Discussioni progetto:Religione/archivio19

Questa pagina è un archivio di passate discussioni.

---

Per favore non modificare il testo in questa pagina. Se desideri avviare una nuova discussione o riprenderne una precedente già archiviata, è necessario farlo nella pagina di discussione corrente.

archivio18

archivio20

Perché abbiamo Shintoismo (con la "h") e Portale:Scintoismo (con la "c") ? Non si può uniformare il nome ?--MidBi 17:17, 2 gen 2013 (CET)

Io sposterei Portale:Scintoismo a Portale:Shintoismo, per adesso ho evitato perché, oltre a corregge il nome nel portale, andrebbe creata una versione corretta di File:Shintoism_Portal_banner.PNG (cosa un po' più complessa).--MidBi 17:19, 2 gen 2013 (CET)

Nota comunque che la Treccani ha come voce, Scintoismo con la h. Il Devoto-Oli ( ho l'edizione del 2009 ) alla voce shintoismo (che in tutti i modi e' nel vocabolario) rimanda cosi' : (vedi SCINTOISMO e derivati). Comunque non so' se l'avevi notato, la discussione su questo tema era stata gia' precedentemente affrontata nella pagina discussione della stessa voce, nel lontano 2007. Anche a mio avviso comunque sarebbe giusto uniformare le due sezioni--Fcarbonara (msg) 00:47, 3 gen 2013 (CET)

Si, ma si tratta di una discussione di 5 anni fa, con poca partecipazione e uno dei pochi utenti ad aver partecipato (nonché creatore del portale e dell'immagine in testa allo stesso) è stato pure infinitato nel frattempo. Quindi magari si può ricominciare qui. :)--MidBi 14:40, 3 gen 2013 (CET)

Sto scrivendo un articolo sul Libro di Urantia, già ampiamente approfondito su Teknopedia inglese, francese, spagnolo ect. È sorto il problema della categoria, dato che l'ho inserito inizialmente in Religione. Ho pensato alla categoria Religione, dato che attualmente non ci sono altre categorie che si confanno al carattere del Libro di Urantia. Non è una Religione dal punto di vista tradizionale del termine, infatti non ha una struttura gerarchica, ma soltanto lettori del Libro, che di tanto in tanto si riuniscono per approfondire i tanti aspetti. Lo scopo della Fondazione è quello di divulgare questa Rivelazione (o ritenuta tale) attraverso la traduzione internazionale. Quindi, come catalogare questa voce? Sono andato a vedere la pagina relativa i Wiki inglese, e loro la catalogano tra i Testi Religiosio tra la lista delle Canalizzazioni Moderne. Quale potrebbe essere la sua collocazione?--Nephes (msg) 10:01, 3 gen 2013 (CET)

La pagina «Mohsianesimo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 10:01, 9 gen 2013 (CET)

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 14:19, 13 gen 2013 (CET)

La pagina «Satanismo spirituale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 09:41, 16 gen 2013 (CET)

La pagina «Lista di scienziati cristiani», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Lista di personalità atee e agnostiche», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Aplasia 17:05, 3 feb 2013 (CET)

La pagina «Djwal Khul», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 11:18, 10 feb 2013 (CET)

Segnalo questa discussione al bar; la modifica proposta è piuttosto importante, chi può passi a dare un'occhiata, grazie :) --Syrio posso aiutare? 22:12, 15 feb 2013 (CET)

Questa voce avrebbe bisogno di un bell'ampliamento.--Mauro Tozzi (msg) 10:07, 21 feb 2013 (CET)

La pagina «Intolleranza religiosa», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--No2 (msg) 13:18, 27 feb 2013 (CET)

Ciao a tutti, posto qui perché pur se è considerabile un "evento culturale" è evidentemente legato alla religione. Tentando di catalogare nel migliore dei modi le immagini in Commons mi sono scontrato con un problema credo legato alla lingua parlata. Credo che si dia pee scontato che una processione sia comunque religiosa mentre in inglese forse "procession" ha un significato più ampio e comprende anche le sfilate durante una manifestazione di protesta. Di fatto in Commons coesistono le Commons:Category:Religious processions (ma quelle in Italia dovrebbero, nella quasi totalità, essere inserite in Commons:Category:Christian processions a meno di non considerarle un "tipo di processione" come è strutturata ora) e le Commons:Category:Processions dove si possono categorizzare per anno, per luogo o nazionalità ed altre che si ricollegano ad altre categorie, come le processioni riprodotte nell'arte o quelle che seguono i matrimoni (presumo non appartengano propriamente alla cultura italiana). Insomma mi rivolgo a voi per avere un'indicazione che serva a spostare categorie ridondanti e non propriamente collocate nell'albero delle categorie. Tra l'altro, se non è presente, credo sia interessante collocare anche una sovracategoria per santo patrono, che tra l'altro sarebbe utile anche per andare a trovare quelle (presumo) ancora centinaia di immagini di santi trasportate per le vie cittadine ed andarle a collocare anche nelle categorie relative alle statue che li riproducono (per nazione, per materiale, per autore, per stile, per anno/secolo) ed utili anche per il riconoscimento delle molte immagini di santi ancora non identificati, vedi le "nostre" Commons:Category:Statues of unidentified Christian saints in Italy (ma ci sono anche quelle all'estero...). Grazie per l'attenzione :-)--threecharlie (msg) 12:59, 20 mar 2013 (CET)

La pagina «Kālāmukha», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Alexmar983 (msg) 21:32, 22 mar 2013 (CET)

Salve a tutti!
È in corso una discussione sull'opportunità di inserire wikilink relativi ai mesi e ai giorni dell'anno nelle voci (qui). Già a novembre 2012 si era giunti alla conclusione che un inserimento indiscriminato di wikilink del genere "luglio" o "13 luglio" non ha senso e che il wikilink va previsto, come di norma accade per tutti i wikilink, in base ad una correlazione reale e proficua, pena una "bluificazione" troppo generosa che, evidentemente, va a detrimento di quella realmente ragionata. Ultimamente ho proposto una eliminazione radicale di questi wikilink via bot (qui): c'è un certo consenso alla proposta, ma vorremmo prima capire dai progetti tematici quali possono essere le eccezioni, in modo che i bot escludano dal loro operato intere categorie di voci. Finora si è pensato che questi wikilink possano avere un senso nelle voci relative al martirologio, nelle voci di cronologia in genere (calendari, lunari, astrologia, in parte anche astronomia...), in quelle di climatologia, in quelle del genere "Nati nel 1957", ... Come sapete questi wikilink sono presenti nel tmp:bio, ma su questo possiamo riflettere successivamente. Vi chiediamo: a livello tematico, ci sono delle eccezioni che vorreste suggerirci? Grazie mille. -pequod ^..Ħƕ

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 15:31, 9 apr 2013 (CEST)

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 15:08, 11 apr 2013 (CEST)

È stato notato che la voce «Martirio (ebraismo)» non risponde agli standard minimi di Teknopedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce (msg) 18:59, 11 apr 2013 (CEST)

Il testo della voce è effettivamente una violazione del diritto d'autore, come segnalato, oppure no? --Gce (msg) 23:13, 11 apr 2013 (CEST)

Il sospetto risale al 2009 e non è mai stato motivato. Comunque il testo non si trova in altri siti e non sembra essere stato copiato integralmente da testi cartacei (la sintassi non sembra essere molto curata). A naso, sono appunti di qualche lezione universitaria o di qualche conferenza. --Delahay (msg) 23:32, 11 apr 2013 (CEST)

Che, comunque, se non pubblicati con licenza libera, non possono essere usati qui. --Gce (msg) 00:22, 12 apr 2013 (CEST)

Si richiedono pareri su questa voce e il relativo dubbio di RO --93.144.68.208 (msg) 09:11, 12 apr 2013 (CEST)

	Per la voce Giuseppe Siri, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 07:25, 15 apr 2013 (CEST)

Sulla voce «Odisseanesimo» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce (msg) 15:06, 17 apr 2013 (CEST)

La voce Ex monastero di San Michele delle Campora credo debba essere spostata a Monastero di San Michele delle Campora. Che ne dite?----Avversariǿ - - - >(msg) 23:35, 25 apr 2013 (CEST)

Mi sembra che il titolo da te proposto sia in effetti più logico. Cordialmente--Vito Calise (msg) 23:42, 25 apr 2013 (CEST)

Bisogna vedere come è chiamato nelle fonti. --Delahay (msg) 08:03, 26 apr 2013 (CEST)

	Per la voce Papamobile, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Comunico che è aperta la procedura di vaglio per la voce Papamobile in vista di una possibile candidatura per le voci di qualità. --Team 503 (msg) 10:46, 26 apr 2013 (CEST)

È stato creato un redirect da Testi sacri ebraici a Letteratura rabbinica (che prima erano due voci distinte). È corretto? --MarcoK (msg) 12:08, 6 mag 2013 (CEST)

No. --Xinstalker (心眼) (msg) 12:11, 6 mag 2013 (CEST)

Questa l'indice della voce JEWISH LITERATURE della Encyclopaedia Judaica (2007) vol.13 pag.84.
EARLY BEGINNINGS TO THE MEDIEVAL PERIOD
Biblical Literature
Apocryphal Works (grassetto mio)
Apocalyptic Literature (grassetto mio)
Hellenistic Literature
Bible Translations
Greek
Aramaic
Exegesis
Philosophy
History
Halakhah and Aggadah
Halakhah
“Motivated Halakhot”
Mishnah
The Tosefta (“Additions”)
Talmud
Jerusalem Talmud
Babylonian Talmud
Aggadah
Midrashim
Midrash Rabbah
Tanḥuma-Yelammedenu
Pesikta
Other Homiletic Midrashim
Non-Homiletic Midrashim
MEDIEVAL PERIOD 
Grammar and Lexicography
Bible Exegesis
Poetry
Rabbinic Literature (500–1250)
Commentary
Codes
Responsa
Rabbinic Literature (1250–1750)
Commentary
Codes
Responsa
Responsa (1250–1500)
Responsa (1500–1750)
Methodology
Philosophy and Theology
Ethics
Ethical Wills
Philosophical Exegesis
Mystical Literature
Pre-Zohar and Zohar Literature
Prose Literature
History
Geography and Travel
Biographies and Autobiographies
Fiction
Tales
Satire and Humor
Didactic Literature
Polemical and Apologetic Literature
Yiddish Literature
Ladino Literature

I Manoscritti del Mar Morto sono testi sacri? Sono testi appartenenti a una cultura religiosa "ebraica" del tempo? Sono appartenenti alla letteratura rabbinica? Domande retoriche... risposte: sì, sì, no.--Xinstalker (心眼) (msg) 12:19, 6 mag 2013 (CEST)

Ciò premesso la voce era penosa, andrebbe ricostruita all'interno di una voce Letteratura ebraica che non si esaurisce, come ora ampiamente dimostrato, con quella "rabbinica".--Xinstalker (心眼) (msg) 12:22, 6 mag 2013 (CEST) P.S. La voce "Letteratura ebraica" è ancora peggio... allora Testi sacri ebraici... da riscrivere differenziando la voce da Letteratura rabbinica... sono sconfortato... --Xinstalker (心眼) (msg) 12:24, 6 mag 2013 (CEST)

Confermo l'impressione di Xin, ma senza il suo sconforto. Certo, devo dire - senza boria - che non capisco perché avventurarsi in un redirect di quel genere. Mi sorprende da parte di Monozigote. Forse lo sconforto di Xin corrisponde alla mia sorpresa? Nel complesso, la situazione delle voci su Ebraismo, Giudaismo e storia antica di Israele su it.wiki mi sembra molto scadente. Spesso ci sono interventi di utenti in diversi modi connessi alla "identità ebraica", per dir così, ma finora mi è parso che l'approccio sia stato più confessionale che wikipediano. Come Xin sa, è una mia diatheke con wp: mi sono imposto di perfezionare prima quanto attiene alla storia del Vicino Oriente antico, inclusa Israele ovviamente, per poi dedicarmi un po' a questi altri temi (anche solo con strumenti di base, come Küng e Filoramo/Menozzi). Prima o poi ci arriverò e ammetto che questo non è esattamente uno dei miei migliori periodi "ns0". --pequod ^..Ħƕ 13:12, 6 mag 2013 (CEST)

Mi sia permesso sostenere che Monozigote è un utente molto competente e preziosissimo per il nostro progetto, spero solo che non ci sia rimasto male se non siamo d'accordo con lui... Per quanto mi riguarda sono prontissimo a ricredermi se porta motivazioni convincenti. Mi scuso ancora con lui se l'ho revertato...--Xinstalker (心眼) (msg) 13:20, 6 mag 2013 (CEST)

Lo conosci meglio di me. In ogni caso, sia chiaro, non volevo mancare di rispetto al suo lavoro o a lui, né mi riferivo a lui in particolare quando ho espresso giudizi sullo stato delle voci "ebraiche". --pequod ^..Ħƕ 13:55, 6 mag 2013 (CEST)

mmmhhh lo conosco "quanto" te. Temo si sia seccato... ma penso (ripeto: penso) anche che in qualche modo abbia convenuto. Il tema è cosa inserire nel lemma "ebraismo"/"ebraico". Mi spiace ma le fonti sono piuttosto "larghe" come possiamo leggere qui sopra e non "riconducono" a tale lemma solo l' "ebraismo rabbinico". --Xinstalker (心眼) (msg) 14:28, 6 mag 2013 (CEST)

OT: Seccato? Spero sia meno seccato di quanto è seccante la scritta "NON MI PIACE DISCUTERE MENTRE LAVORO SU WIKIPEDIA!" (e poi "disturbato", "importunarmi"...). Dietro questi "manifesti" ci sono i presupposti per "seccarsi" perché un proprio orientamento non trova consenso? Non voglio sentirmi in difficoltà per l'eccessiva sensibilità altrui (wp è collaborativa, prendere o lasciare, e pace), voglio sentirmi in difficoltà semmai per i miei eccessi o sproloqui. --pequod ^..Ħƕ 16:07, 6 mag 2013 (CEST)

Ok, grazie per gli interventi. Ora però ci sarebbe di conseguenza da cambiare Testi rabbinici che risulta un redirect a Testi sacri ebraici mentre (presumo) dovrebbe puntare a Letteratura rabbinica. --MarcoK (msg) 17:26, 6 mag 2013 (CEST)

Esatto, "Testi rabbinici" o "Letteratura rabbinica" sono ben distinti dai "Testi sarcri Ebraici", anche se parte dei testi rabbinic è considerata, ed è a tutti gli effetti, "testo sacro". --Ediedi (msg) 12:17, 24 mag 2013 (CEST)

Sulla voce «Jona Salvador» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--  Il Passeggero - amo sentirvi 13:43, 7 mag 2013 (CEST)

Segnalo discussione al bar. --Syrio posso aiutare? 16:26, 14 mag 2013 (CEST)

Ragazzi, ricordo che a questa pagina c'è un vaglio sulla voce del cardinale Giuseppe Siri, arcivescovo di Genova per oltre quarant'anni. Se nessuno interviene, io fra qualche giorno chiuderei la procedura.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:40, 14 mag 2013 (CEST)

Sulla voce «Forum dei Religiosi Buddhisti in Italia» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

YackYack ^(msg)14:55, 16 mag 2013 (CEST)

La pagina «Forum dei Religiosi Buddhisti in Italia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Xinstalker (心眼) (msg) 15:33, 16 mag 2013 (CEST)

"... il frate priore cappuccino Girolamo Maria al secolo Pietro Guadagno". Vorrei fare una pagina sul personaggio, come andrebbe chiamata la eventuale pagina da fare: Pietro guadagno o frate priore Girolamo Maria? Inoltre, potreste consigliarmi fonti, magari online, eccetto: [1]. Grazie.--OppidumNissenae (msg) 14:12, 17 mag 2013 (CEST)

Sulle fonti (e in generale sulla rilevanza enciclopedica del personaggio) non sono in grado di consigliarti.

Circa il titolo della voce, non mi risultano convenzioni specifiche oltre a quella generale che privilegia il nome più diffuso e che, salvo limitate eccezioni, non prevede appellativi onorifici (don, san, fra', generale, ...). Propenderei quindi per Girolamo Maria Guadagno (ossia: nome imposto + cognome), ma per maggiore sicurezza ti suggerirei di vedere nell'ambito della .:Categoria:Cappuccini_italiani qual è il modo più frequente per denominare le voci sui frati che si sono dati un nome diverso da quello di battesimo. --Nicolabel 15:01, 17 mag 2013 (CEST)

Fino al decreto promulgato nel capitolo generale del 1970 i frati cappuccini utilizzavano il nome assunto entrando in religione seguito dalla specificazione del luogo di origine, quindi le alternative sono "Girolamo Maria da Caltanissetta" e "Pietro Guadagno" (il nome al secolo). Bisogna capire qual è la forma più diffusa. --Delahay (msg) 18:17, 17 mag 2013 (CEST)

La prima sicuramente, quindi va fatto uno spostamento da Girolamo Maria Guadagno a Girolamo Maria da Caltanissetta, chi ci pensa non sono pratico con i redirect. Grazie--OppidumNissenae (msg) 18:24, 17 mag 2013 (CEST)

La pagina «Andrea Lattanzi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Torque (scrivimi!) 15:54, 23 mag 2013 (CEST)

	La voce Giuseppe Siri, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:38, 26 mag 2013 (CEST)

Qualcuno può dare un'occhiata qui se la didascalia è corretta ?--Moroboshi ^scrivimi 20:16, 28 mag 2013 (CEST)

Arussaare è un villaggio, quindi dovrebbe essere "Chiesa ortodossa di Arussaare, in Estonia. Costruita nel 1873". --Syrio posso aiutare? 20:29, 28 mag 2013 (CEST)

Teknopedia:Bar/Discussioni/È tempo di scegliere: religioni o Religioni? --Sailko 13:08, 29 mag 2013 (CEST)

	Per la voce Simone Weil, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Spinoziano (msg) 15:42, 1 giu 2013 (CEST)

Abbiamo:

• Chiesa (istituzione)
• Chiesa cristiana
• Chiesa (Bibbia) (che persino manca di un incipit che definisca il tema)

Non sarebbe il caso di avere una voce, fondamentalmente dedicata al senso base, cioè quello di Chiesa cristiana, che dia anche conto (en passant) dell'estensione del significato? --pequod ^..Ħƕ 12:53, 12 giu 2013 (CEST)

A mio avviso, la voce Chiesa (Bibbia), che parla (ahimé, senza alcuna nota) del significato e dell'utilizzo biblico del termine "Chiesa", potrebbe entrare nella voce Chiesa cristiana, dove, accanto all'aspetto teologico (già presente), potrebbe starci anche l'aspetto biblico.--Croberto68 (msg) 13:13, 12 giu 2013 (CEST)

Ma anche "Chiesa (istituzione)" pretende di giustificare la propria esistenza in base al presupposto che esiste un uso estensivo del termine per chiese non cristiane. Mi pare una cosa tirata per i capelli. Mi sembra l'ennesima occasione per dire che il termine deriva da εκκλησια, informazione ormai presente nel 3% dell'enciclopedia! :P Non si fa neanche il nome di una Chiesa non cristiana! Per me la voce è una: "Chiesa". --pequod ^..Ħƕ 14:17, 12 giu 2013 (CEST)

Chiesa (istituzione) è totalmente priva di fonti. Può essere unita (se non già da cancellare) alla voce Chiesa Cristiana (in cui deve logicamente confluire Chiesa (Bibbia)) --גמבו_Gambo7 21:18, 12 giu 2013 (CEST)

Secondo me le voci sono da fondere: soprattutto Chiesa (istituzione) e Chiesa cristiana. Chiesa (Bibbia) può essere fusa anch'essa, ma potrebbe anche mantenere dignità di voce propria. --F.giusto (msg) 22:57, 12 giu 2013 (CEST)

Secondo me, se si vuole lasciare Chiesa (Bibbia) integra, deve comunque diventare una "sottopagina" di Chiesa cristiana, perché parla solo di quella --גמבו_Gambo7 10:39, 13 giu 2013 (CEST)

Secondo me serve solo una voce, Chiesa, in cui si dà atto del preponderante e quasi totale contesto cristiano del tema, con una sezioncina in cui si precisa che il termine occasionalmente viene usato estensivamente per confessioni non cristiane. Quanto a Chiesa (Bibbia), sinceramente vi trovo solo una carrellata di citazioni contestualizzate a stento (a parte l'immancabile sezione etimologica). Più in particolare, non capisco quale sia la necessità di avere una voce distinta che si occupi di illustrare il termine come esso appare nei testi del Nuovo Testamento. --pequod ^..Ħƕ 15:09, 13 giu 2013 (CEST)

Le uniche due voci da fondere, a mio avviso, sono solo Chiesa cristiana e Chiesa (Bibbia). Basandomi sui soli titoli, le due voci sono di fatto convergenti. Un unico e opportuno titolo potrebbe essere p.e. : Chiesa cristiana nelle Sacre Scritture ovvero una voce dove si parla della chiesa (o congregazione) primitiva cristiana che segui' la morte di Cristo e la predicazione degli apostoli (come p.e. la chiesa di Corinto, di Efeso, Listra, Gerusalemme, Roma, Laodicea, Filippi, Colosse, Tessalonica e le chiese della Galazia, per citarne solo alcune, citate nelle Scritture Greche o Nuovo Testamento) che diverse dalla stuttura e funzione delle sinagoghe giudee (se ce ne fosse davvero bisogno di specificarlo), abbraccerebbe sia il significato letterale delle comunita' cristiane del primo secolo (che erano considerate come molti sanno, chiese non in relazione al luogo di culto ma in base alla comunita' cristiana che li componeva) , sia quello simbolico delle chiese citate nel capitolo 2 e 3 di Apocalisse (Tiatira, Smirne, Sardi e cosi' via). Lascerei a se stante invece la voce Chiesa (istituzione) che ci piaccia o no oggi e da secoli per e in alcune confessioni rappresenta una istituzione vera e propria ben organizzata e con organi di autogoverno, che cercare di ignorare, non mi pare proprio onesto. E attenzione, non intendo il termine 'istituzione' circoscritto alla sola Chiesa Cattolica, ma un termine che estenderei a moltissime altre chiese di confessione diversa che includerei senza esitazione nell'ulteriore voce Chiesa (istituzione) e che non deve per forza assumere una valenza negativa--Fcarbonara (msg) 17:49, 13 giu 2013 (CEST)

A francè, non m'hai convinto, c'è continuità tra "ecclesia" delle origini e "Chiesa" al maiuscolo, perché l'edificio sacro è già disambiguato dalla minuscola. La Chiesa 1) è cristiana, 2) è nella Bibbia, 3) è un'istituzione. E non si capisce perché scorporare temi a casaccio da una voce di 8kb. Occam, Occam, Occam, per favore. --Pequod (talk76) 18:37, 13 giu 2013 (CEST)

Chiesa primitiva = a Chiesa istituzione? Cavolo! Con questa formula c'e' da rivoluzionare l'intera Riforma. Lutero contesto' proprio quello che a te caro Peq e' lapalissiano, e il bello e' che coloro che seguirono da Calvino ai vari Huss, il rasoio di Occam serviva solo per la barba :) --Fcarbonara (msg) 19:05, 13 giu 2013 (CEST)

La wiki inglese ha solo la voce "Chiesa cristiana" (en:Christian Church). Lutero o meno, la voce Chiesa (istituzione) d'altronde non parla di chiese non cristiane, né aggiunge alcunché alle voci sulle varie chiese cristiane, e non pare esservi traccia di "istituzioni ecclesiastiche" non cristiane...

La wiki inglese nel disambigua en:Church dice «Church is an English word for a Christian religious institution or building»: "Chiesa" è un termine che intende una istituzione religiosa cristiana o un edificio.

Dice anche che può essere usato come "sociological classification of religious movements"; ma poi come unico esempio porta, in en:Sociological classifications of religious movements#Church and ecclesia, «Islam is a church in the strongest sense in most Middle Eastern countries, where there is no separation of church and state», una frase su cui si può discutere molto: noi diciamo "la chiesa islamica mediorientale"?? --גמבו_Gambo7 21:34, 13 giu 2013 (CEST)

L'errore di fondo e' quello di pretendere di edificare cambiamenti alle voci partendo da fondamenta sbagliate, ovvere da voci gia' esistenti. Infatti partiamo quasi sempre dall'attuale stato delle voci, cosi' come loro attualmente sono e vogliamo edificare su di esse preoccupandoci delle voci in essere anziche' delle voci che (su quel specifico tema) ha realmente bisogno l'enciclopedia. Quindi se disgraziatamente, abbiamo un trittico di voci, come quelle in oggetto, fatte a membro di cocker e parzialmente monche, partendo solo ed esclusivamente da esse e pretendendo di aggiustare, accorpare quelle disgraziatamente esistenti andiamo a mio avviso fuori rotta. Senza scomodare minimamente i riformatori per l'enciclopedia abbiamo bisogno di due voci sul tema chiesa : 1) Chiesa primitiva (quella che si evince dalla Bibbia, che i non addetti ai lavori ignorano, ma che nelle Scritture se ne parla con dovizia di particolari) e 2) Chiesa istituzionale (tanto per intenderci quella secolare citata da Kierkegaard con il termine cristianita' che e' tutta un'altra cosa e il cui scopo, organizzazione e fine ultimo e' completamente diverso da quella della chiesa primitiva e la cui ecclesia faceva riferimento a comunita' di persone e tutto poteva essere tranne (che anche) essere idendificata con edifici religiosi: Chiesa (architettura)--Fcarbonara (msg) 22:58, 13 giu 2013 (CEST)

E questa teoria da dove salta fuori... --גמבו_Gambo7 23:18, 13 giu 2013 (CEST)

Il ragionamento sull'esistente nelle voci, Franco, è giusto. Ma noi abbiamo già Origini del cristianesimo. In una voce "Chiesa" daremmo invece conto anche dell'evoluzione del concetto. Si può insistere quanto si vuole nell'evidenziare la differenza tra la "Chiesa istituzione" e la "ekklesia" delle origini, e lo si può fare in un'unica voce. Riflettiamo anche sul beneficio che il lettore potrebbe trarre da una divisione "sfrenata" dei temi. Soprattutto chiediamoci fino a che punto siamo liberi di "tradire" un'impostazione come quella Treccani, che in un unica voce offre tutto quello che c'è da sapere (e separare!). :-) Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem! --pequod ^..Ħƕ 23:58, 13 giu 2013 (CEST)

@ Gambo: A quale teoria ti riferisci?

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Al fatto che «per l'enciclopedia abbiamo bisogno di due voci sul tema chiesa : 1) Chiesa primitiva e 2) Chiesa istituzionale».... qualunque cattolico ti risponderà che l'istituzione ecclesiastica attuale è la continuazione della chiesa primitiva... --גמבו_Gambo7 09:13, 14 giu 2013 (CEST)

[fc]. Esatto, il piano base d'analisi è questo, non quello di Kierkegaard (per intenderci). Voglio dire che è in una stessa voce che parli, ad es., di Riforma; l'alternativa è solo disseminare temi che dovrebbero stare assieme come se fossero non comunicanti. Il che non è, com'è palese. Con ciò non si vuole certo dire che la Chiesa delle origini avesse uno IOR... :-) --pequod ^..Ħƕ 11:27, 14 giu 2013 (CEST)

f.c. Chiaro! Quindi, a tuo avviso, la credenza di una chiesa su uno specifico tema che influenzi la composizione della voce nella enciclopedia rende ogni altra considerazione una teoria. Ebbene caro collega Gambo, non ti chiedero' quale potrebbe essere a tuo avviso la confessione guida di quella voce, campione di verita' assoluta, e se questa tua preferenza o scelta a tuo avviso e' NPOV o no. Ne' ti chiedero' perche' tale confessione e' preferibile ad un altra che su quel specifico tema ha un credo diametralmente opposto. Ti chiedero' invece un'altra cosa : Se ravvisi, senza ombra di dubbio, in una qualsiasi confessione la continuita' fra chiesa primitiva e chiesa di oggi giorno, mi potresti spiegare 1)Quali erano a tuo avviso le caratteristiche principali della chiesa apostolica primitiva? 2) Quelle caratteristiche a tuo avviso sono state mantenute nell'impianto delle chiese maggioritarie oggi giorno? Potresti fare qualche esempio? 3) Nel caso della confessione Cattolica, questo : Il termine ecclesia originariamente indicava la comunità di persone convocata da Dio. Con il tempo il termine derivato "chiesa" ha portato a significare anche il luogo dove avviene l'incontro della comunità; infine ha acquisito questo significato praticamente in senso fisico. e questo altro : l'edificio di culto è anche sede della divinità, così come avveniva nella religione greco-romana. Questo perché per il cattolicesimo, anche se spiritualmente Dio è ritenuto onnipresente, la Chiesa contiene al suo interno la reale presenza del corpo e del sangue di Cristo, cioè sotto le specie eucaristiche di questa voce Chiesa (architettura), non ti fa sorgere qualche dubbio su uno dei significati principali di chiesa che nel tempo e' stato (non usero' ne' perso, ne' cambiato, non mi interessa il merito di una contesa teologica che ci starebbe tutta) trasformato?--Fcarbonara (msg) 23:00, 14 giu 2013 (CEST)

f.c. Non c'è bisogno di alcuna confessione guida, la continuità della chiesa primitiva nelle istituzioni attuali è formalmente sancita, e wikipedia si basa su fonti valide come quelle ufficiali (che questo sostengono), non fa analisi socio-antropologiche (eventualmente possono essere citate se qualche studioso le ha scritte). Tu trovami qualche chiesa che dica «noi non siamo la continuazione della chiesa primitiva»!! Con questo intendo solo che non esiste una necessità delle voci "Chiesa primitiva" e "Chiesa istituzionale", perché anch'essa è una visione di merito. Il dato storico è quello a cui ci dobbiamo attenere, e cioè che da comunità "primitive" si è passati all'editto di Costantino, alla chiesa del basso dell'alto medioevo, allo scisma d'oriente, ecc. fino ad arrivare alle chiese dei nostri giorni, che sostengono di essere naturale continuazione delle chiese primitive; poi magari in una sezione della voce possiamo dare spazio alle teorie interpretative di storici, filosofi, mistici o chiunque altro. Infine, già esiste una voce Chiesa paleocristiana.

Il fatto che l'edificio di culto abbia lo stesso nome non significa nulla, è un processo linguistico che si attua nel tempo nella forma di metonimia ed è assimilabile a tanti altri casi. Dobbiamo forse unire in una stessa voce Pesca (colore) e Pesca (frutto)?? --גמבו_Gambo7 10:10, 15 giu 2013 (CEST)

@ Caro Peq per me va benissimo anche una voce unica, l'importante e' dare giusto rilievo e opportuna spiegazione ad ogni singolo aspetto della chiesa nel tempo e fino ai nostri giorni. Se leggi ad esempio proprio questo Chiesa (architettura) e ti soffermi sul paragrafo significato vedrai che dal punto di vista eucaristico anche l'ecclesia come significato della teologia cattolica ha i suoi distinguo, non certo secondari--Fcarbonara (msg) 00:24, 14 giu 2013 (CEST)

Ma assolutamente! :-) Del resto, i nostri vincoli sono rappresentati solo dalle fonti e dalla nostra inettitudine. Quindi ben venga una fantastica voce Chiesa (senza disambiguante: io rischierei, anche se va tenuto d'occhio il puntano qui, perché spesso ci sono collegamenti che in realtà sono riferiti alla Chiesa (architettura)). --pequod ^..Ħƕ 00:31, 14 giu 2013 (CEST)

[a capo] Sono d'accordo con quanto dice Gambo. E proprio perché il discorso non è semplice (come ci fa notare Franco), a maggior ragione ci vuole un'unica voce, non una moltiplicazione delle voci secondo i punti di vista. --pequod ^..Ħƕ 11:00, 15 giu 2013 (CEST)

Gambo complicato rispondere alle domande? E' proprio la storia a dimostrare che chiesa primitiva e la chiesa istituzionale da Costantino ai nostri giorni, sono state e sono due chiese molto diverse, dove la conseguenzialità e' un atto di pura fede. Chiaro che ogni chiesa pretendera' di rifarsi alla chiesa del primo secolo. Ma la asserzione della pretesa di appartenenza da quando in qua rende vera la stessa asserzione? Sono proprio gli storici che ti diranno che semplicemnete le due chiese sono fondamentalmente diverse. Se vuoi entrare nel merito ti ricordo che i padri riformatori (che appartenevano alla stessa chiesa da cui si divisero) contestarono alla Chiesa di appartenenza proprio l'allontanamento dalla chiesa primitiva che per loro appariva snaturata nei propositi e scopi iniziali. Si sono spesi fiumi di parole su questo tema e Pequod che fra il serio e il faceto faceva riferimento allo IOR, e possiamo aggiungere (ma e' solo un altro piccolo esempio su cento), la Congregazione per la dottrina della fede con i suoi tre uffici : Disciplinare, Matrimoniale e Dottrinale (riesci a trovare qualche minimo parallelo con qualche ordinamento che possa assomigliare lontanamente nella chiesa primitiva?). I padri della chiesa primitiva avevano uno scopo ben preciso che non si estinse nel tempo, e pur tuttavia, qualche centinaio di anni dopo la morte dell'ultimo apostolo, la situazione nella chiesa era radicalmente cambiata. Questi i fatti storici corroborati da centinaia di fonti accademiche che dimostrano la netta differenza fra chiesa primitiva (militante) e chiesa istituzione (trionfante). Lasciamo stare poi le dottrine, una per tutte? Il battesimo per immersione di persone adulte e consenzienti (chiesa primitiva) da quello per aspersione di neonati ignari (chiesa istituzionale), erano la stessa cosa? Si prefiggevano lo stesso scopo? Ma su Gambo, di cosa stiamo parlando? --Fcarbonara (msg) 13:48, 15 giu 2013 (CEST)

I tuoi sono tutti giudizi (solo sulla chiesa cattolica, tra l'altro), ed esulano da una trattazione della voce Chiesa. In voce chiesa cattolica sono scritte tutte queste cose? no, è scritto cos'è, come si è sviluppata nel tempo e come si autodefinisce. E questo è sufficiente, e va fatto anche per la voce Chiesa che andrà scritta! O dobbiamo forse fare una voce democrazia primitiva e democrazia moderna, per esempio?

Tutte queste considerazioni si potranno inserire nella voce, opportunamente referenziate; saranno i lettori a decidere se hanno ragione le chiese contemporanee o gli studiosi. «È proprio la storia a dimostrare»: su wikipedia non è "la storia" che dimostra, sono i trattati scritti dagli storici; altrimenti nelle note cominciamo a scrivere "è tutto dimostrato dalla storia". --גמבו_Gambo7 14:05, 15 giu 2013 (CEST)

E' evidente che a questo punto dobbiamo trasferirci all'ns0. Con fonti. Qui il punto era solo individuare la cornice, non definire i contenuti. Identità, prossimità, distanza tra Chiesa delle origini e Chiese moderne: nessuno vuole trattare questi temi con l'accetta. Evitiamo quindi di debordare: le talk non sono forum. --pequod ^..Ħƕ 14:10, 15 giu 2013 (CEST)

Ho segnalato al Bar, vediamo se si aggiungono pareri su come gestire queste unioni/nuova voce --גמבו_Gambo7 14:19, 15 giu 2013 (CEST)

Sarà che sono di un'altra parrocchia, ma ho perso il filo del discorso. Direi che c'è consenso sull'incorporare Chiesa (Bibbia) in Chiesa cristiana, giusto? In realtà, io trovo sempre un po' discutibile l'uso non contestualizzato del termine "Bibbia": qui si parla, suppongo, di Nuovo Testamento. Se comunque il titolo definitivo è Chiesa cristiana il problema non si pone, quindi tanto meglio.

Poi c'è la questione di Chiesa (istituzione). E qui nasce il busillis, e non capisco più la ragione del contendere. Da un lato, si vorrebbe che il contenuto della voce fosse distinto da Chiesa cristiana, per via delle differenze fra il concetto (non istituzionale) di Chiesa per i primi cristiani e quello (istituzionale) delle chiese cristiane attualmente esistenti. Dall'altra parte, a questo argomento viene opposta la continuità fra "l'istituzione ecclesiastica attuale e la chiesa primitiva": continuità che, notoriamente, è rivendicata da ciascuna delle attuali confessioni cristiane (che dal punto di vista "istituzionale" sono completamente diverse fra loro: anzi, si differenziano soprattutto in questo).

Ora, per descrivere le varie Chiese nei loro aspetti istituzionali ci sono già le voci Chiesa cattolica, Chiesa luterana, Chiesa anglicana ecc. Qual è dunque la necessità della voce Chiesa (istituzione), dato che l'indicazione data nell'incipit - secondo cui il termine si applicherebbe in contesto sociologico e antropologico anche a gruppi religiosi non cristiani - non ha poi alcun riscontro nel resto della voce? Secondo me basterebbe essere un po' più dettagliati nella voce di disambigua Chiesa, mettendo i rimandi giusti. --Guido (msg) 14:40, 15 giu 2013 (CEST) PS A proposito di Occam, non so che marca di rasoio usasse Lutero; Calvino e Hus apparentemente non ne facevano gran uso (per lo meno, non per tagliarsi la barba...), ma a voler essere pignoli la barba di Hus è tragicamente andata in fumo nel 1415, quasi settant'anni prima che nascesse Lutero...

Oltretutto anche in Chiesa cristiana#Altri usi del termine è scritto «Nonostante il termine Chiesa sia proprio del Cristianesimo, anche altre comunità non cristiane per analogia si sono definite o sono state definite Chiese». --גמבו_Gambo7 15:22, 15 giu 2013 (CEST)

Abbiamo deciso di creare un'unica voce sposando la proposta di Pequod. Con un'unica voce l'evidenza dei distinguo e' doverosa e necessaria e mi sembra che anche su questo una certa intesa, mi par di aver capito, esiste. Desidero pero' farvi notare carissimi colleghi che quando parliamo di Chiesa la questione non verte sul giudizio nostro delle diverse chiese (e non ne faccio una questione di sola Chiesa Cattolica, caro Gambo, quelle protestanti ed ortodosse in quanto a istituzione non sono da meno) ma sulla matrice del cristianesimo secondo i canoni biblici, per cui l'esempio della democrazia primitiva e quella moderna regge fino ad un certo punto (il paragone sarebbe piu' consono ed interessante p.e. se chiediamo: La democrazia di De Gasperi fu la stessa che segui' e pratico' anche A. Moro? Perche' si tratta di giudicare se quel modello fu seguito o no da un'altro campione della democrazia). Nel caso del modello biblico applicato alla Chiesa, mentre per molti cristiani e' di fondamentale e primaria importanza, per altri e' totalmente irrilevante e per i Cattolici in particolar modo, il modello biblico e' dello stesso valore (se non di meno) dell'insegnamento della tradizione della Chiesa . Distinguo questi, che per una voce religiosa fondamentale come Chiesa, a mio avviso sono da specificare puntualmente in voce.--Fcarbonara (msg) 16:13, 15 giu 2013 (CEST)

ok, il punto della situazione, dato che ci si può perdere nella discussione:

• Croberto68: unire Chiesa (Bibbia) a Chiesa cristiana
• Gambo7: unire Chiesa (Bibbia) a Chiesa cristiana; unire (o redirectare) Chiesa (istituzione) a Chiesa cristiana
• F.giusto: unire Chiesa (istituzione) a Chiesa cristiana; unire Chiesa (Bibbia) a Chiesa cristiana, o lasciarla così
• pequod: unire Chiesa (istituzione) a Chiesa cristiana. Chiesa (Bibbia) essenzialmente da cancellare
• Fcarbonara: unire Chiesa cristiana e Chiesa (Bibbia) in una voce Chiesa cristiana nelle Sacre Scritture; Chiesa (istituzione) da lasciare separata
• Guido: unire Chiesa (Bibbia) in Chiesa cristiana; cancellare Chiesa (istituzione)
  

Dato il consenso intanto metto l'avviso di unione a Chiesa (Bibbia) e Chiesa cristiana --גמבו_Gambo7 15:18, 15 giu 2013 (CEST)

Vorrei farvi notare che la proposta di Peq potrebbe essere molto interessante. Unica voce con ampi paragrafi sui diversi distinguo. Scimmiottiamo la Treccani? Embe', se il risultato e' buono, l'imitazione non ci dovrebbe procurare nessuna frustrazione!. :)--Fcarbonara (msg) 16:23, 15 giu 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Scusate se mi ripeto, ma vorrei un commento su questo: se è vero come è vero che "chiesa" è un termine che afferisce alla sfera del cristianesimo e viene esteso per analogia ad altre chiese (un fatto più linguistico che sostanziale), perché mai dovremmo parlare di Chiesa cristiana? a) è ridondante; b) finisce per dare a intendere che esista quasi una chiesa superecumenica, il che non è. Il nome giusto dell'argomento è semplicemente "Chiesa" e questo dovrebbe essere il titolo della voce, con nota disambigua a "Chiesa (disambigua)", pagina che deve contenere la chiesa come edificio, le persone che di cognome fanno Chiesa e i due toponimi. Nella voce "Chiesa" un lettore potrà leggere tutto quello che sapremo offrirgli senza diventare scemo appresso a distinguo che sono del tutto interni al tema in questione (inclusa la dibattuta distanza dalle origini e il dibattuto ritorno alle origini). --pequod ^..Ħƕ 16:30, 15 giu 2013 (CEST)

Giusto per farci del male (o per non farcelo, forse), prima di mettere tutto in un'unica voce Chiesa sarebbe il caso di precisare cosa debba essere messo in quella e cosa, invece, nella voce Cristianesimo. --Guido (msg) 16:44, 15 giu 2013 (CEST)

Non intervengo nel merito, ma mi permetto di sconsigliare di spostare la disambigua: molto spesso i link a "chiesa" dovrebbero andare a chiesa (architettura), e lo spostamento produrrebbe (e continuerebbe a produrre in futuro) link errati che sarebbero difficili da sistemare (se non altro perché ogni volta bisognerebbe ricontrollare l'intera lista dei PuntanoQui)--Dr ζimbu (msg) 17:34, 15 giu 2013 (CEST)

Allora facciamo una Chiesa (architettura) e una Chiesa (religione) o (qualcosa del genere) --גמבו_Gambo7 18:30, 15 giu 2013 (CEST)

Per Guido: il tema di una voce "Chiesa" è quello descritto nella voce treccani al punto "La C. come società religiosa". Ok per la disambiguazione suggerita da dr Zimbu e da Gambo7. --pequod ^..Ħƕ 18:33, 15 giu 2013 (CEST)

In realtà non esiste un senso base (a meno di non considerare esso dal punto di vista etimologico, quindi « l'assemblea della popolazione (il demos) di una città libera», oggi ben poco usato). Che il significato di Chiesa nel senso di Chiesa cristiana sia preponderante non mi pare (visto che tra l'altro esiste Chiesa (architettura) nel senso di edificio. Non vedo perché fare un'unica voce (perlomeno per l'ambito religioso -che poi solo religioso non è visto che Chiesa (Bibbia) tratta un significato che è più generale e non solo religioso, anzi l'origine è non religiosa- ) quando le disambiguazioni su sezione di pagina sono da evitare (come anche ribadido di recente in altra discussione proprio per un caso in cui c'è un'attinenza etimologica / traslazione di significato come qui). --80.180.68.182 (msg) 19:39, 15 giu 2013 (CEST)

Io, a suo tempo, proposi la cancellazione di Chiesa (istituzione) perché somigliava più a una disambigua che a una voce vera e propria: forse, la soluzione migliore è proprio quella di unirla a Chiesa cristiana.--Mauro Tozzi (msg) 20:07, 15 giu 2013 (CEST)

Confermo quanto scritto in precedenza. Sono in linea di massima favorevole all'unione delle voci. Il mio eventuale distinguo su Chiesa (Bibbia) era legato prosaicamente più alla dimensione della voce - che ha già 20 kb, rispetto ai soli9 e 2 kb rispettivamente delle altre due - che a stringenti questioni di contenuto :-). Per me, no problem anche a unirle tutte e tre. --F.giusto (msg) 00:18, 16 giu 2013 (CEST)

(Confl.)Caro 80.180.68.182 la voce Chiesa (Bibbia) e' un bell'esempio di come possiamo complicarci la vita, non attenendoci al tema. Scriviamo di Chiesa nella Bibbia? Ebbene il tema e' cosi' articolato che basta ed avanza per mille considerazioni che non si dovrebbero discostare minimamente da quel tema, visto che, un comune denominatore per congregazione di Israele (nel Vecchio Testamento o nelle Scritture Ebraiche) e congregazione cristiana (nel Nuovo Testamento o nelle Scritture Greche) esiste ed e' chiarissimo: Una comunita' di persone convocate.....e non certo per farsi una partita a briscola. Da Numeri a Deuteronomio e da 1 Cronache a Michea (per il V.T.) e per Atti, Galati ed Efesini (per il N.T.) lo scopo di tali convocazioni e' associato regolarmente ad avvenimenti biblici che avevano a che fare il piu' delle volte con la volonta' e l'adorazione di Dio. Ribadisco, anche se poi e' chiaro che non saro' l'unico a decidere, se decidiamo per una unica voce (e a mio avviso si puo') trascurare o peggio ignorare l'aspetto biblico di chiesa alle origini e' una violenza gratuita alla voce e il non scrivere in voce della chiesa come istituzione, renderebbe tale voce incompleta--Fcarbonara (msg) 00:54, 16 giu 2013 (CEST)

Ci tengo a precisare che negli ultimi mesi la mia stima nei confronti di pequod è salita vertiginosamente.

Penso che sia uno dei pochi wikipediani che mette da parte le proprie ideologie personali per il bene dell'enciclopedia.

Questo comportamento è da ammirare, in quanto solo in questa maniera possiamo arrivare ad un consenso immediato.

Dunque concordo al 100% con pequod: anche per me non ha senso avere tre voci separate, in quanto si tratta dello stesso concetto; è molto più logico avere un'unica voce e poi all'interno di essa creare più sottosezioni dove indicare le diverse ideologie di pensiero.

In ogni caso sono per mantenere divisa la voce Chiesa (architettura), spero che almeno su questo punto siamo tutti d'accordo. --Daniele Pugliesi (msg) 02:32, 16 giu 2013 (CEST)

confl. Daniele, ti ringrazio moltissimo, le tue parole sono veramente gratificanti. :-)

Continuo a rompervele. :D

"Chiesa (istituzione)" si basa su un assunto senza fonte, cioè che "In sociologia e antropologia, il termine designa un gruppo religioso [...] istituzionalizzato. Davvero? Devo desumere che si parli di autori italiani. O si intende che anche i sociologi anglofoni intendono la stessa cosa per church (e così per tutte le lingue)? Può anche darsi, ma mi piacerebbe vedere delle fonti. Intanto questo presunto uso è certamente anche "volgare", nel senso che così anche dice la gente. Lo Zingarelli riporta il lemma come "figurato" e "ironico": insieme di persone professanti una medesima ideologia o legate da interessi comuni. Insomma, come dire che un comunista e un anarchico sono di due parrocchie diverse, no?

"Chiesa (Bibbia)" non ha neppure l'incipit, per cui non si sa neppure quale sarebbe il "tema". Forse "il termine chiesa"? Ma noi definiamo realia, non semplici parole (a meno che non siano esse stesse realia). E poi ci manca che in una voce "Chiesa" non parliamo anche di come e quando ricorre il termine nel Nuovo Testamento!

Infine, "Chiesa cristiana" è un espressione fantasmagorica, usato in chiave ecumenica oppure per dire "l'unica Chiesa è la nostra". Si parla di "chiese cristiane", semmai, ed io non seguirei la strada degli anglofoni (en:Christian Church, con gli interlink che mescolano di tutto: rinvia alla nostra "Chiesa (istituzione)"!!!

Purtroppo il disambiguante "religione" non è il massimo della chiarezza e forse, paradossalmente, per una voce unica potrebbe andare bene "Chiesa (istituzione)": così è più facile capire che non si sta parlando dell'edificio (e penso che siamo tutti d'accordo nel tenere distinta la chiesa come edificio). --pequod ^..Ħƕ 03:40, 16 giu 2013 (CEST)

Bene, se siamo d'accordo che ne dite se qualcuno di voi fa uno schema di massima con i relativi paragrafi della voce? Come titoliamo la voce? Chiesa (e basta)? --Fcarbonara (msg) 11:52, 16 giu 2013 (CEST)

Per me il nome l'ideale sarebbe "Chiesa" (e basta), anche se ovviamente pone alcuni problemi per i wikilink di chi ha scritto chiesa e intendeva invece chiesa (architettura). Come alternativa, "Chiesa cristiana" non mi fa impazzire per le ragioni scritte da Pequod, ma potrebbe essere una soluzioe ragionevole. "Chiesa (istituzione)" invece secondo me non va bene per la voce unificata: ne fotografa solo una dimensione parziale, e a quel punto.... dovremmo tornare a spacchettare le voci :-) --F.giusto (msgChie) 14:14, 16 giu 2013 (CEST)

Infatti, per una voce unificata, anche per me Chiesa (e basta) mi sembra un titolo ragionevole e pratico, a parte poi i paragrafi che potranno specificare ed ampliare i diversi concetti della voce.--Fcarbonara (msg) 18:48, 16 giu 2013 (CEST)

Il problema dei wikilink è uno dei motivi per cui (salvo casi di significato nettamente predominante, che qui invece non c'è) si adotta il metodo normale di disambiguazione. --80.180.68.182 (msg) 19:46, 16 giu 2013 (CEST)

Sì, bisogna ammettere che un significato nettamente prevalente non c'è. Forse potremmo optare per Chiesa (cristianesimo)? Non risolve del tutto l'ambiguità con l'edificio, ma forse è un tantino più chiaro. Vogliamo adottare questo titolo almeno momentaneamente, in modo da poter effettuare le unioni e iniziare ad operare sulla voce? --pequod ^..Ħƕ 19:49, 16 giu 2013 (CEST)

Io ribadisco che secondo me Chiesa (religione) è la scelta migliore, come ci sono già Cristiano (religione), Comunione (religione), Matrimonio (religione), ecc --גמבו_Gambo7 22:07, 16 giu 2013 (CEST)

Sia Chiesa (religione) che Chiesa (cristianesimo) mi sembrano soluzioni ragionevoli, anche se non risolvono al 100% la possibile confusione con Chiesa (architettura). --F.giusto (msg) 23:51, 16 giu 2013 (CEST)

PS Non scarterei però del tutto l'uso di Chiesa (e basta). C'è un significato (religioso) chiaramente denominante, il significato architettonico ne è una semplice derivazione. --F.giusto (msg) 23:56, 16 giu 2013 (CEST)

Anche questo è vero, ma la regola dell'ambiguità parla di "nettamente prevalente". La situazione del "puntano qui" (all'attuale "Chiesa"), cui faceva cenno dr Zimbu, non è drammatica, anche se è più facile orfanizzare una disamb che rintracciare un wlink errato. --pequod ^..Ħƕ 00:27, 17--Fcarbonara (msg) 12:56, 17 giu 2013 (CEST) giu 2013 (CEST)

Anch'io sono del parere di creare una sola voce, con il titolo di "Chiesa" senza aggiunte tra parentesi, perchè a mio avviso il concetto è cristiano, certamente mutuato dal linguaggio comune (del I secolo), come d'altronde molti altri termini oggi utilizzati principalmente se non unicamente in ambito cristiano (per es. vescovo, metropolia, diocesi, patriarca, pontefice, ecc.). È pure vero che oggi il titolo viene esteso anche ad altre religioni, ma forse solo da un punto di vista giornalistico; non so se buddisti o mussulmani o induisti chiamano i loro templi "chiesa", oppure definiscono la loro istituzione religiosa "Chiesa" (se così, va documentata senza ombra di dubbio). Possibili contenuti della voce: 1) significato etimologico; 2) il concetto di Chiesa nella Bibbia; 3) il significato teologico (sarebbe utile avere non solo la visione cattolica, ma - almeno - anche quelle ortodossa e evangelica); 4) la Chiesa come istituzione (una semplice introduzione con rimandi a Chiesa cattolica, Ch. protestante, Ch. ortodossa, ecc.); 5) la Chiesa come edificio (introduzione con rimando a Chiesa (architettura) - cfr. l'edificio di culto cristiano prende il nome di chiesa, xché in essa si riuniva la ekklesia/comunità locale).--Croberto68 (msg) 11:28, 17 giu 2013 (CEST)

Come Croberto con alcune precisazioni. La nozione di "chiesa" intesa come "popolo di Dio" è di origine ebraica, così viene resa nelle traduzioni in greco della Bibbia ebraica operate da ebrei ellenizzati prima della nascita di Gesù: lì il termine greco ekklesia (assemblea) rendeva quello ebraico qahal, mentre il termine greco synagoge, rende quello ebraico edah. Da tener presente che qahal ed edah sono sostanzialmente sinonimi. E' probabile che le prime comunità cristiane utilizzarono ekklesia proprio per distinguersi dagli ebrei rimasti tali che indicavano come synagoge le proprie assemblee. Di fatto se la "nozione" è di origine comune, per "chiesa" si intende solo l'ambito cristiano. In altre religioni quando viene utilizzato è solo come "figurativo". Riassumendo "chiesa" senza specificazioni descrivendo l'ambito cristiano partendo dalle sue origini ebraiche. Se occorrono fonti sono qui. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:54, 17 giu 2013 (CEST)

Bravissimo Cro per lo schema, al punto 3 prima delle altre teologie approfondirei per prima, la teologia della chiesa cristiana primitiva che era sì priva di sovrastrutture, formalita' e contaminazioni pagane ma con un elevato valore spirituale. Xin (che ogni tanto si eclissa, ma i cui commenti sono come al solito puntuali e corretti :) :) ) fa notare giustamente che il termine chiesa, in effetti e' da ricercare anche nelle Scritture Ebraiche (Vecchio Testamento). Nelle Scritture Ebraiche infatti qahàl (cogregazione) ricorre insieme a un'altra parola ebraica 'edhàh (assemblea) (in Levitico 4:13 e Numeri 20:8,10). Come spiega un dizionario biblico 'edhàh (assemblea) proviene da una radice che significa "stabilire; prendere appuntamento" e indica quindi un gruppo di persone radunate per appuntamento e spesso si riferisce alla comunita' di Israele come nell'espressione di Esodo 12:3: assemblea di Israele.--Fcarbonara (msg) 12:56, 17 giu 2013 (CEST)

A questo punto, io proverei così: titoliamo "Chiesa" senza disambiguante tra parentesi, così finalmente passiamo a questioni di contenuto. Per il titolo, vediamo come va, siamo sempre a tempo a fare scelte diverse. Per i 5 punti di Croberto, abbiamo peraltro già un po' di materiale nelle voci che ci proponiamo di unire. Chiunque voglia imho può già partire, forte di un solido consenso. Io oggi purtroppo non posso avviare il lavoro. Grazie a tutti. Inutile dire che sarebbe molto bello, in questa fase di attenzione comune, lavorarci tutti assieme! --pequod ^..Ħƕ 13:16, 17 giu 2013 (CEST)

Quoto totalmente Peq (ma il mio, lo ammetto, e' puro conflitto d'interesse , della serie "nessun e' perfetto....figurati io") :)--Fcarbonara (msg) 15:49, 17 giu 2013 (CEST)

Ho preparato una base (vedi). In sostanza:

1. ho ampliato e perfezionato un minimo il paragrafo etimologico
2. ho integrato i contenuti di Chiesa (Bibbia) e Chiesa cristiana
3. ho ignorato Chiesa (istituzione), che imho non contiene niente di importante
4. sulla base dei riferimenti treccani.it e sapere.it ho indicato una serie di sezioni da sviluppare (in particolare "Sociologia")

Data la natura del mio intervento, piuttosto light, ritengo si possa spostare il contenuto della mia sb alla voce Chiesa e di lì provvedere alle migliorie consuete, avendo cura di controllare il puntano qui di "Chiesa" (in questo momento 62 link in entrata).

Se invece pensate che la situazione non sia matura, potete tranquillamente intervenire direttamente nella mia sb e ci aggiorniamo. --pequod ^..Ħƕ 18:51, 25 giu 2013 (CEST) p.s.: andrebbe creata la voce Chiese native per dare effettivamente corpo all'affermazione secondo cui l'espressione "Chiesa" viene utilizzata per riferirsi anche a chiese non specificatamente cristiane.

In base ai cinque pilastri di Croberto ;) si potrebbe aggiungere una sezione su "La chiesa nel diritto canonico", poiché mi pare sia soprattutto in questo contesto che si possa delineare la chiesa come istituzione. --pequod ^..Ħƕ 18:54, 25 giu 2013 (CEST)

Attenzione chiesa è si certamente cristiana ma cattolico non esaurisce l'ambito cristiano! --Xinstalker (心眼) (msg) 21:59, 25 giu 2013 (CEST)

Grazie Pequod, ho apportato sulla tua sandbox alcune revisioni. In particolare ho tolto dalla definizione sintetica il concetto (che ho lasciato invece subito dopo, in relazione alle "chiese cristiane") di organizzazione istituzionale. Infatti, certamente la chiesa può essere intesa anche come un'istituzione: ma è solo una sua dimensione parziale, così come l'Italia potrebbe essere intesa alla Metternich come una semplice "espressione geografica"... Insomma, non è il caso :-) --F.giusto (msg) 23:48, 25 giu 2013 (CEST)

Va benissimo come hai fatto. Quando volete spostiamo in ns0 e copiamo la crono in sb (o in alternativa cancelliamo e ripristiniamo la mia sb, ma per questo ci vuole un sysoppo). Per Xin: mi limito a citare la fonte per l'antonomasia, ma la smussata di F.giusto penso sia occhei. Saluti a tutti! :) --pequod ^..Ħƕ 01:34, 26 giu 2013 (CEST)

Visto che sto "lurkando" la discussione, se serve fate un fischio :) --Syrio posso aiutare? 15:06, 26 giu 2013 (CEST)

Vedo che c'è un titolo su "La chiesa come luogo di culto nel diritto canonico". Due obiezioni: 1) il diritto canonico (se non sbaglio) non definisce la Chiesa come semplice luogo di culto; anzi, tutto il Libro II definisce la Chiesa come "Popolo di Dio"; 2) sorge il dubbio: quale diritto canonico? di quale Chiesa? Come dice Xinstalker, si rischia di fare di questa voce una summa del pensiero cattolico. Aggiungo, cmq, che, stando all'aspetto "cattolico" del concetto di Chiesa, è fondamentale il Concilio Vaticano II (cfr. la Lumen Gentium), di cui il Codice di Diritto Canonico non è che una espressione.--Croberto68 (msg) 15:29, 26 giu 2013 (CEST)

L'ho fatta semplice, ispirandomi al testo treccani cui rinvio (testo nascosto). Modifichiamo. Per me la priorità è l'unificazione delle voci e che i figli del mondo (le voci) vadano al mondo. ;) --pequod ^..Ħƕ 01:21, 27 giu 2013 (CEST)

Ho rimosso la sezione cui fa riferimento Croberto. Che ne dite di procedere? --pequod ^..Ħƕ 01:35, 28 giu 2013 (CEST)

Per me si può procedere. --F.giusto (msg) 22:10, 29 giu 2013 (CEST)

[a capo] Ho fatto: ora abbiamo Chiesa (disambigua) e la voce Chiesa. --pequod ^..Ħƕ 22:49, 30 giu 2013 (CEST)

segnalo che questa voce supera i 125 kb e secondo le linee guida andrebbe divisoa , cosa ne pensate?--95.238.183.198 (msg) 22:25, 18 giu 2013 (CEST)

Sì ma prima va terminata, manca ancora molto e poi va fatta una riflessione seria su come posizionarla. Se volete smembrarla... potete continuare voi... :) accomodatevi, io non vi seguo. Ecco l'ho salvata in una sandbox. La riprenderò quando sarò più tranquillo. Peccato che su Teknopedia incontro solo solerti organizzatori di template e di pagine che però non aprono un libro. Che non contribuiscono con un rigo. Un bel passatempo... immagino... Fatemi sapere le vostre intenzioni così mi regolo. Saluti --Xinstalker (心眼) (msg) 22:40, 18 giu 2013 (CEST)

Non credo sia una buona cosa l'idea dell'anonimo. Gli organizzatori sono importanti quanto gli "scrittori", ma attenzione ad evitare di fare a pezzi la balena per farla entrare in stiva. Sempre che uno la voglia viva. ;) Quindi quoto "prima va terminata [...] e poi va fatta una riflessione seria". --pequod ^..Ħƕ 01:45, 19 giu 2013 (CEST)

Penso che sarebbe ora di aggiornare quella linea guida oppure dosiamo il grano salis, e non facciamo ammuina con il lavoro altrui.--Bramfab Discorriamo 11:50, 19 giu 2013 (CEST)

Condivido i commenti qui sopra: tra l'altro la voce è piacevolmente impaginata e la lettura non è quindi pesante. --F.giusto (msg) 23:43, 19 giu 2013 (CEST)

Segnalo questa recente traduzione da en.wiki. La traduzione è egregia e ci sono elementi davvero curiosi, ma al tempo stesso ho perplessità sul taglio enciclopedico della voce, che tende al sensazionale e sa un po' di ricerca originale. Non è chiaro poi il tema della voce, che chiaramente non è quello (in pratica, la giovinezza di Gesù) dichiarato nell'incipit. Ho comunque già avviato una prima revisione/wikizzazione, ma mi farebbe piacere avere anche altri riscontri. --F.giusto (msg) 23:58, 19 giu 2013 (CEST)

Ricerca, caro Giu, che per quanto riguarda il proporre teorie sull'infanzia di Gesu', non la definirei proprio ricerca originale. Argomenti vecchi come il cucco che triti e ritriti vengono riproposti in chiave esoterica e dove la enunciazione di teorie fantasiose e' direttamente proporzionale alla mancanza di conoscenza di un qualsiasi singolo vangelo canonico, a cui viene preferito uno apocrifo, meglio se dai contorni esoterici che propone viaggi ipotetici di Gesu' presso altri popoli e culture intorno alla terra del primo secolo (cosi' tanto per ingannare il tempo della sua adoloscenza). Per alcuni infatti, l'assenza di particolari che caratterizzo' l'infanzia di Gesu', e' da considerarsi carenza ed inesattezza della stessa Bibbia e dei suoi scrittori, come se la Bibbia dovesse per forza fare (per essere attendibile) la cronistoria di tutti i personaggi, anziche' concentrarsi, come nel caso di Gesu', sul suo importante ministero che ebbe inizio dopo il suo battesimo e fino alla sua morte. Una chicca che dimostra la docta ignorantia di chi scrive su questi temi (ma come sai sono stati scritti corposi libri su questi argomenti) la trovi (sono certo che la conosci) in queste [file:///C:/Users/Max/Desktop/utopia.htm 16 perle di saggezza]. Io lascerei la voce, che proprio perche' insolita, stimola il giudizio dell'attento lettore che sapra' giudicarne la veridicita'.--Fcarbonara (msg) 02:30, 20 giu 2013 (CEST)

P.S. : C'e' un filtro antispam che impedisce la trascrizione del link dell'articolo riportato dal sito utopia.it, dal titolo : Cio' che non dice il libro di Ratzinger e lo afferma fra le righe :)--Fcarbonara (msg) 02:40, 20 giu 2013 (CEST)

(rientro) L'imbarazzante di quella voce è questo: but these are generally not accepted by mainstream scholars. Falso e manipolativo, come affermare che chi, per giunta con dovizia di 'prove', sostiene che i marziani vivono tra noi sono "studiosi innovativi", mentre coloro che invece lo negano sono "studiosi tradizionali". Potrei fare esempi ben più imbarazzanti e sgradevoli. Qui la mia proposta: Policy. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:29, 20 giu 2013 (CEST)

L'imbarazzante e' che lentamente, ma inesorabilmente ci stiamo riempiendo di controverita', di revisioni partigiane su cose talmente assodate per il "mainsteram scholars" che da anni non vi pubblicano più, per cui vengono spacciate come "gli studi recenti rivalutano/riconsiderano/giudicano/pongono l'attenzione/diversamente dal passato ...." con quel che ne consegue. --Bramfab Discorriamo 11:00, 20 giu 2013 (CEST)

Sono un po' colpevole di leggerezza, poiché la mia traduzione si è generata a causa di "curiosità". Non sono cristiano, ma l'interesse per il Cristianesimo nasce in me per vie traverse dall'Ebraismo (che è la mia, diciamolo pure, specializzazione - sia accademica che ab origine). L'argomento che ho tradotto mi ha sempre perplesso - 18 anni di vita puf, scomparsi!? Ignorati da storia e agiografia? Hmm, che bell'indovinello... Allora ho tradotto la voce inglese che trattava dell'argomento, per dare una spinta alle supposizioni e allo stesso tempo colmare delle mie lacune. Il fatto che i contenuti non siano abbastanza correnti o sostanziosi o seri (quante bufale!) non fa che confermare la risposta: nessuno vuole veramente interessarsi della faccenda, data la mancanza di fonti serie e la difficoltà assoluta di trovarne (anche le altre versioni della voce mancano di fondate basi correnti... forse fr:wiki offre un po' di più, ma en:wiki conduce in testa, le altre seguono...). Ci sono ben più "seri" studi da effettuare su ciò che "si sa" degli anni conosciuti - dato che anche lì si sa ben poco... e la cristologia non ha pace e la polemica del "Gesù storico" è destinata a non concludersi mai. Il mio augurio è che la traduzione stimoli comunque ulteriori ricerche "enciclopediche" sulla wiki italiana (per non essere sempre seguaci di quella inglese et al.) e venga gradualmente a colmare una "lacuna" culturale. Non è forse questo il fine ultimo di Teknopedia?--Monozigote (msg) 12:14, 20 giu 2013 (CEST)

Io credo che il discorso sia un poco diverso, e divisibile in due periodi:

1. Giovinezza, su cui teoricamente c'e' molto materiale e sono brani di vangeli apocrifi, tuttavia quasi trascurati nella voce, per lasciar spazio a palesi fantasie, se non assurdità: perché avrebbe dovuto andare da giovane in bretagna, india o tibet. Nei vangeli canonici c'e' un grosso buco, più di altro non si sa, e una spiegazione la trovi anche nella frase detta alle nozze di Cana: non e' ancora giunto il mio tempo. Possiamo chiederci il perché' non fosse ancora giunto e le implicazioni di cio', ma solo con la fantasia o con gli apocrifi si può riempire il vuoto. Se esistono fantasie che lo riempiono che siano ben indicate come tali
2. Post crocefissione, qui abbiamo perizie mediche risibili, (tanto per dare una idea: una volta mi venne spiegato che la descrizione di Giovanni della ferita sul costato indicava che tutta la descrizione fosse vera, in quanto descriveva l'uscita del liquido pleurico confuso con acqua e sangue e non poteva essere inventata stante le nozioni mediche del tempo, anche questo mi sembra risibile, potendo eser stato visto in altre situazioni, mi sembra che a quei tempi non andassero molto delicati con le armi da taglio) il resto viaggia tra la fantascienza e la fantastoria.

Gli studi scientifici dsi possono fare se ci sono fonti o documenti seri, altrimenti come minimo si macina acqua, e questo macinare in parte lo fanno già quelli che lavorano sui testi canonici e a tutti i costi vogliono provarne la storicità al di sopra di ogni dubbio, figuriamoci quelli che lavorano su fantasie, che al meglio sono pure ipotesi speculative. La cristologia non ha nulla a che fare con la ricerca della storicità di Cristo.

Ovviamente tutte queste cose possono stare in voci dell'enciclopedia, ma ben contestualizzate e sopratutto non presentate come lo stato assoluto dell'arte della ricerca avanzata o odierna su Cristo.

Infine non e' che le fonti serie mancano, ma sono limitate e note da tempo, gli studiosi seri sanno che da una rapa non si ricava sangue, per cui non passano il tempo a cercare di spremere la rapa, anche se la faccenda e' interessante. --Bramfab Discorriamo

Ribadisco:

1) Non e' proprio originale ne' nuova (e mi meraviglia lo stupore che questo crea in alcuni di noi) la pratica di voler colmare a tutti i costi, periodi, avvenimenti e punti apparentementi mancanti della storia biblica, con l'invenzione di storie fantasiose. Vorrei ricordare che Paolo nella prima e seconda lettera a Timoteo (1Timoteo 1,4^[1], 1Timoteo 4,7^[2], 2Timoteo 4,4^[3] ), nella sua lettera a Tito (Tito 1,14^[4]) e lo stesso Pietro nella sua seconda lettera (2Pietro 1,16^[5]) dimostrano, come potete notare leggendo quelle scritture, di conoscere molto bene il problema delle false storie, ben manifesto nel loro tempo. Le due espressioni false storie, o favole traducono il greco mỳthos ("mito") e secondo The International Standard Bible Encyclopaedia questo termine descrive "una storia (religiosa) che non ha alcun legame con la realtà". Da notare che l'apostolo Paolo e Pietro consigliarono i destinatari delle loro lettere, con cognizione di causa. Ai giorni di Paolo infatti le storie di questo genere abbondavano. Ne è un esempio (ma ce ne sono centinaia) il libro apocrifo di Tobia, scritto probabilmente più di duecento anni prima di Paolo. La storia parla di Tobi, un ebreo pio, che viene accecato da escrementi di volatile cadutigli sugli occhi. In seguito manda il figlio Tobia a riscuotere un debito. Strada facendo, dietro suggerimento di un angelo, Tobia si procura il cuore, il fegato e il fiele di un pesce. Poi incontra una vedova la quale, pur essendosi sposata sette volte, è ancora vergine perché ciascun marito è stato ucciso da uno spirito maligno la notte stessa delle nozze. Incoraggiato dall’angelo, Tobia la sposa e scaccia il demonio bruciando il cuore e il fegato del pesce. Con il fiele Tobia restituisce poi la vista al padre. Insomma una storiaccia che per stile e contenuto e' lontana anni luce dai libri biblici canonici. È chiaro che si tratta di una favola, non di una storia vera. A parte la sua natura fantastica e il fatto che promuove la superstizione, contiene un errore. Per esempio, dice che Tobi fu testimone sia della rivolta delle tribù settentrionali che della deportazione degli israeliti a Ninive, avvenimenti che nella storia d’Israele distano 257 anni l’uno dall’altro. Eppure il racconto dice che, quando morì, Tobi aveva 112 anni. — Tobia 1:4, 11; 14:1, CEI.
2) Storie fantastiche che interpretano (o meglio inventano spiegazioni de) le Sacre Scritture, a mio personalissimo avviso, non mi faranno gridare allo scandalo una volta presenti nell'enciclopedia.......c'e' davvero ben di piu'.....(come faceva notare un collega), e sono certo che il nostro lettore sapra' ben discernere fra credenti e creduloni.
3) Che sara' sempre piu' difficile trovare accademici che sosterranno la veridicita' delle Scritture, non e' ancora nulla di nuovo. L'aveva profetizzato (non un profeta biblico), ma un filosofo cristiano qualche centinaio di anni fa : Soren Kierkegaard. La sua profezia prendeva in esame una situazione gia' compromessa al suo tempo e che il filosofo danese denuncio' ampiamente nel suo famoso Diario e che vedeva accademici del suo tempo defilarsi e a volte vergognarsi del cristianesimo. Da Schopenhauer al "fallimento sul cristianesimo" di Schleiermacher, dalle "chiacchiere" di Schelling, alla "ambiguità della filosofia" di Spinoza e "agli stessi attacchi sottomano fatti al cristianesimo" da Lessing. Per non parlare poi del sistema omnicomprensivo di Hegel che andando oltre allo stesso cristianesimo, pretendeva di spiegare tutto. Kierkegaard fece notare che : "Una cultura mondana renderà i teologi pavidi, così ch'essi non osino altro che di darsi l'apparenza di avere anche una patina di scienza ecc. - avranno paura a questo riguardo di stare a tu per tu con l'uomo nero, del tutto come accadde l'altra volta con il "sistema" [...] Ciò di cui ci sarebbe bisogno [...] coraggio personale, per osare di temere Dio più degli uomini". Kierkegaard aveva visto giusto!
4) Il cristianesimo ha a che fare con il messaggio e l'esempio di Gesu'. Chiediamoci: Nella Bibbia mancano realmente particolari sulla infanzia, puberta' e gioventu' di Gesu? O semplicemente tali particolari su questi periodi della sua vita ' non sono di primaria importanza per il messaggio cristiano che la Bibbia vuole comunicarci? Riflettere su questo, a mio modesto avviso non e' male, anche perche' dal battesimo e fino alla sua morte, la Bibbia e' ricchissima di particolari che contraddistinsero il modello del cristianesimo. --Fcarbonara (msg) 01:38, 21 giu 2013 (CEST)

Parlando per il sottoscritto lo stupore e' semplicemente dovuto 1) alla sciatteria modalita' con cui la storia di questi anni viene al momento presentata nella voce, mettendo allo stesso pieno ipotesi basate su qualcosa, e fantasie con ben differenti carature di verosimiglianza e origine, 2) alla minima attenzione data agli apocrifi, che incidentalmente sono la sorgente anche di molti dipinti e affreschi sulla vita di Gesù presenti in molte chiese.

Ora che una storia religiosa sia anche indistinguibile dal fantastico, dalla fantascienza o dal fantasy e' verissimo, e gli stessi fatti narrati nei 4 vangeli canonici possono benissimo rientrare in un simile filone ed si può benissimo non accettare la storicità di Gesu'. (L'affermazioni che ormai tutti gli studiosi oggi concordano sulla storicità' e' priva dell'informazione sul fatto che sostanzialmente quelli che non ci credono hanno valutato che e' solo tempo perso continuare a lavorarci sopra con quel che ne consegue) salvo il fatto che chi racconta sulla vita in Bretagna, Tibet eccetera (ancor meno probabile delle vicende dei 3 anni palestinesi) di far credere che cosi' sia effettivamente o che in ogni caso sia effettivamente probabile e non sia fatto una fantasia.

Tutto ciò' deve essere ben evidente nella voce, che non può sembrare una miscellanea dei tanti blog scritti a ruota libera sull'argomento. Non per dovere verso una dottrina religiosa, ma per dovere verso l'enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 10:21, 21 giu 2013 (CEST)

Concordo sul punto 1, penso di non aver compreso invece il 2 punto. Vuoi forse asserire, caro Bram, che gli apocrifi sono da considerarsi piu' veri per il fatto che pittori di varie epoche li hanno usati come fonti d' ispirazione per rappresentazioni della vita di Gesu' che trovansi in alcune chiese? Questo solo fatto, a tuo avviso, rende piu' credibili gli apocrifi? Inoltre tralasciando per un attimo la storicita' di Gesu', non sono molto d'accordo sul fatto che : Una storia religiosa sia anche indistinguibile dal fantastico, dalla fantascienza o dal fantasy e' verissimo. Io qualche dubbio me lo porrei, ma incomincerei a pormelo solo dopo che il mio grado di conoscenza su quel particolare racconto evangelico tenga conto del contesto del racconto, della storia secolare del tempo a cui il racconto si riferisce e delle eventuali scoperte archeologiche che corroborano o meno quel racconto. Purtroppo troviamo oggi molti tuttologi all'amatriciana che le sparano grosse (conosco un matematico impertinente che e' un vero campione). Ti assicuro che questi elementi (e molte volte non solo questi tre) fanno la differenza e l'indistinguibile diventa ben distinguibile. Pensa p.e., ma ce ne sono centinaia, al racconto evangelico di Gesu' che esce da Gerico secondo il racconto di un evangelista, e che invece entra in Gerico, per un'altro evangelista. E' stata per molto tempo la prova che i vangeli si contraddicevano e quindi non erano ispirati e quindi riportavano opinioni di semplici uomini che nulla avevano a che fare con la santita' delle Scritture e ancora, di uomini prevalentemente ignoranti......finche'? :Ai giorni di Gesù c’era solo una città che si chiamava Gerico? O ce n’erano due? Un libro sulla storia di vari luoghi biblici risponde: "In epoca neotestamentaria Gerico era stata ricostruita circa un chilometro e mezzo a sud della città vecchia. Erode il Grande vi aveva costruito una residenza invernale". (Bible Then & Now) Questo è confermato da un’altra opera secondo cui "la Gerico del tempo di Gesù era una duplice città. . . . L’antica città ebraica distava circa un chilometro e mezzo dalla città romana". Archaeology and Bible History.

Gesù probabilmente compì il miracolo mentre lasciava la città giudaica e si avvicinava alla città romana o viceversa. Quindi, conoscere le circostanze esistenti al tempo in cui fu scritto il racconto aiuta a chiarire quella che potrebbe sembrare una contraddizione. --Fcarbonara (msg) 22:00, 21 giu 2013 (CEST)

[rientro] Torniamo alla voce. Ho portato avanti una prima veloce revisione della prima parte, quella relativa alla giovinezza di Gesù. Sono ora indeciso sul da farsi sulla seconda, quella relativa alla vita dopo la crocifissione. I problemi che incontro sono due:

1. il tema è off-topic rispetto all'oggetto della voce, così come definito nell'incipit (che a me pare corretto: gli anni perduti/sconosciuti intesi come quelli prima dell'attività pubblica).
2. soprattutto, il materiale è qui davvero caotico: è una giustapposizione di supposizioni libere, sostanzialmente estranee (salvo poche eccezioni) all'interesse storico, ma anche a quello religioso. In alcuni casi siamo sospesi nelle prossimità del fantasy (inteso come genere letterario) e di improbabili ricostruzioni mediche o sensazionalistiche.

Una possibile soluzione potrebbe forse essere spostare il materiale, dove possibile, nelle voci relative già esistenti (es.Mirza Ghulam Ahmad). Insomma, che fare? --F.giusto (msg) 01:17, 22 giu 2013 (CEST)

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 01:29, 28 giu 2013 (CEST)