Discussioni progetto:Amministrazioni/archivio10

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Segnalo.--Antenor81 (msg) 15:23, 19 gen 2020 (CET)

Salve a tutti! Per chi avesse voglia di intervenire, in questo thread su Commons si sta discutendo della distinzione tra "ex-suddivisione amministrativa" e "suddivisione storica" (io sono intervenuto brevemente riguardo l'Italia, sugli altri Stati non saprei cosa dire). Credo ci sia bisogno di un bel po' di lavoro a livello di categorizzazione, ma anche e soprattutto di coordinazione fra utenti. La discussione è aperta a chiunque possa e voglia dare il suo contributo. --Horcrux (msg) 10:45, 22 gen 2020 (CET)

[@ Horcrux] Il link a Commons mi porta a una pagina con errore "Questa entità non esiste. Puoi cercare tra i relativi log per sapere cosa è successo. " --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 23:17, 25 gen 2020 (CET)

[@ Non ci sono più le mezze stagioni] In effetti il link corretto è questo.--3knolls (msg) 01:06, 26 gen 2020 (CET)

segnalo questa discussione.. --SurdusVII 12:16, 25 gen 2020 (CET)

In Discussioni_progetto:Coordinamento/Connettività vi sono varie discussioni, e altre vi sono state non molto tempo fa, che riguardano comuni tedeschi.

Visto che il Progetto:Amministrazioni/Comuni tedeschi non è più attivo, è ancora valido il Progetto:Amministrazioni/Comuni tedeschi#Convenzione sui titoli delle voci dei comuni punto 4 "nel caso in cui il nome ufficiale contenga parti tra parentesi o dopo una barra (/), queste vanno omesse (Halle (Saale) diverrà pertanto Halle ecc.)"?

Regola di cui non conosco l'origine. Potrebbe essere il caso di verificare se siano opportuna e abbia tuttora consenso (visto che in base a quella dobbiamo fare delle scelte per i titoli delle voci, con del lavoro che dovremmo poi disfare se stabilissimo successivamente linee guida diverse)? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 23:13, 25 gen 2020 (CET)

C'era stata una discussione che aveva portato a quel punto, non mi ricordo però esattamente dove si fosse tenuta. -- Gi87 (msg) 20:34, 31 gen 2020 (CET)

[@ Non ci sono più le mezze stagioni], ecco qui la discussione che ha portato alla stesura e successiva approvazione di queste linee guida. La pagina di riferimento ora è questa: Teknopedia:Convenzioni di nomenclatura/Comuni tedeschi (e non più quella del prog. Comuni tedeschi che è stato chiuso). Vorrei cambusare la discussione che ti ho riportato qui sopra nella pag. di discussione con le convenzioni di nomenclatura per i comuni tedeschi (in modo tale che stiano assieme), ma purtroppo non mi è possibile perché si viene indirizzati in automatico ad un'altra pagina. Hai idea di come si possa risolvere la cosa? -- Gi87 (msg) 20:58, 31 gen 2020 (CET)

Cambusarla è eccessivo la cosa migliore è un permalink. Si cambusano le discussioni aperte o recenti non quelle ormai chiuse da tanto tempo--Pierpao.lo (listening) 21:01, 31 gen 2020 (CET)

Ci penso io a sistemare--Pierpao.lo (listening) 21:08, 31 gen 2020 (CET)

[@ Non ci sono più le mezze stagioni, Gi87, Pierpao] Un momeno un momento un momento. Quella vecchia discussione al progetto comuni tedeschi aveva stabilito le prime convenzioni, ma non sono quelle attuali, nel frattempo sono cambiate. Se leggete la discussione vedete che alla fine la decisione è differente rispetto a quanto stabiliscono gli attuali criteri. Non so dove e quando sia stata modificata la decisione presa allora, ho trovato solo questo. Ma in ogni caso i criteri attuali mi sembrano molto più sensati, all'epoca l'aveva spuntata l'insistenza di un utente poi bannato infinito perché incompatibile con Teknopedia, e in costante e insistente evasione dal blocco (come si nota dall'IP nella discussione linkata da me). --Phyrexian ɸ 18:21, 3 feb 2020 (CET)

Grazie a tutti. Quindi quali sono le convenzioni da seguire? E quelle non da seguire, che è il caso di segnalare adeguatamente? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 18:36, 3 feb 2020 (CET)

Quelle da seguire sono quelle indicate da Gi87, cioè queste. --Phyrexian ɸ 18:42, 3 feb 2020 (CET)

Si ma é di quelle che stiamo parlando, quelle attuali, che ho spostato io. Si discuteva solo di linkare nella discussione delle stesse la discussione originaria che neanche io ho trovato, vediamo se la trova user:Castagna. In compenso ho bloccato stamattina lo stesso ip. Phyrexian--Pierpao.lo (listening) 18:54, 3 feb 2020 (CET)

Ho già provveduto ad inserire in nota nella pagina che raccoglie le linee guida sui titoli delle voci di comuni tedeschi la discussione (del 2011) che ha portato alla definizione delle stesse. -- Gi87 (msg) 21:04, 3 feb 2020 (CET)

La discussione che ha definito il consenso sull'attuale versione è questa, come peraltro riportato nella cronologia di Teknopedia:Convenzioni di nomenclatura/Comuni tedeschi (ex Progetto:Amministrazioni/Comuni tedeschi/Terminologia). Forse è il caso di aggiungere il link in nota (non quello che ho riportato qui, che è solo l'ultimo intervento nella discussione, ma uno migliore e complessivo che io non so fare). --CastagNa 23:10, 3 feb 2020 (CET)

[@ Castagna] Ok, ma la discussione primigenia che ha portato alla strutturazione delle attuali linee guida è quella del 2011 (che ho già messo in nota); ora aggiungo in nota anche la discussione da te indicata qui sopra del 2018, che però non è altro che una piccola modifica solo all'ultimo punto. -- Gi87 (msg) 23:19, 3 feb 2020 (CET)

Sì certo, quella del 2018 va aggiunta a quella del 2011 che avevi già opportunamente riportato: così c'è tutta la cronistoria. Grazie ciao, --CastagNa 23:40, 3 feb 2020 (CET)

Giusto per capire, va seguita Teknopedia:Convenzioni di nomenclatura/Comuni tedeschi, però non noto differenze dalla precedente Progetto:Amministrazioni/Comuni tedeschi#Convenzione sui titoli delle voci dei comuni. Giusto? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:53, 8 feb 2020 (CET)

Altra richiesta di spostamento su toponimo tedesco, Weissenhof, inserita da IP diff^110150673. È corretta? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 15:29, 24 gen 2020 (CET)

Ripristinato in via preventiva/cautelativa la versione precedente e richiesto agli interessati di trattarne prima in discussione e poi, eventualmente, spostare --BOSS.mattia (msg) 15:48, 24 gen 2020 (CET)

In questo caso credo che l'unica regola da seguire sia quella sull'uso dei caratteri "particolari" come la doppia "s" in tedesco nei titoli delle voci (stiamo parlando di un quartiere): a occhio e croce mi pare che sia ammessa e che quindi la richiesta di spostamento sia da considerare corretta. --Pil56 (msg) 16:39, 24 gen 2020 (CET)

Segnalo richiesta reinserita da IP (probabilmente sempre lo stesso in fissa coi comuni tedeschi). -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:14, 4 feb 2020 (CET)

[@ Pierpao] l'IP insiste. Che sia il caso di proteggere la pagina? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:07, 5 feb 2020 (CET)

Weißenhof si scrive con la ß. Non vedo cosa ci sia da discutere.--46.189.28.120 (msg) 08:42, 5 feb 2020 (CET)

Certo che c'è da discutere se ci sono delle convenzioni da rispettare. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:05, 5 feb 2020 (CET)

Non esistono convenzioni che prescrivono di inserire errori ortografici nei titoli delle voci. Quindi evita di scrivere stupidaggini.--46.114.33.130 (msg) 09:17, 5 feb 2020 (CET)

E tu evita gli attacchi personali. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:36, 5 feb 2020 (CET)

Concordo con L'Ospite. Comunque in italiano si usa la "ss" al posto di ß. -Idraulico (msg) 09:41, 5 feb 2020 (CET)

Chiedo scusa, avevo cambusato per errore nel progetto Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni tedeschi, ma non ha senso perché il progetto non è più attivo. [@ Idraulico liquido] ho spostato qui la tua discussione che avevi inserito lì. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:46, 5 feb 2020 (CET)

Facciamo il punto. Secondo le convenzioni Teknopedia:Convenzioni di nomenclatura/Comuni tedeschi: "vanno utilizzati i nomi ufficiali come indicati sul sito dell'Ente statistico tedesco (motore di ricerca)". Io in quel motore di ricerca trovo "Weissenhof" con la doppia "s", non "Weißenhof" con la scharfes S. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:04, 5 feb 2020 (CET)

Si tratta di un quartiere ma la sostanza non cambia, il titolo è corretto. Per quanto riguarda l'ip [@ L'Ospite Inatteso, Etienne] si tratta di un ip spesso preciso negli edit, ma, un monumentale ma, anche se senza cu certezze non c'è ne sono, la posizione geografica, lo stile di contribuzione, e le pagine editate ricalcano con una notevole somiglianza Arbalete, utente refrattario al consenso ed alla discussione e alle linee guida, pluri infinitato, in perenne evasione, e che, soprattutto, prima di essere bloccato aveva fatto scappare non meno di 2?, user:threecharlie conferma per favore, utenti. Quindi inutile sprecare tempo in discussioni, in caso di dubbi segnalare in progetto geografia o trasporti (stazioni e metropolitane, altra zona a rischio) dove c'è Pil56 che è molto esperto della materia, o rollbaccare e proteggere, se necessario, senza patemi.--Pierpao.lo (listening) 17:24, 5 feb 2020 (CET)

1. Sì, l'ip è tutt'altro che sconosciuto, anche senza CU :-)
2. Come già scritto più sopra, in questo caso dubito che c'entrino le convenzioni specifiche sui comuni, quello che bisognerebbe sapere è se il carattere tedesco "ß" è utilizzabile nei titoli delle voci o meno, anche perchè, a spanne c'è una confusione mica da ridere in merito. --Pil56 (msg) 17:47, 5 feb 2020 (CET)

Certo che è utilizzabile, è sempre stato così da quando esiste Teknopedia (altro che "c'è una confusione mica da ridere in merito"!).

Comunque non posso che prendere atto che in mancanza di altri argomenti vi state inventando una regola completamente nuova, cioè che il carattere "ß" non sarebbe accettato su it.wiki.--46.189.28.120 (msg) 19:24, 5 feb 2020 (CET)

Sì, penso che l'IP ci voglia far perdere tempo per niente. Perciò sono d'accordo: rollback a vista sui toponimi tedeschi se la richiesta proviene da IP e segnalazione nel progetto tematico. OK per il progetto Geografia, magari segnalando la discussione anche in Orfanotrofio. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 19:56, 5 feb 2020 (CET)

Allora da Teknopedia:Titolo della voce

I nomi stranieri relativi a lingue scritte con l'alfabeto latino esteso devono essere resi con la massima precisione possibile anche se contengono lettere non presenti nell'alfabeto italiano o segni diacritici non raggiungibili con facilità da una comune tastiera italiana; verranno tuttavia predisposti tutti i redirect necessari da forme di trascrizione alternative o semplificate o con lettere della tastiera italiana, seppur non formalmente corrette. Ad esempio Lodz sarà un redirect a Łódź, Antonin Dvorak a Antonín Dvořák...

Quindi si può usare. Ma non ho capito perchè dovremmo usarlo in questo caso, quando l'ente nazionale statistico dove credo che la lingua la conoscano :) non lo fa. Evidentemente si può scrivere con due s. E credo che in un ente di statistica siano abituati ad essere precisi--Pierpao.lo (listening) 15:42, 6 feb 2020 (CET)

[@ Pierpao] mi sono permesso di correggere qui sopra il rimando a un utente infinitato (proprio perché nome simile al ns. admin) In ogni caso anche l'ente statistico tedesco pare che utilizzi i due tipi di grafie a secondo di come gli gira anche nelle stesse pagine a distanza di poche righe, quindi non credo sia da considerare come un "vangelo". Del tutto personalmente sono indifferente a quale soluzione si voglia usare, direi che la cosa importante sarebbe però una coerenza logica, o tutte in un modo o tutte in un altro. --Pil56 (msg) 16:45, 6 feb 2020 (CET)

Vado a memoria, sono abbastanza certo di aver letto da qualche parte che dopo un periodo in cui in Germania si preferiva la grafia ss alla precedente ß si stia tornando all'uso di quella particolare grafia (o simbolo grafico se preferite) IMO, con un mio POV grosso come un monte, forse per una sorta di nostalgico ritorno ai bei tempi che furono tipico di questo periodo storico-politico. In ogni caso a noi non tange, come scriviamo le u con l'umlat non vedo perché non usare la ß quando corretto, e sempre IMO se quella è la tendenza e/o c'è una certa convergenza nell'uso da parte di fonti recenti e istituzionali della ß direi che, anche per uniformità, se si trovano fonti con la doppia grafia si preferisca usare la ß (tanto i redirect fanno egregiamente la loro funzione) esattamente come succede per ogni voce che abbia caratteri grafici non prsenti sulla tastiera italiana (ma non ci vuole un informatico per imparare a fare copia incolla). Concludendo, Friedrichstrasse/Arbalete è gradito qui quanto un vecchio spasimante lo è per una donna che lo abbia più e più volte allontanato, tanto che se fossimo in quel caso ci sarebbe un ordine restrittivo nei suoi confronti. Il suo atteggiamento di continua violazione di questa indesiderabilità è quasi patologica, da wikisociopatia, per cui, che abbia ragione o meno l'ex utenza non è rilevante, non esiste, non è richiesto il suo parere, punto, e mi fermo solo perché la wikiquette me lo impone. Per quanto mi riguarda potrebbe comprarsi un bunker isolato dal mondo con un intranet dove fare quel diavolo che gli pare senza che questo possa influenzare in una qualsiasi modo il mondo esterno.--Threecharlie (msg) 17:12, 6 feb 2020 (CET)

Se come dice Pil56, se gli enti statistici lo utilizzano anche con doppia ss, non vedo perché spostarla quando in italiano è maggiormente citata con doppia ss.. e visto chi l'ha richiesto direi che le convenzioni in questo caso possono benissimo essere scavalcate dal V pilastro (e non erroneamente se anche i tedeschi utilizzano entrambe le grafie) ;-) Io controllerei anche gli altri casi simili, immagino che molti siano stati spostati su sua (dell'arcinoto infinitato) richiesta in passato.--Kirk Dimmi! 18:40, 6 feb 2020 (CET)

E facciamo che il "nostro" ci dia un taglio di citare le convenzioni ignorando però alcuni punti, come il 4 di quella linea guida. Sposto e disambiguo come nel caso di Discussione:Oelsnitz (Monti Metalliferi) le voci da lui create e/o modificate con suo personale POV.--Kirk Dimmi! 14:39, 7 feb 2020 (CET)

Già che ci sono segnalo che probabilmente c'è da intervenire (almeno) nel {{Erzgebirgskreis}} IMO anche peché quei punti al termine del wikilink mi lasciano perplesso.--Threecharlie (msg) 15:04, 7 feb 2020 (CET)

Eh già, anche perché poi io ero passato all'altro toponimo omonimo, cioè a Oelsnitz (Vogtland) e così per il tempo che avevo mi ero soffermato su quelle del {{Circondario del Vogtland}}, ma è così anche per gli altri casi simili. Che si prenda la linea guida generale sulla disambiguazione del progetto geografia che quella sui comuni tedeschi, come da punto 4, quei titoli con la barra e dopo il nome del circondario troncato col punto non ci andrebbero, al massimo redirect.--Kirk Dimmi! 17:28, 7 feb 2020 (CET)

	Per la voce Giappone, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--ValeJappo^『msg』 19:08, 8 mar 2020 (CET)

La pagina «Template:Province d'Europa», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Template:Regioni d'Europa», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Tenebroso discutiamone... 15:27, 9 mar 2020 (CET)

Buongiorno a tutti. Ho notato che il template divisione amministrativa reca fra i primi dati il termine "Panorama". Ora, nelal wikipedia inglese la maggior parte delle città ha nel template un mosaico che, ritengo, molto più esplicativa e suggestiva di un semplice panorama (che spesso si riduce, per motivi di copyright, a foto di bassissima qualità dove, se si distingue una città da un'altra è un mezzo miracolo). Io proporrei, dunque, di promuovere l'utilizzo di mosaici o cambiando la denominazione o, se risultasse troppo problematico per motivi tecnici, inserire questo invito nelle istruzioni del manuale. Che ne pensate?
N.B. Mi è parso giusto fare questa proposta in quanto ho notato che, nella pagina sulla città di Torino, degli utenti scrupolosi han giustamente preferito aderire alla lettera alla definizione del campo panorama, sostituendo al mosaico da me creato anni fa, una foto di Torino dall'alto (a parer mio di qualità mediocre). Stessa cosa si può dire per Roma e Napoli. Un altro esempio è Milano che potrebbe avere un mosaico molto bello (come risulta da Milan) e invece ha una foto che definirei "turistica" di Piazza Duomo (oltretutto riducendo la città ad un singolo luogo, molto simbolico, ma tuttavia riduttivo).--Bruce The Deus (msg) 14:48, 12 mar 2020 (CET)

Mah, a parte il fatto che il {{divisione amministrativa}} non serve solo per le grandi città ma anche per le cittadine di medie dimensioni nonché per i paesi piccoli o piccolissimi, laddove una foto panoramica sarebbe senz'altro preferibile (tanto per fare un esempio a caso, la foto panoramica attuale di Acquafondata è molto più esplicativa di quanto non potrebbe esserlo un qualsiasi collage), ma soprattutto occorre sempre tenere conto del fatto che la grande maggioranza dei lettori (oltre i 2/3) accede da mobile, ed è chiaro che un mosaico osservato su mobile non è propriamente ammirevole, anzi... per cui sarei propenso a mantenere nell'infobox iniziale una foto il più possibile panoramica, riservando il collage soltanto a quei casi in cui non siano disponibili immagini effettivamente panoramiche. Ad esempio, la foto di Torino secondo me va più che bene, quella di Milano invece no, ed è proprio in casi come quest'ultimo che potrebbe starci meglio un mosaico. In definitiva la penso così: un panorama è meglio di un mosaico, ma un mosaico è meglio di un'immagine raffigurante un unico monumento.--3knolls (msg) 15:36, 12 mar 2020 (CET)

Credo, al contrario, che da mobile l'effetto sia ancora maggiore: un piccolo panorama di Torino si distingue a malapena per la Mole Antonelliana, i piccoli paesini sono spesso indistinguibili dall'alto; ad esempio ad un occhio non esperto, Acquafondata può essere confusa con un qualsiasi paesello in cima di un monte (il primo che mi è capitato è Rapolano Terme) o, in maniera ancor più eclatetante, questo vale per paesi meno "caratteristici di pianura (es. Rionero in Vulture vs. Frossasco) per fare i primi esempi di paesini di cui son riuscito a trovare foto panoramiche. Secondariamente, un panorama può essere benissimo inserito "intero" in un mosaico, Infine, sebbene di valore relatrivo, penso che se in en.wiki, che credo abbia un traffico molto più importante, abbiano deciso per questa opzione, è probabile che ci sia stata una discussione che ha visto vincitrice la scelta del mosaico.--Bruce The Deus (msg) 16:31, 12 mar 2020 (CET)

No, non è così: semplicemente su en.wiki vige la più assoluta libertà di scelta dell'immagine. Per averne conferma è sufficiente accedere a en:Template:Infobox settlement/doc per leggere, accanto al parametro "image_skyline", le seguenti parole:"Despite the name it can be any image that an editor wishes", la cui traduzione (correggimi se sbaglio) dovrebbe essere la seguente: "malgrado il nome (del parametro) essa può essere qualsivoglia immagine che il contributore prediliga"; e comunque ogni edizione linguistica ha le sue regole (ad es. su it.wiki si indica solo l'altitudine del centro, mentre su en.wiki vi si aggiungono l'altitudine massima e quella minima), per cui fare confronti del genere semplicemente non ha alcun senso. Tornando al dunque, tu hai proposto di modificare le linee-guida su it.wiki, prediligendo il collage (quando disponibile) rispetto al panorama; io ho ribattuto che, a mio parere, è preferibile tenere il panorama (quando disponibile) e di preferire il collage soltanto rispetto alle foto di monumenti isolati. Ora, tutto ciò che dobbiamo fare è attendere altri pareri per poi verificare in che direzione si orienterà il consenso.--3knolls (msg) 17:10, 12 mar 2020 (CET)

Vi segnalo alcune discussioni pregresse sul medesimo tema o su argomenti strettamente correlati, in ordine cronologico inverso: 1, 2, 3, 4 e 5. Mi sembra che Parma1983 sia stato fra i più solerti nel seguire la questione. Grazie mille per l'attenzione! -- Étienne 17:46, 12 mar 2020 (CET)

Grazie, [@ Etienne], per la segnalazione. Avevo partecipato alle ultime due discussioni (le prime due linkate) e mi pare di ricordare, ma non vorrei sbagliarmi, che la maggior parte degli intervenuti fosse contraria ai collage. In ogni caso, per quanto mi riguarda personalmente preferisco le immagini singole (preferibilmente panoramiche, ma vanno bene anche foto della piazza centrale o di un monumento simbolico del centro abitato) ai collage, più o meno per le ragioni espresse da [@ 3knolls]. Aggiungo solo che, non essendo su un sito turistico, quelle "cartoline" non mi sembrano troppo adeguate--Parma1983 18:00, 12 mar 2020 (CET)

Personalmente ho sempre preferito più le immagini panoramiche che i vari collage di foto. Nei comuni liguri sono per lo più immagini prese dall'alto (magari da quella altura o vista via mare), insomma una foto che comunque possa identificare nel template la cittadina o il comune. Guardavo Genova e la foto è direi sia panoramica (più o meno, anche se potremmo avere altre foto) e in parte un po' riassumono in uno scatto il capoluogo genovese. Capisco che la scelta di una sola immagine panoramica (o, passatemi il termine, da "copertina" nel template) può talvolta scivolare sul gusto personale, ma eventualmente si può sempre sfruttare il testo della voce per inserire altre foto (non troppe). Dapa19 (msg) 18:33, 12 mar 2020 (CET)

Premetto che io continuo a difendere la mia idea per il fatto che ritengo sia più vantaggiosa per wiki, quindi mi scuso se sembro rompiscatole: ovviamente accetterò la decisione presa. Detto ciò, ritengo che la motivazione addotta di sembrare una "cartolina" o un "depliant" ha un senso relativo; in fondo, scopo del template è, appunto, racchiudere le informazioni principali di una voce in poche righe: questo concetto, si tramuta graficamente, appunto in un mosaico, dove si possono inserire delle immagini caratteristiche per far comprendere subito di che località si tratta (in fondo è per questo motivo che spesso le cartoline utilizzano questo accorgimento, no?). Anzi, la mia proposta sarebbe di cercare uno standard per rendere il più omogenei e oggettivi possibile i vari mosaici (magari con una discussione in ogni voce quando necessario).

Per quanto riguarda le vecchie discussioni, intanto voglio ringraziare Etienne per la segnalazione, ma noto che molte son incentrate, più che altro, sulla necessità di implementare immagini P18; le uniche due che trattano direttamente l'argomento, ossia la 4 e la 5, sono piuttosto datate (entrambe del 2010) e, comunque, molto brevi.

Ultimo punto, per [@ 3knolls]: ripeto che quello che sto dicendo ha un valore relativo ma il template di en.wiki produce direttamente un collage di foto ([1]) 😅. Aggiungo che, oltre alla sopracitata en.wiki, tutte le maggiori wiki hanno adottato il collage (cinese, spagnolo, arabo, portoghese , russo, tedesco, francese, svedese, olandese, turco, giapponese, persiano, ecc). Poi ovvio che ogni lingua può decidere liberamente, io facevo notare che se quasi tutte le maggiori wiki propendono per questa opzione ci saranno delle ragioni (ripeto e sottolineo che questa affermazione è solo un'annotazione e so non essere una ragione solida a favore del collage).

Quindi, per concludere, gli argomenti che userei a favore del collage sono: 1) maggior riconoscibilità del luogo, 2) miglior compromesso (il panorama potrebbe essere "obbligatorio" laddove fosse presente una foto) 3)maggior adesione allo standard più comune su le altre wiki. Inoltre caldeggerei, nel caso passasse questa mozione, la creazione di linee guida per la formulazione del mosaico.--Bruce The Deus (msg) 19:19, 12 mar 2020 (CET)

[← Rientro] Tranne che per la "maggiore adesione allo standard più comune sulle altre wiki" (che a noi deve importare molto relativamente) aderisco quasi totalmente a quanto detto da [@ Bruce The Deus]. Le foto panoramiche delle città americane sono suggestive perchè gli immancabili grattacieli le rendono immediatamente riconoscibili, per le città italiane invece una panoramica di tetti rossi spesso dice ben poco (come può essere limitante la sola piazza Duomo per "riassumere Milano in una foto"). Ovviamente questo non vale per le situazioni come quella citata da [@ 3knolls], a mio parere ulteriore dimostrazione della necessaria varietà nelle immagini per adattarsi alle varie situazioni. Puro parere personale, gli incipit e gli stessi infobox già uniformano egregiamente tutte le voci dei comuni italiani (compilazioni errate degli utenti a parte), restringere le possibilità dell'immagine per un'ulteriore uniformazione rischia di togliere molte possibilità per dare in cambio ben poco.--Saya χαῖρε 20:08, 12 mar 2020 (CET)

Io sono contrario ai collage. La riconoscibilità di quei francobolli mi pare discutibile. Il problema principale comunque è lo spazio; per infilarci a forza troppa roba, finiscono per creare immagini troppo alte che allontanano il testo (da noi, giustamente, l'altezza max dell'immagine è limitata in automatico). Come tutti i campi immagine dei sinottici, è fatto per contenere una immagine, non una galleria. C'è tutto il resto della voce per vedere bene tutte le immagini che si vuole. --Bultro (m) 20:01, 15 mar 2020 (CET)

Cerco di fare le cose per bene, evitando di boldeggiare e far pesare i tastini: si tratta di Brondolo che ho recentemente wikilinkato a una voce che ho fatto e che mi chiedevo dove fosse dato che comunque era presente una comunità religiosa nel medioevo. Ha ancora diversi link in entrata che vista la diversità delle voci che lo citano IMO è potenzialmente enciclopedico come centro abitato storico. Le versioni cancellate non sono poi così minimali, tanto che si potrebbe pure recuperare tutta la crono e scegliere quella più completa come base, però chiedo ai due colleghi che l'hanno cancellata [@ Caulfield, Euphydryas], il primo nel 2008 e la seconda nel 2013. Aggiungo anche Teknopedia:Pagine da cancellare/Brondolo per conoscenza, aspetto commenti, grazie :-) PS: comunque almeno un redirect a Chioggia per far capire dove sia collocata, sarebbe utile.--Threecharlie (msg) 09:54, 13 mar 2020 (CET)

Nel 2008 venne cancellata perché la voce non conteneva nessun elemento per poterne definire il valore enciclopedico; riportava esclusivamente il servizio di trasporto urbano. Nel 2013 era un test cancellato come C1. --Caulfieldimmi tutto 10:14, 13 mar 2020 (CET)

Segnalo a tutti questa annosa questione che dovrebbe essere risolta o quantomeno definita. --Gambo7_{(discussioni)} 13:39, 20 mar 2020 (CET)

Ho risposto al Bar --Ruthven (msg) 14:04, 20 mar 2020 (CET)

Segnalo le modifiche di quest'utente, credo che i dati che sta modificando siano generati automaticamente dal template, ma nel dubbio non le ho annullate. Qualcuno potrebbe verificare? grazie--Mtarch11 (msg) 02:04, 24 mar 2020 (CET)

Alla voce Pescara è stata recentemente rivisitata la formattazione della sezione su monumenti e luoghi d'interesse, sostituendo lo "schema costituito da brevi paragrafi indentati" come previsto dal modello di voce, da un'infinità di sottosezioni che rendono la lettura della voce pesante e difficile (diff). Annullata la modifica e citato il modello di voce, si è sfociati in un inutile edit war con [@ Sayatek], che ha ripristinato la sua modifica nonostante il modello di voce e la discussione in corso. Qualcuno potrebbe intervenire e chiarire ogni dubbio sulla formattazione da seguire? Grazie.--Frobisher (msg) 01:14, 1 apr 2020 (CEST)

Aggiorno: [@ Sayatek] ha appena annullato la sua modifica - e lo ringrazio - in attesa di ottenere chiarimenti. Attendiamo quindi un parere terzo.--Frobisher (msg) 01:15, 1 apr 2020 (CEST)

La versione attuale è quella da preferire, come si può evincere anche da un lemma in vetrina attinente.--Agapito Malteni ^{(lettere in viaggio)} 11:07, 1 apr 2020 (CEST)

Evidentemente ho preso una cantonata, mi scuso del trambusto in particolare con [@ Robert Frobisher]--Saya χαῖρε 15:00, 1 apr 2020 (CEST)

Nella pagina di Treviglio: ci sono 2 sezioni: Eventi e Tradizioni e folklore col template da controllare. A seguito aggiunta di fonti funzionanti nella media di due per singolo evento / tradizione si possono togliere i template? Ho già contettato Ceppicone da una settimana ma non risponde.
P.S. se non fosse possibile come procedo per migliorare la qualità della voce? --Simon ^{it.wiki è piena di babbani} 12:19, 3 apr 2020 (CEST)

[@ Simon] Ciao! Ti consiglio di aprire un nuovo vaglio e di portarlo a termine senza fretta, attenendoti scrupolosamente al modello di voce. Rimango volentieri a tua disposizione in caso di necessità. Grazie per l'impegno profuso e buon proseguimento! -- Étienne 23:37, 3 apr 2020 (CEST)

Segnalo Discussioni utente:Avemundi#Annullamento su Paludza sulla menzione nel corpo della voce di personalità locali. Nuovi pareri sono benvenuti! --AVEMVNDI ✉ 22:33, 5 apr 2020 (CEST)

Nello specifico sembra sia necessario un chiarimento di questa linea guida, relativamente al quarto punto della sezione iniziale "Raccomandazioni generali". Nello specifico non è chiaro se e in quali casi sia ammissibile segnalare nelle voci geografiche una serie di cittadini illustri legati alla località. La discussione fra me e Avemundi è partita da un caso particolare, dove in una voce già stringata, di una piccolissima località per altro scomparsa, venivano menzionati due personaggi certamente enciclopedici, ma il cui legame con il paesino è stato solo quello di esservi nati, pare. Secondo me il senso della linea guida è esattamente quello di evitare che nelle voci geografiche si accumulino informazioni di questo tipo. Cioè che cittadini famosi o famigerati per motivi che esulano dalla storia della località vengano citati nella voce sulla località stessa senza che vi siano altre informazioni se non quelle della nascita/morte/soggiorno di questi personaggi, informazioni rilevanti nelle loro biografie, ma IMHO totalmente fuori luogo nella voce su una località geografica. Per com'è scritta la linea guida però sembra esplicitamente vietata solo la creazione di una sezione ad hoc, e Avemundi (se ho capito bene) sostiene che questo tipo di informazioni si possano inserire in altra forma, ad esempio nell'incipit, come fatto ad esempio nella voce su Genova (anche se l'esempio è un po' diverso). Pareri? --Phyrexian ɸ 00:06, 6 apr 2020 (CEST)

Mi sembra un modo per far rientrare dalla finestra quello che era uscito dalla porta (cit.). Le sezioni "Persone legate a …" sono state eliminate con un bot che, ovviamente, non poteva trovare i singoli riferimenti nel corpo delle voci che quindi sono sfuggiti ma lo spirito di questa lunga discussione è quello di eliminare queste notizie. Peraltro, i nati e i morti in una data località hanno una categoria apposita per cui l'informazione non va persa. --Antonio1952 (msg) 18:18, 7 apr 2020 (CEST)

P.S.: Segnalo questa discussione anche al progetto Amministrazioni/Comuni italiani che è un po' più frequentato.

Concordo con [@ Antonio1952, Phyrexian]. In quella lunga discussione si era stabilito di rimuovere quella sezione sulle persone legate a... in qualunque forma apparisse. Nella stessa discussione, al contrario, si era detto che era ovviamente sempre possibile l'inserimento, in forma discorsiva, di personaggi all'interno del testo, in una delle altre sezioni previste (ad esempio, in riferimento a festival dedicati, edifici intitolati, eventi storici...). Per chi è nato o morto in un luogo e non ha altri legami, esistono già le categorie apposite--Parma1983 18:33, 7 apr 2020 (CEST)

Indicare persone nate (o per altro motivo legate a) secondo me deve essere possibile solo all'interno di un discorso che ne spieghi la rilevanza (Ad esempio per Bosisio Parini si può dire che prende il nome da Giuseppe Parini che è nato e vissuto lì (lo stesso può accadere anche non per persone ma per aziende: Rosignano Solvay). È invece poco utile e da evitare una semplice lista (e sempre lista è, anche se scritta in una frase e non con un elenco puntato). --Mezze stagioni (msg) 21:48, 7 apr 2020 (CEST)

Partendo dal presupposto che gli elenchi sono stati eliminati e non si pone in discussione la cosa, penso che la questione sia se la persona in questione ha un legame con la città o con il paese che sia effettivamente rilevante per la storia della città (cosa che peraltro non implica né l'esserci nato, né l'esserci morto). Se la persona è in qualche modo significativa per la storia della città, allora ha senso inserire l'informazione "la città inoltre ha dato i natali a Tizio e Caio", ma se oltre a esserci nati Tizio e Caio hanno fatto ben poco per la città, direi che l'informazione non è rilevante. --Arres (msg) 00:57, 8 apr 2020 (CEST)

[@ Arres] Il punto è questo. Se l'informazione si esaurisce con "ha dato i natali a" e non continua con "il quale ha fatto questo e questo", sottintendendo fatti rilevanti per la località, e non per il personaggio, allora per come interpreto io la linea guida quell'informazione è da rimuovere. --Phyrexian ɸ 01:32, 8 apr 2020 (CEST)

Concordo con quanto affermato da Mezze stagioni ed Arres aggiungendo che la cosa va fatta cum grano salis nel senso che su Canale d'Agordo è corretto che ci sia l'affermazione "È famoso in quanto paese natale di papa Giovanni Paolo I (al secolo Albino Luciani)" mentre è decisamente di troppo il prosieguo "oltre che del paesaggista Giuseppe Zais e del poeta Valerio Da Pos". --Antonio1952 (msg) 15:09, 8 apr 2020 (CEST)

[← Rientro][@ Antonio1952] Però così siamo al punto di partenza, quindi non ho capito quale sia la tua opinione. Perché nell'esempio di Canale d'Agordo sarebbe da preferire il papa rispetto a pittori e poeti del '700? Qual è stata l'influenza di Luciani sulla località? Nella voce non c'è traccia di questo. Mentre nell'esempio di Bosisio Parini il paese ha addirittura cambiato il toponimo a causa dell'illustre cittadino. Un'altro esempio simile che mi viene in mente è Roncole Verdi. Ma non capisco perché, nel caso di Canale d'Agordo, Luciani va bene mentre Zais o Da Pos no. Il punto è proprio togliere alla linea guida questo margine di interpretabilità, per evitare discussioni simili in futuro. --Phyrexian ɸ 20:10, 8 apr 2020 (CEST)

O meglio, chiarisco perché mi pare di essere stato poco chiaro con l'esempio di Canale d'Agordo. Il comune ha al suo interno un museo dedicato a Luciani, quindi mi pare certamente opportuno indicare che il Papa è nato lì, ma nella sezione in cui si parla del museo. Nell'incipit invece non vedo perché citarlo, e tanto meno citare lui e omettere gli altri illustri cittadini. Questo volevo dire, nel senso che nessuno dei tre ha influito nella storia della località, quindi l'incipit di quella voce non è il posto dove menzionarli. Mentre per Luciani, che un segno l'ha lasciato nella forma del museo, andrebbe citato appunto dove si parla del museo. Scusate l'avvitamento, spero di aver chiarito. --Phyrexian ɸ 20:49, 8 apr 2020 (CEST)

A mio avviso, papa Luciani è molto, molto più noto degli altri due e quindi è più facile che la gente si ricordi che lui è nato a Canale d'Agordo anche senza andarne a leggere la biografia e da questo discende la notorietà del comune. Poi che lo scriva nell'incipit o nel corpo della voce è un altro discorso. --Antonio1952 (msg) 21:30, 8 apr 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] Sì, ma quindi siamo al punto di partenza. Secondo te Luciani è sufficientemente noto, mentre Zais non lo è. Secondo Avemundi Fejérpataky-Belopotocký e Čajak sono sufficientemente noti, secondo me no. Come si risolve? Per ogni singola biografia enciclopedica (milioni di voci) bisogna discutere e ridiscutere se sono di personaggi sufficientemente noti? Direi che sia meglio decidere che lo sono tutti, che non lo è nessuno, oppure che la notorietà non può essere il discrimine. Io sono per quest'ultima soluzione, e come discrimine indicherei un segno tangibile nella storia della localita (ricordiamo che stiamo parlando delle voci di località geografiche, non delle persone che vi sono passate). Per me un museo intitolato, come nel caso di Luciani, è un segno tangibile sufficiente, ma non per menzionare luciani fin dall'incipit, la località sarebbe enciclopedica comunque. --Phyrexian ɸ 23:00, 8 apr 2020 (CEST)

La penso anch'io come [@ Phyrexian], ma mi pare che in realtà anche [@ Antonio1952] non la pensi troppo diversamente: va benissimo citare papa Luciani nella voce del comune di nascita, ma nella sezione relativa al museo che gli è stato dedicato (che andrebbe creata all'interno della sezione "Cultura"); tra l'altro vedo che è citata anche la sua casa natale tra gli edifici d'interesse, perciò lo si dovrebbe linkare anche in quel contesto--Parma1983 00:35, 9 apr 2020 (CEST)

Phyrexian, se siamo arrivati al punto che ritenere papa Luciani molto più famoso e noto di illustri sconosciuti come Zais, Da Pos, Fejérpataky-Belopotocký o Čajak (alcuni dei quali forse non supererebbero una PdC) è considerato un POV, allora hai ragione tu: togliamo tutto! Poi, torno a ripetere, citarli nell'incipit o nel corpo della voce non cambia di molto la questione. --Antonio1952 (msg) 15:00, 9 apr 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] scusa, ma sul serio non riesco a capire il senso dei tuoi interventi. Qualunque sovrano della Storia è super enciclopedico, non si mette in dubbio questo. Ritenerlo molto più famoso di altri personaggi enciclopedici è ovviamente un POV, prova a vedere quanto è famoso un papa italiano che ha regnato meno di un mese in Cina, o in India (i due Paesi più popolosi del mondo credo). Ma non stiamo nemmeno discutendo di chi è più famoso fra un papa e un pittore o un poeta, perché tutti e tre hanno pieno titolo di stare su Teknopedia (e non uno più degli altri). Noi stiamo discutendo di voci geografiche.

Facendo un esempio pratico, parliamo di Canale d'Agordo. La voce deve trattare del luogo, del toponimo, della sua storia, delle sue caratteristiche geografiche e antropiche, eccetera... Ora, abbiamo una linea guida che dice che questa voce non deve riportare un elenco di personalità legate per qualsivoglia motivo alla località. Tuttavia non è chiaro se questa linea guida vieti questo tipo di informazioni anche quando intergrate nel corpo del testo, o meglio, per me è chiaro che le vieti, ma visto che almeno un altro utente ne dà un'interpretazione differente è necessario esplicitare la linea guida, in un senso o nell'altro. Nella voce in esempio, in caso si decida che queste informazioni sono da evitarsi in ogni caso, la domanda da porsi è questa: perché menzionare Albino Luciani, Giuseppe Zais e Valerio Da Pos in una voce che parla del paese di Canale d'Agordo? Per Luciani la risposta è: perché nel paesino c'è un museo a lui dedicato e addirittura la sua casa natale è un luogo d'interesse storico. Anche per Zais vale questa seconda ragione, la sua casa è preservata in quanto sua casa natale ed è un luogo d'interesse. Non ci sono invece motivi per menzionare Da Pos. In ogni caso nessuno dei tre è rilevante nella storia di Canale d'Agordo per il solo fatto di esserci nato. Ergo, via tutto dall'incipit e menzione dei primi due personaggi in tutte le sezioni della voce in cui è opportuno farlo. Per fare un confronto ecco un altro esempio: nella voce su Gaeta sono citati numerosi papi in varie sezioni della voce, perché rilevanti storicamente per il comune, ma nessuno di essi è citato nell'incipit, e soprattutto non si fa menzione di Giovanni Caetani, che pure nacque a Gaeta, perché egli, a differenza dei suoi colleghi, non è rilevante per quella voce.

Domanda per Antonio, ma anche per tutti gli altri intervenuti [@ Parma1983, Mezze_stagioni, Arres], siete d'accordo con la mia soluzione, che porterebbe ai risultati esposti nella voce in esempio? In pratica, siete d'accordo a esplicitare nella linea guida che i personaggi legati a una località vanno menzionati nel corpo del testo solo se ci sono motivi espliciti per cui la loro presenza/nascita/morte nella località ha prodotto effetti rilevanti per la località stessa (un segno tangibile, eventi storici...) e non solo per il fatto di essere famosi o famigerati? Cosa che porterebbe alla rimozione di tutte le frasi "questa località è principalmente nota per aver dato i natali all'imperatore/papa Tizio, all'artista/scienziato Caio, e pure al serial killer Sempronio". --Phyrexian ɸ 23:11, 9 apr 2020 (CEST)

[@ Phyrexian] Sì, sono d'accordo. Comunque, è passato del tempo, ma mi pare che il senso di quella lunga discussione sulle persone legate fosse proprio questo: va benissimo citare le persone legate al centro abitato, ma solo in modo discorsivo all'interno della voce stessa in uno o più dei paragrafi previsti dal modello di voce (storia, monumenti, cultura (musei, scuole, musica, arte...), economia...). Sono quindi rarissimi i casi in cui ci sia motivo per citare un personaggio legato già nell'incipit, mentre le occasioni per citare qualche personaggio nel corpo delle voci non sono affatto scarse. Per i nati e morti, se non hanno altri motivi che li leghino alle voci dei centri abitati, si era detto in quella discussione che sono sufficienti le categorie specifiche--Parma1983 23:33, 9 apr 2020 (CEST)

Sono d'accordo. --Antonio1952 (msg) 00:19, 10 apr 2020 (CEST)

P.S.: <OT>Cinesi e indiani non usano la WP in italiano!</OT>

Non mi sono accorto, che la discussione segnalata proseguisse qui, mi accodo anch'io. Paludza è una località sommersa (quindi non possono esserci né monumenti, né vie intitolate, né case natali visitabili), che aveva poche centinaia di abitanti, in cui però sono nate due personalità di rilievo nella cultura risorgimentale slovacca. Ci sono anche resoconti di viaggi a Paludza in cui l'elemento centrale del viaggio è la visita a queste personalità. Chiaramente non c'è il materiale sufficiente per scrivere una voce divisa nelle sezioni pensate per grandi città. Anzi, ammetto di aver tradotto la voce Paludza per avere una pagina in cui spiegare che Gašpar Fejérpataky-Belopotocký e Janko Čajak non sono nati nel nulla, visto che la località non si può reperire su una mappa, e spiegare anche la storia della sommersione.

Il divieto per gli elenchi è - a mio avviso - stato interpretato troppo estensivamente da Phyrexian: moltissime enciclopedie citano i personaggi nati nelle voci geografiche. E così è pure stato sostenuto nella discussione che ha portato alla cancellazione degli elenchi: cioè che si potesse fare menzione delle personalità nel testo. Una distinzione tra personalità importanti per il luogo e personalità importanti per la nazione è abbastanza difficile da fare. In ogni caso le pagine dedicate dagli evacuati al loro paese sommerso parlano sempre di queste personalità.

Gašpar Fejérpataky-Belopotocký e Čajak al lettore italiano di quest'enciclopedia non dicono nulla (come a un lettore slovacco possono essere sconosciuti i personaggi del Risorgimento italiano), ma sono importanti per la loro nazione. --AVEMVNDI ✉ 02:26, 10 apr 2020 (CEST)

[← Rientro][@ Avemundi] Come sembra dimostrare il consenso unanime di questa discussione, qualunque personaggio può essere citato nel corpo del testo di una voce geografica, a patto che ci sia un motivo per farlo. Il senso della linea guida era appunto definire che la nascita/morte/soggiorno in una località, da solo, non è un motivo sufficiente. Non importa se l'elenco è puntato o è una frase, non importa se è in una sezione ad hoc o nell'incipit, non importa se è composto di 50 elementi o solo di due, è un'informazione irrilevante per la voce geografica. Al contrario non è irrilevante menzionare la località di nascita/morte nelle biografie, o come dici tu in voci terze, ogni voce risponde a scopi particolari, ma qui non parliamo di questo. Paludza rimane enciclopedica anche se non scriviamo quali siano stati i personaggi famosi che vi sono nati. Paludza continuerà ad essere linkata nelle biografie di quei personaggi. Ma il fatto che non ci sia molto altro da dire non significa che dobbiamo riempire la sua voce di info che si è deciso di omettere. Le altre enciclopedie fanno come vogliono, noi abbiamo deciso che non facciamo così. E comunque anche le località scomparse hanno avuto una storia, anche i musei/monumenti/edifici scomparsi rimangono rilevanti. Semplicemente in questo caso i due personaggi citati sono stati irrilevanti per Paludza, anche se sono stati importanti per la storia nazionale. Altrimenti che facciamo, in ognuno degli ottomila comuni italiani scriviamo "è noto perché ci ha dormito Garibaldi"? Non direi. --Phyrexian ɸ 04:13, 10 apr 2020 (CEST)

Concordo con quanto detto da [@ Phyrexian] nel messaggio del ping. Se un personaggio è stato rilevante per la storia di una località, nella voce se ne parla a prescindere che sia nato in quella località o da altre parti (come Verdi che nella voce di Parma è presente un po' ovunque). Se uno ci è nato e basta, non è il caso di citarlo. --Arres (msg) 08:48, 10 apr 2020 (CEST)

Irrilevanti per Paludza? È proprio questo il punto su cui non concordo. Non è proprio la stessa cosa di dire che nel paese ha dormito Garibaldi.

Non capisco perché in una voce non si possano citare i due cittadini più famosi del paese. Come già avevo scritto, l'uso generale di Teknopedia è quello di fare menzione dei cittadini più importanti nella storia del luogo: ad esempio nell'incipit di Genova (una voce certo più frequentata di Paludza) si legge: «Affacciata sul Mar Ligure, la sua storia è legata alla marineria, al commercio, all'Industria ma anche agli Istituti Bancari, è nota anche per aver dato i natali a Guglielmo Embriaco, Cristoforo Colombo, Andrea Doria, Giuseppe Mazzini, Goffredo Mameli, Niccolò Paganini, Eugenio Montale, Fabrizio De André e Renzo Piano.». Se prendo Torino nell'incipit leggo: «È stata la patria, natia o adottiva, di alcuni fra i più grandi scrittori e letterati italiani del XIX e XX secolo, tra i quali Edmondo De Amicis, Emilio Salgari, Italo Calvino, Natalia Ginzburg, Norberto Bobbio, Cesare Pavese e Primo Levi, nonché di esponenti di spicco delle scienze quali Luigi Lagrange, Rita Levi Montalcini, Cesare Lombroso, Galileo Ferraris.»

In ogni caso ho reperito un'altra fonte, con cui ho potuto contestualizzare meglio l'importanza di Gašpar Fejérpataky-Belopotocký e Janko Čajak nel contesto di Paludza.

Per ora non esiste una Categoria:Nati a Paludza, ma neanche una Categoria:Paludza. Ho sempre pensato che queste categorie fossero generate automaticamente da bot, forse mi sbaglio? --AVEMVNDI ✉ 10:41, 10 apr 2020 (CEST)

Quegli elenchi di "Nota per... aver dato in natali a..." li toglierei.

Ritengo invece possibile che in varie sezioni (ad esempio "Storia" dove si accenni a certi eventi, si nomino chi è rilevane che vi abbia partecipato -magari con giusto qualche informazione per spiegare chi sia, soprattutto se si tratta di persone non così enciclopediche da dover / poter scrivere una voce enciclopedica biografica dedicata, ovviamente senza esagerare nell'altro senso e inserire perfetti sconosciuti, o persone per cui la rilevanza anche solo locale è comunque non alta). --Mezze stagioni (msg) 13:18, 10 apr 2020 (CEST)

[@ Avemundi] No, in effetti non sono create dal bot: i personaggi vengono aggiunti in automatico alle categorie in base al template bio, ma le categorie di nati e morti (così come quelle relative ai centri abitati) vanno create a mano--Parma1983 13:42, 10 apr 2020 (CEST)

@Avemundi è quello che stiamo dicendo, gli incipit di Genova, Torino ed altri simili vanno emendati da quegli elenchi, quelli sì già esplicitamente vietati. Questo perché Torino e Genova sono enciclopediche per altri motivi. Esattamente per lo stesso motivo per cui nell'incipit della voce su Brian May non è riportato che è un astrofisico e un divulgatore scientifico, anche se è entrambe le cose. Quelle informazioni vanno contestualizzate nella voce. Poi perdonami, ma dopo le numerose richieste continui a evitare di spiegare perché i due cittadini illustri sarebbero importanti per Paludza, oltre al fatto di essere importanti tout court e di esserci nati. Continui a ripetere "perché sono importanti", "perché ci sono nati", "perché il paesino era piccolo". Nessuno di questi è un motivo. --Phyrexian ɸ 19:09, 10 apr 2020 (CEST)

Faccio un rapido intervento: esplicitare nella linea guida che i personaggi legati a una località vanno menzionati nel corpo del testo solo se ci sono motivi espliciti per cui la loro presenza/nascita/morte nella località ha prodotto effetti rilevanti per la località stessa (un segno tangibile, eventi storici...) e non solo per il fatto di essere famosi o famigerati sottoscrivo quanto sostenuto da Phyrexian, la vecchia e battagliata discussione sull'abolizione della sezione "Persone legata a..." intendeva procedere proprio in questo senso. Un saluto a tutti.--Ceppicone ✉ 10:16, 16 apr 2020 (CEST)

Visto il consenso quasi unanime e il tempo trascorso direi che l'interpretazione della linea guida sia ormai chiarita. Grazie a tutti --Phyrexian ɸ 20:36, 21 apr 2020 (CEST)

Ho fatto così per chiarire la linea guida, ditemi se vi sembra tutto corretto. --Phyrexian ɸ 20:48, 21 apr 2020 (CEST)

Per me va bene. --Antonio1952 (msg) 21:24, 21 apr 2020 (CEST)

P.S.: Dimenticavo, grazie.

Sì, [@ Phyrexian], direi tutto bene. Grazie--Parma1983 23:16, 21 apr 2020 (CEST)

Mi sembra corretto escludere dall'incipit questo tipo di notizie, ma in generale rimane il problema di legare voci biografiche a voci geografiche. A mio parere la linea guida è troppo restrittiva. L'unica modalità alternativa è ricorrere alla categoria Nati a X, ma sappiamo che le categorie non sono accessibili da mobile, quindi come modalità è tecnicamente insufficiente.--AVEMVNDI ✉ 18:13, 25 apr 2020 (CEST)

Buongiorno, mi stavo chiedendo se esiste una prassi per quelle città che si trovano in territori la cui indipendenza non è totalmente riconosciuta (Kosovo, Artsakh, Repubblica Popolare di Doneck e via dicendo). Ad esempio Pristina è una città del Kosovo, de facto rientra in quel territorio, ma de iure quella è Serbia (nel caso specifico del Kosovo esiste il Template: KOS note); oppure Donec'k, de iure è una città Ucraina ma de facto è capitale della Repubblica Popolare di Doneck. Mi chiedo se esista un parametro (andiamo in base al riconoscimento internazionale?). Mi rivolgo qui anche perché questo discorso si può applicare alle suddivisioni amministrative. Perché ho visto approcci che negano categoricamente il contenzioso in atto (il Kosovo gode di un certo riconoscimento ma non assoluto), che si sbilanciano da una parte o dall'altra o che utilizzano il template: Divisione amministrativa con un'eventuale nota. Qual è l'approccio corretto?--Kaga tau (msg) 14:35, 17 apr 2020 (CEST)

Va usata una forma con note che è più neutrale --Bultro (m) 13:42, 19 apr 2020 (CEST)

quoto come ha detto da [@ Bultro].. --SurdusVII 14:04, 19 apr 2020 (CEST)

[@ Bultro, SurdusVII] Anche in caso di riconoscimento limitato? E le note come andrebbero messe? Del genere {{UKR}}<ref>de facto parte di...</ref> o...?--Kaga tau (msg) 14:32, 19 apr 2020 (CEST)

[@ Kaga tau] si può o meno.. basta che le fonti siano neutrali.. --SurdusVII 14:43, 19 apr 2020 (CEST)

C'è un parametro Note stato. Si possono creare altri sistemi come KOS note (c'è anche Artsakh note), ma lì diciamo che... l'instabilità è più stabile --Bultro (m) 18:00, 21 apr 2020 (CEST)

la voce di un quartiere dell'Umbria sembra scritta in maniera da promo.. non so se inserire cioè segnalare il template E o da C4?? voi che dite?? --SurdusVII 16:52, 28 apr 2020 (CEST)

Segnalo. pequod ^Ƿƿ 21:55, 4 mag 2020 (CEST)

Segnalo. --Retaggio (msg) 16:30, 5 mag 2020 (CEST)

	Sulla voce Provincia di Brindisi, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Qualità generale dubbia con presenza di avvisi.

--Ceppicone ✉ 11:12, 15 mag 2020 (CEST)

Segnalo questa discussione inerente al progetto.--Ceppicone ✉ 20:22, 19 mag 2020 (CEST)

È stato notato che la voce «San Rocco (Quistello)» non risponde agli standard minimi di Teknopedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Phyrexian ɸ 22:42, 23 mag 2020 (CEST)

Fatto La voce è stata aggiornata--Holapaco77 (msg) 14:01, 24 mag 2020 (CEST)

Segnalo discussione. --Paskwiki (msg) 09:09, 26 mag 2020 (CEST)

Il titolo in oggetto non ha un buon disambiguante, in quanto evidentemente insufficiente a distinguere il tema da Argo (città antica). Peraltro, la voce tratta un comune soppresso, incorporato nell'odierno comune di Argos-Mykines.

Ora, pongo un problema leggermente diverso: su it.wiki non sembra essere chiaro se il tema enciclopedico sia il centro abitato o l'ente locale.

A me sembra che, da un pdv enciclopedico, il nostro tema sia il centro abitato, non il comune, almeno in prima battuta. Infatti, per una sorta di pudore, l'incipit di Roma suona Roma è una città... La più modesta Salerno è invece un comune italiano... Ovviamente, però, la voce su Salerno non tratta propriamente del comune, ma del centro abitato. Tant'è che la sezione Storia parte dal "primo insediamento documentato"...

Se torniamo adesso ad Argo, la voce tratta (almeno stando all'incipit) di un comune soppresso, però poi la voce si svolge intorno ad un tema vivo, cioè il centro abitato. Nella voce su Argos-Mykines abbiamo il miracolo: si parla nuovamente della città di Argo e si rimonta fino alla Grecia antica...

Mi sembra tutto molto pasticciato. Abbiamo una tendenza abbastanza gretta ad appiattirci sul piano istituzionale, perdendoci il vero tema, quello del centro abitato. Vediamo cosa fanno le altre wp:

• enW: en:Argos – en:Argos-Mykines
• deW: de:Argos (Stadt) – de:Argos-Mykene
• esW: es:Argos (Grecia) – es:Argos-Mykines
• frW: fr:Argos (ville) – fr:Argos-Mycènes

Quattro wp che adeguatamente distinguono il centro abitato e la circoscrizione amministrativa...

Perché non ci abituiamo su itW a centrare le voci (a partire dall'incipit) sul tema veramente enciclopedico, il centro abitato, destinando attenzione all'ente locale solo quando necessario?

È il caso di chiarirci le idee o dobbiamo sempre dirci che dai, alla fine è la stessa cosa? Non vi sembra un caso molto simile a quello dei singoli musicali, per cui su it.wiki una canzone come Dieci ragazze è inquadrata in una voce su di un oggetto commerciale (Acqua azzurra, acqua chiara/Dieci ragazze è il sesto singolo da interprete del cantautore Lucio Battisti...) invece che come tale? Com'è possibile che abbiamo così poca sensibilità enciclopedica? (MVHO) pequod ^Ƿƿ 21:29, 29 mag 2020 (CEST)

Francamente, almeno nella mia modesta opinione, parlare del comune di Argo (un ente locale tra l'altro soppresso) distinguendolo dalla sua dimensione di centro abitato (includendo quindi l'intera evoluzione storica da ben prima che esistesse il concetto di comune) mi sembra insensato. Dovrebbero essere informazioni di cui si parla tra le sezioni Amministrazione e Storia. Perché se da un lato è vero che l'ente è una cosa e il centro abitato è un'altra (per dire, l'ente tra qualche anno potrebbe non esistere più) è anche vero che non possiamo fare una pagina dove parliamo del concetto Comune di Salerno e un'altra in cui parliamo di Salerno come centro abitato "dal primo insediamento". Quindi, se ben interpreto il messaggio, io sono d'accordo che dovremmo concentrarci sul centro abitato (parlando quindi di città prima che di comune). Peraltro mi stavo chiedendo, sulla base di cosa possiamo considerare le frazioni come divisioni amministrative diverse dai quartieri? Perché non mi risulta che, fatta eccezione per suddivisioni come Municipi di Roma, ci siano gli estremi per definirle divisioni amministrative.--Kaga tau (msg) 21:59, 29 mag 2020 (CEST)

Il tema della Frazione (geografia) lo lascerei a parte, perché ha certamente una complessità sufficiente di per sé.

Tornando in tema, a mio parere, i comuni sono enti locali di interesse enciclopedico e possono essere trattati nelle voci dedicate ai centri abitati, intesi sensu lato, o a parte, a seconda dei casi. L'importante è che, a partire dagli incipit, il nostro tema sia il centro abitato, argomento di scienze sociali come l'urbanistica e geografia antropica, e non l'ente locale, argomento del diritto amministrativo, che per noi dovrebbe essere tema ancillare: come ben detto da Kaga tau, il centro abitato è un tema enciclopedico di lunga durata ed è condizione di esistenza del tema di diritto amministrativo, mentre non vale il contrario (se non, forse, per rarissime eccezioni, ampiamente gestibili con l'impianto che suggerisco, secondo cui l'ente locale può essere trattato a parte se necessario, mentre oggi esso è - erroneamente - il centro del nostro interesse).

En passant, la nostra voce Centro abitato è gravata da ben quattro avvisi e precipuo scopo di questo progetto dovrebbe essere sistemare quella voce: anche per essa non riusciamo a schiodarci da una impostazione da legulei, da cui deriva senz'altro localismo. Altra voce di riferimento è Città. Ma anche Urbanizzazione e Agglomerazione. Per "Urbanizzazione", la nostra definizione è curiosamente opposta a quella di treccani.it. Noi scriviamo che è "il processo di sviluppo e organizzazione che porta un centro abitato ad assumere le caratteristiche tipiche di una città", mentre treccani.it scrive che è il "Processo attraverso cui, dalla concentrazione urbana, si transita alla diffusione dell’insediamento e delle funzioni urbane sul territorio". pequod ^Ƿƿ 12:48, 30 mag 2020 (CEST)

Mi sfugge in che modo si vorrebbe modificare la situazione di Argo. Se vogliamo accorpare Argo (Grecia) a Argos-Mykines sono d'accordo, e sono d'accordo che le voci dovrebbero incentrarsi sul centro abitato, ma riferendosi anche al comune di cui fanno parte, mantenendo possibilmente il tutto nella stessa voce. Sono d'accordo anche sul fatto che la situazione di Dieci ragazze è assurda, ma forse questo è OT e dovremmo parlarne al Progetto:musica. --Agilix (msg) 13:07, 30 mag 2020 (CEST)

A me sembra che il caso di Argo richieda tre voci: una per il comune soppresso (titolo da reinventare), una per il comune odierno di Argos-Mykines e una per Argo (città antica). Queste tre voci ci sono già e non vanno fatti imho accorpamenti. Vanno però sistemati gli incipit. Ma questo è solo un caso specifico. La proposta centrale è: una voce come Salerno dovrebbe trattare il centro abitato (con eventuali scorpori, come accade per Siracusa (città antica), Taranto (città antica), Corinto (città antica), Tebe (città greca antica) ecc.) ed ospitare informazioni relative all'ente locale, cioè all'inquadramento istituzionale, per così dire, del centro abitato. Queste informazioni dipendono dal fatto non meramente giuridico dell'esistenza fisica di un centro abitato, che è un fatto della geografia antropica, non del diritto amministrativo. Salerno è una città e infatti vi dedichiamo molti byte. Quando ci occupiamo solo dell'ente locale, come si vede plasticamente con i comuni soppressi, il materiale enciclopedico è molto minore. Detto altrimenti, evitiamo mischioni, in cui *diciamo* che la voce Salerno è dedicata al Comune, quando in realtà è dedicata al centro abitato (come poi si vede dalla trattazione). pequod ^Ƿƿ 13:56, 30 mag 2020 (CEST)

Io penso sia superfluo però avere una pagina a parte che parli del comune soppresso, parliamo di un ente locale di cui praticamente non si dice nulla (nulla che non sia già contenuto nella voce sul centro abitato o sul nuovo comune per dire). Il mio parlare di frazione era proprio per capire come trattare questi enti "troppo" locali soppressi (altra storia è per provincie/regioni/contee/e via dicendo), che normalmente diventano "frazioni" del nuovo ente, perché diciamocelo è vero che vanno bene voci brevi ma è anche vero che l'eccessiva brevità dovrebbe far scattare un campanello d'allarme, non so se mi spiego.--Kaga tau (msg) 14:00, 30 mag 2020 (CEST)

concordo con Kaga tau. Nel caso della Grecia abbiamo molte voci sui comuni soppressi, perchè erano voci su comuni reali prima che fossero riformati dal Programma Callicrate del 2011, e sono state mantenute. Ma in molti casi sono diventate IMHO obsolete. --Agilix (msg) 14:15, 30 mag 2020 (CEST)

Questo aspetto andrebbe discusso in relazione al Programma Callicrate. Scorporo sì o scorporo no, entrambe le soluzioni non rilevano ai fini del tema di questo post. :) pequod ^Ƿƿ 15:22, 30 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Salve, intervengo non tanto in merito alla questione su Argo ma sui centri abitati e relativi enti locali. Infatti, trovandomi a modificare alcune voci sul mio comune e quelli limitrofi mi sono ritrovato davanti alla stessa questione: la voce parla del comune come ente locale o del centro abitato capoluogo dello stesso? Nella sezione storia ad esempio, devo parlare del centro abitato - capoluogo o del territorio comunale? Devo trattare la storia dell'ente (genesi, incorporazioni, cambi di denominazione) o dei fatti storici susseguitesi all'interno del comune? Io sono giunto alla conclusione che le voci parlino dei comuni italiani principalmente come enti locali; Ciò però apre un vasto squarcio sulla considerazione delle località abitate. Basterà solo citare l'enorme mole di discussioni che ha generato la questione sulle frazioni. In particolare diventa difficile quando si tratta di comuni sparsi o accorpati. Alcune volte l'ente locale non ha nemmeno la denominazione della sede comunale. Per non parlare delle fusioni di comuni, in Italia ma come è emerso anche in Grecia col piano Callicrate. Bisogna quindi rimettere in discussione parecchie cose a parere mio. Se l'ente locale comunale è un'istituzione giuridica ben definita, è anche vero che non si sovrappone completamente al centro abitato. L'Istat usa una propria classificazione per distinguere le località abitate dai comuni. Ritengo dunque necessario discutere in merito e stilare delle linee guida in materia, al fine di portare ordine su una questione di più ampio respiro. Ciò ovviamente porterà alcune complicazioni, come la distinzione tra il centro abitato e il comune omonimo o l'enciclopedicità delle località abitate, ma d'altronde la questione riemerge continuamente, a partire dall'annoso dibattito sulle frazioni per esempio. --Mattia Barci (msg) 16:44, 30 mag 2020 (CEST)

Secondo me la cosa logica, e quella che di solito si fa, dovrebbe essere lasciare la storia di Argo nella voce sulla frazione (basta fare rollback rispetto alla modifica fatta nel 2018), mentre nella voce sul nuovo comune sparso andrebbe riportata (con meno dettaglio chiaramente) la storia relativa all'intero territorio comunale. Sulla voce sull'ente comune di Argo capisco la ratio ma per i comuni non sparsi sono tendenzialmente contrario dato che sarebbe essenzialmente una ripetizione di quanto presente sulla voce relativa alla cittadina.--Caarl⁹⁵ 17:41, 30 mag 2020 (CEST)

Il titolo corretto della voce sul centro abitato, ex comune ora frazione, è Argo (Argos-Mykines); per quanto concerne il contenuto, concordo sull'opportunità di centrarlo sul centro abitato stesso: ma d'altra parte la prassi è già questa, ribardirlo fa bene ma non ci sprecherei troppe energie...--CastagNa 23:17, 30 mag 2020 (CEST)

Normalmente le frazioni sono disambiguate col nome del comune e i comuni con quello dello stato, perciò il problema mi sembra semplice da risolvere.--Mauro Tozzi (msg) 08:21, 31 mag 2020 (CEST)

In base ai criteri sono automaticamente enciclopedici gli enti comunali, non i centri abitati in sè (che possono essere ovviamente enciclopedici se rispettano WP:luoghi, ma non lo sono "automaticamente"). P.s. dal 2010 effettivamente "Roma" è una città, capoluogo del comune di "Roma Capitale". --Holapaco77 (msg) 19:54, 31 mag 2020 (CEST)

[@ Holapaco77] in realtà ritengo i criteri fuorvianti. Nella prassi ci quattro casistiche 1. Comuni con capoluoghi, dove riteniamo automaticamente enciclopedici solo i capoluoghi, per l'appunto. 2. Comuni sparsi, dove riteniamo enciclopedico il comune, ma questo viene descritto secondo un approccio principalmente geografico (così come per le suddivisioni amministrative maggiori come le province o le regioni). 3. le divisioni amministrative scomparse non corrispondenti a una frazione, dove in genere si usa un approccio storico-amministrativo, e quindi si parla della storia dell'epoca in cui l'ente fu in vigore (tant'è che all'epoca della nascita delle città metropolitane, si stabilì di spostare i paragrafi geografici dalle voci delle vecchie province alle nuove divisioni amministrative). 4. Le divisioni amministrative scomparse corrispondenti a una frazione, dove appunto si parla della frazione così come si fa per i capoluoghi dei comuni attuali. Infine ci sono eccezioni come Roma, dove abbiamo voci apposite per l'ente comune, ma si tratta, appunto, di eccezioni. È un po' caotica come situazione, ma non vedo alternative fattibili.--Caarl⁹⁵ 16:34, 1 giu 2020 (CEST)

È proprio per questo che secondo me va fatta una distinzione tra centro abitato (inteso come agglomerato urbano) e ente locale. Se gli enti locali dal comune in su sono già automaticamente enciclopedici, resta la questione delle località abitate distinte dall'ente locale: parlo in questo caso dei comuni sparsi o località minori che non sono capoluoghi comunali. Si creano così tante "eccezioni" che a partire da Mestre e Ostia fino ad arrivare a Pian del Voglio per fare un esempio, rendono complicato definire l'enciclopedicità di questi centri abitati. Cercando di definire nuovi criteri forse risolveremmo la questione una volta per tutte. A parer mio bisognerebbe distinguere il centro abitato dall'ente locale, qualora si parli di comuni sparsi o atipici (es. Roma Capitale), mentre per la maggior parte dei comuni si potrebbe semplicemente trattare il capoluogo comunale nella voce del comune-ente locale, mentre eventuali località di rilievo possono avere voci proprie. Per esempio, si potrà definire Roma e Ostia come centri abitati facenti parte del comune di Roma Capitale, ma non esisterà mai una voce San Benedetto val di Sambro (capoluogo) poiché il capoluogo comunale sarà trattato come centro abitato nella pagina della divisione amministrativa San Benedetto Val di Sambro, mentre eventuali località abitate (considerate rilevanti) del medesimo comune saranno trattate come voci a parte. So di peccare di localismo limitandomi al contesto italiano, tuttavia credo che non ci siano particolari difficoltà nell' "esportare" questo modello per le altre LAU 2. --Mattia Barci (msg) 22:42, 1 giu 2020 (CEST)

Avere 3 voci è corretto: Argo è enciclopedico in quanto ex comune, la città antica ne è un approfondimento e Argos-Mykines è l'attuale comune. L'unico errore, a mio vedere, è aver spostato la storia da Argo a Argos-Mykines. Più in generale il problema esiste in quelle nazioni che hanno effettuato riforme amministrative accorpando centri abitati. Oggi Argos-Mykines è esteso 1000 kmq, due volte la provincia di Monza: ogni sua frazione è stata un comune (vado a memoria: la Grecia è passata da 5000 a 1000 comuni e dopo il piano Callicrate a poco più di 300), come si organizzano i contenuti? E poi: in Italia, Francia e altre nazioni dove non c'è stata una profonda riduzione del numero dei comuni in genere il centro abitato corrisponde grossomodo al comune, al limite può essere presente qualche frazione notevole che merita una voce autonoma, ma in altre nazioni (sempre a memoria cito la Bulgaria e la Lettonia oltre alla Grecia) i confini amministrativi delle città maggiori sono stati notevolmente ampliati inglobando villaggi vicini. In questo caso può aver senso una voce sul centro abitato (che rappresenta spesso il 90% della popolazione dell'intero comune) separata dal comune e come viene gestito il titolo della voce? Posso cercare esempi concreti per farmi capire meglio. I nodi da affrontare, si spera definitivamente, sono diversi, giusto per non lasciare al singolo utente la possibilità di fare a modo suo creando disarmonia nell'enciclopedia.--RaMatteo 10:23, 2 giu 2020 (CEST)

Su questo tema pequod con me sfonda sempre una porta aperta. In linea di principio per me l'oggetto enciclopedico dev'essere sempre l'entità geografica (o urbanistica), che preesiste a quella politica e spesso le sopravvive, tanto più che sulla prima possono insistere diverse entità politiche, sia in senso diacronico (comuni soppressi, ricostituiti, accorpati ecc.; perfino di natura diversa: comune, comune speciale ecc.) sia addirittura in senso sincronico (frazioni divise tra più comuni). La soluzione che incentra la trattazione sull'ente politico costringe a considerare tutte le voci non permanenti, destinate a una peregrinazione capricciosa. Faccio un esempio banale. Presto si fonderanno i comuni di Pescara e dintorni e avremo un nuovo ente con un nuovo nome. A quel punto questa voce diventerà la voce su una frazione e avremo un microstub sul comune, che è un capoluogo di provincia di oltre centomila abitanti, perfino sede di uffici regionali. Il discorso andrebbe in realtà portato alle estreme conseguenze, considerando anche, come ho scritto più volte, alcuni inavvertiti profili di non neutralità. Che per certi versi sono inevitabili, ma entro un dato limite si potrebbero ben rimediare. È naturale e spontaneo cioè scrivere un'enciclopedia ragionando entro la contemporanea concezione del mondo, ma non è l'unica, non valeva in passato (quando stati, regioni, province e comuni non esistevano ancora) e non varrà in futuro (quando probabilmente non esisteranno più).

Roma, pur essendo eterna, ha un doppelgänger nel mondo antico. Qualcosa non quadra :-) --Actormusicus (msg) 10:58, 2 giu 2020 (CEST)

Non capisco perché le voci su Pian del Voglio o Mestre sarebbero eccezioni, sono la quarta casistica che ho detto. Le eccezioni sono semmai Ostia e Roma, dove ci sono voci distinte tra centro abitato e elemento politico-amministrativo (pure comprensibile per Roma Capitale, molto meno per Ostia). Sul resto credo sia opportuno distinguere due livelli, perché hanno problemi distinti.

1. Quello cittadino, tipicamente comunale, dove il comune corrisponde in gran parte al capoluogo e gli ex comuni a frazioni (se non è questo il caso rientriamo nel caso del comune sparso e quindi del caso due di cui parlo qui sotto). In questi casi devo dire che raddoppiare le voci per avere ministub che direbbero sostanzialmente solo quanto diciamo nella sezione della voce sul capoluogo relativa alla storia amministrativa, mi pare un po' insensato, anche se ne capisco la logica sistemica. Il caso di Argo rientra in questo livello: è stato sbagliato spostare la storia della città in quella del comune perché la città, ora frazione, ha una sua storia enciclopedica che non dipende dall'essere corrispondente o meno a un ente politico.

2. Quello intermedio (con vari gradi, comuni sparsi, unione di comuni, provincia, regioni, ma a ben vedere anche gli stato), dove l'ente politico definisce un territorio altrimenti non definito. Infatti tranne nei casi delle regioni storiche o naturali (le isole, la penisola italiana, ma anche la Garfagnana, il Frignano, il Mugello, l'Irpinia), che hanno già voci loro, parlare della storia del territorio della provincia di Milano ad esempio, ha senso solo perché esiste oggi un ente che raggruppa e definisce quel territorio, ma altrimenti quel territorio non ha una dignità enciclopedica in sé. E quindi è inelegante ma forse inevitabile che storia e geografia di territori la cui definizione dipende da quell'ente politico, stiano nella voce sull'ente politico in questione. Quando quell'ente politico scompare, le informazioni su storia pregressa precedente all'ente, flora, fauna e quant'altro si spostano, e la voce sull'ente politico scomparso assumerà carattere storico-amministrativo. In questo senso, adesso seguendo questa logica andrebbe scritta ex novo la storia e la geografia fisica dell'ente comune in questione. Se però un domani in Grecia cambiassero ulteriormente la suddivisione amministrativa, e l'ente comune "Argo-Micene" scomparisse, la voce dovrebbe parlare del periodo in cui è esistito l'ente e dell'aspetto amministrativo dell'ente in questione, ma andrebbe spostata la storia, o cancellata, dipende che succede, proprio perché quel territorio fisico, una volta cancellato l'ente amministrativo, perde la sua identità, smette di essere un territorio identificabile unitariamente. Per questo il carattere temporaneo di alcune sezioni delle suddivisioni amministrative attuali lo ritengo un male inevitabile. Spero di essere riuscito a spiegare quel che intendo.--Caarl⁹⁵ 17:21, 2 giu 2020 (CEST)

Un toponimo può assumere rilevanza enciclopedica sotto il profilo sia geografico-urbanistico che amministrativo. La voce relativa alla suddivisione amministrativa dovrebbe avere riguardo a tutti gli oggetti enciclopedici che sono ricompresi nella suddivisione medesima; se, poi, una frazione assume un'autonoma rilevanza enciclopedica, le relative informazioni, altrimenti contenute nella voce dedicata al comune, dovrebbero essere contenute nella voce relativa alla frazione, con la conseguenza che il lemma riservato alla suddivisione amministrativa finirà - giocoforza, non perché si debba codificare una convenzione che lo imponga - per trattare del suo stesso centro abitato (e delle eventuali, ulteriori frazioni che non siano di per sé enciclopediche). Le informazioni relative al centro abitato di Argo, dunque, devono essere contenute nella voce "Argo (Grecia)" - voce da spostare a "Argo (Argo-Mykines)", mentre "Argos-Mykenes" andrebbe spostata a "Argo-Mykenes" -. Le questioni problematiche sorgono in casi particolari, rispetto a specifiche questioni (cfr.). --151 cp (msg) 17:43, 2 giu 2020 (CEST)

Se dobbiamo spostare, allora perchè non "Argo-Micene"? Mykines è la forma greca di Micene. Detto questo, io non sposterei, ma invece sono d'accordo che la storia dell'insediamento starebbe meglio in Argo (Grecia) piuttosto che in Argos-Mykines. --Agilix (msg) 17:59, 2 giu 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Agilix]: sicuramente da spostare a Argo-Micene per Aiuto:Esonimi italiani. Contemporaneamente, e a prescindere da questa discussione, l'attuale Micene va spostata a Micene (città antica), mentre Mykines va spostata a Micene. --BohemianRhapsody (msg) 16:25, 3 giu 2020 (CEST)

Perché la voce madre è Mykines. Si può spostare in un senso o in un altro, ma se il comune prende il nome da due centri abitati, il titolo della voce relativa al comune dovrà recare le dizioni utilizzate nelle voci relative ai due centri abitati. --151 cp (msg) 18:06, 2 giu 2020 (CEST)

[@ Caarl_95] Effettivamente ho sbagliato esempi poiché sia Mestre che Pian del Voglio erano sedi comunali. Tuttavia mi riferivo più in generale al fatto che le frazioni (ovvero i centri abitati non capoluoghi comunali) sono enciclopediche unicamente se già sedi comunali; Tutte le altre però sono continue "eccezioni" da valutarne continuamente il carattere enciclopedico, come Ostia (che se non sbaglio non è mai stata comune) o Riola (Vergato). Sul tuo punto 1. però mi permetto di precisarti: come ho detto prima non tutte le frazioni erano ex-comuni in passato, ed è questo particolare che "crea" le eccezioni. Come dici tu la logica sistemica sarebbe quella di distinguere completamente il centro abitato dall'ente locale (suscettibile di cambiamenti anche nel breve termine), creando ministub praticamente vuoti: infatti secondo me sarebbe meglio lasciarli accorpati, dove però la voce tratta del centro abitato che fa da capoluogo comunale, mentre le informazioni sull'ente andrebbero sotto la sezione amministrazione. Sul punto 2. invece concordo in pieno, la temporaneità di certe sezioni degli enti locali è inevitabile (come è successo per la costituzione delle città metropolitane per esempio). E in questo contesto mi pare giusto dissociare l'ente comunale dai centri abitati che lo compongono, compreso il capoluogo. Per questo chiedo che si scrivano delle linee guida in proposito, perché andando avanti per prassi escono continuamente problemi. --Mattia Barci (msg) 20:46, 2 giu 2020 (CEST)

Ah, eccezioni in quel senso. Beh in realtà nella prassi è enciclopedica qualsiasi frazione purché abbia avuto un minimo di storia. Io mi riferivo a Roma e Ostia come eccezioni perché in quei due casi abbiamo voci distinte per ente politico e centro abitato. Sul resto, anche centrare la voce sul capoluogo è una cosa problematica perché ad esempio dati come quello della popolazione e soprattutto della superficie (che nelle voci sui capoluoghi perderebbe di senso) sono generalmente riferiti ai comuni e se le voci fossero sui capoluoghi non sapremmo dove metterle.--Caarl⁹⁵ 21:14, 2 giu 2020 (CEST)

In realtà la voce su Roma copre 2.8m di abitanti su 1200 kmq, ossia il comune, quindi neanche qui ci vedo sostanziali eccezioni (diciamo che la voce su Roma Capitale parla più che altro della normativa a riguardo e sulle differenze rispetto all’ordinaria legislazione comunale). Concordo per il resto con Caarl su quanto ha appena detto.--Barlafus (msg) 23:15, 3 giu 2020 (CEST)

Attiro la vostra attenzione sulla situazione amministrativa dei quartieri di Bologna. Nel 2016 una riforma ha ridotto i quartieri da 9 a 6, con alcuni accorpamenti. Abbiamo le voci sui nuovi quartieri, ma abbiamo anche voci su alcuni ex quartieri, con informazioni in molti casi obsolete. La domanda è: ha senso mantenere le voci sugli ex quartieri come memoria storica, come si fa, ad esempio, con la Provincia dell'Ogliastra, o è meglio unire le voci degli ex quartieri a quelle dei nuovi quartieri, le quali sono in molti casi degli stub? --Agilix (msg) 18:03, 2 giu 2020 (CEST)

Secondo me no. Le voci dei quartieri come circoscrizioni di decentramento comunali dovrebbero essere unicamente le sei attuali. È giusto secondo me trattare dei quartieri di Bologna (esclusi le sei CDC) come suddivisioni informali della città: a questo proposito esiste il Template:Quartieri di Bologna. La cronologia e gli accorpamenti dei quartieri andrebbero trattate quindi nelle sei voci sulle CDC mentre si può menzionare il fatto che un quartiere sia stato un CDC nella propria voce (es. San Ruffillo è stato un quartiere dal 1962 al 1985...) --Mattia Barci (msg) 20:56, 2 giu 2020 (CEST)

Alt alt, qualsiasi cancellazione di voce enciclopedica solo perché ente abolito è WP:RECENTISMO. Dovremmo invece discutere su che impronta dare alle voci, anche in base a ciò che è presente...--Caarl⁹⁵ 21:19, 2 giu 2020 (CEST)

La situazione sostanzialmente è questa: nel linguaggio comune e nella quotidianità si fa uso misto dei toponimi dei vecchi quartieri (periodo 1960-1985) assieme a quelli di zone urbane che non lo sono mai stati giuridicamente (es. Pilastro, Pratello o Cirenaica). Le circoscrizioni di decentramento invece sono variate più volte nel corso del tempo, utilizzando toponimi già conosciuti (es. Borgo Panigale, che era un ex comune), nuovi (es. Reno, Porto) o accorpando quelli vecchi (es. San Donato-San Vitale). Allora la mia domanda è: dovrebbero essere enciclopedici tutti i quartieri (intesi come CDC) dagli anni '60 in poi, considerando anche gli accorpamenti susseguitesi? Per esempio il nome "Saragozza", tenendo conto che nell'uso comune si intende l'area dell'ex quartiere Costa-Saragozza, è stato utilizzato nel tempo per indicare: Il quartiere Costa-Saragozza dal 1962 al 1985; il Quartiere Saragozza risultato dell'accorpamento di Malpighi e del precedente (1985-2016); il Quartiere Porto-Saragozza nuovo accorpamento tra Saragozza e Porto (dal 2016). Creando voci per tutti i quartieri in questo caso ci sarebbe almeno uno stub praticamente vuoto ("Saragozza", intendendo il quartiere dal '85 al 2016), qualora la voce "Costa-Saragozza" descriva l'area dal punto di vista urbanistico (oltre a menzionare il fatto che è un ex quartiere) mentre la CDC attuale è Quartiere Porto-Saragozza: La situazione appare abbastanza complessa.

Come dicevo sopra, per me si dovrebbe considerare come CDC unicamente i sei quartieri attuali, mentre la maggior parte dei quartieri del periodo '60-'85 vanno intesi come quartieri "di uso comune" (ovvero utilizzando un punto di vista urbanistico e non giuridico) e visti come tali assieme alle zone che non sono mai state quartieri (come dicevo precedentemente). Rimane il problema dei vecchi quartieri-CDC che sono accorpamenti di "aree urbanistiche", come l'esempio precedente su Saragozza o anche per Quartiere Porto che è composto da Saffi e Marconi. Nella speranza di essere stato chiaro, lascio un link utile a cura dell'ente statistico di Comune e Città Metropolitana che presenta una mappa di Bologna divisa per "Quartieri" (le sei CDC attuali), "Zone" (le CDC dal 1960 all'85) e "Aree Statistiche" (suddivisioni delle "zone": alcune corrispondono a quelli che ho chiamato "quartieri di uso comune"). --Mattia Barci (msg) 23:25, 2 giu 2020 (CEST)

Ho capito, allora io credo che non abbiamo molta scelta, se valutiamo enciclopediche le CDC attuali in base alle linee guida dobbiamo tenerci anche quelle 1985-2016 (diverso potrebbe essere il discorso per circoscrizioni durante chessò un paio d'anni, ma qui stiamo parlando di 30 anni, un periodo comunque rilevante). Potrebbero parlare della storia dell'area in quel periodo e dell'aspetto amministrativo, anche se capisco come vi possa essere anche poco materiale. D'accordo sul parlare nelle voci sui quartieri storici dell'aspetto urbanistico e storico, che andrebbe IMHO riassunto nelle voci sulle CDC attuali.--Caarl⁹⁵ 12:46, 3 giu 2020 (CEST)

Le voci "dubbie" IMHO sono queste quattro: Quartiere Porto, Quartiere Reno, Quartiere Saragozza, Quartiere San Vitale. La mia idea era quella di unirle alle voci dei nuovi quartieri, senza quindi cancellare niente, ma spostando solamente i contenuti. Ma se dite che vanno mantenute, per me va bene. --Agilix (msg) 13:03, 3 giu 2020 (CEST)

Ora c'è un po' di lavoro da fare. Stamattina ho creato le mappe dei sei quartieri sulla falsariga di quelle dei Municipi di Milano. Oggi provo a risistemare Quartieri di Bologna, ma ci sono parecchie pagine che andrebbero risistemate o create ex novo --Mattia Barci (msg) 13:45, 3 giu 2020 (CEST)

Concordo con Caarl sul fatto che gli enti soppressi restano enciclopedici. Altro discorso è il contenuto delle voci, che in parte può o anche deve essere spostata ad altre voci. In sostanza, gli enti esistenti mischiano inevitabilmente l’aspetto “ente” con quella “territorio dell’ente” (e ciò è valido anche per la discussione precedente a questa). Quando l’ente è soppresso, deve rimanere solo ciò che è relativo all’aspetto “ente” (caso classico: una eventuale sezione storica deve residuarsi al solo periodo di esistenza dell’ente, come la voce “Jugoslavia” oggi non parla dell’Illiria mentre lo avrebbe fatto negli anni 80 se fosse esistita wikipedia). C’è da dire però che le circoscrizioni comunali non sono legalmente enti, ma solo parti dei comuni, quindi se dopo la suddetta ripulitura le voci rimanessero stub, le si potrebbero raggruppare (in una voce unica tipo “Circoscrizioni comunali di Paperopoli dal 1980 al 1990”).--Barlafus (msg) 22:57, 3 giu 2020 (CEST)

Segnalo discussione.--Ceppicone ✉ 12:47, 4 giu 2020 (CEST)

Ma le frazioni dei comuni sono automaticamente enciclopediche, altrimenti quali sono i criteri? perchè un noto infinitato plurievasore di blocchi sta scrivendo decine di pagine di frazioni di comuni tedeschi. Grazie--Pierpao (listening) 16:41, 11 giu 2020 (CEST)

Le frazioni dei comuni non sono assolutamente automaticamente enciclopediche, tranne nel caso in cui siano ex comuni.--Janik98 (msg) 16:44, 11 giu 2020 (CEST)

Non mi sembra che esista automaticità per le frazioni, a meno che non siano suddivisioni amministrative (tipo i Municipi di Roma). In ogni caso devono mostrarsi "importanti" per qualche ragione.--Kaga tau (msg) 16:45, 11 giu 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][@ Pierpao] Ciao :) No, no, le frazioni non sono automaticamente enciclopediche. Come indicato nella linea guida, "si ritiene che per considerare enciclopedica una voce occorrano fonti che ne attestino la rilevanza e un contenuto informativo minimo che comprende informazioni sulla storia della località, sui luoghi d'interesse, e così via."--Parma1983 16:46, 11 giu 2020 (CEST)

OT <domanda retorica> :( Sigh!. Secondo te se chiedo di bloccare tutti gli Ip tedeschi mi dicono solo lo no mi mandano a quel paese</domanda retorica>--Pierpao (listening) 16:51, 11 giu 2020 (CEST)

[@ Pierpao] Ti stai rispondendo da solo :D--Parma1983 16:53, 11 giu 2020 (CEST)

Le frazioni tedesche di cui sono state scritte le voci sono suddivisioni amministrative, avendo un consiglio o un sindaco di frazione. Sono paragonabili alle municipalità esistenti in alcuni comuni italiani. E sono anche ex comuni.--2A02:8109:B540:BC4:C459:9DBB:792A:4E0E (msg) 21:41, 14 giu 2020 (CEST)

Segnalo probabile reincarnazione dell'infinitato in fissa con i toponimi tedeschi. Ritorno alla grande con modifiche arbitrarie e richieste di spostamento: Speciale:Contributi/2A02:8109:B540:BC4:FC10:339E:1213:722E e Speciale:Contributi/2A02:8109:B540:BC4:1416:5961:5D2:8CD2 (ma ce ne sono tanti altri, terrei d'occhio tutti gli indirizzi che cominciano con 2A02:8109:B540... [@ Pierpao] ne aveva già bloccati altri. Chiedo di controllare le modifiche operate ed eventualmente annullare. Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 15:22, 14 giu 2020 (CEST)

Dove sarebbero i vandalismi? Le modifiche sono state spiegate nel campo oggetto, che cosa non è chiaro?--2A02:8109:B540:BC4:C459:9DBB:792A:4E0E (msg) 21:44, 14 giu 2020 (CEST)

riprendendo quanto discusso supra

[← Rientro] Mi sembra molto interessante il modo in cui [@ Caarl 95] ha definito il problema. C'è una dialettica tra una logica sistematica e una logica pratica, e quest'ultima vede con fastidio l'eventuale duplicazione di voci per temi che pressoché coincidono (centro abitato e comune). La soluzione a questo problema sta in quanto osservato sopra da [@ Actormusicus]: si consideri in genere il centro abitato come l'oggetto enciclopedico centrale, si diano le informazioni relative all'ente amministrativo all'interno della voce sul centro abitato e si scorporino dette informazioni in una voce dedicata all'ente locale solo in casi specifici. In questo modo, ci evitiamo il balletto delle flore e delle faune, che a me pare un male niente affatto necessario. In termini pratici, in incipit di Salerno, per esempio, si dirà che esso è un centro abitato o una città (in termini piani): l'infobox potrà rimanere dove sta o essere collocato in una sezione specifica, a seconda della maggiore o minore coincidenza tra i due temi.

L'importante è che si capisca che l'ente Comune è un addentellato dell'oggetto enciclopedico centro abitato e non il contrario. Informazioni relative alla storia, al territorio, a flora e fauna, alla società, alle tradizioni, alla cultura... NON dipendono rigorosamente dalle forme istituzionali. Bisogna distinguere tra informazioni di lungo periodo, che prescindono dalla storia degli enti amministrativi, e informazioni strettamente istituzionali. In Città metropolitana di Roma vengono incrociate informazioni relative ai territori (clima, monumenti) con confini in ultima analisi arbitrari (i confini dell'ente, anche se è ovvio che la loro arbitrarietà non è completa come può essere quella delle linee dritte che vediamo per gli Stati africani, per intenderci). Non si capisce perché queste duplicazioni sono tollerate e altre non dovrebbero. La verità è che ci attrezziamo ad essere coerenti solo quando non è possibile fare altrimenti. Bisognerebbe invece riflettere su come organizzare i contenuti e quali eventuali duplicazioni tollerare. La riflessione dovrebbe portare alla redazione di modelli di voce. Ne scaturirebbe un backlog, che sarebbe faticoso quanto si voglia, ma che rappresenterebbe pur sempre un faro, la possibilità di una soluzione in vista. In generale, non è possibile delimitare in modo sistematico: ad esempio, un comune soppresso non è solamente un ente amministrativo e la sua storia non è solo quella dell'ente, ma ANCHE quella del centro abitato che l'ente sottende. Ciò non toglie che l'ipertesto ci consente di rinviare altrove il lettore e di risolvere in vari modi i casi problematici.

L'impostazione proposta risolverebbe molti problemi (coerenza storica, coerenza in termini di connettività, coerenza in termini di collocazione e stabilità dei testi), salvaguarderebbe le esigenze di logica sistematica, ma anche quelle di logica pratica. Sicuramente c'è un gran lavoro da fare per le categorie, ma è in gran parte fattibile via bot. Una città come Salerno potrebbe essere categorizzata sia come centro abitato/città, sia come comune. Alla base di tutto sta l'assunzione di un problema e la ricerca di una soluzione che non sia "abbiamo sempre fatto così" (non si sono risolti i problemi) o "il problema non è così grave" (rispunta sempre e l'incoerenza è manifesta: l'esigenza stessa del balletto necessario dimostra che come soluzione lo status quo non è una soluzione, ma una sistemazione che non aveva previsto il problema o, al più, una rimpeciottata).

Bisognerebbe anche decidere cosa pensare del termine "città", se intenderlo sensu lato come insediamento umano (caldeggio questa ipotesi) o se porsi il problema del titolo onorifico (vedi Titolo di città in Italia). Io penso che vada bene dire che Roma, Salerno, Firenze, Mosca, New York siano città, come suggerisce il senso comune. Utilizzerei in incipit anche i termini "cittadina", "borgo" o "villaggio", semplicemente seguendo quanto dicono le fonti più autorevoli (il discorso può essere esteso all'estero, con un po' di attenzione) e, come detto, indicherei lo status amministrativo come una informazione variabile e accessoria. pequod ^Ƿƿ 16:37, 15 giu 2020 (CEST)

Concordo su tutta la linea. --Mattia Barci (msg) 17:28, 15 giu 2020 (CEST)

Allora, solo due cose. La migrazione di alcune sezioni non c'è nel primo caso che ho detto, in cui rientra ad esempio Argo e tutti i centri abitati che hai elencato qui sopra. Se in questi casi la divisione amministrativa cambiasse, storia e così via rimarrebbero al loro posto nella voce sulla frazione (e anche l'eventuale territorio circostante sarebbe territorio della frazione). Sul secondo punto, come ho detto ci può stare, ma andrebbero risolti alcuni problemi pratici, come il fatto che tutte le info che diamo nell'infobox sono relative al comune (e quelle relative al comune sono più rilevanti di quelle relative al centro abitato, si pensi agli abitanti che determinano ad esempio le modalità di elezione del consiglio comunale e del sindaco). Se la voce diventa relativa al centro abitato, dove le metteremmo? O lasciamo come ora specificando "abitanti del comune" "superficie del comune", ecc? Senza contare che, anche solo stando al caso italiano, se c'è una distinzione specifica e legale tra città e non città, poi tra villaggio, borgo e cittadina rischieremmo di cadere in una RO wikipediana (o a un caos definitorio in base semplicemente a quale fonte è usata in quale voce). Se può aiutare come elemento di riflessione, quei comuni che hanno acquisito il titolo di città hanno spesso canali social che iniziano con "Città di XY". Quelli che non ce l'hanno però rimangono con "Comune di XY".--Caarl⁹⁵ 17:29, 15 giu 2020 (CEST)

RI :) [× Conflitto di modifiche] Commento: quoto e ripeto quanto già detto per l'esempio della Sardegna isola e Regione. Il comune di Lecce e la città di Lecce: il territorio comunale è più grande di quello di Milano pur essendo la popolazione della città un decimo, comprende anche come enclave, proprio nel comune non nella provincia, un'altro comune, Surbo. La città e il comune di Lecce quindi non coincidono, la città è solo una piccola parte. Poi gran parte del territorio "nel comune" è formato dalle coste che appartengono al demanio. Quindi abbiamo una città, un territorio del comune e, un territorio "leccese" nei confini del territorio comunale ma che in gran parte non è del comune. Infine dovremmo avere una prospettiva storica neutrale. La storia di Lecce non è quella del Comune di Lecce. Quindi come detto straquoto--Pierpao (listening) 17:32, 15 giu 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Concordando su tutta l'impostazione di pequod, intervengo un attimo solo sulla questione del titolo onorifico di città.

Le due logiche qui si confondono e insistono contemporaneamente: tanto quella comunale (non a caso lo stemma è sormontato della relativa corona) quanto quella del nucleo urbano (più città possono far parte dello stesso comune, magari per fusione di comuni, ma non solo). Molti comuni nelle locandine degli eventi, prima di ottenere il titolo dalla Repubblica, scrivevano costantemente «Comune di...» (che è più o meno quello che dice Caarl sopra).

Non so ricostruirne le ragioni storiche, ma prima che sorgano i soliti scontri di campanile sui casi dubbi, mi permetto di suggerire, per i centri che hanno titolo di città, un banale modello di sezione iniziale. Se l'incipit dice «è una città», la menzione del titolo araldico va solo nel corpo della voce; se dice «è un centro abitato», allora va già nella sezione iniziale. In questo modo chi tiene di più al fregio (di solito perché è un piccolo comune) tenderà probabilmente a preferire in modo spontaneo la dizione «centro abitato». Es.:

Fano è una città ecc. (1)

Cagli è un centro abitato ecc. Ha titolo di città dal 1357 [fonte]. (2)

A me pare corretto e neutrale, proprio perché si tratta di titolo onorifico di cui le città maggiori (Roma, che credo non l'abbia neanche mai ricevuto ufficialmente, tanto è l'Urbe per antonomasia!) non sentono poi un gran bisogno, mentre per le piccole è importante anche solo per ragioni turistiche.

Eviterei sempre paese borgo villaggio e cittadina --Actormusicus (msg) 17:47, 15 giu 2020 (CEST)

[@ Pierpao], un secondo. Se questo cambio di impostazione non riguarda solo l'incipit (e già sorgerebbero problemi come ho scritto sopra) ma anche l'impostazione per esempio della storia, sorge spontanea una domanda: dove la scriviamo la storia del territorio di Lecce (e la storia complessiva del territorio + la cittadina)? Insomma quello che dici mi pare una ragione in più per lasciare com'è ora...--Caarl⁹⁵ 17:55, 15 giu 2020 (CEST)

[@ Caarl 95] A parer mio è poco sensato distinguere tra una storia del centro abitato e una del territorio comunale, anche se parliamo di fusioni di comuni anche di una certa grandezza (es. Valsamoggia) ci sarebbe ben poco in più da aggiungere. La questione poi si supera facilmente: tutti i centri abitati (anche quelli che non sono capoluoghi di comune) avranno una propria storia, mentre quelli non ritenuti enciclopedici rientreranno sotto il comune come lo sono tutt'ora. Un discorso diverso lo vedo per gli enti locali sopra al comune, e credo che sarebbe bene discutere anche di questo, poiché io per esempio preferirei riportare questi argomenti sotto la voce di una più appropriata regione storico-geografica piuttosto che alla Provincia/Regione di appartenenza. --Mattia Barci (msg) 18:09, 15 giu 2020 (CEST)

[@ Caarl 95] Perché non trattare della storia del territorio di Lecce in una voce dedicata al centro abitato "Lecce"? In seconda battuta, si considererà se è desiderabile o meno scorporare una voce sul Comune di Lecce. Se le cose stanno come dice Pierpao e il Comune di Lecce ha una sostanza così differente dal centro abitato, si profila la possibilità di avere una piccola voce sull'ente locale, con informazioni relative ad aspetti amministrativi (estensione del territorio comunale, demografia, storia dell'ente ecc.). Ma lo scorporo o il non scorporo di queste informazioni dipendono da scelte fatte caso per caso. Lasciare com'è ora significa solo abbandonarci a problemi cui siamo abituati. Hanno questo di buono, che sono problemi conosciuti, ma restano problemi, non soluzioni. pequod ^Ƿƿ 16:34, 16 giu 2020 (CEST)

[@ Mattia Barci] Su enti locali più ampli del Comune è più facile intendersi, perché è più intuitivo che certe analisi del territorio vadano fatte su regioni storico-geografiche e non su territori amministrativi. Di fatto, poi, su it.wiki si tende al taglio amministrativo anche a queste altezze, ma sarebbe bene non mescolare i due piani. pequod ^Ƿƿ 16:37, 16 giu 2020 (CEST)

Allora io non volevo proporre una nuova linea guida sui territori ma solo ribadire con un esempio limite, ma vale anche per molti comuni montani in mezzo ai boschi dove veramente la stragrande maggior parte del territorio nei confini comunali è demanio, che l'eguaglianza comune=città non ha senso, a volte il comune è molto più grande della città, a volte si equivalgono, a volte ci sono pezzi di città molto antichi che sono finiti nel comune limitrofo, a volte ci sono città costituite da più comuni, Milano per esempio, ma anche di nuovo Lecce un quartiere di Lecce, della città Castromediano, è del comune di Cavallino, il cui paese però dista tre kilometri da quel quartiere. Quindi se si scrive una sola pagina, deve parlare della città; ovviamente si parlerà nella voce della città anche del comune; basta solo pensare ai link entranti, Giulio Cesare è nato a Roma, nel comune?--Pierpao (listening) 11:48, 17 giu 2020 (CEST)

[← Rientro] Il motivo principale per cui ci si riferisce alle entità amministrative anziché ai centri abitati è che le prime hanno quantomeno dei confini sempre certi, mentre i confini dei centri abitati sono spesso opinabili o comunque mutevoli (da una fase storica all'altra o da una nazione all'altra), e dunque variamente interpretabili.--3knolls (msg) 12:04, 17 giu 2020 (CEST)

In realtà si è visto anche col caso di Argo che l'ente locale è molto più mutevole del centro abitato, dato che è suscettibile di riforme amministrative e periodi storici differenti. In più come si è detto in un comune possono coesistere differenti centri abitati mentre un centro abitato può essere suddiviso tra più enti comunali. Per quanto riguarda i comuni "estesi" mi chiedo comunque cosa ci sia da descrivere oltre ai centri abitati: boschi? prati a pascolo? campi coltivati? La geografia di un territorio secondo me è molto più difficile da descrivere incentrandosi sull'estensione comunale che non con prospettive più ampie. Nessuno dice che comune = centro abitato, tuttavia è proprio quello che accade nella prassi poiché i centri abitati vengono descritti come enti locali più che come enti geografici antropici. Per questo ritengo utile la proposta di Pequod di incentrare l'oggetto enciclopedico sul centro abitato piuttosto che sull'ente comunale, tramite la discussione di nuove convenzioni e modelli di voce. --Mattia Barci (msg) 13:01, 17 giu 2020 (CEST)

Esattamente come dice Mattia. Detto altrimenti, il centro abitato è una entità storico-geografica: non importa che i suoi confini siano incerti, perché la sua identità non dipende dai suoi confini, ma dal centro, appunto. Atene resta Atene, a prescindere dalla sua popolazione, dall'estensione del Comune, dal fatto di avere abitazioni di fango o grattacieli... Inoltre, Atene è sempre Atene, nel V secolo a.C. come nel XXI secolo d.C.: avere come tema enciclopedico il centro abitato ci risparmia link anacronistici, fermo restando che è sempre possibile avere scorpori in casi particolari (come Atene (città antica)). pequod ^Ƿƿ 17:23, 17 giu 2020 (CEST)

Se serve un esempio di suddivisione in ente amministrativo e città: Karlstad (comune) e Karlstad (Svezia). --Mr buick (msg) 10:50, 18 giu 2020 (CEST)

Sono enti tutti e due (Karlstad (Svezia) è una delle Aree urbane della Svezia, e probabilmente lo stemma è sbagliato visto che è del comune). Situazione forse giustificata in Svezia, visto che un ente è cinquanta volte più esteso dell'altro. Nella maggior parte dei comuni italiani e in tanti altri posti stiamo bene come stiamo, forzare una rivoluzione strutturale di centomila voci sarebbe semplicemente una follia, oltre che inutile --Bultro (m) 12:44, 20 giu 2020 (CEST)

• Era già stata fatta una discussione identica con i comuni della Slovenia: qualcuno aveva proposto di creare una voce per la città e una voce per il comune. Alla fine la proposta slovena era stata bocciata e le voci cancellate o trasformate in redirect, proprio per evitare casi assurdi come le città svedesi in cui abbiamo micro-stub su comuni svedesi e centinaia di micro-micro-stub di località abitate da poche centinaia di persone. Riguardo alla situazione italiana certamente stiamo parlando di realtà molto diverse: da un lato abbiamo Roma con 2,8 milioni di abitanti e dall'altro abbiamo il comune di Montirone con 30 (trenta) abitanti; Ravenna con 653 km² e Atrani con 0,1206 km². Ma di fatto abbiamo 7914 comuni con una media di 7643 abitanti per comune, superficie media di 38 km² (diciamo più o meno un quadrato di 6 km per lato). Quindi, secondo me, ha senso fare una voce unica che riguarda il comune; poi, se ci sono casi particolari, nulla vieta di creare voci su frazioni e località abitate sub-comunali che rispettino WP:LUOGHI. Nel caso di grandi città (es. Roma, Salerno) il problema si potrebbe risolvere creando voci ancillari tipo Storia di Salerno, Architettura di Lecce, ecc. in cui trattare determinati aspetti che riguardano solo quel nucleo urbano particolare. Mentre è chiaro che temperatura, fauna, flora, gastronomia, cultura, amministrazione, ecc. sono aspetti che riguardano l'intero territorio comunale. --Holapaco77 (msg) 13:59, 20 giu 2020 (CEST)

[@ Holapaco77] Però non si sta parlando di sdoppiare tutte le voci e creare dei ministub sul comune-ente. La proposta è di ri-centrare l'oggetto enciclopedico dall'ente locale comunale al centro abitato. Solo in casi particolari esisterebbero voci diverse (es. comuni sparsi o Roma-città e Roma Capitale-ente comunale), ma ovviamente andrebbero stilate delle linee guida in proposito. --Mattia Barci (msg) 14:10, 20 giu 2020 (CEST)

[@ Holapaco77] Non corrisponde proprio al vero: era stata cancellata solo la voce di un comune che conteneva un solo centro abitato, per il resto le voci son rimaste proprio perché un ente raggruppa molti più centri abitati anche diversi tra di loro. Una voce parla di un ente amministrativo, le altre voci dei singoli centri abitati. -- Gi87 (msg) 16:03, 4 lug 2020 (CEST)

Nella sezione Teknopedia:Modello_di_voce/Centro_abitato#Incipit_dei_comuni_italiani si parla nell'elenco puntato riguardante l'incipit di, cito "la provincia (o area metropolitana) e la regione di appartenenza". Non dovrebbe essere città metropolitana, visto che Area metropolitana e Città metropolitana sono due cose molto diverse? Non ho dubbi che il modello faccia naturalmente riferimento all'ente locale italiano (che sostituisce le province), e non a (seppur reali) difficilmente definibili aree metropolitane, quindi se c'è consenso procedo a modificare area metropolitana con città metropolitana--Saya χαῖρε 17:20, 16 giu 2020 (CEST)

[@ Sayatek] Immagino che sia solo un errore, risalente addirittura a questa modifica^83773142 di quasi quattro anni fa ;) In ogni caso, per conferma (ammesso che se ne ricordi) pingo il suo autore [@ Nicolabel]--Parma1983 17:30, 16 giu 2020 (CEST)

Senza dubbio fu una svista. Ho corretto. --Nicolabel 11:18, 17 giu 2020 (CEST)

Segnalo. pequod ^Ƿƿ 13:07, 18 giu 2020 (CEST)

Mi stavo chiedendo, in maniera magari un po' ignorante, quale sia il trattamento da riservare, da un punto di vista amministrativo a Roma. Di fatto l'ente comunale, quindi la pagina dove per intenderci dovremmo mettere Template:DivAmm, è Roma Capitale mentre Roma è per così dire una "frazione di se stessa" (non mi è esattamente chiaro se le aree dei due enti siano diverse oppure no). Tant'è che il sito si chiama Roma Capitale, il sindaco è sindaco di Roma Capitale e non di Roma (per fare alcuni esempi). Credo che questo problema si leghi alla discussione di cui sopra su quale sia effettivamente l'argomento delle voci dedicate ai centri abitati. Pareri?--Kaga tau (msg) 16:27, 24 giu 2020 (CEST)

Roma Capitale ha ca. dieci anni. Roma 27 secoli circa. La prima denominazione identifica una struttura amministrativa particolare per la capitale. La seconda è "anche" la capitale della Repubblica italiana. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:42, 24 giu 2020 (CEST)

La mia domanda verte sul come dovremmo considerare le due; Roma è una cosa, un centro abitato di "qualche secoletto fa" e come tale andrebbe trattato, non come un comune né come una frazione vera e propria, mentre Roma Capitale è il comune speciale all'interno del quale da una decina di anni il centro abitato è incluso (essendone se ho ben capito l'unica componente). Secondo me o le distinguiamo in modo tale che Roma parli unicamente del centro abitato (storia, tradizioni, società e via dicendo) e Roma Capitale unicamente dell'ente amministrativo e territoriale attuale, oppure le unifichiamo in un'unica pagina dove in una sezione apposita si parla dello status speciale del comune (accenandovi anche nell'incipit).--Kaga tau (msg) 16:50, 24 giu 2020 (CEST)

Roma Capitale, come dice il buon zio Carletto, è la denominazione di quello che era il Comune di Roma, ente amministrativo del territorio comunale. Roma, invece, oltre ad essere il nome della città storica che tutto il mondo conosce, è la città vera e propria, oggi compresa, approssimativamente, nel raccordo anulare. --LLodimmi 16:58, 24 giu 2020 (CEST)

Mi chiedo se sia corretto questa divisione in due voci...è come se avessimo la voce Milano e separata la voce Comune di Milano. O mi sbaglio? --Lo Scaligero 17:08, 24 giu 2020 (CEST)

Per come la vedo io, la voce Roma Capitale è solo un approfondimento sullo status speciale che ha il comune di Roma nell'ordinamento italiano, e non a caso ha in cima l'avviso {{vedi anche}}, mentre la voce principale sia sul centro abitato che sul comune romano è Roma. Perciò secondo me lo status quo è sufficientemente chiaro e il template {{divAmm}} sta bene dove sta. --Agilix (msg) 17:12, 24 giu 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Però vedo che nella voce Roma in realtà non c'è un capitolo "Amministrazione", ma si viene rimandati a Roma Capitale dove si tratta delle questioni amministrative. Interessante approccio! --Lo Scaligero 17:14, 24 giu 2020 (CEST)

La voce Roma è già piuttosto lunga, e la sua amministrazione è una questione complessa avendo uno status particolare. Perciò la sezione "Amministrazione" contiene solo un breve riassunto di ciò che il lettore troverà nelle voci di approfondimento. È una prassi normale nel caso di WP:scorporo. Non ci vedo nulla di male. --Agilix (msg) 17:22, 24 giu 2020 (CEST)

Però correggetemi se sbaglio, in sé per sé Roma non è un comune, lo è Roma Capitale (ribadisco che il sindaco in veste ufficiale è sindaco di Roma Capitale e che Roma è considerata città non comune [nella geografia amministrativa italiana c'è una certa differenza]). Inoltre come scorporo mi sembra poco funzionale; che l'amministrazione di una città come Roma sia una questione complessa è vero ma francamente la pagina Roma Capitale non è poi tanto lunga (considerando le informazioni realmente pertinenti) e potrebbe essere tranquillamente ricompresa nella pagina originale con le dovute modifiche.--Kaga tau (msg) 17:30, 24 giu 2020 (CEST)

Si può anche riunire alla pagina su Roma (magari avvisando nelle talk delle due pagine sulla proposta). Però secondo me una pagina su Roma Capitale è interessante perchè è appunto un unicum nello status giuridico dei comuni italiani. --Agilix (msg) 17:39, 24 giu 2020 (CEST)

[← Rientro] Posso essere d'accordo ma francamente allo stato attuale mi sembra che siano poche le informazioni "peculiari" (suddivisioni e frazioni sono già descritte nella pagina principale, stesso vale per i servizi pubblici anche se una leggera integrazione potrebbe non far male), giusto l'esistenza di questo ente, la sua base normativa e brevemente le funzioni. La mia intenzione però non è necessariamente di unire le due pagine, solo fare ordine tra ciò che è comune in senso amministrativo e ciò che invece è Roma-centro abitato.--Kaga tau (msg) 17:57, 24 giu 2020 (CEST)

Io lascerei le voci separate, anche perché tutto ciò che si trova al di fuori della città viene indicato con "Comune di Roma", secondo la vecchia denominazione. L'esempio è sui cartelli delle varie frazioni comunali, dove sotto il nome della frazione è scritto, appunto, "(Comune di Roma)", non "(Roma)". Inoltre le varie suddivisioni territoriali, sono relative al comune non alla città. --LLodimmi 18:02, 24 giu 2020 (CEST)

Ribadisco casomai mi sia spiegato male: le voci separate hanno senso se si separano effettivamente; avere una voce sull'ente comunale dove si parla di poco e niente e un'altra sul centro abitato che viene indicato/confuso come comune è relativamente inutile. Ciò che intendo è che Roma è quel centro abitato fondato nel 753 a.C. e avente i suoi confini e le sue suddivisioni storiche, mentre Roma Capitale è il comune italiano che amministra Roma, quindi no, il Template:DivAmm non sta bene dove sta, al massimo bisognerebbe declassare Roma dal 3° al 4° livello amministrativo, se si può considerare davvero una suddivisione amministrativa. Se invece riteniamo che Roma e Roma Capitale siano la stessa cosa allora si accorpa, accennando ove necessario che si tratta di un comune speciale e che il nome ufficiale dell'ente è Roma Capitale. [@ Llodi] Ciò che viene indicato su cartelli più vecchi di me e te lascia il tempo che trova, la denominazione del comune è ufficialmente Roma Capitale.--Kaga tau (msg) 18:13, 24 giu 2020 (CEST)

Secondo me il problema è che in wikipedia si fa confusione tra l'ente amministrativo e il centro abitato. Nel senso che si da per scontato che le voci presenti riguardino i comuni, mentre in verità, alla fin fine, riguardano sostanzialmente il centro abitato e al massimo si può trovare una o due sezioni dove sbrigativamente si introduce la presenza di altre frazioni o città all'interno del Comune. Per esempio la voce Roma parla quasi esclusivamente della Città Eterna, certo non tratta di Ostia, che pure ha 80 000 abitanti. --Lo Scaligero 18:26, 24 giu 2020 (CEST)

Io sono più che d'accordo, ma a questo punto bisogna un po' rivedere la pagina Roma, che per inciso è (meritatamente) una voce di qualità.--Kaga tau (msg) 18:28, 24 giu 2020 (CEST)

Il problema di quella pagina è che già ora supera i 180 kb di peso, quindi aggiungere altre informazioni diventa veramente complicato :-) Così su due piedi, non so quale potrebbe essere una soluzione accettabile. --Lo Scaligero 18:34, 24 giu 2020 (CEST)

[@ Lo Scaligero] La mia soluzione era quella di parlare del "comune" nella pagina di Roma Capitale, trattando Roma come frazione (che francamente non mi sembra possa essere considerata una suddivisione amministrativa ma...).--Kaga tau (msg) 18:36, 24 giu 2020 (CEST)

[← Rientro] "Roma Capitale" è una degli enti territoriali previsti nella costituzione italiana: ci sono regioni, provincie, comuni e Roma Capitale. Quindi una voce su questo ente territoriale sta bene. L'esiguità della voce, secondo me, è dovuta dal fatto che il legislatore essenzialmente si è limitato a creare la cosa, ma non ha "riempito di contenuti" l'ente creato. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:39, 24 giu 2020 (CEST)

In realtà nella costituzione (art.114?) non è menzionato Roma Capitale come ente... comunque questa discussione in realtà si riallaccia a quelle precedenti su centro abitato ed ente comunale. Stabilire criteri unitari non farebbe male evidentemente. La mia opinione in particolare è quella di descrivere Roma come centro abitato e Roma Capitale come ente locale compreso territorio (Roma+Ostia+ecc) e template divAmm. --Mattia Barci (msg) 20:33, 24 giu 2020 (CEST)

[@ Mattia Barci] La mia idea era quella ma i problemi sono due: quale template usare in Roma? E soprattutto, cosa consideriamo effettivamente Roma? Solo ciò che è ricompreso nel GRA? Mura aureliane? Gianicolensi? Penso sia difficile, in questo caso in particolare, stabilire i limiti di un centro abitato.--Kaga tau (msg) 15:24, 25 giu 2020 (CEST)

Concordo che la voce Roma Capitale sia un approfondimento necessario, legato allo status speciale che ha il comune di Roma rispetto agli altri comuni, sebbene questo status sia solo nominale. Al momento in quella voce ci sono informazioni amministrative insieme ad altre (suddivisioni e frazioni) che potrebbero essere tolte. Però non può essere una soluzione considerare Roma come una "frazione" di Roma Capitale perchè questa è un ente non una città, e il sindaco si chiama comunque "Sindaco di Roma". --Hariseldon 74 (msg) 18:00, 25 giu 2020 (CEST)

[@ Kaga tau] Il problema che esponi è vero: come si determina la superficie di un centro abitato? Un ente locale necessariamente ha dei confini e una superficie stabilita su cui agisce. Ma un centro abitato no, è molto più variabile per questo aspetto. Tuttavia posso suggerire una soluzione: l'Istat con la propria classificazione stabilisce dei confini per le basi territoriali e i dati geografici. Sono consultabili qua: [2], visivamente anche tramite l'applicativo bt.wiewer. Per quanto riguarda il template oltre all'opzione di formularne uno incentrato sull'aspetto "urbanistico" del centro abitato piuttosto che su quello "amministrativo", si potrebbe semplicemente utilizzare quello divAmm indicando "capoluogo" al posto di frazione e omettendo i dati piu propriamente amministrativi... comunque Roma non è frazione, è capoluogo comunale...--Mattia Barci (msg) 12:33, 26 giu 2020 (CEST)

[@ Hariseldon 74] Cerchiamo di non fare confusione, una città è una cosa mentre un comune è tutt'altro. Il sindaco non è sindaco di una città ma è sindaco (diciamo capo) dell'ente territoriale, in questo caso il comune nella fattispecie il comune speciale di Roma Capitale, pertanto l'attuale sindaco (Virginia Raggi) non è "sindaco di Roma" ma "sindaco di Roma Capitale". Sul fatto che le due pagine meritino di coesistere mi trovate più che d'accordo ma onestamente non me la sento di lasciare lo status quo (anche perché francamente credo che Roma Capitale dovrebbe essere un approfondimento di Roma e non di comune (Italia)) in cui si fa un po' di fritto misto su ciò che è Roma centro abitato/città e ciò che è Roma Capitale/Comune di Roma. L'esempio di [@ Lo Scaligero] è più che calzante, visto che, almeno per ora, Ostia fa parte del comune di Roma. (con frazione intendevo dire che la "Roma propria" non corrisponde al territorio dell'ente). [@ Mattia Barci] Se ho cliccato i tasti giusti, per l'ISTAT si parla di Roma escludendo diverse zone parte del comune di Roma (praticamente l'intero Municipio Roma X, Fonte Laurentina, Selcetta, Piana del Sole, Ponte Galeria, Massimina per dirne alcuni) anche se i dati, pare, sono aggiornati al 2011 e vengono aggiornati su base decennale (dubito comunque che la sostanza cambi).--Kaga tau (msg) 17:50, 26 giu 2020 (CEST)

[@ Kaga tau] Sì, l'Istat ha definito il centro abitato "Roma" distinguendolo da altri centri o località abitate. Purtroppo i dati sono aggiornati al 2011, non so se e come l'Istat aggiornerà questi dati. Un'altro sito utile che riporta la popolazione divisa per località è questo: purtroppo qua i dati sono addirittura del 2001, ma risulta evidente la distinzione, laddove il Comune di Roma ha una popolazione di 2.546.804 abitanti, mentre Roma intesa come centro abitato 2.295.319, e i restanti sono sparsi nelle altre località. --Mattia Barci (msg) 21:37, 28 giu 2020 (CEST)

[@ Mattia Barci] Immagino che vengano aggiornati su base decennale anche se mi chiedo, oltre alla popolazione, cosa possono aggiornare (possibile che l'estensione del centro abitato possa cambiare). Detto ciò bisognerà vedere cosa si deciderà in merito a questa differenziazione. Comunque tutta questa discussione era partita perché personalmente detesto le voci senza infobox e quindi mi chiedevo quale potesse essere messo in Roma Capitale. Kaga tau (msg) 14:15, 29 giu 2020 (CEST)

Sinceramente lascerei come ora la voce di Roma su centro abitato+comune (quindi con anche le info amministrative) e Roma Capitale come voce di approfondimento sullo status giuridico-amministrativo della Capitale. Trattare "Roma Capitale" come una voce su un comune vorrebbe dire in pratica duplicare storia, geografia, territorio e così via. Distinguere tra ente amministrativo e centro abitato mi lascia perplesso dato che rimarrebbero scoperte le informazioni non amministrative sui territori non inclusi nel centro abitato.--Caarl⁹⁵ 15:24, 2 lug 2020 (CEST)

Buongiorno a tutti, scrivo perché vorrei chiedere delle cose sull'argomento parlamenti.

1. esiste la categoria "parlamenti nel mondo"?
2. se no vale la pena crearla???
3. potrebbe avere senso creare le voci sui parlamenti di tutto il mondo, tipo Parlamento dello Sri Lanka?? (piccola precisazione: io non lo voglio fare in modo sistematico, ma creare parlamenti degni di nota ed enciclopedici)
4. nel caso in cui la questione sia fattibile, può avere senso fare un festival della qualità sull'argomento per cercare di convogliare le forze anche di wikipediani esterni a questo progetto (e quello del diritto?)

spero mi rispondiate (adesso copio tutto sul progetto diritto)--Esc0fans -and my 12 points go to... 14:44, 15 lug 2020 (CEST)

Esiste già la Categoria:Parlamenti nazionali. Ha senz'altro senso dedicare una voce a ciascuna assemblea parlamentare. --151 cp (msg) 14:49, 15 lug 2020 (CEST)

Segnalo discussione-proposta d'intervento per stemmi mancanti nel template bandierina per alcune province italiane →link qui.
Grazie per l'attenzione --BOSS.mattia (msg) 00:30, 17 lug 2020 (CEST)

Sarò io impaziente, ma le regole chiedono di discutere e quindi qualcuno che discuta ci deve per forza essere... visto che al progetto Russia sembrano tutti dormienti (3 giorni e nessuno dei 5 utenti si è fatto vivo) e voi siete probabilmente il secondo progetto utile in questo senso, copincollo qui quanto scrissi là.

Visto che la procedura di cui sopra è stata (giustamente) annullata, ne approfitto per aprire la doverosa discussione al progetto. Le pagine in questione, tutte create dall'utente [@ Nikolai Kurbatov], sono le seguenti 476, appositamente cassettate per non occupare eccessivo spazio:

Come potrete notare, queste voci sono di centri abitati russi. Per amor di precisione, i centri abitati in Russia equivalgono alle nostre frazioni e gli insediamenti rurali ai nostri comuni. Faccio un esempio: Vorochobino è un centro abitato nell'insediamento rurale di Toropovskoe, che appartiene al Babaevskij rajon, nell'oblast' di Vologda, nel Circondario federale nordoccidentale. Ebbene, si tratta di ministub, spessissimo orfani, contenenti un paio di righe con (solitamente) le informazioni base, la popolazione aggiornata a diversi anni addietro, le distanze da alcune città o alcuni luoghi, sovente il numero di strade (di solito una manciata). Faccio notare inoltre che dai criteri di enciclopedicità specifici, si evince che Le frazioni e altre località subcomunali [...] non sono automaticamente enciclopediche (sottolineature mie), quindi oltre che ministub orfani con buone probabilità sono anche non enciclopedici. Che fare? Si potrebbe fare un controllo a tappeto di tutte le frazioncine per vedere per esempio se non ce ne sia qualcuna enciclopedica per un motivo o per un altro, anche cercando su internet; eventualmente (anche se vista la non enciclopedicità quasi certa mi sembra uno sforzo inutile) si potrebbe salvare qualche eventuale voce che saltasse fuori essere decisamente migliore delle altre per quantità e qualità di informazioni; sta di fatto che sono dell'opinione che almeno il 90% di queste frazioni corrisponda alla descrizione di cui sopra e per quelle dubito ci sia molto da fare (l'ideale IMHO sarebbe fare qualcosa tipo come fatto in questo caso molto simile anni fa, cioè trasformarle tutte in redirect al rispettivo comune/insediamento rurale, ma l'esempio sopra di Vorochobino mostra che le pagine degli insediamenti rurali mancano, quindi mi sembra una soluzione impraticabile).

Ultima cosa, segnalo che alcune pagine hanno disambiguanti in un italiano non del tutto corretto, quindi andrebbero corretti i titoli senza lasciare i redirect. --C. crispus^{(e quindi?)} 16:40, 19 lug 2020 (CEST)

Voi che ne pensate? --C. crispus^{(e quindi?)} 15:01, 22 lug 2020 (CEST)

Sinceramente, 3 giorni in pieno luglio (quando magari la gente è in vacanza), mi sembrano un po' pochi per definire un progetto dormiente. Magari (come nel mio caso) anche altri hanno visto il post ma hanno preferito non esprimersi non ritenendosi abbastanza esperti sull'argomento.

Detto questo (e precisando che non sono esperta delle regole di enciclopedicità sui piccoli centri abitati), se i centri in questione si configurano alla stregua di frazioni (da criteri non enciclopediche in automatico), la pagina ha una media di 0 visite al giorno, sono orfani e anche la voce corrispondente su ru.wiki non dice praticamente niente di più della nostra (quindi la possibilità di ampliare la voce è quasi nulla), direi che non perdiamo niente a cancellare tali voci, magari con una PdC multipla

Io forse userei come discriminante per la scelta di quali cancellare 1) se sono orfane 2) senza stare a fare una ricerca in rete - operazione difficile se non si conosce il russo - se nella voce su ru.wiki è scritto qualcosa di interessante (ad esempio la voce su Guzeripl' non dice quasi niente, ma in russo spiega che vi erano presenti due campi di prigionia e in seguito si è sviluppato come località turistica) ) --Postcrosser (msg) 17:07, 22 lug 2020 (CEST)

[@ Postcrosser] Non voleva essere un'"accusa" al progetto, semplicemente ho pensato che qui avrei avuto più possibilità di ottenere risposte, in aggiunta all'evidenza (che poi sia tempo di vacanza non lo nego, anzi, e comprendo). Riguardo ai tentativi con ru.wiki, non so particolarmente bene il russo ma posso fare dei tentativi; ma penso che più di tutti in questo senso quello che può aiutare è l'autore stesso, che è madrelingua russo, e che quindi ri-invito a collaborare. --C. crispus^{(e quindi?)} 18:13, 22 lug 2020 (CEST)

Se si dovessero riprendere in futuro le PdC si potrebbe pensare di mandare in cancellazione le voci non tutte insieme, ma in diverse tornate (magari per ordine alfabetico) omettendo di volta in volta tutte quelle voci su cui è scritto qualcosa di più rispetto all'infobox+incipit, e delle quali si potrebbe discutere in cancellazioni singole. Certo è che gran parte delle voci si trovano nella desolante condizione della riga+infobox, e senza miglioramento la cancellazione sarà inevitabile.--Janik98 (msg) 18:24, 22 lug 2020 (CEST)

Segnalo che ho ampliato Abadzechskaja tramite ru.wiki (traduzione che probabilmente è di livello infimo e che risente dell'irrinunciabile uso di Google Translate, ma non potevo fare altrimenti). Adesso la voce è (note a parte) interamente tradotta nei suoi contenuti. Su ru.wiki trovate anche la popolazione aggiornata in varie occasioni, ma non mi è sembrato il caso di riportarla. Detto questo, rimane la domanda: cosa la rende enciclopedica? Nulla. --C. crispus^{(e quindi?)} 19:01, 22 lug 2020 (CEST)

Non ho capito quale procedura è stata "(giustamente) annullata". Comunque si ha tutto il diritto di mettere in PdC tali voci, anzi a parer mio non serve neanche una PdC se si unisce alla voce del rajon e si trasforma in redirect. Nella voce sul rajon (anch'essa di solito striminzita) basta fare un elenco delle località con eventuali abitanti e coordinate, e si hanno le stesse informazioni con meno dispersione.

Nel caso di Abadzechskaja almeno un po' di enciclopedicità c'è, dato che abbiamo una storia supportata da fonti.

In quanto a quel "Ci sono N strade", non ho capito 1) cosa ce ne frega 2) dov'è che sta scritto sto numero, nella fonte in nota non lo vedo --Bultro (m) 17:15, 23 lug 2020 (CEST)

Mi sono dimenticato di scrivere che ovviamente anche per me la trasformazione in redirect è sicuramente la scelta migliore, ovviamente solo dopo aver controllato se il titolo è stato correttamente traslitterato.--Janik98 (msg) 17:25, 23 lug 2020 (CEST)

...e su questo punto ci sarà da controllarle ad una ad una... --C. crispus^{(e quindi?)} 19:54, 24 lug 2020 (CEST)

ho domandato se è possibile creare il sottoprogetto o è inutile il monitoraggio?? --SurdusVII (segnami QUA) 18:19, 11 ago 2020 (CEST)

Segnalo discussione Discussioni Teknopedia:Festival della qualità/Settembre 2020#Località russe. --95.239.93.204 (msg) 11:25, 9 set 2020 (CEST)

	La voce Lubiana, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Mauro Tozzi (msg) 19:13, 28 lug 2020 (CEST)

Segnalo che ci sono sempre numerose richieste di inversione di redirect su toponimi tedeschi: Inversioni di redirect richieste. Qualcuno per cortesia può prendersene carico e verificare se le richieste sono corrette o se vanno annullate? Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:08, 31 lug 2020 (CEST)

Segnalo discussione su probabile bufala inerente al progetto: Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani#Comune di Bastione.--Janik98 (msg) 12:44, 31 lug 2020 (CEST)

{{AiutoA|Paese per la Vita}}--Mtarch11 (msg) 11:52, 12 ago 2020 (CEST)

[@ Mtarch11] hai sbagliato posto?? il posto corretto è qui.. --SurdusVII (segnami QUA) 11:54, 12 ago 2020 (CEST)

[@ SurdusVII] sul progetto che mi hai indicato ho già segnalato, semplicemente cercavo qualcosa di legato alla Bielorussia, e il portale Bielorussia mi ha rimandato a questo progetto, che però effettivamente non c'entra nulla, infatti stavo per annullare.. se nessuno interviene, magari proviamo anche qui, che dici? --Mtarch11 (msg) 12:00, 12 ago 2020 (CEST)

[@ Mtarch11] no, ora sul portale cambio il tmp discussione perchè il posto corretto è qua.. --SurdusVII (segnami QUA) 12:09, 12 ago 2020 (CEST)

Segnalo discussione. --Agilix (msg) 19:49, 31 ago 2020 (CEST)

Buonasera a tutti, vorrei segnalare la situazione delle divisioni amministrative della Finlandia. A partire dal 2009 infatti le provincie sono state abolite con conseguente "slittamento" delle altre suddivisioni amministrative (le regioni sono la suddivisione di primo livello, i distretti quella di secondo livello e i comuni quella di terzo). Inoltre mi pare che la dicitura corretta non sia distretto ma sub-regione, pertanto bisognerebbe optare per una sostituzione e lo spostamento delle voci già create con questo erroneo titolo. Mi metterei all'opera da subito ma non saprei come "spiegare" al template che le provincie non sono più la suddivisione di primo livello e così via. Inoltre per velocizzare non farebbe male un aiuto.--Kaga tau (msg) 19:40, 5 set 2020 (CEST)

Purtroppo quella di usare i numerini per il grado amministrativo fu un'idea pellegrina e ne stiamo pagando le conseguenze. Modificare Template:DivAmm/FIN è facile, ma bisogna sistemare le oltre 500 voci che lo usano. Non è neanche una cosa che si può fare col tempo, perché nel momento in cui modifichiamo il DivAmm, nelle voci compaiono cose sballate. Di recente ci abbiamo faticato in due con il Nepal (meno voci), e manco abbiamo finito (da fare). Una buona idea su come procedere ancora non ce l'ho.

Per quanto riguarda il nome sub-regioni bisognerebbe cominciare con l'aggiornare (per bene) la voce principale --Bultro (m) 15:09, 12 set 2020 (CEST)

Segnalo la mia proposta di dividere questa voce in due (forse tre) pagine che distinguano le divisioni amministrative dall'isola in quanto tale.--Kaga tau (msg) 16:15, 10 set 2020 (CEST)

Capisco la divisione in due, ma per terza pagina quale intendi?--Janik98 (msg) 16:25, 10 set 2020 (CEST)

[@ Janik98] La terza pagina sarebbe il corrispondente comune (che tra l'altro mi pare sia stato recentemente ridimensionato).--Kaga tau (msg) 16:29, 10 set 2020 (CEST)

Capisco, ma quindi il comune non corrisponde più esattamente all'isola? Perché comunque i contenuti di questa voce sono relativamente limitati, dividerli addirittura in tre pagine non rischierebbe di generare una dispersione eccessiva?--Janik98 (msg) 16:32, 10 set 2020 (CEST)

Non all'intera isola sicuramente, visto che Mitilene è tornato ad essere comune autonomo. Se il nostro obiettivo è trattare delle suddivisioni amministrative non possiamo parlare unitariamente di unità periferica e comune.--Kaga tau (msg) 16:40, 10 set 2020 (CEST)

ricapitolando ci troveremo non tre pagine ma piàù di 4 voci:

Lesbo (isola) (voce da creare)

Lesbo (prefettura) (voce già redirectata)

Lesbo (unità periferica) (anche questa è reidrectata alla voce principale)

Lesbo (comune) (voce da creare??)

del resto abbiamo una pagina di disambigua Lesbo (disambigua).. quindi è il comune che volete discutere sulla creazione di una voce?? --SurdusVII (segnami QUA) 16:46, 10 set 2020 (CEST)

Lesbo (prefettura) è già una voce a sé stante. Da scindere è l'attuale Lesbo in: Lesbo (isola) o Isola di Lesbo (anche se io lascerei semplicemente Lesbo visto che l'isola mi pare sia "più importante" delle sue suddivisioni amministrative); Lesbo (comune), poiché esiste o è esistito un comune che non è da intendere come città e che in teoria non ricopre l'intera isola, e infine Lesbo (unità periferica), che parla appunto dell'unità periferica istituita nel 2011.--Kaga tau (msg) 16:55, 10 set 2020 (CEST)

Se ho ben capito, l'unità periferica e il comune coincidevano (c'era un solo comune), finché nel 2019 l'isola è stata divisa in due comuni, Mitilene e Lesbo Occidentale. Quindi dividere unità periferica e ex comune non mi pare tanto utile (piuttosto è importante aggiornare al 2019). Anche dividere l'isola e l'unità periferica non è terribilmente necessario, manco i greci l'hanno fatto. --Bultro (m) 14:20, 12 set 2020 (CEST)

Lesbo (isola) potrebbe essere redirectata all'isola di Lesbo??

i due nuovi comuni: Mitilene (voce già autonoma ed appartiene alla perfieria di Egeo Settentrionale) e Lesbo Occidentale (voce inesistente??).. del resto vanno aggiornate.. --SurdusVII (segnami QUA) 16:21, 4 ott 2020 (CEST)

La pagina «Svobodnyj (Adighezia)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 21:32, 26 set 2020 (CEST)

La pagina «Zamoš'e», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 21:32, 26 set 2020 (CEST)

La pagina «Ivanovskaja», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 21:32, 26 set 2020 (CEST)

La pagina «Gorki (Oblast' di Vologda)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 21:32, 26 set 2020 (CEST)

La pagina «Makarovskaja (Babaevskij rajon)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 21:32, 26 set 2020 (CEST)

La pagina «Mirnyj (Krasnogvardejskij rajon)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 21:32, 26 set 2020 (CEST)

La pagina «Zavod (Babaevskij rajon)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 21:32, 26 set 2020 (CEST)

La pagina «Verchov'e», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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--Marcodpat (msg) 14:02, 30 set 2020 (CEST)

La pagina «Zabor'e», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 14:02, 30 set 2020 (CEST)

La pagina «Turžino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 14:02, 30 set 2020 (CEST)

La pagina «Machošepoljana», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 14:02, 30 set 2020 (CEST)

La pagina «Loginovo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 14:02, 30 set 2020 (CEST)

La pagina «Vasino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 14:02, 30 set 2020 (CEST)

La pagina «Šumkovo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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--Marcodpat (msg) 14:02, 30 set 2020 (CEST)

La pagina «Stepanovo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 14:02, 30 set 2020 (CEST)

La pagina «Vorochobino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 14:02, 30 set 2020 (CEST)

La pagina «Vasjutino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 14:02, 30 set 2020 (CEST)

La pagina «Stan (Babaevskij rajon)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 14:02, 30 set 2020 (CEST)

La pagina «Uglovaja», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 14:02, 30 set 2020 (CEST)

La pagina «Sudakovo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 14:02, 30 set 2020 (CEST)