solo una constatazione di ciò che è accaduto spesso e volentieri in questa pagina: siano benvenuti chi vuole contribuire in maniera costruttiva e non alienante in questa ed in altre pagine, senza farsi prendere da palesi competizioni, paragoni o complessi di inferiorità. L'ho detto e lo ribadisco, è cosa ben diversa. Passo e chiudo. Buone cose.--Baku (msg) 19:18, 20 lug 2019 (CEST)
- E il mio compito invece è ricordarvi che continuo a guardare questa pagina. Questa è un'enciclopedia collaborativa. --Retaggio (msg) 16:39, 21 lug 2019 (CEST)
- Se se... intanto la parola camorra non veniva neanche pronunciata prima nella sezione storica. Da certi comportamenti è evidente che i complessi di inferiorità riguardano te, non gli altri. In ogni caso, continuerò a contribuire su wiki: come già detto dall'utente qui sopra, è un'enciclopedia collaborativa. Buone cose. --Giovanni Ct wiki (msg) 18:45, 21 lug 2019 (CEST)
- La camorra è ben trattata nella pagina storia di napoli, dove è menzionata molto più di una volta (se fosse stato davvero così, si sarebbe tentato di nasconderla ovunque e non solo qui). Sei proprio fuori strada, come hai dimostrato di esserlo su molte cose. La camorra è solo uno dei tanti fenomeni di una storia di 3000 anni, non c'è proprio nulla da nascondere. Come se poi solo Napoli avesse dei fenomeni criminali, ma per favore.
- Anzi a proposito della camorra Abel Ferrara disse: Napoli è un punto di riferimento culturale per l'intero Mediterraneo, è stata una tra le culle della civiltà occidentale, ha saputo esportare tutto il suo bene e anche tutto il suo male in giro per il mondo, come solo le grandi città sanno fare. Come vedi non c'è proprio nulla da "nascondere".
Teknopedia non è un blog, né un forum: si discute, civilmente, solo dei miglioramenti alle pagine. Gli attacchi personali, specie se reiterati, possono comportare il blocco dell'utenza senza ulteriori avvertimenti.
Per saperne di più, vedi anche la Wikiquette e le Politiche di blocco degli utenti.- No no, i complessi di inferiorità riguardano proprio te visto che continui a dire che si esalta troppo questa pagina, non accorgendoti che è costellata di fonti di primo piano (enciclopedie, atti del convegno internazionale di studi, fonti dirette dell'epoca e chi più ne ha più ne metta).
- Con questo tuo voler sottolineare questa cosa che si esalta troppo questa pagina (nonostante, ripeto, le fonti di primo piano) non fai altro che confermare quanto detto fino adesso. Ripeto che la Sicilia è una terra straordinaria con una storia straordinaria.
- Ma per fortuna ho ancora tanta, tanta pazienza. Questa è stata la mia ultima replica in tal proposito. Passo e chiudo. --Baku (msg) 20:17, 21 lug 2019 (CEST)
- Ti rispondo un'ultima volta, considerando i tuoi limiti. Mi sono riletto la sezione storica della pagina Napoli (non Storia di Napoli) e la parola camorra viene citata una sola volta, e solo grazie a una modifica apportata dal sottoscritto e da un altro utente, altrimenti magicamente non se ne parlava in quella pagina. Teknopedia è un'enciclopedia, non un volantino turistico. Quindi puoi stare a insultare e sbraitare quanto vuoi, perdi tempo e ti qualifichi come persona. Addio. --Giovanni Ct wiki (msg) 20:50, 21 lug 2019 (CEST)
Gonfalone e bandiera
[modifica wikitesto]Qualcuno mi può spiegare come mai il gonfalone è oro e rosso, mentre la bandiera è gialla e rossa? Siamo a posto così o c'è da cambiare il giallo con l'oro? Forse è la prima cosa che salta all'occhio nel panorama d'insieme dell'incipit. --Paskwiki (msg) 17:15, 5 ott 2020 (CEST)
- [@ Paskwiki] Di norma l'oro e l'argento degli stemmi vengono declinati in giallo e bianco, rispettivamente, sui drappi. In questo caso bisognerebbe leggere cosa riporta il decreto del Capo del Governo 13 gennaio 1941 che riconobbe stemma e gonfalone partenopei; l'unica fonte relativa al gonfalone, per quanto ne so, è questa pagina sul sito del Comune che parla di: «troncato d'oro e di rosso» (ma potrebbero aver ripreso la descrizione dello stemma senza modificare "oro" in "giallo"…). Discorso differente per la bandiera, anch'essa storica al pari dello stemma, e per la quale non risulta nessun atto statale di riconoscimento (potrebbe esserci stata una deliberazione consiliare ma non è detto). Se non si riescono a trovare altre fonti affidabili (ad esempio una riproduzione del D.C.G.) io direi di lasciare tutto così com'è.—GJo ↜↝ Parlami 17:52, 5 ott 2020 (CEST)
Dati Istat
[modifica wikitesto]Visti i dati dell'Istituto Nazionale di Statistica, aggiorno il dato della popolazione: fonte accessibile in questo link. Scrivo per evitare (come e già successo) che gli amministratori (in particolare 1) mi blocchino. --Francescobelletta 12:46, 19 ott 2020 (CEST)
- Utente:Francescobelletta, in generale per non vedere i propri edit annullati senza scrivere è sufficiente apporre una nota. Aiuto:Note. Grazie per l'aggiornamento--Pierpao (listening) 13:50, 19 ott 2020 (CEST)
- Vedere anche questa discussione: Discussioni utente:Ap7189ap#Napoli --Ap7189ap 14:00, 19 ott 2020 (CEST)
cultura di massa
[modifica wikitesto]potrei aggiungere la voce videogiochi come quella che si trova a Firenze? Pietro espasian (msg) 23:31, 9 mar 2021 (CET)
procedure di vaglio
[modifica wikitesto]In base a quali parametri fu scelta la rimozione dalla vetrina di questa voce? (l'ultima rimozione è stata decisa 8 anni fa). La pagina spagnola comprende 1/15 delle informazioni o meno di quella italiana e nonostante ciò è una voce in vetrina.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.64.55.73 (discussioni · contributi) 10:01, 3 apr 2021 (CEST).
- Sono decisioni comunitarie (vedi qui); quello che accade sulle altre edizioni linguistiche di Teknopedia riguarda le comunità dei rispettivi progetti (ovvero, ognuno sceglie i suoi criteri).--Saya χαῖρε 10:04, 3 apr 2021 (CEST)
Voce di qualità
[modifica wikitesto]Buonasera. Sono concorde nel fatto che ancora questa pagina non possa essere in vetrina, però a mio avviso lo status come “voce di qualità” lo possiede già.
Se qualcuno è d’accordo con me, io proporrei di aggiungere questa voce a quelle di qualità. Condivido perciò con Voi questa mia osservazione.
Un caro saluto— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ornamento della Cultura (discussioni · contributi) 22:48, 16 apr 2021 (CEST).
Alcune carenze
[modifica wikitesto]La voce è molto dettagliata, scritta con passione sul piano storico/culturale (almeno nella fase pre-unitaria), ma vi sono alcune importanti carenze: - L'incipit: è solo un'elencazione di fatti storici e primati che glorificano la città; non appare sbilanciato? - Economia: paragrafo molto modesto, che spende parole per l'attività industriale pre-unificazione ma trascura la massiccia industrializzazione novecentesca e la crisi degli ultimi decenni. Prima della seconda guerra mondiale, Napoli era il principale centro industriale del Mezzogiorno, mentre nella voce non c'è un cenno neanche sulle acciaierie di Bagnoli! E il terziario? E il porto, trattato brevissimamente? (A proposito: non è vero che il porto di Napoli estende la sua giurisdizione su quello di Castellamare di Stabia; casomai è l'Autorità di Sistema Portuale del Mar Tirreno Centrale che controlla sia il porto di Napoli che quello di Castellamare e anche quello di Salerno). - Sulle problematiche della città: premesso che il valore storico-artistico-culturale di Napoli non si discute, nella voce, a partire dall'incipit, non trovano adeguato spazio le problematiche oggettive che ahimè interessano questa città: sovraffollamento? disoccupazione? criminalità? Parlarne in termini oggettivi è il primo passo per migliorare la voce --93.39.253.59 (msg) 17:16, 19 apr 2022 (CEST)
- Concordo: se hai a disposizione fonti su questi argomenti, puoi cominciare a espandere la voce, oppure a elencarle in questa discussione.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 11:29, 21 apr 2022 (CEST)
- Non è vero che la voce dà importanza storico/culturale solo al periodo preunitario, si parla di Napoli grande centro culturale anche durante la Belle Epoque ad esempio, nonché la Napoli fascista è ben trattata (anche l'importanza economica e industriale della Napoli fascista vien ben accennata nel corpo della voce). Napoli fascista è stata importantissima e si capisce benissimo, anche più di Roma strategicamente ed industrialmente. A Roma Mussolini si divertiva a giocare all'impero romano con le parate militari sotto gli archi di trionfo, diciamola tutta. 2 L'incipit non può contenere informazioni sulla criminalità o sul sovraffollamento, mi sembra di cattivo gusto: non si fa praticamente per nessuna città non vedo perchè per Napoli dovrebbe far eccezione (sia l'una che l'altra sono menzionate nel corso della voce oltretutto). 3 Entrare nei particolari economici anche qui non mi sembra il caso, piuttosto si potrebbe creare una voce di approfondimento chiamata "economia a Napoli da tot periodo a tot periodo". La voce già è bella corpulenta. Stesso discorso sulla qualità della vita a Napoli. Si potrebbe fare una voce di approfondimento per non appesantire ulteriormente la voce. Anche se, spesso e volentieri sono giudizi, circa quelli riguardanti la qualità della vita, del tutto soggettivi. Chi dice ad esempio che avere una metropolitana in orario, sia più importante che essere una città di mare che ha un bel ricambio d'aria - cosa importante ad esempio per l'inquinamento - (giusto per fare un esempio). Molto spesso sono valori soggettivi. Che si corregga la questione sul porto ok, ma per il resto ci andrei piano o creerei delle voci d'approfondimento per non appesantire ulteriormente la voce. --82.61.83.60 (msg) 21:34, 21 apr 2022 (CEST)
- Nessun argomento è a priori più importante degli altri, perciò una voce su un argomento vasto come questo deve toccare tutti gli argomenti inerenti al soggetto in maniera brachilogica ed equa: l'anonimo 93.39.253.59 ha segnalato che carenze in alcuni argomenti rispetto ad altri, per cui si potrebbe ingrandire le sezioni dedicate a questi e, se necessario, riassumere quelle invece troppo estese. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:11, 21 apr 2022 (CEST)
- Non è vero che la voce dà importanza storico/culturale solo al periodo preunitario, si parla di Napoli grande centro culturale anche durante la Belle Epoque ad esempio, nonché la Napoli fascista è ben trattata (anche l'importanza economica e industriale della Napoli fascista vien ben accennata nel corpo della voce). Napoli fascista è stata importantissima e si capisce benissimo, anche più di Roma strategicamente ed industrialmente. A Roma Mussolini si divertiva a giocare all'impero romano con le parate militari sotto gli archi di trionfo, diciamola tutta. 2 L'incipit non può contenere informazioni sulla criminalità o sul sovraffollamento, mi sembra di cattivo gusto: non si fa praticamente per nessuna città non vedo perchè per Napoli dovrebbe far eccezione (sia l'una che l'altra sono menzionate nel corso della voce oltretutto). 3 Entrare nei particolari economici anche qui non mi sembra il caso, piuttosto si potrebbe creare una voce di approfondimento chiamata "economia a Napoli da tot periodo a tot periodo". La voce già è bella corpulenta. Stesso discorso sulla qualità della vita a Napoli. Si potrebbe fare una voce di approfondimento per non appesantire ulteriormente la voce. Anche se, spesso e volentieri sono giudizi, circa quelli riguardanti la qualità della vita, del tutto soggettivi. Chi dice ad esempio che avere una metropolitana in orario, sia più importante che essere una città di mare che ha un bel ricambio d'aria - cosa importante ad esempio per l'inquinamento - (giusto per fare un esempio). Molto spesso sono valori soggettivi. Che si corregga la questione sul porto ok, ma per il resto ci andrei piano o creerei delle voci d'approfondimento per non appesantire ulteriormente la voce. --82.61.83.60 (msg) 21:34, 21 apr 2022 (CEST)
- Dico solo che molte cose dette non sono vere, tipo che si parla solo dell'importanza storica/culturale della Napoli preunitaria. Oltre al fatto che si parla anche della grande industrializzazione novecentesca (ora che non si parli approfonditamente delle acciaierie di Bagnoli ad esempio mi sembra anche normale perchè non ne può venir fuori un paragrafo enorme sull'economia, e sarebbe più consono magari creare una voce d'approfondimento dove segnalare specificamente Bagnoli e altro, l'informazione in sé, ossia la grande industrializzazione prima della seconda guerra mondiale è, ripeto, riportata eccome). Sulla qualità della vita, bisogna capire a quali parametri più o meno soggettivi bisogna fare appello, e soprattutto se sia una cosa del tutto inevitabile, visto appunto l'alto grado di soggettività di tali parametri. In pratica di tutto quanto detto, mi trovo davvero d'accordo solo sull'informazione errata sul porto. --82.61.83.60 (msg) 22:33, 21 apr 2022 (CEST)
- Rientro: oltremodo dice che non si parla della crisi degli ultimi decenni (industriale). A me pare proprio che il paragrafo lasci intendere che Napoli non sia mai stata davvero una città industriale (eccetto appunto il periodo fascista novecentesco), altro che "solo le carenze degli ultimi decenni". E che sia fondamentalmente una città del terziario (e si specificano i settori, oltre che il porto e il CDN). --82.61.83.60 (msg) 22:48, 21 apr 2022 (CEST)
- Purtroppo la foga di alcuni soggetti impedisce ogni tentativo di approcciare la discussione. Si vede qua e nelle passate discussioni. Se questi soggetti pensano di essere portatori di verità incontroversibili e limitano la loro visione di Napoli a un elenco di primati culturali, non andiamo da nessuna parte. Presi dalla smania di snocciolare primati, come se la storia fosse solo una competizione per arrivare per primi a qualcosa, trascurano accidentalmente fatti importanti. Se qualcuno lo fa notare hanno sempre una risposta pronta: le fonti buone le hanno solo loro. È un caso o tutto questo può essere inquadrato in un qualcosa di più organizzato? In altre parole, c'è un tentativo di mistificazione della realtà con volute omissioni da parte di un gruppo di revisionisti? A questo punto la domanda credo sia legittima — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.47.49.60 (discussioni · contributi).
- Rientro: oltremodo dice che non si parla della crisi degli ultimi decenni (industriale). A me pare proprio che il paragrafo lasci intendere che Napoli non sia mai stata davvero una città industriale (eccetto appunto il periodo fascista novecentesco), altro che "solo le carenze degli ultimi decenni". E che sia fondamentalmente una città del terziario (e si specificano i settori, oltre che il porto e il CDN). --82.61.83.60 (msg) 22:48, 21 apr 2022 (CEST)
- Utente che si inventa da una vita lacune che praticamente non esistono. Non si arrende manco quando gli sbatti in faccia fonti del tipo "convegno internazionali di studi sulla magna grecia" (a tal proposito fece una modifica inserendo una fonte non aggiornata archeologicamente in cui si diceva che Neapolis venne fondata, guarda un po' dai siciliani). Alla faccia delle "fonti di convenienza e dall'ottica limitata"... da che pulpito la predica :). Predica bene e razzola male.
- Oltre che gli interventi anonimi del tipo "ORA VI DICO IO CHE COS'è VERAMENTE NAPOLI", e fa modifiche offensive che non ripeto neanche. Ormai è riconoscibilissimo.
- Parlando degli ultimi interventi, ennesime argomentazioni infondate: dice che si parla solo della Napoli preunitaria ed è una grande balla, dice che si parla solo della industrializzazione preunitaria ed è una grandissima balla, dice che non si parla della camorra da nessuna parte ed è una grandissima balla (e non vedo praticamente perchè dovrebbe essere segnalata nell'incipit, non si parla della banda della Magliana o di Mafia capitale nell'incipit di Roma ad esempio). Ma ne farà altri di tentativi, ne vedremo ancora delle belle.
- In pratica il suo problema è che non venga dedicata mezza pagina alla camorra e ai problemi di Napoli, giusto perchè non sopporta il fatto che la pagina di Napoli venga praticamente trattata come qualsiasi altra metropoli storica d'occidente. Fattene una ragione, Napoli non è l'unica metropoli al mondo con tali problematiche, a Napoli c'è la camorra, altrove ci sono altre forme di criminalità e traffici, a Napoli c'è un alto tasso di disoccupazione, ma ha anche un pil che puoi paragonare a città come Copenaghen e Zurigo. E' una realtà complessa che a quanto pare tu non riesci a vedere o non vuoi vedere. Predichi bene e razzoli male.
- Ah dimenticavo, vede neoborbonici dovunque. Passo e chiudo. --93.66.65.118 (msg) 21:05, 4 mag 2022 (CEST)
Modifiche utente Baku
[modifica wikitesto]Pompeii è più famosa di Napoli così come lo sono Roma e Venezia. È una banale realtà. In Europa e Sud America Napoli è conosciuta anche se meno di Pompeii. In paesi come gli Stati Uniti e nella maggioranza del pianeta Napoli è sconosciuta ai più o conosciuta da alcuni per essere la grande città vicino Pompeii. Pompeii e il Vesuvio sono il maggior riferimento di Napoli. Anche se capisco che non è molto utile in Teknopedia italiano come può esserlo in Teknopedia inglese.
Il comando nato si trovava a Bagnoli, comune di Napoli ma è stato spostato al Lago Patria, comune di Giugliano.
Napoli mantiene il comando della marina americana, distinto dalla nato. --Puf10n (msg) 15:47, 3 mag 2024 (CEST)
Economia
[modifica wikitesto]Secondo le ultime stime al 2024 il PIL nominale di Napoli è pari a 28,4 miliardi di euro che corrispondono a 30.804 euro di PIL pro capite --Fatemiscegliereunnomepls (msg) 13:13, 7 set 2024 (CEST)
- @Fatemiscegliereunnomepls Serve una fonte. Se ce l'hai, metti pure qui il link --Ruthven (msg) 10:25, 22 nov 2024 (CET)
Sulla fondazione di Neapolis
[modifica wikitesto]Gentili utenti, nell'incipit della versione corrente della voce è scritto che l'attuale Napoli fu fondata dai Cumani alla fine dell'VIII secolo a.C.
Per contro, in una pagina del sito istituzionale del Comune partenopeo è scritto quanto segue: Nel 475 a.C. grazie agli abitanti di Cuma fu fondata Neapolis (città nuova) nella parte orientale della città originaria..
Tra le due affermazioni ci sono... tre secoli circa, direi un po' troppo. Pertanto propongo di adottare la versione "comunale", anche perché è una fonte facilmente accessibile. Ai post(eri) l'ardua sentenza! --PasqualeIndulgenza (msg) 17:37, 13 nov 2024 (CET)
- Ciao, ti ho risposto nella tua pagina di discussione e cmq ti invito a leggere le fonti che sono riportate. Non sono per niente superiori le fonti comunali rispetto a un libro di due archeologi che seguono le scoperte archeologiche della metropolitana di napoli da decenni, e non solo di napoli. Gli "ultimi" scavi della metro di napoli hanno stravolto praticamente tutto quello che si sapeva su Napoli antica, compreso il periodo romano, la localizzazione del porto e dell'antica linea di costa. Ciao.--Baku (msg) 18:08, 13 nov 2024 (CET)
- Ciao @Baku! Convengo che spesso le fonti istituzionali hanno tempi "biblici" di aggiornamento, però il fatto che questi due archeologi studino questi argomenti da decenni non implica che siano necessariamente depositari della verità assoluta... Ad maiora, semper. --PasqualeIndulgenza (msg) 19:17, 13 nov 2024 (CET)
- Ma guarda non si tratta neanche tanto di questo o di quell'altro archeologo, si tratta semplicemente di prendere atto delle evidenze materiali, concrete, ossia si parla semplicemente di archeologia, e su quello c'è poco da discutere. Le fonti comunali non sono per niente aggiornate, vecchie di 50 anni è dir poco. Ciao. --Baku (msg) 19:27, 13 nov 2024 (CET)
- Siamo d'accordo, però la cosa va specificata meglio nell'incipit. --Ruthven (msg) 14:44, 21 nov 2024 (CET)
- Il primo nucleo abitativo della città, Parthenope, fu fondato dai Cumani alla fine dell'VIII secolo a.C.. Con la venuta degli Ateniesi intorno al 450 a.C., Neapolis divenne tra le più importanti della Magna Grecia...
- Mentre si parla di Parthenope, ecco che spunta Neapolis... Chiedo venia, ma a me sembra una sorta di "volo pindarico". --PasqualeIndulgenza (msg) 18:48, 21 nov 2024 (CET)
- @PasqualeIndulgenza Serve per indicare che il primo nucleo della città, Parthenope, si è poi espanso nella pianura a est del Sebeto, con la fondazione di un nuovo nucle, Neapolis appunto. Vedo di riformularlo meglio. --Ruthven (msg) 09:23, 22 nov 2024 (CET)
- L'ultimo intervento di @Baku ha cancellato sia Part(h)enope che Neapolis, e forse non è una cattiva idea poiché il passaggio viene trattato in dettaglio successivamente. --PasqualeIndulgenza (msg) 09:41, 22 nov 2024 (CET)
- Ho riformulato. Però non vorrei confondere Partenope e Neapolis perché sono due nuclei abitativi distinti, pur uniti da un'unica continuità territoriale e demografica. Una frase per dire che la città è stata fondata due volte la possiamo mettere nell'incipit. Se non vi va, vediamo di trovare qui una formulazione migliore. --Ruthven (msg) 10:24, 22 nov 2024 (CET)
- @Ruthven Che ne dite di questa?! Il primo nucleo abitativo della città, Partenope, venne fondato dai Cumani alla fine dell'VIII secolo a.C. In seguito la città fu rifondata con il nome di Neapolis... --PasqualeIndulgenza (msg) 11:26, 22 nov 2024 (CET)
- Ho riformulato. Però non vorrei confondere Partenope e Neapolis perché sono due nuclei abitativi distinti, pur uniti da un'unica continuità territoriale e demografica. Una frase per dire che la città è stata fondata due volte la possiamo mettere nell'incipit. Se non vi va, vediamo di trovare qui una formulazione migliore. --Ruthven (msg) 10:24, 22 nov 2024 (CET)
- L'ultimo intervento di @Baku ha cancellato sia Part(h)enope che Neapolis, e forse non è una cattiva idea poiché il passaggio viene trattato in dettaglio successivamente. --PasqualeIndulgenza (msg) 09:41, 22 nov 2024 (CET)
- @PasqualeIndulgenza Serve per indicare che il primo nucleo della città, Parthenope, si è poi espanso nella pianura a est del Sebeto, con la fondazione di un nuovo nucle, Neapolis appunto. Vedo di riformularlo meglio. --Ruthven (msg) 09:23, 22 nov 2024 (CET)
- Siamo d'accordo, però la cosa va specificata meglio nell'incipit. --Ruthven (msg) 14:44, 21 nov 2024 (CET)
- Ma guarda non si tratta neanche tanto di questo o di quell'altro archeologo, si tratta semplicemente di prendere atto delle evidenze materiali, concrete, ossia si parla semplicemente di archeologia, e su quello c'è poco da discutere. Le fonti comunali non sono per niente aggiornate, vecchie di 50 anni è dir poco. Ciao. --Baku (msg) 19:27, 13 nov 2024 (CET)
- Potrebbe andare bene ma eliminerei "il primo nucleo", Parthenope ebbe per poco tempo "un primo nucleo", come dimostra l'archeologia. Si estese già sul pianoro molto presto e divenne Neapolis: è lo stesso identico territorio, non esiste un primo nucleo. La città è cresciuta su se stessa, altrimenti non avrebbero senso le note archeologiche aggiornate che ho riportato.@PasqualeIndulgenza--Baku (msg) 11:31, 22 nov 2024 (CET)
- No, non va bene Ruthven, non facciamo le cose complicate quando non lo sono... Venne fondata una città chiamata Parthenope e rifondata poi come Neapolis, punto. Neapolis è una rifondazione e non una fondazione, Parthenope si era già estesa sul pianoro e si è trasformata in Neapolis, per come hai formulato ora il periodo le note che ho inserito non servono a niente e non chiariscono niente.@Ruthven--Baku (msg) 11:11, 22 nov 2024 (CET)
- @Baku Non mi risulta che si fosse già estesa sul pianoro con un nucleo abitativo. La zona ai piedi del Pendino era certo frequentata, ma non sono state trovate abitazioni. Quindi non è una trasformazione, semmai era un nuovo quartiere, ben separato (dal porto e dalle pendici di Pizzofalcone) dal primo nucleo abitativo. Non citare Partenope nell'incipit mi sembra una grave mancanza, sopratutto perché sono menzionati dettagli meno rilevanti riseptto alla storia della città. --Ruthven (msg) 11:30, 22 nov 2024 (CET)
- No, non va bene Ruthven, non facciamo le cose complicate quando non lo sono... Venne fondata una città chiamata Parthenope e rifondata poi come Neapolis, punto. Neapolis è una rifondazione e non una fondazione, Parthenope si era già estesa sul pianoro e si è trasformata in Neapolis, per come hai formulato ora il periodo le note che ho inserito non servono a niente e non chiariscono niente.@Ruthven--Baku (msg) 11:11, 22 nov 2024 (CET)
- No, no, ti sbagli. A te non risulta ma all'archeologia sì, si era già estesa e le fonti lo dicono egregiamente, il libro lo dice egregiamente, anzi, gli archeologi questa espansione la chiamano addirittura "Parthenope II", tra virgolette ovviamente. Cmq inutile che mi ripeto, per me stiamo parlando di una cosa semplicissima che purtroppo vedo che la si rende complicata. Per me si può citare Partenope ma sottolineare che venne rifondata come Neapolis e non specificare "il primo nucleo", ormai l'archeologia dimostra che non esisteva solo una partenope sulla collina di pizzofalcone. Ciao. @Ruthven--Baku (msg) 11:44, 22 nov 2024 (CET)
- @Baku La città originaria, Partenope, venne fondata dai Cumani alla fine dell'VIII secolo a.C. In seguito fu rifondata con il nome Neapolis... --PasqualeIndulgenza (msg) 11:36, 22 nov 2024 (CET)
- No, perchè non sono le "origini", ma Neapolis e Parthenope sono la stessa città e c'è una bella citazione del libro che parte proprio da riferimenti archeologici, l'ho riportata come prima cosa. @PasqualeIndulgenza--Baku (msg) 11:53, 22 nov 2024 (CET)
- @Baku No, no, non a me, ma proprio agli archeogi; essi dicono: "...attestano sull'intero pianoro di Neapolis una frequentazione diffusa che risale almeno alla metà del VI secolo, ma sembra sopratutto concentrarsi negli ultimi decenni dello stesso secolo." (D. Giampaola in Noctes Campanae 2005)
- No, perchè non sono le "origini", ma Neapolis e Parthenope sono la stessa città e c'è una bella citazione del libro che parte proprio da riferimenti archeologici, l'ho riportata come prima cosa. @PasqualeIndulgenza--Baku (msg) 11:53, 22 nov 2024 (CET)
- E appunto, identiche cose presenti nel libro. Nel linguaggio archeologico significa che il pianoro era già occupato prima di Neapolis e che alla fine del VI secolo, si ha una maggiore frequentazione rispetto a prima, perchè viene fondata appunto Neapolis, ma il pianoro era già stato occupato prima, e prima c'era partenope nel territorio. Stai parlando dell'espansione di Parthenope di cui parla proprio il libro segnalato da me e di cui è autrice la stessa archeologa, anzi ancora meglio quello che ho riportato qui, perchè è del 2022, ancora più aggiornato rispetto al tuo del 2005. Insomma veramente, non so in che altra lingua dirlo. Se vuoi rimanere tutto come sta fai pure, ma non sono per niente d'accordo e poi almeno cancella tutte le note e compagnia cantando, perchè non hanno praticamente senso. Se si parla di un primo "insediamento" e poi le note dicono il contrario "parthenope non può essere disgiunta da neapolis, formando un unico sistema storico archeologico"... non ha senso rimanere la nota, è un controsenso. Davvero non capisco cosa ci sia di complicato, una città chiamata parthenope e semplicemente rifondata a tutti gli effetti come neapolis. Addirittura per come è pubblicato ora il periodo addirittura non si capisce manco che è una rifondazione, insomma il testo dice una cosa e le note un'altra. Cancella tutto e amen, ma, ripeto, è tutto ma proprio tutto errato. Ciao.@Ruthven--Baku (msg) 22:37, 22 nov 2024 (CET)
- Quindi la gente di Partenope frequentava il pianoro alla fine del VI-inizio V. Niente Neapolis prima quindi, visto che il centro abitato era sulla collina. Le mura poi sono del 490 a.C., quindi la città è stata fondata, come dice D'Agostino nello stesso volune, poco prima. --Ruthven (msg) 12:57, 22 nov 2024 (CET)
- @Baku Forse @Ruthven non ha ancora capito che questa è Bakupedia... 😁 --PasqualeIndulgenza (msg) 14:08, 23 nov 2024 (CET)
- Scusa ero al lavoro. Ruthven, allora, Parthenope venne fondata nell'VIII secolo a.C. su Pizzofalcone, poi l'archeologia dimostra che si sviluppò nel VII secolo a.C. e questo rispecchiò l'espansione sul pianoro. Parthenope si era semplicemente ingrandita, causa il suo periodo di crescita abbondantemente ritrovato su pizzofalcone nel 2011, aveva consolidato la sua presenza nel territorio (termine esatto). Il libro parla di espansione di parthenope, di partenope che, nel periodo dell'espansione, chiede autonomia a cuma e diventa appunto Neapolis (neapolis è solo l'atto finale del periodo di espansione di parthenope, è il frutto finale, la città già occupava il pianoro da prima). Il pianoro era già abbondantemente frequentato ben prima di Neapolis (ossia Parthenope che aveva una zona alta su pizzofalcone e una bassa sul pianoro). Si parla semplicemente di una città che si trovava in una fase di espansione e cosa succede spesso alle città in fase di espansione? crescono anche urbanisticamente... ed è quello che è successo a parthenope. E Neapolis è frutto dell'emancipazione di Parthenope. Tutte cose che trovi nel libro. L'archeologia ha dimostrato che nel VII secolo Parthenope cresce tanto e la crescita comporta l'espansione sul vicino pianoro, una espansione che darà un risultato finale: Parthenope si trasforma in Neapolis. Da nessuna parte si fa il discorso che fai tu e tante domande che ti poni tu, esiste semplicemente una città che è stata fondata come Parthenope e rifondata come Neapolis, punto. Il libro che ho riportato è del 2022 e non ne trovi di più aggiornati archeologicamente. Insomma bisogna scrivere quantomeno che Parthenope venne fondata nell'VIII secolo a.C. e successivamente rifondata come Neapolis nel VI secolo a.C, è sufficiente questo. Non si può più scrivere di un primo insediamento, visto che Parthenope e Neapolis sono la stessa città anche da un punto di vista urbanistico e archeologico ormai, come dimostrano appunto le indagini archeologiche degli ultimi decenni.--Baku (msg) 22:18, 22 nov 2024 (CET)@Ruthven
- @Baku Per me va bene, però credo che il testo dovrebbe essere preceduto da una frase tipo secondo la tesi più accreditata, Parthenope venne fondata.... --PasqualeIndulgenza (msg) 22:32, 22 nov 2024 (CET)
- Scusa ero al lavoro. Ruthven, allora, Parthenope venne fondata nell'VIII secolo a.C. su Pizzofalcone, poi l'archeologia dimostra che si sviluppò nel VII secolo a.C. e questo rispecchiò l'espansione sul pianoro. Parthenope si era semplicemente ingrandita, causa il suo periodo di crescita abbondantemente ritrovato su pizzofalcone nel 2011, aveva consolidato la sua presenza nel territorio (termine esatto). Il libro parla di espansione di parthenope, di partenope che, nel periodo dell'espansione, chiede autonomia a cuma e diventa appunto Neapolis (neapolis è solo l'atto finale del periodo di espansione di parthenope, è il frutto finale, la città già occupava il pianoro da prima). Il pianoro era già abbondantemente frequentato ben prima di Neapolis (ossia Parthenope che aveva una zona alta su pizzofalcone e una bassa sul pianoro). Si parla semplicemente di una città che si trovava in una fase di espansione e cosa succede spesso alle città in fase di espansione? crescono anche urbanisticamente... ed è quello che è successo a parthenope. E Neapolis è frutto dell'emancipazione di Parthenope. Tutte cose che trovi nel libro. L'archeologia ha dimostrato che nel VII secolo Parthenope cresce tanto e la crescita comporta l'espansione sul vicino pianoro, una espansione che darà un risultato finale: Parthenope si trasforma in Neapolis. Da nessuna parte si fa il discorso che fai tu e tante domande che ti poni tu, esiste semplicemente una città che è stata fondata come Parthenope e rifondata come Neapolis, punto. Il libro che ho riportato è del 2022 e non ne trovi di più aggiornati archeologicamente. Insomma bisogna scrivere quantomeno che Parthenope venne fondata nell'VIII secolo a.C. e successivamente rifondata come Neapolis nel VI secolo a.C, è sufficiente questo. Non si può più scrivere di un primo insediamento, visto che Parthenope e Neapolis sono la stessa città anche da un punto di vista urbanistico e archeologico ormai, come dimostrano appunto le indagini archeologiche degli ultimi decenni.--Baku (msg) 22:18, 22 nov 2024 (CET)@Ruthven
- l'archeologia non è una tesi accreditata, sono cose materiali, non è teoria è pratica. I reperti datano all'VIII secolo a.C., nessuna tesi, ma è scienza.@PasqualeIndulgenza--Baku (msg) 22:41, 22 nov 2024 (CET)
- Per me andava benissimo prima, tanto ci sono le voci di approfondimento, qui è più che sufficiente dire che Napoli sia nata nell'VIII secolo a.C. (Neapolis è una rifondazione e non una fondazione, come Bisanzio/Costantinopoli) e basta, poi la gente in autonomia va ad approfondire e capisce che prima di Neapolis si chiamava Partenope. Altrimenti ci si dilunga troppo in un posto in cui bisogna essere i più introduttivi possibili. @Ruthven--Baku (msg) 11:24, 22 nov 2024 (CET)
- @Baku Credo che questa versione vada bene se non si citano Partenope e Neapolis; altrimenti occorre chiarire la transizione, cosa che comunque viene fatta dopo in dettaglio nell'apposita sezione. @Ruthven --PasqualeIndulgenza (msg) 11:29, 22 nov 2024 (CET)
- @PasqualeIndulgenza A questo punto non puoi mettere una data di fondazione al VIII secolo. Dici fra l'VIII e il VI secolo. --Ruthven (msg) 11:31, 22 nov 2024 (CET)
- Su Treccani è addirittura scritto tutto... e il contrario di tutto: Nel sito ove oggi sorge Napoli, preesistevano, fin dal sec. VII a. C., una Partenope, una Palepoli e una Napoli cumane, alle quali, o all'ultima di esse, venne sostituita, nel sec. V, una Napoli euboica? O, invece, nel secolo VII coesistevano soltanto una Partenope e una Napoli, detta poi Palepoli, quando ebbe vita, accanto a essa, una città nuova? Oppure siffatta ipotesi è da convertire nell'altra che preesistesse soltanto una Partenope, chiamata indi Palepoli a causa della costruzione dell'anzidetta citta nuova? Ovvero, senza alcuna città preesistente, Napoli fu fondata ex novo, nel secolo VI, dai Greci di Cuma? O infine Palepoli e Napoli volevano designare due urbes attigue e formanti una sola civitas, o magari un quartiere più antico e uno meno antico d'un antico nucleo cittadino? Checché sia di queste dotte ma finora non provate e non provabili congetture... @Baku@Ruthven --PasqualeIndulgenza (msg) 12:07, 22 nov 2024 (CET)
- @PasqualeIndulgenza Infatti, mi sembrano un po' confusi. Di quando data l'articolo su Treccani? --Ruthven (msg) 12:59, 22 nov 2024 (CET)
- @Ruthven Senza data. --PasqualeIndulgenza (msg) 13:46, 22 nov 2024 (CET)
- @PasqualeIndulgenza Infatti, mi sembrano un po' confusi. Di quando data l'articolo su Treccani? --Ruthven (msg) 12:59, 22 nov 2024 (CET)
- Su Treccani è addirittura scritto tutto... e il contrario di tutto: Nel sito ove oggi sorge Napoli, preesistevano, fin dal sec. VII a. C., una Partenope, una Palepoli e una Napoli cumane, alle quali, o all'ultima di esse, venne sostituita, nel sec. V, una Napoli euboica? O, invece, nel secolo VII coesistevano soltanto una Partenope e una Napoli, detta poi Palepoli, quando ebbe vita, accanto a essa, una città nuova? Oppure siffatta ipotesi è da convertire nell'altra che preesistesse soltanto una Partenope, chiamata indi Palepoli a causa della costruzione dell'anzidetta citta nuova? Ovvero, senza alcuna città preesistente, Napoli fu fondata ex novo, nel secolo VI, dai Greci di Cuma? O infine Palepoli e Napoli volevano designare due urbes attigue e formanti una sola civitas, o magari un quartiere più antico e uno meno antico d'un antico nucleo cittadino? Checché sia di queste dotte ma finora non provate e non provabili congetture... @Baku@Ruthven --PasqualeIndulgenza (msg) 12:07, 22 nov 2024 (CET)
- @PasqualeIndulgenza A questo punto non puoi mettere una data di fondazione al VIII secolo. Dici fra l'VIII e il VI secolo. --Ruthven (msg) 11:31, 22 nov 2024 (CET)
- @Baku Credo che questa versione vada bene se non si citano Partenope e Neapolis; altrimenti occorre chiarire la transizione, cosa che comunque viene fatta dopo in dettaglio nell'apposita sezione. @Ruthven --PasqualeIndulgenza (msg) 11:29, 22 nov 2024 (CET)
- Per me andava benissimo prima, tanto ci sono le voci di approfondimento, qui è più che sufficiente dire che Napoli sia nata nell'VIII secolo a.C. (Neapolis è una rifondazione e non una fondazione, come Bisanzio/Costantinopoli) e basta, poi la gente in autonomia va ad approfondire e capisce che prima di Neapolis si chiamava Partenope. Altrimenti ci si dilunga troppo in un posto in cui bisogna essere i più introduttivi possibili. @Ruthven--Baku (msg) 11:24, 22 nov 2024 (CET)
- @Baku Ma che dici! Una tesi è una asserzione, anche di carattere scientifico, sulla base di elementi. Semmai la teoria risiede nell'ipotesi... --PasqualeIndulgenza (msg) 22:48, 22 nov 2024 (CET)
- Ma sei serio? :) Allora chiamiamo anche gli archeologi che hanno pubblicato scientificamente reperti e materiali dell'antica roma, ricostruendo la storia e diciamo che sono teorie? ma sei serio? :). L'archeologia è una scienza caro, non una ipotesi. L'ipotesi la lasciamo alle fonti storiche e ai miti, ma non all'archeologia, non confondere le due cose. Ciao. buonanotte.@PasqualeIndulgenza--Baku (msg) 22:57, 22 nov 2024 (CET)
- @Baku Allora ad es. la 'teoria' della relatività non è scienza... Ma per favore! 🤦♂️ --PasqualeIndulgenza (msg) 23:01, 22 nov 2024 (CET)
- Ma sei serio? :) Allora chiamiamo anche gli archeologi che hanno pubblicato scientificamente reperti e materiali dell'antica roma, ricostruendo la storia e diciamo che sono teorie? ma sei serio? :). L'archeologia è una scienza caro, non una ipotesi. L'ipotesi la lasciamo alle fonti storiche e ai miti, ma non all'archeologia, non confondere le due cose. Ciao. buonanotte.@PasqualeIndulgenza--Baku (msg) 22:57, 22 nov 2024 (CET)
- ma ripeto, sei serio? cioè l'archeologia che ha ritrovato pompei è ipotesi? pompei allora è una ipotesi? ma stai scherzando e metti in mezzo la teoria della relatività che non c'entra un niente??? l'archeologia riguarda la materia tangibile, non puoi negarla... non puoi dire che decine di reperti datati all'VIII secolo a.c. ritrovati su pizzofalcone siano una ipotesi, nessun archeologo parla della fondazione di partenope all'VIII come ipotesi cmq, e tanto basta, facciamo fare il mestiere a chi è del mestiere, nessun archeologo parla di ipotesi o parla dell'archeologia come ipotesi, è scienza. ciao. @PasqualeIndulgenza--Baku (msg) 23:10, 22 nov 2024 (CET)
- @Baku quello della relatività era un semplice esempio per mostrarti che la teoria è scienza, che dall'ipotesi con gli elementi disponibili e il ragionamento si arriva alla tesi dimostrativa, che quello provato oggi potrebbe non esserlo domani come del resto è già accaduto tante volte... --PasqualeIndulgenza (msg) 10:15, 23 nov 2024 (CET)
- ma ripeto, sei serio? cioè l'archeologia che ha ritrovato pompei è ipotesi? pompei allora è una ipotesi? ma stai scherzando e metti in mezzo la teoria della relatività che non c'entra un niente??? l'archeologia riguarda la materia tangibile, non puoi negarla... non puoi dire che decine di reperti datati all'VIII secolo a.c. ritrovati su pizzofalcone siano una ipotesi, nessun archeologo parla della fondazione di partenope all'VIII come ipotesi cmq, e tanto basta, facciamo fare il mestiere a chi è del mestiere, nessun archeologo parla di ipotesi o parla dell'archeologia come ipotesi, è scienza. ciao. @PasqualeIndulgenza--Baku (msg) 23:10, 22 nov 2024 (CET)
- Diciamo che su wikipedia però bisogna attenersi anche a quello che dicono semplicemente i libri (le pagine esatte) e quello che riportano libri autorevoli, senza pareri personali e divagazioni filosofiche, forse non hai capito che Ruthven non sta mettendo in dubbio nulla di tutto quello che dici (che ripeto è pura filosofia, non scienza, il libro non parla di nessuna ipotesi, perchè l'archeologia è concretezza materiale, è scienza)... ma sta semplicemente dicendo che andrebbe specificata meglio la transizione, di specificare che c'era una prima città, e io sto dicendo semplicemente di specificare meglio la rifondazione perchè non si capisce e che si può anche omettere di dire che esisteva un primo nucleo perchè ormai l'archeologia ha dimostrato anche che c'è continuità urbanistica-archeologica (e anche se non ci fosse stata il discorso sarebbe stato uguale, perchè neapolis è fondata quando partenope esisteva già, è un insediamento che si aggiunge a un altro insediamento, e in più lo storico tito livio diceva che palepolis e neapolis erano la stessa città). Non c'entra proprio niente quello che dici e nessuno sta mettendo in dubbio dati della soprintendenza archeologica, stiamo semplicemente parlando di questo, di un piccolo particolare, se non te ne fossi accorto.@Ruthven@PasqualeIndulgenza Ciao.--Baku (msg) 10:30, 23 nov 2024 (CET)
- Mi sto sforzando di non essere offensivo, ma a questo punto sono costretto a ribadire che scrivi "a schiovere"... Scusa, ma non è possibile discutere con te. Pace e bene. --PasqualeIndulgenza (msg) 10:42, 23 nov 2024 (CET)
- Diciamo che su wikipedia però bisogna attenersi anche a quello che dicono semplicemente i libri (le pagine esatte) e quello che riportano libri autorevoli, senza pareri personali e divagazioni filosofiche, forse non hai capito che Ruthven non sta mettendo in dubbio nulla di tutto quello che dici (che ripeto è pura filosofia, non scienza, il libro non parla di nessuna ipotesi, perchè l'archeologia è concretezza materiale, è scienza)... ma sta semplicemente dicendo che andrebbe specificata meglio la transizione, di specificare che c'era una prima città, e io sto dicendo semplicemente di specificare meglio la rifondazione perchè non si capisce e che si può anche omettere di dire che esisteva un primo nucleo perchè ormai l'archeologia ha dimostrato anche che c'è continuità urbanistica-archeologica (e anche se non ci fosse stata il discorso sarebbe stato uguale, perchè neapolis è fondata quando partenope esisteva già, è un insediamento che si aggiunge a un altro insediamento, e in più lo storico tito livio diceva che palepolis e neapolis erano la stessa città). Non c'entra proprio niente quello che dici e nessuno sta mettendo in dubbio dati della soprintendenza archeologica, stiamo semplicemente parlando di questo, di un piccolo particolare, se non te ne fossi accorto.@Ruthven@PasqualeIndulgenza Ciao.--Baku (msg) 10:30, 23 nov 2024 (CET)
- L'unico che dovrebbe essere offensivo sarei proprio io guarda, ma non mi sembra il caso: 1 non capisci manco di cosa uno sta parlando ed esci di continuo fuori argomento, addirittura chiami ipotesi i dati della soprintendenza archeologica filosofeggiando (si può chiamare ipotesi un reperto singolo ritrovato in un dato posto, ma non decine di reperti archeologici che fanno riferimento a un certo periodo e luogo: questo significa semplicemente che in quel luogo è esistito un insediamento, e se poi esiste, e in questo caso anche esiste, una tradizione storica che parla di partenope, la cosa è ancora più rimarcata... ma quale ipotesi tesoro bello?), e cmq ti invito a scrivere alla direttrice della soprintendenza archeologia di napoli e di tutte le altre soprintendenze archeologiche italiane, per esprimere il tuo interessante punto di vista, scusa ma mi viene da sorridere :). Punto 2 sull'argomento visibilmente non ne sai nulla, non sai neanche chi era Tito Livio e cosa diceva su Neapolis, fai errori storici, esci di continuo fuori argomento e non capisci manco su cosa la discussione si stia focalizzando in realtà. Non ho nulla contro di te, però l'unico che dovrebbe essere offensivo sarei proprio io guarda, ma non è nel mio stile. Cmq, buona giornata.@PasqualeIndulgenza--Baku (msg) 11:21, 23 nov 2024 (CET)
- @Baku Continui a scrivere fesserie, ignori completamente il significato della parola teoria, e sei talmente infervorato da non capire neanche che condivido la tesi degli archeologi che hai menzionato... 😁 --PasqualeIndulgenza (msg) 13:32, 23 nov 2024 (CET)
- L'unico che dovrebbe essere offensivo sarei proprio io guarda, ma non mi sembra il caso: 1 non capisci manco di cosa uno sta parlando ed esci di continuo fuori argomento, addirittura chiami ipotesi i dati della soprintendenza archeologica filosofeggiando (si può chiamare ipotesi un reperto singolo ritrovato in un dato posto, ma non decine di reperti archeologici che fanno riferimento a un certo periodo e luogo: questo significa semplicemente che in quel luogo è esistito un insediamento, e se poi esiste, e in questo caso anche esiste, una tradizione storica che parla di partenope, la cosa è ancora più rimarcata... ma quale ipotesi tesoro bello?), e cmq ti invito a scrivere alla direttrice della soprintendenza archeologia di napoli e di tutte le altre soprintendenze archeologiche italiane, per esprimere il tuo interessante punto di vista, scusa ma mi viene da sorridere :). Punto 2 sull'argomento visibilmente non ne sai nulla, non sai neanche chi era Tito Livio e cosa diceva su Neapolis, fai errori storici, esci di continuo fuori argomento e non capisci manco su cosa la discussione si stia focalizzando in realtà. Non ho nulla contro di te, però l'unico che dovrebbe essere offensivo sarei proprio io guarda, ma non è nel mio stile. Cmq, buona giornata.@PasqualeIndulgenza--Baku (msg) 11:21, 23 nov 2024 (CET)
- La treccani è peggio delle fonti comunali, ma per favore :). Stiamo parlando di un libro del 2022 di due archeologi che seguono le scoperte archeologiche neapoletane da decenni e qui si parla della treccani? La treccani è aggiornata e informata peggio del comune di napoli.@PasqualeIndulgenza@Ruthven--Baku (msg) 22:45, 22 nov 2024 (CET)
- Certo che ha senso perchè nell'VIII si parla di fondazione e non rifondazione, nell'incipit è più che sufficiente segnalare la fondazione della città... tanto poi dopo viene spiegato egregiamente. @Ruthven--Baku (msg) 11:35, 22 nov 2024 (CET)
- Si anche io la penso così, tanto dopo viene spiegato egregiamente, oltre poi alle voci di approfondimento. @PasqualeIndulgenza--Baku (msg) 11:35, 22 nov 2024 (CET)
- Concludendo, dopo che avrai letto le mie ultime risposte alle tue domande, per me il periodo potrebbe essere formulato semplicemente così: Partenope venne fondata dai Cumani alla fine dell'VIII secolo a.C e successivamente rifondata come Neapolis nell'ultimo terzo del VI secolo a.C. (i particolari teniamoli altrove). E basta va bene così... poi magari trovare il modo per unire il resto, ossia il suo ruolo nella magna grecia, dunque la sua funzione di grande porto commerciale. Molto semplice direi.--Baku (msg) 23:24, 22 nov 2024 (CET) Ciao.@Ruthven
- Rieccomi! @Baku Non capisco cosa ti dia fastidio in "primo nucleo"? Vuol dire che era il primo insediamento che ha dato nascita alla città, che poi si è espansa (un nuovo quartiere, in pratica, e un'estensione del porto) sul pianoro più sotto in una zona (che poi era già frequentata, ma questo non lo mettiamo nell'incipit) in una Neapolis. Cosa voglia dire "rifondata" in questo contesto, non mi è chiaro --Ruthven (msg) 10:41, 25 nov 2024 (CET)
- Concludendo, dopo che avrai letto le mie ultime risposte alle tue domande, per me il periodo potrebbe essere formulato semplicemente così: Partenope venne fondata dai Cumani alla fine dell'VIII secolo a.C e successivamente rifondata come Neapolis nell'ultimo terzo del VI secolo a.C. (i particolari teniamoli altrove). E basta va bene così... poi magari trovare il modo per unire il resto, ossia il suo ruolo nella magna grecia, dunque la sua funzione di grande porto commerciale. Molto semplice direi.--Baku (msg) 23:24, 22 nov 2024 (CET) Ciao.@Ruthven
- Forse hai ragione, dopotutto va bene anche così :). No, in pratica dicevo che Partenope aveva già una zona bassa e una zona alta, stile bergamo alta bergamo bassa :D, poi quando la città venne rifondata come Neapolis ovviamente venne scelta la zona bassa e non quella alta più stretta tra le colline e meno propizia a una rifondazione-costruzione, anche se quella alta cmq continuò ad essere anche lei parte della città "la palepoli di Neapolis" (che troviamo in Titio Livio e dice appunto "sono la stessa città"). Neapolis non è un nuovo quartiere, è una rifondazione di Parthenope, che è nata semplicemente sulla zona bassa della città, perchè non poteva essere altrimenti data la geografia del territorio. Dicevo che si potrebbe semplicemente omettere che ci siano stati due insediamenti, perchè in realtà, a ben vedere, ce n'è stato uno soltanto nato e sviluppatosi su se stesso. Soltanto questo, cmq, va bene anche così pensandoci, tanto poi c'è la fonte che lo spiega egregiamente. Buon lavoro :).@Ruthven --Baku (msg) 16:16, 25 nov 2024 (CET)
Evitiamo edit war
[modifica wikitesto][@ PasqualeIndulgenza] e [@ Baku]. Facciamo che da questo momento ogni modifica alla voce viene presentata in questa pagina di discussione e solo dopo che avete trovato un barlume di consenso la modificate? Non so chi ha ragione e chi no e non mi interessa neppure. Usiamo il metodo wikiediano e basta. Se ci sono problemi potete coinvolgere il progetto geografia. Grazie --Amarvudol (msg) 11:46, 21 nov 2024 (CET)
- Mi sembra giusto, anche perché la voce non è Napoli (secondo Tizio)
- Ad maiora, semper. --PasqualeIndulgenza (msg) 11:48, 21 nov 2024 (CET)
Ecco, quello che dicevo io (sul paragrafo cinema), il paragrafo è già grosso, è inutile ingigantirlo... non voglio fare edit war, però rendiamoci conto che crea problemi anche in maniera involontaria... io vedo solo modifiche inutili e poco attente, nulla di personale per carità:
- Fa una modifica sul neolitico, vuole sottolineare in pratica che c'è una interruzione archeologica (quando lo si dice candidamente e con fonte riportata). Mescola il tutto, senza avere neanche la minima idea di cosa sta facendo o di cosa sta parlando
- Non è attento a libri riportati e aggiornati sull'archeologia e stava per fare danni enormi, pretendeva di prendere come fonte principale la fonte del comune di napoli ferma ad aggiornamenti archeologici di 50 anni fa
- fa elenchi inutili di film, quando il tutto potrebbe essere approfondito nella voce cinema di napoli
- stravolge l'introduzione senza tenere conto del progetto
Devo continuare? --Baku (msg) 11:58, 21 nov 2024 (CET)
ps: senza contare degli errori storici sull'impero bizantino... l'impero bizantino o lo chiami così o lo chiami impero romano d'oriente, la sua modifica non vuole dire niente, ma proprio niente. Insomma, un macello...--Baku (msg) 12:01, 21 nov 2024 (CET)
- @Baku parafrasando una famosa frase di Eduardo, tu scrivi "a schiovere".
- Hai scritto l'impero bizantino o lo chiami così o lo chiami impero romano d'oriente. Falso. Impero Romano d'Oriente e Impero Bizantino sono due espressioni che spesso si usano in modo intercambiabile ma che hanno significati diversi a seconda del contesto storico e storiografico. La transizione verso un'identità bizantina avvenne gradualmente, quindi è fondamentale individuare il periodo di cui si parla. Ora lungi da me fare una lezioncina di storia (che evidentemente ignori), non intendo perdere altro tempo con le tue farneticazioni.
- P.S. "...stava per fare danni enormi" --- ROTFL --PasqualeIndulgenza (msg) 12:26, 21 nov 2024 (CET)
Cmq nulla di personale ma sono laureato in Scienze storiche :), hai sbagliato persona (ed ti invito anche a non fare danni, non accorgendoti di libri aggiornati archeologici e pretendi di prendere come modello fonti comunali). Impero bizantino è il nome dato da presunti storici europei, ma di fatto è sempre stato impero romano d'oriente. Ora per convenzione si continua a chiamarlo impero bizantino. Gli storici europei lo chiamarono bizantino proprio per la sua cultura greca, proprio per l'enorme differenza con l'impero romano classico, ma non significa niente, è sempre stato impero romano d'oriente, ma non vedo cosa c'entri con questa voce. Qui nella voce Napoli va benissimo Impero bizantino visto che ormai è il nome più diffuso, senza dilungarsi in discussioni che manco c'entrano con questa pagina.--Baku (msg) 12:36, 21 nov 2024 (CET)
- @Baku Rispetto la tua formazione, ma il concetto di "transizione" che ho citato è stato tratto da un testo scolastico. Ovviamente non ho il "titolo" per replicare e rivendico le attenuanti generiche... Pace e bene. --PasqualeIndulgenza (msg) 14:31, 21 nov 2024 (CET)
Cinema
[modifica wikitesto]Ho letto la sezione dedicata al cinema, ma non la voce di approfondimento. IMHO questa sezione dovrebbe dire in due parole due l'importanza che Napoli ha avuto nel cinema italiano (e/o mondiale) con fonti chiare e inequivocabili. Elencare attori e registi e film girati a Napoli serve poco. Napoli è una delle più grandi città italiane, è normale che sia stato il set di molti film, anche per lo scenario che rappresenta e per essere naturalmente "fonte" di molte storie interessanti (e ovviamente di luoghi comuni adatti al cinema come pizza, camorra, Maradona, ecc.). Taglierei di brutto. --Amarvudol (msg) 11:55, 21 nov 2024 (CET)
- Se siete di Napoli, poete andare in biblioteca a procurare questo: [5]. Sembra interessante. --Amarvudol (msg) 12:10, 21 nov 2024 (CET)
- Ho eliminato l'elenco di registi e film e ho messo una fonte sui fratelli Lumiere. --Amarvudol (msg) 12:15, 21 nov 2024 (CET)
- Mi sembra la soluzione più saggia, comunque migliore dell'elenco ridotto di titoli scelti "ad capocchiam" da @Baku. Ho inserito l'elenco nella voce in dettaglio. --PasqualeIndulgenza (msg) 12:33, 21 nov 2024 (CET)
- Ho eliminato l'elenco di registi e film e ho messo una fonte sui fratelli Lumiere. --Amarvudol (msg) 12:15, 21 nov 2024 (CET)
- Prima di tutto ti invito a non usare un certo linguaggio, punto secondo dai per scontato che questa voce sia stata creata tutta da me, e non è così... per niente, al massimo mi occupo soprattutto di storia (perchè è un argomento che conosco), c'è un progetto e devi rispettarlo. E rispetta le fonti riportate, quello che ha fatto modifiche "ad capocchiam" sei proprio tu finora. Ciao.--Baku (msg) 12:41, 21 nov 2024 (CET)
- Propongo questa versione elaborata da me, quindi non ha fonti:
- Il cinema ha sempre avuto un ruolo fondamentale nella cultura e nell'identità di Napoli, una città che è stata sia sfondo che protagonista di una vasta gamma di produzioni cinematografiche. L'importanza del cinema a Napoli si può analizzare sotto diversi punti di vista. Napoli come location cinematografica unica offre una combinazione di paesaggi mozzafiato, dal golfo con il Vesuvio all'architettura storica dei vicoli di Spaccanapoli. Questi scenari hanno reso la città un set naturale per numerosi film, sia italiani che internazionali. La città, con il suo ritmo unico e la vitalità della sua gente, ha attratto registi che cercano autenticità. Film come L'Oro di Napoli (1954) di Vittorio De Sica hanno catturato lo spirito della città, rendendolo iconico. Napoli ha dato i natali a grandi maestri del cinema e attori di fama internazionale: i registi Mario Martone, Paolo Sorrentino (La Grande Bellezza), e i fratelli Manetti (Ammore e Malavita), tra gli altri, hanno esplorato temi legati all'identità, alla storia e ai contrasti della città. Attori e attrici leggendari come Sofia Loren, Massimo Troisi, Eduardo e Peppino De Filippo, Totò, sono solo alcuni dei volti che hanno portato Napoli nel mondo. Negli ultimi decenni, Napoli è tornata al centro del cinema grazie a produzioni come Gomorra (film e serie), che affrontano temi come la criminalità organizzata e il riscatto sociale. Paolo Sorrentino, originario di Napoli, ha vinto un Oscar per La Grande Bellezza e ha dedicato alla sua città il toccante È stata la mano di Dio (2021), che esplora il rapporto personale del regista con Napoli. --PasqualeIndulgenza (msg) 12:42, 21 nov 2024 (CET)
Per me vanno benissimo le tue modifiche sul cinema, prima c'erano elenchi inutili, quando c'è una voce di approfondimento. Di libri sul cinema a Napoli ce ne sono a decine, però sembra interessante anche quello citato da te. Grazie. --Baku (msg) 12:17, 21 nov 2024 (CET)
- Però asciughiamo un po' questi toni enfatici illegibili, roba come "una combinazione di paesaggi mozzafiato dal golfo...ai vicoli...", "catturato lo spirito della città rendendolo iconico", "grandi maestri del cinema", "attori e attrici leggendari", "alcuni dei volti che hanno portato Napoli nel mondo", "il toccante", "la città con il suo ritmo unico e la vitalità della sua gente ha attratto registi che cercano autenticità"...dai su, sta roba lasciamola ai social...--Saya χαῖρε 12:47, 21 nov 2024 (CET)
Ma assolutamente la versione attuale è più enciclopedica e sobria, questa qui sopra sembra una pagina uscita da qualche guida turistica locale. Ma per favore, va benissimo così a mio avviso, è una enciclopedia e non "napoliamoremio.it". --Baku (msg) 12:50, 21 nov 2024 (CET)
- Anche per me la sezione va bene così com'è dopo le modifiche di Amarvudol.--Saya χαῖρε 12:57, 21 nov 2024 (CET)
- @Baku Invece è tutta "farina del mio sacco", però ammetto che (da buon napoletano) ho un po' esagerato... 🤣 --PasqualeIndulgenza (msg) 14:42, 21 nov 2024 (CET)
Siamo sicuri che Il Giornale di Napoli esista ancora e che sia un quotidiano autonomo? La relativa voce dice che è diventato un inserto del Roma, giornale morto e risorto un po' di volte. Esiste un sito web omonimo che non capisco se c'entri qualcosa, mi pare di no. Sono un po' distante per fare un salto in edicola a verificare di persona... --Amarvudol (msg) 13:31, 21 nov 2024 (CET)
- @Amarvudol É diventato un inserto del "Roma". --PasqualeIndulgenza (msg) 14:22, 21 nov 2024 (CET)
- @Amarvudol Per la precisione sulla testata del "Roma" è scritto "due giornali al prezzo di uno". --PasqualeIndulgenza (msg) 14:48, 21 nov 2024 (CET)
Napoli prima di Napoli
[modifica wikitesto]Cari utenti, nella presentazione (su Amazon) del libro in oggetto, citato più volte con fervore da @Baku, è riportato il filo conduttore che probabilmente dobbiamo seguire:
Per molti anni la ricostruzione storica delle vicende che da Parthenope portarono a Neapolis è stata fissata combinando fonti letterarie ed archeologiche dalle quali si ricavava una data di fondazione immediatamente successiva alla battaglia navale di Cuma del 474 a.C. Oggi il quadro di riferimento è mutato per effetto dei grandi scavi, successivi al terremoto del 1980 e a quelli per la metropolitana, che hanno portato alla luce straordinarie scoperte.
--PasqualeIndulgenza (msg) 12:20, 22 nov 2024 (CET)
- Lo cito con "fervore" perchè è semplicemente il libro più aggiornato sulla città da un punto di vista archeologico, e qui sento ancora treccani e fonti del comune di napoli. E poi l'introduzione dice quello che sto dicendo io da due giorni, che l'archeologia ha cambiato praticamente la storia della città. E cmq stiamo parlando sopra perchè apri una nuova discussione ancora più in basso? Bah. @PasqualeIndulgenza--Baku (msg) 22:52, 22 nov 2024 (CET)
[← Rientro] Per favore non c'è bisogno di aprire tanti paragrafi in un sola talk, così non si capisce più nulla. Dovreste entrambi ripassare il concetto di WP:RO. Non basta una scoperta di un intellettuale, o qualche scavo rivoluzionario, ci deve essere una concordanza generalizzata delle fonti. Per il resto non mi pare che spostare la data di fondazione della città, fino a che non ci sia un consenso generalizzato delle fonti su una nuova data convenzionale di fondazione sia una questione tanto fondamentale da fare edit war. Calmiamoci, grazie. --Conviene (msg) 12:36, 22 nov 2024 (CET)
- Perdonami, un libro che parla di ultime scoperte archeologiche non ha bisogno di consenso, bisognerebbe avere solo buon senso, è diverso. Il consenso di chi poi? di chi molto probabilmente non ne sa nulla sull'argomento? Basta farsi due ricerche sugli autori, basta capire che non sono neanche tanto ricerche recenti, sono cose risapute ormai da almeno dieci anni, e che stiamo mettendo in dubbio ricerche scientifiche della soprintendenza archeologica. Insomma discussione inutile a mio avviso, una delle più inutili a cui abbia mai partecipato :). Ciao. @Conviene--Baku (msg) 00:30, 23 nov 2024 (CET)
- @Baku vorrà dire che dopo WP:RO dovrete leggervi anche WP:CONSENSO. Buona lettura! --Conviene (msg) 09:47, 23 nov 2024 (CET)
- Ho capito cosa vuoi dire, ma dicevo semplicemente che a volte basterebbe avere buon senso, ed evitare discussioni inutili. Cioè io davanti a fonti del genere non mi sognerei neanche di aprire una discussione, ma scherziamo? In tutta onestà proprio guarda, mio parere personale... Tutto qui.@Conviene Ciao. --Baku (msg) 10:07, 23 nov 2024 (CET)
- @Baku "Fonti del genere" un libro di cui ne (stra)parli solo tu?! --PasqualeIndulgenza (msg) 14:06, 23 nov 2024 (CET)
- Ho capito cosa vuoi dire, ma dicevo semplicemente che a volte basterebbe avere buon senso, ed evitare discussioni inutili. Cioè io davanti a fonti del genere non mi sognerei neanche di aprire una discussione, ma scherziamo? In tutta onestà proprio guarda, mio parere personale... Tutto qui.@Conviene Ciao. --Baku (msg) 10:07, 23 nov 2024 (CET)
- Ah sì, hai ragione, prendiamo le fonti del comune di Napoli o della treccani ferme ad aggiornamenti archeologici di 50 anni fa. Non ho nessun motivo per parlare solo di questo libro, non l'ho scritto di certo io, a parte il motivo che è il libro più aggiornato e frutto di chi segue gli scavi a Napoli da decenni, in particolare della metropolitana. E che ha scritto numerose pubblicazioni sull'archeologia a napoli, figura affiancata da un altro "gigante", Emanuele Greco. Si parla di chi ha diretto e/o dirige la soprintendenza archeologica di napoli.... non "comunedinapoli.it", è semplicemente questo il motivo. Ma ce ne sono altri di più aggiornati, non è l'unico, come: Mario Lombardo e Flavia Frisone, Colonie di colonie. Le fondazioni sub-coloniali greche tra colonizzazione e colonialismo. Atti del Convegno Internazionale di studi, smettila con questo tono di sufficienza, non è proprio il caso guarda. Tante belle cose. @PasqualeIndulgenza--Baku (msg) 17:57, 23 nov 2024 (CET)
- Premesso che il mio tono è una conseguenza del tuo atteggiamento, ma poco importa e cerchiamo di venire a capo della questione. Ho citato la Treccani (che magari non è aggiornatissima però le voci sono comunque redatte da studiosi) semplicemente per sottolineare che sull'argomento esiste una "leggera" confusione. Ora, ho più volte ribadito che riconosco l'attualità del lavoro degli archeologi citati ma non è garantito che esprimano la verità assoluta, cosa che è già accaduta tante volte anche per altre materie. Quindi suggerivo come @Rotven di inserire le loro conclusioni ma con il beneficio del dubbio (in pratica: secondo Tizio e Caio ecc.). Visto che la scoperta è così importante, perché non provi ad aggiungere qualche altra fonte ad ulteriore conferma? --PasqualeIndulgenza (msg) 18:39, 23 nov 2024 (CET)
- Ah sì, hai ragione, prendiamo le fonti del comune di Napoli o della treccani ferme ad aggiornamenti archeologici di 50 anni fa. Non ho nessun motivo per parlare solo di questo libro, non l'ho scritto di certo io, a parte il motivo che è il libro più aggiornato e frutto di chi segue gli scavi a Napoli da decenni, in particolare della metropolitana. E che ha scritto numerose pubblicazioni sull'archeologia a napoli, figura affiancata da un altro "gigante", Emanuele Greco. Si parla di chi ha diretto e/o dirige la soprintendenza archeologica di napoli.... non "comunedinapoli.it", è semplicemente questo il motivo. Ma ce ne sono altri di più aggiornati, non è l'unico, come: Mario Lombardo e Flavia Frisone, Colonie di colonie. Le fondazioni sub-coloniali greche tra colonizzazione e colonialismo. Atti del Convegno Internazionale di studi, smettila con questo tono di sufficienza, non è proprio il caso guarda. Tante belle cose. @PasqualeIndulgenza--Baku (msg) 17:57, 23 nov 2024 (CET)
No, il tuo atteggiamento è gratuito, io ho sempre risposto dando prova di competenza, grande competenza... quello che fa confusione sei solo tu in verità, non conoscendo l'argomento. Cmq non so neanche tu cosa voglia sapere, visto che io e Ruthven stavamo parlando di tutt'altro e non si mettevano in dubbio gli ultimi reperti archeologici. Sei tu che non hai capito una cippa... cmq, dici altre prove che il pianoro di neapolis era già occupato prima della fondazione di neapolis? Certo, anche in questo lo si dice:
Mario Lombardo e Flavia Frisone, Colonie di colonie. Le fondazioni sub-coloniali greche tra colonizzazione e colonialismo. Atti del Convegno Internazionale di studi (Lecce, 22-24 giugno 2006), Galatina (Lecce), Congedo Edit., 2010, ISBN 978-88-8086-699-2.
(anno 2006)
E anche in quest'altro:
William V. Harris ed Elio Lo Cascio (a cura di), Noctes Campanae. Studi di storia antica e archeologia dell'Italia preromana e romana in memoria di M.W. Frederiksen, Napoli, Luciano Edit.,
(2005)
E anche qui: Fausto Longo e Teresa Tauro, Alle origini dell'urbanistica di Napoli, Pandemos, 2017, ISBN 978-88-87744-75-0.
(2017)
Mentre sulla fondazione di Partenope, alla fine dell'VIII secolo, la trovi anche in cataloghi d'archeologia antica stranieri, come questo, che trovi qui alla pagina tre, e parla proprio degli ultimi rinvenimenti che furono ritrovati a piazza santa maria degli angeli (2011) proprio dalla direttrice della soprintendenza che ha scritto il libro. Dice proprio fine ottavo secolo a.C. (partenope). E non dice "si suppone"; perchè appunto l'archeologia è prova materiale, concreta. Senza contare che i reperti ritrovati non furono pochi.
Il libro della soprintendenza non fa altro che spiegare in maniera più approfondita e alla mano il tutto, per renderlo più accessibile al grande pubblico, oltre che in maniera ancora più aggiornata visto che si parla del 2022...Nessun mistero, nessuna prova, nessuna "unica fonte", sei tu che continui a parlare di un argomento di cui non sai nulla, ma proprio nulla e non hai capito che stavamo parlando di altro e non di questo :). Ruthven ha riportato anche lui un altro libro in cui si parlava dell'occupazione precedente sul pianoro di neapolis, io non ho fatto altro che spiegare "in un gergo più comune" che si tratta dell'espansione di partenope sul pianoro, come spiega in termini più comprensibili appunto il libro della soprintendenza (il libro che ha segnalato lui diceva la stessa cosa ma in un linguaggio semplicemente meno comprensibile, più tecnico). Ora, se permetti, ho di meglio da fare che convincere uno di cui su questi argomenti non ne sa nulla e sa solo accusare, fraintendere, e non afferra il discorso che verteva proprio su tutt'altro. Abbi pazienza, eh. Buona serata. @PasqualeIndulgenza--Baku (msg) 19:45, 23 nov 2024 (CET)
- @Baku è inutile, perseveri nel tuo atteggiamento ostile e farneticante. Ti esprimi come uno studente delle medie (inferiori) e ostenti un titolo che probabilmente non hai; a massimo avrai letto qualche libro, quello... Peraltro senza capire granché visto che continui a non cogliere ciò che inutilmente cerco di dirti. Avrei dovuto smettere di rispondere dopo che mi accusasti di fare "danni gravi" alla voce... Povera Teknopedia! Passo e chiudo, adieu. --PasqualeIndulgenza (msg) 20:02, 23 nov 2024 (CET)
Quello che cerchi di dirmi è che metti in dubbio la soprintendenza archeologica e visto che ora ti ho sbattuto in faccia anche altre fonti, specie sulla fondazione di partenope nell'VIII, cominci ad essere ancora più offensivo di prima. Ma va bene così...E quello delle medie sarei io? Ma cmq mi va bene così, non risponderò più a nessun altro intervento... tante belle cose. Buona domenica e magari occupati di qualcosa di cui sei davvero competente, senza far perdere tempo alla povera gente. Ciao. @PasqualeIndulgenza--Baku (msg) 20:13, 23 nov 2024 (CET)
- Ah sì, scusa, facevi la grazia "che riconoscevi le ultime scoperte archeologiche" (grazie tante, la soprintendenza ringrazia, oltre che wikipedia e io), è vero, scusa, però allo stesso tempo volevi altre prove. E come vedi anche le altre prove te le ho date, questi reperti sono risaputi nel mondo archeologico, anche straniero, e furono ritrovati nel 2011 a pizzofalcone, da Daniela Giampaola. E neanche loro parlano di teorie a quanto pare e supposizioni, perchè di materiale ne è stato trovato abbastanza... materiale che si unisce anche alle scoperte del 1949 ovviamente. Non sono ipotesi caro mio, l'archeologia non è una ipotesi, specie poi se è abbondante ed associata alla tradizione storica. Chiaro? Addio, il ragazzo con la terza media... @PasqualeIndulgenza--Baku (msg) 20:32, 23 nov 2024 (CET)
Rientro un'ultima volta, giusto per essere precisi, i reperti ritrovati su Pizzofalcone nel 2011 datano alla metà dell'VIII secolo a.C., non solo alla fine del secolo, eppure la data di fondazione di Parthenope viene fatta risalire alla fine del secolo, e non nel 750 a.C. come dimostrano alcuni reperti archeologici. Come vedi c'è prudenza, non c'è bisogno che insegni questo mestiere né a me né a persone molto più in alto di me. Si sa benissimo quando è il caso di parlare di "ipotesi" e quando non lo è. Ok? Auguri..@PasqualeIndulgenza--Baku (msg) 20:50, 23 nov 2024 (CET)
Inversione
[modifica wikitesto]Poiché la lingua napoletana è più "antica" della Federico II ecc., propongo di invertire la posizione dei seguenti periodi:
(Napoli)
- Sede della Federico II, la più antica università del mondo a essere nata attraverso un provvedimento statale...
- Luogo d'origine della lingua napoletana, ha rivestito e riveste tuttora un forte peso in numerosi campi del sapere, della cultura e dell'immaginario collettivo.