Discussione:Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia)

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30 gennaio 2010: la voce è stata sottoposta a un vaglio. Vedi discussione 15 febbraio 2010: la voce è stata sottoposta a valutazione e inserita in vetrina. Vedi discussione

Archivio

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• Archivio fino al 7 gennaio 2006
• Archivio dal febbraio al marzo 2006
• Archivio dicussione della voce "Decima Flottiglia Mas RM" trasformata in redirect a "Decima Flottiglia MAS"
• Archivio dall'aprile 2006 al gennaio 2008

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come archiviare

Sì, effettivamente ha ragione Francomemoria, mi pare corretto "scegliendo". D'altronde anche giuridicamente - a prescindere da qualsiasi discussione sulla continuità o meno della Decima da quella regia a quella repubblicana - un reparto militare non credo abbia la sovranità sufficiente per agire nell'ambito dei trattati internazionali.

Questo aprirebbe tutta una discussione sulla validità della "costituzione" della Decima di Borghese, che - in quanto potere efficiente in caso di vacanza del potere centrale - ha agito come "sovrano de facto" trattando da pari a pari con la Kriegsmarine.

Essendo un dibattito aperto fra giuristi e storici da 65 anni, sarà il caso poi di riportarlo quanto meno per sommi capi, ovviamente nella voce appropriata, e non in questa. --Emanuele Mastrangelo 14:12, 5 feb 2008 (CET)[rispondi]

Mentre lavoravo alla ristrutturazione della voce ho trovato questa dichiarazione, sul sito ufficiale della Marina Militare Italiana (il grassetto è mio):

Uomini e mezzi. che dal marzo del 1941 erano stati raggruppati in un nuovo reparto organico denominato X Flottiglia MAS e che furono sorpresi dall'armistizio dell'8 settembre 1943 al massimo del loro sviluppo e capacità.

Gli avvenimenti che seguirono quei giorni sono ben noti; furono momenti difficili, vissuti nel dilemma di una non facile scelta.

Basti però ripensare alle parole con le quali il Grande Ammiraglio Paolo THAON DI REVEL confortò l'allora Capo di Stato Maggiore della Marina, Ammiraglio Raffaele DE COURTEN, che nel dilemma del momento a lui aveva chiesto consiglio: «...In momenti così delicati è doveroso lasciare massima libertà alle coscienze, purché esse siano sinceramente rivolte al bene del Paese...».

Nelle grandi difficoltà e nella confusione di quel tempo ognuno quindi agì nella consapevolezza di una scelta pertinente, che giudicava nell'interesse del proprio Paese dilaniato da opposte fazioni.

Al nord proseguì la sua attività la Decima Flottiglia Mas (Comandante Junio Valerio BORGHESE), mentre al sud venne costituito MARIASSALTO (Comandante Ernesto FORZA). Tutti dunque, continuarono a compiere quello che era ritenuto il loro dovere e a tutti, indistintamente, deve andare il nostro incondizionato rispetto.

Essendo dunque questa la versione ufficiale della Marina, direi che taglia la testa al toro. Il nodo gordiano della "continuità" mi pare tagliato una volta per tutte. Fermo restando che in Storia non esiste mai "il giudizio definitivo", ma tutto può e deve continuamente essere sottoposto a revisione.--Emanuele Mastrangelo 15:28, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Va comunque messo il riferimento in una nota con il template:cita web --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 17:08, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

La forma attuale non è ancora cristallina: è vero che una gran parte era a bloccata a La Spezia, ma di questa solo un parte si riorganizzò. (Solo parte di gran parte non suona) --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 17:08, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo, però non è cosa che compete a questa voce, semmai alla voce relativa alla Decima repubblicana. Comunque nei prossimi giorni aggiungerò anche qualcosa riguardo alle sezioni distaccate (Betasom a Bordeaux) e Base est a Costanza (se non vado errato coi nomi).

Ad ogni modo, anche se solo parte degli uomini decise di aderire alla Decima di Borghese (e poi alla RSI) la continuità era assicurata da: 1) comandante 2) bandiera 3) reparto organico ed efficiente. Questi elementi di per sè stessi determinano la continuità del reparto. Che poi una parte degli ufficiali chiedesse licenza e\o congedo indica proprio che costoro riconoscessero alla firma del comandante e al timbro apposto sui fogli di licenza valore di legittimità. Altrimenti, come in molti altri casi post-8 settembre, avrebbero semplicemente alzato i tacchi. Al sud, viceversa, si deve parlare necessariamente di RI-costituzione del reparto (che fra l'altro cambia denominazione, per non urtare la suscettibilità degli inglesi, ai quali rodeva ancora abbastanza il chiccherone delle navi lasciate pancia-a-mollo dagli incursori...), ma la continuità è data dalla continuità istituzionale dello Stato (tramite il sovrano), dall'estrazione ex-decima della maggioranza dei suoi componenti e dalla continuità nelle tradizioni, tutte cose che - sempre in ambito militare - hanno il loro peso.

Grazie per il template. Ma non si può scrivere "fatti d'arme" al posto di "battaglie"? una battaglia implica lo scontro fra grandi unità, qui invece si parla di azioni di singoli o tutt'al più di flottiglie. Dunque solo a Suda si può parlare di battaglia vera e propria. --Emanuele Mastrangelo 17:25, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Ho sistemato un po' di cose, soprattutto per quanto riguarda il primo dopoguerra. Ho inoltre tolto dall'introduzione la parte sulla Decima repubblicana, che era pletorica (se ne parla oltre) e fuori tema. Piuttosto non riesco a capire perchè nel fatt'apposta a destra l'elenco dei fatti d'arme (che sarebbe più appropriato come nome, piuttosto che "battaglie") non va come dovrebbe andare... qualcuno sa metterci le mani meglio di me? --Emanuele Mastrangelo 15:22, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Fatto Consiglio la lettura Aiuto:Markup, ricordando che il tag <br /> può essere altresì usato per forzare andate a capo, ma senza abusarne. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 17:11, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Ma il titolo non è errato? Dopo il numero romano non ci va l'apice. È scritto anche nel manuale di stile. --Poweruser (msg) 21:25, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

vedi qui: Discussione:Xª_Flottiglia_MAS_(RSI)#Reipilogo_versioni_proposte, in genere è utilizzato l'apice nonostante sia un numero romano. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 21:41, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

Grazie, ho posto la questione lì. --Poweruser (msg) 01:34, 5 set 2008 (CEST)[rispondi]

Questa voce(conme quella correlata)mi sembrano una fporma apologetica del fascismo...Provate a leggerla con la voce dei doppiaggi dell'Istituto Luce o di Fascisti su Marte e vedrete...

In fondo Borghese era appena 1 pò golpista,ma poco pooocooo....

Grazie dell'attenzione ex-Giannizx1

Non ho letto gran ché della voce, ma non mi sembra così partigiana (nel senso «di parte»). Purtroppo, ancora oggi in Italia, la materia è assai rovente: ci sono interessi ancora ben radicati. Lo studio serio ed obiettivo, che metta in dubbio la storia scritta dai "vincitori", è visto come un male grave. Io suppongo che in un'enciclopedia come questa si debbano lasciare le conclusioni al lettore, non all'estensore. --F l a n k e r ✉ 11:13, 22 set 2008 (CEST)[rispondi]

La voce è indubbiamente di parte. Parla dei titini come se fossero stati tutti sloveni, croati ecc., dimenticandosi che c'erano anche gli italiani (e italiani del posto, non importati da altre regioni come la X MAS). Parla dell'italianità della Venezia Giulia, intendendo evidentemente anche tutta la Dalmazia e l'Istria, il Carso, Postumia, la valle del Vipacco, senza rispettare il carattere etnicamente misto di queste regioni. Questo atteggiamento è irresponsabile e informativamente scorretto. Per colpa di discorsi di questo genere oggi molte città italiane (Capodistria, Pola, Fiume), non sono parte dello stato italiano. Solo il dialogo, il rispetto e la correttezza nel trattare la storia possono aiutare la rinascita della cultura italiana di quelle terre tormentate dal nazionalismo (italiano cronologicamente per primo).--Giorgio Cadorini (msg) 17:35, 20 feb 2010 (CET)[rispondi]

La tua valutazione mi sembra a dir poco eccessiva. Ciò che dici riguarda un solo paragrafo e non l'intera voce tanto per cominciare... rileggendolo anche non trovo elementi di parte, così come nel resto della voce. Se vuoi indicare ciò che per te non è neutrale, forse si può fare qualcosa in più --Bonty (msg) 17:39, 20 feb 2010 (CET)[rispondi]

Sono probabilmente uno dei responsabili della parzialità della voce. Intanto vorrei ringraziare chi offre il suo contributo sottolineando cosa sia "scorretto" e "irresponsabile", (che però su Teknopedia potrebbe essere un po' aggressivo, come comportamento) e per le valutazioni certamente molto oggettive. Confido quindi nella maggiore correttezza, responsabilità ed oggettività di Giorgio Cadorini nell'indicare soluzioni al problema per come è stato posto. Poi, dov'è che si parla di Titini nella voce? Io leggo "partigiani jugoslavi del maresciallo Tito". E dove si evince l'evidenza di "Parla dell'italianità della Venezia Giulia, intendendo evidentemente anche tutta la Dalmazia e l'Istria, il Carso, Postumia, la valle del Vipacco, senza rispettare il carattere etnicamente misto di queste regioni." Anche volendo considerare la cosa, la X MAS è stata mai impegnata in Dalmazia? Non mi pare visto che era in mano ai tedeschi. Io di evidente vedo solo un giudizio grossolano, peraltro decisamente fuori tema, buttato lì contro un lavoro che ha impegnato vari utenti per mesi. Se si vuole parlare di politica legata alla X MAS, ci sarebbe la voce Xª Flottiglia MAS (RSI) dove questi argomenti possono essere svolti di certo più coerentemente col tema della voce. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:03, 21 feb 2010 (CET)(in realtà scritto l'altroieri ma ho dimenticato la firma)[rispondi]

Ennesima versione della storia dei due bambini: il primo che dice "POV" all'altro ha vinto. Mah... Anzichè procedere per teoremi, si portino le fonti. Fonti, fonti, fonti, fonti, non estrapolazioni dai vostri (rispettabilissimi, ovvio!) ragionamenti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:36, 20 feb 2010 (CET)[rispondi]

Aggiungo cronologia della voce "Impresa di Alessandria" per unione voci.

    * (corr) (prec)  17:34, 7 ott 2008 No2 (discussione | contributi) (110 byte) (redireziono dopo unione voci) (annulla)
    * (corr) (prec) 20:49, 4 set 2008 Il palazzo (discussione | contributi) m (2.191 byte) (correggo wikilink) (annulla)
    * (corr) (prec) 21:34, 23 mag 2008 Mauro742 (discussione | contributi) (2.177 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 21:29, 22 mag 2008 FixBot (discussione | contributi) m (2.165 byte) (Bot: pagina orfana, aggiungo template {{O}}) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:52, 21 mag 2008 MM (discussione | contributi) m (ha spostato Impresa di alessandria a Impresa di Alessandria: Nomi propri in maiuscolo) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:52, 21 mag 2008 MM (discussione | contributi) m (2.135 byte) (Da unire) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:11, 21 mag 2008 83.181.217.195 (discussione) (2.039 byte) (l'impresa di Alessandria)

Non mi piace la tabella, per via del titolo delle colonne ovvio e ripetuto. Dovremmo pensare a una diversa soluzione. --Piero Montesacro 16:53, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

Non piaceva neanche a me, e quindi l'ho modificata. Adesso come sembra? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:51, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

la mia proposta è stata accolta...ora per me va bene. --Bonty (msg) 21:57, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

Molto bene. Bonty, tua? In vaglio forse? Mi è sfuggito :P --Piero Montesacro 22:03, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

bè, si, che è in vaglio è scontato. Ho detto così perchè la mia fin'ora è l'unica proposta. Chiedo scusa :) --Bonty (msg) 22:35, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

Non c'era assolutamente nulla di cui chiedere scusa! La mia era semplicemente una battuta, amichevole, come testimoniato dallo smiley... ;) Comunque ora, a ben vedere, noto che la tabella presenta chiaramente delle caselle vuote. Forse non è il massimo. Vediamo se trovo qualche soluzione. --Piero Montesacro 12:10, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ecco qua. Fate sapere se piace. Grazie. --Piero Montesacro 12:14, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

non male. Io metterei anche in ordine alfabetico... --Bonty (msg) 15:07, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

+1 sull'ordine alfabetico. --Piero Montesacro 18:34, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

(rientro) Credevo di averla messa in ordine alfabetico... Che ho dimenticato? Ok per la attuale formattazione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:55, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Cerchiamo di capirci. O si mette tra virgolette la frase, come intento esplicitato in tale forma da Borg Pisani, se questo è il caso descritto dalle fonti citate, attribuendo quindi inequivocamente la definizione al Borg Pisani, oppure si realizza che l'enciclopedia, in quanto tale, non può avallare un concetto come quello veicolato dalla frase, in quanto si parla in effetti di "liberazione di Malta" da parte degli irredentisti (comunque AFAIK minoritari nell'isola) pro-fascisti (esplicitamente nel caso di Pisani) o anche solo pro-italiani, perché si tratta di un punto di vista, e come tale non neutrale. E no, non vale citare in modo suggestivo il Sette giugno, poiché si tratta di un episodio essenzialmente scoppiato a seguito di una crisi economica post-bellica, e che vide sì la caccia alla Union Jack, ma con la bandiera maltese tra le mani degli insorti, che non inalberavano certo il tricolore italiano (per altro all'epoca anche i notabili locali non sembravano chiedere un'unione all'Italia, quanto piuttosto un autogoverno locale e provvedimenti economici da Londra). Io avevo proposto "per contribuire all'unione di Malta all'Italia" che, oltre che certamente più neutrale, non rende alcuna ingiustizia al pensiero di Pisani. Ho quindi ripristinato la forma da me suggerita, fermo restando che le fonti citate circa il pensiero di Pisani restano certamente utili e vanno lasciate, anche se vanno rimosse le fonti basate su blog, in questa come in altre istanze. --Piero Montesacro 18:59, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

Concordo totalmente.--Stonewall (msg) 19:10, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

Allora, forse non ci siamo capiti. Per me va benissimo evidenziare che quella era la posizione di Borg Pisani, e se lo avessi detto prima, Piero, forse ci saremmo risparmiati tempo tutti quanti. Questo conferma quanto ti ho detto sulla tua attitudine a lavorare in gruppo su una voce. Per me vanno benissimo le virgolette. Sul Sette giugno invece non va bene, in quanto gli inglesi stavano sulle balle ai maltesi come stavano ai malesi, come stavano ai kenioti come stavano un poco a tutti gli abitanti delle loro colonie, e lo testimonia la lunghissima serie di guerre coloniali verificatesi durante tutta l'esistenza del Commonwealth. Sulla comunanza di Malta alla cultura italiana e sulla vicinanza al Regno delle Due Sicilie, mi pare che ci siano pochi dubbi storici, e la stessa occupazione di Malta fu fonte di controversie tra l'Inghilterra ed i Borboni, che anch'essi avevano collaborato all'assedio contro i francesi per ricavarne un bel pugno di mosche. Quindi, rimetto la "liberazione dagli inglesi" visto che è il pensiero di Pisani, ed esplicito la cosa; ovviamente sono graditi pareri silla forma. Assolutamente d'accordo sul fatto che wiki NON può assolutamente avallare punti di vista non neutrali, in qualsiasi voce e relativamente a qualsiasi contesto storico, non solo quando si parla di argomenti che abbiano a che fare col fascismo. Eliminata anche la fonte da blog, della quale non mi ero accorto che fosse su uno spazio blog :) (E ogni tanto qualcosa può pure scappare, via!) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:39, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

Non penso sia richiesto "dire prima" quando si fa un edit, per altro introducendo una forma neutrale e che non tradiva il pensiero del protagonista, come ho fatto io. Il tempo quindi va messo sul conto di qualcun altro. Teknopedia è per definizione un lavoro di gruppo e, in Teknopedia, ho qualche indizio che mi fa ben sperare io non sia poi tanto inetto nel lavoro di gruppo: per altro, io ho commentato solo l'edit, e non il suo autore. Nulla da dire sul resto, ché siamo già off topic. Per avere pareri sulla forma, sarebbe meglio avere una proposta. Io la mia l'ho fatta e Stonewall pare concordare. --Piero Montesacro 20:48, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

vorrei esprimermi, ma dell'irredentismo maltese sono venuto a conoscenza solo ora. Non ho conoscenze sufficienti, purtroppo, per dire la mia. --Bonty (msg) 20:54, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

Per la forma direi che quella che leggo alle ore 21:00 va benissimo. Sul sette giugno la vedo come Pigr8, non credo che sia retorica suggestiva citare il "sette giugno", anche se è putroppo inevitabile (rifuggendo la retorica filo-britannica, il migliore degli imperi possibili) scadere nella retorica irredentista italiana.

Stando ai giornali maltesi la festività è acnor oggi commemorata in modo bipartisan [1] e se mi passate la digressione forumistica, la crisi economica postbellica è chiaramente la scatentante fondamentale, ma come si può leggere tra le righe dell'approfondita voce di enwiki, diciamo che anche i "bari dell'autodeterminazione a Versailles" fose c'entrano qualcosa ;) --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 21:09, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

• Questa modifica è stata effettuata alle 20:34 senza consenso, malgrado la discussione sino a quel momento, ma anche al presente, non evidenziasse consenso ad effettuarla, ed ancora prima che il suo autore scrivesse qui la sua, alle 20:39. A prescindere dal merito, si tratta di una scorrettezza di metodo, che ho pertanto provveduto a correggere. --Piero Montesacro 21:55, 10 gen 2010 (CET) P.S. Ovviamente la discussione riprende da qui. Ulteriori annullamenti senza consenso configurano edit-war. --Piero Montesacro 21:57, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

si ma non vale. Il primo a cambiare la voce (cambiando liberare con unire) sei stato tu, e non hai chiesto il permesso, ma hai solo reso noto il fatto dopo che hai eseguito la modifica. E ora chi cambia ciò che hai modificato diventa un edit-warfondaio. Fermo restando che ho già detto di non aver conoscenze sull'irredentismo maltese, ora dico la mia in questo modo. --Bonty (msg) 22:19, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

Io invece dico che vale. Magari, se andiamo su qualche pagina di servizio a chiedere opinioni, spunta fuori che io non ho torto. Non dovevo chiedere alcun permesso non avendo io, oltretutto, annullato direttamente alcun edit altrui, ma solo modificato (in senso NPOV) una frase. Tu chiedi il permesso quando editi una voce? Le regole sono quelle che sono, ti invito a verificarle, e sono pronto, ripeto, a chiedere opinioni in materia in apposite pagine di servizio. Io non sono per nulla un editwarfondaio. Mi sa che ti confondi con qualcun altro. Spiacente. P.S. Non importa che tu non conosca il merito. Qui si parla di metodo. Sul merito potrei benissimo essere d'accordo anche io. Ma non è questo il punto. --Piero Montesacro 22:38, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

Metodo che tu usi con arroganza. In ogni caso finiamola qua, altrimenti si va OT come è accaduto nel vaglio della battaglia di Stalingrado. Buonanotte a tutti --Bonty (msg) 22:43, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

Questo è un attacco personale, oltretutto a mio avviso privo di provocazione gratuita. Mi riservo di segnalarlo debitamente se lo valuterò opportuno. --Piero Montesacro 22:50, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

Piero, guarda che il primo a modificare senza consenso sei stato tu, e fa fede la crono. Poi io ho messo le virgolette come in effetti richiesto all'inizio di questo paragrafo. Poi, nel paragrafo sopra hai stuzzicato Bonty, non capisco a che pro. Ora continui qui. Ma che ti prende? Possibile che ogni volta che intervieni su una voce esce una edit war? Mi spiace ma non approvo questo tuo comportamento. Hai già fatto scappare un contributore, ora ne vuoi eliminare un altro? Non è questa wikipedia! E la conoscenza delle regole non può essere usata per provocare la gente e minacciarla. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:12, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ed aggiungo; se la modifica in voce è avvenuta prima della segnalazione in discussione, è solo perchè mi sono dimenticato di premere "salva" ed ho cambiato tab. Quando me ne sono accorto, ho provveduto a salvare. Questo però non cambia che tu stai cercando di far passare una tua tesi contro la quale vi sono parecchie fonti, e questo non è rispettoso di chi ha scritto il periodo contestato, cioè io, senza produrre fonti contrarie. Morale della favola? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:16, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Posso spendere adesso i miei due centesimi? Vogliamo una espressione NPOV e parliamo di contribuire all'unione di Malta all'Italia e alla conseguente unione all'Italia. Ho cercato nella nota, ma l'espressione non appare. Quello che ho capito dell'irredentismo maltese a me pare essere un orientamento anzitutto antibritannico e solo di riflesso proitaliano. Ritengo che questo possa (e debba) essere evidenziato nella voce, per cui elimino senz'altro la ripetizione e sostituisco alla frase contribuire all'unione di Malta all'Italia e alla conseguente unione all'Italia la frase contribuire alla lotta antibritannica ed alla conseguente unione di Malta all'Italia. Oltre alla correttezza mi pare ci guadagni anche l'italiano. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 00:34, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

(confl. da Guido) @Pigr8: Io nella crono ci leggo il contrario esatto di quello che dici tu. Con ampia facoltà di confronto e prova. Io non ho stuzzicato nessuno, c'è anche uno smile... Invece qualcuno mi ha dato dell`editwarfondaio e senza smile. Non mi pare che nascano edit war "ogni volta che intervengo in una voce ed aspetto prova che io sia responsabile di una sola di esse. Che non approvi il mio comportamento non mi fa piacere, ma io ho l'impressione che non sia questo il luogo adatto per discuterne. Non so chi avrei fatto scappare. E' un rilievo pesante e che dovresti provare. Io non provoco proprio nessuno a meno che ricordare le regole che abbiamo costituisca provocazione, o addirittura minaccia. Forse per chi non ama sentirsele ricordare, ma questo non è certo un mio problema. Io non sto affatto cercando di passare una mia tesi, ma una formulazione NPOV (per altro approvata in toto da un altro utente). Cerchiamo di non mischiare le carte, altrimenti si fa confusione. E io non credo di farne, comunque. Tornando a noi, mi spiace se non hai postato prima qui per via di un tab dimenticato, ad ogni modo , anche se tu lo avessi fatto, non vi era - e non vi è - consenso alla tua versione. Sin qui sul metodo. Sul merito, il virgolettato va bene, l'ho detto da prima, ma se virgolettiamo, allora dobbiamo prendere di peso dal testo che citiamo: accertato che sia così, possiamo voltare pagina. Verifica sui testi citati che la frase sia proprio esattamente quello e buona lì. --Piero Montesacro 00:36, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

(conflittato)Allora, sul merito pare non ci siano più ombre: è pacifico che ci voglia il virgolettato, anzi conto di chiarire con un passo del tipo "come affermato dallo stesso Borg...".

Sul metodo siamo alla frutta: francamente è disarmante leggere Bonty che scrive "non hai chiesto il permesso", guarda Pigr8 mi sa che hai fatto un piccolo lapsus nel rivolgerti a Piero, trattandolo, se devo esser sincero, da appestato e per di più usando la cara vecchia tattica, spero (e lo dico davvero perché sarebbe un brutto vedere) involontariamente, del "eravamo tutti in pace ed allegri quando...", mentre in realtà mi pare che (assodata la tua buonafede nell'aver revertato poiché non avevi letto la discussione) l'unico comportamento profondamente sbagliato sia stato il suo (di Bonty) ed ora il tuo a voler attaccare col "dagli all'untore". Prima hai scritto di "gruppo", no, l'apertura è un concetto che va molto oltre il gruppo e wikipedia fortunatamente è aperta.

--Vito (msg) 00:38, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Eh, no, mi spiace. Premesso che molte volte sono stato a fianco di Piero in varie voci, nonchè finito su un certo sito con te per aver preso una determinata posizione, e quindi mi pare evidente come da parte mia non vi siano preconcetti verso lo stesso Piero, Bonty si è espresso male, però non bisogna dimenticare che è comunque un neofita dal punto di vista wikipediano, e quindi bisognerebbe avere una certa comprensione (mi pare si chiamasse "non mordete i nuovi arrivati"), soprattutto da parte di utenti navigati, perchè se non facciamo lievitare i nuovi, wikipedia non ha speranza, e finirà per ridursi in un cimitero degli elefanti; ovviamente questo è un mio parere molto personale e taaaaanto discutibile. Io non do all'untore, anzi apprezzo molto la presenza di Piero sulla voce, vista la sua larga esperienza relativa al periodo storico. Solo mi spiace vedere come alla fine si faccia andare via la gente] che non é ben addentro ai meccanismi per cose tutto sommato evitabili. Io quando ho scritto la frase al centro della discussione, non avevo alcun dubbio che fosse il pensiero di Borg Pisani, e doveva bastare la nota esistente a chiarire ciò, a mio giudizio. Poi invece è evidente che un utente qualunque capitato sulla pagina metta due CN, uno dei quali frutto evidente del fatto che non ha neanche letto la nota in questione ma l'altro del fatto che altrettanto evidentemente la questione dell'irredentismo maltese non ha ancora trovato un sufficiente spazio au it.wiki, e bisogna rimediare, cosa che ho fatto con le successive ricerche. Ora, che poi a qualcuno non piaccia veder sottolineato che gli inglesi durante tutto il novecento erano più odiati a Malta (ed in diversi altri posti) dei fascisti (il che è tutto dire), non è un problema mio. Non del tutto casualmente, il primo in ordine di tempo tra i primi ministri maltesi dalla data dell'indipendenza portava anche lui il cognome Borg (Giorgio Oliver Borg, per la precisione). Qui siamo volontari, ed in cambio del fatto del non essere pagati abbiamo la libertà di espressione, che ovviamente va confortata da riscontri. Quindi, se io scrivo una frase, con gli adeguati riferimenti, non la si può stravolgere o comunque cambiarne tangibilmente il significato come in questo caso è stato fatto. E questo non può farlo nessuno, a prescindere dall'esperienza e dalla cultura. [Questa discussione http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Eccidio_di_Cefalonia#GLI_ULTIMI_RANTOLI_DELLA_VULGATA_CANONICA_DI_CEFALONIA] che ha visto coinvolto Piero ed un tizio certo non troppo amante delle buone maniere, ma che stavo provando a "wikipedianizzare", è invece un esempio di come un utente invece possa venire allontanato, buttando al vento anche il tempo di chi si era impegnato (e meno male che io e Piero eravamo "dalla stessa parte" - in realtà io sono solo dalla parte della verità e sono certo che anche Piero lo sia). Quindi, credo che i modi vadano pesati a seconda delle circostanze e delle persone, e se è vero che wiki non è una scuola, è altrettanto vero che dobbiamo confrontarci con gli utenti con serenità ed un certo spirito educativo, come altri hanno fatto con noi (con me di certo, e li ringrazio tutti, nomi che ricordo e non, attivi o andati via). Come ho detto in varie altre circostanze, i vagli sono ottime occasioni per formare "wikiscrittori" e cogliere anche quello che di buono hanno da proporre. Non buttiamole. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:11, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

(rientro)tanto per la cronaca: tra me e Piero è tutto risolto. Il cartellino giallo assegnatomi è stato rimosso (almeno graficamente) e domani riprenderò a contribuire alla voce. Peserò meglio le mie parole d'ora in poi, e spero che facciano altrettanto altre persone coinvolte in discussione. E ora torniamo a parlare della pagina e della questione dell'irredentismo maltese. Cioè, tornaTE, perchè io non so nulla di questa faccenda. --Bonty (msg) 19:27, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Mi intrometto nella gioiosa discussione perché, da nuovo utente-contributore (anche se da utente-finale wikipedia è una vecchia conoscenza) devo dire che talvolta la politica di wikipedia viene troppo burocratizzata. Ho notato che ci sono admin o comunque utenti anziani come pigr8, guidomac, EH101, 3charlie, il palazzo, giusto per citarne qualcuno, cercano di instaurare con i nuovi "arrivi" un rapporto più umano, di discuterci e non si perdono in cartellini gialli, ban..., in pratica non fanno le maetrine che scrivono sulla lavagna buoni e cattivi. Errare è umano e perseverare è diabolico, quindi penso che bisognerebbe, come già scritto, evitare di mordere gli ultimi arrivati ed avere un rapporto più umano ed anche civile, ma soprattutto più maturo. Mi sembra che alcuni admin "abusino" o quantomeno utilizzino senza particolare remora gli strumenti previsti che dovrebbero essere, a mio avviso, l'extrema ratio, la situazione è avvilente, perché sembra che qualcuno voglia insegnare gli altri a vivere o si senta superiore agli altri. Sapete cosa penso? Che spesso anche discussioni accese possano essere utili e se qualcuno mi attaccasse personalmente non correrei da un admin per farlo bannare, anzi ci passerei sopra, e questo vale anche per le campagne di cancellazione sempre più a tappeto, altra cosa che non condivido, soprattutto quando trattasi di casi di non manifesta enciclopedicità.

Per farla breve, questa corsa al cartellino giallo, questa suscettibilità dell'admin di turno..., la considero abbastanza dannosa al progetto wikipedia, e poi c'è sempre il vecchio adagio: Quis custodiet ipsos custodes? Ci sono admin che purtroppo alimentano delle vere e proprie cacce alle streghe, anche per questo molti neofiti dopo un po', finiscono per lasciare.--Cesare⁸⁷ @ 19:39, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Calma, Cesare. Sei ingeneroso con i tanti admin o comunque utenti esperti che fanno il loro lavoro coscenziosamente, e la parola "abuso" è una cosa grave, così come la "caccia alle streghe". Questa discussione deve servire a rasserenare il clima, facendo comunque venire fuori i problemi, ma non deve diventare un atto d'accusa indiscriminato. Tutti abbiamo da imparare, ma facciamolo sempre con serenità. Per le cancellazioni a tappeto, altro discorso... Pregherei chi legge di voler ritenere quanto scritto qui una manifestazione MOLTO naif di un utente non esperto, ma anche gli utenti non esperti di volersi formare con serenità e senza preconcetti, ascoltando molto e pesando moltissimo le parole PRIMA di usarle, perchè comunque ne dovranno rispondere. Grazie a tutti per la comprensione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:48, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

(biconflittato da Bonty e poi da Cesare87) @ Pigr8: Bonty mi ha conflittato. Io stavo per invitare Pigr8 a tranquillizzarsi dando un'occhiata all'evolversi, spero positivo, dei rapporti tra me e Bonty (che comunque è velocissimo a interagire, caspiterina!) nelle rispettive pagine di discussione utente. Pigr8, per quello che mi riguarda non pretendo di essere un religioso della verità. Mi limito, qui, siccome credo in questo Progetto, a cercare di ricordare, anche con asciutta fermezza il nostro metodo - ma mai con violenza o arroganza o simili, credimi (sono la negazione del nostro metodo) - perché il metodo e il Progetto, a ben vedere coincidono largamente, laddove il primo consente di costruire il secondo. A questo proposito, ti prego di non correre, in futuro (pure tu sei troppo veloce, a volte), a conclusioni che, ti assicuro, sono errate, almeno per quello che mi riguarda, e il tuo riferimento a una certa voce per difendere la quale sei finito elencato in un certo luogo, dovrebbe ricordarti (a te, ma non solo a te, se qualcuno se la lesse bene) che, per strano che paia a taluni, non sono per nulla affetto da certi "pregiudizi dogmatici" che tu sembri lamentare. Sugli inglesi detestati nulla osta, e difatti in nulla il mio edit contestava questo punto. Ritengo che chi ammette di aver commesso un errore dia una dimostrazione di forza, non di debolezza: per tornare in topic, la mia formulazione resta NPOV ed accurata (e lo sai) nel descrivere il POV di Borg, così come (e lo sai) io non invento regole, le ricordo. Se si deve virgolettare, allora bisogna riportare proprio una sua frase testuale e verificare che nell'economia della sezione e della voce sia la scelta giusta, sempre per consenso. Infine, dell'irredentismo sviluppatosi dopo il primo dopoguerra e soprattutto negli anni '30 ci sarebbe molto, troppo da parlare, e conviene farlo, se lo vogliamo fare, in altra sede. Ultima cosa. Io spero proprio di non aver fatto "scappare" nessuno e tanto meno Stonewall, che da quel che vedo pare essere un utente ben più che apprezzabile. Confido, anzi, si possa proficuamente collaborare. --Piero Montesacro 19:45, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Piero, io sono tranquillisimo, prova ne è che mi sono guardato bene dall'intervenire ulteriormente sul periodo in questione. Poi continuo a credere che la discussione sia positiva e non serva la "caccia al colpevole"; non vedo colpe, a meno che non sia una colpa il tenere a wikipedia. Rinnovo quindi l'apprezzamento alla tua presenza qui ed in ogni altra voce, anzi sono felice di vederti massicciamente anche sulle discussioni dei progetti Guerra e Marina. Alla via così! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:53, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

(riconflittato plurimamente :-) Cesare, con tutta la pazienza del mondo, e anche Pigr8, prima di tutto per cortesia leggetevi lo scambio di messaggi tra me e Bonty nelle rispettive discussioni (e anche Gian e EH101), poi cercate di guardare anche l'altra faccia della medaglia: non si vede da nessuna parte alcun neofita che non venga richiamato all'ordine laddove si comporta diciamo disinvoltamente non appena entrato in una a lui nuova "microsocietà". In altre parole, se non si devono mordere i nuovi arrivati, e bisognerebbe vedere sino a che punto possa stirarsi tale concetto, è altrettanto vero che i nuovi arrivati dovrebbero evitare di mordere quelli che sono già sul posto da qualche tempo. Nella fattispecie, io non ho per nulla morso Bonty, gli ho ricordato le regole che abbiamo dopo il suo morso, che per me è acqua passata, vi invito a guardare voi stessi. Questo lo dico non per riaprire il caso Bonty, ci mancherebbe, ma, di nuovo, per ricordare che a volte ci capita di vedere le cose in modo un po' strabico, ecco. --Piero Montesacro 19:55, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Sigorni, prima di tutto vorrei chiarire che il mio ragionamento era astratto, quindi non riferito a nessuno in particolare, men che meno, a nessuno dei presenti, non conosco la discussione tra bonty e tra Piero (col quale non mi pare di aver avuto alcun tipo di scontro personale) quindi non entro nel merito e non mi piace andare a guardare nell'orticello degli altri, era solo uno spunto per un ragionamento un po' più ampio. Quindi il mio non era un attacco contro nessuno e nemmeno il mio ragionamento lo considero ingeneroso. Sicuramente tutti apprezzano il faticoso e spesso complicato lavoro che gli admin che gratuitamente (e questo penso sia sempre giusto ricordarlo), dedicano tempo e pazienza alla causa, e quando ho scritto di "abusi", rigorosamente virgolettato intendevo, e mi pare pacifico, uso talvolta eccessivo degli strumenti, non certo di web-angherie verso gli altri o qualsiasi altro tipo di significato. Per me, è tutta questione di metodo e talvolta, senza voler far lezioni a nessuno, si potrebbero applicare metodi meno.. "duri" e scegliere una politica più...bergkiana del convincere, non costringere, ma il mio era un punto di vista, una opinione personale, come può essere una opinione personale quella degli altri. Poi, per il pesare le parole, generalmente sto attento al peso delle parole, però ciò cui sto molto più attento e cercare di tenere il confronto nei binari della (educata e rispettosa) schiettezza, anche se questo può portarmi a scrivere qualcosa fuori dal coro. Non penso di esser maleducato o irrispettoso di nessuno e ribadisco che il delitto di lesa maestà non mi ha mai granché convinto, anche se ribadisco di rispettare molto il lavoro degli altri, pur credendo che sia sempre necessario un occhio critico, tutto qua.--Cesare⁸⁷ @ 19:15, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]

PS: 11/10 per occhio.

Uno può avere 12/10 per occhio e magari solo per inesperienza nello specifico ambiente sembrare ugualmente strabico. Tanto più quando commenta senza conoscere i dettagli, sebbene siano disponibili e si sia fatto invito a verificarli. Il dovere dell'admin è quello di agire velocemente (wiki) e, quando è il caso, dopo, non prima necessariamente, di discutere ed ammettere eventuali errori e porvi rimedio. Teknopedia non è un forum. Per me l'OT può finire qui, non mi interessa avere l'ultima parola. Mi interessa solo ricordare le regole che abbiamo e fare sempre appello a prudenza ed aderenza ai fatti. Tutto qua. --Piero Montesacro 16:04, 13 gen 2010 (CET)[rispondi]

Mi infilo in mezzo alle pallottole e tento di distrarvi con la mia solita pi.... delle note. Che vogliamo fare ? Se volete rifaccio il solito pa.. briefing standard sui formati possibili e immaginabili, oppure magari ci riconduciamo a esempi di formato che sono piaciuti e "fotocopiamo". Usando questo metodo, propongo lo stile usato per Stalingrado. Il fatto è che qui si hanno molti più siti web e quindi l'affare si ingarbuglia parecchio. Se volete sospendere per qualche minuto e seguirmi, vi posso portare in un altro bel campo minato nel quale, come forse alcuni sanno, ormai mi sono abituato a coltivare l'insalata. Vi va ? --EH¹⁰¹{posta} 11:19, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Se intendi lo stile usato in Battaglia di Stalingrado a me sembra andare bene. Non ho verificato tutte le note, e quindi i siti web citati, ma nel caso dei siti web, al solito, è bene fare attenzione ed eliminare quelli che sono assimilabili a blog e simili. Se non altro l'ingarbugliamento diminuisce ;-). Quanto al resto, uhm, io sono carnivoro :-P, difficilmente amo l'insalata, quindi prima vedere (volentieri!) e poi comprare... ;) --Piero Montesacro 12:18, 11 gen 2010 (CET) P.S. Io non ho visto proprio pallottole: diciamo cesti di insalata :-P lanciati a profusione sul sottoscritto forse - dico forse - per qualche strano e, per me, inspiegabile pre-giudizio. Poco male per me, ho una pellaccia, l'importante è che la presunzione di buona fede valga in tutti e due i sensi (e non solo verso chi si ritiene "far parte del gruppo", ahiomamma, poi dice che si agitano le malelingue:!) e che si legga quello che uno effettivamente scrive, non quello che l'altro si immagina che l'altro intenda scrivendo. In parole semplici, se io scrivo mela, intendo proprio mela, e solo mela, non pera, per strano che possa sembrare a qualcuno... --Piero Montesacro 12:23, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

d'accordo nell'usare lo stile delle note come in stalingrado. Per i siti vi lascio carta bianca --Bonty (msg) 12:24, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Vetrina?--Cesare⁸⁷ @ 19:19, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]

non credo siano i tempi maturi. A mio parere alla voce possono ancora aggiungersi altre informazioni --Bonty (msg) 19:24, 12 gen 2010 (CET) Inoltre ci sono troppi wikilink rossi --Bonty (msg) 19:26, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]

Non abbiamo fretta, tanto più che abbiamo un numero cospicuo e qualitativamente elevato di contributori, nessuno escluso. Approfittiamone. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:47, 13 gen 2010 (CET)[rispondi]

Io purtroppo non ho letteratura disponibile su questo tema, quindi non saprei proprio come contribuire --Cesare⁸⁷ @ 17:50, 13 gen 2010 (CET)[rispondi]

Rilettura voce, correzione refusi, suggerimenti sullo stile... E comunque grazie per la tua presenza. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:11, 13 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ok, mi attiverò prima possibile, ora sto cercando di raccattare un po' di letteratura utile per le due voci recentemente messe in cancellazione...., al limite nei tempi morti porto qualche caffè caldo, rigorosamente espresso napoletano (ahahahha)--Cesare⁸⁷ @ 15:39, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]

Inserisco due immagini del MAS 452, quello catturato a Malta dagli inglesi in seguito alla sfortunata azione di Teseo Tesei, se possono essere utili?--Jose Antonio (msg) 19:41, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

Porco giuda, certo che sì! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:06, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

Uhm, lo "scudetto" non sembra affatto originale, basti pensare alle scritte in inglese e alla mancanza di insegne tipiche della RM, mentre il MAS mi pare un po' piccolo e un po' troppo simile a un barchino. Cautelativamente nascondo le due immagini (e comunque la prima mi sembra decisamente un "collage maltese") --Piero Montesacro 01:10, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]

Lo scudetto sembra originale, ma le didascalie in inglese aggiunte posteriormente. Sul MAS non mi pronuncio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:13, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]

Mi fai vedere, per piacere, un altro scudetto a piacere dell Regia Marina che rechi solo ed unicamente un fascio littorio? Mi pare appena strano. --Piero Montesacro 01:20, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]

Qui dice che il 452 fu affondato a largo di Malta. Comunque nella foto sembra, insisto, piuttosto un barchino esplosivo e non un MAS (en:File:MAScamo.jpg) --Piero Montesacro 01:33, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ma lo scudetto non sarà piuttosto un trofeo inglese? Magari il fascetto l'hanno staccato dal mas catturato. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:37, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]

Infatti sopra ho ipotizzato un "collage maltese" ipotizzando proprio ciò che tu definisci un "trofeo inglese"... --Piero Montesacro 01:38, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]

(conflittato)Però a ben guardare, ho il dubbio che abbia ragione Piero. Meglio toglierli o specificare che lo scudetto è probabilmente una riproduzione nella didascalia, e per il motoscafo, effettivamente è piccolo per un MAS, ma troppo grande per un MTM; verifichiamo tra le altre tipologie come l'MTS. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:40, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]

Oltre che piccolo, il presunto MAS presenta una carena che appare essere decisamente piatta (come quella dei barchini, concepita così proprio per saltare ostacoli protettivi come i galleggianti per reti antisom, anche grazie al gruppo timone-elica ribaltabile, come un fuoribordo) e in fondo verso poppa a sinistra sembra esserci la cellula di pilotaggio e sopravvivenza con paraspruzzi sganciabile nella fase finale dell'attacco, ancora propria dei barchini. Troppo grande per un barchino non lo so, può anche essere che fotografato in un ambiente chiuso sembri più grande. Lo scudetto è tutto tranne che convincente, appare essere un trofeo inglese arrangiato alla meno peggio, ma non riusciamo a trovare una insegna autentica e ufficiale, piuttosto? --Piero Montesacro 01:47, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]

Niente da fare, è un barchino, notare anche il gancio di traino e la struttura tubolare di prua. --Piero Montesacro 01:58, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]

Qui, confermando che si tratta proprio di un barchino (scrollare un po' per vedere foto del medesimo natante), dice "Il barchino nella foto sopra non partecipò all'attacco; fu stato catturato in Sicilia nel 1943." (sic). --Piero Montesacro 02:15, 21 feb 2010 (CET)[rispondi]

Felicissimo che questa voce sia entrata in vetrina. Senza dubbio, possiamo inserire la Decima tra i corpi + eroici dell'ultima guerra, e non mi pare giusto che non vengano ricordati abbastanza, solo perchè coloro che la sostenevano non sono + al potere. Grande ki ha portato la voce in vetrtina! --93.39.118.185 (msg) 19:42, 23 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ti ringrazio per i complimenti, visto che sono tra quelli che hanno portato la voce in vetrina, però devo fare una puntualizzazione. Che il corpo abbia avuto una grande tradizione è ampiamente descritto nella voce, ma sono abbondantemente ricordati ovunque. Comunque il tuo accenno al sostegno mi fa pensare che tu stia pensando al corpo che ha raccolto la sua eredità, stando però dalla parte dei tedeschi. In questo caso, la voce giusta è un'altra, ed è decisamente controversa; noi non facciamo (o almeno ci proviamo) politica. Qui si fa solo storia, senza nostalgie. Comunque, grazie ancora. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:34, 23 feb 2010 (CET)[rispondi]

Mi accodo ringraziando e identificandomi nel pensiero di Pig8... --Bonty (msg) 20:41, 23 feb 2010 (CET)[rispondi]

1) Mi sfugge il senso del seguente passo:

Missioni compiute dagli incursori della Xª Flottiglia MAS durante la seconda guerra mondiale sino all'armistizio; anche in questo caso le tonnellate sotto specificate sono tonnellate di stazza, quindi unità di volume, e non di peso

saranno unità di volume per quanto riguarda le navi mercantili e ausiliarie, ma per quanto riguarda le navi da guerra devono essere per forza unità di massa. E poi quell'elenco non comprende affatto tutte le missioni compiute dalla Decima. Come si può modificare?

2) Visto che sono considerate anche le azioni compiute non direttamente dalla Decima e precedenti alla sua formazione (ad esempio, sul Mar Nero c'era la Quarta FlotMas), mi chiedo se si debba considerare anche l'attività svolta, sul Mar Nero e altrove, dai mezzi d'assalto (smg tascabili) classe CA, CB e CM.

3) Prima che fosse modificata la voce, l'incrociatore Kharkov risultava essere stato contemporaneamente sia danneggiato sia affondato (!), ma un tizio che mesi fa aveva già corretto la voce, e di cui ho sostanzialmente ripreso le parole, ha avuto la sua modifica annullata. Non ne capisco il motivo. --87.21.135.209 (msg) 19:39, 20 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Andiamo per ordine:

1. non so che dire sulla stazza... qualcuno si ricorda di chi ha inserito la precisazione? Ero stato io? E poi, di che altre missioni parli?
2. l'attività fuori dal mediterraneo è descritta nel paragrafo "Fuori dal Mediterraneo". Se vuoi ampliarlo fai pure, non non ci eravamo accorti che vi si svolsero altre azioni
3. non so che dirti. Comunque dire che una nave è stata contemporaneamente danneggiata è affondata è un controsenso. O affonda, o resta a galla danneggiata. Si vede che chi ha fatto la modifica ha letto da qualche parte che risultò solamente danneggiata. --Bonty - tell me! 19:44, 20 ott 2010 (CEST)[rispondi]

(conflittato da Bonty)Cerco di risponderti puntualmente, ma parto da una considerazione di ordine generale: la voce, pur essendo stata oggetto di molte attenzioni ed essendo in vetrina, non è perfetta ma sempre migliorabile; quindi:

1) Perché le tonnellate di stazza non dovrebbero valere per le navi da guerra? Anche loro spostano una quantità d'acqua in base al principio di Archimede. Se mi sfugge qualcosa, ti prego di chiarirmelo. Per aggiungere altre missioni all'elenco, procedi editando tu stesso il paragrafo, e io mi occuperò di risistemare in modo graficamente coerente. Ti prego però di aggiungere anche come nota la fonte delle aggiunte stesse, altrimenti verrebbero prudenzialmente rimosse. Se non sai inserire note, metti tra parentesi, ma se fonte cartacea specifica anche la pagina oltre al titolo del libro.

2) Si, direi che l'attività dei tascabili andrebbe inserita. Se il materiale è molto, si potrebbe anche fare una voce ancillare nel quale farlo confluire, visto che la voce adesso pesa 100KB. Per organizzare meglio, discutiamone prima qui.

3) Chi fa attività di patrolling non sempre ha la competenza o il tempo per verificare determinate aggiunte, e quindi semplicemente decide che a meno di modifiche fatte da utenti noti, se non referenziate vengono rimosse. Se ti fa piacere contribuire in modo organico, registrati e su wiki e vieni a trovarci al Progetto:Marina dove potrai coordinarti costantemente con gli altri appassionati del settore. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:58, 20 ott 2010 (CEST)[rispondi]

1) Così a naso, mi viene in mente il ct HMS Eridge, silurato da un MTSM davanti alle coste egiziane, e mai riparato perchè i danni erano troppo estesi, ma credo ce ne siano parecchie altre.

1 bis) Perchè per le navi da guerra si usa il dislocamento standard, cioè nave con equipaggio al completo e dotazioni al massimo delle capacità, ma senza combustibile e acqua di riserva caldaie. Dislocamento e stazza non c'azzeccano niente. Va bene, magari quando ho tempo aggiungo qualcosa, però mi pare che nessuna missione abbia la fonte, a parte una sola la cui fonte, una vecchia motivazione di medaglia al valore, riporta un falso colossale (il presunto affondamento di un incrociatore, il Molotov, in realtà solo danneggiato).

2) Vabbè, io ti avevo chiesto un'altra cosa...

2 bis) Il problema è trovare una fonte affidabile: i libri dell'USMM e in generale quelli in lingua italiana dicono una cosa (onori e grandi vittorie), quelli in cirillico, da quel poco che so, un'altra (tanto impegno per niente, o quasi). Del resto, riportare il contenuto di un testo (banalmente, Uomini sul Fondo, di G.G.) sapendo che, sia pure in buona fede, verosimilmente riporta informazioni parzialmente errate non mi sembra molto furbo.

3) E infatti chi ha fatto la modifica aveva ragione.

3 bis) Ci mancherebbe altro, non era mica un atto di accusa.--87.21.135.209 (msg) 20:23, 20 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Io non ho visto atti di accusa, solo voglia di contribuire. Da come scrivi peraltro mi pare tu abbia una cognizione di causa reale, quindi a maggior ragione spero di rileggerti spesso, però forse per quanto riguarda le missioni ti è sfuggito Xª_Flottiglia_MAS_(Regno_d'Italia)#cite_note-84 che sarebbe l'elenco delle missioni preso dal sito della MMI, quindi direi che il riferimento sia congruo. Chiaramente, se una MOVM viene conferita durante la guerra, magari i dati non sono tanto verificati, e se è per questo, ci sono stati anche casi eclatanti come quello di un comandante di sommergibili che "affondò" due corazzate americane, salvo poi essere smentito. Sul punto 2 mi avevi chiesto un'altra cosa, ma io stavo considerando il fatto che la voce riguardi solo la X MAS e sarebbe giusto storicamente creare anche la voce relativa alla Quarta Flottiglia, eventualmente scorporando da questa voce le info non pertinenti. Ecco perchè avevo scritto di discuterne. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:11, 20 ott 2010 (CEST)[rispondi]

In questa voce viene utilizzata, in parte, questa sintassi per la gestione delle note: il refname contiene un link interno che rinvia, facendo click sul testo della nota (che riporta la pagina citata) nella sezione Note, si viene indirizzati al volume citato nella sezione Bibliografia. Un esempio:

<ref name="Aviazione167">[[#Aviazione1983|L'Aviazione 1983, VII p. 167]]</ref> (prima nota all'interno della voce) <ref name="Aviazione167"/> (successive note riferite a quella pagina)

*<cite id=Aviazione1983> </cite>{{cita libro|cognome= |nome= |wkautore= |coautori= |curatore=AA.VV. |titolo=L'Aviazione - grande enciclopedia illustrata |data=1983 |anno= |mese= |editore=Istituto Geografico De Agostini |città=Novara |lingua= |id= |doi= |pagine= |capitolo= |url_capitolo= |citazione= |cid= }} (testo in bibliografia).

Per migliorare la qualità della voce, si suggerisce di uniformare lo stile delle note. --Demostene119 (msg) 21:39, 23 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Gentile Bonty,
onestamente mi sembrava più interessante per gli utenti la formattazone da me proposta (ossia con i gradi e la citazione dell' episodio "premiato"). Ma per carità, è una opinione soggettiva. Mi permetto però di suggerire di rimuovere comunque il nome del prode Carmelo Borg Pisani (che a quanto mi risulta fù *trasportato* a Malta dalla Decima, ma non ne faceva parte ad alcun titolo), e di inserire - come avevao fatto - il Comandante Todaro (che era parte della Decima fin dalla Autocolonna "Moccagatta", e morì sul "Cefalo", ossia uno dei mezzi avvicnatori della flottiglia) ed il Tenente Berardini (che era un Geniere Guastatore dell'Esercito, poi riassegnato al Rgt.San Marco, poi riassegnato assieme ad altro personale del Regio Esercito e della Milizia al gruppo "Gamma" della Decima. Insomma, la stessa situazione della MOVM Ferraro, che è citato). Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 12:28, 5 dic 2011 (CET)[rispondi]

Potreste fare il reticolato, così inserite tutte le notizie e date un senso di ordine al tutto.--Jose Antonio (msg) 12:40, 5 dic 2011 (CET)[rispondi]

Concordo con Jose Antonio, magari una bella tabella oltre ad una resa grafica piacevole potrebbe essere una buona soluzione--Riottoso? 12:43, 5 dic 2011 (CET)[rispondi]

Al di là della resa grafica direi decisamente molto meglio la versione di Arturolorioli.--Moroboshi ^scrivimi 13:46, 5 dic 2011 (CET)[rispondi]

Bè ma la resa grafica conta in una voce da vetrina. Arturo se vuole può preparare una tabella che poi potrà reinserire nella voce al posto dell'attuale paragrafo. Se la tabella non gli viene bene, penseremo noi ad aggiustarla. --Bonty - Reise, Reise... 14:14, 5 dic 2011 (CET)[rispondi]

In questo caso le informazioni erano da riorganizzare, non certo da cancellare (e onestamente l'unico problema che IMHO aveva la sua lista è che i gradi sono scritti in maiuscolo, al più si può trasformare in tabella con grado/nome/luogo data). L'importante in una voce restano sempre le informazioni non certo i cotillons grafici.--Moroboshi ^scrivimi 14:53, 5 dic 2011 (CET)[rispondi]

Ho fatto la tabella. Bisogna ora spiegare cosa è un "Sergente cannoniere P.S." (P.S. = ?), MILMART e, soprattutto, verificare che i nomi corrispondano alla fonte riportata. Todaro, ad esempio, nel sito della MM non c'è. --Bonty - Reise, Reise... 16:20, 5 dic 2011 (CET)[rispondi]

La MILMART era la MILizia Marittima di ARTiglieria, insomma la difesa costiera--Riottoso? 16:24, 5 dic 2011 (CET)[rispondi]

Per Todaro vedi il sito della Presidenza della Repubblica, non so se però passare tutti per controllo sul sito della presidenza e inserire relativi link.--Moroboshi ^scrivimi 20:55, 5 dic 2011 (CET)[rispondi]

Sergente cannoniere PS = Puntatore Scelto. Come ha giustamte specificato l'amico Riot, la MILMART era la specialità della MVSN (le "Camicie Nere") che prese il posto dell'Artiglieria da Costa del Regio Esercito (e da non confondere con l'Artiglieria Costiera (che erano i reparti d'artiglieria delle Divisioni Costiere). Il sito del quirinale sbaglia sul Com.Todaro, il sommergibile "Cappellini" non operò mai con la Xa MAS (siate sempre guardinghi con quel sito, ci sono parecchie imprecisioni!) --Arturolorioli (msg) 15:37, 6 dic 2011 (CET)[rispondi]

Mi sembra ci qui sia un errore. Il distaccamento sul lago Ladoga non mi risulta essere mai stato parte della Dcima. Erano invece della Decima l'Autocolonna "Moccagatta" nel mar Nero (che qui è citata senza molti dettagli, in realtà senza neppure indicarne il nome) e l'Autocolonna "Giobbe" i Africa Settentrionale (che non mi sembra è citata affatto). Questo paragrafo andrebbe corretto, magari rinominandolo "le motosiluranti della Decima" ed aggiungendo magari anche la infruttuosa campagna di agguati a largo di Malta nel 1942. Ho visto però che la voce è già stata sottoposta a vaglio ed è "in vetrina", e dal basso della mia inesperienza wikipediana non so se sia necessaria una qualche particolare procedura o formalità per provvedere alla eventuale correzione.
In realtà forse la voce potebbe essere migliorata con una suddivisione in paragrafi relativi alle varie "speciaità" della Decima (mezzi d'assalto di superficie, mezzi d'assalto subacquei, motosiluranti, nuotatori d'assalto, mezzi avvicinatori, reparti addestrativi/tecnici/sperimentali etc). Come anche credo gioverebbe alla coerenza della voce lo scorporo delle parti relative alla I Guerra Mondiale, che ovviamente non hanno attinenza diretta con la Xa Flottiglia MAS. Credo darebbe un quadro più completo, sistematico e corretto di questo reparto così complesso e singolare. --Arturolorioli (msg) 12:43, 5 dic 2011 (CET)[rispondi]

Quando abbiamo fatto la voce, abbiamo inserito anche cose non direttametne pertinenti, per dare un quadro completo della situazione, lasciando anche in questo senso più spazio alla buona volontà dei contributori che ad una rigorosa pianificazione; la voce è bella corposa, e qualche dettaglio andrebbe indubbiamente migliorato, quindi io non avrei controindicazioni a scorporare la 12a squadriglia del Ladoga, così come i fatti appartenenti alla IV flottiglia. Vediamo come organizzarci qui, e quali voci fare eventualmente, e poi scorporiamo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 16:54, 5 dic 2011 (CET)[rispondi]

Se abbiamo del materiale possiamo togliere le unità sul Ladoga rimpiazzandole con Moccagatta e Giobbe, però cambiare l'impostazione attuale non è così facile. Si dovrebbe integrare tutto nella voce così com'è, se si può. --Bonty - Reise, Reise... 08:35, 6 dic 2011 (CET)[rispondi]

OK, sposterei i MAS del Ladoga (se già non ci sono) in Reparti italiani al fronte orientale. Riguardo ai dettagli sulle autocolonne ho una buona documentazione, ci metterò mano tra una decina di giorni (oggi sono arrivati gli operai per dei lavori in casa ... la "grande biblioteca" è momentaneamente inagbile!). Per il cambio dell'impostazione complessiva, comprendo i dubbi di Bonty, bisognerà però pensarci, una parte consistente dell'attività della Xa non viene citata neppure di sfuggita, il che è un peccato. --Arturolorioli (msg) 09:58, 6 dic 2011 (CET)[rispondi]

Xª_Flottiglia_MAS_(Regno_d'Italia)#La_seconda_guerra_mondiale:_la_X.C2.AA_Flottiglia_MAS: la citazione è a mio avviso POV. Uso di superlativi, tendenza ad esaltare i mezzi subacquei, tra l'altro detta da uno che fu ammiraglio della Regia Marina nella IIGM (non ricordo bene e non ho voglia di riguardare, mi sembra era anche a Lero e direttamente coinvolto nella Xª) e quindi di parte. Ne propongo la rimozione. --Zerosei - Speak to me 11:54, 29 gen 2012 (CET)[rispondi]

@Castel: potresti confermare la data e l'editore del libro che hai citato? Io infatti ho un diverso riscontro. --Zerosei ✉ 00:49, 19 feb 2012 (CET)[rispondi]

Credo che nell'infobox a inizio voce non vadano elencate le medaglie prese dai singoli appartenenti alla Xª, ma, dato che appunto si parla della Xª nel suo complesso, delle decorazioni concesse al reparto, e cioè la "sola" MOVM. Come d'altronde mi pare logico. Pareri? --Il Dorico ✉ 12:43, 18 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Ho visto questo diff, che "pone rimedio" ad una serie di problemi stilistici della voce. In alcuni casi noto un effettivo miglioramento, in uno la creazione di un overlinking co(notoriamente sconsigliato dalle regole) così come nel diff immediatamente precedente, in altri modifiche non peggiorative ma neanche migliorative, solo tendenti a rivedere la voce secondo uno stile diverso. Non ho motivo di annullare perchè anzi ritengo positivo qualunque interessamento alla voce che non la peggiori, solo mi chiedo il perchè della insistenza nell'oggetto di frasi come "sistemo un po' la punteggiatura, piuttosto carente anche nell'incipit, cosa piuttosto sospetta per una voce in vetrina..." Cosa c'è di sospetto? Comunque benvenuto e se serve aiuto al progetto:Marina siamo tutti disponibili. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:34, 12 nov 2013 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100327055703/http://www.marina.difesa.it/storia/movm/parte01/movm107.asp per http://www.marina.difesa.it/storia/movm/parte01/movm107.asp
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100826013158/http://www.marina.difesa.it/comsubin/goi/storia/index.asp per http://www.marina.difesa.it/comsubin/goi/storia/index.asp
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.marina.difesa.it/storia/movm/parte06/movm6005.asp
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131227162525/http://www.centralbankmalta.org/site/currency2e.html per http://www.centralbankmalta.org/site/currency2e.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.marina.difesa.it/storia/movm/parte07/Bio07/MOVM727b.asp
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.marina.difesa.it/storia/movm/parte07/movm727.asp
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.marina.difesa.it/storia/movm/parte07/movm714.asp

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:29, 5 nov 2017 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamenti esterni sulla pagina Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100327225409/http://www.marina.difesa.it/storia/movm/Parte06/Bio06/MOVM6040b.asp per http://www.marina.difesa.it/storia/movm/Parte06/bio06/MOVM6040b.asp
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080902193117/http://www.marina.difesa.it/storia/MOVM/Parte06/MOVM6051.asp per http://www.marina.difesa.it/storia/movm/Parte06/MOVM6051.asp
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070624142731/http://www.marina.difesa.it/storia/movm/parte01/movm107b.asp per http://www.marina.difesa.it/storia/movm/parte01/movm107b.asp

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:38, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200601024726/http://www.xmasgrupsom.com/ per http://www.xmasgrupsom.com/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:30, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

Gentili admin della pagina,

al fine di proporre un spunto di miglioramento della pagina, segnalo che nel paragrafo "Azioni in Turchia" viene descritto che l'ufficiale Ferraro a seguito della malattia su preso prigioniero dagli anglo-americani. A mio parere, tale frase non risulta corretta in quanto l'Ufficiale Ferraro tornò in Italia senza incidenti. Inoltre, a seguito dell'armistizio del 8 settembre 1943 continuò a combattere con la Xª Flottiglia MAS all'interno del RSI.

Per questi motivi, suggerisco una revisione di tale paragrafo.

Grazie per l'attenzione e resto a disposizione. --49.236.50.78 (msg) 16:54, 12 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Fatto --Franz van Lanzee (msg) 18:06, 12 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho proposto una modifica alla prima parte del testo della voce inserendo un cenno alla vicenda di Salò. In seguito alla prima rimozione da parte di @Franz van Lanzee, ho accolto il suo invito ad asciugare il testo. Anche questa modifica è stata soppressa così come una terza fornita da un altro utente che mi sembrava un buon compromesso. Tra le ragioni addotte da @Franz van Lanzee il fatto che esiste già una voce dedicata al periodo repubblichino.

Ritengo invece che tali riferimenti vadano inseriti anche in questa voce per almeno due ragioni:

- nelle voci estese, la prima parte rappresenta una visione d'insieme e al tempo stesso una sintesi del contenuto sviluppato nei diversi paragrafi della voce. E' dunque a mio avviso opportuno se non necessario un cenno anche al periodo repubblichino. A tale riguardo e a beneficio della discussione cito la pagina Teknopedia:Sezione iniziale

- In secondo luogo, la voce relativa al Regno d'Italia presenta già sezioni che fanno riferimento al periodo successivo al 1943 e che è dunque utile richiamare nella sezione iniziale. Eccole di seguito:

3 Dopo l'Armistizio

3.1 Nella Regia Marina

3.2 Nella RSI

4 Il dopoguerra

Non è dunque chiaro per quale ragione non dovrebbe essere fatto riferimento alla vicenda repubblichina nella sintesi introduttiva della voce.

Grazie a tutti dell'attenzione e resto in attesa di leggere i vostri pareri. --Avitamia (msg) 16:15, 2 giu 2024 (CEST)[rispondi]

L'argomento di questa voce è l'unità militare della Regia Marina nota come Xª Flottiglia MAS: su di esso deve essere incentrato il corpo centrale della voce, e su di esso ovviamente deve incentrarsi la sezione iniziale che sintetizza la voce stessa. Le questioni riguardanti i "successori" della Xª Flottiglia MAS, appunto la Xª MAS repubblichina e l'unità Mariassalto, vanno ovviamente riportati in questa voce ma sinteticamente e a mo' di chiusura, essendo argomenti distinti e (oltretutto) già dotati di voci dedicate. E infatti, a mio parere giustamente, la voce dedica ad essi alcuni brevi paragrafi in coda alla trattazione principale, e una sintetica menzione nella sezione principale.

La modifica proposta consiste nell'aggiunta alla sezione iniziale di dettagli riguardanti la Xª MAS repubblichina, quindi non riguardanti l'argomento della voce; dettagli che sono oltrettutto parecchio distanti cronologicamente oltre che concettualmente dall'argomento stesso (riferimenti all'armadio della vergogna e al golpe Borghese). A mio parere è una digressione inutile perché estranea all'argomento della voce, e in contrasto con quanto previsto da Teknopedia:Sezione iniziale ("In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce": i crimini dei repubblichini e il golpe Borghese non sono punti importanti trattati in questa voce). --Franz van Lanzee (msg) 17:36, 2 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Buonasera @Franz van Lanzee,

grazie del riscontro al mio argomento.

Io credo che l'inserimento proposto da un altro utente (qui [2]) sia un buon compromesso che può soddisfare tutti, non appesantisce la voce e restituisce una sintesi corretta di quanto più avanti esposto nelle altre sezioni della voce stessa.

Ti propongo di ripristinarla o in alternativa che sia tu a suggerire una nuova formulazione.

Va bene? --Avitamia (msg) 18:57, 2 giu 2024 (CEST)[rispondi]

L'inserimento fatto dall'utente anonimo ha lo stesso problema dell'inserimento fatto precedentemente da te: è una digressione su fatti che non riguardano minimamente l'argomento di questa voce. Non è questo il posto giusto dove inserire le informazioni in questione. --Franz van Lanzee (msg) 19:52, 2 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Credo allora sia necessario chiedere una mediazione. --Avitamia (msg) 19:20, 3 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Ho visto la richiesta in RA- Secondo me il "compromesso" ci potrebbe stare, parlando di avvenimenti che coinvolgono la X Mas, ma credo che sarebbe meglio parlarne al progetto guerra. @Avitamia @Franz van Lanzee --I Need Fresh Blood _{msg V"V} 20:38, 3 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Grazie @I Need Fresh Blood, qui la mia richiesta al Progetto Storia Discussioni progetto:Guerra#Richiesta mediazione voce "Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia)" --Avitamia (msg) 23:06, 3 giu 2024 (CEST)[rispondi]

La posizione di Avitamia si basa su un presupposto del tutto sbagliato. Questa voce non tratta di tutte le unità militari denominate Xª Flottiglia MAS, ma esclusivamente della "unità speciale della Regia Marina italiana" esistita dal 23 aprile 1939 all'8 settembre 1943. Non è una voce quadro, ma una voce specifica. Tutto ciò che è accaduto oltre l'8 settembre 1943 esula dalla trattazione, per il semplice fatto che in quella data l'oggetto della voce cessò di esistere. Questo naturalmente al netto di brevi cenni descrittivi che operano da raccordi con le voci sui reparti "successori".--Demiurgo (msg) 11:45, 4 giu 2024 (CEST)[rispondi]

concordo pienamente con Franz van Lanzee e con Demiurgo, l'inserimento proposto da Avitamia e altri risulta imho fuorviante rispetto alla voce che parla della X Mas ante armistizio. I brevi cenni già presenti alla fine dell'incipit sono più che adeguati a indirizzare alla storia successiva, tanto più che già esiste già una apposita voce dedicata alla X Mas repubblichina --Zibibbo Antonio (msg) 16:36, 10 giu 2024 (CEST)[rispondi]

La denominazione ufficiale dell'Unità, sotto il controllo del Regno d'Italia, fino al 14 settembre 1943 (cd. "Accordo Borghese-Berlinghaus") su tutto il territorio italiano (centro-nord compreso) e anche dopo, per la parte che restò fedele al Regno d'Italia (nel sud), era caratterizzata dal numerale in cifre arabe (n.b.: 10ª), declinata in vari modi, non ufficiali, nello scritto e nel parlato ("10°", "10^", "10.", "Decima"... ed anche "X").

La denominazione ufficiale dell'Unità, sotto il controllo di quello che poi si chiamerà Repubblica Sociale Italiana (RSI), a partire dal 14 settembre 1943 (cd. "Accordo Borghese-Berlinghaus") e anche dopo, per la parte che si dichiarò fedele alle Truppe Tedesche in Italia e poi alla citata RSI, era caratterizzata dal numerale in cifre romane (n.b.: Xª, con l'inutile ma ridondale "ª", visto l'uso numerale che in italiano è data alla cifra romana), declinata in vari modi, non ufficiali, nello scritto e nel parlato ("Decima"... ed anche "X").

L'utilizzo, quindi, della corretta denominazione per le de-facto 2 Unità:

• la "10ª" regia dal 14.03.1941 al ??.09.1943 (fino alla trasformazione/creazione del "Comando Gruppo Mezzi d'Assalto" (MARIASSALTO));
• la "Xª" repubblichina dal 14.09.1943 al 26.04.1945;

diviene una necessità sia storica che enciclopedica. Scrivere dell'Unità regia come della "Xª", o al contrario dell'Unità repubblichina come della "10ª", è un gravissimo errore che non solo travisa la realtà storica ma porta anche ad un lettore/utente non preparato ad indurlo in errore e confusione. Quindi, spero che le mie correzioni (effettuate il 2024-10-08T10:16:40), cancellate da Franz van Lanzee (alle 2024-10-08T12:43:20) siano ripristinate, come chiedo che anche il titolo della pagina sia coerentemente cambiato da "Xª" a "10ª". Grazie --Delehaye (msg) 00:12, 9 ott 2024 (CEST)[rispondi]

La regola stabilisce che si deve prediligere come titolo della voce il nome ufficiale, ma a meno che non esista una diversa nomenclatura adottata in via maggioritaria dalle fonti più attendibili (in ossequio alle regole generali sui titoli delle voci); si vedano, ad esempio, i casi di Delta Force o Legione straniera francese.

Bisogna quindi controllare il panorama delle fonti, che nel caso dell'unità della Regia Marina (a differenza di quella repubblichina) è piuttosto variegato: il sito internet della Marina Militare ad esempio parla di X Flottiglia MAS (qui e qui), e una fonte di primo livello come Erminio Bagnasco titola la sua opera come I mezzi d'assalto della Xª Flottiglia MAS 1940-1945. --Franz van Lanzee (msg) 13:26, 10 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Benissimo, allora se la "regola" impone che si debba utilizzare la denominazione ufficiale... utilizziamola! In questo link c'è la foto del foglio originale della richiesta del 10.03.1941 che il Comandante della 1ª Flottiglia M.A.S. / Flottiglia M.A.S. Speciale, Capitano di Fregata Vittorio Moccagatta, (notare la carta intestata tipografica con l'ufficiale dicitura "1ª Flottiglia M.A.S.", che già aveva cambiato la denominazione in "Flottiglia M.A.S. Speciale") fa allo Stato Maggiore della Regia Marina (MARISTAT) per il cambio di denominazione... ed in quest'altro link la Nota del 14.03.1941 con cui lo Stato Maggiore della Regia Marina (Supermarina) dispone il cambio di denominazione. Nei 2 documenti ufficiali la denominazione ufficiale è "10^ Flottiglia M.A.S. / 10^ Flottiglia Mas"... quindi, si utilizza la dizione in cifre arabe ("10") e non in cifre romane ("X"), da notare che il simbolo "^" è usato perché non è scritto tipograficamente ma con una semplice macchina per scrivere, ed il simbolo "ª" sarebbe stato impossibile a scriversi. La parola "Mas" senza punteggiatura e con la sola "M" maiuscola è da ritenersi mero errore del marinaio che materialmente scrisse a macchina la Nota, visto che sempre è citata la parola "M.A.S." con lettere maiuscole e puntate. La Fonte mi pare che sia anche seria, visto che è l'ANAIM - Associazione Nazionale Arditi Incursori Marina, ossia l'Associazione d'Arma ufficiale (riconosciuta dalla Marina Militare) di coloro che servirono nella 10ª Flottiglia M.A.S. che rimase fedele al Regno d'Italia, poiché il servizio dei marinai che si autoriunirono nella nuova Xª Flottiglia M.A.S. che rimase fedele invece alle Truppe tedesche prima e poi alla Repubblica Sociale Italiana non è riconosciuto dallo stesso Stato Italiano (Regno d'Italia prima e Repubblica Italiana poi), anzi coloro che servirono nella Xª Flottiglia M.A.S. repubblichina accorsero nel reato penale di "Alto tradimento" (vd. Sentenza della Corte Suprema di Cassazione penale (Sezione Speciale) del 20.08.1945, Ruggeri e Gargani; Massima nº 339 a Pag. 856 del "Repertorio Generale Annuale della Giurisprudenza Italiana", Annate 1944-1947, Unione Tipografico-Editoriale Torinese (UTET), Torino, 1948). --Delehaye (msg) 01:36, 11 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Posso non avere dubbi sul fatto che "10ª Flottiglia M.A.S." sia stata la denominazione ufficiale dell'unità, ma ho dubbi sul fatto che tale denominazione sia sicuramente prevalente nell'uso delle fonti: perché se nelle fonti è marcatamente prevalente una diversa denominazione, anche non ufficiale, per le nostre regole noi quella dobbiamo usare come titolo, come avviene nel caso di Delta Force e altre voci. Lo ripeto, è un dubbio mio, ma chiedo che venga chiarito.

Segnalo la discussione ai progetti Guerra e Marina per vedere se ci sono altri pareri in merito. --Franz van Lanzee (msg) 13:04, 11 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Come Franz. Lasciamo questa. --Pierpao (listening) 15:55, 11 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Anch'io d'accordo con Franz. Questo netto distinguo numero arabo pre-8 settembre/numero romano post-8 settembre non sembra sussistere nelle fonti: "Nel 1938 presso il I° Gruppo Sommergibili si costituì così il Comando dei Mezzi d'Assalto, assumendo il nominativo di copertura I^ Flottiglia MAS, che venne cambiato in X^ Flottiglia MAS nel 1940 [...] In riconoscimento del valore dimostrato dagli "Uomini dei mezzi d'assalto" della Marina Militare sono state assegnate: la Medaglia d'Oro al Valor Militare allo stendardo della X^ Flottiglia MAS e successivamente alla bandiera del Raggruppamento Subacquei ed Incursori della Marina Militare" [3].--Demiurgo (msg) 16:14, 11 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Almeno per la "10ª Flottiglia M.A.S." della Regia Marina, togliere quell'infamante "ª" nell'utilizzare la "X"... equiparare tutti i Marinai della 10ª M.A.S. con chi (utilizzando quel ridicolo "Xª", usata solo e soltanto dai repubblichini) commise atroci brutalità e massacri e stragi fraticide contro civili inermi... sarebbe un dovere storico ed enciclopedico. Poi dire che la "maggioranza" delle fonti chiama la "10ª Flottiglia M.A.S." della Regia Marina come "Xª Flottiglia M.A.S." sarebbe da vedere... basterebbero le fonti coeve... ma sembrerebbe che fonti coeve, e gli stessi documenti ufficiali del Comandante del reparto e dello Stato Maggiore della Marina che definisce il nuovo nome... siano carta straccia! Vabbuò... --Delehaye (msg) 16:21, 11 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Per quanto possa sembrare assurdo in generale le fonti primarie sono da evitare, capisco la voglia di precisione, ma il principio è che noi siamo neutrali, la politica resta fuori, non facciamo esegesi e facciamo cultura mediata, ovverosia riportiamo i fatti per come vengono analizzati dalle fonti secondarie. Sui titoli poi sila regola generale e che si usa la dizione, non denominazione, più comune, per due motivi, il primo è che non sia una corsa a chi rende il titolo sempre più preciso, perché a volte come in questo caso è immediato, in genere manco per niente, sia per dare la percezione di una enciclopedia familiare. In casi limite come questo il risultato può apparire distorto ma le motivazioni ci sono e sono serie. --Pierpao (listening) 08:48, 12 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Caro Pierpao (e cari tutti gli altri) comprendo quello che scrivi. Evvero però che come ben sai (e lungi da me fare politica!) la questione non è di semplice "lana caprina". Se analizzi le fonti pre 1945 la differenziazione tra le 2 unità è ben precisa, perché né gli uni né gli altri volevano "miscelarsi". Riportare per le 2 unità la denominazione ufficiale ("10ª" per la regnicola & "Xª" per la repubblichina) non solo rispetta la verità storica (e NON politica) ma rende un servigio enciclopedico (diderottiano se così vogliamo definirlo) a chi utilizza la ns. enciclopedia per un uso qualsiasi: dare notizie certe (fonti certe e sicure e corrette) che non diano sfasamenti di sorta inducendo in errori e/o confusioni. La letteratura posteriore ai fatti ha fatto un gran "casino" (permettimi il "francesismo"), anche perché l'accesso alle fonti era precario se non impossibile... e spesso (come ben saprai) la "quantità" di alcune informazioni è data solo ed esclusivamente dal "copiaincollismo" che, soprattutto su alcuni argomenti, è facile che accada.

Scrivere in incipit nella voce dell'unità regia <<la "10ª Flottiglia M.A.S." (denominazione ufficiale), ma conosciuta anche nello scritto e nel parlato come: "10°", "10^", "10.", "Decima" ed anche "X", "X°", "X^", "X.",...>>, e nel corpo della voce "10ª", come nella voce dell'unità repubblichina <<la "Xª Flottiglia M.A.S." (denominazione ufficiale), ma conosciuta anche nello scritto e nel parlato come: "X", "X°", "X^", "X.", "Decima" ed anche "10ª", "10°", "10^", "10.",...>>, e nel corpo della voce "Xª", sembra essere una scelta coerente con la la veridicità storica e d'uso, che salverebbe "capra e cavoli" senza essere né "partigiani" né "manichei". --Delehaye (msg) 20:35, 12 ott 2024 (CEST)[rispondi]

L'incipit che proponi mi sembra esasperare la già deprecabile prassi di it.wiki - e solo di it.wiki - di riportare nell'incipit non solo tutte le denominazioni dell'oggetto della voce, ma finanche tutte le possibili grafie (!!!), con effetti a volte grotteschi. Ribadisco che la discussione si basa su un presupposto falso: il numero romano (che è quello che poi si è imposto nelle fonti: e questo è - come ben dice Franz - ciò che più conta) era utilizzato, intercambiabilmente con quello arabo, anche dalla Decima della Regia Marina, essendo stato peraltro inciso sulla medaglia d'oro conferita nel giugno 1943.--Demiurgo (msg) 08:03, 13 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Peccato che poi la medaglia non riporti "Xª" ma Xº" e che poi la richiesta ufficiale di cambio nome, nonché la concessione ufficiale di cambio nome riportino ambedue il numerale in cifre arabe (n.b.: "10") e NON in cifre romane (n.b.: "X")... e che in NESSUNA fonte sia riportato il nome "colloquiale" dell'Unità regia con la "X" seguita dalla "ª". La proposta (che guarda un po', ANCHE io ritengo oscena... ma dettata dal "bizantinismo" che pervade la it.wiki...) sarebbe del tutto inutile utilizzando semplicemente, naturalmente e giustamente il nome ufficiale dell'Unità regia.

Oppure semplificandole:

* <<la "10ª Flottiglia M.A.S." (denominazione ufficiale), ma conosciuta anche nello scritto e nel parlato utilizzando il numerale in cifre romane (n.b.: "X") o la dizione "Decima", ...>> (per l'Unità regia);

* <<la "Xª Flottiglia M.A.S." (denominazione ufficiale), ma conosciuta anche nello scritto e nel parlato utilizzando il numerale in cifre arabe (n.b.: "10") o la dizione "Decima", ...>> (per l'Unità repubbichina);

cambiando, ovviamente, la denominazione della voce / pagina dell'Unità regia in "10ª Flottiglia M.A.S.", che è la denominazione ufficiale della stessa.--Delehaye (msg) 10:05, 13 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Invece secondo me si rende un ottimo servizio enciclopedico perché è il sistema più efficace per comunicare che quella dizione non è ufficiale --Pierpao (listening) 10:33, 14 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Hai ragione, ma nel corpo della voce e come un inciso, non certo nella denominazione della voce e nel corpo della stessa quando si parla dell'unità regia.

Inoltre, perfino "una fonte di primo livello come Erminio Bagnasco" (come è stato citato prima...) ha dovuto specificare (pedantemente...) la questione del nome (Vd. Pag. 26 - Nota 4)... seguendo la denominazione ufficiale... Ma sembra quasi una posizione di principio e non di neutralità di giudizio! Mah... --Delehaye (msg) 12:18, 14 ott 2024 (CEST)[rispondi]