Discussione:Roberto Formigoni

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Qualche dubbio sull'attività di giornalista. Tutti lo conoscono come politico, avendo cominciato ad interessarsi di politica in età giovanile già nella gioventù studentesca di don Giussani. E quando mai avrebbe potuto esercitare la professione di giornalista? che tra l'altro non risulta nei suoi titoli accademici, non risulta nelle attività svolte e non risulta neppure nel suo sito personale. L'unico sito che cita la professione di giornalista è openpolis. Sarà vero? Altre fonti? Grazie, --Gac 08:36, 17 dic 2009 (CET)[rispondi]

Verificato: R. Formigoni è giornalista professionista, iscritto all'Ordine dei giornalisti dal 17 gennaio 1985, come risulta dall'albo dell'Ordine della Lombardia, consultabile qui.

--Bollawiki 08:52, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Verificato che Formigoni è iscritto all'ordine, avevo aggiunto una nota in cui si precisava che non aveva mai esercitato. È stata avanzata una richiesta di chiarimenti (abbastanza kafkchiana essendo impossibile dimostrare l'assenza di qualcosa) e la precisazione che l'iscrizione all'ordine è subordinata ad un propedeutico esercizio dell'attività. Visto che mi fido dell'osservazione ma rilevo che nella voce non si cita mai la supposta attività, ritengo indispensabile che la stessa venga resa nota altrimenti i miei dubbi restano sapendo quanto sia facile per un politico (di qualsiasi schieramento) ottenere lauree honoris causa od altri meriti accademici/professionali pur senza averne i titoli. Non sarà sicuramente il caso di Formigoni (spero) ma occore avere la certezza. --Gac 13:14, 28 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Bello sentir dire che tentare di fare applicare le regole è un comportamento kafkiano. Se pretendessi di scrivere "avendo lavorato a ..." chiaramente dovrei citare una fonte, ma devi fare la stessa cosa se vuoi scrivere "pur non avendo mai esercitato la professione". Nella biografia sul sito ufficiale si trovano solo riferimenti a "l'esperienza come direttore del Crocevia, giornale studentesco del liceo Manzoni di Lecco" e al "primo amore, quello per il giornalismo": possiamo discutere la validità della fonte (e la rilevanza di tale attività) ovviamente, ma se non ci sono fonti affidabili ne da una parte ne dall'altra non si scrive niente, non è che si fanno ipotesi. Il tuo appello alla trasparenza può essere condivisibile ma non è certo neutrale. Le polemiche senza basi solide le lascerei a Beppe Grillo. Poi se lui, un giornalista o chi altro ponesse la domanda "Come ha fatto Formigoni ha diventare giornalista professionista?" noi potremmo dare atto della questione, ma non possiamo farlo noi Teknopediani sfruttando Teknopedia per i nostri scopi, per quanto, ripeto, possano essere condivisibili. Secondo WP:LF questo sarebbe credo un caso da "cancellazione/oscuramento del testo" ma essendo già stato rollbackato una volta e volendo evitare edit war, o peggio wheel war, lascio stare. --Jaqen [...] 15:53, 28 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ma è rilevante che lo sia? Tutti lo conoscono come politico (e basta). --Archiegoodwinit (msg) 21:36, 29 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Verificata l'attività di giornalista di Formigoni: oltre al giornale universitario (che non includerei nell'attività giornalistica professionale, ma come "esperienza giovanile"), nel 1978 è tra i fondatori del settimanale Il Sabato; è assiduo redattore e giornalista del settimanale sicuramente sino al 1984, anno dell'elezione al Parlamento europeo; dal 1984 ad oggi la sua attività giornalistica si fa via via più sporadica (ma non assente: vedi per esempio sul quotidiano Il sussidiario.net questo articolo del 2007; inoltre lo stesso quotidiano lo annovera tra i collaboratori, qui; altro articolo qui, su Vita e pensiero 85, 2002; un altro articolo qui, su Communio 156, 1997); infine, per conseguire il titolo e l'iscrizione all'Albo dei giornalisti professionisti, occorre aver superato un esame di stato oltre ad aver scritto un certo numero di articoli, retribuiti e documentabili. Avendo avuto la sua fase "giornalistica" prima dell'"era internet" e di "google", chiaramente ritrovare la sua produzione richiede tempo e ricerche alla "vecchia maniera" (in emeroteche, ecc...).

In ogni caso, nella voce, a seguito di queste mie osservazioni e verifiche, farei le seguenti modifiche:

• tolgo la frase senza fonte "non ha mai esercitato";
• lascio la frase che è iscritto all'ordine, ma senza dire che esercita;
• aggiungo riferimento a Il Sabato;

Grazie per l'attenzione, --BollawikiDISCUSSIONI 01:17, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Concordo per la formulazione è iscritto all'ordine, ma senza dire che esercita; infatti non esercita. --Gac 06:40, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ho riformulato mettendo prima il fatto che ha confondato Il Sabato e poi l'iscrizione all'OdG, visto che la cronologia è questa. Inoltre ho precisato che è "professionista" e aggiunto una ulteriore fonte. Sul fatto che sia ancora iscritto nonostante evidentemente non eserciti assiduamente poi non c'è nulla di scandaloso visto l'art. 41 (Inattività) della Legge n. 69/1963 (Ordinamento della professione di giornalista). --Jaqen [...] 10:44, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

ma una foto un po' più recente, e a colori?? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.52.126.106 (discussioni · contributi) 15:39, 20 mar 2010 (CET).[rispondi]

Ho ritenuto di eliminare il commento inerente la candidatura della sig.ra Minetti ^[1] in quanto: 1) il dettaglio non ha valore enciclopedico; 2) il dettaglio non è inerente direttamente alla biografia di R.Formigoni, ma tuttalpiù ad argomenti riguardanti le regionali 2010, le liste di candidati, i partiti implicati; 3) il commento si rivela intrinsecamente estremamente opinabile: al di là delle opinioni politiche mie o di chi ha fatto o riportato il commento, ritenere "contestabile" o motivo di polemica il fatto che una persona che di lavoro fa la ballerina, l'igienista dentale, come il postino, l'ingegnere, l'infermiere, la casalinga, ecc... ecc... si candidi ad una carica amministrativa o politica va contro il principio che qualunque cittadino, senza discriminazioni e all'interno dei limiti imposti dalla legge (età, cittadinanza, raccolta di firme, ecc...) può liberamente candidarsi e può essere eletto; chiaramente, ogni cittadino può esprimere la propria opinione rispetto a tutti i candidati (nei limiti di legge) e sostenere e votare oppure non sostenere e non votare chi vuole.

Pertanto, un'opinione politica o di gradimento rispetto ad un/una candidato/o in una tornata elettorale, non possono in alcun modo entrare nella biografia e nella scheda Teknopedia di una (altra) persona. Grazie per l'attenzione, G.B.--Bollawiki (msg) 11:07, 31 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Non concordo col ragionamento espresso qui sopra:

• È enciclopedicamente rilevante la polemica che il fatto ha suscitato. Da quando l'etica è un dettaglio?
• Le liste regionali fanno capo a Formigoni e dunque la critica va riportata in questa voce
• Il commento è opinabile. Certo e difatti noi dobbiamo solo riportarlo e non commentarlo. Lo commenta già il Corriere della Sera
• È lapalissiano che chiunque ballerina, l'igienista dentale, come il postino, l'ingegnere, l'infermiere, la casalinga possa candidarsi. Se ci fossero elezioni libere e non a liste bloccate, l'igienista dentale secondo me non verrebbe eletta. Viceversa, avendo noi quella magnifica istituzione (anti)democratica che sono le liste bloccate e decise dal vertice, vengono inserite in lista persone (secondo me) impresentabili e che potrebbero essere elette (solo) come ricompensa di favori ricevuti (forse)

Propongo di inserire l'informazione. --Gac 07:37, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

L'inserzione originaria era mia, non posso che essere d'accordo nel reinserirla--Dans (msg) 10:08, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

In mancanza di ulteriori commenti, reintroduco--Dans (msg) 00:31, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

invito tutti a non rimuovere le presunte vicende di coinvolgimento del governatore Formigoni riguardanti la nuova p2 e le presunte pressioni nei confronti del pm Alfonso Marra (ex presidente della Corte d'Appello di Milano) per la riammissione del listino regionale "Per la Lombardia". Se qualcuno sa farlo potrebbe inserire il box sul recentismo ma rimuovere un fatto cosi rilevante politicamente e cronisticamente sia a livello regionale che nazionale è una vera censura( e lo dico da uomo di destra e lombardo pro Formigoni) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.52.178.23 (discussioni · contributi).

L'utente Gac ha rimosso il template {{recentismo}}: ritengo la vicenda un fatto ancora non compiuto (chissà quante volte in 26 anni di attività qualsiasi politico viene ascoltato come informato sui fatti, su varie vicende, senza che abbiamo influenza o conseguenze significative ed enciclopediche); a mio giudizio, una notizia che ha appena un mese (luglio 2007) di vita non dovrebbe neppure comparire in WP, ma in wikinews/wikinotizie (peraltro c'è la sezione altri progetti apposta per questo!); sto parlando di fatti che, magari, non avranno alcun risvolto e pertanto non meritano di essere inclusi in una enciclopedia; se proprio qualcuno li vuole inserire (anche se le regole mi sembrano dire il contrario), metta l'avviso di {{recentismo}} o il Template:Incorso... cosa ne dite?--BollawikiDISCUSSIONI 13:44, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Peraltro, se leggesse il paragrafo un non italiano, cosa capirebbe? si mischia l'eolico, la P3 (termine che non esiste in WP, mi sembra coniato ad effetto dai media!), e la lista per la Lombardia! che legame hanno uno con l'altra?? non sarebbe meglio semplificare o mettere in wikinotizie ?? --BollawikiDISCUSSIONI 13:44, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Il termine eolico e P3 sono presi dal Corriere della Sera. Il progetto wikinotizie è in fase agonica. Adesso siamo a settembre ed il recentismo mi sembra finito, ma se vuoi rimetterlo fai pure. Per favore, evita di grassettare il mio nick; sai potrebbe sembrare un intervento sul giocatore e non sulla palla :-) Grazie, ciao --Gac 13:54, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

A distanza di oltre cinque anni torno su questo argomento per proporre la rimozione del paragrafo "interrogazione sul caso P3". A parte che si dice "interrogatorio", e poi mi sembra che non ci siano stati sviluppi e non si possa tenere una semplice informativa nell'elenco delle "vicende giudiziarie". I testimoni non sono coinvolti nei processi.--Fruitable (msg) 12:00, 11 dic 2015 (CET)[rispondi]

Ottima la bibliografia, anche se per la verità non tutte gli scritti citati appaiono anche nelle voci dei rispettivi autori. Ottima (ed esauriente) la lista delle opere. Eccessiva e decisamente POV la lista dei partiti/istituzioni/opere/elezioni proposta con tanto di bandierine. Per scrupolo (anche se non fanno testo, lo so) ho provato ad aprire a caso 10 voci di politici e non ho riscontrto nulla di analogo. Penso che se ne possa discutere. --Gac 07:21, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ciao Gac, non ho capito cosa intendi come "lista dei partiti/etc" (quali bandierine?). Se ti riferisci alla titolazione dei sottoparagrafi di "attività politica", si possono ridurre. Cordialmente,--Dans (msg) 10:17, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Mi riferisco a questo. --Gac 10:30, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ringrazio Gac per l'apprezzamento sul lavoro fatto nella sez. Opere e Bibliogafia; naturalmente un opera che parla di Formigoni, magari solo in uno o due capitoli, potrebbe non essere un'opera da citare nella pagina del rispettivo autore; è anche vero ci sono pagine e pagine di (giovani) scrittori che - forse in maniera un tantino autocelebrativa o promozionale - nella propria pagina hanno tutte le proprie opere e anche di più.... e altri più "consolidati" che invece ne riportano una minima percentuale, magari con criteri di scelta abbastanza opinabili. Per il Formigoni sto cercando opere che parlino di lui o di episodi significativi della sua vita, citabili in WP.

Nella sez. voci correlate ho voluto offrire una scelta completa e facilmente fruibile (con l'aiuto dell'impaginazione a colonne, a sezioni e le "icone" (o "bandierine" come le chiama Gac!). Come dice Gac, non c'è in giro nelle biografie di politici qualcosa di simile; ma onestamente, le voci sui politici mi sembrano (non sempre, ma spesso) senza stile, affette da recentismo, con la preoccupazione più che di dare uno sguardo neutrale sulla personalità in oggetto, di affermare la propria opinione politica, con più notizie di gossip che altro... Un esempio: la sez. prese di posizione in Formigoni è una serie di affermazioni (in gran parte con fonte), ma senza organicità nè completezza. Spesso mi domando: se la pagina fosse letta così com'è tra 100 anni, cosa penserebbe il lettore?

(Piccola) controprova: non c'è neppure una voce di politico in vetrina! se non di re morti da secoli!

Pertanto raccolgo l'invito di Gac alla discussione: solo chiedo a Gac: perché hai cancellato tutto prima della discussione?? ciao --BollawikiDISCUSSIONI 13:29, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

E tu perché hai rollbackato mentre la discussione era in corso?. Le edit-war cominciano dopo 2 interventi leciti e legittimi. Il tuo primo inserimento e la mia prima modifica. Il 3° si chiama edit-war. O non lo sapevi? Adesso che la voce è tornata alla sua primitiva formulazione si può discutere e cercare l'opinione di altri. Non pretendo di avere ragione. Mi atterrò scrupolosamente a quanto si decide qui. Ovvio. Anche se le bandierine le lascerei per le figurine Panini e non per l'enciclopedia :-) --Gac 13:39, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

A dire il vero la primitiva formulazione era [questa], cioè... senza la sezione Voci correlate, che ho provveduto io a creare, come richiesto dal WP:MDS; tu non hai modificato il mio testo.... l'hai cancellato! lasciando solo 2 voci e aggiungendone una terza che riguadano solo l'ambito del "movimento ecclesiale" a cui appartiene il Formigoni, ma che tralasciano tutta la sua - più imponente - attività politica (regione, europa, parlamento, elezioni, partiti......); perciò, a mio parere, tu ha fatto un rollback puro, subito dopo il mio intervento; io invece ho modificato la sezione, dopo vari altri interventi, mantenendo la riga da te aggiunta e riportando altre voci, dopo il tuo invito alla discussione: infatti l'utente Dans ha chiesto su cosa discutere: avevi infatti cancellato in toto il mio lavoro! Se vuoi cancellare, almeno dai le motivazioni: sono voci fuori luogo, non enciclopediche, o altro? puoi dircelo oppure le Teknopedia:Guerra di modifiche nascono solo dopo le operazioni degli altri, non le tue? ciao, --BollawikiDISCUSSIONI 13:59, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Le motivazioni sono esposte nel mio intervento. --Gac 14:26, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ciao, cerchiamo insieme di tenere i toni bassi, evitare attacchi personali, e grassetto e corsivo lasciamoli ad altri. Nella sostanza, devo dire che le "voci correlate" nella versione di Bollawiki, mi appaiono eccessive; non vedo perché Formigoni debba essere particolarmente correlato alle "elezioni politiche del 1987" o alla "sussidiarietà", e l'uso delle icone è quantomeno inusuale (chiediamo un parere al Progetto:Politica?). Ugualmente, non citerei tra le Opere i libri per i quali Formigoni ha scritto la prefazione (saranno un bel po' dato il suo ruolo ventennale, e di Formigoni in sè dicono poco). Infine, neanche a me piace troppo la sezione "prese di posizione" così come è ora, ma per migliorarla serve un bello sforzo di ricerca google/cartacea (partiamo con quello?). Per ora, quanto riportato mi sembra comunque meglio di niente. Cordialmente,--Dans (msg) 16:32, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Raccolgo l'invito di Dans a moderare i toni. Comprendo che un amministratore debba magari essere conciso nelle spiegazioni e prendere molte decisioni al giorno (la pagina di tutti gli amministratori è tipicamente piena di discussioni su pagine di calciatori di serie D o gruppi rock scolastici cancellate!); mi sono indispettito nel leggere "Penso che se ne possa discutere" e poi veder subito cancellato il lavoro di alcune ore (notturne);

• sono d'accordo sull'"originalità" delle icone; non è usato da nessuno, mi pare; qui le tolgo; magari le potrò proporre nel progetto:Politica o in qualche discussione sullo stile delle Voci correlate;
• non comprendo il giudizio POV, a parte per la sussidiarietà; in effetti è un punto politico forte del Formigoni, ma per come è la pagina ora, non appare mai o quasi;
• ho riletto le regole per le Voci correlate, dove si invoca il principio di buon senso; lascio quindi alla discussione queste mie scelte:

• Lombardia
• Presidenti della Lombardia
• Consiglio regionale della Lombardia eliminato
• Palazzo Lombardia eliminato
• Grattacielo Pirelli eliminato

• Parlamento europeo
• Parlamento della Repubblica Italiana eliminato, non direttamente attinente
• Camera dei deputati
• Senato della Repubblica

lascerei tutti i partiti in cui ha militato: dopotutto è un "uomo politico"

• Democrazia Cristiana
• Partito Popolare Italiano (1994)
• Cristiani Democratici Uniti
• Forza Italia
• Popolo della Libertà

l'elenco delle elezioni riporta tutte e sole quelle in cui il Formigoni è stato eletto (è comune a molti parlamentari o ministri):

• Elezioni regionali italiane del 1995
• Elezioni regionali italiane del 2000
• Elezioni regionali italiane del 2005
• Elezioni regionali italiane del 2010
• Elezioni europee del 1984
• Elezioni europee del 1989
• Elezioni politiche italiane del 1987
• Elezioni politiche italiane del 1992
• Elezioni politiche italiane del 1994
• Elezioni politiche italiane del 2006
• Elezioni politiche italiane del 2008

il movimento di CL:

• Luigi Giussani
• Comunione e Liberazione
• Il Sabato
• Sussidiarietàeliminato

a voi il giudizio, grazie e ciao --BollawikiDISCUSSIONI 17:15, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ciao Gac e grazie per la messa in discussione. La mia proposta è di mantenere solo le voci più correlate a Formigoni, integrando gli altri link nel testo, ove possibile e non già presenti, e limitando così le voci correlate alle quattro o cinque più rilevanti. La mia proposta: Palazzo Lombardia (sua creazione), Comunione e Liberazione e Luigi Giussani (suo movimento di riferimento e riferimento), Il Sabato (suo giornale di gioventù). Eliminerei quindi: Lombardia (ridondante), Presidenti della Lombardia (c'è già il template nav), Parlamento europeo, Camera e Senato, partiti vari (già linkati più volte nella voce), elezioni politiche/europee/regionali 1987-2008 (le più rilevanti sono già linkate nei sottoparagrafi che parlano delle sue varie elezioni). Infine, eliminerei il sottoparagrafo "interventi (pubblicati)": si citano una lettera e una prefazione di dubbia rilevanza. Grazie del vostro parere, Cordialmente,--Dans (msg) 18:17, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

PS: non vedo perché archiviare le discussioni vecchie: la pagina è di lunghezza limitata e le discussioni vecchie sono 1 per il 2007 e 3, di cui 2 molto brevi, per il 2008. Riporterei a come era prima

Ho archiviato solo perché è apparso il fatidico avviso di sistema "pagina troppo grande" e "alcuni browser potrebbero avere difficoltà" --BollawikiDISCUSSIONI 09:00, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ringrazio per avere eliminato il grassetto :-) Effettivamente con tutte le pagine sui calciatori et simili si deve essere molto concisi. Non è che io abbia un pallino per Formigoni; capita (senza nessuna preliminare organizzazione, ma del tutto casualmente) che ogni admin abbia alcune pagine calde tra i propri osservati speciali: io ho questa, purtroppo :-) Per le bandierine e la Sussidiarietà perfetto, grazie. Per le voci correlate (che erano IMHO eccessive), andrebbero messe quelle non già linkate dall'interno del testo od eventualmente ripetute quelle che implicano un legame particolarmente significativo. A mio avviso non l'elenco delle elezioni che non ha senso ripetere nelle voci di tutti i politici italiani (se le mettiamo in questa dovremmo metterle in tutte le voci di politici che sono circa 3.500) e questo vorrebbe dire ingolfare l'enciclopedia di una massa inutile di wikilink. Io preferisco sempre pochi wikilink ma significativi. Nella massa si perdono di vista le cose più rilevanti e non si migliora la qualità dell'informazione. L'archiviazione della pagina viene suggerita in automatico quando si superano i 32 Kb; in realtà coi browser attuali il problema è limitato e non c'era urgenza particolare; comunque va bene anche così. Riassumendo mi sembra che la sintesi di Dans vada bene. --Gac 18:48, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Rispetto a questa aggiunta di Dans: va bene l'inserimento del buono scuola, ma poi il successivo paragrafo con le critiche mi sembra un tantino non neutrale; mi spiego: ci sono solo 2 critiche negative, nessun dato ufficiale e nessun giudizio positvo; avrei messo: in primis, se esiste, la valutazione "ufficiale" che il Formigoni o la Regione Lombardia hanno fatto di questa iniziativa; poi un numero omogeneo di giudizi (motivati) a favore e contro.

Noto poi che il testo è copiato interamente da qui; in genere non ritengo molto efficace ripetere/copiare parti di altre voci: per esempio se fossero modificate, magari rettificate per errori, non sarebbe facile tenere traccia dei vari "mirror" (con un termine "informatico"). Peraltro c'è già il tmp: {{vedi anche|Scuola_privata... ...in Italia}}, ritengo di lasciare solo la nota dell'istituzione del buono scuola e di levare, da qui, commenti e critiche; poi possiamo lavorare sulla voce Buoni scuola; al massimo si possono citare in nota: valutazione della regione sull'esito, giudizi positivi, giudizi negativi.

Grazie e ciao BollawikiDISCUSSIONI 12:03, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

Per valutazione "ufficiale" intendo oltre ad una valutazione sul consguimento degli obiettivi prefissati, anche qualche dato numerico o percentuale. BollawikiDISCUSSIONI 2 set 2010

Ciao Bollawiki, nessun problema ad inserire una valutazione ufficiale, se esiste: mi aiuti a trovarla e linkarla? Per quanto riguarda il mirror: è il contrario, prima l'ho scritto di qua e poi l'ho incollato di là; circa la duplicazione, certamente la pagina più rilevante è l'altra, eventualmente qui si può ridurre; ma qualche dato valutativo lo lascerei. Grazie, cordialmente,--Dans (msg) 12:41, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

Riporto qui dall'Archivio discussioni la discussione riguardante il paragragfo "Spoil system", perché non ancora chiusa.--BollawikiDISCUSSIONI 14:03, 6 set 2010 (CEST)[rispondi]

Riguardo alla frase in dubbio sullo Spoil System direi che invece è corretta, perché afferma che è stato criticato per... non ha fatto, e c'è pur ela fonte, quindi è oggettivamente vera. Che poi l'abbia fatto o meno è un altro discorso (è difficile dimostrarlo), ma la critica esiste e quindi ho rimosso il template su quella frase.--Sumail (msg) 19:40, 25 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Riporto, senza commentare (per ora), altri wikilink dove la controversia qui sopra viene affrontata:

• Comunione_e_Liberazione#cite_note-37
• Discussione:Comunione_e_Liberazione#L.27iniziativa_di_Enrico_De_Alessandri_contro_il_presunto_strapotere_di_CL_in_Lombardia
• Discussione:Comunione_e_Liberazione#Lottizzazione_economica_in_Lombardia

Sempre per la medesima questione, qui c'è un mio quesito ad un amministratore e qui la sua risposta . --BollawikiDISCUSSIONI 14:50, 6 set 2010 (CEST)[rispondi]

Scusa, Bollawiki, ma in questo caso la "fonte" citata è anche l'autore della (presunta) notizia (candidata per la voce leggende metropolitane o luoghi comuni), tralasciando il fatto della pubblicità gratuita al libro citato... anche i wikilink da te suggeriti non sono molto di sostegno a questa sezione, anzi le osservazioni di Amarvudol sono condivisibili.

Pure nella voce Comunione e Liberazione a sostegno di questa "presa di potere" dei ciellini viene citato solo ed esclusivamente il suddetto De Alessandri - senza che ci siano eventuali approfondimenti sui motivi per cui sia entrato in conflitto con la gestione Formigoni (prima di scrivere quel libro, intendo) - e a supporto del caso di De Alessandri viene messa solo una citazione al sito cloroalclero.it, che non mi pare proprio il massimo come obiettività su questi temi (non si riferisce infatti la versione della Regione Lombardia, ovvero che la sospensione - di un mese - era motivata da "precise violazioni del contratto collettivo nazionale di lavoro del 6 luglio '95 (articolo 23 comma 3) e del codice etico di comportamento dei dipendenti della Giunta regionale" che "vietano a qualunque dipendente (pubblico o privato che sia) di diffondere notizie denigratorie sul proprio datore di lavoro provocando un danno, in questo caso all'amministrazione regionale") ... insomma, qui il NPOV è ancora lontano, e mantenere le cose in questo stato non fa una bella pubblicità al progetto Teknopedia. ► Ginop68 (Discussioni) 01:30, 8 dic 2010 (CET)[rispondi]

Mi riferisco al fatto che ci sono parecchie sezioni e sottosezioni che contengono 1 o 2 righe. Ciò rende difficile la lettura e allunga in maniera eccessiva la voce, oltre che l'indice. Ci sono obiezioni a compattare un po' eliminando qualche sottosezione? Ginop68 22:58, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]

Son d'accordo, quali pensavi di eliminare? --Jaqen [...] 01:00, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ad esempio, toglierei i titoli "Adesione al PPI (1994)", "Presidente del CDU (1995)", "Passaggio a Forza Italia (1998)", "Elezione a Senatore di Forza Italia (2006) e del PDL (2008)". Ma anche le prime 3 sottosezioni di "Attività politica" potrebbero essere accorpate sotto un unico titolo "Dalla DC al PPI". Se vuoi provare tu fai pure, io sono troppo stanco stasera. Buonanotte! ► Ginop68 22:49, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]

Che ne pensate dei dossier che toccano gli uomini di Formigoni? "tre nomi, tre inchieste che marcano solo alcuni dei passaggi più recenti delle tempeste giudiziarie che da mesi scuotono i vertici della Regione Lombardia." lo dice l'Espresso il 26 gennaio. Lo guardo dalla Francia e questo mi interroga : le mafie si estendono fino ai vertici della Lombardia? Sarebbe il ritorno di Mani Puliti? Non ci credo. Pierre Boiral 07/02/2012

Caro/a Gac, in risposta alle tue considerazioni volevo fare alcuni chiarimenti:

- ho già contribuito alla voce relativa a Roberto Formigoni con le modifiche effettuate dall'indirizzo ip 93.62.208.66 alle 10:53 del 21 marzo 2012.

- non ho alcun dubbio sull'affidabilità della fonte Corriere della Sera, nel nostro caso, però, la notizia contrasta con quanto affermato dalla Corte di Assise straordinaria di Como la quale ha statuito che dell'eccidio di Valaperta "nessuna responsabilità precisa è stata accertata di alcuno degli imputati". Tuttavia, per non "appesantire" la discussione, se tu ritieni che sia meglio così, posso essere d'accordo nel lasciare il collegamento con l'articolo del Corriere della Sera. Ti mando quindi il testo di modifica della nota che recepisce i tuoi commenti:

"2.^ Emilio Formigoni era comandante delle Brigate nere fasciste di Missaglia. A tale compagnia militare era stata assegnata la responsabilità dell'eccidio di Valaperta, [collegamento all'articolo del Corriere della Sera del 6 aprile 1995: "Veleni contro Formigoni"], episodio al quale Emilio Formigoni è stato ritenuto estraneo. Emilio Formigoni è [Collegamento all'art. del Corriere della Sera del 8 febbraio 2000: " Formigoni addio al padre Emilio"] deceduto nel febbraio 2000 a 96 anni."

Se non hai nulla in contrario procederei quindi alla modifica della nota nei termini concordati.

Grazie , ciao.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Iacopo23 (discussioni · contributi) 12:01, 26 mar 2012‎ (CEST).[rispondi]

Concordati? Qual'è la fonte che dice è stato ritenuto estraneo? Il Corriere della Sera non lo dice affatto. --Gac 12:17, 26 mar 2012 (CEST)[rispondi]

La fonte è la sentenza della Corte d'Assise Starordinaria di como che testualmente dice quanto da me riportato tra virgolette. Se preferisci si può lasciare collegamento alla sentenza e quindi il testo della nota sarebbe questo:

"2.^ Emilio Formigoni era comandante delle Brigate nere fasciste di Missaglia. A tale compagnia militare era stata assegnata la responsabilità dell'eccidio di Valaperta, [collegamento all'articolo del Corriere della Sera del 6 aprile 1995: "Veleni contro Formigoni"], episodio al quale Emilio Formigoni è stato ritenuto estraneo [collegamento al sito della provincia di lecco che rimanda alla sentenza n. 12/(47]. Emilio Formigoni è [Collegamento all'art. del Corriere della Sera del 8 febbraio 2000: " Formigoni addio al padre Emilio"] deceduto nel febbraio 2000 a 96 anni."

Che ne dici? Iacopo23, 13.00, 26 marzo 2012

Iacopo23 (discussioni · contributi), in data 13:01, 26 mar 2012‎ hai inserito il precedente intervento. In futuro ricordati di firmare...

La firma aiuta gli interlocutori a capire l'evoluzione degli scambi di opinioni e ad attribuire correttamente i commenti ai vari partecipanti alla discussione.

Ciao Gac, non ho avuto più tue notizie in merito alle modifiche di cui sopra, posso procedere? --Iacopo (msg) 10:19, 29 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Direi di no :-) La fonte del corriere l'ho letta; la fonte della sentenza no; meglio rimanere sul sicuro. Ciao, --Gac 18:13, 29 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Gac, Io ho avuto la possibilità di visionare il testo integrale della sentenza il cui collegamento risulta, per motivi che ignoro, inattivo. Mi ero a suo tempo segnato alcuni passaggi dai quali emergeva chiaramente l’estraneità di Emilio Formigoni all’eccidio di Valaperta. Te ne cito alcuni:

“Per l’uccisione del milite Chiarella, continuò, anche dopo l’incendio di Valaperta, l’azione di rappresaglia contro i cittadini del posto, tanto che il 3 gennaio successivo furono fucilati quattro giovani, detenuti politici. Di tale uccisione nessuna responsabilità precisa è stata accertata di alcuno degli imputati.” “Come assicurano i testi Colombo Enrico, Della Morte Guerino e Ronchetti Eugenio, gli ordini relativi a tale uccisione vennero da Como ed il plotone di esecuzione era formato da uomini venuti pure da Como”. “Della partecipazione a tale delitto sono chiamati a rispondere anche il Cavenati Vincenzo, il Bonvecchio Giacomo, il Formigoni Emilio, il Parmiani Mario e il Beretta Antonio ma per costoro nessuna prova sicura è in atti che abbiano partecipato al plotone di esecuzione.” “Il teste Della morte […] esclude che costoro [Bonvecchio e Formigoni] abbiano partecipato al plotone di esecuzione."

Qualora riuscissi a recuperare il testo integrale della sentenza potrei trasmettertelo in modo tale da superare ogni dubbio circa l’attendibilità della fonte (la Corte d’Assise di Como) delle mie affermazioni. Quale sarebbe la modalità più semplice per inviarti la sentenza? Spero in un tuo tempestivo riscontro, ciao.”

--Iacopo (msg) 09:49, 30 mar 2012 (CEST)[rispondi]

@Iacopo23: visto che la tua utenza è monotematica (ti occupi esclusivamente della voce del politico Roberto Formigoni), ci si aspetta da te una notevole precisione e competenza. Nel tuo primo intervento in alto in questo stesso paragrafo, riportavi in virgolettato un testo integrale della Corte d'Assise di Como -nessuna responsabilità precisa è stata accertata di alcuno degli imputati-. Adesso riporti frasi diverse -per costoro nessuna prova sicura è in atti che abbiano partecipato al plotone di esecuzione- e -esclude che costoro abbiano partecipato al plotone di esecuzione- Mi sembra che le frasi abbiano significati (e valenze) affatto diverse. Quali sono quelle corrette? la prima che hai scritto o le ultime due? Da quale parte del testo della corte d'Assise evinci che Emilio Formigoni è stato ritenuto estraneo? A me sembra (leggendo da profano quei pochi estratti della sentenza) che la corte abbia ritenuto di non avere prove certe sulla responsabilità degli imputati; che è cosa diversa dal dire che sono stati ritenuti estranei. In attesa di ulteriori precisazioni, che sicuramente vorrai darci, meglio attenerci a quanto scrive il Corriere della Sera che probabilmente ha letto anche lui il dispositivo della sentenza. Ciao, --Gac 10:06, 30 mar 2012 (CEST)[rispondi]

@Gac: i miei interventi sono strettamente correlati, tutti gli stralci che ti ho segnalato hanno la medesima valenza e dalla loro analisi emerge chiaramente la stessa inequivocabile circostanza: l’estraneità di Emilio Formigoni ai fatti inizialmente contestatogli. È infatti sufficiente una generica infarinatura di diritto per sapere che la responsabilità penale è personale ed Emilio Formigoni dalla Corte d’Assise è stato ritenuto estraneo all’eccidio di Valaperta proprio perché non vi erano prove circa la sua responsabilità (e dici poco). Disattendendo questo basilare principio di legge, potremmo tutti essere ritenuti colpevoli di terribili delitti anche qualora non venissimo condannati perché non vi sono prove nei nostri confronti. Ciò detto mi sembra non possa esserci alcun dubbio circa l’attendibilità della fonte che ti ho segnalato e pertanto insisto nel chiederti in che modo possa mettere a disposizione il testo integrale della sentenza in modo tale da poter modificare questa nota che non descrive il corretto svolgimento dei fatti ed è quindi contraria a postulati fondamentali di wikipedia, quali verità e trasparenza. Ciao --Iacopo (msg) 18:00, 30 mar 2012 (CEST)[rispondi]

@Gac: non ho ricevute tue notizie ed ho quindi caricato la sentenza nel file comune di wikipedia. Per ragioni di privacy ho naturalmente oscurato i nomi degli altri soggetti coinvolti. Il testo dovrebbe essere disponibile qui di seguito: thumb|Add caption here Mi rispondi per favore? --Iacopo (msg) 17:47, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]

• la responsabilità penale è personale. Nessuno ha mai detto il contrario
• Non mi intendo di legge, ma mi sembra che non vi erano prove circa la sua responsabilità sia una formulazione vaga. Non si viene assolti per insufficienza di prove o per non aver commesso il fatto?
• Nel testo (che hai gentilmente fornito e ti ringrazio) leggo: i singoli fatti delittuosi ad essi attribuiti nel capo di imputazione non escludono che possano beneficiare dell'atto di clemenza Presidenziale. Quindi è intervenuta l'amnistia (non l'assoluzione)

Ciao, --Gac 22:06, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]

@Gac, in risposta alle tue affermazioni di ieri ti segnalo quanto segue: - Si tratta di una sentenza del 1947 ed indubbiamente nel periodo “non vi erano prove circa la sua responsabilità”, la Corte intendeva proprio esprimere il concetto di insufficienza di prove di cui parli tu. - L’atto di clemenza presidenziale, ossia l’amnistia, venne concesso perché non vi erano prove che Emilio Formigoni avesse partecipato all’eccidio di Valaperta. L’amnistia non avrebbe certamente potuto operare in presenza di un reato grave quale è l’omicidio.

Ora, la nota nella sua attuale formulazione trasmette un messaggio sbagliato. La prima frase:

“Emilio Formigoni era comandante delle Brigate nere fasciste di Missaglia, a cui viene assegnata la responsabilità dell'eccidio di Valaperta”

lascia intendere che Emilio Formigoni avesse responsabilità dirette nell’eccidio di Valaperta, responsabilità che, come hai potuto verificare anche tu, la Corte ha negato affermando che “non vi erano prove circa la sua responsabilità”.

Per questo motivo mi sembra che la modifica nella formulazione che ho proposto:

“Emilio Formigoni era comandante delle Brigate nere fasciste di Missaglia. A tale compagnia militare era stata assegnata la responsabilità dell'eccidio di Valaperta, episodio al quale Emilio Formigoni è stato ritenuto estraneo”

sia veritiera ed accettabile in quanto semplicemente precisa un fatto vero cioè che la responsabilità per l’eccidio di Valaperta era stata inizialmente attribuita alle Brigate nere fasciste e non ad Emilio Formigoni. I cambiamenti che ho proposto sono solamente volti a ricostruire una verità storica che la nota, così come è formulata, racconta ambiguamente, attribuendo responsabilità pesanti ad un uomo che è risultato non averne, altrimenti, per quel che si diceva sopra, non avrebbe potuto essere amnistiato. Spero in un tuo tempestivo riscontro, ciao e grazie. --Iacopo (msg) 14:50, 4 apr 2012 (CEST)[rispondi]

• non vi erano prove circa la sua responsabilità è una tua frase che non ho trovato nel testo della sentenza (sicuramente per mia carenza). Mi puoi indicare la pagina in cui è scritta? Grazie.
• Sempre la mia carenza culturale in punta di dirito :-) Ma se uno viene assolto per insufficienza di prove, come fa a beneficiare di un amnistia?
• Ricordo sempre (ad infinitum) che Il Corriere della Sera dice una sentenza della Corte d' Assise straordinaria di Como del 1945 che condanna il padre di Formigoni per una serie di delitti. Atteniamoci alla fonte (affidabile), in atetsa che il Corriere smentisca.
• Visto la tua (gentile) insistenza (monotematica), ho leggermente modificato la formulazione (per evitare di passare i prossimi mesi a discutere) in modo che l'italiano sia più scorrevole.

• Emilio Formigoni era comandante delle Brigate nere fasciste di Missaglia. A tale compagnia militare è stata assegnata la responsabilità dell'eccidio di Valaperta....(omissis)

--Gac 18:02, 4 apr 2012 (CEST)[rispondi]

una sentenza della Corte d' Assise straordinaria di Como del 1945 che condanna il padre di Formigoni

@Gac, grazie per la tempestività della risposta.

In risposta ai tuoi quesiti di ieri:

- A metà della settima pagina della sentenza, in riferimento all’eccidio di Valaperta, è scritto “di tale uccisione nessuna responsabilità precisa è stata accertata di alcuno degli imputati”.

- L’amnistia può operare in caso di reati minori, non certo in caso di reati gravi quali saccheggio o omicidio. Emilio Formigoni è stato assolto dal grave reato di omicidio in quanto non vi erano prove a suo carico e per questo motivo ha potuto beneficiare dell’amnistia. In caso contrario avrebbe subito una pesante condanna.

- Ti ringrazio per la modifica della prima frase e, proprio al fine di concludere questa discussione, ti propongo un’ultima piccola modifica della seconda frase in questi termini:

“La Corte d'Assise straordinaria di Como, nel 1947, con la sentenza n. 12/47 ha ascritto le azioni di Emilio Formigoni ad una forma di collaborazionismo con l'occupante tedesco, anche se come tutti gli altri imputati che non hanno commesso fatti di sangue, egli ha beneficiato dell'amnistia”

Inserendo il piccolo inciso “che non hanno commesso fatti di sangue” mi sembra si possa chiarire che Emilio Formigoni ha beneficiato dell’amnistia perché non si è reso colpevole dei reati di omicidio e saccheggio, salvaguardando così l’obiettività dell’informazione. Grazie e ciao. --Iacopo (msg) 10:57, 5 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Non ti ho più sentito .. se non hai niente in contrario procederei con la piccola modifica di cui ti ho parlato. Ciao. --Iacopo (msg) 15:11, 13 apr 2012 (CEST)[rispondi]

• La frase che proponi che non hanno commesso fatti di sangue, non l'ho trovata nelle pagine della sentenza. Dunque è una tua opinione. Dunque non va bene.
• Ricordo sempre (ad infinitum) che Il Corriere della Sera dice una sentenza della Corte d' Assise straordinaria di Como del 1945 che condanna il padre di Formigoni per una serie di delitti. Atteniamoci alla fonte (affidabile), in attesa che il Corriere smentisca.
• Con questo, per quanto mi riguarda, l'argomento è stato sufficientemente elaborato. Non interverrò più perché non ho più nulla da dire (mi ripeterei). A differenza della tua utenza (monotematica), io cerco di spaziare su tutte le pagine di wikipedia.
• Non hai consenso (il mio) per la modifica proposta.

Ciao, --Gac 15:51, 13 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Rimosso avviso apposta da più di due anni senza ulteriori interventi. Nel frattempo gli argomenti sono aumentati e mi sembra che siano bilanciati (secondo me ce ne sono due/tre a favore e tre/quattro critici). Quindi l'avviso NPOV non ha più motivo di rimanere. --Gac 22:19, 23 giu 2012 (CEST)[rispondi]

A me pare sempre una sezione poco omogenea, e ancor meno enciclopedica, con il solito eccesso di recentismo, molto comune in pagine dedicate ai politici... a ben guardare se dovessimo mettere una sezione "prese di posizione" per ogni politico, servirebbero milioni di GBytes. ;-)

Non capisco poi quali sarebbero gli argomenti "a favore": mi sembrano tutti tesi a dare una impressione negativa del politico in questione. Insomma, se vogliamo fare una cattiva pubblicità a Teknopedia manteniamo questa sezione. Lo stesso vale per altre sezioni tutte recentismi e senza valore enciclopedico (non basta che una "voce" o una foto siano pubblicate sul Corriere per avere valore enciclopedico). Ad esempio per la questione P3, se Formigoni è stato solo sentito "come persona informata dei fatti" non ha senso metterlo tra i procedimenti giudiziari.

Tutta la sezione "I viaggi pagati e l'inchiesta sulla sanità" è basata su indagini ancora in corso, con accuse tutte da dimostrare e la notizia del coinvolgimento di Formigoni attende ancora una conferma ufficiale, visto che il Corriere non è il portavoce della Procura. Sulla sezioncina "Insulti", no comment... Ginop68 (msg) 12:49, 03 Lug 2012 (CET)

Come da cronologia: a fine giugno 2012 il Corriere della Sera ha pubblicato la notizia secondo la quale Formigoni sarebbe soggetto di indagine da parte della magistratura. A oggi (29 giugno) non c'è stato ancora alcun annuncio formale in merito da parte delle autorità giudiziarie. La notizia del Corriere è stata riportata, ma ad essa sono susseguiti interventi (da parte di un IP) che di fatto stanno rendendo questa sezione una specie di "cronaca in tempo reale" di batti e ribatti, il tutto (per ora) in assenza di fatti certi sia in un senso che nell'altro. Gli interventi dell'IP sono stati rollbackati più volte da utenti che sono anche amministratori e, visto che l'IP insiste chiedendo un intervento degli admin - riporto qua in discussione la questione, dopo aver riportato la voce allo stato precedente agli interventi in stile WikiNews (recentismi riportati "in tempo reale" su una vicenda non consolidata e in continua evoluzione, sia dal punto di vista giudiziario che politico, con smentite, controsmentite, dichiarazioni di intenti a cui non sono seguiti fatti eccetera), il tutto in attesa di un eventuale WP:Consenso in merito. --L736E^{l'adminalcolico} 14:17, 29 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Concordo sul fatto che sia meglio aspettare qualche tempo in attesa di avere riscontri affidabili (e non di parte). Per ora rimane il fatto (certo e rilevante) che il Corriere della Sera ha riportato la notizia. Che poi sia vera o falsa, non tocca a noi giudicarlo e non è possibile appurarlo (allo stato), non essendo obbligatorio l'avviso all'indagato. --Gac 14:31, 29 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Secondo me bisognerebbe ripristinare la voce nella sua integrità e aggiungere in caso di conferma da parte della Procura della suddetta notizia pubblicata in esclusiva dal Corriere.Inoltre secondo fonti vicine alla Procura è stata confermata la sussistenza di indagini a carico del Presidente Formigoni come riportato da alcuni organi di stampa anche se la persona sotto inchiesta afferma di non aver ricevuto l'avviso di garanzia cosa per altro giuridicamente plausibile visto che non è prassi formale che l'indagato sia sempre avvisato di una iscrizione nel registro delle indagini.[1].Per concludere la voce cancellata indebitamente riportava notizie oggettive non solo di carattere giudiziario spiegando i cardini su cui verte l'indagine ma anche politico con la decisione della Lega Nord di anticipare le elezioni regionali dopo l'inchiesta; decisione tra l'altro presa in un Consiglio federale del partito quindi con una certa ufficiosità. Per tanto ritengo che si debba procedere come sempre fatto in questo caso: riportare la notizia nella sua specificità segnalando come stabilito nelle regole di wikipedia tramite avviso la possibilità di un recentismo da valutare dopo una attenta e ponderata discussione tra i partecipanti alla community senza eliminare ,non voglio usare il termine censurare,contenuti per una decisione arbitraria di pochi.Vi ringrazio per l'attenzione e la disponibilità. [79.52.176.37]

Per adesso la voce rimane secondo il consenso di (2) e non si vede perché dovrebbe rimanere secondo il consenso di (1) solo. che ha reinserito la propria versione, senza tenere conto di quanto qui già discusso--Gac 17:28, 30 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Suggerisco l'inserimento del primo paragrafo (sintetizzandolo) proposto in quanto pertinente ed adeguato. Da cassare assolutamente (secondo me) i commenti dellla Lega e le minacce (?) di elezioni anticipate che non sono pertinenti alla voce e sono pure esternazioni politiche (che qui non interessano). --Gac 17:33, 30 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Possibile che non ci sia nient'altro da aggiungere? Mah...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.13.107.33 (discussioni · contributi) 20:38, 14 ott 2012‎ (CEST).[rispondi]

C'è sicuramente qualcosa da aggiungere, puoi cominciare tu se vuoi :) --Jaqen [...] 21:17, 14 ott 2012 (CEST)[rispondi]

la "scheda laterale" segna come fine mandato il 15 ottobre mentre invece non è cosi

Corretto, grazie! --Jaqen [...] 00:16, 16 ott 2012 (CEST)[rispondi]

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ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Roberto Formigoni. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150619235104/http://www.liberoquotidiano.it/news/1015945/Renzo-Bossi-indagato-paghetta-da-5000-euro-al-mese.html per http://www.liberoquotidiano.it/news/1015945/Renzo-Bossi-indagato-paghetta-da-5000-euro-al-mese.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo439747.shtml

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:42, 21 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Da controllare un massiccio inserimento di IP non troppo conforme (secondo me) alle linee guida; eccessivo overlinking e soprattutto inserimenti off-topic riferiti a partiti poilitici e non alla persona biografata. Magari corretti ma da spostare in altra pagina. --Gac (msg) 08:18, 28 set 2021 (CEST)[rispondi]