Discussioni progetto:Biografie/Sovrani/Archivio/Archivio 04

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Archivio 03

Archivio 05

La voce Papa Pio II, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Considerato uno dei pontefici più significativi del XV secolo per via delle sue doti diplomatiche, dell'alta dignità del magistero pontificio e per la sua energia espressa nella difesa della cristianità dalla minaccia turca rappresentata da Maometto II, Pio II fu anche uno dei più importanti umanisti della sua epoca per via della sua profonda conoscenza della cultura classica e della sua abilità nel saper cogliere gli aspetti fondamentali dei generi letterari del mondo latino e greco. Autore dei celebri Commentarii, ricalcati sul modello cesariano, in cui narra in terza persona la propria vita, Pio II fu il fondatore della città di Pienza e un indefesso sostenitore della supremazia papale contro ogni forma di conciliarismo, dando così una forte impronta autocratica all'istituzione pontificia e ricusando così totalmente il suo medesimo passato da fautore di una limitazione dei poteri del sommo pontefice

Erasmus 89 (msg) 17:58, 10 gen 2020 (CET)

La pagina «Henry FitzRoy, XII duca di Grafton», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Jaqen [...] 19:15, 31 gen 2020 (CET)

Segnalo questa discussione sulla neutralità della voce in oggetto. --Antonio1952 (msg) 22:11, 8 feb 2020 (CET)

La pagina «Isabel de Herédia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik98 (msg) 15:44, 21 mar 2020 (CET)

Sulla voce «Pietro Enrico d'Orléans-Braganza» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Janik98 (msg) 12:35, 26 mar 2020 (CET)

La pagina «Alexandra di Hannover», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik98 (msg) 11:40, 7 apr 2020 (CEST)

Sulla voce «Diana d'Orléans» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Janik98 (msg) 19:45, 14 apr 2020 (CEST)

Segnalo Discussione:Re d'Italia#Voce... macedonia, occorrono pareri. Grazie, --CastagNa 23:01, 23 apr 2020 (CEST)

C'è l'IP 151.20.9.197 che sta modificando a raffica le voci dei sovrani. Trovate la lista dei contributi qui. Gli è stato chiesto in talk di usare l'anteprima e indicare il campo oggetto, ma nulla. ValeJappo gli ha chiesto il perché rimuovesse il nome completo dei sovrani dal template Monarca ma anche qui nessuna risposta. Abbiamo intanto chiesto un blocco in ns0 qui, ma vi chiederei gentilmente, non intendendomi di questo gruppo di voci, se poteste dare una rapida occhiata ad alcuni dei suoi edit per vedere se sono legittimi oppure no. Se no li annullo tutti direttamente, senza stare a verificarli uno ad uno. Grazie! --PercyMM 17:03, 8 mag 2020 (CEST)

Ha risposto. A detta sua è per uniformare. Cosa è corretto?--ValeJappo^『msg』 17:06, 8 mag 2020 (CEST)

La pagina «Luigi Gastone d'Orléans-Braganza», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik98 (msg) 01:20, 14 mag 2020 (CEST)

La pagina «Pia Maria d'Orléans-Braganza», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik98 (msg) 00:44, 22 mag 2020 (CEST)

La pagina «Nicola di Romania (1985)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik98 (msg) 15:04, 29 mag 2020 (CEST)

La pagina «Caterina Batis», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik98 (msg) 17:50, 12 giu 2020 (CEST)

Buongiorno. Ho creato una pagina dedicata alla figlia di Emanuele Filiberto, Vittoria. Dopo appena un minuto dalla pubblicazione, la pagina è stata cancellata. Ho visto che, nel 2013, la voce era stata creata e cancellata, direi giustamente: all'epoca, all'età di appena 10 anni, non aveva senso dedicarle una voce. Tuttavia, alla luce di quanto avvenuto il 28 dicembre 2019 (con la "abolizione" sabauda della legge salica e la conseguente ascesa della giovane allo status di erede al trono), ritengo sia positivo creare una voce a lei dedicata, in quanto ella è ormai parte integrante della Disputa Dinastica (cui sono dedicate almeno una voce e svariate citazioni su Teknopedia), oltre che membro a tutti gli effetti di un casato comunque ancora importante a livello europeo. Trovo, sinceramente, abbastanza inutile eliminarne la pagina... In ogni caso "accetterò la decisione della corte", ma vorrei avere una spiegazione valida dei motivi della cancellazione che, pur avendo letto le linee guida circa le biografie di questo tipo, ritengo forse non molto motivata. Grazie Umberto Cascone (msg) 15:16, 15 giu 2020 (CEST)

I figli di pretendenti al trono non sono automaticamente enciclopedici. Noi infatti teniamo la voce del padre Emanuele Filiberto di Savoia (1972) non perché pretendente al trono d'Italia, ma in quanto personaggio estremamente conosciuto e trattato dalle fonti in ambito televisivo, dello spettacolo e anche politico. Quando la figlia potrà vantare una rilevanza data da sue attività personali e non da pretendenze di regni scomparsi se ne potrà parlare.--Janik98 (msg) 15:21, 15 giu 2020 (CEST)

Al momento non si vede rilevanza enciclopedica. Forse in futuro o forse no. Credo che la cancellazione sia corretta. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:31, 15 giu 2020 (CEST)

È stato notato che la voce «Qilij Arslan III» non risponde agli standard minimi di Teknopedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

-- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 15:04, 20 giu 2020 (CEST)

Segnalo discussione inerente al Progetto: Discussioni progetto:Biografie/Varie#Colorizzazione delle immagini in Bianco/Nero e/o seppia.--Janik98 (msg) 15:25, 25 giu 2020 (CEST)

Sulla voce «George Windsor, conte di St Andrews» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--BohemianRhapsody (msg) 15:13, 29 giu 2020 (CEST)

La pagina «Pedro José Folque de Mendoça Rolim de Moura Barreto», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik98 (msg) 14:54, 10 lug 2020 (CEST)

Buongiorno a tutti!

Da qualche tempo ho visto che esiste il template in oggetto. Tale template ha un aspetto grafico migliore rispetto alle vecchie tabelle che sono in uso da tempo in molte voci relative ai regnanti e affini. Non sarebbe possibile mettere su una lista delle voci che contengono la vecchia tabella in modo da poterla sistemare con il nuovo template? Naturalmente io una mano la posso dare volentieri!! --LucaRosty (Scrivimi) 16:37, 21 lug 2020 (CEST)

[@ Lucarosty] A prima vista il template pare più gradevole, ma soprattutto più compatto rispetto alla tabella. Io però vieterei completamente le immagini, presenti ad esempio in Guglielmo II di Germania#Ascendenza, questo perché tali foto, già visibili nelle voci dei singoli biografati, vanno ad occupare spazio in voci che soffrono già enormemente di sovrabbondanza di elementi tra onorificenze, ascendenze, discendenze, template di casata e immagini a non finire nel corpo del testo.--Janik98 (msg) 15:24, 22 lug 2020 (CEST)

Sul fatto delle immagini concordo pienamente! Al momento dove ho convertito la tabella nel template ho mantenuto tutto l'esistente! --LucaRosty (Scrivimi) 15:27, 22 lug 2020 (CEST)

Allora per il momento procedo alla rimozione di quelle immagini, ovviamente nel caso in cui arrivassero pareri contrari se ne può discutere.--Janik98 (msg) 15:30, 22 lug 2020 (CEST)

Premetto che questo non è un ambito di Teknopedia in cui normalmente mi cimento, quindi mi scuso se la questione è già stata sollevata o se mi sfugge qualcosa di ovvio. Ho notato che i titoli delle voci riguardanti principi e regine consorti sembrano non seguire uno standard uniforme. Limitandomi al contesto europeo, attualmente le stesse sono così titolate:

• Charlène Wittstock (Monaco)
• Filippo di Edimburgo (Regno Unito)
• Letizia Ortiz (Spagna)
• Maria Teresa di Lussemburgo
• Marie Kinsky von Wchinitz und Tettau (Liechtenstein)
• Mathilde d'Udekem d'Acoz (Belgio)
• Máxima Zorreguieta (Paesi Bassi)
• Silvia di Svezia
• Sonja Haraldsen (Norvegia)

Dato che la maggioranza delle voci utilizza il nome per esteso, come minimo bisognerebbe rinominare Silvia e Maria Teresa (Filippo può anche restare "di Edimburgo", visto che il titolo di duca prescinde dal matrimonio, ma opterei per "Filippo, duca di Edimburgo" sulla falsariga dei vari "Carlo, principe del Galles" o "Andrea, duca di York"). Se, invece, si vuol seguire l'approccio opposto, allora andrebbero rinominate tutte le altre in senso inverso ("Máxima dei Paesi Bassi", "Sonja di Norvegia", ecc.), sempre con l'eccezione di Filippo (in virtù di quanto già esposto) ed eventualmente di Charlène e Letizia (che erano enciclopediche anche prima dei rispettivi matrimoni). Voi cosa ne pensate? --Luxic (msg) 12:23, 25 lug 2020 (CEST)

Segnalo questa discussione. --Mtarch11 (msg) 05:27, 15 ago 2020 (CEST)

La pagina «Luigi Ferdinando di Prussia (1944-1977)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik98 (msg) 18:37, 15 ago 2020 (CEST)

La voce Maria Pia di Savoia è priva di fonti da 15 anni. Sarebbe utile se qualcuno con testi alla mano aggiungesse le fonti e le note alla voce.--Janik98 (msg) 18:14, 19 ago 2020 (CEST)

La pagina «Maddalena di Borbone-Busset», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik98 (msg) 21:51, 11 set 2020 (CEST)

Ciao a tutti. Nelle ultime settimane un ip sta modificando i template sinottici dei regnanti degli antichi Stati italiani, eliminando tra le varie cose i cognomi dei regnanti, dei loro figli e predecessori (esempio). Vorrei chiedere a voi del progetto se siano tutte modifiche corrette. Grazie--Parma1983 00:22, 29 set 2020 (CEST)

Non vedo alcun vantaggio a eliminarli--Bultro (m) 19:43, 2 ott 2020 (CEST)

[@ Parma1983][@ Bultro] L'utente in questione (da loggato è Utente:Giorgio Pallavicini) continua senza sosta con questa cattiva abitudine. Ho aperto una discussione in proposito: Discussioni template:Monarca#Nome. Sottolineo inoltre che è molto attivo nelle pagine sui sovrani, con numerose modifiche estetiche che non mi risultano per niente standard (rimando a tutti i messaggi che gli lascio in pagina di discussione, a cui non risponde praticamente mai...).--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 18:02, 5 mar 2021 (CET)

Buongiorno a tutti, mi ero sinceramente perso, nonostante voi abbiate gentilmente cercato di farmela notare, questa discussione che trovo utile. Non desideravo aggirare le regole di Teknopedia, volevo solo dare ordine ad alcune pagine, ma mi rendo conto di non aver agito secondo le procedure. Il mio parere è che un monarca non necessiti del cognome nel template, poichè, se lo si è ricercato, è perché si conosce l'ambiente o la famiglia che gli ha dato i natali (informazioni che peraltro compaione comunque più volte all'interno della pagina) e, dunque, è più importante il nome e il numerale, o anche il soprannome se il sovrano è noto in un determinato modo. Ad ogni modo mi adeguo alle vostre opinioni e mi offro di aiutarvi a rimettere gli Stati e i cognomi nei template, se lo ritenete necassario. Scusate ancora. Giorgio Pallavicini (msg) 11:33, 8 apr 2021 (CEST)

Non possiamo fare ipotesi sul perché un utente abbia ricercato una voce su un monarca. E potrebbe non averlo cercato, ma averlo semplicemente letto in un'altra voce e aver clickato sul wikilink. --Meridiana solare (msg) 14:23, 8 apr 2021 (CEST)

Va bene, se la linea da seguire è questa mi adeguerò ovviamente. Se mi rimuovete il blocco vi prometto che vi do una mano a sistemare i template Giorgio Pallavicini (msg) 11:47, 9 apr 2021 (CEST)

Salve, ho notato che c'è una fastidiosa (per me) proliferazione di template verticali situati in cima alle voci, che rendono IMHO estremamente pesanti dal punto di vista grafica le voci sulle biografie di sovrani, principi, ecc, oltre che a rendere più complicato inserire immagini a inizio voce, visto che possono essere inserite solo a sinistra. Questo è tanto più vero tanto più le voci sono corte. Ecco alcuni esempi: Luigi IX di Francia, voce per fortuna molto lunga, per cui il problema non è nella difficoltà di inserire le immagini, ma più a livello di pesantezza di tutti questi template impilati; Aloisio Gonzaga, voce di qualità in cui il numero di template elevato sta rendendo difficoltosa la disposizione delle immagini, fatto di cui ci si è lamentati anche nella segnalazione; nelle voci molto corte si cade un po' nel ridicolo, con template che si smistano in colonne con soluzioni grafiche discutibili, vedi Cansignorio della Scala. Opinioni/soluzioni? Secondo me bisognerebbe almeno orizzontalizzare e disporre a fondo pagina i template di navigazione delle dinastie, che occupano un sacco di spazio. Tra l'altro ricordo c'è stato qualche progetto che aveva proprio il fine di orizzontalizzare i template di navigazione verticali, che sono fortemente sconsigliati. --Lo Scaligero 19:17, 26 dic 2020 (CET)

Concordo pienamente sul fatto che i template dinastici vadano quantomeno resi orizzontali e messi a fondo pagina, ma in realtà la scelta migliore sarebbe proprio eliminarli, perché ripetono solamente informazioni già presenti nella voce della famiglia reale/dinastia. Comunque per come sono fatti ora occupano davvero troppo spazio.--Janik (msg) 21:25, 26 dic 2020 (CET)

Ma che tu sappia c'è stato un progetto che si è occupato di realizzarli? Intanto provo a scrivere a qualche utente che li ha realizzati, linkando questa discussione. --Lo Scaligero 12:01, 27 dic 2020 (CET)

Vedendo Progetto:Biografie/Sovrani#Template_utilizzati presumo ci sia stata una vecchissima discussione qui, comunque è ora di superarla. L'orizzontalizzazione è di solito caldeggiata da molti per qualunque argomento. E il compito di un TdN è elencare voci, non elencare nomi di tutti i figli non enciclopedici (per i quali c'è appunto la voce sulla dinastia), quindi c'è anche un dimagrimento da fare, sempre che non si decida di eliminarli del tutto. --Bultro (m) 00:41, 29 dic 2020 (CET)

Non solo, ma ripetono anche le informazioni già distribuite e addirittura più volte ripetute in voce tra Infobox, Discendenza, Ascendenza e Biografia. Insomma, dei template del tutto inutili che imbruttiscono anche le voci da dispositivi mobili.--Janik (msg) 00:51, 29 dic 2020 (CET)

[@ Janik98] personalmente ritengo che imbruttiscano le voci anche se viste da pc, visto il formato strano e la posizione. Sinceramente non saprei bene come orizzontalizzare tali template, credo risulterebbe abbastanza difficile: bisognerebbe proprio cambiarne l'impostazione visto che le persone non enciclopediche non possono essere inserite in un TdN, snaturando il senso dello stesso. Poi, come fate notare, le stesse informazioni vengono ripetute in più punti...forse a questo punto pure io credo che sarebbe meglio eliminarli del tutto. Visto che si tratta di addirittura 250 template, segnalo al bar, per vedere se si riesce a recuperare qualche opinione in più. --Lo Scaligero 08:20, 29 dic 2020 (CET)

Grazie di aver portato all'attenzione generale questo problema, che non si esaurisce solamente nei template delle casate (ad esempio i molti template di Categoria:Template di navigazione - storia degli stati o le voci con più template sinottici). Personalmente sono favorevole ad metterli in orizzontale o a cancellarli quando non possibile. Le informazioni ivi contenute, quando non possono andare in un TdN dovrebbero confluire, se non già fatto, in una voce apposita, come quella relativa alla casata stessa. --Adert (msg) 10:57, 29 dic 2020 (CET)

Non si potrebbero riversare le informazioni in una sezione della voce, magari usando il Template:Albero genealogico? --Daniele Pugliesi (msg) 11:10, 29 dic 2020 (CET)

Ho portato in vetrina la voce Aloisio Gonzaga, citata da [@ Lo Scaligero] e la questione della disposizione delle immagini, più che dei Template, è uscita in fase di discussione. IMHO i Template inquadrano bene i personaggi, dei quali si hanno immediatamente notizie sintetiche senza leggere tutta la voce: per cui sono del parere di mantenerli, limitandone l'abuso. Per le immagini, ho risolto parzialmente il problema utilizzando la <gallery>. --Teseo _(✉) 11:46, 29 dic 2020 (CET)

(Rientro) Ok per l'orizzontalizzazione dei template di navigazione delle dinastie.

Quanto alla presenza di più template sinottici (troppi) e che in parte ripetono informazioni già presenti in un altro, mi sa che l'unica soluzione sia creare un template sinottico generico per le voci biografiche, in modo da usare poi solo quello in una voce (così come abbiamo un solo sinottico generico nelle voci su film, album musicali, edifici, ecc.). --Meridiana solare (msg) 13:26, 29 dic 2020 (CET)

+1 sull'orizzontalizzazione dei template dinastici. Il modello potrebbe essere en:Template:House of Bourbon (France), ma - correggimi se sbaglio [@ Bultro] - dovremmo prima creare en:Template:Navbox with collapsible groups).--Demiurgo (msg) 20:49, 29 dic 2020 (CET)

[@ Demiurgo] Però per ogni singola voce è anche presente "Infobox royalty". --Teseo _(✉) 21:54, 29 dic 2020 (CET)

Demiurgo: su it.wiki non abbiamo mai elencato anche nipoti, pronipoti e fratelli di ciascun sovrano in questi TdN, non vedo perché cominciare. Un normale navbox basta alla grande --Bultro (m) 00:04, 30 dic 2020 (CET)

Insomma mi sembra che ci sia almeno il consenso a orizzontalizzare i template di navigazione. Segnalo che ho ritrovato un progetto del 2010 (vedi qui) che prevedeva proprio di trasformare, quando possibile, i TdN verticali in orizzontali. In quella pagina ve ne sono veramente tanti e verosimilmente rispetto al 2010 saranno almeno raddoppiati. --Lo Scaligero 08:45, 30 dic 2020 (CET)

Favorevole a rendere orizzontale i template delle casate. Li organizzerei su due righe, nella prima metterei la sequenza degli esponenti della casata, nella seconda esporrei solo la discendenza del soggetto di cui tratta la voce in cui il template è inserito (ovvero nel template serve un controllo sulla PAGENAME). Il titolo del template dovrebbe rimandare alla voce della casata dove chi fosse interessato potrebbe vedere tutte le informazioni.--Ysogo (msg) 09:39, 31 dic 2020 (CET)

Segnalo discussione Discussioni template:Monarca#Template Monarca per i pretendenti al trono. --Meridiana solare (msg) 22:25, 23 gen 2021 (CET)

	La voce Luigi IX di Francia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Mauro Tozzi (msg) 20:26, 13 feb 2021 (CET)

Un IP ha modificato la data di battesimo di Umberto II di Savoia dal novembre 1904 al dicembre 1904. È una modifica corretta?--Janik (msg) 15:57, 20 feb 2021 (CET)

Buongiorno, se vi può interessare è partito il Festival dei Template, che durerà per tutto marzo e aprile. Obiettivi del festival sono quelli di:

• svuotare le Categoria:Aggiungere template, aggiungendo i template necessari;
• inserire i Template compilati correttamente nelle voci di Teknopedia;
• controllare e aggiornare i Template nelle voci.

Relativa a questo progetto, vi è la categoria di servizio "Categoria:Aggiungere template Monarca", con numerose voci. Se volete partecipare siete ovviamente i benvenuti. --Marcodpat (msg) 16:53, 15 mar 2021 (CET)

Segnalo discussione Discussioni template:Monarca#Nome --Meridiana solare (msg) 18:48, 25 mar 2021 (CET)

Segnalo discussione Discussione:Re titolare#Redirect a Titolo di cortesia e non a Pretendente al trono. --Meridiana solare (msg) 20:54, 25 mar 2021 (CET)

Segnalo questa discussione appena creata. --Davipar (msg) 14:05, 31 mar 2021 (CEST)

La pagina «Ernesto Augusto di Hannover (1954)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik (msg) 18:15, 15 apr 2021 (CEST)

La pagina «Beatrice di Borbone-Due Sicilie», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik (msg) 18:38, 28 apr 2021 (CEST)

Sulla voce «Isabella Bigod» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

La voce Isabella Bigod tratta di una nobile minore del 1200. La voce si limita a parlare della sua famiglia e dei suoi matrimoni, cosa più grave senza nessuna fonte. In queste condizioni non è certamente una voce accettabile e a mio avviso da cancellazione. Pareri? La voce è stata anche cancellata su enwiki: Teknopedia:Articles for deletion/Isabel Bigod--Janik (msg) 15:20, 30 apr 2021 (CEST)

Buongiorno, se vi può interessare è partito il Festival di Teknopedia e la scuola italiana, che durerà per tutto il mese di maggio e che ha come scopo quello di intervenire su voci inerenti al programma scolastico della scuola italiana, per migliorarne la qualità e la fruibilità per gli studenti e gli insegnanti italiani che le consultano. In questa pagina trovate una prima lista di voci da creare o migliorare, tra cui quelle inerenti questo progetto. Se volete partecipare siete ovviamente i benvenuti :-) --Lo Scaligero 10:49, 1 mag 2021 (CEST)

Sulla voce «Marie-Chantal Miller» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Janik (msg) 23:57, 25 mag 2021 (CEST)

Salve a tutti. Ho un dubbio tecnico. Nella voce Vittoria Farnese se si clicca sul link verso Commons dalla sezione Altri progetti, si viene correttamente inviati verso la categoria Category:Vittoria Farnese, Duchess of Urbino. Se invece si clicca sul link della colonna di sinistra, si viene inviati verso la categoria Category:Vittoria Farnese, che invece si riferisce alla duchessa di Modena, Vittoria Farnese (1618-1649). Sulle pagine di Wikidata delle rispettive duchesse, i link per Commons sono corretti. Dov'è l'inghippo? --Kaho Mitsuki (Dis-moi) 11:49, 10 giu 2021 (CEST)

Su Wikidata c'è sia l'interwiki "commons" sia la proprietà P373, in questo caso era sbagliata la P373. Purtroppo sembra che il link nel testo e il link nella barra di sinistra abbiano priorità diverse, il primo dà la precedenza all'interwiki e il secondo alla P373 (il manuale del template dice che ha precedenza P373) --Bultro (m) 23:47, 15 giu 2021 (CEST)

Grazie, [@ Bultro]! Buono a sapersi per il futuro.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 20:48, 18 giu 2021 (CEST)

Sulla voce «Luisa Gazelli di Rossana» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Come ho scritto nel dubbio E, la voce non fa altro che dire che la biografata fu "moglie di" e "madre di". Non trattandosi di una regina, ma di una semplice nobile non emerge nessuna informazione che possa far pensare a una sua rilevanza autonoma. Bastano e avanzano le frasi nella voce del marito e della figlia.--Janik (msg) 15:59, 16 giu 2021 (CEST)

Salve a tutti. [@ Davipar] mi ha segnalato che in data 9 novembre 2020 è stata creata la pagina Signori di Foligno (da un'utenza anonima, apparentemente [@ Giorgio Pallavicini], a cui chiedo conferma). Si tratta di un copia-incolla della tabella con l'elenco dei signori, già presente nella pagina Trinci. A differenza di altre criptosignorie evolutesi in ducati più o meno duraturi, la criptosignoria di Foligno è cronologicamente contenuta e limitata ai soli esponenti della famiglia Trinci. Lo scorporo dell'elenco dunque sembrerebbe non esattamente necessario... Ho proposto di unire la voce, ma chiedo comunque un parere in questa sede.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 21:06, 18 giu 2021 (CEST)

Ciao Kaho Mitsuki, effettivamente avevo ricreato io tempi fa la pagina Signori di Foligno. L'avevo fatto perchè mi sembrava più ordinato che il titolo di Signore di Foligno avesse una pagina ad esso dedicata così da non dover indirizzare chi cercasse informazioni esclusivamente sul titolo e non sulla famiglia nella pagina di Casa Trinci. Comunque ovviamente procedete come ritenete più appropriato. Grazie --Giorgio Pallavicini (msg) 14:31, 21 giu 2021 (CEST)

vorrei riproporre la voce che era stata cancellata nella PdC Teknopedia:Pagine da cancellare/Jaime di Borbone-Due Sicilie .

L'unico mio interesse aprendo questa discussione su una pagina precedentemente cancellata è quello di evitre una 'censura' di una voce che ritengo avere la sua giusta ragion d'essere su wiki accanto alle altre correlate per di fornire a chi fosse interessato delle informazioni più chiare e dettagliate su un personaggio appartenente ad una famiglia fondamentale per la storia della nostra nazione, che ha avuto vicende dinastiche piuttosto complesse durante lo scorso secolo. L'attrubizione dei rispettivi titoli ormai pacifica, rimanendo comunque l'esistenza di un ramo cadetto, rende la pubblicazione della voce in italiano di non poca utilità per la compresione delle articolate dinamiche familiari, chiarendo i singoli possessori dei relativi titoli tutt'ora legittiamente posseduti. In questa logica avevo tradotto la pagina esistente in es.Wiki in italiano, come esistono in italiano quelle relative agli altri esponenti il linea dinastica precedenti, della stessa famiglia.

Utente:Ancsav/Giacomo di Borbone-Due Sicilie

--Ancsav (msg) 03:39, 25 giu 2021 (CEST)

Non mi sembra che rispetto alla cancellazione precedente ci sia stato un cambiamento sostanziale. Non condivido l'idea della sua creazione. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:50, 26 giu 2021 (CEST)

Sono esistiti due Federico I di Württemberg: il primo era un duca, il secondo fu duca come Federico III e poi re come Federico I. Le pagine Teknopedia dei due sovrani sono:

• Federico I, duca del Württemberg, che ha come reindirizzamento anche Federico I di Württemberg
• Federico I del Württemberg.

L'esistenza di due pagine dal titolo pressoché identico, distinte solo dalla preposizione “di/del”, ma che portano a due personaggi distinti può essere causa di errori e ambiguità. Per rendere il tutto più chiaro e ordinato avrei una proposta:

• Rendere “Federico I di Württemberg” una pagina di disambiguazione tra i due personaggi (con “Federico I del Württemberg” come reindirizzamento)
• Spostare “Federico I, duca del Württemberg” in “Federico I di Württemberg (duca)” oppure “Federico I di Württemberg (1557-1608)”;
• Spostare “Federico I del Württemberg” in “Federico I di Württemberg (re)” oppure “Federico I di Württemberg (1754-1816)”

--franciscvs·mmmviii 17:02, 27 giu 2021 (CEST)

Segnalo che la soluzione che proponi con re e duca tra parentesi l'abbiamo già adottata con Ludovico I di Baviera (re) e Ludovico I di Baviera (duca), e ancora con Francesco I di Lorena (duca) e Francesco I di Lorena (qui senza imperatore, forse perché è un personaggio più noto?). --Kaho Mitsuki (Dis-moi) 16:49, 28 giu 2021 (CEST)

La pagina «Elisabetta Dobrzensky de Dobrzenicz», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik (msg) 15:30, 28 giu 2021 (CEST)

Segnalo recenti modifiche sulla pagina Amedeo di Savoia-Aosta (1943) che hanno spostato l'inizio della sua pretesa dal 2006 al 1983, senza inserimenti di fonti. Da valutare la bontà di tale modifica.--Janik (msg) 17:45, 11 lug 2021 (CEST)

Fino alla fine del mese di settembre si terrà il Festival delle disambigue da aggiornare, in riferimento alle pagine di disambiguazione presenti su Teknopedia.
In questa pagina trovate una prima lista di disambigue da migliorare, tra cui potrebbero trovarsi voci inerenti questo progetto. Se volete partecipare siete ovviamente i benvenuti --Marcodpat (msg) 13:43, 30 ago 2021 (CEST)

Segnalo discussione --Marcodpat (msg) 09:36, 31 ago 2021 (CEST)

Segnalo discussione inerente il Progetto: Discussioni Teknopedia:Convenzioni di stile/Biografie#Titoli e trattamento per sovrani e nobili--Janik (msg) 18:03, 14 ott 2021 (CEST)

Buongiorno a tutti! Da una veloce ricerca nell'archivio non ho trovato discussioni simili e quindi la propondo qui. Ho notato che per tutte le reali, solitamente, viene lasciato il nome di nascita come titolo della pagina (es. Beatrice di York oppure Paola Ruffo di Calabria). Perchè le principesse del Giappone che perdono i loro titoli reali per via del matrimonio come titolo pagina hanno il nome dopo il matrimonio? Lo ritenete corretto? Qui le ex-principesse ancora in vita elencate nella famiglia imperiale giapponese:

• Atsuko Ikeda (Principessa Yori)
• Takako Shimazu (Principessa Suga)
• Yasuko Konoe (Principessa Yasuko di Mikasa)
• Sayako Kuroda (Principessa Nori)
• Noriko Senge (Principessa Noriko di Takamado)
• Ayako Moriya (Principessa Ayako di Takamado)

Oggi si è celebrato il matrimonio di Mako di Akishino, come bisogna comportarsi? Grazie a tutti! --GloK (msg) 12:28, 26 ott 2021 (CEST)

Credo che la differenza sia appunto che i matrimoni "delle altre" rispettano le relative regole di famiglia e di successione (Beatrice di York resta una principessa del Regno Unito e resta nella linea di successione), mentre le principesse giapponesi perdono titoli e diritti, diventando a tutti gli effetti delle cittadine comuni. --Kaho Mitsuki (Dis-moi) 10:47, 29 ott 2021 (CEST)

Letizia Ortiz è diventata Regina di Spagna, ma il nome della pagina rimane sempre uguale. Masako Owada è diventata Imperatrice del Giappone ed il titolo della sua pagina è diventato Imperatrice Masako. Non vedo la connessione logica ...sembra che i reali del Giappone abbiamo delle regole proprie. In ogni caso, la pagina è già stata sposatata. --GloK (msg) 12:12, 29 ott 2021 (CEST)

Sulla voce «Leopoldo Giuseppe d'Asburgo» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--GloK (msg) 11:27, 31 ott 2021 (CET)

La pagina «Leopoldo Giuseppe d'Asburgo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--GloK (msg) 17:55, 22 nov 2021 (CET)

Sulla voce «Ferdinando Zvonimiro d'Asburgo-Lorena» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Voce Già cancellata nel 2008: Teknopedia:Pagine da cancellare/Ferdinando Zvonimiro d'Asburgo-Lorena--Janik (msg) 22:02, 1 nov 2021 (CET)

Segnalo. --ΞLCAIRØ♭ 22:52, 2 nov 2021 (CET)

Segnalo discussione -- Blackcat 01:23, 31 dic 2021 (CET)

Segnalo discussione inerente il Progetto: Discussioni progetto:Storia/Storia di famiglia#Linee di successione senza nessuna fonte.--Janik (msg) 02:57, 5 gen 2022 (CET)

Buongiorno a tutti. Volevo proporre per la cancellazione questa pagina viste le linee guida dal Progetto:Biografie/Sovrani: "A meno che non siano altrimenti enciclopedici, è fortemente sconsigliato l'inserimento di voci di "figli" morti in giovane età (orientativamente prima dei 14 anni)". La pagina è stata proposta per una cancellazione nel 2011 ed è stata mantenuta. Sarebbe il caso di ripensarci? --GloK (msg) 13:18, 7 gen 2022 (CET)

@GloK Da proporre la cancellazione. Eventualmente da menzionare nelle voci dei genitori. --Meridiana solare (msg) 16:06, 7 gen 2022 (CET)

La pagina «Maria Carolina d'Asburgo-Lorena (1740-1741)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--GloK (msg) 11:03, 8 gen 2022 (CET)

La pagina «Maria Carolina d'Asburgo-Lorena (1748)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--GloK (msg) 11:03, 8 gen 2022 (CET)

La pagina «Maria Teresa Elisabetta d'Asburgo-Lorena», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--GloK (msg) 11:03, 8 gen 2022 (CET)

La pagina «Gennaro di Borbone-Due Sicilie», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Antonio1952 (msg) 18:08, 4 feb 2022 (CET)

Buongiorno a tutti. Nell'ultimo periodo ho notato che nonostante le linee guida qui siano molto chiare Progetto:Biografie/Sovrani: "A meno che non siano altrimenti enciclopedici, è fortemente sconsigliato l'inserimento di voci di "figli" morti in giovane età (orientativamente prima dei 14 anni)". sono presenti molto pagine di bambini morti durante l'infanzia. Nella maggioranza dei casi voci striminzite che parlano di più della vita dei genitori o della successione della dinastia. Non voglio aprire una pagina di cancellazione multipla perchè credo che queste pagine siano da discutere singolarmente, ma alla stesso tempo aprire più proposte di cancellazione nello stesso momento è sinonimo di commenti copia ed incolla da una discussione all'altra senza valutazioni di merito. Vi propongo qui una lunga lista di pagine che secondo me non hanno senso di stare su wikipedia, sperando che la discussione venga presa in considerazione e chi più esperto di me decida cosa è meglio fare.

Ovviamente vi proprongo solo le pagine che secondo me vanno cancellate, non tutte le pagine di nobili bambini che ho trovato. E magari si potrebbe anche discutere se vogliamo tenere queste linee guida o meno, visto che non tutti sembriamo d'accordo. Giusto per capire cosa fare se dovessi trovare altre pagine simili a queste in futuro. Grazie! --GloK (msg) 11:44, 11 feb 2022 (CET)

Ho eliminato dalla lista una voce inserita due volte. Eliminerei anche Vittorio Amedeo di Savoia (1699-1715) che è automaticamente enciclopedico; è vero che la sua voce è men che minima ma nelle altre wiki è presente qualcosa in più fra cui una reggenza quando i genitori andarono in Sicilia per la loro incoronazione.

A mio avviso, si può pensare ad una PdC multipla solo per le voci di morti entro 1/2 anni dalla nascita e sempreché nella versione italiana o in quelle (accessibili) in altre lingue ci siano solo divagazioni sulla gioia per la loro nascita e sul dolore per la loro morte prematura. Per le altre, andrei senza fretta su PdC singole. --Antonio1952 (msg) 14:28, 12 feb 2022 (CET)

Io guarderei la presenza di fonti, più che buttare tutto per principio in base all'età. Ad esempio in Ottavio di Hannover di fonti ce ne sono a piovere, su due altre wiki la voce ha addirittura la stellina. Non mi pare che si faccia del bene a wikipedia segando tutto a prescindere perché aveva 4 anni.

La linea guida dice "A meno che non siano altrimenti enciclopedici", penso che significhi appunto quando ci sono fonti che approfondiscono; oppure quand'è che sono "altrimenti enciclopedici"? se hanno giocato in serie A? --Bultro (m) 01:01, 14 feb 2022 (CET)

[@ Bultro] Ciao! Ci saranno anche fonti a pioggia ma vorrei far notare che metà della pagina non parla affatto del biografato, ma delle "conseguenze". Se togli tutta quella parte cosa resta della pagina? è nato, l'hanno battezzato, i genitori gli volevano bene, è morto. Enciclopedico per cosa esattamente? Capisco che fosse usanza del tempo, ma la famiglia non proclamò nemmeno il lutto... Secondo me tutta questa pagina andrebbe messa in quella del padre, visto che parla di più di Giorgio III. --GloK (msg) 12:14, 14 feb 2022 (CET) P.S. "buttare tutto per principio in base all'età" è quello che fa la linea guida. Evidentemente c'è proprio un bisogno di ridiscutere le linee guida prima di parlare di PdC.

Che ci siano fonti è il minimo, se non ci fossero la voce non andrebbe bene sia che sia morto a 2 anni che a 40... è una linea guida che dovrebbe aver valore per tutte le voci biografiche.

Nella voce indicata bisogna anche andare a vedere cos'è il contenuto, cioè a cosa si riferiscono quelle fonti: "La Camera dei Lord inviò al re le congratulazioni per la sua nascita.", ci sarebbe da stupirsi del contrario, "Re Giorgio III era molto affezionato", "Ottavio aveva tre anni quando Alfredo morì il 20 agosto 1782, e divenne di nuovo il bambino sopravvissuto più giovane". Tutte cose da cui non emerge affatto rilevanza per derogare alla linea guida dei 14 anni (che forse si capirebbe meglio se la guardassimo al contrario: gli eredi al trono e altri parenti siamo forse fin troppo larghi con i criteri, li consideriamo enciclopedici persino se non hanno fatto niente per essere rilevanti. Questo criterio pone un freno ai casi in cui è ovvio che non abbiano fatto niente). --Meridiana solare (msg) 13:50, 14 feb 2022 (CET)

Tutti i nostri criteri di enciclopedicità sono sempre sufficienti e mai necessari. Nella fattispecie, questo significa che non vietano che un figlio di re sia considerato enciclopedico solo perché è vissuto meno di 14 anni (nel qual caso sarebbero "necessari") ma impediscono solo che tutti i lattanti, purché figli di sovrani, siano considerati automaticamente enciclopedici. Quindi, per cortesia, evitiamo di affermare che i nostri criteri buttano tutto per principio in base all'età; al massimo, evitano di conservare tutto per diritto di nascita trasformando WP in un sito di genealogia delle famiglie reali.

Riguardo ad Ottavio di Hannover, la presenza di numerose fonti e di due stelline di qualità nelle altre wiki comporta solo che la sua biografia vada valutata singolarmente ed attentamente e che non possa essere inserita in una PdC multipla. Poi, le fonti vanno valutate per capire se parlano di lui o della situazione familiare e politica al contorno e se portano elementi di rilievo o solo "gossip mondano". --Antonio1952 (msg) 15:05, 14 feb 2022 (CET)

Però buttare in base all'età è quello che si sta facendo qui, mi pare. Se si pretende che abbiano "fatto", è evidente che da bambini non possono aver fatto niente, ma a volte basta "essere", o avere delle conseguenze; anche le stelle non hanno mai "fatto" niente. O mi spiegate cos'è quel "altrimenti enciclopedici" dei bambini, o di fatto abbiamo un criterio necessario --Bultro (m) 22:39, 14 feb 2022 (CET)

"A meno che non siano altrimenti enciclopedici" vuole appunto dire che non è solo in base all'età. Non è automatico che chi è morto prima di 14 anni sia sicuramente non enciclopedico, quindi non si deve -per usare le tue parole- "buttare in base all'età". Francamente così su due piedi non ho un contro-esempio. Ma lo spirito della regola è per essere enciclopedico deve esserci un motivo. Non un automatismo, come per gli altri reali. --Meridiana solare (msg) 22:46, 14 feb 2022 (CET)

L'essere stato anche solo reggente come Vittorio Amedeo di Savoia (1699-1715) (a parte che comunque aveva più di 14 anni) oppure l'essere stata almeno fidanzata ufficialmente con un sovrano come Maria Giovanna Gabriella d'Asburgo-Lorena potrebbe aggiungere quel quid in più che li rende enciclopedici. --Antonio1952 (msg) 22:53, 14 feb 2022 (CET)

O anche essere stato al centro di "congiure di palazzo". O aver avuto incarichi ufficiali (anche prima di 14 anni, ovviamente è molto meno probabile per chi è morto a pochissimi anni di età, più probabile per chi è morto più vicino ai 14 anni.) --Meridiana solare (msg) 23:26, 14 feb 2022 (CET)

Vorrei che si prendesse in considerazione anche un altro aspetto del problema. Ci sono delle statistiche di consultazione delle pagine? si può sapere quanti utilizzatori hanno consultato le pagine? Mi sembra che in questo dibattito nessuno stia prendendo in considerazione l'aspetto di servizio di wikipedia. Se il bambino/a appare in quadri, monumenti o biografie è normale che susciti l'interesse delle persone. I curiosi andranno su internet per saperne di più e non troveranno l'informazione in italiano. Uno dei grandi vantaggi di wikipedia è proprio la sua "immediatezza". Non sono né monarchica né nostalgica dei tempi andati, ma ritengo che appartenere a queste grandi famiglie regnanti ed essere soggetti di opere artistice, li renda apti ad essere su wikipedia.--Bettylella (msg) 11:23, 15 feb 2022 (CET)

Allora dovremmo scrivere una voce biografica su ogni persona che sia stata raffigurata in un quadro? Non solo pe ri figli e parenti di re (di cui comunque un accenno si trova facilmente nella voci dei genitori e parenti). --Meridiana solare (msg) 13:43, 15 feb 2022 (CET)

Questa è una slippery slope, il senso del mio commento è ben diverso. --Bettylella (msg) 13:49, 15 feb 2022 (CET)

Un "curioso" che va su Internet a cercare, può cercare qualunque cosa. E Teknopedia non deve contenere qualunque cosa qualcuno volesse cercare. --Meridiana solare (msg) 13:57, 15 feb 2022 (CET)

Di nuovo non è quello che ho scritto. Mi riferisco a un legittimo interesse legato a un'opera d'arte come un quadro o un monumento esposto al pubblico. Teknopedia senza dubbio non deve contenere tutto ma dovrebbe contenere informazioni legate allo scibile. Per il figlio di Caterina d'Aragona, che sopravvisse 2 mesi, nessuno ha mai fatto una scheda wikipedia e credo che sia dovuto proprio al fatto che non ha lasciato traccia. Molti di questi bambini di cui sono state cancellate le schede ultimamente hanno lasciato tracce in opere d'arte esposte al pubblico. D'altronde il fatto che ne stiamo discutendo dopo più di 200 anni dalla loro morte è segno che hanno lasciato una traccia nella storia. --Bettylella (msg) 14:23, 15 feb 2022 (CET)

E se ho un legittimo interesse a voler sapere chi è raffigurato nel Il quarto stato o un sacco di altri quadri, dove dovrei cercare? Perché l'interesse è legittimo per i figli di reali (che di solito sono già trattati in altre voci, tra cui quelle sulle famiglie, che non si capisce cosa abbiamo a fare se non per leggere informazioni da lì). --Meridiana solare (msg) 14:29, 15 feb 2022 (CET)

A prescindere dalle pagine da cancellare o meno, cancellerei assolutamente quella linea guida. Non esistono criteri necessari, puoi dire che i reali sopra i 14 anni siano enciclopedici, ma non puoi dire che quelli sotto i 14 anni siano non enciclopedici, nemmeno sottof orma di "fortemente sconsigliato" che nei fatti è un divieto. --Emanuele676 (msg) 14:34, 15 feb 2022 (CET)

Come ho scritto in alcune delle PdC delle ulte settimane riguardanti nobili morti prematuramente, imho non bisognerebbe essere troppo stringenti nell'applicare le linee guida - che sono comunque lineee guida e non regole fisse. Quello che intendo è che la clausola dei (indicativamente) 14 anni è stata inserita per evitare il proliferare di voci su neonati morti a pochi mesi di vita, dove il contenuto della voce si limita a due righe dove si dice che è nato ed è morto, più la tabella con l'albero genealogico. Insomma voci che non aggiungono assolutamente niente a quanto già presente nelle voci dei genitori.

Ma nel caso di figli di sovrani di già una decina di anni, possono avere avuto una rilevanza. Come dice @Bultro, non si può pretendere che a quella età siano enciclopedico per qualcosa che hanno fatto, ma lo possono essere stati per la politica dei genitori. Un erede al trono (esempio generico, non mi riferisco a nessuno in particolare) che muore a 10 anni senza che i genitori abbiano avuto altri figli imho sarà enciclopedico perchè la sua morte ha rivoluzionato la politica familiare, anche se non ha raggiunto i 14 anni di vita. Una principessa bambina (altro esempio generico) che è stata ritratta in un dipinto diventato particolarmente celebre imho è anche lei enciclopedica. In casi come questi la differenza dovrebbero farla non l'età quanto le fonti, se esistono o meno fonti che parlano degli infanti (oltre a dire che sono nati) e delle conseguenze che ha avuto la loro morte. --Postcrosser (msg) 14:41, 15 feb 2022 (CET)

@Postcrosser, quello che scrivi qui sopra è corretto e va valutato in un'eventuale PdC perché una cosa è essere stata ritratta dal pittore di corte e cosa ben diversa è essere ritratta su un "dipinto diventato particolarmente celebre".

@Emanuele676, nella linea guida non c'è scritto che non sono enciclopedici ma solo che non rientrano fra quelli automaticamente enciclopedici. --Antonio1952 (msg) 15:27, 15 feb 2022 (CET)

"fortemente sconsigliato" non significa "non automaticamente enciclopedico", altrimenti non verrebbero inseriti avviso E con motivazione esclusivamente quella frase, vedi per esempio Enrico, duca di Cornovaglia, l'avviso ha come motivazione "Progetto:Biografie/Sovrani: "A meno che non siano altrimenti enciclopedici, è fortemente sconsigliato l'inserimento di voci di "figli" morti in giovane età (orientativamente prima dei 14 anni)". Di fatto è diventato un criterio di non enciclopedicità. Come minimo dovrebbe diventare "Non sono automaticamente enciclopedici i "figli" morti in giovane età (orientativamente prima dei 14 anni)", o qualcosa di simile. --Emanuele676 (msg) 15:37, 15 feb 2022 (CET)

@Emanuele676, in realtà la frase sulla voce di "Enrico, duca di Cornovaglia" è la motivazione di un dubbio di enciclopedicità e, secondo me, ci può stare mentre, se venisse usata da sola come motivazione per l'apertura di una PdC, io sarei il primo a cassarla.

Comunque, se si vuole, si può anche pensare di riscrivere il testo così: "Sono esclusi i figli illegittimi, quelli nati da un matrimonio morganatico e quelli morti in giovane età (orientativamente prima dei 14 anni). --Antonio1952 (msg) 16:18, 15 feb 2022 (CET)

(conflittato)Però "A meno che non siano altrimenti enciclopedici". Per cui formalmente è diverso dal non tientrare nei criteri di automatica enciclopedicità, ma stringi stringi il risultato è lo stesso di quell'altra eventuale formulazione.

In fin dei conti i casi per un "di famiglia reale, morto prima dei 14 anni" i casi sono 2

• è enciclopedico per altro: la voce è enciclopedica per questo altro (questo anche a prescindere dai criteri per i parenti di reali)
• non è enciclopedico per altro: la voce non è enciclopedica (i criteri per i parenti di reali non si applicano, e non c'è altro motivo per ritenere la voce enciclopedica)

Sia che partiamo in un modo o nell'altro, arriviamo comunque a questo risultato. --Meridiana solare (msg) 16:25, 15 feb 2022 (CET)

[@ Meridiana solare] scusa se rispondo solo adesso (vedo che il dibattito è avanzato) ma ho dovuto assentarmi. In merito al tuo riferimento al quadro Il quarto stato non è mai stato fatta nessuna pagina relativa ai soggetti che vi appaiono, il che dice di per sé già tutto. Non subisco il fascino della nobiltà ma che ci piaccia o no, queste famiglie hanno fatto la storia d'Europa e per questo motivo suscitano l'interesse delle persone quando visitano palazzi e musei. Il fatto di essere rappresentati in quadri e monumenti è significativo e se sono citati nelle biografie (magari dedicate ai genitori o ai fratelli che sono sopravvissuti) ha un suo valore. Con Bloch e Febrve si è dato tutto un nuovo approccio allo studio della storia, prendendo in considerazione anche gli aspetti psicologici e le interazioni con le altre scienze umane. Dunque ritengo che questi bambini hanno valore enciclopedico, se vi è qualcosa da dire, e se vi sono rappresentazioni iconografiche, poiché queste sono rilevanti sia da un punto di vista artistico (come pittori di corte prendevano gli artisti più rappresentativi) che sociale (la posizione dei bambini nei quadri indicava anche la loro importanza a livelo dinastico). Volevo nuovamente chiedere se c'è un modo per sapere quante volte in un anno viene consultata una pagina, quello potrebbe essere un criterio in più da utilizzare per valutarne l'interesse.--Bettylella (msg) 18:09, 15 feb 2022 (CET)

Se "queste famiglie hanno fatto la storia d'Europa", ci sono le voci sulle famiglie (es. Asburgo d'Austria) --Meridiana solare (msg) 19:08, 15 feb 2022 (CET)

Oggi un/a figlio/a di sovrano appena soffia la candelina dei 14 anni è enciclopedico/a anche con fonti minimal, mentre è sconsigliato un/a figlio/a di 2 anni raffigurato/a e/o descritto/a in numerose opere (notorietà dei tempi antichi). A me non torna. --Fatt-1 (msg) 19:10, 15 feb 2022 (CET)

Se leggi la voce della famiglia, vedi che non ha senso proporre d'integrare la biografia di un bambino in una voce legata a una dinastia. --Bettylella (msg) 19:23, 15 feb 2022 (CET)

Io sinceramente non mi pongo un limite a 14 anni, se la pagina è striminzita e non ci sono informazioni rilevanti anche se fosse morto a 15 non lo ritengo enciclopedico (non a caso avevo linkato anche Vittorio Amedeo di Savoia (1699-1715)). Orientativamente. Io non considero tutte le pagine di nobili morti nell'infanzia non enciclopedici, non ritengo che debbano essere tutte cancellate, però se la motivazione per tenerla è "è raffigurato in un quadro" non sono d'accordo. Se il quadro è quello che le persone cercano facciamo la voce sul quadro, non sul bambino. Anche perchè è ovvio che questi bambini siano raffigurati in quadri. Sono così enciclopedici che dopo la morte prima dei 14 anni non proclamavano neppure il lutto e li cancellavano dal quadro di famiglia....
[@ Bettylella] Per vedere il numero di visite per pagina trovi direttamente il link nella cronologia della voce (in alto prima di tutte le versioni c'è una riga con i "Strumenti esterni"). :)
[@ Emanuele676] Nell'avviso E uso sempre quella frase per far capire che appunto quella biografia, secondo me, non è altrimenti enciclopedica. Non mi sembra di aver messo il dubbio E la pagina di Luigi XVII di Francia no? Eppure è morto a 10 anni.
[@ Antonio1952] Quindi se dovessi aprire una Pdc per Enrico, duca di Cornovaglia, con una pagina che non dice assolutamente nulla, mettendo come motivazione le linee guida, per te non andrebbe bene? --GloK (msg) 10:20, 16 feb 2022 (CET)

[@ GloK]Rispondo io alla tua ultima domanda : no, non andrebbe bene. Perchè i criteri sono per definizione sufficiente ma non necessari all'enciclopedicità, quindi non si può usare come motivazione per una cancellazione "non è enciclopedico perchè non rispetta i criteri", anche perchè la linea guida dice esplicitamente "a meno che non siano altrimenti enciclopedici". Nella motivazione va specificato perchè non è altrimenti enciclopedico (anche solo spiegando che il bambino in questione è morto infante e non vi sono informazioni su di lui/lei oltre al fatto di essere nato e morto) --Postcrosser (msg) 11:22, 16 feb 2022 (CET)

@GloK, anche la mia risposta è "No". A quanto detto da Postcrosser, aggiungo che la linea guida in questione, e i criteri di enciclopedicità in generale, possono essere citati solo per ricordare, a chi non è esperto di criteri wikipediani (o non li ha letti attentamente), che il soggetto in questione è escluso dall'automatica enciclopedicità. --Antonio1952 (msg) 13:04, 16 feb 2022 (CET)

P.S.: A margine ti segnalo che i "Ping" inseriti in fase di modifica del testo non funzionano

[@ GloK] grazie mille per la risposta relativa al "numero di visite" per voce, la trovo molto utile. In merito all'affermazione che non proclamassero il lutto (suppongo a livello nazionale), anche se non ho trovato fonti in merito, non mi sorprende visto che la mortalità infantile all'epoca era altissima. Invece mi sorprende che cancellassero i figli dai quadri, anche in questo caso non ho trovato fonti, forse erano casi isolati perché i figli di Maria Teresa sono nei ritratti familiari, Paola di Braganzia (hanno appena cancellato la voce) è nel ritratto coi suoi fratelli. Per quanto riguarda la tua opinione personale che la presenza in un quadro non è indice di enciclopedicità è forse dovuta a una frettolosa interpretazione di quello che ho scritto. Io ho parlato di varie rappresentazioni iconografiche e di citazioni in biografie dei familiari. Come ho spiegato sopra il nuovo approccio della storia apparsa all'inzio del '900 viene visto come un'intricata rete di relazioni umane di cui questi bambini facevano parte. Il fatto che queste pagine (malgrado la giovane età del soggetto) siano regolarmente consultate significa che c'è un interesse da parte degli utilizzatori di wikipedia. Dunque hanno valore enciclopedico, che è anche consolidato nel tempo visto che sono morti da più di 200 anni. Non so se sia ancora possibile consultare il numero di visite per le pagine cancellate, non credo, ma penso che sia un punto che non è stato preso in considerazione durante la decisione. Questo secondo me è un errore dopo tutto scriviamo per gli utilizzatori.--Bettylella (msg) 14:16, 16 feb 2022 (CET)

Interessante esercizio dialettico. Peccato che il criterio del numero di visite abbia almeno tre difetti:

• contrasta con la ns. linea guida sull'enciclopedicità dove afferma che «Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico»;
• fa di WP una fonte di sé stessa (le visite ad una pagina su WP sono motivo per mantenere la pagina su WP) mentre le fonti devono essere notoriamente terze;
• non ha senso applicarlo solo alle voci dei bambini reali ma dovrebbe valere per tutte le voci biografiche e non (auguri!). --Antonio1952 (msg) 23:03, 16 feb 2022 (CET)

Se vogliamo utilizzare le linee guida vanno prese tutte. 1) rilevanza nel proprio ambito, già acquisita prima d'essere inseriti in Teknopedia presenza in opere d'arte, in biografie, ecc.; 2) argomento trattato da fonti attendibili e indipendenti ci sono fonti biografiche; 3)L'enciclopedicità è un concetto permanente se ne discute dopo oltre 200 anni dalla loro morte (abbiamo tantissime schede di attori e attrici porno, personaggi televisivi o sportivi che non credo saranno oggetto di dibattito fra 200 anni. Per quelli dovremmo porci la domanda se non sia semplice notorietà al grande pubblico); 4) La rilevanza dev'essere almeno a livello nazionale questi bambini hanno rilevanza nazionale (le pagine sono regolarmente consultate) ma anche internazionale visto che le loro voci hanno numerose versioni linguistiche. Penso che siamo qui per offrire un servizio e che si discuta per prendere la migliore decisione possibile. Capisco e rispetto l'idea di non mettere in wiki ogni pargolo reale morto in tenera età (e come ho detto sopra non mi verrebbe mai in mente di fare una scheda per il figlio di Caterina d'Aragono che morì a 3 mesi e di cui non si parla mai da nessuna parte) ma eliminare tutte queste voci mi sembra veramente assurdo. Ne sono già state eliminate fin troppe che nessuno ripristinerà mai.--Bettylella (msg) 10:33, 17 feb 2022 (CET)

Sul punto 4 ti sbagli: il numero di visite e di interlink non fanno testo. Ma i primi tre punti, parole sante.

Possiamo intanto modificare quel criterio scritto alla rovescia, come suggerito sopra da Antonio1952? --Bultro (m) 15:06, 18 feb 2022 (CET)

(rientro) Riporto, adattandolo, da un'altra discussione: di fatto le regole prevedono per i "parenti di reali" morti prima di 14 anni che l'enciclopedicità venga valutata "individuo per individuo", (viceversa per chi è morto dopo i 14 anni l'enciclopedicità viene considerata automatica, è quindi questo che si vuole togliere?). Non mi sembra ci sia il problema che tutti quelli morti prima di 14 anni verranno sicuramente cancellati, visto che c'è il "A meno che non siano altrimenti enciclopedici".

Per modificare come suggerito da Antonio1952 per me va bene, ma sono abbastanza neutrale, visto che come scrivevo qualche giorno fa, in fin dei conti il senso e il risultato è lo stesso. --Meridiana solare (msg) 18:31, 18 feb 2022 (CET)

Se riteniamo che la mia riformulazione (edit 16:18, 15 feb 2022) sia più chiara, sono (ovviamente) anch'io d'accordo a sostituirla all'attuale. --Antonio1952 (msg) 18:46, 18 feb 2022 (CET)

Penso che la formulazione di Antonio1952 del 15 febbraio sia più chiara di quella attuale. Ci metterei però sempre la precisazione "a meno che non siano altrimenti enciclopedici", altrimenti il rischio è sempre quello che venga inteso che i figli illegittimi e quelli infanti non sono mai enciclopedici punto. Quindi direi: "Tutti i figli di sovrani (anche deposti) e di principi ereditari. Sono esclusi i figli illegittimi, quelli nati da un matrimonio morganatico e quelli morti in giovane età (orientativamente prima dei 14 anni), a meno che non siano altrimenti enciclopedici" --Postcrosser (msg) 19:23, 18 feb 2022 (CET)

Nelle ultime settimane sono state affrontate parecchie discussioni di cancellazioni di giovani nobili scomparsi prematuramente. Tra le argomentazioni emerse troviamo una scrittura romanzata, l'assenza di informazioni rilevanti da poter giustificare una voce a sé stante, giovani bambine la cui enciclopedicità viene cercata come modelle ottocentesche pur di salvare la voce e WP:Osmosi. Capita che le informazioni contenute nelle voci siano suddivisibili in tre parti: informazioni sui genitori, informazioni su quello che avrebbero fatto se rimaste in vita e inspiegabili informazioni sul carattere benevolo, generoso che non sono adatte per una enciclopedia. A volte è stata usata come argomentazione se fosse sopravvissuta qualche mese in più sarebbe stata automaticamente enciclopedica, cosa che non mi trova d'accordo perché il criterio non dice esattamente questo. Bisogna risalire ai motivi per cui è stato inserito quel punto e la spiegazione più semplice che mi sono dato è che difficilmente un bambino rientra automaticamente nelle linee guida che stanno alla base di tutti i criteri. Le argomentazioni emerse nelle varie procedure (che non avevano nulla a che vedere con l'età anagrafica) hanno fatto emergere che quel orientativamente nel criterio giustifichi una discussione di cancellazione anche per ragazzi di 15, 16, 17 anni, dipende sempre dallo stato della voce e dalle informazioni in essa contenute. Per finire, qualora ci fosse una discussione sulla revisione delle linee guida sui sovrani, sarebbe bene prima di arrivare a una conclusione di pubblicizzarla pure al WP:Bar. --SimoneD89 (msg) 07:55, 19 feb 2022 (CET)

Grazie mille a [@ SimoneD89] per aver sollevato la questione di discuterne in modo più ampio. Sono assolutamente d'accordo. Trovo che molte regole del wikipedia in italiano andrebbero riviste. Prima fra tutte quella relativa al wikipedia in altre lingue, riportata sia in WP:Enciclopedicità che in WP:Osmosi. E' evidente che la cosa non debba essere automatica, ma non può neanche essere considerata irrilevante come avviene qui. E' sicuramente una prova indiziaria dell'enciclopedicità della voce, come lo sono il numero di visite. Queste, aggiunte alle prove dichiarative di presenza in rappresentazioni iconografiche, presenza in biografie (anche se non sono monografie a loro dedicate) o testi storici, rilevanza storica nella loro epoca, rilevanza storica nel tempo, fa di questi bambini dei personaggi enciclopedicamente rilevanti. Non è un esercizio dialettico è il modo di guardare la storia che si ha oggigiorno, un nuovo approccio di studio che nacque in Francia circa 100 anni fa, e che la lega alle scienze sociale e a molte altre discipline. Ribadisco che non sono favorevole a citare ogni discendente reale morto in tenera età ma se, con l'alta mortalità infantile esistente in passato, sono stati citati e rappresentati solo alcuni bambini, è di per se già un'altra prova della loro rilevanza. A mio avviso l'onere della prova andrebbe totalmente ribaltato, non sta a chi ha scritto la voce, naturalmente qualora vi siano i requisiti di cui sopra, dimostrare che la voce è enciclopedica, ma l'esatto opposto. Penso sarebbe utile avere l'opinione di 2 o 3 wikipediani laureati in storia, per l'argomento dibattuto in questa pagina. Se conoscete qualcuno sarebbe bene invitarlo.--Bettylella (msg) 10:13, 19 feb 2022 (CET)

Intervengo per dire che ho segnalato la discussione al progetto storia, e per esprimermi favorevolmente sulla proposta di riformulazione del criterio presentata più sopra. Sul considerare come criteri la presenza in altre wiki e il numero di visite alle pagine sono invece contrario, per il principio fondamentale già ricordato che Teknopedia non può essere fonte di sè stessa, neanche per stabilire l'enciclopedicità di una voce. --Agilix (msg) 10:34, 19 feb 2022 (CET)

[@ Agilix] mi dispiace di non essere abbastanza chiara quando esprimo le mie idee. Concordo con te sul fatto che la presenza in altre wiki e il numero di visite non sia una fonte, e che "Teknopedia non può essere fonte di sè stessa". Quando le definisco prove indiziarie intendo dire che la loro presenza "induce" a considerarle enciclopediche, a patto che esistano anche le prove fattuali che ho elencato sopra. Grazie per aver segnalato al progetto storia.--Bettylella (msg) 11:05, 19 feb 2022 (CET)

[← Rientro] Nessuno di noi ha una WP:sfera, però le discussioni di cancellazione e le varie discussioni nei vari progetti, bar, ... sono un termometro dell'evoluzione del consenso nel tempo. La mia percezione è che il consenso su alcuni dei criteri di enciclopedicità automatica (soprattutto legati alle biografie) oggi sia molto più debole rispetto a quando sono stati scritti. Questo vale anche per il criterio oggetto di discussione. Leggendo le varie discussioni credo che il criterio potrà essere riformulato, ma il contenuto rimarrà sempre lo stesso, ovvero che per i nobili morti prematuramente l'enciclopedicità debba essere valutata caso per caso. Una discussione più approfondita non fa di certo male e probabilmente aiuterà a capire dove si posiziona attualmente il consenso e darà delle indicazioni su come valutare le biografie legate a questo progetto. --SimoneD89 (msg) 11:11, 19 feb 2022 (CET)

Concordo con la riformulazione del criterio indicata da Postcrosser, che rende molto più semplice la comprensione del criterio stesso. Qualsiasi riscrittura dei criteri automatici, invece, sarebbe ovviamente in senso restrittivo e di certo non espansivo. Questo perché già adesso sono parecchie le voci di figli di sovrani che io stesso metterei in cancellazione se non rientrassero nei criteri, vista l'assoluta mancanza di rilevanza per tali biografati. Si parla in tantissimi casi di figli talmente in basso nella linea di successione (o addirittura nati quando i regni erano già caduti da un pezzo) e le cui voci dicono talmente poco (nascita, figli, gossip, morte) che non vedo reali motivazioni per ritenerli enciclopedici, senza contare poi che spesso e volentieri tali voci sono prive di fonti oppure utilizzano fonti ben poco autorevoli. Assurda inoltre l'idea, peraltro addotta addirittura in PdC come motivazione a favore dell'enciclopedicità, di tenere in qualsivoglia conto le visite della pagina o la presenza su altre wiki, visto che tali motivazioni violano palesemente i criteri basilari di enciclopedicità di Teknopedia.--Janik (msg) 19:41, 19 feb 2022 (CET)

@Postcrosser, la formulazione "a meno che non siano altrimenti enciclopedici" era stato il primo oggetto di critiche in questo thread; ripristinandolo corriamo il rischio di tornare al punto di partenza.

Se leggiamo tutto il testo di fila "Sono automaticamente enciclopedici tutti i figli di sovrani (anche deposti) e di principi ereditari. Sono esclusi i figli illegittimi, quelli nati da un matrimonio morganatico e quelli morti in giovane età (orientativamente prima dei 14 anni)" risulta chiaro ed evidente che l'esclusione si applica solo nei confronti dell'automatica enciclopedicità.

Peraltro, se lo aggiungiamo nella seconda riga, lo dovremmo anche aggiungerlo nella prima riga dove si escludono le consorti morganatiche. --Antonio1952 (msg) 22:44, 19 feb 2022 (CET)

[@ Antonio1952] Visto che in questi giorni la linea guida (è fortemente sconsigliato l'inserimento...) è stata in più occasioni usata come motivazione per le PdC, non credo che sia così chiaro che l'esclusione si applica solo all'enciclopedicità automatica. Al contrario, imho sembra proprio escludere a priori la possibilità che figli illegittimi e bambini possano essere inseriti. --Postcrosser (msg) 00:41, 20 feb 2022 (CET)

"A meno che non siano altrimenti enciclopedici" quindi in fin dei conti il vero motivo della procedura di cancellazione è che non vi sono motivi per ritenerli enciclopedici. (Cosa dalla quale sono al riparo le voci di chi ha compiuto i 14 anni, ma è quella l'eccezione, per le voci dei i figli dei reali morti prima dei 14 anni in fin dei conti valgono le regole per le normali voci biografiche, no?) --Meridiana solare (msg) 00:54, 20 feb 2022 (CET)

Scusate, ma in tutto questo siamo d'accordo che le voci qui sopra sono da cancellare oppure no? Sono pienamente d'accordo con il riscrivere quella frase e che le linee guida non possono e non vogliono essere dettami inviolabili, ma c'è anche bisogno di dare criteri più chiari. Se essere ritratti un dipinto rende questi bambini automaticamente enciclopedici al pari della Monna Lisa nonostante la loro biografia dica solamente che sono nati, sono stati amati, possibilmente sarebbero potuti diventare le persone più famose della storia, ma sono morti allora posso direttamente togliere il dubbio E da tutte la pagine citate ad inizio discussione. Dal nuovo testo qui sopra io evinco che "tutti i nobili sotto i 14 anni non sono automaticamente encilopedici". Cosa li rende automaticamente encilopedici?--GloK (msg) 14:28, 20 feb 2022 (CET)

@Postcrosser, non mi pare che siano state avviate PdC aventi come motivazione solo la non corrispondenza alla linea guida; se ci sono state abbiamo sbagliato (io per primo) a non annullarle per carenza di motivazione.

@Glok, che l'essere il soggetto di un dipinto sia motivo di enciclopedicità è l'opinione, rispettabile ma assolutamente personale, di alcuni utenti ma non certamente della Comunità per cui non hai motivo di eliminare i dubbi E dalle voci.

L'ultima domanda è mal posta; per ogni biografato e per qualsiasi altro soggetto di una voce (una canzone, un'azienda, un film, un libro, ecc.) bisogna capire cosa lo renda enciclopedico (senza altri avverbi o aggettivi), cosa da valutare sulla base di Teknopedia:Enciclopedicità. --Antonio1952 (msg) 16:43, 20 feb 2022 (CET)

Per il dipinto dipende dal dipinto, se è importante e famoso può dare enciclopedicità alla persona raffigurata (pensiamo alla Gioconda), ma molti dipinti dell'epoca erano l'analogo delle foto di famiglia (o oggi diremmo dei selfie). --Meridiana solare (msg) 17:18, 20 feb 2022 (CET)

Ho esitato molto se scrivere questo commento o meno ma credo che certe cose con educazione vadano dette. Ho l'impressione che ogni argomento che ho portato sia stato sminuito. S'insiste sul fatto della presenza in un dipinto, e sul fatto che era qualcosa di banale. Mi dispiace ma non è così. Con tutto il rispetto per alcuni di voi di cui condivide spesso il punto di vista, fino all'ottocento i ritratti infantili sono molto rari e anche nell'ottocento non sono la norma. Non vedo il desiderio di trovare un compromesso che soddisfi tutti (e intendo anche gli utilizzatori) frutto di una discussione costruttiva che dovrebbe essere alla base di Teknopedia, in quanto enciclopedia collaborativa. Questa discussione non è costruttiva. Stiamo discutendo da quasi 10 giorni e il risultato è una piccola modifica stilistica e la cancellazione di oltre 30 voci che esistono da molto tempo, nonostante abbiano soddisfatto numerosi criteri enciclopedici (non solo la presenza in un dipinto), oltre a possedere delle prove oggettive d'interesse per gli utilizzatori di wikipedia nel mondo (le versioni linguistiche) e in Italia (il numero di consultazioni)? Cancellare una pagina dovrebbe avvenire solo in caso di avverata non enciclopedicità (qualcuno che vuole fare pubblicità, propaganda politica, promozione personale, mancanza di rilevanza nel settore di competenza, ecc.) in caso di dubbia enciclopedicità tutt'al più si mette l'avviso che si richiedono più fonti. Non capisco questo nuovo indirizzo che state dando al wikipedia in italiano, che demotiva le persone a partecipare alle discussioni. Il concetto di Comunità è totalmente falsato. Lavoro su wiki da una decina d'anni e, come potete verificare, raramente partecipo alle discussioni perché ho notato che qualunque argomento si porta viene sminuito ma personalmente trovo che la situazione stia peggiorando. Non c'è più spirito di gruppo e collaborazione. Quattro giorni fa ho discusso sull'uso del femminile portando come prove il manuale di stile e la decisione dell'Accademia della Crusca e la risposta è stata:"... la Crusca può consigliare quello che vuole...", per non lanciare un edit-war ho come sempre lasciato perdere. Forse ci si dovrebbe fermare e fare un ragionamento di fondo sulla governance che coinvolga veramente la Comunità e non la solità dozzina di person.--Bettylella (msg) 17:56, 20 feb 2022 (CET)

Ma infatti le cancellazioni sono per avverata non enciclopedicità, del resto il criterio precisa "A meno che non siano altrimenti enciclopedici". --Meridiana solare (msg) 18:33, 20 feb 2022 (CET)

Concordo spesso con te ma non questa volta. Non puoi negare che quando metti il limite di età, provare l'enciclopedicità diventa impossibile. Infatti tutti gli argomenti da me addotti sono stati sminuiti e sopra è stato chiesto se si potevano annulare tutte le voci elencate a inizio discussione. Che senso ha passare tutto il tempo a disposizione per difendere più di 30 voci, quando sai a priori che diranno che i tuoi argomenti non sono sufficienti. E' evidente che gli utenti neanche si mettono a difendere le voci e intanto Wiki.it s'impoverisce. Continuo questa discussione non per me, che fortunatamente posso cercare le informazioni che voglio anche in En, Fr e Esp, ma per tutti quegli italiani che parlano solo la loro lingua madre. Troveranno la voce di Mario Acampa (non so neanche chi sia è la seconda voce della categoria Conduttori televisivi italiani del XXI secolo) ma non quella di Leopoldo Giovanni d'Asburgo, che ha una scheda italiana e una tedesca ricchissima di fonti. La situazione è assurda. Si può tovare una via di mezzo, si può anche pensare pensare a un avviso ad hoc per queste voci, ma arrivare alla cancellazione è proprio uno sbaglio. --Bettylella (msg) 19:53, 20 feb 2022 (CET)

Non è impossibile provare l'enciclopedicità, può essere enciclopedico come ho detto se è il soggetto di un quadro purché esso sia rilevante. Ma anche come autori di quadri, musicista, ecc. al pari di qualunque "non reale". Nello specifico di discendente di reale può esserlo per "intrighi di palazzo" (anche che lo mettano al centro di essi senza sua partecipazione, ad es. cortigiani che tramano sostituire il re attuale con un suo figlio) per ruoli come reggente o altri incarichi ufficiali, ecc.

Dire che se non rientra nel criterio automatico per i reali allora non può altrimenti essere enciclopedico, vorrebbe dire che tutti i "plebei" :-) non figli di reali non potranno essere mai enciclopedici, eppure di voci di non-reali ne abbiamo eccome. --Meridiana solare (msg) 20:55, 20 feb 2022 (CET)

(fuori crono) Ecco, una voce come quella di Leopoldo Giovanni d'Asburgo è uno di quei casi in cui io sarei per il mantenimento : essendo morto a 7 mesi di vita ovviamente non avrà compiuto nulla di enciclopedico, ma essendo l'unico figlio maschio dell'imperatore Carlo VI d'Asburgo la sua morte ha causato l'estinzione della linea maschile degli Asburgo d'Austria, facendo sì che entrasse in gioco la prammatica sanzione per permettere la successione delle linea femminile. La voce su de.wiki spiega inoltre che alcune opere musicali e teatrali (di artisti enciclopedici) sono state composte per celebrare la sua nascita (ad esempio 1. E imho questo lo rende enciclopedico. --Postcrosser (msg) 22:54, 20 feb 2022 (CET)

@Postcrosser, una motivazione come questa è sicuramente accettabile. <ironic>Se invece si usasse il criterio di presenza su dipinti (zero) o presenza di voci su altre wiki (una) sarebbe da immediata!</ironic> --Antonio1952 (msg) 23:30, 20 feb 2022 (CET)

Sono d'accordo con te che possa essere enciclopedico anche un "non reale" ci mancherebbe altro, ma la rilevanza enciclopedica viene dal fatto che nella loro epoca non erano come gli altri. Alla loro nasciata c'erano le salve di cannone, si facevano delle feste, si concedevano amnistie e tutta una serie di altre cose che li rendevano speciali. "Erano rilevanti nel loro settore". E non chiedo neanche che siano automaticamente enciclopedici, chiedo che siano presumibilmente enciclopedici qualora vi siano i criteri delle fonti scritte e iconografiche e tutta la lista che ho già elencato più volte. Come ho già scritto molti bambini, anche eredi al trono come il figlio di Caterina d'Aragona morto a 3 mesi, non h nno mai avuto una scheda wiki e va bene così, perché se sei appena menzionato, non hai rappresentazioni ecc. non c'è rilevanza. Se fosse automaticamente enciclopedico qualcuno avrebbe fatto la sua voce, mentre non è neanche citato nella discendenza. L'onera della prova deve essere invertito, chi vuole cancellare la voce deve dimostrare che non ha rilevanza e non lanciare una semplice procedura di cancellazione a cui nessuno partecipa perché sa già che la battaglia è persa. Vorrei sapere cosa ci guadagna wiki.it a cancellare tutte queste voci. Non capisco--Bettylella (msg) 21:19, 20 feb 2022 (CET)

@Bettylella, la discussione durerà altri cento giorni se tu, ad esempio, continuerai a riproporre la rilevanza delle visualizzazioni della voce dopo che tutti, anche coloro che sono a favore di un allargamento dei criteri, ti hanno detto che non è una prova di enciclopedicità. Lo stesso discorso vale per il numero di altre wiki in cui una voce è presente che è un argomento non ammesso dalle nostre linee guida.

Io personalmente sto ancora aspettando che tu o qualche altro utente formuliate una proposta concreta di modifica dei criteri su sovrani e discendenti. --Antonio1952 (msg) 22:43, 20 feb 2022 (CET)

P.S.: Per inciso, Leopoldo Giovanni d'Asburgo non è ritratto in alcun dipinto e c'è una sola altra wiki che ne parla!

La discussione è costruttiva, perché da la possibilità di capire dove si posiziona il consenso riguardo alle voci sui nobili. Se non matura un consenso (cosa tra l'altro chiaramente percepibile dalle procedure di cancellazione aperte negli ultimi mesi) significa semplicemente che si applicano le generiche regole di WP:Enciclopedicità. I criteri sufficienti non sono pensati come salvacondotto per non far cancellare le pagine, ma per non dover discutere di pagine manifestamente enciclopediche ogni volta. Leggendo i criteri delle WP:BIOGRAFIE si evince che sono molto rigidi, non significa che se non vinci un nobel non sei enciclopedico, solo che la rilevanza va discussa caso per caso. Lo stesso discorso vale per i sovrani, se non c'è consenso per rendere automaticamente enciclopedici le voci dei figli di sovrani scomparsi anzitempo significa semplicemente che ogni caso va discusso singolarmente. Personalmente non darei mai una procedura di cancellazione per scontata, se ci sono fonti che documentano la rilevanza del soggetto (che non deve venire da nostre deduzioni. Ad esempio: l'argomento si facevano pochi dipinti di giovani sovrani, Tullio Sempronio ha un dipinto quindi Tullio Sempronio è un soggetto rilevante è una considerazione che deve fare la fonte e non noi). Come ultima cosa, per i giovani scomparsi prematuramente si è semplicemente detto che essendo la rilevanza molto osmotica, le informazioni sarebbe meglio inserirle nella pagina dei genitori, dipinto enciclopedico o evento enciclopedico. Non siamo l'unica enciclopedia che omette voci dedicate ai figli di sovrani... --SimoneD89 (msg) 07:26, 21 feb 2022 (CET)

[@ Antonio1952] La mia proposta è di togliere la pregiudiziale dell'età. "Sono esclusi i figli illegittimi e quelli nati da un matrimonio morganatico. Per i bambini morti in tenera età, la loro rilevanza enciclopedica è data dalla loro presenza in fonti scritte, come biografie, testi storici e letterari, e fonti iconografiche." Ribadisco che la rivelavanza delle visualizzazioni e delle versioni linguistiche, ha valore solo come prova circostanziale e NON come prova rappresentativa dell'enciclopedicità. Ribadisco anche che non ho MAI scritto che basta la presenza in UN dipinto, ma la concomitanza di fonti scritte (biografie, testi storici, letterari, registri, ecc) E iconografiche. Le stesse fonti primarie che sono usate dalla storiografia moderna, né più né meno. Il sillogismo utilizzato con Tullio Sempronio è infatti utilizzato dagli storici e non da me. I bambini e i loro ritratti erano pregni di simbologia e davono rilevanza ai soggetti stessi.[1] Il ritratto non era una foto di famiglia ma un messaggio. Questo è un mio discendente e nel futuro regnerà sul Paese o sarà utile al Paese grazie alle alleanze matrimoniali. IL bambino aveva rilevanza già al momento della nascita, erano strumenti per le alleanze soprattutto le bambine (Maria Tudor fu fidanzata a soli 2 anni).[2] In ultimo, l'esempio di Leopoldo Giovanni d'Asburgo l'ho scelto apposta, per dimostrare che con la formulazione attuale cancellereste delle voci che hanno valore enciclopedico perché la voce italiana risulta povera di fonti. Non si è andati a consultare la pagina tedesca ricca di fonti scritte. Sono contraria alle cancellazioni facili, soprattutto quando si tratta di argomenti storici. Non faccio mai queste discussioni perché le trovo estenuanti e improduttive, ma qui ci sono più di 30 voci proposte alla cancellazione, oltre a altre che non sono in questo capitolo e a tutte quelle già cancellate e che nessuno rimetterà mai. Dovevo almeno provare a installare il dubbio che tutte queste cancellazioni impoveriscono Wiki.it. A parte [@ Fatt-1] e forse [@ Bultro] sembrate tutti molto sicuri delle vostre posizioni. Comunque nessuno mi ha ancora spiegato cosa ci guadagna la versione italiana a cancellare tutte queste voci storiche e a mantenere voci di personaggi la cui rilevanza enciclopedica non può certo essere considerato come un concetto permanente.--Bettylella (msg) 15:26, 21 feb 2022 (CET)

[@ Bettylella] Le pagine qui sopra non sono in cancellazione e le ho elencante qui solo perchè rientrano benissimo nella categoria dei nobili morti in infanzia con pagine striminzite e che sembrano più schede di un albero genealogico che di un'enciclopedia. Tra le pagine da me citate c'è anche Enrico, duca di Cornovaglia che secondo parole tue: «Per il figlio di Caterina d'Aragona, che sopravvisse 2 mesi, nessuno ha mai fatto una scheda wikipedia e credo che sia dovuto proprio al fatto che non ha lasciato traccia.» - «Come ho già scritto molti bambini, anche eredi al trono come il figlio di Caterina d'Aragona morto a 3 mesi, non h nno mai avuto una scheda wiki e va bene così, perché se sei appena menzionato, non hai rappresentazioni ecc. non c'è rilevanza.». Tra i criteri improbabili a questo punto perchè non mettiamo anche la data dell'ultima modifica? Molte di queste pagine sono state scritte nel 2010 e così sono rimaste fino ad oggi. Sono d'accordo che wikipedia non ci guadagna a perdere voci, ma solo se sono ben curate: Teknopedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni (punto 7).--GloK (msg) 18:34, 21 feb 2022 (CET)

[@ GloK]Non faccio processo alle intenzioni e forse nella fretta ti sei espresso male, ma tu hai scritto: "Scusate, ma in tutto questo siamo d'accordo che le voci qui sopra sono da cancellare oppure no?" Da lì ho dedotto che tu volessi cancellarle tutte. Per quanto riguarda Enrico, duca di Cornovaglia io non parlavo di lui (la storia è complicata) ma del figlio nato nel 1514 che morì circa due mesi dopo [3] che appunto non ha nessuna scheda, neanche in inglese, come d'altronde l'altro fratello vissuto poche ore. Comunque la scheda da te citata comporta degli errrori in questo concordo. Non sono laureata in storia (sarebbe stato utile avere un vero storico), ma visto che è una materia che mi appassiona, ho seguito vari corsi parauniversitari organizzati dai musei e qualcosa l'ho imparata. Condivido pienamente con il punto 7 e non ripeterò tutte le motivazioni che ho già addotto per dimostrare che non si tratta d'informazione ma dati storici, cosa che non si può dire per molte voci relative a personaggi dello spettacolo e dello sport. Comunque io ho fatto del mio meglio per argomentare con dati oggettivi la mia opinione mettendo anche delle fonti, non ho altro da aggiungere e naturalmente non parteciperò alle discussione nelle PdC, non certo per ripicca ma perchémi sembra inutile, visto che userei gli stessi argomenti usati qui. Buon lavoro a tutti.--Bettylella (msg) 19:33, 21 feb 2022 (CET)

A proposito di "schede": noi non scriviamo schede, ma voci enciclopediche (« Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica.» da Aiuto:Cosa mettere su Teknopedia). Va da sé che per poter creare una voce occorre che sull'argomento ci sia qualcosa di più di "Nacque il... a..., figlio di ... e di ...; morì il ...". --Meridiana solare (msg) 20:05, 21 feb 2022 (CET)

Proviamo a ritornare all'argomento iniziale del thread, ridiscutendo in concreto le linee guida.
@Bettylella, ha formulato una proposta che, per comodità di lettura, riporto nella sola parte che modifica gli attuali criteri: «Per i bambini morti in tenera età, la loro rilevanza enciclopedica è data dalla loro presenza in fonti scritte, come biografie, testi storici e letterari, e fonti iconografiche». Dal mio punto di vista:

1. "Tenera età" è un termine colloquiale dai contorni indefiniti che non va bene in un criterio di enciclopedicità che deve formulato in modo da ridurre le discussioni non per aumentarle. Usando, in alternativa, infanzia di fatto abbasseremmo la soglia dai 14 ai 10 anni; dal punto di vista generale, cambia poco, aumentano solo di un po' le voci automaticamente enciclopediche.
2. "Rilevanza data dalla loro presenza in fonti scritte, come ..." è un concetto scontato su WP (cfr. WP:FONTI e pagine correlate). Dal mio punto di vista, il problema è che un soggetto per essere enciclopedico non deve essere solo nominato nelle fonti ma deve esservi trattato e questo avviene "quando le fonti gli dedicano una certa attenzione; non bastano la mera presenza in un elenco o una breve citazione nell'ambito di un altro tema" (cit. WP:ENCY). Secondo me, questo andrebbe precisato.
3. "(Rilevanza data dalla loro presenza in) ... fonti iconografiche" è un concetto finora non presente su WP e quindi meriterebbe maggiori dettagli e specificazioni. Comunque, è indubbio che i dipinti (e gli affreschi nelle dimore nobiliari) venissero commissionati per esaltare la gloria di un personaggio e/o della famiglia e che quindi hanno anche risvolti politici e storici ma da questo a concludere che tutto quanto rappresentato diventi enciclopedico ce ne corre. Ad esempio, mi sembrerebbe azzardata l'affermazione che tutti i pronipoti di Elisabetta II sono encilopedici in quanto raffigurati in un ritratto (fotografico) opera di una grande artista (della fotografia).

--Antonio1952 (msg) 22:17, 21 feb 2022 (CET)

Come ho già scritto sopra, sono contrario a qualsivoglia forma di allargamento dei criteri di enciclopedicità automatica. Faccio nuovamente e sommessamente notare che la quasi totalità delle informazioni nelle voci indicate a inizio della discussione rimangono prive di fonti o con fonti assolutamente non autorevoli. Ampliare i criteri vorrebbe dire unicamente favorire a creazione di voci come queste, prive di reale contenuto e di affidabilità. Nulla impedisce, come al solito, di avere la voce di un bambino anche di pochi giorni di vita in presenza di fonti autorevoli, senza bisogno di criteri automatici.--Janik (msg) 02:35, 22 feb 2022 (CET)

@Antonio1952, rispondo alla tua segnalazione. A mio modesto avviso se lasciamo la discriminante dell'età l'onere della prova sarà sempre a carico di chi scrive la voce e non di chi chiede la cancellazione. Sono d'accordo con te che non basta la "mera presenza o una breve citazione" ma non puoi trattare l'enciclopedicità di un bambino come quella di un adulto (anche giuridicamente non si tratta un minore e un maggiorenne nello stesso modo). Si potrebbe pensare a una formulazione del tipo "l'enciclopedicità si considera avverata qualora il soggetto sia presente in numerose fonti scritte e la sua vita, per quanto breve, abbia avuto un impatto a livello storico." Per quanto riguarda le fonti iconografiche, ricordo che sono considerate fonti primarie nella storigrafia moderna (Marc Bloch ne parla in "Lavoro e tecnica nel Medioevo" 1959). Ma nella mia proposta non basta una foto o un quadro, devono essere presenti VARIE fonti che dimostrano l'enciclopedicità (i 3 figli maschi di Caterina d'aragona sono trattati in modo diverso dagli storici e nella loro epoca). E in ultimo (ma non per importanza) la mancanza di fonti nella voce italiana, non significa che le fonti non esistano (ex. Leopoldo Giovanni d'Asburgo).--Bettylella (msg) 14:18, 22 feb 2022 (CET)

@Bettylella Dipende da cosa dicono quelle fonti scritte, se dicono solo che sia nato, ha avuto parenti e morti, non va bene comunque.

Quanto all'onere della prova da parte di chi scrive la voce, quella è la normalità:

• Teknopedia:Enciclopedicità#Criteri generali di enciclopedicità "L'enciclopedicità deve trasparire dal contenuto della voce stessa"
• Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie#Contenuto della voce "Nelle prime tre righe bisogna indicare la nazionalità, la professione e il motivo per cui esiste una voce sul soggetto."
• Aiuto:Abbozzo#Biografie "Nel caso di voci biografiche, queste devono comprendere (oltre alla [...]) almeno una frase che giustifichi l'inserimento della voce in un'enciclopedia, accennando al motivo per cui il personaggio va considerato rilevante ([...]). Nel caso di personaggi meno noti, la cui rilevanza enciclopedica non sia così evidente, si richiedono invece informazioni più dettagliate." --Meridiana solare (msg) 15:20, 22 feb 2022 (CET)

@Bettylella L'onore della prova è *sempre* a carico di chi scrive la voce: è chi scrive infatti che deve descrivere le cose in modo corretto e indicando le fonti a supporto. Faccio un esempio per assurdo, se fosse il contrario (l'onore della prova spettante a chi invece vuole cancellare) : io scrivo una voce che parla di Caio Sempronio, figlio illegittimo morto bambino di Napoleone. Ovviamente senza indicare fonti perchè non esiste. Chi vuole cancellare la voce deve portare delle prove a supporto della sua irrilevanza storica. Ma queste fonti non possono esistere, non ci può essere nessuna fonte che dica che questo bambino (inesistente) non ha avuto una grande rilevanza sulla politica di Napoleone.

Tu chiedi che vengano considerati enciclopedici i bambini che siano presenti in numerose fonti scritte, ma questo è come funzionano le cose già adesso! Perchè se le fonti ci sono, allora basta che vengano indicate nella voce, o fatte presenti durante una eventuale PdC. Anzi, non serve neanche che le fonti siano numerose e che la sua vita abbia avuto un impatto a livello storico : la formulazione che proponi per assurdo renderebbe l'enciclopedicità dei reali bambini ancora più difficile di adesso. --Postcrosser (msg) 15:30, 22 feb 2022 (CET)

Visto che siamo al taglio tecnico, cerco di rispondere in dettaglio sulle proposte di modifica delle linee guida: secondo me si può abbassare l'età minima di enciclopedicità a 10 anni, avremmo forse qualche voce in più ma la sostanza non cambierebbe. Per quanto riguarda le fonti scritte condivido che sia un passaggio ovvio e non ci sia bisogno di specificarlo, mentre per quanto riguarda le fonti iconografiche, credo che rientrino comunque nelle fonti, e quindi ancora una volta non vedo il bisogno di specificarlo nelle linee guida. In sostanza, se un bambino è presente in un quadro non è automaticamente enciclopedico, ma bisogna piuttosto valutare la rilevanza del quadro stesso. --Agilix (msg) 15:36, 22 feb 2022 (CET)

Ho risposto a Antonio1952, ma come ho detto prima del taglio, non ho più voglia di discutere. Credo di aver precisato più volte il mio pensiero e, non è per mancanza di rispetto, ma credo che quando si arriva allo stallo qualcuno deve fare un passo indietro. Mi dispiace moltissimo che tutte queste voci siano cancellate ma visto che non dipende più da me e che di più non posso fare, pazienza prendete la decisione che ritenete più giusta.--Bettylella (msg) 15:44, 22 feb 2022 (CET)

(conflittato) @Bettylella, "tenera età" è un termine talmente generico da permettere di mandare in cancellazione la voce di un dodicenne e nel contempo considerare improponibile la cancellazione di un bimbo di 8 anni. L'unico risultato di una simile formulazione sarebbe quello di alimentare la conflittualità invece di diminuirla, esattamente il contrario dello scopo dei criteri. --Antonio1952 (msg) 15:44, 22 feb 2022 (CET)

@Bettylella per quanto riguarda le voci elencati all'inizio di questa discussione, non sono ancora state cancellate e il mio invito è di partecipare all'eventuale PdC su di esse, valutandole caso per caso e portando nei singoli casi le motivazioni e le fonti a supporto della rilevanza del biografato. Come farò io, che infatti ritengo alcuni di tali voci enciclopediche e altre talmente minimali da non aggiungere nulla a quanto già presente nella voce dei genitori. --Postcrosser (msg) 16:02, 22 feb 2022 (CET)

Scusate se mi ripeto, ma prima che passa tutto in cavalleria, possiamo fare la modifica iniziale proposta da Antonio1952, che ha solo scopo di chiarezza e non reiventa niente? E basta con quella storia del "altrimenti enciclopedici", che 1) non serve assolutamente a niente, se il principino è anche un premio Nobel grazie al c... che lo teniamo perché è premio Nobel; 2) è proprio quella frase inutile che fa confusione e fa sembrare che i principini non siano enciclopedici mai --Bultro (m) 16:36, 27 feb 2022 (CET)

Concordo con Bultro sull'opportunità di inserire un testo più chiaro o, almeno, meno involuto per cui (ri)propongo di modificare come di seguito indicato (testo sottolineato):

Sono automaticamente enciclopedici:
* Tutti i sovrani ed i relativi consorti (non morganatici)
* Tutti i figli di sovrani (anche deposti) e di principi ereditari. Sono esclusi i figli illegittimi, quelli nati da un matrimonio morganatico e quelli morti in giovane età (orientativamente prima dei 14 anni)

Invariato il resto. --Antonio1952 (msg) 16:52, 27 feb 2022 (CET)

• Favorevole --Antonio1952 (msg) 16:56, 27 feb 2022 (CET)

Mah.. io continuo a pensare che la frase scritta così "e quelli morti in giovane età (orientativamente prima dei 14 anni)" e basta verrà interpretata come il fatto che i bambini non siano mai enciclopedici. So che è scritto chiaramente che si tratta di enciclopedicità automatica, ma sono sicurissima che da molti sarà interpretato come enciclopedicità e basta. E non vedo che problema ci sia a rimarcare "a meno che non siano altrimenti enciclopedici". Se non sono enciclopedici la precisazione non cambia niente. Ma viene chiarito che c'è la possibilità che siano lo stesso enciclopedici.

Oppure, se non si vuole fare questa aggiunta alla fine, precisare all'inizio che "Sono esclusi dall'enciclopedicità automatica i figli illegittimi etc etc"--Postcrosser (msg) 17:32, 27 feb 2022 (CET)

@Postcrosser, se proprio la vogliamo inserire, preferisco la seconda opzione. --Antonio1952 (msg) 22:02, 27 feb 2022 (CET)

A me vanno bene entrambe, il significato è lo stesso.

Per non mischiare con questa discussione sulle linee guida, apro più sotto una discussione per decidere come procedere per le voci elencate all'inizio di questa discussione. --Meridiana solare (msg) 18:18, 15 mar 2022 (CET)

Bultro ha già modificato i criteri con la seconda versione di cui qui sopra. --Antonio1952 (msg) 18:43, 15 mar 2022 (CET)

La pagina «Maria Cristina Pia di Borbone-Due Sicilie», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Antonio1952 (msg) 22:15, 14 feb 2022 (CET)

Segnalo questa discussione riguardante l'utilizzo di uno dei template impiegati da questo progetto nella stesura delle voci sui regnati e sui nobili in generale. --Davipar (parliamone) 17:43, 19 feb 2022 (CET)

Pingo anche uno degli admin, [@ Lucarosty], che in passato aveva lavorato molto con questo tipo di template. --Davipar (parliamone) 17:48, 19 feb 2022 (CET)

La pagina «Enrico d'Orléans (1933-2019)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 23:53, 21 feb 2022 (CET)

La pagina «Vittoria e Giovanna di Valois», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Popsi (msg) 10:58, 7 mar 2022 (CET)

Segnalo discussione Discussioni progetto:Biografie/Varie#Sezione Discendenza: fino a che punto spingersi?. --Meridiana solare (msg) 14:48, 8 mar 2022 (CET)

Segnalo discussione Discussioni_ progetto:Storia#Redirect da discendenti di ex-regnanti alla voce sulla Linea di successione --Meridiana solare (msg) 18:58, 8 mar 2022 (CET)

Segnalo Discussioni Teknopedia:Convenzioni di stile/Biografie di papi o regnanti#Istruzioni / esempi di uso Template:Bio in sezione Dati anagrafici e di regno . --Meridiana solare (msg) 21:24, 10 mar 2022 (CET)

Non so se questa discussione è già stata fatta in un'altra occasione, quindi nel caso chiedo scusa in anticipo. Sto lavorando, tra le altre cose, a una voce relativa alla cerimonia di incoronazione dei sovrani di Francia e per scegliere il titolo della voce ho cercato quali fossero le convenzioni utilizzate finora dalla comunità per questo genere di voci. Ho trovato tre voci analoghe:

• Incoronazione di un monarca britannico
• Incoronazione di un monarca russo
• Incoronazione di un monarca thailandese

Il modo in cui sono formulati questi titoli, tuttavia, suona un po' macchinoso e non mi sembra il modo più naturale con cui un madrelingua italiano si esprimerebbe. Propongo quindi di modificarli. Penso che già semplicemente passando dalla forma indeterminativa a quella determinativa l'espressione diventi più chiara e naturale. Oppure, dato che le voci non trattano semplicemente dell'atto di incoronazione in sé ma anche di tutto il cerimoniale che lo circonda, si potrebbe anche aggiungere la dicitura cerimonia di all'inizio del titolo. In breve, la mia proposta è di passare dal titolo (per esempio) Incoronazione di un monarca britannico attualmente in uso a Incoronazione del monarca britannico o Cerimonia di incoronazione del monarca britannico. Io sarei personalmente più propenso per la prima delle due opzioni.--Unochepassava94 (msg) 16:10, 13 mar 2022 (CET)

Non saprei, la cerimonia riguarda un generico monarca, non uno specifico, per cui sarebbe più appropriato l'articolo indeterminativo. --Meridiana solare (msg) 22:11, 14 mar 2022 (CET)

Certo, la voce riguarda un generico monarca, ma la carica di monarca in sé è sempre la stessa. Per capirci, la costituzione italiana parla di "elezione del Presidente della Repubblica" e non di "elezione di un presidente della Repubblica. Ciò non implica che in tutta la storia dovrà esistere una sola persona che occuperà tale carica, ovviamente, ma che la carica è una sola ma viene occupata da diverse persone nel corso del tempo. L'articolo determinativo si riferisce alla carica, non alla persona che la incarna. Allo stesso modo il ruolo di monarca britannico (per esempio) è uno solo (non esistono più monarchi britannici in contemporanea) a prescindere dal numero di persone che occuperanno quel ruolo; e l'incoronazione e i suoi procedimenti sono gli stessi a prescindere da chi sia l'incoronato. Del resto, quando parliamo di Elisabetta II la definiamo la regina del Regno Unito, non una regina.

In breve, il termine "monarca britannico" si riferisce alla carica, non al singolo regnante specifico. Quindi, in analogia con quanto si fa per altre cariche, ritengo sia più corretto l'articolo determinativo.

P.S. sono consapevole che i titoli delle wiki in altre lingue non hanno gran rilievo nella scelta di quelli in italiano, ma in aggiunta a quanto già detto vorrei far notare che tutte le altre lingue latine e l'inglese usano la forma determinativa.--Unochepassava94 (msg) 21:16, 15 mar 2022 (CET)

"dei monarchi britannici" mi suona meglio in italiano. Come seconda scelta "del", ma certo non "di un" --Bultro (m) 14:41, 19 mar 2022 (CET)

Anche quella potrebbe essere una soluzione. Come ho già detto, preferisco la forma singolare perché in teoria la voce si riferisce al ruolo di monarca più che alla persona che lo occupa, ciò detto però, anche "dei monarchi britannici" è meglio del titolo che c'è attualmente--Unochepassava94 (msg) 15:45, 19 mar 2022 (CET)

Posso anche aggiungere che ho appena notato che l'utilizzo della forma determinativa non sarebbe neanche una novità per Teknopedia in italiano, dato che ne fa già uso l'analoga voce Incoronazione dell'imperatore del Sacro Romano Impero.--Unochepassava94 (msg) 19:57, 22 mar 2022 (CET)

Potremmo adottare quello come standard. --Meridiana solare (msg) 20:39, 22 mar 2022 (CET)

Posso quindi procedere a rinominare le pagine? Nel caso posso occuparmi io anche di correggere tutti i wikilink necessari.--Unochepassava94 (msg) 00:18, 25 mar 2022 (CET)

Segnalo discussione Discussioni progetto:Storia/Storia di famiglia#Dubbio di enciclopedicità per Casato di Zogu. --Meridiana solare (msg) 22:08, 14 mar 2022 (CET)

C'entra relativamente, ma che criterio sarebbe "Tutte le famiglie reali sono enciclopediche, anche se hanno dato un solo sovrano (questo vale per "l'antico regime", non per i Bokassa)"? Che dovrebbe capire un utente dalla parte fra parentesi?... --Emanuele676 (msg) 22:44, 14 mar 2022 (CET)

Sulla voce «Consorti dei sovrani del territorio polacco dopo la terza spartizione» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Janik (msg) 01:08, 15 mar 2022 (CET)

Dubbio di enciclopedicità? Direi certezza! --Antonio1952 (msg) 14:47, 15 mar 2022 (CET)

Segue da #Nobili morti nell'infanzia - ridiscutiamo le linee guida?

Più sopra [@ GloK] aveva postato una lista di voci di nobili morti nell'infanzia. Stando alle linee guida (anche con le eventuali modifiche discusse in quella discussione) non sono automaticamente enciclopediche. Bisogna valutarle una per una e se non vi sono altri motivi per cui siano enciclopediche proporle per la cancellazione.

Come procediamo? GloK ha detto "Non voglio aprire una pagina di cancellazione multipla perchè credo che queste pagine siano da discutere singolarmente", mentre [@ Antonio1952] "A mio avviso, si può pensare ad una PdC multipla solo per le voci di morti entro 1/2 anni dalla nascita e sempreché nella versione italiana o in quelle (accessibili) in altre lingue ci siano solo divagazioni sulla gioia per la loro nascita e sul dolore per la loro morte prematura. Per le altre, andrei senza fretta su PdC singole."

A mio avviso, se discutiamo prima qui di quali siano le voci che si possano tenere e quali no, si può poi fare una multipla (o più multiple) perché comunque si è già valutato una per una. (In generale secondo me sarebbe sempre bene che una multipla sia preceduta da una discussione) --Meridiana solare (msg) 18:25, 15 mar 2022 (CET)

Ribadisco che, quali che siano le voci che qui si può decidere di mandare in cancellazione, la PdC multipla si può utilizzare solo per voci molto omogenee. In altre parole, non è che se qui si conviene che 21 voci non sono enciclopediche, si possono fare 3 PdC da 7 voci ciascuna.

La discussione preliminare all'avvio della multipla è prevista dalle linee guida e quindi la do per scontata. --Antonio1952 (msg) 18:55, 15 mar 2022 (CET)

L'omogeneità non può essere "morti a pochissimi anni di età e senza aver fatto nulla o altri motivi che ne determino altrimenti l'enciclopedicità"? Capisco che sia un'omogeneità "in negativo", ma visto che si tratta appunto di casi in cui la persona non ha fatto nulla di rilevante (non ha ricoperto cariche, ecc.) la particolarità è proprio quella.

Ho guardato le voci della lista e se non ho sbagliato qualcosa queste sono relative a persone morte prima dei 3 anni e in cui non sono indicati motivi particolari di rilevanza.

Meno di 3 anni (normali)

• Carlos Lorenzo d'Asburgo quasi 2 anni
• Tommaso Carlo d'Asburgo 0 anni 10 mesi
• Filippo di Borbone-Francia quasi 3 anni
• Luigi Francesco di Borbone-Francia 0 anni 5 mesi
• Saverio di Borbone-Francia 0 anni 5 mesi
• Maria Teresa di Borbone-Francia (1746-1748) quasi 2 anni
• Giorgio Guglielmo di Hannover 0 anni 3 mesi
• Filippo Carlo di Borbone-Francia quasi 3 anni
• Elisabetta di Clarence 0 anni quasi 4 mesi

Ci sono inoltre queste, caratterizzate invece dal fatto che al momento della nascita erano eredi dei genitori (perché primogenito / primo maschio)

Meno di 3 anni (eredi)

• Leopoldo Giovanni d'Asburgo 0 anni 7 mesi primogenito erede
• Sofia d'Asburgo-Lorena 2 anni primogenita erede (pragmatica sanzione)
• Enrico, duca di Cornovaglia 0 anni 1 mese primo figlio maschio erede

da valutare se tale motivo si sufficiente per mantenere la voce.--Meridiana solare (msg) 19:34, 15 mar 2022 (CET)

Dalla prima lista scorporerei (nel caso si voglia fare una PdC multipla) Elisabetta di Clarence, perchè lei in verità se fosse sopravvissuta sarebbe diventata regina di Gran Bretagna. Merita almeno una PdC individuale.

Dei secondi tre, io sono per l'enciclopedicità di Leopoldo Giovanni d'Asburgo (la sua morte portò all'estinzione del ramo maschile della casata, con la conseguente entrata in gioco della prammatica sanzione per permettere la salita al trono di Maria Teresa d'Austria)

Sofia d'Asburgo-Lorena (o meglio la sua educazione) ebbe un ruolo importante nei rapporti tra la madre e la nonna Sofia di Baviera, e la sua morte incise sulla situazione psicologica dell'imperatrice Elisabetta.

E terrei anche Enrico, duca di Cornovaglia, visto che la sua morte portò allo scisma di Enrico VIII e tutto quanto --Postcrosser (msg) 20:07, 15 mar 2022 (CET)

Ho tolto Carlos Lorenzo d'Asburgo perché è già in PdC.

Dal primo elenco toglierei, per precauzione, Maria Teresa di Borbone-Francia e Giorgio Guglielmo di Hannover per i quali, da una prima sommaria ricerca, c'è qualcosa in più del vuoto assoluto che caratterizza gli altri. IMHO, è preferibile una singola.

Enrico, duca di Cornovaglia è l'unico su cui si trova un testo (incredibile a dirsi) che ne cita la morte come causa dello scisma anglicano; questo, sempre IMHO, lo rende enciclopedico o comunque border line.

Per gli altri eredi al trono, compresa Elisabetta di Clarence, avvierei una singola.

--Antonio1952 (msg) 21:55, 15 mar 2022 (CET)

Io sono stata la prima a dire che per me vanno fatte singole, ma se vogliamo fare una multipla non vedo differenze con le altre voci per Elisabetta di Clarence. Sinceramente non considero tutti gli eredi al trono enciclopedici solo perchè eredi al trono (le linee guida dicono che sono enciclopedici tutti i titoli, non tutti i titolati) e forse mi faccio inorridire da frasi come "la famosa regina Vittoria, la quale tenne sempre un busto della piccola principessa Elisabetta nel proprio appartamento privato di Kensington Palace a ricordo di chi, di fatto, con la propria morte, le aveva concesso di ascendere al trono". Elisabetta, in ogni caso, è stata al massimo erede dell'erede e con i se e con i ma la storia non si fa.

Con una "sommaria ricerca" su Maria Teresa di Borbone-Francia e Giorgio Guglielmo di Hannover non ho trovato nulla, quindi idem come sopra non vedo differenze con le altre pagine. Enrico, duca di Cornovaglia non è citato da nessuna parte nemmeno nella pagina sullo scisma anglicano (in cui è paragonato ai fratelli morti alla nascita con un generico "figli maschi"). --GloK (msg) 09:41, 16 mar 2022 (CET)

I miei sono solo suggerimenti. Ognuno si regola come ritiene meglio. --Antonio1952 (msg) 15:39, 16 mar 2022 (CET)

Non è proprio "l'erede dell'erede", se muore l'erede, "l'erede dell'erede" rimane nella linea di successione. --Emanuele676 (msg) 15:59, 16 mar 2022 (CET)

Scusatemi forse sono stata troppo diretta. Ho letto qui sopra che prima di aprire una multipla bisogna essere tutti d'accordo no? Stavo solo portando le mie opinioni. Io sono d'accordo con gli elenchi di Meridiana solare --GloK (msg) 23:31, 16 mar 2022 (CET)

Ancora la storia dell'"aver fatto qualcosa"? è chiaro che non hanno fatto niente, e da questo punto di vista avere 1 anno o avere 8 anni non cambia niente. L'enciclopedicità deriva dalla presenza di fonti autorevoli che parlano estensivamente di loro. Si valuti in base a questo. Anche l'aneddoto della regina Vittoria può stare su un'enciclopedia, se ne parlano i libri di storia --Bultro (m) 14:53, 19 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Seppur le voci abbiano caratteristiche molto simili, anche io sarei per avviare costanti pdc singole. Per ora ho mandato in cancellazione la voce di Tommaso, forse addirittura la più vuota e, non me ne voglia, la più inutile di quelle discusse. Condivido tutto quanto detto da Postcrosser meno il parere su Elisabetta di Clarence, morì troppo giovane per farne un discorso di "se" e di "ma", penso basti una menzione in una voce mirata. --Popsi (msg) 11:09, 6 apr 2022 (CEST)

Segnalo questa Bozza:Sultan Hatun relativa a una delle mogli di Bayezid I, pare che vengano confuse info relative a diverse consorti del sultano (a partire dal titolo probabilmente errato) ogni aiuto è gradito--Zibibbo Antonio (msg) 13:46, 1 apr 2022 (CEST)

Ciao a tutti! Segnalo proposte di spostamento per Mary di Danimarca, Silvia di Svezia e Maria Teresa di Lussemburgo nelle loro pagine di discussione. Come da Progetto: "i membri femminili delle case reali hanno per titolo della voce il "cognome" (casato) della propria famiglia d'origine, non quello acquisito per matrimonio". --GloK (msg) 18:21, 25 apr 2022 (CEST)

La pagina «Consorti dei sovrani del territorio polacco dopo la terza spartizione», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Janik (msg) 02:04, 14 mag 2022 (CEST)

Segnalo discussione --franciscvs·mmmviii 16:38, 23 mag 2022 (CEST)

Non so se questo è il progetto giusto, nel caso cambusate pure. Il titolo Thomas Hardy, I baronetto assegnato alla bio di Sir Thomas Masterman Hardy mi sembra completamente fuori standard. Che si fa? --Flazaza (msg) 19:10, 23 mag 2022 (CEST)

Ciao! Scusami, posso chiedere il perchè è furoi standard? Secondo le convenzioni (Teknopedia:Convenzioni_di_nomenclatura/Biografie#Titoli,_nobili_e_affini), sembrerebbe che vada bene. --GloK (msg) 21:34, 23 mag 2022 (CEST)

Non conoscevo la linea guida. Il titolo mi sembrava bizzarro. Grazie.--Flazaza (msg) 22:17, 23 mag 2022 (CEST)

La pagina «Diana d'Orléans», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Kirk Dimmi! 17:25, 31 mag 2022 (CEST)

La pagina «Maria Teresa di Borbone-Francia (1746-1748)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--GloK (msg) 22:50, 2 giu 2022 (CEST)

Sulla voce «Maria Immacolata di Borbone-Due Sicilie (1874-1947)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Janik (msg) 22:48, 9 giu 2022 (CEST)

Ho scritto nella discussione della pagina.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 13:23, 10 giu 2022 (CEST)

[@ Janik98] Letta la voce e la discussione, secondo me si può procedere con una pdc... --Popsi (msg) 12:28, 14 giu 2022 (CEST)

Anche qui concordo sulle motivazioni del dubbio di enciclopedicità e sosterrei una PdC.--TrinacrianGolem (msg) 00:13, 12 lug 2022 (CEST)

L'utente [@ Giorgio Arosio] sta spostando molti personaggi di Casa Savoia al cognome "Savoia-Carignano", ramo cadetto assurto al trono con Carlo Alberto di Savoia. Secondo me la procedura andava preventivamente discussa e quindi apro la talk. Attendo commenti. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:11, 10 giu 2022 (CEST)

Ciao! Sono d'accordo sarebbe stato meglio discuterne. In ogni caso, a me, sembra corretto rinominare le pagine con "Savoia-Carignano" (per i membri della casa, prima dell'ascesa al trono d'Italia). Così facendo si allineano alle convenzioni di denominazione utilizzati dagli altri rami della dinastia no? --GloK (msg) 14:27, 10 giu 2022 (CEST)

Segnalo anche lo spostamento, da parte dello stesso utente, delle seguenti pagine:
Carlo II di Savoia --> Carlo III, duca di Savoia;
Carlo Giovanni Amedeo di Savoia --> Carlo II Giovanni Amedeo di Savoia;
Jane Grey --> Jane I d’Inghilterra (ripristinata).
--franciscvs·mmmviii 14:39, 10 giu 2022 (CEST)

La data ante-quem non è l'unificazione di Italia (1861) ma l'ascesa al trono di Carlo Alberto (1831), con cui il ramo di Carignano diventa il ramo principale di Casa Savoia. Lo spostamento della voce su Vittorio Emanuele (il figlio di Umberto II) è quasi grottesco. L'ho annullato. --Kaho Mitsuki (Dis-moi) 14:49, 10 giu 2022 (CEST)

D'accordo con [@ Kaho Mitsuki] su entrambe le cose. Riguardo a Carlo II e Carlo III ci sono pareri differenti nella numerazione, visto che il primo non regnò effettivamente. Ora occorre l'inversione dei redirect per entrambi. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:22, 10 giu 2022 (CEST)

Sulla voce «Anna d'Orléans (1938)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Janik (msg) 01:14, 14 giu 2022 (CEST)

[@ Janik98] Convengo sul dubbio espresso: a meno che non si pretenda l'esistenza di un'enciclopedicità "di lignaggio" non si capisce quale sarebbe il rilievo di questa (e IMHO di altre) biografie. Se ritieni apriamo PdC.--TrinacrianGolem (msg) 00:13, 12 lug 2022 (CEST)

Nel caso di sovrani esiliati, che però - di fatto - non hanno mai governato sul loro Stato, è giusto mettere il template:monarca, oppure meglio tenere il template:aristocratico? esempio: Giantommaso Pico della Mirandola e il figlio Girolamo Pico della Mirandola, i quali ufficialmente ottennero - de jure - l'investitura da parte dell'imperatore del Sacro Romano Impero, ma non governano - de facto - sulla Mirandola (che era tenuta dai cugini, che avevano analoga investitura, ma dal re di Francia). --Holapaco77 (msg) 13:55, 17 giu 2022 (CEST)

La pagina «Luigi di Valois-Angoulême», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Popsi (msg) 15:23, 18 giu 2022 (CEST)

Segnalo Discussione nella pagina dedicata. --GloK (msg) 12:10, 7 lug 2022 (CEST)

Segnalo discussione Discussioni progetto:Biografie/Varie#Mogli di sultani. --Meridiana solare (msg) 14:17, 7 lug 2022 (CEST)

La pagina «Luisa Maria Anna di Borbone», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 00:55, 3 ago 2022 (CEST)

La pagina «Elisabetta di Clarence», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 16:16, 4 ago 2022 (CEST)

La pagina «Giovanni d'Asburgo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--TrinacrianGolem (msg) 18:29, 7 ago 2022 (CEST)

La pagina «Vittorio Amedeo di Savoia (1723 - 1725)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--TrinacrianGolem (msg) 18:33, 7 ago 2022 (CEST)

Sulla voce «Pretendenti al trono di Parma» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Janik (msg) 21:34, 13 ago 2022 (CEST)

La discussione si sta svolgendo in Discussioni progetto:Storia/Storia di famiglia. --Meridiana solare (msg) 13:19, 16 ago 2022 (CEST)

La pagina «Pretendenti al trono di Parma», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 23:34, 19 ott 2022 (CEST)

Ciao a tutti! Segnalo, per Lorenzo d'Austria-Este, discussione per dubbio E di un corsorte reale. --GloK (msg) 16:13, 14 ago 2022 (CEST)

La pagina «Filippo di Borbone-Francia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 00:00, 16 ago 2022 (CEST)

La pagina «Francesco Bonaventura di Baviera», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 00:27, 17 ago 2022 (CEST)

La pagina «Anna d'Orléans (1938)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--TrinacrianGolem (msg) 22:32, 17 ago 2022 (CEST)

La pagina «Andrea di Sassonia-Coburgo-Gotha», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--TrinacrianGolem (msg) 17:03, 18 ago 2022 (CEST)

La pagina «Chantal de Chevron-Villette», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--TrinacrianGolem (msg) 15:50, 21 ago 2022 (CEST)

La pagina «Regina di Sassonia-Meiningen», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--TrinacrianGolem (msg) 16:18, 21 ago 2022 (CEST)

La pagina «Mircea di Romania», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 11:48, 23 ago 2022 (CEST)

La pagina «Aleksandr Aleksandrovič Romanov», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 00:19, 26 ago 2022 (CEST)

La pagina «Maria d'Assia-Darmstadt», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 13:57, 27 ago 2022 (CEST)

La pagina «Margherita di Savoia-Aosta», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--TrinacrianGolem (msg) 19:36, 31 ago 2022 (CEST)

Sulla voce «Maria Cristina di Savoia-Aosta» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Floydpig (msg) 11:56, 1 set 2022 (CEST)

La pagina «Maria Immacolata di Borbone-Due Sicilie (1874-1947)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--TrinacrianGolem (msg) 19:01, 3 set 2022 (CEST)

La pagina «Emanuele Filiberto di Savoia (1731 - 1735)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 22:13, 3 set 2022 (CEST)

La pagina «Maria Elisabetta di Valois», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 23:52, 3 set 2022 (CEST)

Segnalo discussioni Discussioni progetto:Storia#Voci di fanta-storia di ipotetiche linee di successione a troni non più esistenti. --Meridiana solare (msg) 22:43, 4 set 2022 (CEST)

La pagina «Maria Teresa di Borbone-Francia (1667-1672)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 16:26, 6 set 2022 (CEST)

La pagina «Luisa di Borbone-Francia (1728-1733)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 16:33, 6 set 2022 (CEST)

Segnalo Discussione:Catherine,_duchessa_di_Cornovaglia_e_Cambridge#Il_titolo_della_pagina_era_corretto:_Catherine_Middleton. --GloK (msg) 11:15, 9 set 2022 (CEST)

Sulla voce «Alessandro Karađorđević (1924-2016)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Janik (msg) 17:51, 10 set 2022 (CEST)

La pagina «Maria Amalia d'Asburgo (1724-1730)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 18:38, 10 set 2022 (CEST)

La pagina «Carlo Francesco di Savoia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 18:43, 10 set 2022 (CEST)

La pagina «Alberto di Borbone-Napoli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 18:48, 10 set 2022 (CEST)

Sulla voce «Rosalind Bingham» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Floydpig (msg) 10:17, 11 set 2022 (CEST)

La pagina «Carlo di Borbone-Due Sicilie», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--TrinacrianGolem (msg) 20:19, 11 set 2022 (CEST)

La pagina «Teresa di Borbone-Francia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 18:43, 14 set 2022 (CEST)

La pagina «Guglielmo Carlo di Prussia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--GloK (msg) 10:11, 12 ott 2022 (CEST)

Dopo la pdc su Carlo di Borbone-Due Sicilie, propongo l'estensione dell'enciclopedicità automatica per tutti i Capi di Casa reale (anche Case non più regnanti). Noto che:

1. Teknopedia ha i contenuti proprî anche degli almanacchi (I pilastro) e i Capi di Casa reale sono al centro di pubblicazioni come l'Almanacco di Gotha, che è l'almanacco per antonomasia, quindi l'enciclopedicità automatica è una diretta attuazione del I pilastro;
2. si tratta di persone al centro della cronaca, anche quando non abbiano fatto nulla di storicamente rilevante;
3. in generale hanno un seguito, paragonabile a quello di un leader politico;
4. in generale hanno un ruolo negli eventi commemorativi della storia della loro casata (eventi accademici, civili, religiosi);
5. sono ritenuti enciclopedicamente rilevanti da un grandissimo numero di edizioni linguistiche di Teknopedia, quindi in questo momento le nostre convenzioni rendono l'edizione in lingua italiana anomala rispetto alle altre;
6. l'enciclopedicità automatica può evitare pdc altamente conflittuali in cui spesso i biografati vengono denigrati;
7. l'allargamento di enciclopedicità riguarda un numero molto limitato di biografie.--AVEMVNDI ✉ 16:42, 12 ott 2022 (CEST)

• Favorevole perché volenti o nolenti hanno fatto parte o sono parte del tessuto sociale, molti sono anche stati o sono a capo di enti o associazioni caritatevoli che operano in tutto il mondo. Infine si correggerebbe questa anomalia che persiste solo su it.wiki. --Nicola Romani (msg) 17:07, 12 ott 2022 (CEST)

  Ma i capi di casa reale non sono già enciclopedici per WP:SOVRANI? Forse s'intende "ex-reali"? (che andrebbe generalizzato ad ex-sovrani, perché non tutti i sovrani erano re). --Meridiana solare (msg) 17:34, 12 ott 2022 (CEST)

• Fortemente contrario/a a qualsiasi allargamento dell'enciclopedicità automatica a capi di casate decadute, come da decine di PdC sul tema affrontati negli scorsi anni. Le mie motivazioni possono essere ritrovate in gran parte di queste procedure e sostanzialmente è decisamente migliore l'attuale situazione dove valutiamo caso per caso la rilevanza di questi biografati (sono diversi quelli che si sono salvati dopo PdC, anche quando non mi trovavo d'accordo). L'automatica enciclopedicità servirebbe solo a far rientrare forzosamente dalla finestra tutte quelle biografie cancellate tramite regolari PdC molto frequentate e sulle quali quindi la comunità si è già ampiamente espressa.--Janik (msg) 17:39, 12 ott 2022 (CEST)

  @Janik. Sì, chiaramente le biografie cancellate potrebbero essere ripristinate, non vedo un grande problema. Le pdc sono state partecipate, ma molti utenti hanno addotto come ragione che non sussisteva enciclopedicità automatica e si sono espressi di conseguenza: quindi è un po' il gatto che si morde la coda. Inoltre in ogni pdc c'era un congruo numeri di contrarî, se si fossero concluse con una votazione, ho l'impressione che le voci sarebbero ancora presenti. --AVEMVNDI ✉ 19:20, 12 ott 2022 (CEST)

• Fortemente contrario/a I capi di casate decadute non svolgono alcun ruolo paragonabile a soggetti che ricoprono cariche istituzionali o alla guida di formazioni politiche, religiose e sociali di massa. L'eventuale attenzione mediatica, tutta da dimostrare, non mai indice di rilevanza enciclopedica e può benissimo essere effimera. Il ruolo svolto nell'ambito delle private associazioni di cui fanno parte e/o sono a capo ha un interesse che non va oltre la cerchia di nostalgici o curiosi, non esprimendo null'altro in concreti termini economici, politici e culturali. Surreale è infine, mi si consenta, il formulare una proposta come questa per "prevenire" proposte di cancellazione (strumenti assolutamente legittimi e parte ordinaria del funzionamento dell'enciclopedia) in nome di una pretesa "denigrazione" dei biografati.--TrinacrianGolem (msg) 18:40, 12 ott 2022 (CEST)
• Vedo che è stato aggiunto "(anche Case non più regnanti)", questo cambia tutto (e francamente confonde, un criterio sui capi delle Case regnanti dovrebbe essere su tale argomento, non su altro). Poi "anche", in realtà il criterio sarebbe proprio su quelle non regnanti, perché i capi di quelle regnanti sono sovrani in carica e quindi già automaticamente enciclopedici (e per di più la generazione successiva e pari della seconda dopo che la dinastia è decaduta). Non vedo perché fare una discussione in cui il punto principale non serve e l'aspetto marginale rischia di passare in sordina.
  Fortemente contrario/a ad equiparare capi di Case non più regnanti a quelli di Case regnanti. Sia per un motivo di ordine teorico, sono concettualmente ruoli ben diversi, con incarichi, rilevanza e responsabilità ben differenti; che per motivi di ordine pratico (per una casa regnante si sa chi è il sovrano, per una casa non regnante come lo identifichiamo il "capo" -sempre che si possa sempre parlare di un capo- tant'è che non solo qui in Teknopedia non sempre sarebbe facile identificarlo, ma anche nel mondo reale non mancano affatto esempi in cui non ne è così certa l'individuazione neppure tra i parenti stretti del presunto capo, con vari dissidi e liti)
  [@ Avemundi] Io francamente non ricordo nelle cancellazioni recenti sull'argomento di "utenti hanno addotto come ragione che non sussisteva enciclopedicità automatica", può essere che qualcuno mi sia sfuggito ma tu dici addirittura "molti utenti"; per altro sarebbe un tipico esempio di motivazione da evitare (a meno che non sia all'interno di una motivazione più ampia, allora dobbiamo guardare anche se non soprattutto il resto). --Meridiana solare (msg) 22:33, 12 ott 2022 (CEST)

Non ci sarebbe nessuna equiparazione fra regnanti e non regnanti. Sono due categorie distinte, se ne parla qui perché il criterio esposto nella convenzione riguarda anche i principi ereditarî (che più propriamente dovrebbero chiamarsi "eredi presuntivi al Trono"). --AVEMVNDI ✉ 03:29, 13 ott 2022 (CEST)

Parlarne qui, certo- Io mi riferivo al titolo della sezione (e plausibilmente al titolo della nuovo criterio). --Meridiana solare (msg) 11:13, 13 ott 2022 (CEST)

• Favorevole Teknopedia comprende anche elementi tipici degli almanacchi, dunque non si vede perché non almanaccare quantomeno i capi delle case reali, correggendo quella che è a tutti gli effetti una lacuna dell'edizione in italiano rispetto alle altre edizioni linguistiche. L'accenno di Avemundi alla "denigrazione" dei soggetti delle voci in cancellazione fa riferimento a un problema reale, purtroppo non certo limitato a queste voci. Occorre una linea guida sul comportamento da tenere nelle pdc, dove per spingere il proprio POV non dovrebbero essere espressi giudizi denigratori verso persone, gruppi sociali o addirittura interi Stati sovrani, com'è recentemente accaduto (massime onorificenze di Stati sovrani, soggetti di diritto internazionale, definiti "patacchette", ecc.).--Demiurgo (msg) 13:33, 14 ott 2022 (CEST)

  Ma quindi parliamo di quelle "reali" o di quelle "ex-reali". Continuo a non capire. Si rischia un bel pasticcio. --Meridiana solare (msg) 14:09, 14 ott 2022 (CEST)

  Quelle deposte ovviamente. I capi delle case tuttora regnanti sono ovviamente anche capi di Stato e quindi già automaticamente enciclopedici.--Demiurgo (msg) 14:55, 14 ott 2022 (CEST)

  Appunto, per questo non capivo il senso del tuo discorso, che riguardava " quantomeno i capi delle case reali", non le ex-reali. --Meridiana solare (msg) 16:08, 14 ott 2022 (CEST)

• Favorevole alla proposta, anche se non condivido tutte le motivazioni (ad esempio ci siamo ripetuti fino allo sfinimento che le altre edizioni di Teknopedia sono indipendenti e non fanno testo). Però ne condivido in particolare la prima. --Agilix (msg) 11:16, 15 ott 2022 (CEST)

  A proposito della prima motivazione, ma l'Almanacco di Gotha non è un almanacco di famiglie, non di persone? E le voci sulle case reale sono già automaticamente enciclopediche. --Meridiana solare (msg) 12:08, 15 ott 2022 (CEST)

[@ Meridiana solare] L'Almanacco di Gotha è un almanacco genealogico, quindi tratta primariamente di persone, che vengono poi raggruppate in famiglie. --Agilix (msg) 12:52, 15 ott 2022 (CEST)

@Agilix sull'Almanacco di Gotha però vale quanto già detto in sede di pdc, ossia che non si sta parlando dello storico almanacco, ma di nuove pubblicazioni la cui rilevanza andrebbe dimostrata e non assunta soltanto perché riprendono il nome di una pubblicazione cessata 70 anni fa... ----Friniate^Arengo 14:43, 15 ott 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Friniate] le pubblicazioni sono state interrotte a causa di 70 anni di comunismo, non per il venire meno dell'interesse sull'argomento. Perciò non vedo ragione di considerare le nuove edizioni come meno rilevanti. --Agilix (msg) 15:53, 15 ott 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] @Agilix Una nota enciclopedia on-line :-) riporta "è un almanacco genealogico delle case regnanti e delle più importanti famiglie aristocratiche d'Europa". Poi è chiaro che trattando di famiglie si debbano menzionare i signoli componenti. O dobbiamo correggere la voce? --Meridiana solare (msg) 16:23, 15 ott 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Meridiana solare] come recita l'incipt della voce, è un almanacco genealogico, e la genealogia tratta dei legami di parentela tra gli individui, e quindi tratta necessariamente anche di famiglie. --Agilix (msg) 16:31, 15 ott 2022 (CEST)

@Agilix sì ma da quel che capisco si tratta proprio di un editore diverso, che ha semplicemente acquistato i diritti sul nome, non semplicemente di una produzione che riapre i battenti, quindi va valutata a parte quanto a autorevolezza, rilevanza e così via. Per esempio da più parti mi pare sia stata criticata l'edizione del 1998 per "scadenti standard editoriali", e anche di quelle successive anche se migliorate dal punto di vista scientifico viene detto Come sempre avviene quando scrivono i non esperti, ci si ferma all’idea sognatrice che attribuisce un valore positivo ad un opera solo perché porta lo stesso nome di un’altra famosa di un passato che non esiste più e che era finita con la II Guerra Mondiale. Insomma può darsi che sia rilevante, probabilmente dal 2012 in poi lo è, ma comunque è una rilevanza da dimostrare fonti critiche alla mano, non da assumere in virtù di un titolo.----Friniate^Arengo 16:42, 15 ott 2022 (CEST)

@Agilix e comunque a parte questo vale quanto dice Meridiana: quanto spazio viene dedicato nell'almanacco alle singole persone? Si tratta di voci paragonabili a quelle del DBI, o di semplici citazioni all'interno delle descrizioni delle famiglie? Ai capi di casata vengono dedicate delle voci apposite mentre agli altri membri delle famiglie no?----Friniate^Arengo 16:58, 15 ott 2022 (CEST)

Se volete capire come è strutturato l'almanacco, date un'occhiata al suo sito: [4]. --Agilix (msg) 17:45, 15 ott 2022 (CEST)

L'avevo visto ma non aiuta molto a dissipare i dubbi, dato che vedo solo delle gran liste di nobili... ----Friniate^Arengo 18:01, 15 ott 2022 (CEST)

• Favorevole Quoto Avemundi e Nicola Romani. --Mountbellew (msg) 14:59, 15 ott 2022 (CEST)
• Fortemente contrario/a Assolutamente contrario, rischiamo di valutare come enciclopedici anche i vari millantatori di più o meno tutte le case regnati dal XV secolo in poi. --Klaudio (parla) 15:06, 15 ott 2022 (CEST)

[@ Klaudio] Perchè millantatori? è facile verificare fonti alla mano se una persona è il capo di una ex casa reale o meno. --Agilix (msg) 15:53, 15 ott 2022 (CEST)

Veramente un metodo facile per sapere chi sia il "capo" di una famiglia non regnante non è che ci sia sempre. Nella storia sono cmbiate più volte le regole per la successione al trono nei vari stati (ad es. di recente nel Regno Unito e vari reami del Commonwealth, ma già c'erano state modifiche di minor portata negli ultimi 2 secoli; con la Prammatica sanzione nell'Impero / Granducato Austriaco, per non parlare delle varie; per non parlare delle varie guerre di successione che hanno devastato l'Europa nel età moderna ma anche prima). Per una casa non più reale le cose si fanno più fumose, non ci sono norme al riguardo, come si fa a sapere se siano cambiate o meno? Tant'è che mi vengono subito già almeno 2 esempi -casa ex-regnanti d'Italia e quella delle Due Sicilie- in cui non riescono a mettersi d'accordo su chi sia il Capo. Per Francia, o per così dire precedente, perché è dibattuto se partire dall'ultimo re o da uno precedente; mentre per la Spagna in cui pure ci sarebbe il rischio di una situazione simile, invece essendoci un re regnante si sa chi è il capo in carica. --Meridiana solare (msg) 16:33, 15 ott 2022 (CEST)

• nella mia ingenuità ho pensato subito: figurati se Jean-Christophe Napoleon Bonaparte ha una pagina wikipedia in inglese… ebbene, ce l’ha. A questo punto le mie sicurezze vacillano. Se dovessi scegliere io la linea editoriale, non esisterebbe enciclopedicità per case reali decadute. A mio avviso sarebbe come dire che il nipote di Einstein é enciclopedico perché nipote di. Detto questo, vedo che molti altri e diverse edizioni di wikipedia la pensano diversamente. --2001:1C00:181B:2600:6431:5838:5DAD:4AFA (msg) 19:33, 15 ott 2022 (CEST)

PS: se dovessi scovare un pro-pro-pro-pronipote di Hammurabi, sarebbe enciclopedico?

• Fortemente contrario/a non ha alcun senso tracciare i pretendenti a troni estinti da decenni se non da secoli (e le cui speranze di tornare in vita hanno probabilità infinitesimali) e considerarli "automaticamente enciclopedici per diritto di nascita" solo per questo. O si distinguono in qualche campo per cui sono enciclopedici per un qualsiasi motivo valido che soddisfi WP:E o sennò stanno fuori dall'enciclopedia come chiunque altro. E poi, come fatto notare qua sopra, andiamo a ritroso nei millenni considerando anche i discendenti di Ramses II (o presunti tali)? Con quale criterio stabiliamo la linea temporale di limite inferiore? Consideriamo "discendenti di regnanti" anche i (presunti?) discendenti dei consoli della Repubblica Romana pre-Giulio Cesare? E con quali WP:FONTI documentali? Il tracciamento del genoma? E chi dimostra anche in tal caso che facciano parte della "linea principale di discendenza"? A me onestamente questa proposta suona molto come un tentativo di far passare un POV di tipo nostalgico/monarchico decisamente anacronistico con tanto, tanto, troppo margine di arbitrio e di "falsi positivi" se non di vere e proprie bufale. Di fossili bastano e avanzano quelli della paleontologia (almeno quelli hanno una davvero una valenza scientifica) senza che ce ne inventiamo degli altri senza nessun valido motivo solo per far contenta una minoranza nostalgica. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:49, 15 ott 2022 (CEST)

Allora tutte le altre edizioni linguistiche sono in mano a pericolosissimi nostalgici. O forse è questa edizione linguistica, l'unica che cancella il discendente del re di Baviera, che è ostaggio dei giacobini? L'argomento "discendenti di Ramses II", a parte che i faraoni non ebbero il titolo di re, è fantasioso, ma totalmente fallace, perché le famiglie più antiche possono vantare 1000 anni di storia. --AVEMVNDI ✉ 05:01, 14 nov 2022 (CET)

• Siamo alla pesca miracolosa. pequod76^talk 08:31, 16 ott 2022 (CEST)
• Contrario. Commento i punti proposti all'inizio della discussione:

1. Non direi proprio, l'accostamento fra le due pubblicazioni mi pare illogico.
2. No, questo è vero solo quando ci sono fonti a dimostrarlo, non un dato di fatto.
3. No, vedasi il punto precedente. Paragonare un "fan club" all'attivismo politico mi pare inoltre ancora più illogico.
4. Anche quando ciò è vero, questi avvenimenti mi paiono privi di rilevanza enciclopedica.
5. Questo è lampantemente falso.
6. I criteri di enciclopedicità non hanno lo scopo di evitare conflitti o comportamenti scorretti degli utenti, né potrebbero farlo.
7. Se le voci fossero 5 o 5 miliardi cosa dovrebbe cambiare, posta la loro rilevanza? Questo è un non-argomento.

--Phyrexian ɸ 17:34, 16 ott 2022 (CEST)

• Contrario onestamente mi sorprende la proposta, perché la comunità si è già espressa più che ampiamente nelle numerose PdC che ci sono state, e l'orientamento è che essere a capo di una casata non più regnante non è sufficiente per conferire enciclopedicità. Oltre a quotare quanto scrive Phyrexian qui sopra, aggiungo che quanto scritto nel primo pilastro ("Teknopedia comprende caratteristiche degli almanacchi") non significa che qualunque cosa riportata su qualunque almanacco abbia valore enciclopedico. --Syrio posso aiutare? 18:28, 16 ott 2022 (CEST)
• Contrario e modificherei le nostre regole mantenendo enciclopedici gli eredi a troni scomparsi soltanto nel caso che fossero viventi al momento della scomparsa del trono (e inoltre la storia del casato la farei finire con la loro morte!) oppure discendenti che abbiano persistito pervicacemente nel voler recuperare un trono (ma di uno stato esistente) con forti azioni politiche/guerriglia e attività similari volte a questo.--Bramfab (msg) 18:49, 16 ott 2022 (CEST)
• Aggiungo che mi farebbe strano che chi è moglie / marito di un capo di stato in generale non è automaticamente enciclopedico come "first lady" (Teknopedia:Sondaggi/Archivio/Archivio 10#Enciclopedicità delle "First ladies"), mentre chi è il bis-nipote / tri-nipote / quatris-nipote / ecc. di un sovrano lo sia. Più facile che ci viva nello stesso momento di un capo di stato e ne condivida la vita come coniuge possa influenzarne le scelte, piuttosto di chi viva 1 o più secoli dopo. --Meridiana solare (msg) 23:51, 18 ott 2022 (CEST)
• Fortemente favorevole Concordo in toto con i punti espressi da AveMundi, soprattutto col numero 7, che rassicura chi teme che Teknopedia verrebbe inondata da decine di voci di nobili (infatti si parla solo dei capi di casata e non delle intere famiglie, gli altri membri non rientrerebbero nell'enciclopedicità automatica). Come discriminante si potrebbero usare il rango (sì a re e imperatori titolari, no a conti, duchi o altri titoli minori), l'importanza dello Stato dissolto (es. sicuramente Granducato di Toscana [stato indipendente] > Principato di Schwarzburg-Sondershausen [soggetto alla Prussia/Germania]) e l'esistenza di conflitti dinastici importanti (es. le divisioni tra i rami dei Borboni e i Savoia). Credo che sarebbe una congrua via di mezzo tra il totale rifiuto attuale, anomalia di it.wiki, e la "permissività" delle altre edizioni linguistiche. Per chi dice che la comunità si è già espressa, ricordo che nelle pdc accennate sopra raramente c'era un consenso così netto, e i favorevoli al mantenimento non erano affatto pochi (come si capisce anche da questa discussione). --Cosma Seini (msg) 22:50, 26 ott 2022 (CEST)
• Contrario Concordo con l'ultimo commento di Phyrexian, inoltre anche a me sorprende la proposta e le motivazioni. --Scalorbio (msg) 12:39, 27 ott 2022 (CEST)
• Ringrazio Phyrexian per essersi espresso nel merito e anche Syrio, a cui rispondo che non si tratta di «qualunque cosa riportata su qualunque almanacco», ma di argomenti principali per l'almanacco per antonomasia, quello di Gotha. Della risposta di Phyrexian apprezzo solo che sia una risposta nel merito.

1. L'accostamento tra Almanacco di Gotha e Teknopedia è previsto dal I pilastro, non c'è nulla di "illogico";
2. Si fa un discorso generale, ma mi pare molto improbabile che un capo di casa reale sia del tutto dimenticato;
3. Dipende da che cosa si intende per "attivismo politico", sostenere il ritorno sul Trono di un sovrano a me pare una questione politica;
4. Sono eventi di commemorazione storica, non di rado culturalmente importanti;
5. A mio giudizio questo è lampantemente vero, perché parliamo di voci che sono presenti in almeno 20 edizioni linguistiche, alcune anche 40 e l'assenza di it.wiki spicca;
6. Non è uno scopo principale, ma un effetto positivo di criterî ben formulati, in ogni caso ricordo che nelle pdc non è mai opportuno insultare i biografati, come spesso avviene;
7. Può anche essere un non-argomento in un mondo perfetto, ma visto che molti parlano di alzare o abbassare l'asticella, questo è un argomento.
8. A Cosma Seini rispondo che la proposta non riguarda tutti le Case di sovrani, ma solo le Case reali, che sono appunto le più importanti. --AVEMVNDI ✉ 04:42, 14 nov 2022 (CET)

Segnalo discussione correlata Discussioni progetto:Storia/Storia di famiglia#Criteri di enciclopedicità: famiglie regnanti ed ex-regnanti. --Meridiana solare (msg) 22:14, 22 apr 2023 (CEST)

Molte delle prime voci elencate in Lista reale assira#Lista dei sovrani di Assiria sembrano piuttosto inutili. Va bene che i re sono sempre enciclopedici, ma questi 1) si sa solo il nome, 2) probabilmente non sono mai esistiti, e a guardare su fonti e su en.wiki 3) probabilmente non erano neanche re, 4) forse non erano neanche assiri... Infatti le voci o sono vuote o ripetono la stessa storia che vale per tutto il gruppo. Le fonti li trattano solo in modo collettivo. Niente in contrario a trasformare in redirect a una sezione che li tratta in modo collettivo? Magari si può creare una voce sui "17 re che vivevano nelle tende" --Bultro (m) 19:07, 14 ott 2022 (CEST)

Favorevole. Segnalerei in Discussioni progetto:Storia o Discussioni progetto:Storia antica, se non è già stato fatto. --Meridiana solare (msg) 21:43, 14 ott 2022 (CEST)

Incerto. Secondo me bisogna valutare le voci caso per caso: ad esempio Adamu lo manterrei, per via della sua importanza etimologica. Altri si possono accorpare. --Agilix (msg) 11:23, 15 ott 2022 (CEST)

In generale, favorevole. Il punto in cui trattare questi re che vivevano nelle tende dovrebbe essere una sezione specifica della voce Lista reale assira. Diamoci un po' di tempo per riflettere. pequod76^talk 09:49, 16 ott 2022 (CEST)

Buongiorno a tutti. Vorrei sottoporre un dubbio che mi è venuto guardando le varie pagine dei reali olandesi. Visto che ai reali che perdono il diritto di successione al trono viene tolto il "dei Paesi Bassi" e messo "di Orange-Nassau" (Irene di Orange-Nassau e Cristina di Orange-Nassau) perchè la futura regina è Caterina Amalia di Orange-Nassau e non "Caterina Amalia dei Paesi Bassi" o "Caterina Amalia, princessa d'Orange"? Aggiungo che nella maggior parte delle dinastie per i membri della famiglia reale, mi sembra che si usi semplicemente il cognome (Leonor di Borbone-Spagna) perchè non sono tutti titolati "di Orange-Nassau". Se potete indirizzarmi ad una pagina. Ho già consultato Teknopedia:Convenzioni di nomenclatura/Biografie e Progetto:Biografie/Sovrani#Titolo_voce, ma non mi sono stati utili. Grazie! --GloK (msg) 19:13, 16 ott 2022 (CEST)

Buonasera, abbiamo un problemino con gli Eberardi duchi e conti del Wurttemberg:

• Eberardo I di Württemberg non esiste, Eberardo I del Württemberg rimanda a Eberardo V di Württemberg (che fu quinto conte e primo duca); ci sarebbe anche un primo conte, ovviamente
• Eberardo II del Württemberg conte, Eberardo II di Württemberg (duca) duca
• Eberardo III del Württemberg conte, Eberardo III di Württemberg duca
• Eberardo IV del Württemberg conte
• Eberardo V di Württemberg conte e duca

Ci sono anche numerosi altri redirect. È un macello, come si può sistemare? --Syrio posso aiutare? 22:50, 26 ott 2022 (CEST)

Ma perché fermarsi agli Eberardi, poi? Ulrico I del Württemberg (1226-1265), Ulrico I di Württemberg (1487-1550), con disambigua Ulrico I di Württemberg; e via così. --Syrio posso aiutare? 22:51, 26 ott 2022 (CEST)

Si potrebbe spostare a Eberardo I, conte di Württemberg e Eberardo I, duca di Württemberg (e così via) per distinguerli meglio, come già accade per esempio su molte voci di nobili inglesi dai nomi altrimenti identici e per cui altre specifiche nel titolo pagina non tornerebbero. -- Cosma Seini (msg) 23:15, 26 ott 2022 (CEST)

Anche la soluzione adottata con gli Ulrichi che ho messo sopra sarebbe praticabile; ma c'è un motivo specifico per cui si usa "DEL" o "DI" Wurttemberg? O è la stessa cosa? --Syrio posso aiutare? 11:01, 27 ott 2022 (CEST)

Meglio evitare le virgole usate come mezzo di disambiguazione: abbiamo già scelto la convenzione con le parentesi.

Quindi, sarebbe meglio Eberardo I (conte) e Eberardo I (duca) --Gambo7_{(discussioni)} 13:33, 28 ott 2022 (CEST)

[← Rientro] [@ Syrio] Ciao. Da qualche giorno mi sto occupando dell'argomento. Ho provveduto prima di tutto a spostare le pagine degli omonimi Federico I (il duca e il re). I titoli erano "Federico I, duca del Württemberg" (il duca) e "Federico I del Württemberg" (il re). In seguito agli spostamenti, ora le pagine si intitolano, più semplicemente: "Federico I di Württemberg (duca)" e "Federico I di Württemberg (re)" (vedi discussione).
La stessa cosa andrebbe fatta con i due Eberardo II: ho già spostato la pagina del duca, che fino a poco fa era "Eberardo II, duca del Württemberg", al più semplice "Eberardo II di Württemberg (duca)", quindi adesso basta solo spostare "Eberardo II del Württemberg" (il conte) a "Eberardo II di Württemberg (conte)".
Per i due Eberado I e i due Eberardo III vale ancora la stessa cosa: spostare le pagine dei conti a "[...] (conte)" e quelle dei duchi a "[...] (duca)".
Per quanto riguarda la preposizione "di" e "del": le forme sono del tutto equivalenti. Fino a qualche anno fa, tutte le pagine erano intitolate "di Württemberg", ma degli utenti ne hanno spostate molte a "del Württemberg". Poiché mi pare conveniente avere tutte le pagine catalogate allo stesso modo, ho iniziato a richiedere l'inversione di redirect alla forma originale (da "del" a "di"), come ho fatto ultimamente per Eberardo IV di Württemberg e Ulrico V di Württemberg. --franciscvs·mmmviii 11:32, 29 ott 2022 (CEST)

Molto bene (in effetti sono arrivato qui dopo la tua modifica a Eberardo)! Lascio che te ne occupi tu, allora? (a margine, se come mi sembra ti capire il titolo di duca è superiore a quello di conte, Eberardo V non dovrebbe diventare Eberardo I?)--Syrio posso aiutare? 12:04, 29 ott 2022 (CEST)

@Syrio non per forza, ad esempio il titolo di re è ampiamente superiore a quello di duca, ma quando il titolo principale dei Savoia è passato da Duca di Savoia a Re di Sardegna la numerazione non è ripartita. Analogamente quando in precedenza erano passati da essere conti a duchi, Amedeo VIII non diventò Amedeo I --Floydpig (msg) 12:55, 29 ott 2022 (CEST)

Ok, ma nella voce in oggetto c'è scritto Eberardo I di Württemberg duca del Württemberg, già Eberardo V, conte di Württemberg-Urach, quindi a occhio andrebbe chiamato Eberardo I, no? --Syrio posso aiutare? 12:57, 29 ott 2022 (CEST)

[@ Syrio][@ Floydpig] In questo caso Eberardo V scelse di ripartire con la numerazione, quindi la pagina può benissimo essere spostata a Eberardo I. In molte le versioni in altre lingue (es. tedesco e inglese) si sceglie il numerale da duca.
Un'altra cosa: i due "Ulrico I" sono differenziati dalle date di nascita e morte. Sarebbe opportuno, per uniformarli al resto, spostarli a "Ulrico I di Württemberg (conte)" e "[…] (duca)"? --franciscvs·mmmviii 13:07, 29 ott 2022 (CEST)

Direi di sì. --Syrio posso aiutare? 13:46, 29 ott 2022 (CEST)

La disambiguazione per attività è il metodo prevalente; si ricorre alle date solo quando vi sono omonimi che esercitavano le stesse attività --Gambo7_{(discussioni)} 13:52, 29 ott 2022 (CEST)

La pagina «Max in Baviera», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--TrinacrianGolem (msg) 00:28, 10 nov 2022 (CET)

Segnalo Discussione:Aleksandra Fëdorovna Romanova#Titolo --franciscvs·mmmviii 16:33, 11 nov 2022 (CET)

Segnalo questa discussione sulle attività del principe in oggetto. --Antonio1952 (msg) 16:33, 22 nov 2022 (CET)

Ciao a tutti! Propongo di cancellare dalla maggior parte delle biografie dei nobili la sezione "Ascendenza patrilineare". Ci sono linee guida che la prevedono? A cosa serve? --GloK (msg) 10:33, 23 nov 2022 (CET)

Fa parte di quell'enorme e ingombrante numero di dati e sezioni che abbiamo solo per i nobili, cosa che ho trovato sempre del tutto fuori standard e che aiuta solo ad aumentare lunghezza e pesantezza delle voci senza nessuna utilità reale, dato che per risalire all'ascendenza bastano e avanzano infobox e biografia. Favorevolissimo alla rimozione.--Janik (msg) 11:46, 27 nov 2022 (CET)

Contrario: i nobili sono tali per via della loro ascendenza, perciò la sezione è informativa e utile, non vedo il motivo di eliminarla. --Agilix (msg) 12:06, 27 nov 2022 (CET)

Concordo con Agilix, ascendenza e discendenza sono informazioni fondamentali nelle voci sui nobili, essendo la nobiltà basata sulla genealogia. --Floydpig (msg) 15:00, 27 nov 2022 (CET)

Infatti io non metto in dubbio l'utilità delle sezioni "ascendenza" (albero genealico) e "discendenza" (eredi), ma la sottosezione della linea di ascendenza maschile, che nemmeno corrisponde all'ereditarietà del titolo nobiliare. Per intenderci: Carlo_III_del_Regno_Unito#Ascendenza_patrilineare; ripetitiva rispetto a quella del figlio e del nipote e pure inutile visto che il titolo di Re non lo ha nemmeno ereditato dalla linea maschile della sua famiglia. --GloK (msg) 21:24, 27 nov 2022 (CET)

Concordo con GloK. Se c'è già "ascendenza", perché ripetere in "Ascendenza patrilineare"? --Meridiana solare (msg) 22:53, 27 nov 2022 (CET)

La sezione ascendenza copre poche generazioni, in genere 5, nè sarebbe possibile estenderla oltre per motivi di spazio. L'ascendenza patrilineare invece copre molte più generazioni, in genere tutte quelle tracciabili, ed è perciò un'informazione in più. --Agilix (msg) 08:33, 28 nov 2022 (CET)

Ok ma quale è l'utilità? Teknopedia è piena di Tavole genealogiche che rappresentano meglio la situazione, mettiamole in evidenza in voci correlate e lasciamo la pagina più pulita no? Non voglio fissarmi solo sulla pagina di Carlo III, ma lo prendo come esempio: è presente la sezione "Ascendenza" (5 generazioni e va bene), l'"Ascendenza patrilineare" che è solo un riassunto poco fruibile di queste tavole, la "Linea di successione" che è di nuovo una sintesi di queste altre tavole, la sezione "Parentele" che oltre ad avere la descrizione scritta delle parentele reali ha anche uno schemino (senza calcolare anche la frase nell'incipit della pagina). Federico di Danimarca, probabilmente questa sezione non l'avrà mai, visto che il padre era un nobile francese di cui nemmeno abbiamo la pagina della famiglia, eppure è erede al trono di una delle monarchie più antiche al mondo e discende dalla stessa famiglia del sopracitato Carlo III. Un sistema patrilineare comporta il passaggio da padre a figlio maschio delle proprietà, del nome e dei titoli... A questo punto ha più senso la sezione "Ascendenza Matrilineare" no? --GloK (msg) 11:27, 28 nov 2022 (CET)