Discussione:Battaglia di Caporetto

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Esiste un riferimento preciso per quanto riguarda i caduti, i feriti, e i prigionieri, di Caporetto? --Timotek 15:15, 24 dic 2006 (CET)[rispondi]

Be' esiste il sito ora linkato alla voce Collegamenti esterni --Angelorenzi (msg) 14:22, 5 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ma scusate, come si può dire che la vittoria di Caporetto sia stata decisiva per gli austrotedeschi se un anno dopo hanno perso la guerra?!?!? Si può definire netta, schiacciante, piena... ma di sicuro non decisiva! Ho provato a cambiare, ma si ricorregge subito... Secondo me state sbagliando

# 14:10, 12 dic 2007 (diff) . . Escarbot (discussione | contributi | blocca) (9.576 byte) (Bot: Aggiungo: fur:Bataie di Cjaurêt)
# 21:03, 2 nov 2007 (diff) . . Frazzone (discussione | contributi | blocca) (9.549 byte) (Annullata la modifica 11983612 di 213.161.85.103 (discussione))
# 21:02, 2 nov 2007 (diff) . . 213.161.85.103 (discussione | blocca) (5.606 byte) (la - La battaglia)
# 00:21, 2 nov 2007 (diff) . . 89.97.35.77 (discussione | blocca) (9.549 byte)
# 21:17, 26 ott 2007 (diff) . . .snoopybot. (discussione | contributi | blocca) (9.544 byte) (robot Aggiungo: sl:Čudež pri Kobaridu)
# 08:02, 24 ott 2007 (diff) . . 62.211.183.75 (discussione | blocca) (9.516 byte)
# 08:01, 24 ott 2007 (diff) . . 62.211.183.75 (discussione | blocca) (9.516 byte)
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# 11:49, 23 ott 2007 (diff) . . Ivopedico (discussione | contributi | blocca) (9.169 byte) (Storia)
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# 09:51, 6 ott 2007 (diff) . . AleR (discussione | contributi | blocca) (9.123 byte) (La battaglia)
# 09:49, 6 ott 2007 (diff) . . AleR (discussione | contributi | blocca) (9.119 byte) (La battaglia)
# 09:47, 6 ott 2007 (diff) . . AleR (discussione | contributi | blocca) (9.128 byte) (La battaglia)
# 09:44, 6 ott 2007 (diff) . . AleR (discussione | contributi | blocca) (9.109 byte) (La battaglia)
# 11:09, 21 set 2007 (diff) . . CruccoBot (discussione | contributi | blocca) (8.774 byte) (robot Aggiungo: lmo:Caporett)
# 15:30, 13 set 2007 (diff) . . Spidernik84 (discussione | contributi | blocca) (8.757 byte) (Storia)
# 15:25, 13 set 2007 (diff) . . Spidernik84 (discussione | contributi | blocca) (8.748 byte) (Storia)
# 15:04, 11 set 2007 (diff) . . Nur (discussione | contributi | blocca) (8.749 byte) (- stub)
# 15:40, 7 set 2007 (diff) . . 81.208.60.197 (discussione | blocca) (8.763 byte)
# 16:09, 23 ago 2007 (diff) . . 213.140.21.227 (discussione | blocca) (8.762 byte) (Voci correlate)
# 09:14, 16 ago 2007 (diff) . . 125.194.70.72 (discussione | blocca) (8.731 byte) (ja:カポレットの戦い)
# 11:50, 10 ago 2007 (diff) . . KiaBot (discussione | contributi | blocca) (8.699 byte) (robot: Sostituzioni standard ed errori comuni)
# 21:28, 17 lug 2007 (diff) . . 62.77.56.16 (discussione | blocca) (8.699 byte) (Storia)
# 13:39, 12 lug 2007 (diff) . . 151.75.184.221 (discussione | blocca) (8.698 byte)
# 13:37, 12 lug 2007 (diff) . . 151.75.184.221 (discussione | blocca) (8.697 byte)
# 13:35, 12 lug 2007 (diff) . . 151.75.184.221 (discussione | blocca) (8.715 byte) 

--Mau db 04:51, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Pagina sostituita al 100% (cercando di mantenere il più possibile quanto era presente in questa versione) in data 10 marzo 2010. --Bonty (msg) 20:02, 10 mar 2010 (CET)[rispondi]

Secondo me il passaggio Il 6 novembre si tenne una nuova riunione durante la quale venne chiesto al generale Porro quante divisioni avevano impiegato gli austriaci e i tedeschi nelle operazioni, e questo rispose, attenendosi a quanto impartito da Cadorna, indicando in circa una ventina il loro numero[47]. Vista l'incredula reazione dei capi Alleati (venti divisioni erano relativamente poche per aver conseguito una tale vittoria). . . non è chiaro, non mi torna da tempo e ad una verifica mi sembra quantomeno poco preciso. Nelle varie fonti che ho consultato il colloquio viene descritto così: Il neo presidente del consiglio orlando chiede 15 divisioni agli alleati, Lloyd George risponde che per le forze messe in campo dai tedeschi, 8 bastano. Allora entrano i militari per descrivere la situazione del fronte e il gen. Porro stima che le forze nemiche sia no 318 batt. sul fronte trentino e 493 sul Piave, di cui 21 divisioni tedesche. Robertson interviene ridicolizzando le affermazioni di Porro affermando che, secondo i servizi segreti inglesi, le divisioni tedesche sul fronte del Piave sono al massimo 6. Di conserva Foch afferma che le stime italiane erano una ridicola esagerazione. Di conseguenza a Rapallo non si prende nessuna decisione e LLoyd George caldeggia la sostituzione del comando militare italiano.--Demostene119 (msg) 15:39, 19 lug 2010 (CEST)[rispondi]

io ho scritto quello che ho letto, se avete fonti più precise cambiate pure la frase e la fonte. --Bonty (msg) 08:26, 20 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Avendo il libro che hai citato a portata ho corretto la voce. Demostene119 (msg) 14:44, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Salve a tutti. In merito a questa modifica, qualcuno riesce a referenziarla o quantomeno a verificarne la veridicità? --Bonty (msg) 08:50, 1 ago 2010 (CEST). Nell'attesa ho rimosso la parte, che riporto qui di seguito:[rispondi]

Le divisioni alleate ferme sul Mincio non furono di alcun aiuto per la pretesa del comando francese di comandare l'esercito italiano, ipotesi respinta dal generale Diaz, così gli Italiani rimasero soli sul Piave a fronteggiare l'offensiva austro-tedesca. Vedendo che la linea italiana resisteva e l'offensiva nemica si fermava tra l'altopiano di Asiago, il Grappa e il Piave, i comandi inglese e francese si misero a disposizione del generale Diaz e su sue indicazioni furono impiegate nel dicembre 1917.^{[senza fonte]} --Bonty (msg) 09:11, 2 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Non ho letto tutta la pagina ma...

Effettivi: 257.400 soldati e 1.342 cannoni

Perdite: Dai 10.000 ai 13.000 morti, 30.000 feriti, 265.000 prigionieri, 4.882 cannoni, 300.000 sbandati, 50.000 disertori

Morti (10.000) + feriti (30.000)+ prigionieri (265.000) + sbandati (300.000) + disertori (50.000) = 605.500

Ci sono 400.000 perdite in più degli effettivi.. Senza contare i cannoni che sono 1.342 e ne vengono persi 4.882...

Scusate, ma che conti sono ?!??!?!?!

--Slevin K (msg) 15:10, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]

come scritto nelle note gli effettivi sono considerati quelli della 2a Armata...che subì l'attacco...ma con gli avvenimenti di Caporetto il caos fu generale e le perdite sono considerate per tutto il Regio Esercito che successivamente sbandò quasi totalmente per poi riordinarsi sul Piave....--Riottoso? 15:29, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Quando scrissi tali numeri, immaginavo che prima o poi qualche sbadato facesse la tua domanda Slevin. Ti riporto dunque il testo delle due note che avresti dovuto leggere prima di scrivere impulsivamente:

• Nota sugli effettivi: Dati riferiti non all'intero Regio Esercito ma solo al IV, XXVII e VII Corpo d'armata della 2ª Armata.
• Nota sulle perdite:: Si devono aggiungere anche 3.000 mitragliatrici, 300.000 fucili, 73.000 cavalli, 1.600 autocarri, 150 aeroplani e 1.500.000 proiettili di artiglieria; si tenga presente però che gli sbandati ritornarono nelle linee.

Riotforlife ha sintetizzato bene il resto. Gli effettivi li ho contati solo per le unità che hanno subito l'urto, le perdite invece per tutto l'esercito. Leggiti anche le note per lo schieramento tedesco se ti va. Ciao e a presto. --Bonty (msg) 16:51, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]

In questa voce viene utilizzato questa sintassi per la gestione delle note: il refname contiene un link interno che rinvia, facendo click sul testo della nota (che riporta la pagina citata) nella sezione Note, si viene indirizzati al volume citato nella sezione Bibliografia. Un esempio:

<ref name="Aviazione167">[[#Aviazione1983|L'Aviazione 1983, VII p. 167]]</ref> (prima nota all'interno della voce) <ref name="Aviazione167"/> (successive note riferite a quella pagina)

*<cite id=Aviazione1983> </cite>{{cita libro|cognome= |nome= |wkautore= |coautori= |curatore=AA.VV. |titolo=L'Aviazione - grande enciclopedia illustrata |data=1983 |anno= |mese= |editore=Istituto Geografico De Agostini |città=Novara |lingua= |id= |doi= |pagine= |capitolo= |url_capitolo= |citazione= |cid= }} (testo in bibliografia).

Se volete aggiungere dei dati da fonti non già citate nella voce, si prega di mantenere questa sintassi per non fare perdere uniformità alla voce, grazie. --Demostene119 (msg) 20:46, 23 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Posto qui, in attesa di una qualche ref da mettere nella voce:

Più difficile fu invece infrangere le posizioni italiane, sempre il 30 ottobre, a Mortegliano, Pozzuolo del Friuli, Basiliano e alla frazione di Galleriano, per l'inaspettata resistenza della Brigata Venezia del colonnello Raffaele Reghini, che senza ordini superiori aveva assunto il comando di varie unità isolate e deciso di tenere la posizione costringendo le tre divisioni di von Below e due di Kosak^{[senza fonte]}, ad un giorno e mezzo di duri combattimenti, che consentirono il ripiegamento in corso. Una iniziativa individuale che valse a Reghini l'Ordine del Bagno, l'unico riconoscimento britannico ad un ufficiale italiano per i fatti di Caporetto.^{[senza fonte]} --Bonty - Reise, Reise... 20:46, 22 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Ho qualche dubbio sui nomi dei reggimenti austro-ungarici. La mia unica fonte a riguardo è una lista del 1914, ma è più che possibile che nel 1917 almeno qualche reggimento potresse aver cambiato nome. Qualcuno ha per caso accesso ad una lista del 1917? --Arturolorioli (msg) 17:48, 12 ago 2011 (CEST)[rispondi]

No, ma per cortesia, occhio alle maiuscole/minuscole e all'uso delle virgolette "" e non di stranezze simili (tipo „“). Ho dovuto fare faticose correzioni al vostro lavoro (tuo e di Kaisermandl), che comunque elogio perché utile, anche in fase di vetrinazione mi sembra emerse un parere che chiedeva di ampliare l'orbat e ora sono state aggiunte preziosi informazioni. Grazie --Bonty - Reise, Reise... 18:04, 12 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Nella tabella a lato della pagina secondo me c'è un errore fondamentale: come possono essere considerate perdite gli sbandati? Quei 300.000 riuscirono poi, con tante difficoltà e in rotta disordinata, a raggiungere la linea del Piave (anche perchè non avremmo vinto le seguenti battaglie e la guerra altrimenti). Anche i cosìddetti 50.000 disertori tornarono dopo giorni di "vagabondaggio" e non furono incriminati. Non ha senso inserire queste informazioni nell'ambito della battaglia, che fu combattutta (come dice anche la tabella) da circa 250.000 uomini. Sicuramente è giusto parlarne nella pagina, ma è fuorviante inserirli come perdite della battaglia di Caporetto.--87.11.234.128 (msg) 08:21, 6 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Al massimo le possiamo inserire in nota, ma non penso che siano informazioni da togliere dal template, perché sono comunque soldati che non furono utilizzabili per un certo periodo. Perdite in senso stretto no, ma ci andiamo vicini. --Zero6 ✉ 08:55, 6 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Sì, una nota è senz'altro d'obbligo (magari anche un capitoletto dedicato, visto che nella pagina si parla blandamente solo di una ritirata, senza approfondire quei giorni di sbandamento). La cosa paradossale è che l'articolo di lingua tedesca, che "a naso" dovrebbe essere più severo del nostro, non riporta quelle cifre tra le perdite (bensì 13000 morti e 300000 prigionieri, inclusi i feriti).--82.59.12.33 (msg) 12:34, 6 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ok, ho inserito le info in ref. Riguardo alle informazioni aggiuntive, se hai materiale scrivi pure, io non ne ho. Ciao! --Zero6 ✉ 17:02, 6 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Penso proprio che sia il Bassi sbagliato. non si tratta di Giovanni Bassi il ciclista ma di Giuseppe Alberto Bassi

http://storia.camera.it/deputato/giuseppe-alberto-bassi-18840121

Grazie della correzione! --Il Dorico ✉ 19:34, 16 nov 2014 (CET)[rispondi]

Più che la descrizione di una battaglia sembra il politicamente corretto elevato ad arte.... Degli errori decisivi commessi dal Marchese del Sabotino vi è solo un generico e volutamente vago accenno. Consiglierei ai redattori della pagina di leggersi qualche pubblicazione sulla vicenda (Isonzo 1917, ad esempio..).

La citazione di Silvestri Caporetto, una battaglia e un enigma è quasi corretta (il testo omette il nella storia) ma è sostanzialmente errata: nell'operazione Achse le perdite, sotto tutti i punti di vista, furono molto superiori e si verificarono in un lasso di tempo ancora più breve: tutto l'esercito italiano si disentegrò, i prigionieri furono il doppio che a Caporetto, la perdita di territorio corrispondente a tutta l'Italia continentale più i territori occupati in Francia e nei Balcani, non solo 100 km di pianura veneta...propongo di eliminare la citazione o di aggiungervi il testo "dopo l'8 Settembre 1943".

Cito quanto riportato nella voce soldati italiani che hanno preso parte alla battaglia 257.000 - soldati persi italiani 13.000 morti + 30.000 feriti + 265.000 prigionieri per un totale di 308.000 ???? Se poi sommiamo i numeri delle note poi i 257.000 diventano fantascienza. Questa è l'accuratezza di una voce in vetrina ?--Senofonte (msg) 14:03, 20 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Il dato sugli effettivi generalmente si riferisce al primo giorno di battaglia, quello sulle perdite all'ultimo giorno di battaglia: la battaglia è durata 20 giorni, più che sufficienti perché nuovi effettivi siano andati ad aggiungersi a quelli iniziali come rinforzi. Ad ogni modo, i numeri sono fontati. --Franz van Lanzee (msg) 16:06, 20 lug 2017 (CEST)[rispondi]

La principale e quasi esclusiva fonte di quanto pubblicato da Riottoso risulta essere il testo di Silvestri e conseguentemente risente dei suoi giudizi abbastanza lapidari. Non si tiene conto di documenti storici essenziali, quali gli Atti della Commissione d'inchiesta, nè di altra fondamentale pubblicistica di riferimento. L'approccio lascia spazio a diversi luoghi comuni senza, tra l'altro, adeguato supporto bibliografico. Il ricorso ai luoghi comuni fa incorrere in errori eclatanti che non tengono conto dei fondamenti della tattica militare, come ad esempio il ritenere una mancanza italiana il non ressere ricorsi alla cosidetta "difesa elastica" introdotta dai Tedeschi, modalità di combattimento innovativa ma assolutamente inadatta per il fronte montano! Utente:Claudio Tacito

Mi riallaccio a quanto già espresso nella discussione "Fonti e Giudizi" sul perchè delle modifiche apportate. In ordine alle modifiche aggiungo: bisogna ricordarsi che la pagina non è personale, lo spirito di wikipedia è l'apertura al contributo di tutti al fine di arricchire la voce, nessuno ha la voce "definitiva"!Nè si ha bisogno di preventive autorizzazioni condivise! Utente:Claudio Tacito

Si e no perchè non c'è bisogno di autorizzazioni preventive nè per scrivere nè per cancellare sinchè si resta nel ragionevole. Quindi quando non si è d'accordo ci si ferma e si ragiona, dopo si modifica. Tu quali fonti adduci?--Pierpao.lo (listening) 21:46, 25 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Ho apportato le modifiche come spiegato im discussione, senza stravolgere l'impianto generale, anche se sarebbe stato più semplice riscrivere tutto. Tali modifiche sono corredate da note e in supporto ho ampliato la ridotta bibliografia di riferimento. La maggior parte dei correttivi riguardano luoghi comuni e giudizi in gran parte superati, come ad esempio quelli su Cadorna, e comunque non supportati da riscontri oggettivi. In più ho eliminato qualche palese erore come ad esempio il riferimento al troncamneto dei fili elettrici (sic) in luogo di quelli telefonici (correzione anche questa cancellata più volte) causato dal bombardamento d'artiglieria o il preteso mancato ricorso alla "difesa elastica" da parte italiana, irrealizzabile sul fronte montuoso. Tra le cause della sconfitta completamente assente il riferimento, che ho aggiunto, alla crisi morale che è stata argomento di lunghe e importanti discussioni in ambito nazionale. Utente:Claudio Tacito

Intanto per favore Utente:Claudio Tacito leggi Aiuto:Firma. Allora adesso mi spiego di nuovo per l'ultima volta. Come ho già scritto qui non conta avere ragione, ci sono delle regole. Se uno inventa un nuovo teorema di matematica inoppugnabilmente corretto non può scriverne una pagina, noi non scriviamo, possiamo solo copiare da altre fonti riformulando. E non decidiamo quali fonti, nel senso quelle che ci piacciono o che secondo noi hanno ragione, o che veramente hanno ragione: si mettono quelle più importanti. Se sono due è dicono l'opposto e quindi una ha torto, quantunque si odino da generazioni, si mettono entrambe se sono entrambe rilevanti. Quindi regola numero uno se le fonti messe da un altro sono rilevanti non si cancellano. Che il Generale Cadorna sia una figura controversa si è capito e che anche la battaglia lo sia non lo dico io ma mi sembra si desuma dalla discussione in progetto. Allora questa cosa può finire in:

1. ) Si trova una versione condivisa; non credo nei miracoli ma va citata.
2. ) Come spesso succede, nel migliore dei casi, se le fonti addette dalle parti sono rilevanti ci saranno vari paragrafi intitolati "teorie controverse" o similari. Se gli animi si calmano.
3. ) Si finirà con un pasticcio pieno di {{senza fonte}}. Vedi Silvio Berlusconi.
4. ) Caso 3) e qualcuno finirà bloccato, non da me.

Dipende da voi e alla comprensione di queste due regole, qui si riformula, e qui le cose si fanno insieme. Che, chiunque, abbia ragione o torto. Come scritto scherzosamente, ma neanche tanto, altrove, i wikipediani sui contenuti non devono avere opinioni. Poi sul come scrivere, su quali fonti usare, se sono rilevanti si può discutere; ma se sono rilevanti si citano. Ragioni o torti non contano. Io posso dare una mano, a scrivere; non sono esperto di gueraa ma per questo sono distaccato. Se però non c'è voglia di collaborare lascio e il fatto che abbiano bloccato la pagina dice che ci sono amministratori che non stanno gradendo e che essendo molto oberati di lavoro sono anche poco flessibili. Regolatevi con i rollback e gli oscuramenti. Scusate il pippone e buon lavoro. --Pierpao.lo (listening) 09:39, 27 lug 2017 (CEST)[rispondi]

L'attuale voce è piena di dichiarazioni e luoghi comuni gratuiti e senza fonti, manca di bibliografia valida, basandosi per lo più sul solo testo di Silvestri, ho tentato di correggere qualcosa ....risultato: annullamento di tutte le modifiche, anche quelle più logiche ed evidenti, cancellazione bibliografia di riferimento ampliata (utilizzata a supporto dei cambiamenti!), blindatura della pagina pretendendo prima una discussione? Su cosa se la pagina merita quasi tutta di essere cambiata? E con chi? Con pochi utenti che hanno blindato il settore (magari uno o pochi più con lo stesso account!)([[Discussioni utente: Claudio Tacito]) 13:50, 30 lug 2017 (CEST

Tralasciando il commento vittimista qui sopra nel quale ti dimentichi di tutte le volte in cui ti sono state linkate pagine da leggere su come contribuire e che continui a non leggere. Sostieni di voler eliminare "luoghi comuni" ma è curioso come piuttosto che citare Labanca, Cappellano, Rochat, Pieropan, Isnenghi o altri, per inserire le tue correzioni utilizzi fonti datate riportando nell'incipit una citazione dalle memorie di Caviglia del 1935 (che addirittura parlano di "capolavoro" difensivo di Cadorna), una citazione del generale Krauss e del generale Conrad, giudicandole asciutte e prive di critiche reverenziali su Cadorna, liquidando con due citazioni i giudizi unanimi della storiografia! E' ovvio che i due generali reputino vitale lo sfondamento, ma non vorrei che con due citazioni lusinghiere volessimo nascondere il fatto che Cadorna sottovalutò fino all'ultimo i pericoli che gli venivano esposti dai comandi sottoposti, oppure della colpevole impostazione immobilista voluta da Cadorna nella catena di comando, o nel non essere mai riuscito a capire che saturare di uomini le prime linee non avrebbe giovato in caso di operazioni difensive (chissà come mai la difesa elastica che tu asserisci non poter essere utilizzata in ambiente montano, fu positivamente usata dagli austriaci sull'Ortigara). Ovviamente la storiografia italiana da te tanto bistrattata contestualizza anche questi limiti, d'altronde Cadorna non fu né peggiore né migliore dei suoi contemporanei, ma da qui ad asserire che la ritirata sul Piave fu un successo cadorniano, e parallelamente una sconfitta austro-tedesca, è ben strano, anche solo pensando al fatto che il limite che si erano dati gli austro-tedeschi era il Tagliamento. Citare l'USSME e Caviglia poi, mi sembra tutt'altro che neutrale (a men che non parliamo di semplici numeri) e se il problema della voce è che non presenta una bibliografia valida, perché non utilizzi gli storici autorevoli prima citati? Curioso anche che per si cerchi di far apparire le 11 spallate precedenti sull'Isonzo come "una strategia che diede buoni frutti" inserendo come fonte una citazione di Hindenburg, dimenticando come l'enorme consumo di uomini e materiali soprattutto da parte italiana piuttosto che austriaca (erano impegnati su due fronti, questo però non lo scrivi), oltre a non portare nulla a livello tattico debilitò il nostro esercito e mostrò enormi limiti di impostazione. Insomma se vogliamo migliorare la voce che si inizi a utilizzare testi di autorevoli, e ce ne son molti, perché pensare di migliorare la voce impostando un incipit che presenta Caporetto come una vittoria italiana arrivata grazie al lavoro di Cadorna, mi sembra scorretto oltre che un tentativo di utilizzare fonti datate a proprio uso e consumo.--Riöttoso 17:30, 30 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Bella polemica, ma il testo protetto non è dei migliori. Mi chiedo come una pagina così mediocre sia in vetrina. Tacito almeno ha cercato di ampliare le fonti. Non mi sembra che difendi Cadorna ma piuttosto mi sembra che abbia mcercato di presentare una lettura unitaria degli eventi. Stando all'attuale pagina pare che Cadorna abbia perso e l'Esercito si sia poi riorganizzato da solo e per caso! Tacito ha giustamente ricordato che fu proprio Cadorna ad aver creato le premesse per la successiva resistenza Grappa/Piave prima della sua sostituzione. Errori furono commessi e gravi ma non si può per questo tralasciare la realtà a beneficio di una retorica antimilitarista che vedo difendete bene evitando, al solito, le modifiche non allineate! Un bravo a Tacito ma ti consiglio di lasciar perdere ... tanto è inutile, esiste un muro di gomma! Template:Stazionario Stazionario (msg) 19:54, 30 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Dai sù, c'era proprio bisogno di creare una utenza fasulla? :D Che la voce non sia più il massimo è vero (è stata vetrinata 7 anni fa), ma da qui a straparlare e buttarla immancabilmente e sterilmente sulla politica ce ne passa; le modifiche "non allineate" utilizzavano citazioni usate ad hoc, non pubblicazioni di storici seri, e tentavano di far passare la peggiore disfatta della guerra come un successo difensivo ponderato. Qua non centra la retorica antimilitarista, è proprio una questione di utilizzo delle fonti--Riöttoso 21:16, 30 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Provare ad aggirare un blocco e/o usare più utenze è il modo migliore per darsi torto. --Vito (msg) 21:40, 30 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Gentili voi che mi leggete, sono alla prima esperienza di pubblicazione su Teknopedia per cui serbatemi pazienza.

Leggendo il diario di guerra di Fritz Weber, Tappe della disfatta, che posseggo edito da Corticelli di Milano nel 1934, ho trovato le seguenti informazioni:

a p. 155/6: "Uno di questi battaglioni [germanici] poteva lanciare in una volta sola mille bombole di acciaio piene di gas avvelenato e compresso nelle posizioni nemiche. Anche il gas era, almeno per noi, nuovo e veniva comunemente chiamato <<Croce azzurra>>. In realtà era fosgene. Gli italiani non disponevano ancora di una maschera contro i gas nel nostro senso; avevano solo delle maschere polivalenti, ma anche queste in quantità assai scarsa."

Questa informazione potrebbe risolvere il dilemma sulla natura del gas citato nel testo enciclopedico: "Alle 2:00 in punto del 24 ottobre 1917 le artiglierie austro-germaniche cominciarono a colpire le posizioni italiane dal monte Rombon all'alta Bainsizza alternando lanci di gas a granate convenzionali, colpendo in particolare tra Plezzo e l'Isonzo con un gas sconosciuto che decimò i soldati dell'87º Reggimento lì dislocati."

Inoltre ritengo non sia corretto parlare di decimazione per i soldati dell'87º; sebbene nel linguaggio comune abbia il valore di un eccesso, nel significato letterale significa uno ogni dieci e, nel testo di Weber, si riferisce di rifugi, caverne, trincee, postazioni colme dei cadaveri degli occupanti, non scomposti, non in fuga, ma in quiete come se non si fossero accorti di quello che stava accadendo; cito ancora il diario di Weber, p. 156: "Il silenzio di morte che regnò nel fondo valle della conca di Tolmino fu opera del battaglione lanciagas tedesco. L'operazione non durò che trenta secondi. Dopo parecchi anni dalla fine della guerra incontrai nel trentino un ufficiale italiano che, in quell'occasione, si era trovato presso Tolmino. Con parole piene di commozione egli mi descrisse la fine del reparto al quale era stata affidata la difesa del lato meridionale della valle: ottocento uomini erano morti in silenzio, come se fossero stati colpiti dal pugno di un fantasma, senza che nessuno di essi si rendesse conto di quello che avveniva. Quelli che riuscirono a salvarsi furono al massimo una dozzina." Dunque più che una decimazione si trattò di un annientamento. E questo fatto getta una ulteriore luce sulle cause dello sfondamento.

a p. 177: "Più tardi venimmo a sapere che la 12ma Divisione tedesca, che marciava nella valle dell'Isonzo, fosse stata scambiata [dagli italiani arroccati sulle montagne circostanti - precisazione mia] per una colonna di prigionieri. Quando le truppe [italiane] che si trovavano sul Monte Nero e sul Vrsic si erano accorte dell'errore, erano già state tagliate fuori e avevano dovuto arrendersi".

Questa interpretazione è consistente con l'essere le comunicazioni tra i vari reparti italiani state interrotte dal bombardamento precedente e potrebbe precisare o sostituire la dizione esistente nella voce enciclopedica: "L'avanzata decisiva che provocò il crollo delle difese italiane fu effettuata dalla 12ª divisione slesiana del generale Arnold Lequis che progredì in poche ore lungo la valle dell'Isonzo praticamente senza essere vista dalle posizioni italiane in quota sulle montagne ..."

Gradirei una valutazione da parte vostra circa la rilevanza, e quindi la pubblicabilità, di dette precisazioni. Grazie, L. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.253.105.195 (discussioni · contributi).

Sui gas: come scritto in una nota della voce i gas utilizzati furono il difosgene e la difenilcloroarsina, toglierei lo "sconosciuto". Forse manca che l'utilizzo dei lanciabombe a comando elettrico fu utilizzato per la prima volta dai tedeschi a Caporetto e non, come scritto, già su altri fronti.

nella stessa nota viene scritto che: L'87º Reggimento della brigata Friuli rimase con soli 212 uomini, quidi "decimato" ci può stare perché viene dato il dato numerico in nota.--Demostene (msg) 16:34, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Leggo oggi un interessante articolo del Quotidiano Nazionale, Il Carlino, La Nazione in generale su Teknopedia ed in particolare su questa voce, un invito a leggerlo!--Giuseppenicola (msg) 10:31, 11 set 2017 (CEST)[rispondi]

L'ho letto anch'io. In breve nell'articolo (che è di due pagine) vengono segnalate che in questa voce ci sono varie mancanze (nell'articolo sono segnalati la mancanza di "l'accanito dibattito storiografico degli ultimi decenni; Non adeguatamente citata la Commissione d'Inchiesta Ufficiale; Completamente ignorata l'azione dei movimenti pacifisti e socialistiche furono concausa del rapido sfaldarsi delle unità militari; nell'infobox [ nell'articolo chiamato schema riassuntivo] non sono citati ben tre comandanti italiani nè il capo di Stato maggiore austrungarico" da Il resto del Carlino, La Nazione 11/09/2017 Teknopedia, Censure ed errori è una Caporetto) l'articolo dopo aver elencato dettagliatamente le mancanze rilevate dall'autore, segnala che su 50 note 40 sono di scritti di Mario Silvestri (e l'articolo scrive: membro del PCI) e con questo ed altri argomenti l'autore vuole "dichiarare" che la guerra è narrata solo da sinistra. Poi in un altro articolo scrive con due esperti (basta il titolo) "Un'enciclopedia gestita da pochi Addio alla libertà" il testo in breve scrive cose che si sanno le accuse sono sempre le stesse sugli amministratori: l'autore dice che molti sono di sinistra, dice del monopolio su Teknopedia degli admin (citando oltre al termine "cricca degli admin " anche un fenomeno che in sociologia si chiama Ferrea legge delle oligarchie) poi continua dicendo che la complicazione di modifiche e burocrazia ha fatto calare gli utenti più moderati. E continua dicendo che questo lascia "scoperte intere aree dove possono andare coloro che hanno come obiettivo la ricaduta politica della percezione di alcuni fatti storici". Cinclude dicendo che l'unica soluzione è:"promuovere la partecipazione di Teknopedia, anche coinvolgendo scuole,università e istituti storico-militari per poter raggiungere una visione storica obiettiva".

Questa è una breve sintesi ,spero che a chi era interessato a sapere cosa hanno scritto abbia capito, in ogni caso io sono qui. ;) Adesso potremmo tutti metterci a fare un'analisi dell'articolo e ad esprimere i nostri punti di vista ma non serve (se non a discussioni interminabili e senza conclusione). Quello che si può fare è valutare se le mancanze segnalate dall'autore dell'articolo siano reali e se si porvi rimedio (in particolare in succo segnala che la voce è NOPV, adesso io non so se è vero o no però se qualcuno vuole prendersi la briga di controllare...). --Samuele2002 (Chiedi pure!) 22:03, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]

Se lo si desidera, esiste Teknopedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Istruzioni#Procedura di rimozione; il resto sono chiacchere in libertà. --Franz van Lanzee (msg) 23:20, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]

Eh sì, bisogna scrivere che Caporetto fu una sagace ritirata che portò alla vittoria sul Piave. --Vito (msg) 23:24, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]

Dell'inutile articolo forse l'inserimento del capo di stato maggiore Arthur Arz von Straussenburg nelll'infobox è l'unico suggerimento sensato.--Demostene (msg) 18:54, 14 set 2017 (CEST)[rispondi]

Il comandante supremo delle forze austro-ungariche sul fronte italiano era Borojevic, come ruolo diretto nella battaglia fu superiore il suo rispetto a von Straussenburg (che altrimenti sarebbe da citare in tutte le battaglie combattute dagli austro-ungarici); poi, di solito, per gli infobox si concorda un certo metro in sede di vaglio e si applica quello: non ricordo però quale metro si concordò per questa voce. --Franz van Lanzee (msg) 23:56, 14 set 2017 (CEST)[rispondi]

Certo, ma per questa battaglia Arz ebbe un ruolo preciso nel coinvolgere i tedeschi e nella catena decisionale (più per quanto riguarda la fine dell'offensiva). Vedrò di evidenziarlo in voce.--Demostene (msg) 16:08, 15 set 2017 (CEST)[rispondi]

Ciao, ho letto l'articolo oggi, e mi parrebbe sensato allargare il numero di fonti da cui si prendono le citazioni del corpo voce. Pur se è citata una corposa (sebbene meramente rappresentativa del mare di cose scritte) bibliografia, di fatto è vero che le fonti sono praticamente sempre prese da Silvestri. Se riusciamo ad integrare citando passaggi dalla stessa bibliografia che citiamo in elenco, secondo me tagliamo alla base qualunque polemica.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:16, 17 set 2017 (CEST)[rispondi]

Di prettamente interessante questo articolo non ha nulla; solo la consolidata moda di tirare in mezzo le "cricche" e i "comunisti" per farsi leggere da qualcuno --Riöttoso 16:31, 17 set 2017 (CEST)[rispondi]

@Ferdinando Scala: l'essere basata principalmete su un'unica fonte (Silvestri) è in effetti il punto debole di questa voce, perlomeno come voce in vetrina; non vedrei male un vaglio per tentare di risolvere la cosa, o al limite una procedura di rimozione. --Franz van Lanzee (msg) 17:00, 17 set 2017 (CEST)[rispondi]

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Buongiorno, stavo confrontando cio' che viene scritto sui movimenti della 12ma divisione slesiana qui e sulla pagina dedicata alla divisione. A quanto pare la loro azione comincia alle 9 lungo le due sponde dell'Isonzo. Secondo quanto viene scritto su questa pagina cominciano a San Daniele del Carso e alle 10:30 si trovano gia' ad Idresca. Ma questi due paesi hanno una distanza di 70 chilometri. La fonte citata dice che l'avanzamento della 12ma e' stato di 27km. Penso che il luogo di partenza citato sia errato. https://www.google.no/maps/dir/6222+San+Daniele+del+Carso,+Slovenia/Idrsko,+Slovenia/Caporetto,+Slovenia/@46.0347971,13.4308439,10z/data=!3m1!4b1!4m20!4m19!1m5!1m1!1s0x477b17552a4eac4d:0xcf349c617838ac28!2m2!1d13.8435976!2d45.8226266!1m5!1m1!1s0x477a5bb8f1d41cf7:0xa7ffa8ab5c012766!2m2!1d13.5925075!2d46.2329892!1m5!1m1!1s0x477a5b7eabc8e601:0x86ba88f79b670a3c!2m2!1d13.5791749!2d46.2476549!3e2

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