Discussioni aiuto:Liste/Archivio/04

(Questa è la pagina di discussione in corso)

Segnalo che, nell'ambito del Progetto:Biografie, è prevista le generazione di Liste automatiche di persone. Ne sono state fatte alcune, e ne verranno prodotte altre a mano a mano che il template {{Bio}} verrà implementato nelle biografie. Bisognerebbe indicarlo da qualche parte in questa pagina di aiuto... soprattutto per evitare che qualcuno crei/modifichi a mano qualcosa che è destinato ad essere gestito in altro modo. ary29 15:38, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

Ne ho guardato 3 o 4 a caso e mi sembrano le classiche liste che secondo la policy appena discussa non dovrebbero stare su wiki perché non rientrano nei criteri --TierrayLibertad 16:34, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

Ho letto attentamente la pagina (che trovo ottima) e direi che le liste biografiche rientrano perfettamente nel punto 5: hanno un contenuto informativo non riportabile in una categoria; infatti riportano le città e gli anni di nascita e di morte di ogni persona. Gac 16:57, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

Non credo. Hai saltato un piccolo ma non trascurabile aggettivo la cui importanza è sottolineata dal fatto di essere scritto in corsivo. Io, per ulteriore chiarezza, lo riporto qui anche in neretto: "una lista deve contenere informazioni rilevanti, non facilmente riportabili in una categoria, in un template o nelle voci degli oggetti in lista". La data di nascita è sicuramente elemento rilevante in una biografia, non credo lo sia altrettanto in una lista --TierrayLibertad 17:27, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

Capisco che può essere antipatico per chi ci ha lavorato, ma +1 su TyL. · ··Quątar···^posta····· 19:09, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

Voglio dare anche io il mio parere. (Ho aspettato un po' perché mi sembrava quasi di pensarla come TyL e... allora mi son preoccupato... e ho voluto fare un supplemento di "pensiero"... ^__^)

1. Domanda: perché son belli i bot? Perché fanno il lavoro di 100 utenti in un centesimo del tempo... Allora ho guardato liste automatiche tipo Lista di giornalisti, Lista di finlandesi o Lista di britannici e mi son reso conto che c'è qualcosa che non quadra... forse bisognerebbe "dire" al bot che se non trova almeno (ad es.) 15-20 riferimenti non scrive la lista (se non già esistente) o almeno la mette in coda all'articolo principale fino a che il numero di oggetti non cresce un po'.
2. Potrei sbagliarmi... ma mi sembra che il template "bio" già implica la categorizzazione automatica... dunque in questo caso l'elencazione automatica sarebbe un perfetto doppione della categoria (doppione tra l'altro molto imperfetto a giudicare dal confronto tra Lista di giornalisti e categoria:Giornalisti)

In definitiva, non mi sento di dare un "no" netto alle liste automatiche, ma penso che non siano ancora "pronte": che ci si debba ragionare ancora un po'. Preferirei inoltre che il campo di esistenza delle liste sia un po' più definibile e ristretto: "lista di britannici" mi sembra un po' eccessivo come "campo d'azione", una lista del genere, ben fatta, dovrebbe contenere qualche migliaio di nomi, a meno di non essere divisa in sottopagine (e quindi, nuovamente, con un campo d'azione più ristretto). Bye. --Retaggio (msg) 10:43, 9 nov 2006 (CET)[rispondi]

Avanzo una proposta di compromesso compatibile con l'attuale contenuto di Aiuto:Liste: spostare (almeno per ora) le liste automatiche a sottopagine del Progetto:Biografie. Come liste di servizio sono utili - ad esempio, svolgono la funzione di disorfanamento che la semplice categorizzazione non fa (vedi punto 2 di Retaggio). E con il limite di 1000 voci in Voci orfane, l'eliminazione delle biografie renderebbe più fruibile la pagina speciale :-) 11:23, 9 nov 2006 (CET) Utente:Ary29 firma aggiunta da --J B 11:36, 9 nov 2006 (CET)[rispondi]

Mi pare una buona soluzione --TierrayLibertad 11:43, 9 nov 2006 (CET)[rispondi]

quoto TyL --Retaggio (msg) 13:45, 9 nov 2006 (CET) (ma allora era vero... :-P)[rispondi]

In base a queste nuove linee guida, mi pare di capire dalgi esempi e altro -ma non è detto esplicitamente- ogni "punto" della lista deve contenere almeno un po' d'informazioni, non solo il nome (eventualmente in wikilink).

In pratica non si tratta di pure liste, ma di pagine che raccolgono più minivoci?

O sono possibili anche lsite puramente formate dai nomi come quella dell'esempio Elenco dei fiumi italiani (che però non è una lista completamente pura neppure quella, perché perlomeno è suddivisa in sezioni e organizzata) -- ChemicalBit aggiungo la firma -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 21:06, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]

Il discorso dell'informazione è un po' più generico di una semplice "notizia" vicino ad ogni link... nel caso che riporti, ad esempio, "l'informazione" è data dal particolare ordinamento della lista stessa. :-) Bye. --Retaggio (msg) 21:15, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]

Ok, allora avevo capito giusto. Sarebbe meglio però chiarirlo melgio nel testo della linea guida, poi vedrò se mi verrà qualche idea idea in merito --ChemicalBit - scrivimi 10:41, 1 dic 2006 (CET)[rispondi]

Segnalo questa pagina di votazione Teknopedia:Pagine da cancellare/Strade di Genova intitolate a partigiani ed antifascisti in cui si cita abbondantemente questa linea guida (a mio avviso anche con alcune incompresioni e/o incertezze) --ChemicalBit - scrivimi 10:42, 1 dic 2006 (CET)[rispondi]

Ma questa linea guida è in vigore?

ho dei dubbi, visto l'esito -qualche giorno fa- di questa procedura di cancellazione con la conservazione di questa lista.

Forse, se questa linea guida non avesse il consenso di un'ampia parte della comunità, sarebbe il caso di ridiscuterla e rivederla. --ChemicalBit - scrivimi 19:53, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Secondo me, invece, andrebbe semplicemente approvata in via definitiva e poi applicata. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:16, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

È già approvata e applicata (almeno in teoria).

Però poi di fatto nella cancellazioni si pososno cancellare pagine che sono liste che rispettanoquesta linea guida, e viceversa tenerne altre che non la rispettano. --ChemicalBit - scrivimi 23:52, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Chiunque può proporre qualunque cosa... E' stata proposta anche la Nutella... :-P --Retaggio (msg) 09:31, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Scusate, ma invece di scatenare otto discussioni su quella pagina, visto che sostanzialmente servirà

1. al progetto:antroponimi come base su cui scrivere le voci
2. al mondo intero come pagina di disorfanizzazione degli antroponimi

non poteva essere semplicemente spostata nel namespace Teknopedia, magari discutendone un attimo prima col progetto? IMHO, eh..

Frieda (dillo a Ubi) 10:15, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Si tratta di dicussioni su argomenti diversi, ognuno la discuto nella sede opportuna (al posto di fare un minestrone unico in cui si parla di 8 o 10 cose diverse, come invece purtroppo succede sempre più spesso ultimamente con discuisoni aperte quasi tutte al bar): "ogni cosa al suo posto, un posto per ogni cosa"

Del resto -parlando apputno di questa discusisone specifica- il problema della non applicazione di questa linea guida l'avevo già notato in altri casi e volevo già aprire questa discussione, quella procedura i cancellazioen me l'ha solo ricordato e già che c'ero l'ho indicata come esempio. È quindi un discorso generale che non riguarda solo gli antroponimi ( = nomi di persona), dicuterne al baretto tematico mi sembra meno adatto che discuterne qui.

Qui volevo aprire una discussione su se questa linea guida sia effettivamente in vigore, se abbia il consenso, e come utilizzarla effettivamente.

Ho, quindi, forse sbagliato qualcosa?

p.s.: Allo spostamento in namespace Teknopedia: (ma forse più opportuno Progetto: come sottopagina del progetto, o meglio ancora Portale: ?) non avevo pensato (mi sembra che nessuno avessse fatto questa proposta in pagina di cancellazione).Questo sì, si può discutere al baretto tematico. --ChemicalBit - scrivimi 10:39, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

@ Retaggio : sì può proporla sì, ma non è stata cancellata (quindi la linea guida sui criteri d'enciclopedicità dei prodotti ha ancora senso ed è utilizzabile per un utente che si chieda "vediamo, se scrivo di questo sono sicuro che non verrà cancellata, se scrivo quest'altro no". Viceversa ciò non è vero per Aiuto:Liste.) --ChemicalBit - scrivimi 10:41, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Niente di personale, chiaramente, ma IMHO è sbagliato l'approccio: c'è una pagina che stona, ok. Cose ce ne dobbiamo fare? È inutile, inappropriata o sbagliata? Oki, cancelliamo. Ha un senso ma sta al posto sbagliato? Oki, spostiamola al posto corretto. ..ecc..
Discutere comunque va benissimo..

Frieda (dillo a Ubi) 10:57, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

proposta: e se spostassimo le liste in pagine del namespace Progetto, assegnandone la gestione ai progetti "competenti"? Dopodiché chiudiamo queste proposte di cancellazione delle liste che periodicamente riappaiono senza che si faccia mai un solo passo avanti sulla questione. Io sono convinto che le liste servano, se occorre precisare, ma visto che ad altri "danno fastidio" in ns0, riusciamo a salvare capra e cavoli? --g 12:27, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

No, perché così facendo non sarebbero più raggiungibili nel campo "ricerca" --Retaggio (msg) 12:29, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

E perché non le dovrei trovare? Se cerco fisica il quinto risultato è Progetto:Fisica (dopo la categoria, il portale, il template e la discussione). Sospetto che basti spuntare le caselline giuste nel riquadro di ricerca. --J B 12:36, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Il sospetto è giusto :-). Per questo sono contrario. --Retaggio (msg) 12:39, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ripeto, io non parlavo di una pagina che stona, ma in generale. A questa linea guida dobbiamo attenerci o no? (p.s. quanto al "Cancelliamo", per quello specifico caso, la l'esito della votaizone è stato per la non cancellazione. E quidni -tornado al caso generale- la cancellazione è un metodo praticabile?) --ChemicalBit - scrivimi 00:42, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ho notato che alcune wikipedia hanno un ns separato per le liste (vedi per esempio lt:Sąrašas:Lietuvos miestai). Non mi sembra una cattiva idea, ma non ho idea dei vantaggi/svantaggi di quella soluzione. Qualcuno può illuminarmi? --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 09:31, 14 mar 2008 (CET)[rispondi]

ho notato questa categoria: Categoria:Liste di sovrani e mi sembra che sarebbe una buona idea standardizzare il titolo delle voci di quel genere. Mi sembra che in uso siano "Elenco di", "Elenco dei", "Lista di", "Lista dei" e il semplice titolo sovrano. Pareri ? --Gregorovius (Dite pure) 00:07, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Mmm e se si togliesse la dizione "elenco, lista, ecc..." lasciano solo, per esempio Re d'Italia, Marchesi di Salluzzo, ecc... ?? Una cosa del genere è già stata fatta in altre liste. Se invece queste liste fossero gestite via bot (cosa che adesso nn ricordo) allora basta uniformarsi a quelle del biobot, mi pare sia "lista di" --SailKoFECIT 09:16, 13 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ecco, sono nella stessa situazione di Gregorovius: la discussione si è già svolta qui, dove sarà meglio proseguire. --Nemo 02:33, 24 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Teknopedia non è una collezione indiscriminata di informazioni .

Andando oltre al caso attualmente in discussione (il dito), vorrei invitare gli utenti a guardare e meditare sul problema nel suo assieme (la luna) nella prospettiva futura.

Il problema generale e’ su norme di comportamento compilazione ed enciclopedicita' delle liste (o meglio elenchi) di persone viventi (e anche da poco morte), inserite a presunta integrazione enciclopedica in voci dell'enciclopedia, che forse ci mancano. Oggi e' in discussione quella dei preti pedofili italiani, domani potremmo avere per simili motivazioni (e stesso valore enciclopedico) quelle degli stupratori italiani, dopodomani quella delle persone condannate per investimenti automobilistici, quella dei medici condannati per qualche loro mancanza, quello delle cartomanti condannate, dei molestatori telefonici, dei condannati per maltrattamenti animali, dei denunciati (se la denuncia e’ stata fatta e’ già un dato) per vilipendio allo stato, denunciati per atteggiamenti razzisti, condannati per atti osceni in luogo pubblico, condannati per bancarotta fraudolenta, condannati per falso ideologico, e via di seguito.

Ci piace questa prospettiva di sviluppo e crescita dell’ enciclopedia?--Bramfab Discorriamo 13:08, 12 ago 2008 (CEST)[rispondi]

ho seguito un pò la discussione da te indicata. La lista di "pedofili" o "stupratori" ci può stare nella misura in cui siano casi eclatanti (per dimensioni e/o persone coinvolte e/o contesto), siano contestualizzati con il resto della voce e si tratti di casi "certi" (sentenza passata in giudicato, patteggiamento, reo confesso). Per essere più esplicito qui en:Catholic_sex_abuse_cases#Abuse_by_priests_in_Catholic_Orders un modo che io considero enciclopedico di costruire la lista. Nel merito della discussione da te citata, la lista imho non andava tolta, ma tolti i casi non definitivi e il tutto contestualizzato. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:14, 12 ago 2008 (CEST)[rispondi]

concordo con ignlig, non tutte le liste sono da eliminare categoricamente. non esiste già Teknopedia:Liste che indica quando è necessario ricorrere ad elenchi e quando no? --valepert 13:47, 12 ago 2008 (CEST)[rispondi]

concordo generalmente anch'io con ignlig, per questo motivo è bene discutere quali siano rilevanti, quali no (ed evitare cancellazioni coatte). Una lista dei casi con sentanza, tuttavia, sarebbe un'insieme di fonti molto utile a referenziare la voce stessa e la cosa non va sottovalutata. --Lucas ✉ 14:06, 12 ago 2008 (CEST)[rispondi]

• Ho chiesto di parlare della luna, e mi ritrovo con chi parla del dito. Spero in altri interventi più lungimiranti (alla lettera: che guardano lontano)--Bramfab Discorriamo 14:59, 12 ago 2008 (CEST)[rispondi]

credo di capire cosa vuoi dire, ma la riflessione non è facile. Ogni lista è una caso a se, ogni nome è un caso a se. La lista dei serial killer ci può stare per i risvolti mediatici e psicologici che comporta questo tipo di delitti. La lista dei politici corrotti pure (con diversi puntualizzazioni da fare). La lista degli elettricisti pedofili no, la lista dei politici condannati per omicidio colposo no, ecc.. Qualsiasi cosa su wikipedia viene discussa (soprattutto nelle cancellazioni) come caso a se, spesso in barba alla linee guida --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:05, 12 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Se solo iniziassimo a fare una lista dei politici corrotti (ma quanto corrotti? e fino a dove corrotti? e fino a quale livello di politici/istituzioni?) saremmo bloccati da inestinguibili flames ...--Bramfab Discorriamo 16:06, 12 ago 2008 (CEST)[rispondi]

mi sembra logico escludere che siano inseriti meri elenchi di soggetti condannati ai reati più vari... sta di fatto che in alcuni casi la regola subisca delle eccezioni... es: nella voce che parla del Processo di Norimberga mi aspetto di vedere (non ho letto sia chiaro) nomi e cognomi dei gerarchi nazisti condannati, capi d'accusa, le strategie difensive, ecc... --torsolo 15:20, 12 ago 2008 (CEST) p.s. in effetti l'esempio che ho fatto non riguarda persone viventi, serviva solo per evidenziare che non possano escludersi delle eccezioni[rispondi]

@Torsolo per brutti e cattivi che siano quei criminali avrebbero quasi tutti anche una loro voce, in quanto purtroppo hanno fatto o occupato posizioni/cariche rilevanti.--Bramfab Discorriamo 16:06, 12 ago 2008 (CEST) [rispondi]

(conflittato)La questione non riguarda solo le liste di persone viventi

il problema è che in wikipedia dovrebbero esserci voci enciclopediche, non pagine che già dal loro sito sono elenchi di "casi", che voci enciclopediche non sono («Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica.» da Aiuto:Cosa mettere su Teknopedia ). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 15:24, 12 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Sarebbe già una bella come che al di là dei casi relativi a personaggi realmente enciclopedici, si evitassero tutte le liste diffamanti di persone comuni, questo sarebbe già un bel punto, innanzitutto per tutelarci da possibili denunce da parte di chi si trova sbattuto immotivatamente su queste pagine anche se reo; poi ci sono altri aspetti, come il fatto che mentre un giornale può evidentemente richiamare per sé il sacrosanto diritto di cronaca, non si sa se questo può valere anche per wikipedia; infine ci vorrebbe per blindare preventivamente il progetti da chi vuole usarlo per combattere la sua crociare personali. PersOnLine 18:56, 12 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Io sono contrario a qualsiasi lista che non sia già stata presentata altrove. I.e. "serial killer del XX secolo" deve essere presa da varie fonti del settore. Dato che le liste di persone viventi o scomparse di recente difficilmente rientrano nei casi in cui ci sia una fonte non esclusivamente giornalistica, per me sarebbero da "rimandare" a momenti in cui qualcuno abbia fatto uno studio o una monografia in merito (magari anche più di uno, giusto per cercare di avere un po' di NPOV). Quindi per me queste liste rientrano nel recentismo e sarebbero più appropriate su wikinews o altrove.

In pratica so che la mia è una posizione minoritaria, visto che ci sono gruppi di utenti che trovano alcune liste "più uguali di altre" e quindi alcune liste resteranno e altre saranno segnate come irrilevanti. --Giuseppe (msg) 20:35, 12 ago 2008 (CEST)[rispondi]

• Quoto Giuseppe qui sopra e comprendo i timori di Bramfab: il rischio di un enciclopedismo di bassa lega o drogato, nel senso di cavalcare l'onda del recentismo e del *gridismo*, esiste. Ci dovremmo sempre chiedere, quando inseriamo una voce o delle informazioni, se con la nostra modifica serviamo a chi legge, se realmente lo aiutiamo a comprendere *il senso* del titolo della pagina. Un elenco di nomi non sempre credo risponda a questa urgenza e necessità (è sotto questo profilo che mi sento maggiormente d'accordo con Giuseppe). --「Twice·29 (disc.)」 23:02, 12 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Provocazione. Perché non facciamo anche una lista degli Utenti: pedofili? Ce ne saranno sicuramente. --Carassiti Anna Maria (msg) 08:29, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Bramfab, ti lamenti della prosecuzione poco costruttiva della discussione, ma per evitarlo è indispensabile aprire la discussione nel posto giusto: è una discussione sulle liste (non ho capito)? Va aperta in discussioni Teknopedia:Liste. --Nemo 09:03, 13 ago 2008 (CEST) P.s.: Sí, sembra che l'intento fosse quello, perciò cambuso.[rispondi]

@CAM: Cosa c'entrano gli utenti? Tutt'al più sarebbe più utile (e densamente popolata) "Utenti:Deficienti". :-p

@Nemo: Considerata la stagione balneare, il bar mi sembra la soluzione migliore.

Nel merito, se gli elenchi sono ragionevolmente documentati, al di là delle opinioni personali sull'utilità o meno, allo stato non ravviso necessità di interventi, pur riservandomi di ripensarci. Del resto se abbiamo elenchi di pokemon, non vedo motivi plausibili x negare la presenza ad altri discutibili gruppi. -- Scriban (msg) 09:22, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

@Nemo: Non hai capito e hai cambusato nella pagina sbagliata. Io non parlo di liste tipo: pinco pallino xxx, Caio Sempronio yy. Ma, come speravo si capisse dalla norma di wiki con cui avevo introdotto sull'argomento che andavo oltre.

Per cui mi spiego con un esempio:

Facciamo che nella voce aborto, venga aperta un paragrafo "aborti clandestini" ed in questo un solerte utente, intendendo dare a sua idea una informazione completa ed enciclopedica inizi ad aggiungervi decine di righe di un elenco di questo genere:

Dott Massimo Pallino, dichiaratosi antiabortista, ma arrestato nella citta' di xyxyx, per aborti clandestini clandestini il xx//yy/00 e condannato 2 due mesi (+citazione pagina Corriere)

Dott Tizio Sempronio, firmatario dell' appello per la vita, arrestato in flagranza di reato nella sua clinica privata a XXYYXX, il xx//yy/00, durante la pratica di un aborto clandestino clandestini il xx//yy/00 (+citazione pagina Repubblica), sospeso per un mese dall'ordine dei medici.

Dott Tizio Sempronio farmacista, denunciato per essersi rifiutato di vendere la pillola del giorno nonostante la cliente fosse munita di regolare richiesta medica, (+citazioni pagina Repubblica, Messaggero), il suo caso e' stato dibattuto durante una trasmissione di Matrix, ed oggetto di una interpellanza parlamentare (+riferimento alla stenografia della seduta). L' ordine dei farmacisti non si e' ancora espresso a riguardo.

Dott... e seguono altre decine di casi simili.

Con questo esempio spero di aver aggiustato il telescopio. --Bramfab Discorriamo 10:34, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Per quanto mi riguarda l'intervento di Giuseppe chiude la faccenda. Sono d'accordo al 100% con lui. Anzi, propenderei a mettere questa cosa nero su bianco nelle policy sulle liste (come corollario di Teknopedia:Niente ricerche originali) --J B 10:52, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

mi associo a pieno a quanto detto da Giuseppe e da Berto: riflettendo mi sono in effetti convinto che ammettere liste del tipo di quelle lamentate da Brambaf - liste caratterizzate da un aspetto di incompletezza strutturale - comporta anche la conseguenze che ogni tentativo di aggiornamento conferisce un carattere di originalitàalla ricerca. In sostanza abbiamo delle liste che non possono essere considerate portatrici di informazione stabile, che hanno bisogno di essere costantemente aggiornate e il cuiaggiornamento comporta un intervento selettivo da parte del redattore che, di fatto, configura una ricerca originale.

Naturalmente ci sono casi in cui esistono delle fonti definitive: ad esempio, una pagina dal titolo: casi di pedofilia in Italia negli anni '90 , se ben documentata, avrebbe ogni diritto di stare su Wiki. Ma una pagina dal titolo casi di pedofilia dal 2000 in poi non avrebbe senso, per le ragioni su dette.

Mi accodo alla proposta di Berto, di aggiungere il divieto di queste liste "Strutturalmente incomplete" alla policy sulle liste.--Galvanoblu (msg) 13:36, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

scusate ma forse perchè il discorso si è spostato sul "generale", puntualizziamo alcune cose

1) una sentenza passata giudicato, un patteggiamento non soffre di alcun recentismo, ma concerne vicende giudiziarie chiuse. Quindi la discriminante non è l'anno ma la cessazione dei procedimenti penali in capo al soggetto.

2) se ben contestualizzata una lista può dare maggiore spessore alla voce. Se creiamo la voce "Corruzione nella politica italiana" (ammesso che tale voce possa essere enciclopedica), e in essa citiamo i casi più eclatanti e una lista di altri casi "conclusi" .. imho la lista è enclopedica.

Eventuali linee guida quindi dovrebbero muoversi nel deprecare la creazione di semplici liste non contestualizzate. Di liste che ancorchè contestualizzate non concernono casi chiusi. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:44, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

quoto la posizione di Ignlig. Nessuno vuole liste di casi tratti da giornali ma se c'è un elenco serio ed affidabile di persone accomunate da qualche aspetto di interesse generale non vedo perchè non dovrebbe essere enciclopedico presente su WP... se c'è la lista di corrotti, la lista di pedofili o di tangentisti o bancarottieri non vedo il problema, purchè si tratti di fatti passati in giudicato. -- Scriban (msg) 13:58, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Vedo di elaborare il mio pensiero facendo un paio di esempi: riportare la lista dei terroristi più ricercati secondo l'FBI non è una ricerca originale (assumendo che tale lista apporti un qualche contributo ad una voce). Riportare la lista dei terroristi più ricercati secondo l'Utente:Berto sì. Analogamente se c'è una fonte autorevole (non "studio aperto") che riporta i casi più eclatanti di pedofilia negli anni '90 la si può anche inserire ma lasciare ai wikipediani la libertà di decidere quali sono più eclatanti degli altri mi pare ricerca originale. Una lista completa di tutti i casi trattati dalla magistratura poi mi parrebbe da escludere dato che wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. --J B 14:13, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

E se uno aggrega dati da MI5 e FBI non và più bene? -- Scriban (msg) 14:21, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

È una battuta? Oppure dobbiamo ridiscutere da capo il concetto di "fonte autorevole"?--J B 14:30, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Poco sopra hai quotato "al 100%" la frase "contrario a qualsiasi lista che non sia già stata presentata altrove". Quindi la domanda è serissima (quando faccio battute in genere ci sono apposite faccine). -- Scriban (msg) 14:33, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Come temevo non era una battuta Per prendere il tuo esempio: è lecito (se aggiunge valore enciclopedico) usare sia la lista del MI5 che dell'FBI. Non è però lecito interpretarle, ovvero decidere arbitrariamente chi sia il terzo terrorista più ricercato ove le due liste differisca in quel punto. Se poi si fa una lista non ordinata di terroristi allora le due fonti possono essere aggregate (mi sono spiegato meglio a questo giro?) --J B 14:50, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Temevi? e che timore sarebbe?!? Come temevo io, hai quotato al 100% una frase che a quanto pare quoti solo al 95%... Si, ora è + chiaro e concordo con la posizione. Al 99.9% (NdR: il testo in corsivo è una battuta :-p ) -- Scriban (msg) 14:56, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Berto ha rifocalizzato giustamente il problema: Una lista completa di tutti i casi trattati dalla magistratura [o da altri enti aggiungo] poi mi parrebbe da escludere dato che wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Il punto e' trovare un metodo per determinare quando un inserimento metodico di informazioni (al di del fatto che siano complete o incomplete ) trasforma parte di una voce in una raccolta indiscriminata di informazioni.--Bramfab Discorriamo 14:43, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Dubito esista una risposta univoca, universale e "matematica" a questa domanda. O almeno a me ora non viene in mente nulla di ragionevole. Di arbitrario si, un sacco (come sempre)... ;-D -- Scriban (msg) 14:56, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Anch'io come Scriban penso lo stesso. Ogni caso va valutato in se e per se. Tuttavia si possono mettere dei paletti (giudicato) e "vividi" consigli (ad. es. contestualizzazione della lista) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:58, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Preciso: non è che non mi piacerebbero regole "univoche, universali e matematiche", ma nella fattispecie del tema mi pare potrebbero solo essere arbitrarie. Quindi x avere regole ferree ma arbitrarie tanto vale... Poi se qualcuno è così bravo da trovare dei criteri che si avvicinano all'univocità, ecc ecc. o almeno hanno una ragionevolezza, ben venga. -- Scriban (msg) 15:07, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

che ne diresti di "No a liste che necessitano un costante aggiornamento per non sembrare vetuste?" --Galvanoblu (msg) 16:06, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Che è pieno di voci, tematiche, elenchi ecc ecc che hanno necessità di +/- frequente revisione. Si, è un criterio ma lo vedo poco gestibile cmq (se va aggiornata ogni mese non si mette? e se è ogni 2 mesi? e se è a cadenza irregolare? e "vetusto" quanto? una automobile di 10 anni fa è "vetusta" e non si fa l'elenco di automobili fiat o peugeot degli anni '90?)... :-) -- Scriban (msg) 16:16, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

hai completamente ragione: il criterio stesso è vago e si presta a mille interpretazioni diverse; e alora ti faccio un'altra proposta: "No a liste per il cui aggiornamento si presentino come uniche fonti quotidiani o periodici". Questo funzionerebbe, secondo me! --Galvanoblu (msg) 16:27, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Si questo è razionale e più facilmente applicabile :-) Ma cmq più che regola assoluta lo userei come "fortemente sconsigliato fare liste con...". Voglio dire: se un noto, autorevole e notoriamente equilibrato giornalista fa una inchiesta su un certo argomento e la documenta con dati alla mano mettendoci la sua faccia e la sua autorevolezza, sarebbe un po' un peccato ignorare il suo lavoro solo in quanto "pubblicato su un giornale", no? lascerei una porticina aperta per casi del genere. -- Scriban (msg) 16:46, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Certamente sì, se un giornalista notoriamente equilibrata fa una ricerca seria, sviluppata magari in più articoli non ci dovrebbero essere difficioltà a considerarlo affidabile. --Galvanoblu (msg) 02:21, 14 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Raramente intervengo ma il tema è piuttosto scottante per una serie di motivi: 1) mettere su wiki liste di persone viventi comunque ha a che vedere con la privacy della persona; finché si tratta dei Vincitori del Premio Nobel, dei partecipanti al Giro d'Italia, dei ricercatori statunitensi, dei politici eletti in una determinata legislatura, dei vincitori della gara di tiro con l'arco di Castelmezzano, le suddette persone giovano di pubblicità, si fanno conoscere per cose buone o neutre che compiono o hanno compiuto. Ben diverso è il caso di mettere alla gogna persone che hanno commesso un crimine e per questo vengono sbattuti in prima pagina. Facciamo attenzione!!! Queste persone, pur avendo commesso crimini più o meno abbietti, potrebbero citarci perché noi li renderemmo enciclopedici cioé sottoposti a gogna mediatica eterna!!!!! E qui mi rivolgo a coloro che fra noi hanno pratica con cose di legge...potrebbero citarci?? Se corriamo anche solo dei rischi, ne vale la pena per una ventina di liste in più, correrli?? 2) C'è il sacrosanto diritto di copyright per tutte le opere di tutti gli autori (libri, quadri, ecc.) che dura, se non ricordo male, fino a 70 anni dalla morte del medesimo. Possibile che non vi è il diritto alla privacy per chi commette crimini ed è ancora vivente?? Li condanniamo in eterno sulle pagine di wikipedia?? Nessuna enciclopedia cartacea procede in tal senso, solo ricerche specialistiche e testi del settore (criminologia, pedofilia, ecc.) avendo il buon senso spesso di porre solo delle iniziali delle persone che hanno commesso crimini. Vogliamo essere proprio noi a immortalarli in eterno?? --Eumolpo (msg) 17:39, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Eumolpo, per questo vale solo quanto ha detto Ignlig, aggiungendo che se dessimo per certo un delitto senza una sentenza definitiva saremmo certamente colevoli di diffamazione.

@Bramfab: se la tua obiezione è questa, non fai che confermare la correttezza del cambusamento, a maggior ragione visto che questa pagina è tanto poco conosciuta e letta (e chiara, forse) che non si capisce che la sua pagina di discussione è il posto giusto per parlare di quanto hai detto e del tuo esempio (lista in coda alla voce aborto), dal momento che si parla anche di liste «in coda alla voce principale». --Nemo 18:04, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Il mettere gli elenchi (non sono semplici liste, per ognuno viene inserite qualche cosina) a fine voce di una voce enciclopedica e' solo un furbo escamotage per poter urlare alla censura, al rogo della voce e della sua enciclodicita' quando nella realta' sotto la lente finisce solo la collezione indiscriminata di informazioni. La pagina giusta sarebbe quella di discussione su Cosa Teknopedia non è. --Bramfab Discorriamo 18:30, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Aggiungo un altra cosa, una eventuale lista del tipo Lista di italiani accusati di pedofilia, sarebbe ammissibile o no secondo voi? E se no, perchè questa no e Lista di italiani condannati con sentenza definitiva per pedofilia invece sì? La prima lista non viola la presunzione d'innocenza, e in più avvisi di garanzia, fedine penali, resoconti di processi e simili sono atti pubblici, non sono atti secretati. In più, se dico "Tizio è un mafioso" a mezzo stampa, e Tizio è solo indagato, rischio di essere accusato di calunnia, ma dire "Tizio è accusato di associazione a delinquere di stampo mafioso" se Tizio è effettivamente accusato di tale reato, non mi sembra una calunnia o una diffamazione, sto dicendo la verità. Liberi di sostituire italiani con preti, Tizio con politico di turno, ecc. Secondo me sono tutte da vietare, a prescindere dal fatto che ci sono liste pubbliche, in base proprio al fatto che wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni. Sennò potremmo pensare di trasferire le cancellerie del tribunale qui. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:13, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Le due liste da te citate non sono enciclopediche. La pagina Pedofilia in Italia con all'interno (come corollario, cioè il 15/25% della voce) la lista dei casi italiani condannati (con sentenza definitiva) si. Ribadisco: giudicato (o equivalenza ad es. patteggiamento), contestualizzazione in un discorso ampio e/o eclatanza/rilevanza dei singoli casi. Ps. in merito a questi criteri non si pone alcun problema di privacy . --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:21, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo con Ignlig che la contestualizzazione all'interno di una pagina più generale - per cui la lista funziona da esemplificazione e/o documentazione - elimina il problema di enciclopedicità e pone anche una certa salvaguardia dai problemi legali. Tuttavia spesso accade che la pagina principale occupa molto spazio e ci troviamo nella necessità di dividerla in più parti per cui ci troviamo di nuovo di fronte a una pagina di "Casi" che possono essere letti in modo decontestualizzato. Al riguardo - dopo tanti giorni di riflessione e discussione -mi pare che il maggior problema di queste liste che io chiamo "strutturalmente incomplete" è il fatto che, richiedendo una grande manutenzione va sempre a finire che c'è un volenteroso utente che si assume l'onere di ricercare il materiale da immettervi. A quali fonti attinge, il volentoroso utente? giornali, riviste, annuari e così via... il problema è la SCARSA CONTROLLABILITA' delle fonti in funzione della completezza dell'informazione. Sì, perchè come ha argomentato giustamente Giuseppe queste liste, per essere manutenute, richiedono una ricerca che può a ragione qualificarsi come "originale". Chi ci garantisce che il volenteroso utente non ha lasciato fuori del materiale da quella lista? Nessuno. Questo è il punto. E questo è anche la ragione del senso di perplessità che tutti noi sentiamo di fronte a queste liste. Completamente diverso è il caso di liste che possono attingere a fonti di riconosciuta autorità, come annuari eccetera eccetera: una lista dei vincitori del gran premio della montagna - per singole tappe - al Giro d'Italia non pone questi problemi, perchè c'è l'Annuario del Giro d'Italia che fa fede. La completezza di ogni aggiornamento può essere facilmente controllata da chiunque. Una lista di "Insegnanti pedofili" no. Perchè il redattore di quella pagina, potrebbe, per tante ragioni, omettere di segnarci questo o quel nome e sarebbe estremamente difficile per chiunque VERIFICARE LA COMPLETEZZA. Il punto è questo, secondo me; e si potrebbe risolvere in questo modo: acettando liste contestualizzate come dice Igling. Se la contestualizzazione non è possibile dividire in due casi:CASO 1): se la verifica della completezza dell'aggiornamento di una lista può essre fatto ricorrendo a Annuari completi e ufficiali queste liste possono essere ammesse; CASO 2): se la verifica della completezza dell'aggiornamento della lista richiede invece un vaglio completo della stampa allora no, perchè sarebbe come firmare carta bianca all'utente(i) volenteroso(i) che cura(no) la lista. Questa è la mia proposta. Definitiva per almeno una settimana perchè mi prendo qualche giorno sabbatico. Vi prego di vagliarla con attenzione anche se può sembrare linguisticamente poco chiara; essa punta a risolvere il problema di disaffezione e sfiducia di un utente che si trovi di fronte a una pagina con tanti casi citati, con magari ottime fonti giornalistiche ma che tuttavia si trova nella sostanziale impossibilità di verificare se quella lista sia o meno completa. un saluto a tutti voi e a presto. --Galvanoblu (msg) 02:21, 14 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Mi spiace insistere, ma continuo a pensare che di siffatte liste è meglio non farne niente. Sarebbe niente doverne verificare la completezza in continuazione, a mio parere, al confronto di impedirne l'incremento! Mi spiego meglio: poniamo che esista la Lista dei pedofili italiani, ho un parente, un vicino o un collega che mi sta tremendamente sulle balle, da anonimo lo inserisco nella lista e nel contempo faccio girare la voce di averlo visto su Teknopedia, col passaparola ci vuole ben poco. Mi domando: faremo più in fretta noi a cancellarlo o lui a denunciarci? Quanti ragazzi inserirebbero il nome del prof a loro più antipatico, sempre non loggandosi, ne stamperebbero la pagina con il nostro logo affiggendola in bacheca o mandandola via mail a chissà quanta gante, facendo arrivare chissà quante denunce? Vogliamo correre il rischio di passare tutte queste rogne, finire magari in tribunale, per poche listette di nomi? Dovrebbero al minimo essere pagine sempre bloccate da ogni immissione/espunzione e su cui solo pochissimi utenti ben noti potrebbero apportare modifiche se è il caso, assumendosene le dovute responsabilità! Ciao, --Eumolpo (msg) 14:55, 14 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ciao. Il problema che sollevi è "di Teknopedia" non "delle liste"... ;-) -- Scriban (msg) 15:56, 14 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Dopo aver strenuamente partecipato alla discussione su Pedofilia all'interno della Chiesa cattolica convengo sia con Galvanoblu che con Eumolpo, il problema è quindi sia di Teknopedia che delle liste in sè. Non possiamo diventare l'elenco telefonico di pedofili, serial killer o parlamentari condannati, questo è puro e semplice giornalismo (per quello si veda Wikinews), e perdipiù un giornalismo di assai bassa lega, fatto di liste di proscrizione che il quinto potere mediatico trasforma in un'incendio di inesattezze, fraintendimenti, errori, incompletezze e faziosità. Ora io chiedo, vogliamo che Teknopedia diventi questo? O vogliamo anche solo che si faccia veicolo di questo? Io spero proprio di no... Winged Zephiro ^Scrivimi 17:23, 15 ago 2008 (CEST)[rispondi]

@Scriban. Se era un'offesa la metto nel posto che si compete. La mia provocazione era diretta alle continue liste inutili che vengono create. Ripeto, caro Scriban, preti pedofili sì, utenti pedofili no? Siamo sullo stesso piano. Se ci fosse un utente pedofilo conclamato, perché non dobbiamo allora citarlo? L'intera wiki ne soffrirebbe conseguenze di immagine.--Carassiti Anna Maria (msg) 18:24, 16 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Vorrei fare il punto della situazione, se me lo permettete, riassumendo un attimo gli svantaggi delle liste compilate in maniera indiscriminata

• Decontestualizzazione. Una lista di casi associabili ad un determinato argomento aggiunge contenuto informativo solo se quei casi esemplificano concetti che sarebbe altrimenti complicato spiegare; altrimenti, la sua esistenza non ha senso su un'enciclopedia
• Assenza di criteri compilativi (a parte il titolo della voce). Un utente potrebbe attingere alle fonti che ritiene più opportune e/o più convenienti nella redazione della lista, ad esempio facendo il classico "collage" di articoli di giornale. Come giustamente evidenziato da Galvanoblu, una lista del genere non dà alcuna garanzia né di completezza, né di rigore, e potrebbe anzi diventare un comodo strumento per veicolare idee personali. Inoltre, l'assenza di criteri compilativi potrebbe portare alcune liste ad assumere dimensioni improponibili
• Rischio di azioni legali. Su tutte le liste indiscriminate dovrebbe essere attiva un vigilanza costante, per evitare che vengano inserite informazioni diffamatorie. Questo è problema di tutta Teknopedia certo, ma è molto più facile diffamare in una lista che contestualizzare la diffamazione all'interno di una voce

per evitare questi inconvenienti, propongo un criterio. Ogni volta che si intende creare una lista, bisogna anche specificare chiaramente un criterio di compilazione ragionevole, il più possibile univoco e accettato da tutti: ad esempio, nella compilazione di una lista di terroristi, è possibile attingere solo dal database dell'FBI, oppure da quello dell'FBI e da quello del MI5 dando la priorità a quello dell'FBI. Ditemi se può andar bene † Lenore † 21:37, 24 ago 2008 (CEST)[rispondi]

1. Questa pagina a mio avviso è un chiaro caso di avvitamento burocratico. Non mi è chiaro il miglioramento apportato da questa proposta di Bramfab. Di una lista, come di una qualunque altra voce, bisogna tener presente due cose: enciclopedicità e lunghezza. La lista di «persone condannate per investimenti automobilistici» non verrà mai messa su wikipedia non perchè troppo lunga o potenzialmente illimitata, ma perchè non enciclopedica. Stop. Se poi servirà a sostanziare qualcosa di enciclopedico, verrà usata e discussa.
2. Certamente bisogna guardare la luna. Motivo in più per non fare delle leggi "ad vocem". Perchè da quello che leggo dall'iniziatore di questa pagina, il caso della lista di preti pedofili sembra essere l'unico finora , le altre liste sulle quali si potrebbero avere dei problemi sono ipotetiche/future. Non a caso tutti gli esempi fatti sono link rossi, cioè ipotetici problemi che per ora non esistono (aggravante dell'avvitamento burocratico). Prima di affrettarci a emanare editti capestro attenderei qualche altro caso e tirerei le somme alla fine. Ragionare in astratto va comunque bene, va ancora meglio con un pò più di materiale di base.
3. La presenza di liste non sembra essere un problema nelle voci in lingua inglese che trattano dello scandalo dei preti pedofili. Come mai? Forse sono funzionali alla descrizione del fenomeno che, a dispetto degli omicidi fatti da imbianchini, è un fenomeno nuovo e per il quale probabilmente le liste hanno un senso che a qualcuno sfugge, ad altri è chiaro.
4. Liste sono presenti ovunque, non ultima la già citata lista di Pokemon di quarta generazione, anch'essa potenzialmente infinita.
5. Ogni lista è potenzialmente infinita, il bello di Teknopedia è l'aggiornamento continuo.
6. Singolare la sovrapposizione fatta da qualcuno tra tra ricerca originale e incompletezza di una lista. Potrei dedurre che una lista (e a questo punto anche una voce) incompleta è una ricerca originale. Chiudiamo wikipedia e mettiamo un sito di videopoker. --Waglione (msg) 01:00, 25 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Waglione, il problema, in questo contesto non è che le liste infinite vadano bene o male e se la wiki inglese ne abbia più o meno. Il problema è quel sentimento di insoddisfazione e perpelssità che molti utenti provano di fronte a liste come queste. Questo problema -si è detto chiaramente nella discussione - può essere risolto mediante un approfondimento concettuale nella voce che consenta di vedere le liste medesime come "esemplificazioni": un conto se io pretendo di presentare la lista completa di x!! un conto se io mi limito a dire: tra i vari casi del fenomeno x vale la pena di citare z, w, k, j, h , y, etc... . Se invece la via dell'approfondimento concettuale viene evitata e qualcuno titola una pagina "Elenco dei casi X" e dà alla pagina una struttura da mero elenco allora quella pagina, a mio avviso è incomplta in modo endemico e non enciclopedica, a meno che non esista una qualche fonte autorevole e ufficiale che ne consenta un aggiornamento sicuro e controllabitl. Se questo non avviene, ovvio che si deve ricorrere ai giornali e al lavoro di un utente volenteroso al quale si firma carta bianca. Tuttavia nessuno al mondo può garantire che quella lista è esaustiva -nemmeno temporaneamente esaustiva, cioè esausitva al tempo t+t'-, nessuno: l'utente o gli utenti volenterosi potrebbero aver trascurato un articolo o un giornale. In questo senso qualcuno ha parlato di "ricerca personale", e solo in questo senso.

Se ci rifletti un attimo il problema è molto semplice, ee può essere riassunto in un motto: non chiamiamo le cose in modo fraudolento. Se si vuole fare una mera lista di sacerdoti pedofili - priva cioè di approfondimento concettuale - la si intitoli con onestà: "Lista contenente i nomi di alcuni sacerdoti pedofili". A meno che non si abbia una fonte che attesta o garantisce per la completezza della suddetta lista.

Detto questo la soluzione più naturale che esce fuori da questa pagina è quella di contestualizzare la voce, ovvero immettere informazioni generali di cui i casi citati nella lista possano essere considerate come esemplificazioni. Mi sembra tra l'altro la via che si è presa - a mio avviso anche con buoni risultati - per rendere enciclopedica la voce sui preti pedofili che a te sta tanto a cuore.!!! Saremo burocraticamente avvitati ma quella pagina sta andando in questa direzione, che è quella giusta!--Galvanoblu (msg) 15:03, 25 ago 2008 (CEST)[rispondi]

E' in corso una discussione sull'opportunità di mantenere o meno le liste automatiche create da biobot in Teknopedia:Bar/Discussioni/Liste: Cancellarle tutte o no?. Lo stesso tema è stato trattato anche, con una votazione informale, in Discussioni aiuto:Dimensione della voce/Scorporo di voci troppo pesanti.--Nanae (msg) 09:55, 27 ott 2009 (CET)[rispondi]