Discussioni aiuto:Cancellazioni immediate/Archivio 3

Stavo notando una cosa: il punto 17 dice: <<sottopagine del namespace "Utente:" o "Discussioni utente:" la cui cancellazione è richiesta dall'utente stesso (esempi: "Utente:Tizio/Sottopagina" o "Discussioni utente:Tizio/Archivio")>>. Va bene per le proprie sottopagine, ma per l'archivio delle talk utente? Le talk utente vanno archiviate: è considerato alquanto "maleducato" anche il semplice cancellare singoli avvisi che sarebbero comunque presenti in cronologia... quindi verrebbe da pensare che cancellare del tutto una pagina di talk utente (in questo modo gli avvisi lì posti non sarebbero visibili nemmeno in cronologia) sia cosa deprecabile, no? Ovviamente ci possono essere anche dei casi in cui sia necessario (ad esempio se ho spostato Discussioni utente:Pippo/Archivio 01 a Discussioni utente:Pippo/Archivio 1, il vecchio nome -oramai un redirect- non serve a nulla)... Non credete che sia il caso di specificare in quali casi la cosa si può fare ed in quali no? Ciao! --Gig (Interfacciami) 19:46, 22 gen 2010 (CET)[rispondi]

è errato, le talk non possono e non devono essere cancellate, in esse ci sono i contributi non dell'utente ma di altri --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:56, 22 gen 2010 (CET)[rispondi]

Inutile andare sul particolare e fare una casistica, altrementi come al solito resta fuori qualcosa e ci si può attaccare ai cavilli. La regola generale e che si può richiedere la cancellazione in immediata di sottopagine del ns Utente o Discussioni utente se a farlo è l'utente cui fa capo la sottopagina; in tutti gli altri casi un utente diverso che non è un admin deve richiedere una semplificata. È ovvio che sarà poi l'admin a valutare se la richiesta di immediata è razionale o meno.--Trixt (msg) 20:13, 22 gen 2010 (CET)[rispondi]

Le talk non si possono cancellare nemmeno se è l'utente stesso a chiederlo.

Riporto:

@Non si debbono cancellare né modificare gli interventi in pagina di discussione e gli avvisi (sia i propri sia quelli degli altri utenti), a meno di messaggi vandalici, offensivi, provocatori o promozionali..

--151.20.232.209 (msg) 20:16, 22 gen 2010 (CET)[rispondi]

@Trixt, c'è un ratio ben precisa nella non cancellazione: io non posso disporre di contenuti messi da altri. Di contro se ammettiamo che io posso chiedere la cancellazione della mia talk significa ammettere che posso disporre di qualcosa che non è mio ( è di tutti sulla base di GFDL e CC) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:31, 22 gen 2010 (CET)[rispondi]

Trovato...Qua si era deciso (dopo consenso) che le talk utente non si possono cancellare Teknopedia:Bar/Discussioni/Archiviare le discussioni utente.--151.20.232.209 (msg) 20:45, 22 gen 2010 (CET)[rispondi]

Non ci siamo capiti per nulla: è quello che dicevo. Possono essere cancellate solo se c'è una ragione valida per farlo (creata per errore o altro, ad esempio). Dicevo solo di non creare un elenco di casi possibili di cancellazione ma di lasciare la decisione all'admin. Questo è un esempio recente.--Trixt (msg) 21:24, 22 gen 2010 (CET)[rispondi]

Per limitare l'ambiguità, anziché

(esempi: "Utente:Tizio/Sottopagina" o "Discussioni utente:Tizio/Archivio")

si potrebbe scrivere

(esempi: "Utente:Tizio/Sottopagina" o "Discussioni utente:Tizio/Sottopagina")

E al non-cancellare un archivio, sarà l'admin di turno che controlla prima di cancellare. --Azrael 21:48, 22 gen 2010 (CET)[rispondi]

Allora, che si fa? --Gig (Interfacciami) 13:27, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Dice testualmente i criteri devono essere tutti presenti per la cancellazione immediata quindi, attenzione, se solo due sono presenti non è da cancellazione immediata. Da ciò si dedurrebbe che se hanno per esempio solo il titolo sbagliatoo e sono identiche non sono da cancellazione. Assurdo. Poi dice che se hanno contenuto identico vanno unite. Come? se sono identiche. Se mai va trasformata in redirect. Secondo me poi il titolo o essere orfane non c'èntra niente con la cancellazione immediata anche perchè ipotizzando una pagina orfana col titolo sbagliato e identica un'altra basta disorfanizzarla cambiare titolo e non è più da cancellazione immediata. Ovverosia non può essere il discrimine per la cancellazione il titolo sbagliato. Oppure non ho capito niente io ma non mi sembra per niente chiaro.--Pierpao (msg) 13:17, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Se trovi una pagina con titolo sbagliato, identica ad un'altra ma non ancora orfana, *prima* la "orfanizzi" e *poi* ne puoi richiedere la cancellazione. Non è per questioni di mero principio, è proprio per evitare di porre in cancellazione una pagina che ha dei link entranti, che diverrebbero "rossi", quando sarebbe invece utile modificarli prima, per collegarli alla pagina giusta, ed evitare i "rossi". Non so se mi ho spiegato. --CavalloRazzo (talk) 13:25, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

PS: trasformare in redirect una pagina che ha il contenuto identico ad un'altra è senz'altro possibile, ma dipende da quanto è sbagliato il titolo: se rappresenta una grafia alternativa possibile, la trasformazione in redirect è la benvenuta, poiché offrirà al consultatore un risultato plausibile. Errori marchiani, oggettivamente non alternativi alla grafia ufficiale, non devono diventare redirect, poiché agevolare la ricerca dei lemmi è sacrosanto, ma non "legalizzano" ogni possibile combinazione di errori di battitura (che, per ogni voce dell'enciclopedia, potrebbe comportare qualche lieve problema collaterale di spazio su disco). --CavalloRazzo (talk) 13:32, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Premetto che mi occupo normalmente di unioni e inversioni di redirect (con o senza un titolo sbagliato) quindi conosco tutte le problematiche relative alla cronologia e ai redlink del caso. Faccio alcuni esempi:

1. Il criterio non parla come giustamente dici tu di disorfanizzare prima di mettere in cancellazione (non si capisce perchè lo debbano fare gli amministratori). Allora per esempio un poco voglioso o capace utente A, capita tutti i giorni, decide di creare una pagina, usa il titolo sbagliato, e per questo non si è accoge che esiste già una pagina bella e ampia sull'argomento, scrive due righi inutili e disorfanizza la nuova pagina. Arriva un utente diciamo B trova che la pagina non risponde ai tre criteri (non è orfana) e non la mette in cancellazione immediata (conformandosi al crtiterio) quando andrebbe cancellata.
2. ho una bella pagina orfana P1 con il titolo sbagliato e con il contenuto identico, nel senso proprio che non dice niente di più, anzi di meno di un altra P2. secondo il criterio sarebbe da cancellare. E la cronologia? Se l'altra pagina P2 identica era copiata da quella P1 in cancellazione immediata? qui non dice nulla.
3. ho una bella pagina orfana P1 ma con il titolo giusto e con il contenuto identico, nel senso proprio che non dice niente di più, anzi di meno di un altra P2. Stando al criterio andrebbero unite. Ma cosa unisco se la seconda pagina contiene già la prima? Va trasformata in redirect, sbiancando la pagina e così' salvando la cronologia. qui non lo dice--Pierpao (msg) 15:31, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

1. (mi riferisco all'esempio) la si orfanizza (nota che io parlo di "orfanizzare", non di "disorfanizzare") e la si mette in cancellazione, C5. Non vedo tutto questo scandalo;
2. la si mette in cancellazione, C5. Che si perda la cronologia non lo vedo un problema, Teknopedia non è un medagliere per i fanatici dell'edit-count;
3. piuttosto improbabile, ma la procedura è quella. Magari verificare quale delle due è stata creata per prima aiuterebbe.

In generale, questi casi si devono affrontare con elasticità e un pochetto di raziocinio. --CavalloRazzo (talk) 17:24, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Perfetto ti ringrazio che hai avuto la pazienza di seguirmi, vedo che siamo d'accordo. ma quello che dici tu è chiaro a chi è esperto. Il problema è che voglio sollevare e che tutto quello che hai detto tu non solo non è scritto. Approfondisco la questione della cronologia e correggo--Pierpao (msg) 19:05, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Nel caso due, se la voce che rimane era identica in tutto e per tutto alla voce che va cancellata, vuol dire che c'è stato un copia-incolla. Se la pagina "originale" era quella che va cancellata, è necessario riportarne la cronologia nella talk della pagina che rimane... In questo caso il problema non è certo l'editcount, è il rispetto della licenza. Comunque, basta un po' di attenzione e ricordarsi di copiare la cronologia. --Gig (Interfacciami) 19:30, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ero proprio quello che volevo sapere, grazie--Pierpao (msg) 20:04, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

BTW, nel caso 2 avevo frainteso e dato per scontato che si cancellasse quella copiata. Oserei dire che, se si acclarasse il fatto, andrebbe cancellata *comunque* quella copiata, anche se con il titolo corretto, e una volta eliminata, si potrebbe procedere con lo spostamento di quella originale al titolo giusto. Questo perché la cronologia trasferita in pagina di discussione è il cosiddetto "meglio di niente", ma non permette le normali operazioni di consultazione delle versioni. --CavalloRazzo (talk) 21:39, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

In effetti, quest'ultima è una soluzione un po' più complessa, ma ancora migliore. Anche se, per la licenza, credo basti "l'elenco degli autori"... però è ovvio che se possibile la cronologia completa è meglio, anche solo per il fatto di poter individuare chi di preciso ha inserito, ad esempio, un copyviol... --Gig (Interfacciami) 21:53, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

In effetti questo è il succo della questione, dove volevo arrivare. la maggior parte dei C5 finiscono con un template unire che nessuno affronta magari per la complessità legata all'inversione titolo cronologia, forse se lo scriviamo meglio evitiamo un bel po' di pagine doppie e qualche cancellazione semplificata.--Pierpao (msg) 22:58, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Siccome dalla discussione appena svolta in Teknopedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Guidomac si vede che attualmente c'è una piuttosto profonda divergenza sull'interpretazione del criterio 4 di cancellazione immediata ritengo opportuno cercare di dare una definizione valida per tutti dei casi in cui tale criterio va applicato.

Le differenze maggiori si vedono nell'interpretazione della frase "palesemente non enciclopedico".

Per cercare di chiarire penso sia bene guardare come tale criterio sia stato introdotto, e per quale motivo: vedi Discussioni_aiuto:Cancellazioni_immediate/Archivio_2#Modifica_del_criterio_4. Salta agli occhi come alla base della norma ci fosse la volontà di trovare un modo di definire la cancellazione immediata di qualcosa che sta molto vicino alla stupidaggine o all'inequivocabile insulsaggine. Gli esempi del proponente Jalo parlano chiaro e altrettanto chiaro parlano varie motivazioni che accompagnano le espressioni di consenso alla proposta che puntano molto sull'aggettivo palesemente / evidentemente (poi abbiamo scelto il primo).

Pertanto ritengo che la policy sia stata introdotta con l'intento che ne fosse fatto un uso abbastanza restrittivo, soprattutto allo scopo di evitare procedure semplificate/ordinarie dall'esito più che scontato. Attendo commenti. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:39, 6 feb 2010 (CET)[rispondi]

È probabilmente il criterio che più facilmente si presta ad interpretazioni soggettive, il che è dovuto all'uso di un termine ("enciclopedicità") che praticamente ci siamo inventati noi, e che non ha un significato preciso e oggettivo (o quantomeno non è condiviso da tutti). Da qui derivano alcune stupidaggini che leggo ogni tanto nelle procedure di cancellazione e probabilmente anche l'uso fin troppo disinvolto delle cancellazioni immediate che è rimproverato ad un admin. Personalmente ho concluso che l'unico criterio sufficientemente condiviso da essere utilizzabile per definire cosa sia l'"enciclopedicità" (o meglio la rilevanza enciclopedica, non mi piace il neologismo) sia la possibilità di avere delle fonti. Attenzione: non solo la presenza di fonti nella voce (una voce senza fonti non merita automaticamente la cancellazione), ma anche la possibilità di reperire fonti in assoluto. Ne deriva che qualsiasi argomento o soggetto che abbia delle fonti attendibili è enciclopedico. La questione dunque si sposta su cosa si intenda per fonti attendibili. Non abbiamo risolto la questione, ma almeno abbiamo parecchio ristretto il campo. Dunque è ammissibile per la cancellazione immediata in C4 qualsiasi soggetto che, oltre a non avere fonti, si presume non potrà mai averne (di attendibili: i blog e i siti personli ad esempio non li consideriamo tali). Tutto il resto va sottoposto al vaglio della comunità tramite cancellazione semplificata. --MarcoK (msg) 18:11, 6 feb 2010 (CET)[rispondi]

è molto improbabile che il passante che crea la voce indichi anche le fonti. Credo che quindi la voce da cancellare in C4 vada valutata cum grano salis. Ad es.

1. voce di un cantante che dice ha pubblicato 2 album. Non cancello in C4 ma metto o tag A (chiedendo ampliamento e fonti) o Tag E ecc..
2. scrittore nato nel 1815: plausibile che non vi si rischio promozione (è già morto) . Non cancello in C4 ma metto tag A se breve
3. scrittore contemporaneo, se c'è un fumus di enciclopedicità (libri pubblicati ecc..) non cancello in immediata
4. voce scritta in modo curriculare ma con elementi che possono essere d'interesse, non cancello in immediata

Ogni voce va valutata in se. Ma occorre tenere presente che una voce scritta male non è da c4. --ignis Fammi un fischio 18:31, 6 feb 2010 (CET)[rispondi]

io sono d'accordo con Cotton, il C4 va usato non per chi non è enciclopedico, ma per chi è "palesemente" non enciclopedico (calciatore di terza categoria, film amatoriale di un gruppo di amici ecc.). Bisogna stare molto attenti a usarlo in quel senso. --Superchilum^(scrivimi) 19:01, 6 feb 2010 (CET)[rispondi]

Come ha sottolineato Cotton il c4 è nato per evitare delle semplificate dall'esito scontato, pertanto dev'essere utilizzato solo per soggetti palesemente non enciclopedici. Fin qui penso tutti siano d'accordo, ma l'equivoco nasce nello stabilire cosa significhi palesemente non enciclopedico. IMHO si tratta di un soggetto che in sede di votazione avrebbe zero possibilità di salvarsi. Si capisce dunque che le canzoni di artisti famosi, seppure non singoli, sono automaticamente escluse dal c4 perchè in sede di votazione ci sono molte persone che votano -1. Il cantante della discoteca di Rho è da c4 come lo è il calciatore di Serie D (ma anche di C1 e C2...), certamente non quello di Serie B (permettete il grassetto). Infine vorrei dire che imho una voce "da aiutare" è una voce "da aiutare" (incredibile vero?), quindi non da cancellare in immediata. In casi di voci molto brevi esiste il template A... --L'Esorcista (How?) 19:40, 6 feb 2010 (CET)[rispondi]

concorde sul fatto che deve essere evidentemente non enciclopedico (l'avevo già suggerito l'altra volta). il problema è che fino a quando si tratta di DJ o calciatori dilettanti è raro che sorgano dubbi, ma quando si va già su scrittori o "artisti" ancora viventi IMHO in alcuni casi è preferibile rimuovere (onde evitare edit war sulla presenza di E associata al personaggio), magari lasciando un avviso in talk (anche lo stesso E, con le motivazioni che hanno spinto alla cancellazione della pagina). se nessuno, compreso lo stesso estensore della voce, riesce a portare fonti a sostegno dell'enciclopedicità si cassa anche la talk, altrimenti si inizia a pensare ad una procedura di recupero. --valepert 20:27, 6 feb 2010 (CET)[rispondi]

Lo capiscono anche i sassi perché è stato introdotto il C4 e qual è il suo significato, non prendiamoci in giro. Serviva per cancellare in immediata "Pasqualino è il mio gatto" o "Giorgio è mio nonno", non per altro, e la svalangata di +1 (cui manca il mio, perché avevo più di un dubbio conoscendo un paio di deletionist che giravano a quel tempo e che non aspettavano altro) è lì a dimostrarlo. Benché il discorso di Marcok sul binomio enciclopedicità-fonti sia più che sensato (ma qui siamo lontani anni luce da questo concetto anche solo per parlarne), mi pare una perdita di tempo star qui a parlare di questo semplice criterio e non degli admin che ne abusano costantemente sfruttandolo per dare forma alla loro visione dell'enciclopedia (e non certo perché non capiscono o hanno dubbi su come il C4 vada applicato). Ma questo mi sembra sia già stato fatto col risultato che "va bene così", quindi mi sa che ci si deve mettere l'animo in pace e amen, si vede che la perdita di potenziali futuri contributori e di anche minime informazioni sia solo un vantaggio. Come la penso al riguardo l'ho già scritto qui e non sto a ripetermi.--Trixt (msg) 21:51, 6 feb 2010 (CET)[rispondi]

Trixt, se siamo passati di qui evidentemente non è così scontato (sono sorpreso quanto te) e soprattutto non va bene che "va bene così" (scusate il gioco di parole). Il problema IMHO non era stato affrontato prima perchè si pensava a semplici errori, ora di fondo pare ci siano invece diverse interpretazioni del C4 che è meglio fugare. Questo è il motivo principale per cui nelle votazioni bisogna parlare, non votare, e possibilmente anche gli eleggendi/riconfermandi/ecc ribattere per spiegare le proprie posizioni. --Superchilum^(scrivimi) 23:19, 6 feb 2010 (CET)[rispondi]

Veramente per "Pasqualino è il mio gatto" o per "Giorgio è mio nonno" c'era già (e c'è tuttora) il criterio 1, AFAIK. Il criterio 4 mi pare fosse stato aggiunto per permettere di cancellare invece voci scritte anche con maggior dettaglio, ma riguardanti il gruppo musicale appena formato da studenti liceali o il pittore che aveva esposto anni fa un quadro nell mostra di Rocca di Sopra vincendo il quinto premio, o il curriculum del ragioniere dell'ufficio del piano di sotto. Naturalmente in questi casi siamo tutti d'accordo (almeno lo spero) e il problema non c'è, mentre ci sono casi più al limite (senza contare che il concetto di rilevanza enciclopedica è rimasto tutt'altro che immutato nel tempo e manifesta una continua tendenza ad allargarsi) nei quali la valutazione dell'amministratore resta in qualche misura abbastanza arbitraria, in quanto inevitabilmente soggettiva, e come tale soggetta altrettanto inevitabilmente ad errori e certamente ancora più facilmente a critiche. Tendenzialmente è per questo che abbiamo amministratori umani anziché bot informatici, credo: perché non possiamo definire una regola universalmente valida e chiara a sufficienza da essere applicata meccanicamente a tutti i casi che capitano. Ciò non toglie che sarebbe a mio avviso saggio che in caso di dubbio e soprattutto in evidente assenza di intenti promozionali palesi (credo infatti che la ratio dell'inserimento del nuovo criterio fosse di dare un'arma in più contro le promozioni), si proponesse piuttosto per la cancellazione. Il discrimine proposto da Marcok mi sembra molto sensato e anche efficace nel ridurre l'arbitrarietà della decisione: potremmo anche inserirlo come "linea guida" (i.e. come indicazione, non come regola che non possa essere trasgredita in nessun caso, se invece si hanno buone ragioni, caso mai da spiegare a chi ce ne chieda conto: un po' come la durata dei blocchi a seconda delle trasgressioni, che è puramente indicativa). MM (msg) 23:38, 6 feb 2010 (CET)[rispondi]

Erano solo degli esempi volutamente esagerati per suggerire esempi di "palesemente non enciclopedico". I tuoi sono più adatti. D'accordo con quello che hai scritto.--Trixt (msg) 21:07, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Sono piuttosto d'accordo con MM. Anche io, leggendo sopra, ho immediatamente pensando che una voce dedicata alla mia cana Matilde sarebbe una stupidaggine, C1, per quanto si tratti pur sempre non di un cane qualsiasi, ma della cana di un wikipediano ;-)...

Sono meno certo sull'applicabilità di quanto propone Marcok, circa le fonti, anche se la loro inclusione, è vero, aiuterebbe moltissimo il patroller/admin, verificando le medesime, a valutare più correttamente l'eventuale azione da effettuare o meno. Forse si tratta di raffinare il metodo che intenderemmo applicare.

IMHO il continuo e progressivo allargamento dei criteri di enciclopedicità prima o poi finirà, se non poniamo qualche freno e qualche paletto invalicabile, per intaccare il concetto stesso di enciclopedia, come definito nei Pilastri. Ho sentito utenti lamentarsi persino della proposta di cancellazione di immagini orfane "perché un giorno potrebbero servire" (e questo anche in presenza di altre immagini dello stesso soggetto di migliore qualità!). Se è vero che ai deletionist va un po' spuntata la falce, è anche vero che i rigattieri devono limitare in qualche modo la loro bramosia inclusiva... :-)

Infine, io ritengo che se un utente contesta motivatamente (ossia dopo essersi letto i criteri di cancellazione e citando quale sarebbe stato violato e perché a suo parere) ad un admin una cancellazione, questi debba molto serenamente e appena possibile esaminare il caso e, ove verificato l'utente potesse avere ragione, dovrebbe ripristinare la voce senza problemi, invitando il richiedente a migliorarla e ringraziandolo per la collaborazione: in fondo siamo tutti qui non solo per scrivere di nostro, ma anche per correggere gli errori altrui. E come non è certo un attentato sbagliare qualche cancellazione, non è certo un'offesa dovere e potere riparare tali errori. --Piero Montesacro 03:31, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

La mia idea l'ho espressa in apertura della richiesta di pareri dalla quale è partita questa discussione. Il criterio C4 serve per ciò che è "palesemente non enciclopedico", non per ciò che "non è palesemente enciclopedico". Di massima, mi piace la forma espressa da MarcoK. In ultimo, credo che sia meglio che in immediata si cancelli, nei casi dubbi, qualche voce in meno del necessario, piuttosto che qualche voce in più: nel primo caso una cancellazione semplificata rimetterà tutto a posto entro una settimana, nel secondo caso una richiesta agli amministratori (per quegli utenti che sanno di poterla fare) non è detto che trovi esito positivo. I casi "borderline", dopotutto, sono per definizione non palesi. · ··Quatar···^posta····· 09:40, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Da quanto emerso anche in questa discussione, non tutti hanno la stessa idea di cosa meriti o non meriti di stare in una enciclopedia, il che si sapeva, ma inviterei a riflettere sul fatto che Teknopedia non è "una enciclopedia" qualsiasi, o non lo è più. Questo almeno stando a vari autori che hanno scritto libri sul crowdsourcing, tra cui en:Clay Shirky, secondo il quale Teknopedia è partita dal modello enciclopedico classico ma è già andata oltre, creando qualcosa di nuovo. Come è noto non sono mai stato un "inclusionista", tuttavia bisogna riconoscere che il discrimine in una enciclopedia cartacea era condizionato pesantemente da questioni di spazio, di peso ed economiche. Da qui l'impossibilità di superare un certo numero di parole, voci, volumi. La necessità di selezionare e riassumere non è venuta meno, tuttavia va certamente vista con occhi diversi in questa epoca. Credo che l'unico vero limite che non potremo mai superare sia il fatto di essere una "fonte di seconda o terza o quarta mano". Cioè se non ci sono prima delle fonti di prima mano non possiamo fare nulla, non ci si costruisce una voce. In aggiunta a questo semplice - ma molto ampio - criterio la selezione è data dalla sintesi dei pareri della comunità, espressi in vari modi: nei criteri, per loro natura sempre provvisori, nelle linee guida anch'esse destinate a cambiare anche se più lentamente, ma molte volte anche nelle pagine di cancellazione. Tuttavia le pagine di cancellazione non fanno "regola", non sono un precedente valido: non posso mettere in cancellazione immediata una voce perché altre 3 simili erano state in precedenza cancellate con il beneplacito della comunità. Le votazioni inoltre come tutti sappiamo sono uno strumento assai imperfetto di raccolta del consenso e non di rado conducono ad errori (non occorre che faccia esempi: ognuno ne avrà sicuramente in mente vari). Anche gli admin fanno degli errori (e anche qui non servono esempi) ma il punto è che gli errori su Teknopedia è consentito farli (in buona fede), fintanto che altri li possono correggere facilmente. Secondo gli autori sopra citati, la possibilità di fare "errori a costo zero" è il vero segreto di questo progetto. Agli effetti pratici tutto questo lungo discorso come si traduce? In varie cose, a me ne vengono in mente due o tre. 1) Probabilmente dovremmo (come admin) accettare più facilmente le richieste di ripristinare una voce cancellata in immediata, per metterla in semplificata (una motivazione "posso inserire delle fonti" dovrebbe essere più che accettabile). 2) Poi ogni admin dovrebbe darsi una regolata e, prima di schiacciare il tasto "cancella", esaminare se sta interpretando correttamente il volere della comunità e, se questo differisce dal proprio, dare una possibilità alla voce. 3) Qualche admin dovrebbe prendersi la rogna di controllare le voci cancellate e, in presenza di qualsiasi dubbio, ripristinarle in cancellazione semplificata, senza subire rimostranze da parte dei colleghi. Questo, lo so, si traduce in qualche procedura di cancellazione in più al giorno, ma pazienza. Va però ben chiarito quale sia il volere della comunità: per questo invito tutti quelli che finora si sono limitati a leggere a dare il proprio parere. Non verrà ignorato. --MarcoK (msg) 14:09, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Quoto Quatar sulla differenza tra "palesemente non enciclopedico" e "non palesemente enciclopedico", e MarcoK sul fatto che questo aspetto del C4 dovrebbe basarsi più sull'impossibilità di avere delle fonti che sulla loro assenza dalla voce. Inoltre penso che se già un paio di utenti terzi (diversi cioè dalla persona che ha scritto la voce) pensino che il soggetto non sia "palesemente non enciclopedico" la voce debba essere recuperata (ovviamente se non è promozionale) perché vuol dire che la cosa non è così palese--Dr Zimbu (msg) 14:35, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Marco, ma proprio perché il raspamento di una voce "grigia" (quindi andiamo al di là del palesemente non enciclopedico o del non palesemente enciclopedico ) è un errore a costo zero, nulla esclude di ripristinarla in un secondo momento in maniera meno eccepibile (nel senso di: che non dia adito a possibili errori su base discrezionale). Come ho detto, mi è capitato di dover riscrivere da zero voci che erano state scratchate in C4, e stanno lì rigogliose & felici. Certamente non mi metterò mai a far polemica per una cancellazione in C4 ma dove possibile, se reputo che il soggetto sia enciclopedico, la rifarò. -- Sergio (aka The Blackcat) 17:39, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Neanch'io ne faccio una tragedia. Dato che si sta parlando di voci da cancellazione semplificata che invece passano in cancellazione immediata, appare più probabile (statisticamente) che una voce possa essere migliorata o riscritta se viene evidenziata nella pagina delle cancellazioni, piuttosto che sparire nel nulla immediatamente (ovviamente se ha "un minimo" di senso e di informazioni utili). --MarcoK (msg) 17:53, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Sì, questo mi è chiaro, ma ho paura che talora tendiamo a perdere il senso pratico delle questioni: cioè - sarà un limite mio - non riesco a cogliere la sostanziale differenza tra la fattispecie 1. voce cancellata - rifatta da zero e finalmente fruibile e la fattispecie 2. voce di fatto non fruibile (il presupposto di base è che la voce non sia fruibile of course ) - riscritta praticamente ex novo (in quanto non fruibile: quindi le informazioni in esso contenute sono perfino inutili ad ampliarla) e finalmente fruibile. Sergio (aka The Blackcat) 18:00, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Dipende da quanto di soggettivo c'è in questi giudizi. --MarcoK (msg) 18:03, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Parlo di quelle voci per le quali di fatto siamo d'accordo che allo stato non siano fruibili, Marco. Sergio (aka The Blackcat) 18:09, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

(conflittato)Una pagina in uno stato tale non costituire un punto di partenza per un futuro testo decente non è inutile, è dannosa, dannosa perché fa scadere la qualità di tutto il Progetto e dannosa perché un utente ben intenzionato sarebbe tentato di rispettare quanto più possibile il testo preesistente, con relative storture. --Vito (msg) 18:04, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

(iperconflittato) Concordo con BC e Vito. Ribadisco che gli admin devono ripristinare a richiesta motivata le voci cancellate senza creare drammi e problemi (certo che un tastino per mettere in semplificata automaticamente all'atto del recupero farebbe assai comodo ;-) e ribadisco pure che per quanto Teknopedia sia una enciclopedia diversa qualche paletto lo dobbiamo mettere, altrimenti in un futuro che ritengo più vicino di quanto crediamo avremo sicuramente le voci del gatto di BC e della mia cagnolina. --Piero Montesacro 18:07, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

(straconflittato)Considera poi Sergio che le immediate vengono messe nella quasi totalita' dei casi durante un controllo RC: voci falciate al primo clic su "Salva". Sappiamo bene tutti che un utente alle prime armi fa anche dieci revisioni prima di aver terminato la sua versione della voce. Vogliamo che la procedura per diventare un contributore di WP sia:

• primo salvataggio - cancellazione immediata - richiesta agli amministratori - amministratori che ti dicono "guarda che non torno indietro" - un amministratore semmai te la rispristina in sandbox - a te non va piu' di contribuire
• oppure primo salvataggio - qualcuno mette un {{E}} o un {{cancellazione}} oppure semplicemente ti scrive in talk un {{aiutoW}} o meglio ancora ti prende per mano e ti spiega quali sono le pagine che ti sarebbe utile leggere - utente responsabilizzato - secondo edit - ... -quinto edit e voce completa e finalmente fruibile

? · ··Quatar···^posta····· 18:10, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Quatar, l'esperienza m'insegna che di nubbi ce ne sono due tipi: quelli che leggono le regole o nel dubbio vanno con i piedi di piombo (e non sono quelli il problema, e una parola in talk peraltro ce la sprechi volentieri), e quelli che non le leggono: ora, il 90 per cento (stima per difetto) di questi ultimi casi è costituito da coloro ai quali le regole non interessano in quanto tesi solo a 1. mettere la voce promozionale del gruppo rock garagista del quale sono fan; 2. inserire la circostanza che il giocatore "X" è stato fidanzato con la locale cubista prima di esordire in C2 e mettersi in mostra; 3. scrivere che la signora Giolìpit si è rivolta all'ufficiale d'anagrafe dell'ufficio immigrazione di Taipei perché forse vuole adottare un bambino lì; a tali utenti l'esperienza mi insegna che è tempo perso cercar di spiegare le regole; mi dispiace per il rischio di perdere il rimanente 10 percento (forse meno) di nubbi che se leggessero le regole sarebbero contributori migliori, ma in compenso ci sono gli altri nubbi che le regole le leggono o, come detto, vanno avanti con prudenza, sapendo di non sapere. -- Sergio (aka The Blackcat) 18:18, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]
PS esattamente come, entrando in casa altrui per la prima volta, fai attenzione a non rompere un soprammobile e ti comporti da persona educata non pretendendo di comportarti come faresti a casa tua o in un altro ambito dove avresti mano libera.

La tua visione pessimistica non corrisponde nemmeno per il 10% (stima per difetto) con la mia. Alla faccia del presumi la buona fede! · ··Quatar···^posta····· 18:21, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

(conflit)Aggiungo: sei sicuro che questo sia il tuo progetto, questo che ha i template {{...}}, {{S}}, etc che invitano chiunque a contribuire, magari anche sbagliando, al loro primo edit? Quello che non richiede la registrazione ma e' aperto a tutti? · ··Quatar···^posta····· 18:25, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Se invece di conflittarmi termini di leggere quello che scrivo, capisci bene che non parlo di coloro che le regole le leggono o nel dubbio vanno avanti con cautela, ma di coloro che è dimostrato che delle regole se ne fregano. Se poi il tuo intento è quello di fare polemica a oltranza, tanto da avere oramai abbandonato il NS0 per abbracciare le pagine di servizio, allora va bene tutto. Magari scegliamoci un altro tema, che su questo non si va molto lontano. -- Sergio (aka The Blackcat) 18:29, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Sì? E su quale base presupponi tutto questo amore universale? -- Sergio (aka The Blackcat) 18:24, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ho letto cosa hai scritto, ho letto: hai scritto che un newbie o ha letto tutte le regole prima del suo primo edit o nel 90% dei casi non lo fara' mai. Una tua impressione che io non condivido assolutamente, altro che "e' dimostrato". Se le cose stessero cosi' Teknopedia sarebbe vuota, deserta. Su NS0 sto lavorando continuamente, e non accetto questo tuo tipo di commenti. · ··Quatar···^posta····· 18:34, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Non lo condividi, ma l'esperienza dà ragione a me - peraltro hai dimenticato di citare coloro che le regole non le sanno ma vanno avanti con prudenza, che spesso sono la maggioranza. Facciamo un elenco delle voci cancellate in C4 e sulle quali si è montata questa inutile polemica? No, non c'è bisogno di risposta. -- Sergio (aka The Blackcat) 18:36, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Questo è stato uno dei miei primi edit. Grazie a (un) dio non c'erano certi admin in giro, perché col cavolo che mi mettevo lì a leggere regole e regoline e a riscrivere e ampliare quando uno che non sa neanche cosa sta leggendo ti vaporizza il testo come se avesse pestato della merda. Io stesso storco la bocca oggi davanti a quegli edit, ma meno male che mi è stato dato il tempo di crescere non sbattendomi la porta in faccia (e una cancellazione è una porta sbattuta in faccia, che ve ne rendiate conto o no, "basta che ti genufletti chiedendo il ripristino e tutti via felici" o no).--Trixt (msg) 19:38, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

(fuori crono) Trixt, non ritorniamo sempre sullo stesso discorso: ho detto che ci sta chi ha letto le regole o, non avendole lette, sa di non sapere e va cauto; poi c'è chi non ha letto le regole: un 90% semplicemente se ne frega, e un 10% è magari più incauto ma non distruttivo. Tu rientr(av)i verosimilmente in quel 10% che, nell'economia di un gruppo, nel conto profitti e perdite facevano parte di coloro (prendilo nel senso più asettico del termine e senza offesa alcuna) per i quali verosimilmente "non c'era da perder tempo a spiegar le regole". Basta decidere quale sia il criterio: "salvare" tutti i nuovi arrivati (ben sapendo che è impossibile) e quindi lavoro doppio per chi spazza fuffa, oppure al contrario bastonare tutti i nuovi arrivati (magari niente fuffa ma niente incremento di nuove voci e di nuovi contributori). La via (empiricamente) più ragionevole è stata storicamente quella di "aiutare chi mostrava fattivamente" (con l'analisi dei contributi, intendo) "di voler essere aiutato". Ripeto, è un criterio empirico (non nascondo, onestamente, che questo volente o nolente include anche un momento iniziatico, del tipo "se ti scoraggi alla prima non sei dei nostri", ma le società ideali esistono solo a tavolino), però è anche vero che se io voglio essere invitato una seconda volta in una casa cerco di comportarmici il meglio possibile o almeno, se non ne conosco le regole, cerco di fare in modo di evitare di far danni o di farmi notare negativamente. Poi farei presente che "chiedere educatamente" non significa "genuflettersi". Domandare è lecito, rispondere è cortesia, ma molte cose sono state ottenute più chiedendo educatamente che non sbucando dal nulla e pretendendo. -- Sergio (aka The Blackcat) 23:18, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

a me è stata cancellata in immediata questa voce: [1]. Che è stata ripristinata, avendo incrociato sysop ragionevoli, ed essendomi rivolto "nel modo giusto", visto che un po' di esperienza di wiki ce l'avevo: [2] e [3]. In effetti, il problema non sarebbe così grave se appunto uno trovasse sulla propria strada sysop ragionevoli. Certo, il sysop che ha "eseguito" l'indicazione di cancellazione in immediata (tuttora non so chi l'abbia proposta), magari poteva fare un piccolo controllo (la notizia era già ben diffusa in rete). O magari pensare un attimo al fatto che non ero utente con fama di introdurre scemenze su wiki. Ma nessun dramma, proprio no. Però i sysop dovrebbero tenere conto delle parole di Trixt scritte qui sopra. --Fioravante Patrone 20:02, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Quoto Trixt! --L'Esorcista (How?) 20:36, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Quoto MarcokXaura (msg) 21:40, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ho letto un po' a spanne, ma personalmente sono d'accordo con l'interpretazione debole del C4: per me si cancella ciò che anche un sysop non esperto del campo può supporre che in una votazione di cancellazione non possa avere alcun "-1" con motivazione "sensata". Almeno questo è come l'interpreto io... Poi è ovvio che l'errore può esserci sempre e comunque non deve essere visto come una tragedia: ogni azione è sempre recuperabile. --Retaggio (msg) 12:22, 8 feb 2010 (CET) PS @Fioravante, per curiosità: nel log di 2008TC3 non c'è nulla... a cosa ti riferisci?[rispondi]

Non ho esperienza di cosa si veda "lato sysop". Potrebbe essere dovuto al fatto che originariamente la pagina aveva un altro nome: 8TA9D69, in quanto era il nome dato inizialmente a questo oggetto, poi ridenominato 2008TC3. In ogni caso, la data di creazione della pagina originaria era il giorno 6 ottobre 2008. Ma comunque non è così importante. Lo citavo perché la voce era da tenere (è un evento astronomico molto importante), e non meritava di essere cassata. Però, ribadisco, il problema è quando si incrociano sysop che non retrocedono di un millimetro, cosa che non è avvenuta in questo caso. --Fioravante Patrone 12:49, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

OK, visto. Era relativo all'altro titolo. --Retaggio (msg) 14:27, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

Scusate, ma nel criterio C4 si indicano esplicitamente anche i CV. Io faccio caterve di cancellazioni C4 per voci in formato CV, senza chiedermi se l'argomento è enciclopedico o meno. Quindi, o si sdoppia il criterio, o si elimina la scritta "CV" dal criterio (e a questo punto smetterò di cancellare, mi pare ovvio) -- .mau. ✉ 16:09, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

Quoto .mau. e segnalo, perché pare che nessumo ne abbia tenuto conto, questi due miei interventi nella RdP che mi riguarda. Sono relativi il primo al problema legato alla attuale triplice motivazione del C4, il secondo alla interpretazione del termine palesemente. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 16:32, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

(conflittato, a .mau.) Non so, ma io ho capito che stessimo parlando del C4 solo relativamente alla parte della palese non enciclopedicità: i CV rimangono tali, mi sembra ovvio (o è ovvio solo a me? :-P) --Retaggio (msg) 16:33, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

(Re a Guidomac, che mi ha conflittato). Leggerò i link, ma credo sia meglio separare la questione della RdP dalla questione generale. --Retaggio (msg) 16:38, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

(fuoricrono) Prescindendo dal fatto che quella RdP sia stata praticamente chiusa per aprire questo tread, il mio rimando era esclusivamente per evitare di copiaincollare due miei interventi, già editati in quella sede, che sono assolutamente, IMHO, pertinenti ad entrambe le questioni. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 17:30, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

(fuoricrono) Ho letto i link. Sarò stupido (e forse lo sono davvero), ma il nesso a me sembra debole: lì si parlava di un sysop, qui di un criterio. Non capisco: io sul sysop Guidomac non ho nulla da dire, sul C4, invece probabilmente sì. Se le due cose sono veramente collegate, penso che la cosa migliore per me sia abbandonare la discussione. Vorrà dire che ne riparleremo più in là, quando i nessi saranno completamente e definitivamente scomparsi. Realmente pensavo che quel capitolo fosse chiuso. Mi dispiace dell'equivoco. Saluti. --Retaggio (msg) 17:51, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

<OT on>In effetti la triplice motivazione attuale crea a volte situazioni in cui per esempio l'utente che ha creato la voce "Bogio è il cantante dei Gatti Bagnati e Strizzati" o ha messo un CV integrale ti investe perché ti dice che la sua voce non era promozionale e spesso non capisce che semplicemente ha messo qualcosa di non rilevante, fuorviato dalla lista di alternative e vai di talk per spiegarglielo. Prima o poi forse converrà riformulare la dizione del C4.<OT off> Anche secondo me il punto è proprio il margine che sta nascosto in quel palesemente. Se fate caso anche nelle cancellazioni ordinarie, ci sono molti utenti (non sysop o non necessariamente sysop) che per esempio scambiano come necessari i criteri che invece sono (dovrebbero essere) sufficienti, ossia servire per capire cosa "è" palesemente enciclopedico (quindi: rispetto dei criteri=niente C4, in assenza ovviamente di CV e di promo). Non abbiamo niente di simile per stabilire invece il contrario se non il buon senso personale e a volte la cantonata, in buona fede, è sempre dietro l'angolo proprio per questo, specie nei casi in cui nemmeno le ricerche con google o simili aiutano. Temo che, palesemente o meno, questa sia una situazione con cui sarà sempre inevitabile fare i conti, qualunque formulazione si voglia adottare. --L736E^dimmi 16:56, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

Modifiche di sostanza vanno prima discusse e necessitano di consenso. Grazie, --Gac 17:49, 12 feb 2010 (CET)[rispondi]

Quale sostanza? ho semplicemente corretto. Da come è scritto adesso una pagina che ha il titolo sbagliato ed ha contenuto identico ad un altra ma non è orfana allora non si deve cancellare. Oppure secondo te dobbiamo conservarla? Questo è quello che avevo scritto, che differenza c'è di tanto sostanziale, se non che una pagina da cancellare deve essere orfana, nel senso che si deve orfanizzare?

"pagine con il titolo sbagliato e dal contenuto identico ad altre pagine già presenti. I requisiti debbono essere entrambi contemporaneamente presenti in una pagina e, prima di essere messa in cancellazione, deve essere resa orfana . Al contrario se una pagina è solo orfana va linkata. Se ha solo il titolo errato deve essere spostata a quello corretto. Se invece una pagina ha il titolo corretto ma è identica ad un'altra va unita a quella. Se non si può unire perché quanto scritto è già contenuto nell'altra pagina allora deve essere trasformata in redirect. L'identità fra una voce-lista e una categoria non è ragione di cancellazione"--Pierpao (msg) 18:05, 12 feb 2010 (CET)[rispondi]

È più comprensibile il testo attuale del tuo. Sorry. --Gac 08:15, 13 feb 2010 (CET)[rispondi]

Come qualcuno ha notato, ho creto un bot che orfanizza immagini. Il bot prende le immagini presenti nella categoria Categoria:NowCommonsTD le orfanizza sostituendole con l'immagine segnata nel template {{nowCommons|nomeImmagine}} e, solo dopo aver controllato di aver completamente orfanizzato un immagine, la sposta in Categoria:NowCommonsDD.

Al momento chiunque aggiunga la categoria NowCommonsTD, l'immagine viene orfanizzata. Volendo si può impostare che solo gli admin siano 'conteggiati' dal bot. Inoltre i nomi delle due categorie può essere cambiato a piacere. Cosa ne pensate? Vi piace l'idea? Fale (msg) 17:25, 16 feb 2010 (CET)[rispondi]

PS: il bot si auto-esegue ogni dieci minuti Fale (msg) 17:29, 16 feb 2010 (CET)[rispondi]

Un dubbio: potrebbe capitare che l'utente:Vandalissimo mette il template linkando ad un'immagine inesistente, dopo 10 min passa il bot, orfanizza, quindi passa l'immagine nella cat Nowcommons omonima; dopo altri 10 minuti passa il sysop (che non può più verificare perché il riferimeno all'immagine cancellata non c'è più) e, ignaro, cancella. E' possibile o sto sbagliando qualcosa? --Retaggio (msg) 17:37, 16 feb 2010 (CET)[rispondi]

Si, per questo ho detto che volendo si può impostare in modo che solo gli admin siano autorizzati a far fare il parsing al bot Fale (msg) 17:41, 16 feb 2010 (CET)[rispondi]

PS: in ogni caso non andrebbero in nowCommons - omonimia ;) Fale (msg) 17:42, 16 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ottima... i nomi delle categorie possono anche essere lasciati così, se non creano problemi. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 17:44, 16 feb 2010 (CET)[rispondi]

OK, capito. Certamente quindi lascerei la funzione solo ai sysop, dato che un vandalismo del genere (soprattutto in orari poco frequentati) potrebbe essere difficilmente individuato. Non ho capito il discorso delle categorie: perché le manteniamo separate da "Now Commons unlink" e Now Commons omonima"? --Retaggio (msg) 17:51, 16 feb 2010 (CET)[rispondi]

Il bot trova l'immagine in Categoria:NowCommonsTD, la processa orfanizzandola e quindi la passa a Categoria:NowCommonsDD. A quel punto si può cancellarla, solo quando passa nella seconda categoria... --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 17:54, 16 feb 2010 (CET)Almeno io l'ho capita così... --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 17:55, 16 feb 2010 (CET)[rispondi]

Si Guido, hai capito esattamenete ;) Fale (msg) 17:57, 16 feb 2010 (CET)[rispondi]

A latere mi è stata fatta notare l'importanza dell'inserimento nel log di cancellazione del nome con il quale il file è stato caricato su Commons. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 18:01, 16 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ultimamente ho notato che qualcuno sta cancellando migliaia di discussioni utente di IP appellandosi al criterio 15, «pagine del namespace "Utente:" il cui titolo non corrisponde a nessun utente registrato». La formulazione del criterio mi sembra molto chiara, e non contempla la cancellazione di pagine del namespace "Discussioni utente:". Chiedo quindi: secondo voi la mia è un'allucinazione, o effettivamente l'immediata per le cosiddette discussioni di utenti anonimi scadute non è prevista dalle regole?
Per chi si fosse perso le puntate precedenti, ricordo che dal 2007 c'è consenso per lo svuotamento, invece della cancellazione, di tali discussioni. Riassumendo, le motivazioni per questo sono che: tali discussioni sono svariate decine di migliaia l'anno, quindi cancellarle a mano è improponibile; sulla cancellazione via admin-bot non c'è consenso; inoltre la cancellazione può far perdere informazioni sull'attività dei patrollatori e (se si sbaglia a cancellare) degli anonimi "ricorrenti"; lo "svuotamento" è invece un'operazione non controversa e senza effetti collaterali, facilmente realizzabile via bot (come si è fatto negli ultimi due anni). --Nemo 10:31, 7 mar 2010 (CET)[rispondi]

Io ero rimasta allo svuotamento via bot, per i motivi da te spiegati e certamente sviscerati in qualche discussione O_o --LaPizia^{get on your boots} 15:11, 7 mar 2010 (CET)[rispondi]

Lo svuotamento è tendenzialmente inutile visto che l'utente va sempre a trovarsi i vecchi messaggi cliccando su "differenza con la revisione precedente", cosa che spesso da vita a discussioni seccanti, dobbiamo pure renderci conto che le talk rischiano di diventare milioni e se attualmente non abbiamo problemi in futuro ne potremmo avere, se c'è chi ne vuole cancellare a mano valutando caso per caso non vedo perché fermarlo, oltretutto "la cancellazione può far perdere informazioni sull'attività dei patrollatori e degli anonimi "ricorrenti"", no: le informazioni rimangono facilmente accessibili, allo stesso livello di disponibilità della crono di una talk svuotata, sarei curioso di sapere quanti nel mettere un avviso in una talk con benvenutoIP vanno a spulciarsi la crono. --Vito (msg) 19:41, 7 mar 2010 (CET)[rispondi]

Non c'è un metodo per fare una modifica in una talk utente senza che ciò generi l'avviso all'utente? (Mi viene in mente che ad es. c'è un modo col quale gli amministratori possono fare rollback senza che compaia nelle ultime modifiche).

Quanto all'argomento principale: una pagina "Discussioni utente:" non mi pare proprio rientrare in «pagine del namespace "Utente:" il cui titolo non corrisponde a nessun utente registrato». --79.17.129.79 (msg) 23:17, 7 mar 2010 (CET)[rispondi]

@79.17.129.79: no, è uno dei motivi per cui è stato scritto {{BenvenutoIP}}

@Vito: Cancellandolo il contenuto rimane a disposizione degli amministratori, non dei patrollatori.

Per me non sono da cancellare e non mi sembra che quel criterio riguardi queste pagine. Gvf 23:39, 7 mar 2010 (CET)[rispondi]

Chiesi a vari admin ma nessuno mi seppe linkare una discussione dove si mostrasse il consenso a cancellarle, per quel che so il consenso era invece sul non cancellarle, cmq ottima la discussione e per il mio pensiero quoto Gvf--AnjaManix (msg) 03:11, 8 mar 2010 (CET)[rispondi]

Non è un caso se è proprio da parte di molti patrollatori assidui che viene vista di buon occhio la cancellazione delle talk IP vecchie. La ripulitura delle talk degli IP, se eseguita correttamente, ha il doppio vantaggio di liberarci delle talk di IP dinamici e di mettere ben in evidenza gli IP statici, che sono (quello sì) un grande aiuto nel patrolling ordinario. Chi fa patrolling con una certa frequenza avrà ricevuto almeno una volta lamentele di utenti ignari, registrati o non registrati, che si sono trovati un messaggio di vandalismo rivolto ad altri utenti che hanno in precedenza utilizzato lo stesso indirizzo IP. Il discorso, sì, è valido anche per gli utenti registrati che si affacciano su Teknopedia da non loggati proprio per fare il login. Un esempio è quello successo a me tre mesi fa, e stare ogni volta a spiegare come funziona il sistema è nella migliore delle ipotesi una perdita di tempo per entrambi, mentre nella peggiore tocca rispondere ad attacchi personali e, a mali estremi, bloccare per insulti un IP che magari faceva validi contributi e che per giunta non aveva neppure tutti tutti i torti a sentirsi per lo meno preso in giro, perché ignaro del funzionamento delle reti.

La cancellazione delle talk degli IP non è affatto di ostacolo al regolare patrolling; anzi, io personalmente vedo come un ostacolo lo svuotamento delle talk IP statiche da parte del bot con la sostituzione del benvenuto, in quanto non consente di avere subito a colpo d'occhio (altra cosa importante nel patrolling) un'idea della storia contributiva dell'IP. Anch'io ho rottamato un migliaio di talk IP nel corso dei mesi, e ogni volta che mi son trovato davanti a IP non dinamici, non mancavo di farlo notare. Perché, al momento del patrolling, è importante sapere se si ha a che fare con un IP statico, chi fa patrolling lo sa molto bene.

Infine, la motivazione di cancellazione. Io utilizzo una dicitura ad hoc, "Rottamazione IP", ma ho visto chi utilizza anche "Cancellazione talk IP scadute" e altre variazioni sullo stesso tema. Il C15 non è magari tecnicamente corretto, dal momento che l'utente esiste (e coincide col numero dell'indirizzo IP), ma non si tratta certo di sviste così drammatiche. Per quanto riguarda la cancellazione in sé poi, dato che non si contravviene alla natura di enciclopedia di Teknopedia, alla sua neutralità, alla sua libertà e alla wikiquette, e stabilito che ciò che avviene tramite bot è prassi e non policy (dove per altro non c'è consenso su nulla se non sulla contrarietà alla cancellazione automatica via bot, ma ognuno ha fondamentalmente mantenuto le sue idee), è possibile senza impiccio appellarsi al quinto pilastro e lasciar cancellare le talk IP liberamente senza che chi lo fa si senta necessariamente il fiato degli altri sul proprio collo. --Roberto Segnali all'Indiano 06:16, 8 mar 2010 (CET)[rispondi]

L'uso del C15 in questi casi è chiaramente errato. Se poi la discussione si orienta verso cancellare si/cancellare no, io sono a favore della cancellazione delle talk dei dinamici per quanto ha detto molto chiaramente Roberto. (Semmai si può introdurre il C18). --Buggia 15:11, 8 mar 2010 (CET)[rispondi]

Se la cosa sta nei termini indicati da Roberto e riguarda gli IP dinamici a mio avviso sarebbe meglio aggiungere a tutti un template di avviso che spiega la natura di un ip dinamico, decidere che avvisi valga la pena mettere in tali pagine e gestire anche questo in automatico. Probabilmente basterebbe ridurre il tempo di permanenza degli avvisi (se si decide di metterli) a un tempo molto breve, qualche ora/giorno. Gvf 10:07, 9 mar 2010 (CET)[rispondi]

Che ne dite di fare un template di avviso vandalismo, specifico per gli IP, che grazie ad un parametro "data" (e "ora") mostri automaticamente un messaggio di benvenuto dopo qualche ora/giorno? Noieraieri (msg) 13:52, 9 mar 2010 (CET)[rispondi]

Non credo sia fattibile in automatico, più che altro perché nessun partollatore si mette a controllare per ogni vandalo banale se ha un IP statico o dinamico (sono operazioni che un attimo di tempo lo portano via)... In genere questa cosa viene fuori a posteriori, o perché appaiono spesso contributi da quell'IP, oppure, appunto al momento della rottamazione, durante le verifiche. --Roberto Segnali all'Indiano 15:26, 10 mar 2010 (CET)[rispondi]

Roberto, prima di tutto stai citando solo una parte della discussione, perché qui è emerso il consenso per lo svuotamento (contro la cancellazione), e se anche non ci fosse non mi risulta che in mancanza di un consenso vadano ignorati i criteri, perciò invocare il quinto pilastro è quantomeno improprio; in secondo luogo, non vedo come la cancellazione possa risolvere il problema dei messaggi che arrivano alle persone sbagliate, dato che è ovviamente piú lenta dello svuotamento via bot; infine, se gli IP statici sono individuati "a mano" (aggiungendo il template apposito, che blocca lo svuotamento) tale operazione non è impedita dallo svuotamento, mentre una cancellazione sbagliata sí che può avere l'effetto di nascondere la storia della comunicazione con un utente con IP statico. --Nemo 20:39, 11 mar 2010 (CET)[rispondi]

Come minimo una motivazione di cancellazione con C15 è fuorviante. Qualcuno potrebbe pensare che un "utente IP" sia un utente non esistente (non è registrato!) e metterne in cancellazione immediata C15 ben altre.

@Nemo : ma tutti gl'IP statici sono stati individuati (come? da chi?) e qual è il template apposito? --La voce di Cassandra (msg) 08:53, 18 mar 2010 (CET)[rispondi]

Il N.B. dove si dice che il template va posto tra i noinclude è scritto due volte.--Tenebroso (msg) 11:48, 23 mar 2010 (CET)[rispondi]

Suppongo un errore durante questa modifica... --Gig (Interfacciami) 11:49, 23 mar 2010 (CET)[rispondi]

Segnalo questa modifica, che peraltro mi lascia perplesso (a parte che Totò diceva "quesqueglie"). Che ne pensate? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:21, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Come da editline, ho sostituito a stupidaggine un termine del tutto equivalente (dizionario dei sinonimi alla mano), ma meno urticante. Se non c'è consenso, nessun problema da parte mia a tornare indietro. --Piero Montesacro 13:23, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

suvvia "quisquiglia" no :-) io toglierei e basta. Il "senza senso" racchiude già un ampia casistica --ignis Fammi un fischio 13:31, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Io lascerei stupidaggine, più chiaro e comprensibile. --Buggia 13:57, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Concordo, stupidaggine non mi pare appropriato.--Midnight bird 14:00, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

"Stupidaggine" non è mica una parolaccia... --Gig (Interfacciami) 14:37, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Concordo per la sostituzione. Studidaggine può implicare un giudizio verso chi l'ha compiuta. Quisquiglia no. E una quisquglia può avere un senso. Tipo "l'acqua è liquida" ha un senso ma è una quisquiglia e non è una stupidaggine. Mentre una stupidaggine è sempre una quisquiglia (eufemisticamente). E poi stiamo parlando di cancellazioni immediate non di categorie di lavoro sporco, chi la chiede deve sapere esattamente cosa sta facendo--Pierpao.lo (listening) 15:54, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Scusate, ma siamo sicuri "quisquiglia" vada bene come sinonimo di "stupidaggine"? Io "quisquiglia" lo vedo più come "cosa di poco conto", mentre "stupidaggine" secondo me qui era intesa come "cosa stupida", priva di senso... :-/ --Gig (Interfacciami) 15:55, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Quoto Gig, e poi l'esempio di Pierpao non sta in piedi: C1 è pagina vuota, di prova, senza senso, tautologia o stupidaggine. Quell'esempio è una tautologia, oltre che una prova. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:38, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

LOL!! a me non dispiace, ovviamente nella corretta dicitura 'quisquilia', senza gl [4]. Certo ha un po' un sapore da centrino della nonna e caramelle all'anice... Si può anche restare più sintetici: pagina vuota, senza senso o tautologica riassume credo abbastanza bene ogni altro caso. Per eventualmente precisare con commenti aggiuntivi c'è sempre il campo oggetto 'manuale'. --Yuma (✉) 17:05, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Beh sono contento di avere suscitato almeno qualche sorriso e qualche battuta... :-) Per me in effetti stupidaggine e anche il suo sostitutivo all'anice ;) ce li possiamo risparmiare... --Piero Montesacro 17:34, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Eh ma io dopo aver riso rollbaccherei... pensa te... --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 18:58, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Stupidaggine va benissimo ed è anche troppo buono nei confronti dei vandali... --Bultro (m) 19:56, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Quotando Gig prima e Bultro adesso, tornerei allo stupidaggine. --Azrael 20:01, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Io tornerei indietro. Ticket_2010081310004741 (msg) 20:14, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Ma un più breve:

• (C1) Pagina vuota, di prova, senza senso o tautologica

che poi non è che il fatto che esista il dropdown ci impedisce dal poter compilare e precisare, di volta in volta, il campo oggetto (come si faceva prima). Mica siamo automi... --Yuma (✉) 21:35, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

"Io tornerei indietro" mi sta bene, se questo è o sarà il consenso, come ho - e ci mancherebbe - detto sin da subito. Mi sta bene anche che sia detto come lo dice Ticket_2010081310004741, chiaro, lapidario, senza argomentazioni. E mi sta bene quanto dice Yuma. Però, se ci vogliamo tenere "stupidaggine" per, in qualche modo, "dare meglio il fatto suo" al vandalo o buontempone di turno, boh, a me pare che, magari senza accorgercene, introduciamo nel nostro operare un elemento agonistico da duello che, a ben guardare, ha poco o niente a che vedere con il nostro lavoro. Qui si tratta di una quisquilia - certo - stupidaggine può benissimo tornare. Quello che sto dicendo, a latere è che scivolare nel loop del duello agonistico a volte è facile, più facile di quanto sembri e, di solito, finisce per non fare il nostro gioco... --Piero Montesacro 21:38, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Si sta pensando di tornare indietro? Peccato io avrei voluto proporre l'adozione di questo... :D --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 21:42, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

(fc) ROTFL!!! :-D --Piero Montesacro 13:16, 7 apr 2010 (CEST)[rispondi]

penso che la proposta di Yuma sia la migliore --ignis Fammi un fischio 21:49, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

"Quisquilia" è più simpatico, ma credo anch'io che l'asettica proposta di Yuma sia preferibile. --Paginazero - Ø 12:03, 7 apr 2010 (CEST)[rispondi]

• +1 su Yuma. Di fatto lì c'è tutto. --Retaggio (msg) 13:45, 7 apr 2010 (CEST)[rispondi]

• +1 sulla proposta di Yuma--Melkor Strada per Angband 15:46, 7 apr 2010 (CEST)[rispondi]

"Sciocchezze"? --Brownout^(msg) 21:34, 7 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Vabbè, la ricreazione è finita. Rollbacco. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:19, 8 apr 2010 (CEST)[rispondi]

sta bono :-) a me pare che il "peso" del consenso vada verso il togliere... --ignis Fammi un fischio 23:22, 8 apr 2010 (CEST)[rispondi]

E togli. Ma quisquilia non si può leggere. È peggio delle unghie sulla lavagna. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:25, 8 apr 2010 (CEST)[rispondi]

tolto. Anche se pinzellacchere era carino :-) --ignis Fammi un fischio 23:28, 8 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Però togliamolo anche da wikipedia--Pierpao.lo (listening) 16:59, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Va bene se aggiungiamo "redirect non utile" al criterio 9? Di fatto vengono già cancellati i redirect inutili, anche se non sono proprio "errori di battitura" (proposto in Discussioni template:Cancella subito#Aggiunta necessaria al motivo 9) --Bultro (m) 00:24, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Io direi anche o solo "non conformi alle linee guida" tipo per esempio Aiuto:TALK (tutto maiuscolo) redirect ad Aiuto:Pagina di discussione o "Panza" redirect a Pancia che è dialettale. --Pierpao.lo (listening) 07:31, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Quoto Pierpao: "non utile" mi pare troppo generico... non sempre è facile stabilire se un redirect sia utile o meno. Tenendo conto che un redirect male non fa (ricordiamoci che servono ancor prima per la ricerca che per wikilink), in caso dubbio per me è meglio tenere. --Gig (Interfacciami) 08:56, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Dimenticavo, o i mille redirect tra namespace (guardatevi l'offline). Ne inventano di tutti il colori ns0>categoria template>aiuto aiuto>progetto (ah già quello l'ho creato anche io, solo 1 però) Teknopedia>ogni dove e altri che ho rimosso (mentalmente) per troppa sofferenza--Pierpao.lo (listening) 09:15, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

La linea guida Teknopedia:Redirect parla appunto di "utile".

Gig: in caso dubbio è meglio tenere qualunque cosa, chiaramente stiamo parlando di "non utile", non di "boh forse non tanto utile" --Bultro (m) 11:57, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

(corretto) Ovviamente stiamo parlando di ciò che non è utile ma c'è anche l'utile che fa casino e forse andrebbe spiegato meglio nelle linee guida dei redirect. Io comunque parlavo delle linee guida generali. Tipo Architetture_militari redirect a Categoria:Architetture_militari utilissimo, ihmo contrario alle linee guida (almeno si chiamasse lista di...); Wikimedia_Italia -redirect a Teknopedia:Wikimedia_Italia - utilissimo da cancellare subito; c'è ne sono altri (e altri ancora fanno solo casino: Utente:Abreusdb->Aiuto:Redirect visto che nelle linee guida si parla solo di utili ne approfittano)--Pierpao.lo (listening) 12:30, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

@Pierpao: solo una cosa, apprezzo spesso la tua ironia, però in discussioni come questa a volte non capisco quando dici seriamente o quando invece hai un intento ironico. Scusami, forse sono limitato io. --Achillu (msg) 12:40, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Hai perfettamente ragione, mi dispiace. Però in questo caso sono serissimo. secondo quei due esempi sono contrari alle linee guida- che facciamo ci mettiamo a creare un redirect per ogni categoria? E nel secondo caso anche. Volendo si copia la pagina. Ma quando uno entra in ns0 non deve uscire se non volontariamente ihmo. Recentemente qualcuno voleva creare, per dirne un altra, tipo un Template:Pagename redirect a Aiuto:Variabili anche questo utilissimo ma che secondo me fa casino. Sono tutti casi da immediata utili ma ihmo contrari alle linee guida generali--Pierpao.lo (listening) 12:50, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Tornando in tema, sono contrario: "non utile" è motivazione poco chiara, fraintendibile e fuorviante: i casi in cui un rimando "non è utile" sono spiegati nella linea guida, ma questi sono normalmente chiamati rimandi "errati" (nel doppio senso che sono rimandi da titoli con errori di sintassi o altro al titolo corretto, e che è errato crearli in quanto non sono utili). --Nemo 02:30, 16 mag 2010 (CEST)[rispondi]

per questo direi "o contrari alle linee guida"--Pierpao.lo (listening) 10:52, 16 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Meglio "non conformi alle linee guida" come proposto inizialmente. --MarcoK (msg) 12:03, 16 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Procedo con "non conformi alle linee guida"--Bultro (m) 00:44, 17 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Si parla di "...testi che violano il copyright, per i quali è praticamente impossibile attendersi una donazione" ma in realtà le violazioni di copyright le cancelliamo e basta, anche se potrebbbbe esserci una dotazione, semmai se arriva una donazione si ripristina... E' da aggiornare il criterio? --Bultro (m) 00:44, 17 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Si, per me da modificare. --Buggia 22:00, 17 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Decisamente anche perchè al contrario per le immagini sono ammesse eccezioni proprio in quel caso (logo, screenshot...) e così si confondono le persone. Lo tolgo.Non avevo mai letto oltre il criterio 9 infatti...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pierpao (discussioni · contributi).

Probabilmente la precisazione è stata messa in funzione dell'esempio successivo: testi di autori morti negli ultimi 70 anni. Non è indispensabile ma, ovviamente, se si elimina occorre eliminare anche il successivo esempio :-) --Gac 09:14, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Al 10 andrebbe aggiunto alla fine "o relativi alla cancellazione.". Tipico il caso in cui si cancella una categoria o si "sposta" e si lascia la discussione per avvisare perchè è stata cancellata e quale è la categoria giusta (v. aiuto:sposta e visto che non usiamo i soft redirect come su en o commons)--Pierpao.lo (listening) 08:57, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]

E' da molto tempo che cerco una risposta a questa domanda, ma nonostante il tempo sprecato alla ricerca non ho mai trovato informazioni a riguardo.

Molti non amministratori come me si chiederanno: "ma quando mettiamo in cancellazione immediata (con "cancella sbito|motivo") una voce, e un amministratore poi cancella la pagina "incriminata", per quanto tempo rimarrà ancora sul server di wikipedia il contenuto"?

Mi spiego meglio, nel momento in cui un amministratore passa e cancella, tutti sappiamo che tale contenuto può essere recuperato da un altro o il medesimo admin, ma per quanto tempo rimane effettivamente salvato questo contenuto su wikipedia?

Certo la pagina non sarà più visibile ad un utente anonimo o registrato (non admin), ma l'admin ne potrà ancora leggere il contanuto per un tempo infinito (con una CRONOLOGIA dei contenuti diciamo "parallela" a quella pubblica) oppure il contenuto "deletizzato" ha un termine ultimo in cui verrà definitivamente eliminato dall' hard disk?

E ancora, i "file immagine" hanno il medesimo tempo di vita o spariscono prima rispetto ai "file di testo" dai server wiki una volta eliminati definitivamente da un admin??

Sarebbe bello dare risposte a tali nella sezione Teknopedia:Cancellazioni_immediate#Compiti_degli_amministratori oppure Teknopedia:Regole per la cancellazione.

Grazie--80.104.0.97 (msg) 18:26, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Nulla, salvo catastrofi, è irrecuperabile. --Brownout^(msg) 18:30, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Grazie per la risposta, pensavo che si potrebbe aggiungere questa informazione da qualche parte (nelle pagine wikipedia:.......), perchè molti come me credono che i file e le voci una volta eliminati prima o poi spariranno (per ragioni di spazio) da wikipedia. Ignorando che rimarranno sempre recuperabili e visibili agli admin.--80.104.0.97 (msg) 18:36, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Scusate, ma a me non sembra uno cosa molto giusta questa, perchè se un utente mettiamo crei una pagina che è frutto di un brutale copia-incolla di un altro sito (protetto da copyright).

Questa pagina viene eliminata dagli occhi dei molti, ok. Ma rimane pur sempre nell'hard disk di wikipedia (e visibile agli admin che sono comunque 120 persone circa) continuando quindi a violare il copyright.

In via di principio, sarebbe meglio se dopo un certo periodo (un anno o +...da quantificare) il file deletizzato venga del tutto eliminato da wikipedia, senza lasciare traccia alcuna del proprio passaggio; o mi sbaglio?? --Factotum (msg) 18:17, 26 mag 2010 (CEST)[rispondi]

"Deletizzato"?!?! brrrr..... Nella lingua italiana esistono i verbi "cancellare", "eliminare", "rimuovere", cerchiamo di usarli invece di ricorrere a termini inglesi storpiati.--L736E^dimmi 18:20, 26 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Si hai ragione, ho ripreso il neologismo pessimo dall'utente anonimo :) --Factotum (msg) 18:23, 26 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Non sarebbe il caso di inserire un nuovo criterio, molto simile al numero 11, che dica: immagini orfane? Così facendo si potrebbero cancellare immediatamente le immagini orfane, anziché procedere con la cancellazione ordinaria per ognuna di loro. Cosa ne dite? --Vajotwo (posta) 19:57, 26 mag 2010 (CEST)[rispondi]

No. Le immagini orfane possono essere trasferite su Commons, diventando potenzialmente utili per altre 250 edizioni di Teknopedia (senza contare tutti gli altri progetti). Una volta trasferite, rientrano nei criteri di cancellazione attuali. Peraltro il trasferimento (via bot o via CommonsHelper) è abbastanza agevole. Per quelle non trasferibili perché in EDP credo (correggetemi se sbaglio) che sia già prevista la cancellazione. --MarcoK (msg) 22:36, 26 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Si, le immagini non libere vengono già cancellate con la motivazione "File non libero che non rispetta l'EDP" (non possiamo tenerle per sfizio, se non si possono utilizzare da nessuna parte). Solo che non c'è un numero di criterio corrispondente, direi di aggiungerlo.

Per le immagini libere non c'è nessuna fretta, quindi il fatto che siano orfane di per sé non comporta nulla --Bultro (m) 23:44, 26 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Quoto Bultro. --Gig (Interfacciami) 08:59, 27 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Per ovviare al problema delle immagini libere che sono orfane suggerirei di usare un bot per il trasferimento a Commons (se non erro è già stato fatto mi pare in passato, e comunque è un sistema ampiamente usato nelle edizioni maggiori di WP), che potrebbe passare regolarmente (basta 1 volta a settimana). Questo perché il CommonsHelper è comodo ma per trasferire immagini singole, non per grandi quantità di immagini. Per le immagini in EDP ed orfane mi chiedo se non sia preferibile la procedura di cancellazione ordinaria, che almeno lascia il tempo di disorfanare l'immagine (non credo che ci sia una tale quantità di queste immagini da ingolfare la pagina delle cancellazioni). --MarcoK (msg) 09:25, 27 mag 2010 (CEST)[rispondi]

non ho mai avuto molto tempo per seguire l'evolversi delle policy. Però questa di cancellare le immagini solo perché sono orfane mi sembra una stupidaggine. Tempo fa, dopo averla ricercata, trovata, supplicato, scansionata ecc, ho inserito un'immagine in una "mia" voce. Qualche tempo dopo arriva il solito "perfezionatore" e la cancella dalla voce. Mi può anche stare bene ma adesso l'immagine è orfana. Quindi va cancellata? Tranquilli smetto subito (l'ho fatto) di collaborare in questo senso. E non parlatemi di Commons dove mi hanno cancellato immagine con tutto in regola (PD) perché hanno cambiato le policy. Ma Commons non era un sito di immagini libere? Capirei che fosse stata sostituita con una migliore.

Ne deriva la domanda: "Siete sicuri che una volta inserite in Commons le immagini rimangano"? Oppure avete la memoria corta? Ipotesi di soluzione: scegliere le immagini orfane che non sono da buttare (molte -in effetti- lo sono) e creare una vera e propria gallery magari dividendole per varie categorie e "pubblicizzarne" l'esistenza (e su questo non so dire di più). Se qualcuno vuole può cercare fra le immagini orfane qualcosa per una sua voce e magari non impazzisce. Poi, se Commons pensa di avere necessità di qualcosa può sempre venire a prendersela. Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 10:04, 27 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Come suggerisce Horatius, questa cosa del trasferimento delle immagini su Commons non è da prendere troppo alla leggera. Non mi ricordo esattamente dove, ma avevo letto qualche discussione (forse questa) in cui si parlava anche del fatto che le policy su Commons non sono esattamente quello che verrebbe da aspettarsi, e che non proprio tutte le immagini libere sono ben accette... anche se non saprei dire bene i dettagli. Comunque, il procedimento di massa tramite bot lo sconsiglierei per alcuni motivi:

• Potrebbero esserci immagini taggate con licenza erronea, quindi servirebbe un controllo da parte umana per evitare di caricare su Commons materiale in realtà non libero (non credo sia un caso se il template che avvisa della possibilità di trasferire una certa immagine su commons dice "dopo aver verificato la validità della licenza...." o simile)... non vorrei che il bot caricasse su commons ad esempio screenshot copyrighted che erano stati inseriti indicando la licenza sbaglaita.
• Potrebbero esserci immagini contenenti testi in italiano, che poco interesserebbero agli utenti delle altre lingue di Teknopedia (lo so, questo vuol dire poco -in fondo potrebbero crearne versioni derivate nella propria lingua-, ma lo metto comunque nell'elenco)
• Non credo che il bot potrebbe tradurre titoli e descrizioni delle immagini (sappiamo quanti limiti abbiano i traduttori automatici). Quindi su Commons tali immagini avrebbero titoli italiani e descrizioni italiane: utenti non italofoni avrebbero sia difficoltà a trovarle, sia a capire che cosa rappresentino. Fra l'altro, non avendo mai usato strumenti tipo il Commonshelper, non so bene come facciano a gestire tipo le date che in italiano si scrivono gg-mm-aaaa ed in inglese di solito mm-gg-aaaa, e che sono inserite in semplici campi di testo e quindi potrebbero essere scritte anche tipo "27 maggio 2010" o chissà come.
• Alcune immagini potrebbero essere state salvate su it.wiki invece che su Commons volutamente, per qualche motivo particolare (tipo perché non in linea con qualche policy di Commons ed invece concesse su it.wiki) e (escludendo i casi dove è presente un template standard, tipo {{PD-Italia}}) si potrebbe saperlo soltanto leggendo bene la pagina di descrizione.

Quindi, forse sarebbe meglio fare un elenco generato offline ed indire un Festival della qualità per far fare questa operazione agli utenti, spiegando loro come fare per trasferire correttamente un'immagine su Commons, mettendo la doppia descrizione in italiano ed inglese e correggendo le date... che ne dite? --Gig (Interfacciami) 10:34, 27 mag 2010 (CEST) Ciao![rispondi]

Le immagini orfane, escludendo una piccola percentuale (quelle appunto con licenza non compatibile, in EDP, in PD-ITA ecc.), possono essere trasferite (anche automaticamente) su Commons senza problemi di alcun tipo. Vorrei rassicurare Gig al riguardo. Io contribuisco a Commons abbastanza spesso (a periodi) e ho caricato o trasferito centinaia e centinaia di immagini senza riscontrare nemmeno in seguito problemi (le tengo negli osservati speciali). Casi (rari) di eventuali licenze erronee vengono subito vagliati a livello di patrolling su it.wiki. Da questo punto di vista, basta programmare il bot perché aspetti qualche tempo (al limite una settimana) prima di effettuare il trasferimento. Rimane ovviamente necessario escludere dal trasferimento tutte le immagini taggate per problemi. Dunque - come fanno regolarmente su en.wiki, de.wiki ecc. - è possibile ed auspicabile applicare ai trasferimenti la procedura automatizzata, perché le immagini trasferibili sono molte, troppe, ed è meglio dedicare il festival della qualità a problemi più importanti ed urgenti che effettivamente richiedano l'intervento umano. Nei trasferimenti, la lingua non è un problema: per Commons è importante (anche se non obbligatorio) che ogni immagine riporti una chiara descrizione, in qualsiasi lingua va bene. Ci sono poi utenti che traducono le descrizioni in inglese o altre lingue. Idem per la categorizzazione. Sulla qualità o sul soggetto dell'immagine nessuno può sindacare: basta che si rimanga all'interno degli scopi del progetto, che è quello di fornire immagini a scopo documentale ed educativo a WP e agli altri progetti.

@Horatius:

1. le immagini non libere (EDP) è giusto che vengano limitate allo stretto indispensabile su Teknopedia, su questo principio sono sicuro che converrai anche tu. Quando queste immagini non servono più (perché magari sostituite con una immagine migliore, o con una immagine libera) e diventano orfane, è pertanto opportuno valutarne la cancellazione. Valutarla, appunto, perché prima di cancellarle va sempre verificato se non possono servire in qualche voce. Lo strumento della cancellazione semplificata (invece che immediata) lo trovo adeguato, perché lascia tempo più che sufficiente per la valutazione.
2. Invece immagini come quelle PD-Italia (che sono libere, ma non caricabili su Commons) non hanno alcun problema e quindi ce le teniamo anche se orfane (non mi sembra che alcuno qui ne abbia proposto la cancellazione).

In conclusione, per quanto riguarda le immagini non serve aggiungere nulla ai casi di cancellazione immediata attualmente previsti. --MarcoK (msg) 12:06, 27 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Uhm ho qualche dubbio sulle PD-Italia orfane, visto che spesso le prendiamo con un certo beneficio d'inventario sulla "non-artisticità" oltretutto delle immagini imbottigliate su it.wiki ma non utilizzate rischiano di andare contro WP:CONTENITORE (che nella versione italiana non è poi troppo chiaro).

--Vito (msg) 12:58, 27 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Le PD-italia orfane dovrebbero essere certamente rimosse in immediata semplicemente perché non possono essere caricate su commons, e non ha senso lasciarle su it.wiki visto che non sono utilizzate. Oltretutto, come faceva giustamente presente Vito, il concetto di PD, in questo caso, gira intorno all'interpretazione che si da di "immagine non artistica", indi per cui tali immagini hanno sempre una minima connotazione di pericolosità.--Senpai - せんぱい scrivimi 13:23, 27 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Marcok: io ne avrò cancellate centinaia di violazioni EDP, se dovevo ogni volta usare una semplificata apriti cielo. Un criterio serve per snellire il lavoro e sarebbe solo formalizzazione di una cosa che è già "de facto". E' ovvio che prima di cancellare si valuta se l'immagine può effettivamente essere utilizzata. Il criterio potrebbe essere "File non libero che non rispetta l'EDP: orfano e non ragionevolmente utilizzabile in alcuna voce" --Bultro (m) 14:34, 27 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Sono contento che il mio intervento si sia rivelato utile. --Vajotwo (posta) 14:47, 27 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Cancellare addirittura in immediata le PD-italia orfane, come dice Senpai?!? La condizione di "inutilizzata" (orfana) non è irreversibile, per alcune di tali immagini si potrebbe trovare un uso. "Inutilizzata" non significa necessariamente "inutile". --Il Sole e la Luna (msg) 23:29, 27 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Esatto, mi stanno arrivando decine di segnalazioni di un bo, una grossa fetta le ho aggiunte su voci. --OPVS SAILCI 23:53, 27 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Cancellare le immagini inutilizzate? E perché? --F l a n k e r ✉ 00:21, 28 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Non so cosa sia successo, ma oggi mi sono arrivate varie segnalazioni di immagini di artisti (Modugno, Patty Pravo, Robert Charlebois, Ivana Spagna, Alberto Lupo...) orfane perchè qualche utente, nel modificare le voci, le aveva eliminate da esse senza ragione...ora le ho ripristinate, ma per quale motivo avrebbero dovuto essere cancellate??--Vito.Vita (msg) 02:39, 28 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Faccio notare che stanotte è arrivata una raffica (alcune centinaia) di suggerimenti da parte di FaleBot di spostare su commons delle immagini {{PD-Italia}}. IMHO 1)bisogna fare molta attenzione e monitorare queste operazioni di bot. 2)bisogna valutare con attenzione esattamente quali categorie di immagini possono essere spostate su commons con tranquillità (non ad esempio gli stemmi di araldica civica e in generale tutti i casi con qualche particolarità che faccia temere una possibile cancellazione), 3)per le immagini orfane EDP ci sono delle ragioni, mentre in tutti gli altri casi di immagini orfane la cancellazione non deve assolutamente essere automatica o a scadenza, al massimo si categorizzano. -- Basilicofresco (msg) 07:42, 28 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Quoto Basilicofresco e aggiungo che non tutte le immagini che abbiamo orfane devono essere o caricate su Commons o cancellate in immediata. --Roberto Segnali all'Indiano 08:43, 28 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Le PD-Italy "NON" possono essere caricate su commons, indi per cui (sul punto) vedere la sezione qui sotto. Per le altre immagini libere ed orfane credo che lo spostamento su commons sia doveroso, perché quello è un contenitore multimediale, questa è un'enciclopedia, ed in fin dei conti non si perde nulla perché l'immagine resta disponibile anche su it.wiki.--Senpai - せんぱい scrivimi 10:58, 28 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Per le immagini non libere (non PD-Italia quindi) e non utilizzabili, possiamo procedere a aggiungere un criterio 18, o eventualmente estendere il 12? Se non altro per dare un numeretto di riferimento all'ultima riga di MediaWiki:Filedelete-reason-dropdown--Bultro (m) 01:21, 4 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Non pervenendo preferenze, l'ho aggiunto come 18 --Bultro (m) 20:30, 12 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Beh dire "aggiunto" è un parolone: già ce l'avevamo quel criterio, solo che non aveva un numeretto associato. --Roberto Segnali all'Indiano 08:37, 14 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Mi pare che qui la discussione si sia protratta principalmente sul cosa fare delle immagini orfane PD-ITA. Giustamente si faceva notare sopra che Teknopedia non è un contenitore di immagini (differentemente da Commons, che però in questo caso non può ospitarle) e che quindi le immagini devono avere una utilità nelle voci. È stato sollevato anche il problema dell'interpretazione: "il concetto di PD, in questo caso, gira intorno all'interpretazione che si da di "immagine non artistica", indi per cui tali immagini hanno sempre una minima connotazione di pericolosità" (Senpai). Per la verità, mi sembra più "pericoloso" quando le immagini compaiono nelle voci, rispetto a quando non compaiono perché orfane, comunque il problema esiste e non può essere ignorato (vedi recente discussione al bar sulle figurine dei calciatori). Abbiamo schematicamente tre soluzioni, ognuna delle quali ha le proprie ragioni:

1. Decidere di cancellare le immagini orfane PD-ITA in immediata
2. Mantenerle a tempo indeterminato
3. Decidere una scadenza temporale, oltre la quale le immagini non utilizzate vanno cancellate (soluzione di mezzo). Qui si aprono più possibilità. La più semplice è probabilmente usare la procedura di cancellazione semplificata (si ha 1 settimana di tempo per utilizzarle in qualche voce); oppure si può decidere un tempo più lungo (es. 1 mese, 3 mesi o più). La questione del "rischio" dato dall'uso di questo tipo di immagini a parer mio dovrebbe essere affrontata in modo diverso, ad esempio dando delle indicazioni più stringenti di quello che potrebbe essere una "foto artistica" rispetto ad una "foto generica" o comune: pur nella consapevolezza che questo non sarà sufficiente per escludere ogni rischio (dato che la legislazione italiana su questo punto non è chiara e non possiamo sostituirci ad essa), restringere la casistica, dimostrando al contempo la nostra "buona fede", è sempre utile.

--MarcoK (msg) 09:40, 28 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Io le lascerei "gravitare" per 1 mese... a quel punto, se non utilizzate, tanto vale rimuoverle.--Senpai - せんぱい scrivimi 10:55, 28 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Può andare bene da 1 mese in su, l'essenziale è che non finiscano in immediata (per i motivi già più volte detti sopra). In un mese c'è non solo il tempo di collocare la foto in una voce, ma addirittura di scriverci una voce apposta (in questo modo nessuno si limiterà a caricare foto e basta). --MarcoK (msg) 11:03, 28 mag 2010 (CEST)[rispondi]

+1 Quotone per un mese... --WebWizard - Free entrance »» This way... 11:09, 28 mag 2010 (CEST)[rispondi]

• Io suggerirei di segnalare le fotografie ai possibili progetti di competenza, in funzione del loro argomento, oltre che a farle rimanere nel limbo per un mese. Cio' in quanto se non vengono messe sotto gli occhi dei possibili utilizzatori rischiano di non essere mai usate.--Bramfab Discorriamo 11:34, 28 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Sarebbe bene segnalarle anzitutto a chi le ha caricate (se ne può tranquillamente occupare un bot). Per segnalarle ai progetti invece è necessario vagliare le immagini una ad una per aggiungere quantomeno un template con l'argomento. Ovviamente si può fare (se c'è qualche volontario). --MarcoK (msg) 11:36, 28 mag 2010 (CEST)[rispondi]

quoto. Scadenza (un mese va bene) e segnalazione al "caricatore" e al progetto. Eventualmente tramite un parametro "argomento" in un template {{Orfana-PD-Italy}}? --Superchilum^(scrivimi) 12:02, 28 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Concordo con SUperchilum, e penso che il discorso template si possa fare.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:13, 28 mag 2010 (CEST)[rispondi]

E magari anche categorizzare tutte quelle immagini che non possono essere trasferite in Commons, ove viceversa le immagini sono categorizzate fin troppo nel dettaglio.--Bramfab Discorriamo 13:58, 28 mag 2010 (CEST)[rispondi]

@Marcok La prossima volta "solo" lo metto in grassetto ma poi non lamentarti che qui si urla, eh? Copio la sopra: "Però questa di cancellare le immagini solo perché sono orfane mi sembra una stupidaggine". :P Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 16:32, 28 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Perché non creiamo un template sulla falsariga di {{Promozionale}}, o integriamo questo, per avvisare l'utente anche a proposito dei criteri di enciclopedicità vigenti? Ovviamente sempre nei limiti in cui vale l'immediata C4. Esempio recente: ho cancellato per C4 S.o.m. (band) in quanto palesemente non enciclopedica (due demo, una partecipazione in una compilation, niente concerti, niente tour, zero). In questo caso l'apposizione del tmp "promozionale" però non ha aiutato molto l'utente a capire. Una voce del genere ha chiaramente un intento promozionale, ma un riferimento anche ai criteri di enciclopedicità migliorerebbe la comprensione.--Kōji ^{parla con me} 03:57, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]

io riformerei il template {{Promozionale}} mettendo più in rilievo i criteri di enciclopedicità --ignis Fammi un fischio 09:03, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]

• +1 Pierpao.lo (listening) 09:16, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]

si veda Template:Promozionale/Sandbox --ignis Fammi un fischio 09:25, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Mi sembra vada bene (mi sono permesso una lieve modifica formale per sintesi). --MarcoK (msg) 09:47, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ho rivisto un po' il testo ditemi se va bene o meno ^_-.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:32, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]

È buona la prassi di avvisare sempre l'utente del perché la voce è stata cancellata; è chiaro ed adatto il template in sandbox. · ··Quatar···^posta····· 11:42, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]

se non ci sono elementi contro, io stasera lo renderei operativo --ignis Fammi un fischio 12:29, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ok anche per me. --Azrael 12:35, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]

idem. --Superchilum^(scrivimi) 12:39, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Direi che è perfetto.--Kōji ^{parla con me} 14:48, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]

• +1 Pierpao.lo (listening) 15:09, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Il criterio C1 dice:

«pagine vuote, di prova, senza significato o contenuti sensati (esempi: "ciao", "ma ci si può scrivere qui?", "ajaissnsdfuf"), pagine tautologiche (contenuto uguale o equivalente al titolo in termini di contenuto informativo), bufale e palesi stupidaggini;»

ma mi pare (mi perdonino gli admin) che venga usato a sproposito. Esempi: se uno vuole chiedere alla comunità se può scrivere una voce presente già su altre wiki, mi pare una cosa sensata anzi anche gentile, perché invece di scriverla subito (col rischio che venga cancellata) informa la comunità dell'intenzione e chiede se sia enciclopedica e in caso di esito negativo non la scrive proprio. Invece a quell'IP non viene data risposta, anzi la discussione viene cancellata per il C1 (alla faccia di Teknopedia:Non mordete i nuovi arrivati!!!). Domande: chiedere se un soggetto è enciclopedico o no:

1. è una pagina vuota?
2. è una pagina di prova?
3. è senza significato?
4. è senza contenuti sensati?
5. è tautologica?
6. è una bufala?
7. è una palese stupidaggine?

Mi pare di no. Se invece dite di sì allora state dicendo che sto delirando dato che scrivo cose senza senso e nemmeno me ne accorgo (delirio: quando uno dice o pensa cose senza senso ma non se ne accorge) e quindi sono schizofrenico o psicotico (!), cosa che credo che non sia vera (credo che la mia più che altro sia una nevrosi ma lasciamo perdere le mie condizioni psicologiche). Se si ritiene inadeguato chiedere al bar se è possibile creare una voce si inventi un nuovo criterio per le cancellazioni immediate ad hoc ma non dite che la discussione è senza senso, sottintendendo che chi l'ha scritta stava delirando (perché per chi l'aveva scritta aveva un senso, ma dato che per gli altri non è cosi allora è delirio). Altro caso: edit war a una voce. Un IP rollbacca un altro IP dicendo discutiamone. L'IP che ha subito il rollback scrive al primo IP spiegando le sue ragioni; un minuto dopo aver salvato clicca di nuovo su "modifica" per modificare il messaggio ma scopre che la pagina era stata cancellata per C1. A questo punto la voglia di contribuire passa perché se uno perde tre ore per scrivere un messaggio lungo (papiello) per poi vederselo cancellato dopo neanche un minuto perché "senza senso", allora non vale la pena perderci tempo con questa enciclopedia, anche per l'incapacità di comunicare con gli altri utenti. Scusatemi ma sono arrabbiato.--87.20.148.140 (msg) 14:06, 26 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Gentile utente, posso comprendere la rabbia e l'impotenza di fronte a una cancellazione subita, soprattutto se non si è avvezzi a Teknopedia: da questo tuo messaggio ho capito che hai creato una discussione relativa a una voce non esistente per vagliarne l'eventuale creazione, ma non è un metodo molto ortodosso. Per verificare l'enciclopedicità di una voce, basta leggere le nostre linee guida (Teknopedia:Cosa mettere su Teknopedia): se qui non trovassi una risposta univoca, puoi scrivere al bar tematico relativo all'argomento principale della voce. Il Bar generale non è infatti il posto adatto per questioni simili.

Riguardo l'edit-war: intanto non è una definizione corretta della situazione che hai descritto. In secondo luogo, non è corretto nemmeno annullare una modifica per chiedere "discutiamone" - semmai lo si fa in pagina di discussione. Se la voce viene nel frattempo cancellata, per C1 poi, è evidente che non aveva nessun senso: le voci si creano in modo tale da renderne evidente l'enciclopedicità fin dalle prime righe, e se il tempo a disposizione non è sufficiente a completarne la stesura, si consiglia di lavorarci sul proprio pc e creare la voce solo in un secondo momento.

Se potessi inserire dei link che possano chiarire quello che stai dicendo sarebbe meglio: dal tuo IP non risultano contributi cancellati e avere sottomano dei dettagli maggiori può essere d'aiuto per capire cosa sia successo e darti spiegazioni migliori, oltre che per chiarire se siano casi in cui evitare il C1 come sostieni tu. Grazie --LaPizia^{Miss 30} 18:15, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Rispondo:

1. mah IMHO che ***** ** ***** (evito di spammare) stia o no su wikipedia non me ne frega niente, un pò lo ammetto mi farebbe piacere ma se non corrisponde ai criteri è giusto che non ci sia. Comunque sta su en.wiki e fr.wiki e dice di aver vinto parecchi premi; se non è sufficiente, non fa nulla rispetto le decisioni della comunità. Ammetto che forse il bar non era il luogo più adatto per discuterne, sarebbe stato meglio, come hai detto tu, se avessi contattato il progetto Arte per chiedere se era ammissibile o no, quello che non mi va è che una richiesta di pareri sull'enciclopedicità o meno di un personaggio sia stata considerata senza senso. Il criterio IMHO andrebbe utilizzato per pagine contenenti "bufale" o "pagine prive di senso" (del tipo "ciao" ecc.), non per richieste di pareri magari anche illegittime ma non prive di senso. Andrebbero aggiunti criteri più specifici (del tipo "richieste di pareri sull'eventualità di creare una voce o meno al bar" o qualcosa del genere).
2. l'editwar riguardava la voce Storia d'Italia, è una cosa di qualche mese fa. Un IP annullò credo due volte una mia modifica volta a ridurre le dimensioni della pagina (pesava quasi 250kb); la parte sulla Repubblica romana l'avevo copiaincollata qualche mese fa dalla voce Repubblica romana però mi sono accorto che IMHO parlava troppo dettagliatamente della Repubblica romana e quindi decisi di ridurre quella parte che avevo scritto io stesso dato che le stesse info si trovavano pari pari in Repubblica romana (è logico, avevo fatto copia e incolla) quindi non si perdeva nessuna informazione. Avevo notato tra l'altro che sulla Treccani nella voce ITALIA sezione STORIA la storia romana era ridotta al minimo dicendo solo la conquista della penisola e le condizioni socio-economiche dell'Italia durante l'impero e la parificazione con le province; per la storia dell'Impero romano rimandava alla voce ROMA, sezione STORIA, sottosezione ANTICA ROMA (o qualcosa del genere); invece i periodi successivi (Longobardi e Bizantini, Sacro Romano Impero, Normanni ecc.) erano descritti nei minimi particolari, volevo seguire quindi l'impostazione della Treccani. La cosa non è piaciuta e l'IP ha rollbackato dicendo "discutine prima". Credo che il commento dell'IP sia anche giusto perché prima di modifiche del genere è meglio discuterne, comunque ho scritto all'IP. Magari il messaggio all'IP era anche inutile perché difficilmente l'avrebbe letto dato che aveva già cambiato IP, forse il messaggio era scritto in un modo un pò arrabbiato e confuso (quando discuto metto un sacco di tra parentesi che non finiscono mai), comunque il messaggio è stato cancellato dopo neanche un minuto. Credo che una maniera meno brusca per avvertirmi dove ho sbagliato sarebbe stata meglio di una semplice cancellazione, dato che ci avevo messo tre ore per scriverlo, e sentirsi dire che era senza senso non è il massimo... Già soffro di scarsa autostima e paura del giudizio degli altri (credo che la mia patologia sia l'l'ansia/fobia sociale, lo deduco dai sintomi che la voce di Teknopedia descrive, anche se nessun psicologo me l'ha diagnosticata), già sono un pò depresso (non in maniera grave), poi sentirmi dire questo è ulteriormente frustante. Forse avrei fatto meglio a scrivere nella pagina discussione di storia d'Italia...--79.33.144.204 (msg) 20:23, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]

1. Se non specifichi la voce di cui stai parlando, è inutile che apri una polemica qui: stiamo parlando di aria fritta. Se vuoi un chiarimento, devi essere il primo a fornire dettagli; se vuoi un cambiamento nell'applicare una policy, devi specificare in cosa c'è stato il presunto abuso.

2. Il posto corretto per discuterne è proprio discussione:storia d'Italia, qui siamo proprio OT.

2bis. I propri problemi personali, pur degni di rispetto e comprensione, se possibile vanno lasciati fuori da WP: non tutti hanno la disposizione a comprendere e/o farsi carico dei disagi altrui e purtroppo si rischia di venire fraintesi. Se hai ulteriori dubbi o perplessità, ti invito a scrivere nella mia pagina di discussione, cliccando sulla mia firma: siamo andati già oltre il fuori tema per questa pagina ;-) --LaPizia^{Miss 30} 08:21, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Facciamo un C19? Si può scrivere "Cancellazione richiesta dall'utente in quanto non serve più che il file sia presente in Teknopedia o non è più interessato." — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.88.82.94 (discussioni · contributi) 09:17, 9 lug 2010 (CEST).[rispondi]

Non è ben chiaro ciò che vuoi esprimere. Potresti spiegare meglio, per favore? --Mariano2011 (msg) 09:20, 9 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Con "l'utente" intendi forse chi ha caricato il file? E da quando l'uploader è il "propietario" di quello spazio su Teknopedia e può decidere di farlo cancellare, addirittura in immediata?! --Il Sole e la Luna (msg) 08:17, 10 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Ho scoperto (mio malgrado) un "bug" nei criteri di cancellazione immediata:

Il criterio 6 consente di mettere in cancellazione immediata "categorie senza voci, file o sottocategorie". In questo modo però ad un utente basta "svuotare" una categoria (cambiando la categorizzazione delle voci, file e sottocategorie in essa contenuti) per poi poter mettere in cancellazione immediata (senza che nessuno possa opporsi, quindi) qualunque categoria.

Ad esempio io avevo aperto quasi 3 mesi fa una discussione per creare una nuova categoria, per correggere un errore di categorizzazione, e nessuno si è opposto (nessuno è intervenuto, purtroppo). Alla fine, essendo appunto passati quasi 3 mesi, mi sono deciso a crearla "se volevano obiettare ne hanno avuto di tempo", e ... zac me la sono ritrovata subito cancellata.

Non si potrebbe aggiungere una precisazione che la categoria deve essere già vuota, non vale svuotarla apposta per poi metterla in cancellazione immediata? --La voce di Cassandra (msg) 15:40, 11 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Beh, tieni presente che comunque le cancellazioni immediate non sono "obbligatorie" per gli admin, anzi, è precisa responsabilità dei sysop verificare la fondatezza e le circostanze dell'apposizione del tag. Volendo si può anche aggiungere il già che suggerisci, ma il controllo è comunque difficile, poiché non serve tenere la categoria in watchlist.--Kōji ^{parla con me} 15:54, 11 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Non è un bug, le categorie vuote si mettono in immediata. Se ci sono dei problemi o se l'azione di svuotamento della categoria è avvenuta senza alcun consenso o in modo ingiustificato, occorre parlarne prima con l'utente che ha operato per lo svuotamento, poi eventualmente con l'admin. Se una categoria risulta avere una sua utilità, nulla vieta di ricrearla, a patto che dentro ci siano delle voci. Una categoria cancellata per C6 non è una cancellazione inappellabile. --Roberto Segnali all'Indiano 15:58, 11 lug 2010 (CEST)[rispondi]

quindi devo parlarne prima con l'utente che l'ha cancellata?! Non doveva semmai essere il contrario (lui a discutere con me che l'ho creata prima di cancellarla)? Mi pare una disparità a favore di chi vuole cancellare a tutti i costi. --La voce di Cassandra (msg) 16:02, 11 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Devi parlare con l'utente che ha voluto che venisse cancellata (non con chi ha fatto materialmente la cancellazione). Una categoria vuota si cancella perché totalmente inutile e questo a prescindere, perché comunque si dà per scontata la buona fede di chi ha proceduto con lo svuotamento della categoria (riordino, risistemazione, etc.) Questo caso qui in cui ci siano diatribe su una categoria è un evento rarissimo. Certo teoricamente l'utente che ha svuotato la categoria poteva chiederti un parere, ma questo esula dall'azione "cancellazione" compiuta dall'amministratore. --Roberto Segnali all'Indiano 16:05, 11 lug 2010 (CEST)[rispondi]

(confl.)D'accordo con quanto dice Roberto, la questione è nata a seguito della cancellazione di questa categoria, da me trovata vuota, con tanto di link a questa discussione.--MapiVanPelt (msg) 16:25, 11 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Sono contrario alla proposta di RobertoLa voce di Cassandra. A volte può essere utile risistemare alcune categorie, e non sempre a discuterne nei progetti connessi si ottengono molte riposte--EffeX2 (msg) 19:45, 11 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Proposta!?!? Che proposta? --MapiVanPelt (msg) 21:32, 11 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Quella che vieta di svuotare una categoria e metterla in cancellazione (avevo sbagliato a scrivere il nome del proponente)--EffeX2 (msg) 00:08, 12 lug 2010 (CEST)[rispondi]

A me invece sembra una proposta giusta. Anche a me è capitato di vedermi cancellata più di una categoria senza sapere perché sia stata svuotata, e non è così facile capire chi l'abbia fatto visto che non resta in cronologia.

E' come se svuoto la voce Italia, e poi la cancello in immediata col criterio C1 (pagine vuote). Mi sembra una cagata. Volete cancellare una categoria? Parlatene prima Jalo 11:17, 12 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Concordo anche io che dovrebbe essere chi vuole vuotare/cancellare una categoria a discuterne (sopratutto se c'è stata una discusisone, o tentativo di discussione, per crearla). Non chi se la vede cancellata, sarebbe assurdo. --Centrodiurnomilano (msg) 13:00, 12 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Ho ora provato a guardare su en.wikipedia e vedo in en:Teknopedia:Criteria for speedy deletion#Categories che lì è richiesto che la categoria sia vuota da 4 giorni, e che non vi siano discussioni al riguardo --Centrodiurnomilano (msg) 13:05, 12 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Non credo che sia sufficiente. Quando qualcuno mi svuota una categoria non ne vengo avvisato, per cui cambia poco il fatto che sia successo 4 giorni prima. Anzi, aver atteso così tanto mi rende anche inutile la cache di google per cercare di ripopolarla Jalo 13:12, 12 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Come Roberto Mura, le cose vanno bene come sono... non avvitiamoci troppo burocraticamente. --OPVS SAILCI 14:59, 12 lug 2010 (CEST)[rispondi]

@tutti: notare che questo caso specifico è nato dalla cancellazione di una categoria che è la naturale conseguenza delle decisioni avvenute in questa pagina. Se proprio si vuole introdurre un nuovo arzigogolo regolamentario, almeno si parta dai casi accertati in cui la cancellazione sia stata un errore (e non mi pare proprio questo il caso). Mi pare più corretto. --Roberto Segnali all'Indiano 16:09, 12 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Quoto: inutile fasciarsi la testa prima che sia rotta, soprattutto quando esiste la presunzione di buonafede circa i comportamenti dei wikipediani. Quando si verificasse il caso paventato da La voce di Cassandra (la quale effettivamente non può che preannunciare i problemi^^) il caso sarà oggetto di valutazione nelle sedi previste (cancellazione immediata, talk della categoria, eventualmente UP, ecc.).--Kōji ^{parla con me} 16:37, 12 lug 2010 (CEST)[rispondi]

I criteri di immediata non danno il permesso di svuotare una categoria a proprio sghiribizzo, esattamente come non danno il permesso di svuotare una voce per poi metterla in C1. La cancellazione finale della categoria è solo una conseguenza, peraltro facilmente reversibile. Perciò dico anch'io che stiamo bene così; non è un problema dei criteri, ma il classico problema della mancanza di consenso --Bultro (m) 20:52, 12 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Non è che si possano proporre per la cancellazione anche le categorie, come le singole pagine? In quel caso, chi ha intenzione di svuotare una categoria per cancellarla potrebbe metterla in cancellazione ed esprimere le proprie idee di riforma delle categorie nella discussione sulla cancellazione. Mi sembrerebbe tutto più lineare, invece di fare le cose un po' "alla chetichella" come avviene con il sistema di svuotare e passare all'immediata senza avvisare nessuno (o solo il progetto, che non sempre è frequentato). Le pagine dei dibattiti sulle cancellazioni sono molto più frequentate. --149.132.190.213 (msg) 13:06, 13 lug 2010 (CEST)[rispondi]

@Bultro: Il fatto che sia "facilmente reversibile" non lo condivido. Quando mi hanno svuotato "a tradimento" le categorie ho fatto fatica a ripopolarle, e di sicuro mi sono dimenticato qualche voce

@IP: Così dovrebbe essere. Tutte le pagine, non solo le voci, dovrebbero passare dalle PDC per essere cancellate Jalo 13:50, 13 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Ho detto che La cancellazione finale è facilmente reversibile. Quella è prevista dai criteri, non lo svuotamento --Bultro (m) 14:03, 13 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Se la prassi consigliata è quella ricordata da Jalo, forse si potrebbe nella cancellazione immediata aggiungere una precisazione, tipo: "Attenzione: se si ha intenzione di "svuotare" una categoria contenente già un certo numero di pagine per cancellarla sostituendola con altre, si consiglia di (o "si deve") passare attraverso la trafila della procedura di cancellazione ordinaria". Così resterebbero in cancellazione immediata solo le categorie farlocche, che non si sono mai riempite (o che hanno pochissime voci, tipo uno o due: lascerei al "buon senso" decidere quante). --149.132.190.213 (msg) 14:35, 13 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Scusatemi, ma è la scoperta dell'acqua calda. Non avevamo appunto deciso qualche anno o diversi mesi fa di chiedere anche il motivo per cui la categoria è vuota, a chi la mette in cancellazione? Mi pareva di ricordare che il template fosse stato modificato in questo senso. (A ciò aggiungerei che sarebbe bello che chi cancella la categoria scrivesse il motivo nell'oggetto, altrimenti non si capisce ad esempio perché non è consigliabile ricrearla.) --Nemo 02:36, 15 lug 2010 (CEST)[rispondi]