Discussioni aiuto:Esonimi italiani

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Esiste un luogo per la discussione sugli esonimi? O si usa direttamente questa sottopagina? Grazie. --Carnby (msg) 10:36, 20 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Intendi il tema degli esonimi in generale, degli esonimi italiani o di un esonimo in particolare? --Franz van Lanzee (msg) 12:03, 20 lug 2024 (CEST)[rispondi]

@Franz van Lanzee Due esonimi: Mauritius e Seychelles. --Carnby (msg) 12:16, 20 lug 2024 (CEST)[rispondi]

IMHO, meglio la pagina di discussione delle voci con un link di richiamo messo qui e al progetto Geografia. --Franz van Lanzee (msg) 12:30, 20 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Una policy che ci porta ad avere Ragusa invece che "Dubrovnik", e permette di avere discussioni serie sull'opportunità di spostare Mauritius a "Maurizio" (discussione) e Seychelles a Seicelle (discussione), è imho evidentemente assurda, come emergeva, mi pare, anche, sopra, dove si proponeva -credo provocatoriamente- di spostare New York a Nuova York.
Chiedo quindi: sono l'unico a pensarla così? c'è ancora consenso all'esistenza di questa pagina? Se la risposta è no propongo "cancellarla" (o meglio, di segnarla come {{Storica}}), di applicare le regole generali di WP:TITOLO e -eventualmente- di scrivere una nuova policy da zero su basi totalmente diverse. --Jaqen [...] 16:30, 2 ago 2024 (CEST)[rispondi]

No, non sei l'unico a pensare che sia sbagliato che nel 2024 ci si ponga il dubbio se usare nomi geografici del tutto arcaici e che al lettore del 21esimo secolo non possono fare altro che sembrare ridicoli. Non ci poniamo mai nella posizione del lettore che mai nella vita cercherà Seicelle (fa persino ridere a scriverlo). --Civvì (Parliamone) 17:27, 2 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Fatico un po' a vedere in cosa questa linea guida possa essere cambiata (in meglio ovviamente), comunque io personalmente non ho nulla in contrario a discutere di proposte di modifica e valutarle serenamente, se questo è il desiderio di qualcuno. --Franz van Lanzee (msg) 17:38, 2 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Cancellarla direi di no, anche perché dentro ci sono policy specifiche (IMO sensate) che vanno anche al di là degli esonimi italiani (OT: e che in realtà dovremmo spostare nelle convenzioni di nomenclatura sui luoghi geografici). Penso però che alcune modifiche andrebbero fatte: il limite dei 50 anni andrebbe abbassato a 30 (già ora di fatto se c'è solo una fonte degli anni Ottanta non la consideriamo sufficiente per tenere l'esonimo come titolo), e andrebbe adottata la definizione di Toniolo su cosa sia un toponimo "desueto". ----Friniate ✉ 17:44, 2 ago 2024 (CEST)[rispondi]

"Nomi geografici del tutto arcaici" sono, in breve "desueti", e non vengono consentiti da questa linea guida. Che un termine sia o no desueto viene ovviamente definito in base alle fonti, come descritto anche in questa linea guida. Se vogliamo parlare di questo facciamolo pure, ma gridare "all'assurdo" non porta da nessuna parte. --Retaggio (msg) 18:22, 2 ago 2024 (CEST) PS - E ovviamente, qui abbiamo Seychelles, non Seicelle: il fatto che qualcuno proponga cose assurde (queste sì), non è un motivo sensato per cancellare la linea guida che quelle cose assurde le vieta.[rispondi]

aggiungo alla discussione il caso di Swaziland/eSwatini per cui mi pare di capire che alla fine si sia ignorata questa linea guida (che era per Swaziland) e la comunità ha votato per eSwatini (creando il precedente che se domani dovesse cambiare in Swatini 2.0 o qualcos'altro bisogna fare un nuovo sondaggio per il regolamento sui sondaggi). --valepert 18:33, 2 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Retaggio secondo una certa interpretazione data spesso e volentieri a questa policy (secondo la quale basterebbe una singola attestazione in un atlante o cartina negli ultimi 50 anni per dire che l'esonimo non sia desueto), però dovremmo spostare a Seicelle. Per questo dico, se siamo tutti d'accordo, scriviamo in nota la definizione di Toniolo (che ricordo essere probabilmente il maggior studioso italiano in questa materia)? ----Friniate ✉ 20:19, 2 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Rispondo rapidamente che siamo già in pieno weekend agostano (sorry :-P)

@Valepert: tra Swaziland e eSwatini nessuno dei due è un esonimo italiano.

@Friniate: non mi pare di leggere da nessuna parte che "basterebbe una singola attestazione in un atlante o cartina negli ultimi 50 anni per dire che l'esonimo non sia desueto", anzi... ("...uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche autorevoli edite negli ultimi 50 anni [...]. Nel caso di discordanza fra tali fonti, possono essere considerati anche altri tipi di fonti bibliografiche, privilegiando ovviamente quelle maggiormente specialistiche, autorevoli e recenti.") la linea guida ci invita, giustamente, nei casi dubbi, a confrontare ed analizzare più fonti, specialistiche, autorevoli e recenti. Il principio che "basta una", semplicemente non esiste.

Riguardo la questione di Toniolo, purtroppo mi sono perso la discussione e al momento l'ho letta solo superficialmente. In ogni caso, in linea generale, non vedo controindicazioni ad usare il contributo di uno studioso autorevole. Mi riservo però di ragionarci meglio (in giorno feriale ;-)) --Retaggio (msg) 21:51, 2 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Retaggio Lo so che non c'è scritto, ma posso linkarti diverse discussioni in cui è stata fatta valere questa interpretazione, basata sul fatto che "attestato" viene interpretato come "ne basta uno" (di atlanti, cartine, ecc). Ad esempio qui, dove le fonti recenti erano sicuramente prevalenti sull'endonimo e di fonti autorevoli edite negli ultimi 30 anni ce n'era appena una. Per questo IMO è bene chiarire che i toponimi desueti secondo la definizione di Toniolo, non vanno usati. ----Friniate ✉ 00:41, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

(f.c.) L'approccio "ne basta uno" è sbagliato e punto. La seconda parte della frase lo fa capire chiaramente. Lì si parla, nei casi dubbi, di analisi delle fonti, non certo di cherry picking... --Retaggio (msg) 14:55, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Retaggio (f.c.) Ret, che vuoi che ti dica, evidentemente se ci sono utenti di lungo corso che hanno difeso determinati esonimi sostenendo che la linea guida vada interpretata in questo modo, non viene fatto capire in modo sufficientemente chiaro... ----Friniate ✉ 19:48, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Io sono sempre stato contrario a come questa linea guida è stata applicata per imporre esonimi italiani in casi in cui il nome straniero è effettivamente più usato, quindi con me sfondi una porta aperta. --Sannita - L'admin (a piede) libero 21:57, 2 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Se ci sono applicazioni errate vanno corrette le applicazioni. La linea guida dice di usare le fonti. --Retaggio (msg) 22:02, 2 ago 2024 (CEST)[rispondi]

È un'ottima linea guida, che di tanto in tanto si mette in discussione senza reali argomenti ma un po' a sentimento, portando a esempio una caso anomalo (e ricordo che le eccezioni sono sempre possibili) o paradossale (cioè inventandosi la proposta mai esistita sostenuta da consenso di spostare New York). È un'ottima linea guida, perché è costruita sulle fonti attendibili, senza le quali Teknopedia non è.--CastagNa 22:25, 2 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Castagna A rigore però "Nuova York" è attestato in un'enciclopedia autorevole edita negli ultimi 50 anni (una voce del DBI), quindi la richiesta di spostarla è stata bocciata appunto per consenso, ma in base alla formulazione della policy non era necessariamente fuori luogo. ----Friniate ✉ 00:55, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Anche Teknopedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce è un'ottima linea guida, che riusciamo a usare e bene per tipi di voci che sono circa il 95% delle voci, anzi purtroppo diciamo il 90% anche 85% perché a furia di eccezioni (previste e scritte o anche solo applicate così sostenendo che sia meglio o buon senso) sempre più voci non lo seguono. Che questo tipo di voci abbia bisogno di questa eccezione non è mai stato spiegato né dimostrato. Si potrebbe benissimo fare senza e usare la dizione più diffusa (che se è la più diffusa, è ben nota ai parlanti italiani, non si stupirebbero di certo trovandosi di fronte quella dizione).

@Valepert però in Teknopedia:Sondaggi (che ho cercato per capire le regole) leggo in Teknopedia:Sondaggi/Criteri che basterebbe anche: punto 12 "[...] oppure a seguito di discussioni partecipate da un numero di utenti adeguato all'importanza della questione e alla partecipazione al precedente sondaggio, dalle quali emerga un chiaro consenso." (il che non mi è chiaro cosa cambi da una "normale" linea guida approvata col solo consenso...) --Brezza di terra (msg) 09:06, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

sulla questione del sondaggio eSwatini, faccio notare che questa linea guida era citata nell'introduzione al sondaggio. evidentemente nel 2024 si ritiene che non c'entri più, ma era stata tirata in ballo nella formulazione del quesito :) sul fatto che non sia obbligatorio un sondaggio, c'è sempre la strada del consenso però bisogna avere una discussione che sia partecipata e dal risultato non ambiguo, cosa non scontata dato che circa 3 wikipediani su 10 hanno votato contro in quella sede... --valepert 09:58, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

L'esito di quel sondaggio mi pare in linea con quanto previsto da questa policy comunque, che tra un esonimo non italiano e un endonimo, a parità di diffusione dà preferenza a quest'ultimo ----Friniate ✉ 11:40, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Valepert, era citata per il punto "Endonimi ed esonimi in altre lingue" mentre in questa discussione si parla del punto "Esonimi italiani". Inoltre anche il punto di Friniate è giusto. --Retaggio (msg) 14:51, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Quindi che facciano di Pechino, Berlino, Varsavia e compagnia? Spostiano al nome originale? Dov'è il confine?--151.82.92.230 (msg) 18:10, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Forse la discussione è partita male per le considerazioni del tutto soggettive su Ragusa, ma obiettivamente la linea guida regge. Una miglioria potrebbe essere scartare fra le fonti gli autoatlanti, perché quelli servono per leggere i cartelli stradali, quindi scrivono Paris, London, eccetera. Se proprio vogliamo il criterio degli "ultimi 50 anni" è discutibile, perché la produzione di atlanti e simili non è così copiosa, se fosse per me io allungherei volentieri a 100 anni o almeno ammetterei i 100 anni per quelle località per cui non riusciamo ad avere attestazioni né di esonimi né di endonimi nelle fonti italiane degli ultimi 50 anni.--AVEMVNDI ✉ 18:16, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Eccerto, così Novo mesto la spostiamo a Nova Urbe, dato che negli atlanti fascisti risultava così. ----Friniate ✉ 18:22, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Per non parlare di Courmayeur ovviamente da spostare alla dizione autoctona di Cormaiore. O Saint-Vincent a San Vincenzo della Fonte, chi è che non lo chiama così? ----Friniate ✉ 18:28, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Non sono questi i casi, perché la butti in caciara? Nove mesto non è mai stata abitata da italofoni, per Courmayeur non credo manchino del tutto attestazioni recenti in fonti italiane. --AVEMVNDI ✉ 12:47, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

WP:TITOLO secondo me ha comunque la prevalenza; per i casi in cui alcuni esonimi abbiano ancora una qualche forma di impiego ("Qui Nuova York, vi parla Ruggero Orlando" dice molto a chi è più o meno mio coetaneo o coevo), vale il redirect. Non sono d'accordo con "guardare cosa scrivevano gli atlanti di 50 anni fa", quando il mondo era anche politicamente assai diverso da oggi. Tanto meno 100 anni fa. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 18:34, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Avemundi Sono invece esattamente questi i casi. Con i 100 anni avresti l'atlante del 1940 che usa esonimi per ogni singolo villaggetto della provincia di Lubiana e diviene immodificabile. E su ogni luogo valdostano invece bisognerebbe aprire una discussione sul fatto se il toponimo fascista sia da utilizzare oppure no. Con magari il risultato che se uno trova due atlanti degli anni Venti e Trenta che lo citano, e un solo atlante odierno che usa l'endonimo, ce li dobbiamo tenere. ----Friniate ✉ 13:50, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

No, la mia proposta è diversa. Considerare fonti più antiche di 50 anni solo quando non esistono fonti più aggiornate in lingua italiana che citino il toponimo in alcuna lingua. Quando le fonti italiane utilizzano il toponimo straniero forniscono una robusta controprova che il toponimo italiano sia desueto (a meno che non ci siano ragioni particolari, tipo l'autoatlante). In fondo il termine dei 50 anni è una scelta redazionale, di per sé tra 49 e 51 anni non passa nessuna rilevante differenza. Quindi ha senso sfumare anche il criterio, senza la forzatura che a 50 anni tutte le fonti scadano.--AVEMVNDI ✉ 01:26, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Infatti è desueto anche un toponimo attestato solo da fonti di 49 anni fa, figuriamoci un toponimo attestato solo da fonti di 99 anni fa. E comunque è come dico io, per ragioni militari sicuramente ci saranno carte molto dettagliate dell'area negli anni Quaranta, mentre in seguito no. Quindi verosimilmente le uniche fonti in lingua italiana nell'ultimo secolo in cui compare ogni singolo villaggetto della provincia di Lubiana, sono quelle. ----Friniate ✉ 10:21, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Nessuna tra le proposte in gioco toccherebbe Pechino, Berlino, Varsavia (a parte che Pechino in cinese si scrive in ideogrammi). Del resto nessuno dice più Versaglia. [@ Avemundi]: gli atlanti sono stati normalmente stampati fino agli anni '90, non vedo il problema; inoltre mettere un limite di 100 anni significa, come detto qui sopra, prendere tutti i toponimi italianizzati a forza durante il ventennio e probabilmente mai usati se non in qualche velina. Non stiamo parlando di nomi come Caporetto ma di quelli tipo Dobrepoglie (ci sono stato nel 1981, garantisco che nessuno parlava italiano) -- .mau. ✉ 18:47, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Superspritz Dov'è scritto che WP:TITOLO prevale? Di solito la linea guida specifica ha, nel suo campo, prevalenza. Altrimenti dovremmo seguire WP:TITOLO anche per gli organismi viventi (compreso cane, gatto, uomo, ecc.) e per le voci di medicina (raffreddore e non Raffreddore comune) --Archiegoodwinit (msg) 19:25, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Archiegoodwinit] WP:TITOLO ha la prevalenza dove ci siano sia gli esonimi che i nomi in lingua originale che i nomi desueti: il senso era quello, contestualizzato a questa specifica applicazione di utilizzo, non come regola generale estesa a qualsiasi argomento (in questa discussione stiamo parlando di "titolo delle voci sugli esonimi", non di titoli delle voci in generale).--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:34, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ho riletto le linee guida a distanza di tempo e faccio fatica a comprendere in che modo il caso 2 degli endonimi (zone in cui l'italiano non è lingua ufficiale) sia diverso dal caso degli esonimi. In altri termini, perché è necessario tenere i casi di Zara e Lussinpiccolo separati da quelli di Anversa o Pechino? O, se preferite, esistono endonimi italiani che consideriamo desueti al punto da farci preferire il toponimo straniero? Se la risposta, come credo, è no, allora intanto cade la necessità di comprendere se nel tale paese della Dalmazia i quattro italiani censiti siano immigrati recenti o eredi di una comunità storicamente presente.

Sul concetto di desuetudine neanch'io ritengo opportuno ritenerlo sinonimo di "non utilizzo". Preferirei che ponessimo piuttosto la soglia a un livello che eviti le stranezze cui di tanto in tanto siamo esposti. --Argeste ^soffia 00:56, 4 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ .mau.] Gli atlanti si stampano tuttora, ma trovare località minori su un atlante non è per nulla facile. Per questo in assenza di fonti più recenti io darei un qualche valore anche alle fonti meno recenti. Un valore magari da far valere in una discussione, va da sé che una fonte recente valga più di una datata. Dobrepoglie è un semiendonimo desueto (ma probabilmente anche quando esisteva la provincia di Lubiana figurava solo in documenti burocratici). Dico semiendonimo perché sebbene la provincia di Lubiana abbia fatto parte del Regno d'Italia (per soli due anni), agli abitanti non era stata data la cittadinanza italiana. Ma soprattutto al di là delle questioni burocratiche, Dobrepoglie non è mai stato un luogo abitato da italofoni. Più in generale è comunque difficile distinguere endonimo/esonimo per le frazioni: a buon senso io considererei endonimi tutti i toponimi nei comuni con residenti italofoni, perché mi pare abbastanza normale che i residenti italofoni usino adattamenti per riferirsi a una frazione del loro comune (a essere pignoli potremmo parlare di *perionimi).

[@ Argeste] Distinguere endonimi ed esonimi è importante perché le località di Lussinpiccolo difficilmente le potrai mai trovare su un atlante. Il criterio è diverso: ci abitano italofoni, sì, allora chiameranno con un nome italiano anche la minima frazione. Non ha senso un discorso di fonti maggioritarie/minoritarie per cui scartabellare carte e atlanti prodotti magari a 1000 km di distanza. Ricordo che la lingua nella quale scriviamo non si parla solo dentro i confini e che questa edizione linguistica non può privilegiare l'Italia rispetto a tutti gli altri italofoni. --AVEMVNDI ✉ 03:09, 4 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Dobrepoglie non è desueto, è proprio abbandonato, non lo usa più nessuno. In ogni caso già ora viene adottata una certa flessibilità per i microtoponimi confinanti con posti abitati da italofoni (ma confinanti significa confinanti, non a 20 km di distanza). Ad esempio per Valdirose non c'è nessun atlante cartaceo che riporta l'endonimo, ma essendo confinante con Gorizia, è ragionevole usare fonti che semplicemente attestano un uso corrente dell'esonimo da parte di enti sufficientemente rappresentativi (in questo caso il sito turistico del Comune di Gorizia). Sugli endonimi la risposta alla domanda di Agreste per me è sì comunque, esistono casi di questo tipo, soprattutto in Dalmazia, che di solito non compare negli atlanti stradali italiani. IMO è ragionevole mantenere l'attuale previsione, non mi sembra strano che posti abitati da italofoni siano chiamati nel modo in cui quegli italofoni li chiamano, i paradossi generati da determinate interpretazioni di questa linea guida sono altri, ad esempio il fatto che basti una carta geografica pubblicata da una casa editrice sconosciuta per tenere Serpenizza all'esonimo italiano (quindi se un domani io decidessi di autopubblicarmi una carta geografica con toponimi italiani della micronesia da me inventati, in base a questa interpretazione dovremmo correre immediatamente a spostare le voci). ----Friniate ✉ 11:54, 4 ago 2024 (CEST)[rispondi]

OK, quindi dagli interventi di Avemundi e Friniate deduco che, mentre per i posti documentabilmente abitati da comunità italofone è sufficiente che il "toponimo italiano" (ossia l'endonimo) sia attestato, per quelli in cui le comunità italofone non esistono, o non esistono più, o esistono ma senza che vi sia un censimento o un'altra fonte ufficiale in grado di attestarlo, l'esistenza dell'esonimo italiano non basta, da sola, per farcelo usare ma occorre che quell'esonimo abbia un uso prevalente o, comunque, non residuale. Corretto? -Argeste ^soffia 19:39, 4 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Argeste Corretto, mi sembra che sia il consenso che sta emergendo da questa discussione. L'attuale policy ha però IMO dei margini di ambiguità nella formulazione che IMO sarebbero da eliminare. Sugli endonimi italiani poi, aggiungo io, serve comunque una fonte sufficientemente rappresentativa che mostri che usino tale endonimo, non basta una carta degli anni Trenta che usa un toponimo italiano per quel luogo, per dire. ----Friniate ✉ 20:44, 4 ago 2024 (CEST)[rispondi]

• Io non sono d'accordo, perché it.wiki è la "wiki della lingua italiana", non la "wiki dell'Italia". Quindi la linea generale è corretta: se esiste un toponimo in lingua italiana (che non sia desueto o arcaico), va usato quello; poi eventualmente la comunità può anche decidere diversamente per la singola voce, caso per caso.--Holapaco77 (msg) 09:47, 5 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Per me (rispondo a Friniate), come già detto, la linea guida è già sufficientemente chiara (per chi vuole leggere, ovviamente...); in ogni caso nessun problema a inserire ulteriori chiarificazioni ("a prova di stupido") per ribadire che non vanno usate fonti degli anni trenta e che non venga usato il cherry picking (il famoso "ne basta una") nell'analisi delle fonti per i casi dubbi. --Retaggio (msg) 11:34, 5 ago 2024 (CEST)[rispondi]

non so, io continuo a non capire. L'unico caso in cui una località minore ha un nome italiano usato è quando (oggi o in passato) c'era una comunità italiofona che lo usava. Il fatto che sia attestato in un atlante di novant'anni fa non dice nulla. Sotto il livello del comune la cosa capita in casi davvero eccezionali, e a me non ne viene in mente nessuno. A livello di comune un redirect non lo si nega a nessuno, ma personalmente mi fa specie avere come voce ufficiale Breglio e non Breil-sur-Roya, anche se a Torino c'è via Breglio. -- .mau. ✉ 12:55, 5 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ho trovato per caso le discussioni su Seychelles/Seicelle e Mauritius/Maurizio e sono finito su questa. Ci tengo a dare un contributo, che spero sarà costruttivo e che spero leggerete, perchè certe cose che ho letto mi hanno fatto rabbrividire, so già che mi lascerò un po' andare però. Vengo subito al punto: questa è Teknopedia "in lingua italiana" (e non Teknopedia "Italia") ed è un'enciclopedia. Come comunità che la redige non dobbiamo limitarci a prendere tutto quello che si legge su Internet o che si sente in tele solo perchè più facile da trovare. In una discussione recente su un argomento totalmente diverso da questo ho scritto che dobbiamo sapere scegliere le fonti, prediligendone l'appropriatezza e non il numero. Voglio dire che quando la "moda" sta seguendo una direzione effettivamente sbagliata non dobbiamo andare dietro a lei ma (scusate il gioco di parole) fare da faro noi, siamo un'enciclopedia non un sito di fan di qualcosa! Ecco un esempio di quello che intendo dire [1]. E' una pagina che ho trovato qualche tempo fa e mi sono salvato, mostra quanto la nostra lingua è "malata", passatemi il termine, mentre le nostre cugine neolatine no e non solo loro. Un'enciclopedia vera cosa deve fare di fronte a questo fenomeno? Limitarsi a prendere atto della malattia e contagiarsi a sua volta o fare la sua parte per curarla? Se c'è qualcuno che ritiene normale che in Italia si devono schifare le italianizzazioni storiche perché sì, ci si deve vergognare a usarle nel 2024 perché sì, bisogna cercare di sostituirle con gli originali ogni volta che è possibile perché sì, beh non si rende conto che al mondo è lui a costituire l'eccezione perchè solo in Italia lo facciamo, negli altri stati non si fanno tutte queste fisime, per esempio non dicono AI per Intelligenza Artificiale se nella loro lingua l'ordine delle parole è uguale al nostro, non cominciano a pronunciare robot all'inglese con la scusa della fedeltà al ceco se l'hanno sempre pronunciato diversamente, non ritraducono opere come Harry Potter che avevano ricevuto un certo adattamento solo per riproporle con tutti nomi originali (questo caso lo vedo oggi in certi manga e anime, sono i manga e gli anime gli oggetti principali delle mie modifiche qui), e potrei andare avanti. Davvero il problema da arginare è il continuare a usare nomi italiani di città o stati e non l'usare molte più parole e nomi stranieri che in qualunque altra parte del mondo? E guardate che c'è una bella differenza fra un sano amore per la propria lingua e una visione malata secondo cui ogni cosa, vecchia e nuova, deve avere un corrispondente tradotto anche se non l'ha mai avuto, come è stato durante il fascismo. Leggo che qualcuno continua a tirarlo in ballo su questa pagina: da italiano aborrisco qualsiasi cosa che richiami il fascismo e su questo mi auguro che siamo tutti d'accordo, ma mi fa specie quando per farsi dare ragione su certi argomenti si sceglie di andare a parare lì, quasi fosse un caso di "reductio ad Hitlerum". Forse Seicelle per Seychelles è stata un'italianizzazione forzata di quel periodo, nella discussione che ho menzionato all'inizio ho scritto che non sono d'accordo a cambiare il titolo attuale, per cui non sono assolutamente per le italianizzazioni senza se e senza ma, sono per ragionarci caso per caso, infatti su Mauritius ho al contrario spiegato perchè sono d'accordo a usare il nome italiano Maurizio che viene riportato su fonti autorevoli recenti. E mi aggancio a questo per ripetere una cosa che ho scritto prima: "Teknopedia in italiano", non "Teknopedia Italia", gli amici del Canton Ticino che leggono e scrivono su questa enciclopedia non si fanno problemi a chiamare lo stato "Maurizio" nel loro Atlante Mondiale Svizzero [2] (e in periodo CoViD non hanno spalancato le porte ad anglicismi per metà perfettamente inutili e per metà inventati di sana pianta come abbiamo fatto in Italia). In chiusura, laddove esistono e sono fortemente attestati toponimi italiani negli ultimi decenni questi sono da preferire ai nomi originali, anche qualora siano stati diffusi maggiormente negli ultimi anni i toponimi originali, per cui ben venga (anzi, resti) Ragusa in Croazia, ma questo non vuol dire che uno o due casi in mezzo secolo sono sufficienti per dire che un toponimo italiano è tutt'oggi stabile, vedi Versaglia. Ci tenevo a fare queste riflessioni e farle leggere a chi scrive in questa discussione, vedo che sotto ci sono proposte di cambiamento o cancellazione di questa linea guida e preferisco non addentrarmi nella questione ma da quello che ho letto la penso più o meno come l'utente Retaggio. Tsuburi (msg) 15:54, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Allora, mi sembra ormai chiaro che la proposta iniziale di Jaqen di cancellare tout court la linea guida non abbia riscontrato consenso, ma che dall'altra parte vi sia consenso sull'esclusione anche dei toponimi desueti (ossia quelli in via di abbandono, in base alla definizione di Toniolo), come "Seicelle" e "Nuova York", e non solo di quelli già abbandonati come "Borsella" o "Chiovia". Faccio perciò due proposte (in grassetto le modifiche):

1. Adottare ufficialmente la definizione di Toniolo di cosa significhi un toponimo "desueto", riscrivendo la formulazione della policy come segue: Come regola generale, va impiegato sempre l'endonimo straniero ufficiale, salvo che il corrispondente esonimo italiano esista e sia valido^[1]. Nel dettaglio, questa regola può essere precisata come segue: Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e stabilmente utilizzati in enciclopedie, atlanti o carte geografiche autorevoli, ecc ecc

2. Ridurre il limite temporale a 30 anni. Nel corso di 50 anni gli usi della lingua possono cambiare sensibilmente. Si veda ad esempio questa discussione, in cui le fonti hanno avuto una virata netta tra prima e dopo il 1989. In quel caso la cosa non riguarda un esonimo italiano ma due endonimi, ma di casi di questo tipo ce ne sono diversi. Nei fatti, se in una discussione emergesse che un determinato esonimo è usato solo in fonti degli anni Settanta e Ottanta, ma è stato abbandonato nelle fonti più recenti, mi sembra evidente che si ricada in uno di quei casi definiti da Toniolo come quegli esonimi non più vitali come in passato, ma ancora usati dalle persone di una certa età che li hanno appresi in gioventù, quando tali esonimi erano ancora vivi nell'uso di tutti i giorni, ossia gli esonimi desueti, che nella frase introduttiva diciamo di voler escludere.--Friniate ✉ 13:40, 5 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Dico la mia:

• Nessun problema ad utilizzare la definizione di Toniolo: a mio parere non c'è sostanziale differenza con l'attuale (ripeto, per chi voglia leggere e non invece forzare la linea guida), ma una citazione di uno studioso importante IMHO non può far male (basta però che poi rimanga l'accento sull'analisi delle fonti, altrimenti poi avremo stuoli di utenti che daranno la propria personalissima definizione di "affettato e ridicolo"...)
• Non capisco la differenza tra stabilmente utilizzati (proposto) e notevolmente stabilizzati (attuale); sarà un limite mio, ma davvero non capisco
• Ridurre il limite temporale a 30 anni contro gli attuali 50. No, non sono d'accordo. Pur capendo il caso particolare indicato, avremmo troppo poca "profondità" per l'analisi delle fonti e ci troveremo a rendere troppo prevalenti le già abusate ricerche google.

Mia proposta invece, cercherei di aggiungere una nota (o rendere meglio) alla frase: "Nel caso di discordanza fra tali fonti, possono essere considerati anche altri tipi di fonti bibliografiche, privilegiando ovviamente quelle maggiormente specialistiche, autorevoli e recenti" dato che qualcuno lamenta che talvolta viene male interpretata e invece di una seria analisi delle fonti (come richiesto), qualcuno vada invece alla ricerca di un'unica fonte che convalida la propria tesi, al grido di "ne basta una", nella migliore tradizione del cherry picking. --Retaggio (msg) 15:03, 5 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Retaggio sul primo punto, volevo togliere "attestato in", che è stato in passato più volte interpretato come se bastasse un'unica attestazione.

Sui 30 anni no scusa, perché mai? La prima analisi da fare è comunque quella degli atlanti, enciclopedie, ecc, e qui andranno presi in considerazione quelli pubblicati negli ultimi 30 anni IMO. Possiamo comunque anche dividere eventualmente, 30 anni per l'analisi sulle fonti autorevoli e poi 50 per l'analisi residuale... Anche se in realtà non capisco bene il collegamento, già ora il test google più rozzo (quello sul motore di ricerca principale) è escluso dal fatto che si richieda di prendere in considerazione le fonti bibliografiche, quel pezzo rimarrebbe invariato. Ormai peraltro su books c'è di tutto, non vedo una sostanziale differenza in questo tra libri degli anni 70/80 e più recenti... ----Friniate ✉ 15:49, 5 ago 2024 (CEST)[rispondi]

"attestato da più fonti indipendenti"? Sui 30 vs 50 anni sono più possibilista, ci sarebbe sempre tempo in futuro - soprattutto se lo scriviamo nella linea guida - per aggiornare. Per esempio, credo che Salice d'Ulzio non sia più in uso, ma chi ha la mia età lo riconosce ancora: tra vent'anni, chissà. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da .mau. (discussioni · contributi).

[↓↑ fuori crono] Beh mau, "Salice d'Ulzio" però è proprio abbandonato, così come i toponimi italiani per i paesi valdostani... A me il limite a 30 anni sembra proprio una necessità logica, nel senso che non possiamo far uscire i toponimi desueti dalla porta con la regola generale e poi farli rientrare dalla finestra con quella di dettaglio...--Friniate ✉ 16:28, 5 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Friniate, in questo torrido pomeriggio di agosto... ;-) mi permetto di cercare di convincerti almeno sul primo punto: se il tuo scopo è quello di evitare che qualcuno creda che basti un'unica attestazione (traduco: cherry picking), puoi riscrivere tutto quello che vuoi, ma considerando che chi lo fa in realtà fa finta di non capire, fino a che non scriveremo esplicitamente in una nota "*No cherry picking, grazie*" (con link), sarà sempre una battaglia persa. --Retaggio (msg) 16:15, 5 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Beh, vediamo, come puoi leggere dalla discussione che ti ho linkato il passaggio della linea guida che veniva citato a supporto di tale interpretazione era quello. Rimuovendolo IMO gli equivoci si risolvono, poi, dato che parliamo di utenti di lungo corso, nel caso si insista a giocare con le regole esistono anche policy che lo vietano. ----Friniate ✉ 16:30, 5 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Contrario. Ad 1. Perché il riferimento a Toniolo mi sembra troppo forte, sono considerazioni sensate, ma possono essere fatte valere in discussione, caso per caso. Non c'è bisogno di andare così nel dettaglio in una linea guida e imporre a tutti di adattarsi alle definizioni di un singolo studioso. Ad 2. No, assolutamente. Anzi, in assenza di fonti degli ultimi 50 anni, si può anche pensare che fonti autorevoli di 51 anni fa possano supplire. Sarebbe invece importante cercare di "capire" i criterî usati dalle fonti, perché se un atlante scrive London e Stuttgart non lo possiamo prendere a riferimento per decidere se un esonimo più dubbio sia ancora valido.--AVEMVNDI ✉ 12:41, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

L'alternativa quale sarebbe? Che i wikipediani continuino a inventarsi delle definizioni proprie di cosa significhi "toponimo desueto"? Se hai definizioni date da altri studiosi autorevoli, prego, altrimenti viste le discussioni passate in cui si sono confusi sistematicamente i toponimi desueti con quelli abbandonati, evidentemente scendere nel dettaglio è necessario. Gli atlanti che usano solo endonimi ovviamente vengono già esclusi, come credo tu sappia.----Friniate ✉ 13:39, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] in assenza di fonti degli ultimi 50 (ma penso anche 30) anni, possiamo immaginare che l'esonimo italiano non sia più usato. -- .mau. ✉ 14:57, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

• Contrario ad entrambe: 1) il toponimo italiano "desueto" (cioè meno utilizzato, ma comunque usato) va andare bene come titolo, mentre il toponimo "abbandonato" (esempio: Cinquechiese = Pécs) non va bene (vedi precedente discussione); 2) 30 anni mi sembra un limite troppo recente. Trenta anni fa calcolati da oggi, sarebbe il 1994: capisco che per i giovani della "generazione woke" sembra un'era geologica fa (per quanto in effetti il 1994 apparteneva al secolo scorso), ma non è poi così remoto, dai. In ogni caso, le regole vanno bene così, salvo poi che la comunità può decidere caso per caso di disapplicare la regola caso per caso: vedi discussioni su New York/Nuova York e Mykonos/Micono e altre. --Holapaco77 (msg) 14:52, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

  qualcuno dice davvero Micono? -- .mau. ✉ 14:57, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

  [@ .mau.] Oh, fino a 15-20 anni fa gli italiani la chiamavano così, tanto che ho trovato una bella guida turistica in lingua italiana dell'epoca (stampata là in Grecia) con il titolo scritto in maiuscolo: MICONO. Se non ci credi: Guida del 1995, Guida anni '90 Guida del 1986.--Holapaco77 (msg) 15:30, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

  @Holapaco77 Il fatto che i toponimi desueti non siano da utilizzare sta scritto in questa linea guida da almeno un decennio ed è stato confermato dalla comunità in tutte le discussioni che ci sono state sul tema. Se dev'essere interpretata in modo da usare anche i toponimi desueti, allora ha ragione [@ Jaqen], questa linea guida non ha consenso comunitario. ----Friniate ✉ 16:14, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

  Io credo a quello che scrive Holapaco77 sulla guida turistica di "Micono" degli anni novanta, per quanto suoni ridicolo alle orecchie della maggior parte dei locutori italiani, ed è IMHO un ulteriore elemento a sostegno della necessità di evitare di legittimare, per i toponimi, eccezioni alla regola generale del nome più diffuso creando wormholes spazio-temporali (o, se preferite, "buchi di verme") ; né in questi casi posso ritenere efficace la proposta di discutere di caso in caso, in quanto ne scaturirebbe n'evidente perdita di tempo e anche la perdita del beneficio che la definizione di linee guida immediatamente applicabili dovrebbe arrecare. In relazione alle proposte di Friniate mi dichiaro, di conseguenza:

  1. Fortemente favorevole all'adottare la definizione di Toniolo, in modo da circoscrivere la preferenza per gli esonimi italiani a quelli tuttora validi (io sarei per equiparare agli esonimi anche gli endonimi, ché non si capisce il motivo per cui le abitudini lessicali di settanta milioni di italofoni debbano cedere il passo alle scelte, spesso non verificabili, dei pochissimi locutori del posto).
  2. Favorevole alla riduzione a trent'anni del limite temporale di riferimento, anche se non ho capito dove, nel caso in cui la modifica 1 fosse accolta, tale limite dovrebbe comparire. Io comunque sarei per collocarla in una nota anche perché ho forti dubbi che negli ultimi venti anni siano stati non stampati, ma concepiti, che è diverso, atlanti cartacei utili ai fini della scelta del titolo delle nostre voci. --Argeste ^soffia 16:21, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

  @Argeste sarebbe qui (al posto di "degli ultimi 50 anni"). ----Friniate ✉ 16:23, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

  Ora è chiaro: avevo erroneamente inteso che le modifiche di cui al punto 1 sostituissero per intero quella frase. --Argeste ^soffia 17:00, 6 ago 2024 (CEST) [rispondi]

...non si capisce il motivo per cui le abitudini lessicali di settanta milioni di italofoni debbano cedere il passo alle scelte, spesso non verificabili, dei pochissimi locutori del posto: insomma stai proponendo che un locutore italofono di "Castelpurchiano del Sannio" decida come un locutore italofono di Rovigno debba chiamare il suo stesso paese... E in ogni caso, su Teknopedia non si metttono *mai* "scelte non verificabili".... --Retaggio (msg) 16:36, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

No, Retaggio: è la regola che stai difendendo che parte da presupposto che le scelte lessicali di un locutore italiano di Rovigno pesano se quel locutore è rovignese da generazioni e non hanno alcuna rilevanza se invece è nato a cresciuto a Castelpurchiano ma ha scelto di trasferirsi a Rovigno per aprire un chiringuito. E infatti quello che resta un problema irresolubile è sia verificare le scelte fatte abitualmente dai due italiani di San Pietro in Selve (endonimo di fattispecie 1) o dal solo italiano di Valdivino (endonimo di fattispecie 2), sia appurare se costoro siano italiani autoctoni o semplici immigrati. --Argeste ^soffia 17:00, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

(f.c.) No Argeste. Leggiamo: la presenza italofona può essere evinta dai dati di dettaglio di censimenti nazionali[7] oppure dalla presenza di comunità italofone ufficialmente riconosciute da tali Paesi. Valdivino non c'entra, dunque. Entra invece qui: Gli endonimi italiani che non ricadano nelle due categorie sopra descritte vengono trattati secondo le regole di cui al punto seguente, ovvero come se fossero degli esonimi. --Retaggio (msg) 17:10, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

(f.c.) e il censimento nazionale, almemo quello del 2011, riporta italiani a Valdivino (ho controllato, sono 3 e non uno soltanto - forse ho consultato una tabella con dei dati vecchi). --Argeste ^soffia 17:37, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Valdivino è a tutti gli effetti nel caso 1, quello degli endonimi. Però non capisco Argeste quanto dici sul fatto dell'immigrazione, noi abbiamo comunque bisogno di fonti che attestino che quegli endonimi sono usati dalla popolazione italofona del posto presente ora, non importa che origine abbia. ----Friniate ✉ 17:48, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Valdivino è in una regione della Croazia in cui la lingua italiana non è ufficialmente riconosciuta; inoltre, stando al censimento del 2011 vi risiedono 3 madrelingua italiani [che per quanto mi riguarda possono essere pure romani che hanno aperto un chinringuito, altro che verificabilità del concetto di "popolazione autoctona"!], per cui non rientra nella tipologia 1 degli endonimi, quella delle zone in cui la lingua italiana è ufficiale, ma nella tipologia 2 degli endonimi [approfitto nel far notare anche che io, te e Retaggio abbiamo dato tre interpretazioni diverse su dove collocare questo centro abitato, per cui forse le attuali policy la stanno facendo un po' troppo complicata e già solo per questo andrebbero snellite]

Inoltre, le attuali linee-guida richiamano le fonti scritte ammissibili (atlanti, etc.) solo per gli esonimi (e per gli endonimi che non possono rientrare nei casi 1 e 2); per gli endonimi (solo quelli di caso 1 e 2), le linee guida si limitano invecead affermare che va usato il toponimo italiano senza vincolare questa scelta all'autorevolezza della fonte che lo conterrebbe e che pertanto ne attesterebbe l'uso da parte degli italofoni locali. --Argeste ^soffia 18:12, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ah no certo, scusa, si tratta semplicemente di un equivoco. Sottocaso 2 degli endonimi, certo, mi ero perso tra i numeri XD

Beh è chiaro che non puoi vincolarlo ad atlanti, non sono nemmeno certo se esistano. IMO basta una minima rappresentatività. Faccio notare comunque che al momento gran parte di quelle voci non hanno alcuna fonte che attesta l'uso dell'endonimo. ----Friniate ✉ 18:49, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Fortemente favorevole. Ricordo, salvo che non prenda cantonate, che sono decenni che non si creano più, lo scrivo semplice semplice, termini Italiani per luoghi stranieri come Parigi. Il punto non è che noi non dobbiamo decidere come un locutore debba chiamare il suo paese perché noi non imponiamo niente a nessuno ma dobbiamo informare come è chiamato normalmente adesso nella lingua Italiana prevalentemente, perché noi diamo nozioni. Se un professore studia su Teknopedia e insegna agli alunni deve trovare informazioni che se poi utilizzate siano comprensibili non solo in un paesino. Altrimenti è localismo. --Pierpao (listening) 16:44, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

La linea guida dice di usare le fonti (autorevoli e recenti), non di usare nomi desueti. Anzi, dice proprio l'opposto. E precisa anche che nei casi dubbi bisogna analizzare più fonti. Cosa c'è di poco wikipediano in questo? --Retaggio (msg) 16:49, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

La linea guida in questo momento si autocontraddice, prima dice di non usare i nomi desueti e poi, in base a un'interpretazione adottata sistematicamente da una minoranza di blocco a ogni discussione, basta un atlante del 1979 per spostare una voce. ----Friniate ✉ 16:59, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

...basta un atlante del 1979 è l'esempio più lampante possibile di cherry picking. Friniate, mandami il link e andiamo a mazzolarli insieme!

Purtroppo però, piaccia o no, gli esonimi nella lingua italiana esistono. Non possiamo farci niente, ancora oggi diciamo Russia, Parigi e Creta. Dobbiamo evitare di regolamentare tutto ciò? --Retaggio (msg) 17:04, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ma figuriamoci, io sono pure per tenerci Ragusa. Però Castel Lueghi (una guida del 1979) o Circhina (due atlanti, uno del 1975 e uno del 1984) mi sembrano l'esempio lampante di toponimi desueti. Idem Serpenizza o Dresenza che stanno lì in virtù di una cartina pubblicata da una casa editrice locale totalmente sconosciuta. ----Friniate ✉ 17:10, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Hai ragione. E lo dico seriamente. Ma non è che siccome qualcuno passa col rosso eliminiamo il semaforo, come qualcuno qui propone. --Retaggio (msg) 17:16, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Secondo me non ha ragione. In primo luogo asserire che la valle dell'Isonzo non sia un luogo abitato da italofoni è falso, quindi nei casi di Circhina, Serpenizza e Dresenza non si può parlare di esonimi cercando di calcolare esattamente quanti italofoni abitano una singola frazione. Questi casi sono da trattare come endonimi. Per Castel Lueghi ho meno certezze, rimane che esiste una fonte che utilizza il toponimo italiano e che si tratti di un castello a 9 km da Trieste, per cui è decisamente verosimile che esista un nome italiano usato da chi abita a 9km di distanza. Il fatto che l'italiano medio non conosca Circhina è perché si tratta di una località davvero minore e in media conosciamo i comuni della nostra provincia e la maggior parte di quelli della nostra regione e solo i centri più importanti delle altre regioni. --AVEMVNDI ✉ 01:11, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Retaggio Il problema è che abbiamo un semaforo che ha uno specchio colorato che trasforma il rosso in arancio e c'è chi fa causa al giudice costringendo a lunghe trafile ogni volta ;-) ----Friniate ✉ 17:19, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Chiariamo. Siamo qui per questo. Ma continuare a urlare di localismo, di ridicolaggine, di passatismo, di morte, di miopia, non ci porta da nessuna parte. --Retaggio (msg) 17:26, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo. Però Ret, se vogliamo evitare i casi che ho linkato sopra servono entrambe le modifiche che ho proposto (per quella della cartina locale in realtà probabilmente sarebbe sufficiente una discussione al progetto, dato che la policy già ora richiede cartine autorevoli e quella evidentemente non lo è). ----Friniate ✉ 17:37, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Avemundi hai fatto dei censimenti linguistici personali nell'alta val di Isonzo? ----Friniate ✉ 10:17, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Non ho capito la domanda. Ci sono i risultati: usare Ragusa, proporre di spostare Mauritius che è corretto, ufficiale, preciso diffusissimo, mentre non usiamo neanche cane, ma soprattutto i tentativi di spostare tanti paesini a nomi anteguerra. Difendere, ribadisco un processo linguistico morto. Si tratta solo di quando, prima o poi verrá spazzata via. Parigi è chiamato solo Parigi. Le discussioni sono sempre su qualcosa che viene chiamata anche con un termine italiano vecchio quando quello prevalente è quello ufficiale questo mentre per Chernobyl, Teheran, Kiev, Myanmar, Shenzhen nessuno si sogna di cambiargli nome. --Pierpao (listening) 17:08, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Kyiv :-) -- .mau. ✉ 17:11, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Pierpao veramente abbbiamo Birmania, non Myanmar XD ----Friniate ✉ 17:15, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ops. :( --Pierpao (listening) 17:16, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Retaggio non voglio fare il nichilista. Voglio solo sottolineare che certe discussioni e certi titoli sono storicamente e linguisticamente assurdi e ribadisco che sono favorevole alla proposta di scrivere in modo decente la linea guida. --Pierpao (listening) 18:05, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Niente paura, solo un taglio tecnico... :-)

Allora, messo su un po' di musica rilassante, vediamo di fare un po' di ordine. Questa discussione è nata perché qualcuno chiedeva di togliere di mezzo questa linea guida. Preso atto che il consenso su questo non c'è, purtroppo dobbiamo farci i conti, per eliminare alcune innegabili storture. Ripartiamo dalle proposte di Friniate, nate per far fronte all'idea di alcuni utenti per i quali basta la presenza anche di un'unica fonte perché un esonimo sia considerato attuale. Ciò è chiaramente inammissibile alla luce di quanto già presente nella linea guida, ma in ogni caso si può rendere la cosa ancora più chiara.

Friniate per risolvere questo problema proponeva essenzialmente tre cose (sarò sintetico, scrollate pure col mouse e andate a leggere nel dettaglio):

1. inserire il riferimento a una definizione di Sandro Toniolo per definire cosa è "valido/desueto"
2. cambiare leggermente la frase incriminata (esonimi "stabilmente utilizzati in..." in luogo di esonimi "notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in...")
3. cambiare il limite temporale per l'analisi delle fonti, dagli "ultimi 50 anni" agli "ultimi 30 anni"

Visto che il taglio l'ho fatto io (dittatura!), dico subito cose ne penso:

• Toniolo. Qui, dopo la discussione, ho leggermente modificato la mia opinione sul punto. Ovviamente non sarò mai contrario a inserire una nota di uno studioso importante in una nostra policy, però mi sono reso conto che mentre Toniolo considera affettato e ridicolo dire "Sono andato a Paris" (è un esempio), d'altra parte c'è gente che considera passatista e ridicolo dire "Sono andato a Corfù" (è sempre un esempio, eh...). Per questa ragione, per me va bene inserire il riferimento, ma deve essere precisato che viene inserito solo come esempio finalizzato a definire il significato di "desueto" e "abbandonato", e che comunque la linea guida si basa, nei casi dubbi, sull'analisi delle fonti.
• Frase "stabilmente". Su questo non ho un opinione prevalente, in quanto non considero la modifica proposta molto efficace, né in un senso né nell'altro. Diciamo che sono indifferente. Mi permetto di proporre un'altra modifica: parlare di esonimi "notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato, in maniera non sporadica, in enciclopedie, atlanti, ecc...". Questo secondo me sarebbe più efficace per chi pensa che "basta la presenza anche di un'unica fonte perché un esonimo sia considerato attuale", seppure ancora non risolutivo al 100%. Fatene pure quel che volete.
• Limite temporale a 30 anni". Qui, come detto, sono contrario. IMHO avremmo troppo poca "profondità" per l'analisi delle fonti e ci troveremo a rendere troppo prevalenti le già abusate ricerche google. Comunque, la comunità è sovrana e fa quello che vuole...

Aggiungo un'altra proposta per chi (Argeste) rilevava che trattiamo come endonimi località dove gli italofoni autoctoni sono magari non più di 4-5 su 10000 abitanti. Propongo di modificare il punto come segue: in tal senso la presenza italofona può essere evinta dai dati di dettaglio di censimenti nazionali[7]<ref>Con una presenza di almeno l'1% della popolazione dell'unità amministrativa considerata</ref> oppure dalla presenza di comunità italofone ufficialmente riconosciute da tali Paesi. Nei casi rimanenti, come già definito, gli endonimi vengono trattati con la stessa procedura degli esonimi
Rimane in generale, per tutti, l'auspicio e il dovere di controllare eventuali applicazioni erronee o forzate nelle diverse voci. Sperando in una discussione serena, vi auguro una buona serata. --Retaggio (msg) 22:30, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Toniolo usa definizioni tarate sulla lingua parlata, quindi va da sé che non siano adottabili direttamente da noi, che invece dobbiamo fare un'analisi sulla lingua scritta. IMHO l'importante è che venga evidenziato cosa si intenda come "desueto" nella letteratura specialistica di settore, e soprattutto che un toponimo "desueto" è diverso da uno "abbandonato", evitando formule e definizioni personali da parte dei wikipediani.

Ok per la modifica al testo sul primo punto.

Sui 30 anni continuo a non capire che c'entrino le ricerche google... ----Friniate ✉ 23:06, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ho seguito finora la discussione con sano distacco e curiosità senza però intervenire. Tuttavia, memore di criteri criptici partoriti da alcuni progetti per normare una manciata di casi, lo faccio ora. Leggo di percentuali di popolazione italiana basata sul censimento (immagino il più recente): informazioni disponibili non sempre e non ovunque, ricavate peraltro da censimenti che hanno ormai ovunque carattere campionario. Ammetto di non avere una soluzione in tasca, però leggendo gli ultimi scambi mi preme sottolineare che all'atto pratico questo approccio, oltre che cervellotico, è deprecabile. Se la linea guida necessita di un lifting - e dai pareri degli intervenuti pare proprio di sì – IMHO dovremmo lavorare a un suo snellimento, lasciando all'analisi caso per caso i toponimi più spinosi, piuttosto che piantare paletti opinabili e di difficile applicazione --Ombra 23:40, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Ombra In realtà quella parte di fatto è solo per la Croazia, il cui censimento è disponibile (sta in policy, ho aggiornato oggi il link), per cui formalmente è possibile il calcolo. Anche a me però non entusiasma, mi concentrerei sulla stretta sugli esonimi usati da sperdute fonti degli anni settanta. Sugli endonimi magari scriverei che comunque serve una fonte abbastanza rappresentativa della comunità locale che ne attesti l'uso (siamo alle ovvietà, ma specificarlo non fa male). ----Friniate ✉ 23:48, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Come Friniate. Basarci su dati statistici, fonte primaria, vecchia, da questo dedurre…, non mi sembra molto da ricerca bibliografica, più ricerca originale, per quanto il metodo sia oggettivo. Ma non cerchiamo la realtà oggettiva. Riportiamo le fonti. --Pierpao (listening) 10:35, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

In generale, ho apprezzato le proposte di Retaggio. Su Toniolo, mi sta bene che ci riferiamo a quello che scrive per chiarire in che senso debba essere interpretato il concetto di "desuetudine". Ne consegue però (IMHO) che fissare il limite dell'accettabilità delle fonti a 50 anni rischia di essere troppo: le scelte editoriali fatte 50 anni fa nella stesura di un atlante sono di esperti che oggi, se ancora vivi, sono molto anziani; quelle fatte trent'anni fa sono di persone ragionevolmente già arrivate almeno alla soglia della terza età.

Sul rifarsi ai censimenti: finché nelle linee guida vogliamo tenere viva l'attuale distinzione tra luoghi che oggi sono abitati da italofoni e luoghi non (più) abitati, temo sia inevitabile. Il limite dell'1% però non mi convince molto (tra l'altro l'1% di Spalato sarebbe diverso dall'1% di un paesino di 200 persone). Io continuo a chiedermi se esistano centri abitati con comunità italofona (presunta) autoctona per i quali, in assenza del trattamento speciale che le linee guida italiani accordano in virtù di questa condizione, cesseremmo di impiegare il toponimo italiano in quanto esso non è attestato da fonti ritenute accettabili per gli esonimi. E di conseguenza mi chiedo: se tali centri esistono effettivamente, che natura hanno le fonti impiegate per attribuire loro il nome italico e che contemporaneamente abbiamo deciso di non considerare nel caso dei luoghi privi di comunità italiana? Perché se passa la proposta di Friniate qui sopra ("attestazione d'uso da parte di fonte sufficientemente rappresentativa espressione della comunità locale") allora è evidente che il problema non si pone laddove una comunità locale italofona non esiste --Argeste ^soffia 11:21, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ragioniamo semplice: essenzialmente il punto 2 degli endonimi parla di alcune zone bilingue della Croazia costiera al di fuori della Regione Istriana (ufficialmente bilingue). In parole ancora più povere: Lussino, Fiume, Spalato, Zara, ecc... Per le città principali, ci sono caterve di fonti e in ogni caso ci sono le "comunità italiane" (C.I.) ufficiali croate. Dunque no problem. Per le altre, quando Friniate dice "attestazione d'uso da parte di fonte sufficientemente rappresentativa espressione della comunità locale" essenzialmente dice due cose: delibere, notizie o atti della Regione Istriana (ad esempio: Finanziamento della linea di autobus Pola-Abbazia - che è fuori regione), oppure articoli di giornale della comunità italofona croata, essenzialmente Voce del Popolo e Panorama-HR (esempio a caso di oggi: [3]). Altre cose sono possibili ma meno frequenti. Questo va bene, ovviamente. Faccio però notare che questo comunque è un trattamento non accettabile per gli esonimi (che richiedono enciclopedie, atlanti, ecc...): comunque stiamo quindi facendo (ed è secondo me necessaria) una distinzione tra endonimi (di paesi dove ci sono italofoni) ed esonimi. Rimangono inoltre fuori zone bilingue dove non ci sono né atti, né fatti di cronaca recenti. Per questi due motivi risulta IMHO comunque sempre importante accertare la presenza italofona autoctona, e ciò è possibile solo attraverso censimento (recente). Ovviamente l'obiezione "sono solo 4 su 10000" ha un senso e per questo ho pensato a un limite inferiore, del quale ovviamente possiamo discutere. Secondo me le due cose, censimento e fonti locali, ha senso tenerle entrambe, in modalità ".OR.". --Retaggio (msg) 12:08, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Però detto senza polemica in questo ultimo caso non capisco il senso di usare un titolo quando le fonti dicono il contrario solo perché è una denominazione locale. Perché se le fonti non usano il nome italiano allora usano il nome straniero. E dove è l’attestazione nella lingua italiana se quel nome italiano è usato solo dalla comunità locale? --Pierpao (listening) 12:37, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Perché in questo caso particolare stiamo parlando di luoghi dove altre fonti semplicemente non esistono o sono molto rare o inadeguate. Non stiamo parlando di Lussino, per la quale esistono fonti a iosa, ma di quella-frazione-o-collina-sperduta-appena-fuori-il-paese (sempre che enciclopedica, ovviamente). E per questa ci affidiamo a fonti locali della comunità autoctona (locale) e che casualmente utilizza la stessa lingua di questa wikipedia. Per rispondere ancora più precisamente alla tua domanda: qui nessuno fa cherry picking, è vietato dalle linea guida di Teknopedia e da questa stessa policy. Chi lo fa si pone contro lo spirito di Teknopedia e se lo fa adducendo questa linea guida, sta semplicemente facendo il "finto tonto". --Retaggio (msg) 12:46, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Premesso che non ho un parere definitivo sull'intera linea guida, mi permetto di notare che per i paesetti ex italiani di Slovenia e Croazia stiamo facendo l'inverso di quanto facciamo per Auschwitz, per la quale l'esonimo (già endonimo) batte il nome polacco cento a zero. In termini semplici

• se spiego Oświęcim con Auschwitz mi capiscono tutti
• se spiego Kobarid con Caporetto mi capiscono tutti
• se spiego Cerkno con Circhina tutti ne sanno quanto prima.

Io intravedo due rischi, uno di deformazione delle regole, l'altro di insinuazione di un punto di vista, particolarmente pericoloso perché sembra voler mantenere bandiera italiana (anzi con lo stemma sabaudo) sui territori perduti.

Questa è una cosa che Teknopedia non si può permettere neanche un minuto, e se l'è permessa lungo decenni.

Non mi interessa proprio il discorso degli abitanti. Se anche a Cerkno ci fossero duemila italiani (rectius italofoni) e a Caporetto nessuno, Caporetto è Caporetto e Cerkno è Cerkno.

Il cambiamento di nomenclatura per i piccoli centri della Slovenia e della Croazia (perfino le frazioni!) è semplicemente urgente e si giustifica in base al secondo e al quinto pilastro, che in quanto tali si impongono senza remission di peccati sui calcoletti ragionieristici e sui criteri artificiosi che sanno tanto di burocrazia --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:15, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Actor, stai seriamente scrivendo sembra voler mantenere bandiera italiana (anzi con lo stemma sabaudo) sui territori perduti in risposta a un mio intevento? Se questo è davvero il clima mi dedico ad altro. --Retaggio (msg) 13:28, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Retaggio] assolutamente non in risposta al tuo intervento! dico che se viene a essere raccolto questo tipo di consenso, l'effetto rischia di essere quello, un effetto che presumo inavvertito e determinato in buona fede, ma chiaro. Anzi, è un effetto già in atto che un aggiustamento del genere non risolve. Lungi da me qualsiasi processo alle intenzioni, e nei tuoi confronti men che meno. Se avessi il sospetto che qualcuno gioca con le regole o spinge un punto di vista non darei affatto un parere e userei direttamente i tasti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:37, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Anche io tendo a preferire una distinzione tra endonimi ed esonimi, che del resto è ancorata alla letteratura specialistica di settore. Però @Retaggio non mi hai risposto, cosa c'entrano i 50 anni con le ricerche google? E che alternativa mi dai per evitare toponimi italiani attestati da tre cartine del 1976, 1979 e 1980 e divenuti inamovibili? ----Friniate ✉ 18:05, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Sugli endonimi va aggiunto comunque che non è che l'intera Istria sia bilingue, lo è l'istituzione regionale, ma il bilinguismo c'è solo in alcuni comuni, come nei Grigioni. È quindi abbastanza inspiegabile il fatto che per i Grigioni elenchiamo i comuni, mentre per l'Istria la consideriamo d'ufficio nel caso 1, quello in cui non servono fonti. Addirittura ci sono comuni istriani in cui non ci sono italofoni, e che quindi andrebbero considerati esonimi (poi ok, magari teniamo una certa flessibilità, but still)! ----Friniate ✉ 18:08, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Concordo in pieno con quanto scritto da Ombra. Anch'io non ho in tasca la soluzione, ma mi sento di invitare ad alleggerire la linea guida e renderla generale e di facile interpretazione e applicazione, evitando di creare condizioni per normare singoli casi spinosi. Questi andrebbero valutati, al più, singolarmente, facendo leva sulle fonti e sull'uso del buon senso, dialogando e venendosi incontro. --Atlante (msg) 19:44, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

(Conflittato, rientro per comodità) Intanto ringrazio espressamente @Actormusicus per la sua precisazione. Grazie.
Riguardo la domanda di @Friniate: credo di aver già detto tutto quello che dovevo dire... secondo me un limite di 30 anni è troppo stretto per fare una seria analisi delle fonti. Poi ovviamente, ripeto, la comunità è libera, se pensate che la mia posizione sia irragionevole e minoritaria, procedete pure... Teknopedia funziona così.
Quanto al fatto che ci sono esonimi sostenuti da cartine del 76 o del 79, permettimi, questo è solo apparentemente un problema del limite temporale: in effetti una cartina del 1995 che dica "quel che vogliamo" (per capirci...) si troverà sempre... E' invece un problema di una incorretta analisi delle fonti (e torniamo qui al problema del cherry picking): se un esonimo è sostenuto da una fonte del 76 e basta, significa che ci troviamo di fronte a un utilizzo non diffuso, non stabilizzato, ovvero sporadico, dell'esonimo, e quindi in contrasto con la linea guida.
A parte ciò, in riferimento agli altri punti della proposta, penso che a parte alcune posizioni estreme, ci sia abbastanza consenso. Secondo me, volendo potremmo anche procedere.
Riguardo infine il problema della Regione Istriana, se ti ricordi, proprio io e te avemmo su questo tema una "bella discussione" prporpio qualche mese fa, senza frutto. Considerando che è un problema particolare e non generale, per evitare di mettere troppa carne al fuoco (e considerando che ci troviamo già nella prima decade di agosto), direi di posticiparlo a settembre: da parte mia ti prometto una presenza attiva, proattiva e operosa ;-) --Retaggio (msg) 20:06, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Lo so che avevamo avuto quella discussione, però Ret, è un dato di fatto quello che ho detto, non un'opinione. Da allora peraltro le cose sono cambiate (all'epoca non esistevano comuni senza italofoni). Teniamo pure la cosa da parte, ma non mi stupisce che si chieda da più parti una stretta sugli endonimi, se la linea guida stessa si autocontraddice.

Sui 30 anni, ho capito come la pensi, ma non ho capito il tuo ragionamento... ----Friniate ✉ 20:13, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Anche per me si può procedere però come prassi aspetterei settembre anche per evitare polemiche, i puristi che rimarranno delusi non saranno pochi --Pierpao (listening) 20:45, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

(conflittato, rispondo a Friniate) Senti, non so cosa dire... sarà la mia limitatezza da ingegnere :-P ma davvero non so come dirlo con altre parole... Per me, considerare le fonti di un periodo di soli 30 anni, proprio in generale, è troppo poco per fare un'analisi delle fonti "seria". Lo dico proprio pensando ai meccanismi wikipediani e all'esperienza che credo di averne, senza alcuna motivazione recondita. Altre maniere di dirlo non me ne vengono. Quanto al problema che dovrebbe risolvere, ho già detto che secondo me può essere risolto diversamente. Poi, fate vobis...

@Pierpaolo. No, io non aspetterei a settembre. Reputo questa una discussione sufficientemente partecipata, considerando gli standard degli ultimi anni. E' anche linkata al bar da giorni, nessuno può dire nulla. --Retaggio (msg) 20:49, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Il fatto è che se un toponimo di un piccolo villaggio è attestato in due pubblicazioni degli ultimi 30 anni, posso anche desumere che non sia desueto. Se invece quei due atlanti sono di fine anni Settanta e poi viene usato l'endonimo, allora lo è eccome... Quindi ok, se mi dici che interpretiamo la policy in modo da escludere quei due atlanti il problema lo risolviamo, ma la linea di distinzione tra l'uno e l'altro caso mi sembra molto più legata al limite temporale che al numero di fonti. Senza contare che il limite temporale ha il pregio di evitare discussioni, inevitabili invece nel concetto molto più fumato di "sporadicità". ----Friniate ✉ 21:00, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Sporadico a me sembra l'aggettivo giusto per escludere i casi da escludere. Se non si riesce a trovare più di due pubblicazioni, vuol dire che in cinquant'anni siamo solo la terza a scriverlo. Se poi invece che degli anni '70 sono di ieri, allora facciamo pure recentismo. Più che i limiti temporali dovrebbe valere poi il buon senso, ma vabbè... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:22, 8 ago 2024 (CEST)[rispondi]

(rientro) Buon pomeriggio a tutti/tutte. Da quando ho iniziato a contribuire al progetto, il mio interesse è stato quasi esclusivamente rivolto alle terre dell'Adriatico orientale, del quale - molto immodestamente - ritengo di essere un almeno discreto conoscitore. Ritengo del tutto impraticabile la proposta di [@ Friniate] riguardante l'1% degli abitanti per utilizzare il toponimo in lingua italiana. Parliamo per iniziare delle comunità autoctone in Slovenia e in Croazia. Voglio stressare la frase che ho appena scritta: stiamo parlando di comunità autoctone, che usano la propria lingua - l'italiana - per chiamare le località della propria area di appartenenza. E già qui ci sarebbe una distinzione notevole, visto che chi segue queste vicende sa che in Slovenia non viene più rilevata durante i censimenti la nazionalità. Questa decisione è stata presa dal parlamento sloveno su esplicita richiesta della Comunità Nazionale Italiana (CNI), proprio perché temeva (e teme tuttora) di vedersi sempre più legati i propri diritti nazionali al numero di connazionali presenti. Quindi per i territori dell'ex Slovenia sulla base di cosa dovremmo decidere? Sensazioni? Ipotesi? Oltre a ciò, sapete che il bilinguismo non è ufficialmente riconosciuto nemmeno in tutto il territorio del comune di Capodistria? Per cui se si utilizzasse il criterio "legalese" di uso del toponimo italiano solo nelle località bilingui a norma di statuto, Bertocchi (uno degli abitati del comune) la chiameremo "Bertocchi", ma siccome Trebeše (un altro abitato del comune) non è bilingue e non abbiamo i dati del censimento, la voce Trebesse andrà necessariamente ridenominata. Un'arlecchinata francamente immangiabile. Passiamo alla Croazia. In quel paese che dato dovremmo usare? Perché è bene sapere che nei censimenti croati vengono rilevati da un lato la "nazionalità", dall'altro la "lingua materna", con delle discrepanze non indifferenti fra questi due dati. Per esempio: gli autodichiaratisi "serbi" sono stati (censimento 2021) il 3,20% della popolazione, ma siccome serbo e croato sono molto simili e ancora adesso esiste una forte pressione per assimilare i serbi, solo l'1,16% degli abitanti della Croazia ha dichiarato di avere come propria lingua materna il serbo! E per quanto riguarda gli italiani? Facciamo qualche esempio. A Castua nel 2021 sono stati rilevati 82 italiani (nazionalità), pari allo 0,80% della popolazione. Ma chi ha dichiarato come propria madrelingua l'italiano è solo lo 0,65%. Quindi la voce Castua andrà ridenominata Kastav? Immagino già la risposta: no, per motivi legati all'uso comune del toponimo anche oggi. Per cui ci troveremmo nella situazione paradossale per cui una località come Castua (che non fece parte del Regno d'Italia dopo la Grande Guerra, dove non esiste bilinguismo e dove gli italofoni nel 1910 erano 81 su 20486 - pari allo 0,39% - cioè meno di oggi!) avrà il nome italiano, mentre potrebbe non averlo l'istriana Pisino, che oggi conta lo 0,82% di autodichiaratisi nazionalmente italiani, e lo 0,75% di madrelingua italiana. Il massimo dell'assurdo si avrebbe con Caroiba: località istriana non bilingue, con solo lo 0,36% di madrelingua italiana, ma esattamente l'1% che si dichiara di nazionalità italiana! Che facciamo qua? La ridenominiamo Karojba o no? Oltre a ciò, l'empireo dell'assurdità si avrebbe se noi di fatto suggerissimo agli italiani autoctoni che nelle loro lingua non si deve usare l'endonimo Caroiba, ma l'altro endonimo Karojba. Perché questo è il dato di fatto, che lo si voglia o no: Caroiba è un endonimo, e cioè una forma utilizzata da enne centinaia di anni, e che ancora si usa, da parte delle popolazioni locali. O vogliamo spiegare a un italiano che vive a Montona (località bilingue, a 5 km di distanza da Caroiba) come si scrive il nome del luogo che vedono dalle finestre di casa? Io confido nel fatto che queste discussioni da farmacista col bilancino lascino lo spazio al buon senso, che ci invita a considerare un mero dato di fatto: l'attuale convenzione ha retto per diversi anni, e salvo alcune discussioni che ogni tanto tornano in auge come quelle che si fanno su Ragusa, hanno condotto la nostra enciclopedia ad una sostanziale pacifica condivisione su questo aspetto.--Presbite (msg) 16:47, 8 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Post Scriptum. Se servono delle pubblicazioni per sustanziare l'uso dei toponimi in lingua italiana dell'Istria e le riflessioni che si fanno in merito, eccole qua: una, due, tre, quattro.--Presbite (msg) 17:03, 8 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Presbite prima di gettarti lancia in resta, leggi meglio... quella proposta non è mia. ----Friniate ✉ 17:28, 8 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Intanto mi scuso per la rapidità e per eventuali errori dato che scrivo da cellulare. Presbite, capisco bene che nei muri di testo ti puoi essere perso qualcosa. La proposta dell'1% è mia, e tra l'altro pare non abbia trovato esteso consenso. In ogni caso si applicherebbe solo a definire in quale ambito applicare il parametro del paragrafo 1 invece di quello del paragrafo 2. Gli esempi che invece tu hai fatto (Castua, Pisino, ecc...) sono relativi a luoghi dove esistono molte fonti, come tu stesso rilevi, e quindi non cambierebbe assolutamente nulla. Un saluto. --Retaggio (msg) 21:03, 8 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ho sbagliato a pingare e chiedo scusa. Ma faccio notare di aver segnalato anche una serie di fonti, delle quali invito a prender nota. Soprattutto quella dell'Istituto Geografico Militare: un'opera di oltre 1500 pagine in due volumi, edita nel 2009, cui hanno partecipato alcuni dei massimi conoscitori della materia, compreso un noto professore sloveno dell'università di Trieste. Oltre a ciò, ho anche ricordato che per tutte le località istriane e per gran parte di quelle fiumane esiste un endonimo attestato da secoli, utilizzato dalle popolazioni locali per indicare "quella località là", ove magari non esisteva nemmeno un italiano o un italofono, ma che magari stava a pochi chilometri da casa propria. Ripeto: stiamo parlando di endonimi, non di esonimi imposti da chissà chi. Grazie per l'attenzione.--Presbite (msg) 08:21, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Presbite L'IGM in ogni caso attesta l'esonimo, non l'endonimo, di fonti valide per attestare l'endonimo tra quelle che hai inserito l'unica mi pare la quarta. In ogni caso io sugli endonimi l'unica osservazione che ho sempre fatto è che la linea guida è fattualmente errata laddove assegna il bilinguismo a tutta l'Istria (e come giustamente aggiungi, a tutto il comune di Capodistria), ma sul principio "endonimo attestato = titolo alla voce in italiano" sono sempre stato favorevole. ----Friniate ✉ 11:04, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Io rimuoverei del tutto il riferimento ai censimenti, perché in sostanza rinviano ad una scelta tutto sommato cabalistica e indifferente. Senza contare che l'importanza del fatto che quattro italiani che abitano un certo luogo continuino una denominazione storica è proporzionalmente assai relativa. Ragionando per assurdo, dovremmo allora (mutatis mutandis) premiare denominazioni regionalistiche in dialetto. Come detto da Friniate, toponimi solidamente attestati in fonti pertinenti vanno certamente premiati (in un senso o nell'altro), mentre quando la scelta è "pendolare" io sarei per il favor opposto, non cioè scegliere l'italiano a tutti i costi, ma al contrario scegliere l'endonimo straniero. Preciso che questa è la soluzione che preferirei per località microscopiche, per le quali è difficile trovare fonti e per le quali è oggettivamente indifferente fare una scelta o l'altra. Piaccia o meno, a molti le parole di Presbite (O vogliamo spiegare a un italiano che vive a Montona (località bilingue, a 5 km di distanza da Caroiba) come si scrive il nome del luogo che vedono dalle finestre di casa?) appaiono prive di senso.

Linee di intervento: disinnescare i "tonti" e focalizzarsi sulla questione orientale, che poi è il busillis da anni.

Cito di passo Denis Mack Smith: "Ragusa, l'odierna Dubrovnik" (Storia della Sicilia medievale e moderna, p. 132 del 15a edizione di un testo originariamente scritto nel 1968). Anche Treccani, che pure intitola Ragusa, in più luoghi dà a intendere che Ragusa è un nome storico. Per es. qui, Franco Sacchetti "Nacque a Ragusa, l’odierna Dubrovnik, nel 1332". Tanto la nostra voce quanto la versione di en.wiki giungono all'assurdo di obliterare che in italiano si usa serenamente Dubrovnik. Abbiamo insomma un problema non solo al livello dei titoli, ma anche del corpo del testo. --pequod^ø 11:47, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Rinnovo la mia proposta di implementare ora i punti su cui c'è già consenso. Altre questioni possono essere riprese comodamente a settembre. Dato il mese di agosto la partecipazione diventerà mano a mano sempre più rada e sarebbe un vero peccato sprecate questa occasione. --Retaggio (msg) 13:17, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

+1 ----Friniate ✉ 13:47, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ok --Pierpao (listening) 14:24, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Quali sono i punti "su cui c'è già consenso" ?--Holapaco77 (msg) 14:55, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

I primi due punti di Retaggio qua sopra (che peraltro non fanno che ribadire il consenso storico, non c'è mai stata a quanto mi consta una qualche discussione in cui si sia deciso di adottare come titoli toponimi desueti) ----Friniate ✉ 15:12, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ma quali? C'è una gran confusione qua... --Holapaco77 (msg) 18:24, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

La specificazione sulla non sporadicità e l'inserimento di Toniolo a titolo di esempio. ----Friniate ✉ 18:58, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ pequod] Su Ragusa/Dubrovnik. Se vuoi riaprire la questione ancora, accomodati qui. Laddove tu vedi un "problema" io invece vedo una normalissima voce, sul nome della quale è stato trovato un consenso, perennemente ribadito in tutte le discussioni che si sono ripetute per enne volte in enne anni. [@ Friniate] Dove trovi scritto che l'IGM attesti un esonimo, rispetto all'Istria? L'hai letto il testo di cui ho parlato? O vuoi dirmi che - per esempio - Capodistria è un esonimo? Dopo di che, qui si è parlato di fonti che non devono essere più vecchie di 30 anni... no, aspetta... 50 anni! Adesso tiro fuori un ponderosissimo saggio dell'IGM del 2009, e questo non varrebbe ad attestare l'uso dei toponimi italiani in Istria? In base a quale astrusa interpretazione?--Presbite (msg) 15:37, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Quasi dimenticavo. Sempre per [@ Pequod]. Per cortesia, non inventarti il fatto che "Tanto la nostra voce quanto la versione di en.wiki giungono all'assurdo di obliterare che in italiano si usa serenamente Dubrovnik". Ecco quel che sta scritto in Ragusa: "Anche nei testi di lingua italiana ha iniziato a prevalere quest'ultima denominazione [NDR Dubrovnik], cosicché negli anni novanta personaggi pubblici come Federico Zeri, Indro Montanelli e Claudio Magris hanno invitato a non abbandonare lo storico toponimo Ragusa. Quando si parla dell'antica Repubblica di Ragusa il nome della città è rimasto invece quello originale, anche se nella pubblicistica in lingua croata è usato il termine Dubrovačka Republika (Repubblica di Dubrovnik)". Un po' più di attenzione e precisione, per cortesia.--Presbite (msg) 15:43, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Off topic. È chiaro a tutti che qui non si sta discutendo di casi tipo Ragusa, Pisino, ecc... Prego tutti di rimanere in tema. Per temi particolari ci sono invece le talk di voce. Tutto ciò che scriverete qui su temi specifici "si perderà come lacrime nella pioggia". Grazie per la comprensione --Retaggio (msg) 15:53, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Vedo che la discussione si è allungata parecchio e si è complicata. Ho provato a leggerla più o meno tutta, ma ancora non capisco (anche perché nessuno ha risposto al messaggio che ho scritto io) perché non seguire semplicemente Teknopedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce. Forse sarebbe meglio semplicemente spazzare via questa linea guida, di così non facile applicazione e causa di discussioni complicate (a partire da questa) e usare ciò che si è dimostrato valido e indicativo per il 90% delle voci di questa enciclopedia. --Brezza di terra (msg) 16:12, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Presbite Capodistria è sia un Esonimi che un endonimo. Le fonti pubblicate in Italia attestano l'esonimo (a meno che non siano, chessò, studi sui toponimi usati dalle comunità italiane, ovviamente), quelle della locale comunità italiana invece attestano l'endonimo. ----Friniate ✉ 16:29, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Friniate] Fammi capire meglio, perché forse non ho compreso bene. Tu mi stai dicendo che esistono dei toponimi che sono contemporaneamente endonimi ed esonimi? Mi citi un qualche studio etnolinguistico che affermi che esistono degli endonimi che nella stessa identica forma sono anche esonimi, magari con particolare riferimento alle terre dell'Adriatico orientale? Grazie.--Presbite (msg) 16:38, 9 ago 2024 (CEST) Te lo chiedo perché le mie fonti affermano esattamente il contrario (non esistono endonimi ed esonimi con la stessa identica forma), e del resto lo stesso gruppo di lavoro dell'ONU sugli esonimi sostiene ben altro, e cioè quel che dico io.[rispondi]

Sulla distinzione tra endonimi ed esonimi vedi qui. Un toponimo può essere ad esempio un endonimo per un periodo, ma poi divenire un esonimo in seguito. Oppure un toponimo può essere un endonimo in una certa area e un esonimo in un'altra. Sul definire una città contemporanemente un esonimo e un endonimo forse sono stato impreciso, ma comunque il punto è che l'endonimo è il nome usato dalle comunità locali. Una carta geografica pubblicata a Roma quindi è evidente che non può attestare l'uso delle comunità locali istriane (a meno che non sia uno studio proprio su quello, se le fonti che hai linkato lo sono allora come non detto). ----Friniate ✉ 16:55, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Anche perché altrimenti non si capirebbe il discorso su Albaro Vescovà, dove la distinzione è appunto tra uso delle fonti italiane vs uso della comunità locale. Noi privilegiamo quest'ultimo. Se invece dovessimo considerare le fonti italiane come valide per attestare un endonimo, allora dovremmo privilegiare il primo, in quanto evidentemente prevalente da un mero punto di vista numerico. ----Friniate ✉ 17:01, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

New York (o ad essere precisi New York City) è usato a New York ed è endonimo. Il fatto che venga usato anche in Italia, non lo rende un esonimo. --Brezza di terra (msg) 17:21, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Brezza di terra Certo, però non posso sostenere che "New York" sia un endonimo solo con fonti che non rappresentano la comunità di riferimento, questo sto dicendo. Anche perché come fonti sugli endonimi siamo generosi, accettiamo (giustamente) anche articoli di giornale. Ebbene basta che un giornale locale di Roma ribattezzi delle colline in un territorio abitato da italofoni per considerarli endonimi? Evidentemente no...

Poi non credo che all'atto pratico la cosa cambi di molto in realtà. ----Friniate ✉ 17:27, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Presbite Mi riferisco all'incipit, che a questo punto sostiene una cosa errata anche dal tuo punto di vista e recisamente dice Ragusa, in croato Dubrovnik. --pequod^ø 20:27, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

(rientro) [@ Friniate] No, mio caro: il saggio da te indicato non sustanzia quel che tu hai scritto e cioè che esistono dei toponimi che contemporaneamente sono endonimi ed esonimi. Dice che esistono degli endonimi storici che sono diventati esonimi. Non dice che "Capodistria" è contemporaneamente un endonimo e un esonimo, come tu hai scritto! Non mescoliamo le carte travisando le fonti, per cortesia!--Presbite (msg) 17:28, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Dopo di che, se tu vuoi delle fonti che certifichino che in Italia vengono usati ancora i toponimi istriani in lingua italiana, non c'è problema. Ma non c'è nemmeno problema se tu vuoi delle fonti che certifichino che gli italiani dell'Adriatico orientale usano ancora i nomi italiani per denominare i luoghi dove vivono! D'altro canto, secondo te che lingua dovrebbero usare se non la propria? Ti faccio vedere solo un esempio, legato ad una località della Dalmazia vicino a Zara: Borgo Erizzo: ecco qua come viene chiamata dagli italiani dell'Adriatico orientale!--Presbite (msg) 17:31, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Veramente lo dice, solo che ricordavo male e non si riferiva alle città, ma solo ad elementi come fiumi, ecc.. In ogni caso, dice quello che ho scritto, ossia che gli endonimi sono i nomi usati e riconosciuti dalle comunità locali. Che le comunità locali italiane usino i toponimi delle pubblicazioni italiane, è tutto fuorché scontato. Spesso questi ultimi mantengono ancora diversi toponimi amministrativi degli anni Trenta, mentre le comunità locali tengono toponimi storici aventi spesso la stessa radice di quelli slavi. Addirittura esistono casi di frazioni bilingui costruite dopo la guerra in cui il nome ufficiale in italiano è quello slavo ([4], [5]). ----Friniate ✉ 17:47, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ripeto: non cambiamo le carte in tavola. Tu hai scritto che Capodistria è contestualmente un endonimo e un esonimo. Cosa che non sta né in cielo né in terra. Ciò premesso, ho già scritto e ripeto: servono fonti che sustanzino i toponimi istriani in lingua italiana? Io ce le ho. In primis la pubblicazione dell'Istituto Geografico Militare. E ciò dovrebbe bastare, indipendentemente dal fatto che questi toponimi siano utilizzati o meno dagli italiani autoctoni locali. Servono fonti sui nomi utilizzati dagli italiani autoctoni locali? Ho pure quelle. Adesso però non mi si venga a dire che per sustanziare "Albona" (a puro titolo di esempio) si devono tirar fuori sia fonti italiane(nel senso di "stampate in Italia") che fonti italo/slovene/croate. Sarebbe francamente bizzarro.--Presbite (msg) 19:00, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Non sto cambiando le carte in tavola, endonimi ed esonimi con la stessa forma esistono, ma non città. Citando a memoria sono stato impreciso, punto. In ogni caso il mio punto rimane. Naturalmente nessuno chiede che siano necessarie entrambe. La prevalenza in policy è data ai nomi usati dalle comunità italiane locali, quindi bastano quelle fonti che li attestano. Le altre si possono usare per fontare eventuali forme alternative usate solo nella penisola. ----Friniate ✉ 19:30, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Bene, la discussione sta ormai andando OT, il ché mi pare un segno del fatto che c'è ormai consenso sul riaffermare il consenso storico, vale a dire che gli esonimi desueti non vanno usati come titoli. Per escludere interpretazioni della linea guida contrarie al consenso storico mi pare vi sia consenso sulla proposta di [@ Retaggio] di specificare la non sporadicità delle attestazioni degli esonimi e di inserire le classificazioni di Toniolo in nota, specificando naturalmente che si tratta di classificazioni tarate sulla lingua parlata e quindi da noi utilizzabili solo a titolo di esempio. [@ Jaqen, Civvì, Valepert][@ Franz van Lanzee, Sannita, Castagna][@ Brezza di terra, Superspritz, Avemundi][@ .mau., Archiegoodwinit, Argeste][@ Holapaco77, Tsuburi, Pierpao][@ Actormusicus, Atlante, Ombra][@ Presbite, Pequod76] --Friniate ✉ 19:54, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Retaggio ha sempre rappresentato una figura di raccordo tra chi ha sempre sostenuto che la convenzione è bellissima e che va tutto bene, e chi invece è scontento e la vorrebbe addirittura cancellare. --pequod^ø 20:24, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Se le affermazioni che si leggono sono il risultato della linea guida Pequod... A parte questo non si era deciso di ridurre a 30 anni? --Pierpao (listening) 22:32, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Pierpao quella era la mia proposta (a cui comunque credo che prima o poi arriveremo, dato che non reputo la proposta di Retaggio sufficiente a evitare forzature), ma non so se c'è consenso... ----Friniate ✉ 23:39, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ok --Pierpao (listening) 05:35, 10 ago 2024 (CEST)[rispondi]

è una modifica utile, per me nessun problema a inserirla. --Franz van Lanzee (msg) 21:34, 10 ago 2024 (CEST)[rispondi]

• +1 alla proposta di dare seguito al consenso che è emerso su due delle proposte di Retaggio. --Argeste ^soffia 02:36, 11 ago 2024 (CEST)[rispondi]
• Contrario alla proposta di Retaggio. Per alcune località minori una fonte autorevole può essere più che sufficiente. Se invece ci fosse una netta sproporzione nelle fonti italiane tra un toponimo italiano e uno straniero, a vantaggio del toponimo straniero, allora potrebbe anche essere ragionevole adottare il toponimo straniero, benché quello italiano non potrebbe dirsi del tutto desueto. --AVEMVNDI ✉ 04:08, 11 ago 2024 (CEST)[rispondi]

  No, Avemundi, non funziona così. Se una sola fonte mi dice una cosa e altre cinque mi dicono altro, non si può scegliere quello che dice la prima. Non è neanche wuestione di esonimi. È proprio Teknopedia che funziona così. --Retaggio (msg) 08:17, 11 ago 2024 (CEST)[rispondi]

• +1 come Argeste --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:48, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]
• Favorevole ai due punti di Retaggio in ogni caso tranne che per le località abitate da minoranze linguistiche, che hanno un'editoria generalmente molto meno ricca e influente rispetto alle grandi lingue nazionali; quei casi per me vanno valutati singolarmente e una singola fonte potrebbe essere piú che sufficiente. Favorevole ai trent'anni, che sostanzialmente designano l'era di Internet. Contrario in ogni caso a qualsiasi demonizzazione o lotta agli esonimi in quanto tali: se mai, la presenza di un esonimo (tranne nei casi estremi imposti dal Ventennio) indica un maggiore legame, anche storico e affettivo tra due comunità linguistiche, che andrebbe messo in evidenza. —super nabla^Zzz 10:55, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]
• Rispondo alla notifica. Per me la linea guida va bene anche così a essere sincero. Però come altri utenti fra cui Retaggio sono favorevole alle piccole modifiche nel testo della linea guida, che sostanzialmente precisano meglio certe parti, e contrario alla modifica del numero di anni, che comunque ha un valore indicativo e non assoluto. Questa enciclopedia è rivolta a tutti coloro che parlano italiano, non a chi è nato in Italia dal 2000 circa in poi, se per un toponimo è da sempre stato usato il nome italiano nei testi in italiano e solo negli ultimi anni a causa di una moda esterofila tutta italiana si è diffuso il nome originale nei testi di "consumo di massa" un'enciclopedia non deve andare dietro a questa moda ma essere un punto di riferimento per ciò che è corretto, come ho scritto nel mio intervento di prima, dove ho anche puntualizzato che gli svizzeri di lingua italiana (anche loro leggono Teknopedia in italiano, non solo noi) usano più adattamenti italiani di nomi e parole di quanto facciamo noi italiani... Tsuburi (msg) 13:56, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

  @Tsuburi la linea guida già esclude in prima istanza le fonti non specialistiche, da questo punto di vista la modifica del limite temporale non avrebbe alcun impatto (né lo hanno le altre modifiche proposte). ----Friniate ✉ 14:09, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

  Sì ma secondo me non è opportuno cambiare il titolo di una pagina dal nome italiano a quello originale basandosi su una tendenza recente, si dovrebbe fare solo arrivati al punto che risulterebbe assurdo preferire ancora il toponimo italiano a quello originale, l'esempio è da una parte il caso delle isole Seychelles, che per quanto hanno un loro nome italiano nessuno le ha mai sentite pronunciare così neanche mezzo secolo fa, e dall'altra il caso dell'isola Maurizio, che solo negli ultimi anni ha iniziato a essere chiamata col nome inglese e che ha ancora il nome italiano sulla Treccani oltre che sull'Atlante Mondiale Svizzero. Questo è il mio punto di vista. Tsuburi (msg) 14:27, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

  Come dici giustamente anche te, le fonti cartacee autorevoli impiegano qualche decennio a registrare modifiche negli usi del parlato. Perciò Maurizio, anche con il limite a 30 anni, rimane un toponimo valido nello scritto, pur probabilmente non essendolo più nel parlato. Quindi non c'è il rischio di sottostare a mode passeggere, dato che comunque registreremmo tendenze che non sarebbero più recenti di mezzo secolo. ----Friniate ✉ 14:32, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

  E' che la questione degli anni riflette le nostre rispettive visioni. Su 30 anni indietro a partire da oggi è chiaro che ci saranno meno attestazioni di un dato toponimo in lingua italiana rispetto a un periodo di 50 che ne avrà di più in proporzione e in assoluto. La mia visione che tende a preferire un toponimo italiano si inserisce meglio in un periodo più lungo perchè così sarà più difficile che il toponimo italiano viene cambiato a breve, la tua che tende a preferire un toponimo nella lingua originale si inserisce meglio in un periodo più corto perchè sarà più facile cambiarlo anche nell'immediato, è naturale. Tutti e due siamo d'accordo che un nome come Parigi deve restare in italiano e che un nome come Versailles deve restare in francese, ma questi sono i casi "estremi", nel grigio in mezzo io protendo più per una cosa e tu per un'altra. Le linee guida comunque esistono per dare una regola generale da seguire che si applica senza problemi alla maggior parte dei casi, poi si può discutere sui casi dubbi o sulle eccezioni alla regola, non è che se un toponimo ha le ultime attestazioni in italiano 49 (o 29) anni fa lo si deve tenere perchè la linea guida parla di 50 (o 30) anni, se ne discute e possiamo scegliere di spostare la pagina al nome originale, a me sembra che va intesa così la questione. Tsuburi (msg) 17:43, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

  @Tsuburi sì ma non credo che la modifica impatterebbe su esonimi noti, sui quali c'è grande produzione di fonti, e per i quali quindi attestazioni non sporadiche in fonti autorevoli si trovano anche negli ultimi 30 anni (anche se non prevalenti in base a questa policy si adotterebbero ugualmente). Il mio interesse a proporla è per evitare che sulla base di poche attestazioni degli anni settanta si possa tenere un esonimo di fatto sconosciuto ai nostri lettori, cosa che mi pare in diretto contrasto con WP:TITOLO. ----Friniate ✉ 19:22, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

  Mi sono permesso di spostare sotto il commento dell'utente Archiegoodwinit che non era inserito in questo scambio di commenti. Friniate, in un caso di poche attestazioni degli anni settanta si può sempre discuterne e scegliere di non applicare la regola generale, probabilmente andrebbe proprio così (basti pensare che abbiamo una pagina intitolata Mauritius e si stava discutendo del fatto di applicare la regola generale che la vorrebbe intitolata Maurizio, non di fare un'eccezione alla regola generale, il che mi sembra piuttosto strano!). Ma anche se per "colpa" di quelle poche attestazioni degli anni settanta non si decidesse di spostare una pagina basterebbe aspettare qualche anno e lo spostamento diventerebbe la regola, no? Se invece si troncano dall'oggi al domani venti anni prevedo una serie di spostamenti frettolosi che non avrebbero l'appoggio di una buona parte degli utenti di Teknopedia. Poi, oh, io ho scritto all'inizio perchè volevo dare il mio parere sull'argomento dei toponimi in sè più che sulle modifiche proposte a questa linea guida, non vorrei addentrarmici troppo perchè non è esattamente il campo in cui sono più ferrato... Almeno ho imparato come si fa a mandare una notifica in una discussione a un certo utente! Tsuburi (msg) 19:39, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

  Ho capito, ma aspettare dieci anni magari per roba già ora sconosciuta non mi convince granché :-)

  Comunque, le nostre sono entrambe supposizioni, nei prossimi mesi ho intenzione di fare un censimento di questi casi e da lì si potrà ragionare sulla base di dati più solidi. ----Friniate ✉ 19:43, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

• @Superspritz ma nel caso "dove ci siano sia gli esonimi che i nomi in lingua originale che i nomi desueti" (dove immagino che con esonimi intendi esonimi in lingua italiana e con nomi) stando a questa linea guida, scartati quelli desueti, se c'è un esonimo non desueto va usato quello. Questo eventualmente anche in barba a WP:TITOLO, che non c'è scritto da nessuna parte che ha prevalenza. Proprio quello è un bel problema. --Archiegoodwinit (msg) 19:10, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Qua io vedo una applicazione assolutamente impropria delle linee guida tra di loro. WP:TITOLO è una linea guida "generale", che stabilisce le regole di fondo. Poi, progetti e comunità possono decidere in casi specifici, come questo, su come applicare la linea guida. Ma creare ad hoc una linea guida che contraddice quella generale, a maggior ragione con alto rischio di POV, è una mezza distorsione. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:25, 19 ago 2024 (CEST)[rispondi]

• Favorevole Se da una parte è importante preservare la storia e le tradizioni linguistiche, non dobbiamo scordarci che siamo un'enciclopedia del 2024, in un mondo dove pochissimi italofoni chiamano Mainz come Magonza, Leiden come Leida o Dubrovnik come Ragusa. Bisogna poi ricordarci di filtrare le fonti perché altrimenti rischiamo di trovarci il Regno Unito alla voce Inghilterra o gli Stati Uniti alla voce America. Prestiamo quindi attenzione alle fonti ma cum grano salis. Per parlare invece di termini desueti, in passato chiamavamo i toast come tosti o i fagioli come fagiuoli ma è evidente, anche se presenti nei dizionari, nessuno li usa più. Nessuno sbaglia ma il linguaggio si evolve, anche nei toponimi e noi dobbiamo solo prendere atto dello status quo senza rimpiangere un mondo che non esiste più. --Vesparello (🛵) 19:04, 13 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]

“non dobbiamo scordarci che siamo un'enciclopedia del 2024”

neanche che siamo uno dei paesi con la più alta età media e con la più bassa natalità.

“in un mondo dove pochissimi italofoni chiamano Mainz come Magonza, Leiden come Leida”

sicuro che viviamo nello stesso mondo?

“in passato chiamavamo i toast come tosti o i fagioli come fagiuoli ma è evidente”

è evidente soltanto che se fosse per chi la pensa così oggi diremmo "football", "régisseur", "chaffeur", "beefsteak" e non avremmo nel nostro vocabolario "parrucchiere", "velivolo", "tramezzino", "primato" ecc...

“Nessuno sbaglia ma il linguaggio si evolve”

il linguaggio non si evolve più, si limita a prendere quante più parole straniere possibili, meglio se inglesi, così come sono ed inserirle nella lingua senza adattarle né tradurle come sempre fatto e come ancora avviene in qualunque paese normale, talvolta addirittura sostituendo parole italiane già esistenti, e così la lingua muore, mica si evolve, per merito di chi la pensa in codesto modo!

--151.82.90.65 (msg) 19:05, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

• Se é per questo sulla base del principio che siccome 1000 persone usano il termine italiano va quello come titolo allora ai bambini di Lugano dovremmo insegnare che il bombolone o krapfen si chiama invece bomba o craffa e quindi spostare la voce; comunque poveretti li costringiamo a dire bombolone quando in tutta Italia a parte quella centrale si chiama krapfen. Trovo un po' triste che giustamente se si usa una retorica provocatoria qualcuno si lamenta ma poi se Presbite sostiene che noi costringeremmo a le comunitá ad usare un nome diverso invece nessuna lamentela. Oltre al fatto che si teorizza come se l'italiano fosse un,o monolitico, come se non avessimo mille termini stranieri prevalenti su quelli italiani come PC, o ampiamente usati come edit. Come se il concetto di prevalente, di quello che realmente usano la totalità dei milioni di italofoni restanti non abbiano rilevanza. Non confondiamo le mappine con gli asciugamani. Non si capisce? Eppure viene detto in Campania. Ok non confondiamo i regionalismi, i geosinonimi con i nomi. https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/regionalismi-e-geosinonimi/310 --Pierpao (listening) 06:49, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

  Il problema Vesparello non é la linea guida ma il bias dovuto al fatto che stiamo parlando di qualcosa per noi identitario, perché in qualsiasi altra discussione a fronte di centinaia di fonti che dicono una cosa nessun Wikimediano qui presente si metterebbe neache a ipotizzare di discuterla per poche altre che dicono il contrario. --Pierpao (listening) 06:59, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Per salvaguardare le minoranze linguistiche e gli usi linguistici locali esiste l'incipit ed esistono i redirect coi quali si possono (o meglio, si devono) menzionare sia nomi alternativi, sia nomi desueti che esonimi. Nessuno si sogna, spero, ad esempio di levare dall'incipit di Trieste il nome della città in sloveno (Trst) e nemmeno di spostare Dubrovnik a tale titolo non menzionando il nome Ragusa o di cancellarne il redirect o la presenza in disambigua nel caso di Dubrovnik. Il parlante italiano medio (sia esso svizzero, italiano, sanmarinese, vaticano o emigrato in altri stati) non dice sono stato in vacanza a Ragusa (altrimenti gli viene risposto, "ah bella la Sicilia") ma dice sono stato in vacanza a Dubrovnik e le fonti, specialistiche, non desuete, provano che l'uso di Dubrovnik è prevalente nella lingua italiana. Non è e non vuole essere una cancel culture ma più semplicemente dare un appropriato ordine di importanza alle cose. Ultimo ma non meno importante, la lingua italiana è molto più aperta di altre a termini non italiani, tanto per fare un paio di esempi le parole computer o AIDS, delle quali esiste una versione italiana (calcolatore e SIDA), sono prevalenti e giustamente le nostre voci sono al lemma di uso più comune. E lo stesso discorso vale per i toponimi.--Vesparello (🛵) 10:30, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]

A proposito di computer e di AIDS, per il primo guardati questo breve video e per il secondo conta le occorrenze per "SIDA" nella relativa pagina di Wikidata. Ma siamo noi i più furbi, che scriviamo "marijuana" all'inglese, chiamiamo "Kuwait City" in inglese, diamo al 10% dei nostri figli il nome di "Kevin" o "Jennifer" e decine d'altri nomi inglesi, sostituiamo titoli dei film non inglesi "Legionnaire" o "La sombra de la ley" e chissà quanti altri col rispettivo titolo inglese, c'inventiamo a nostro uso e consumo i vari "Jobs Act", "Life Is Now", "Rai Movie", "School Shooting" (!!!)...tutto "made in Italy" neh! Lo sapevi che questa è l'unica Teknopedia che in 20 anni non ha trovato un adattamento oppure una traduzione per quasi tutti i termini wikipediani? Non sto neanche ad elencarli, sappi solamente che persino alcune Wikipedie nei vari dialetti d'Italia usano una parola diversa da "template" per definirlo! E la stessa "Teknopedia" viene scritta in modo diverso in tante altre lingue, con lettere diverse o con diacritici, mentre in Italia siamo all'estremo opposto, non sappiamo neanche che in Italiano va letta "vichipedìa" (cit. “La pronuncia vichipedìa sarebbe preferibile in quanto linguisticamente più integrata, considerando la pronuncia consolidata in lingua italiana del suffisso -pedìa (-pedìa /peˈdia/, come in enciclopedia)[21] e la pronuncia consolidata della lettera w di wiki (vìchi /ˈviki/, come in wafer o wc).[21][22] Anche l'Accademia della Crusca si è espressa analogamente in più occasioni.” Teknopedia) e sentiamo dire "uichipìdia" nel 99,99% dei casi. Ma questo è un paese meraviglioso, come direbbe Giancane. 👍

PS guardando i tuoi contributi recenti hai appena spostato la pagina Piazza della Concordia a Place de la Concorde mentre era in corso una discussione proprio sul fatto di spostarla o no, senz'aspettare il termine della discussione, perché bastava il tuo giudizio personale a stabilire che andasse spostata, scemi gli altri iscritti che perdevano tempo a confrontarsi...ma questo è il meno, dopo averla spostata hai modificato la pagina di reindirizzamento sostituendo REINVIA con REDIRECT, che a voler pensar male sembra che ti desse fastidio lasciar lì una delle poche italianizzazioni esistenti dei termini wikipediani, ma a voler pensar peggio sembra che l'abbia fatto per impedire che la pagina fosse riportata al suo titolo precedente. 👎

--151.82.90.65 (msg) 19:05, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Il consenso deve trovarlo chi modifica, non chi annulla. ----Friniate ✉ 19:19, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Esatto. Lo spostamento era contestato, giusto il revert di Vesparello --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:08, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Caro IP, prima si discute e poi si cambia una volta trovato il consenso. Se e quando si troverà il consenso si sposterà Place de la Concorde così come se e quando si troverà il consenso si sposterà Ragusa (Croazia). Non si possono usare due pesi e due misure. Il tuo attacco al mio operato avrebbe potuto avere un senso solo se Ragusa (Croazia) fosse stata spostata mentre invece, mi pare che tu voglia solo seminare zizzania. I contributi costruttivi sono benvenuti, le polemiche fini a sé stesse no dato che, senza pensare male, l'ultima volta che ho guardato esisteva ancora WP:BF.--Vesparello (🛵) 20:17, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ribadisco, prima di azzannarsi su endonimi sì/endonimi no, sarebbe opportuno intanto mettersi d'accordo per poter correggere gli errori materiali che questa policy contiene proprio sugli endonimi. Credo che l'aderenza alla realtà delle cose possa essere un terreno comune su cui si possa trovare consenso. Poi capisco che ci siano motivazioni extra-enciclopediche di nostalgia per l'Istria italiana, ma non dovrebbero influenzarci nella scrittura delle linee guida. ----Friniate ✉ 14:47, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Dico anche un'altra cosa: qua ho visto citare WP:FONTI per giustificare affermazioni del tipo "basta che ci sia una fonte risalente a X anni fa per...". Ma ci si dimentica che WP:FONTI è solo una parte dei riferimenti, perché non basta "che ci sia una fonte la qualunque". Mi sembra che ci si stia dimenticando che esiste soprattutto WP:FA, che ha la prevalenza sulla "fonte qualunque". Quindi: una sola fonte isolata, magari risalente a periodi in cui per motivi storici, politici, di propaganda, di quel che sia, che è l'unica a riportare un esonimo/endonimo che nella realtà non usava nessuno o che nessun altro ha poi ripreso in altre documenatazioni, dal mio personale punto di vista non si può considerare "fonte attendibile". Come già ribadito anche in un altro punto della discussione a un altro utente, mi sta bene che un progetto possa decidere per WP:CONSENSO "come applicare la linea guida generale WP:TITOLO" ma che si arrivi a stabilire una linea guida di "specifica" che alla fine rischia di cozzare frontalmente con la linea guida generale, mi sembra una applicazione non del tutto corretta che, come dimostra questa stessa discussione, alla fine porta solo ad aggiungere confusione, interpretazioni sempre più tetratricotomiche, rischi di POV, eccetera. Per cui: ripartiamo da WP:TITOLO, WP:FONTI ma soprattutto WP:FA. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:25, 19 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Il problema non é l'attendibilità delle fonti, perché spesso la fonte, unica citata, lo é. É il sostenere che siccome la fonte sceglie il nome italiano a differenza del resto del mondo, o quattro vecchietti usano il nome italiano, siccome questa é la Teknopedia in Italiano=quello é il titolo. --Pierpao (listening) 07:41, 20 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ma è un ragionamento logico: questa è la Teknopedia in lingua italiana quindi dovrebbe prediligere la lingua italiana. Se gli italiani smettono di parlare in italiano, questa non può diventare Teknopedia dell'italiano mezzo arabo e mezzo inglese. Nessuno va a intervistare quattro vecchietti per spostare le voci, le decisioni si prendono sulla base delle fonti autorevoli e recenti in lingua italiana (che poi sono pochissime) e quindi una sola attestazione del toponimo italiano spesso non ha neanche un'attestazione autorevole del toponimo originale da contrapporre. Quello che poi fa il resto del mondo direi che non è minimamente rilevante. Superspritz cita il caso di una fonte isolata che agisca per «motivi storici, politici, di propaganda», ma casi simili sono già esclusi dalle fonti autorevoli. E non sono neanche sicuro che si faccia bene ad escluderli, se manca un'attestazione nelle fonti in lingua italiana dell'uso del toponimo straniero. Per essere considerato desueto l'uso del toponimo italiano, deve essere invalso l'uso nelle fonti in lingua italiana di quello straniero. Abbiamo invece molte località minori in cui l'unica forma attestata nelle fonti è quella italiana, però facciamo i difficili sull'autorevolezza della fonte. --AVEMVNDI ✉ 18:16, 29 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Mi scuso in anticipo se mi inserisco in questa discussione ma avrei un quesito pratico che però è riconducibile agli argomenti trattati. Ho visto che la voce Place de la Concorde è stata rinominata ieri Piazza della Concordia senza avere suscitato particolare attenzione da parte di nessun amministratore. Si tratta di una iniziativa che è sfuggita al patrolling oppure rientra nelle regole delle quali si tratta in questa discussione? In questo caso ci dobbiamo aspettare anche Viale dei Campi Elisi, X Circondario, Piazza della Bastiglia, Piazza Trafalgar? Vi ringrazio.--Egidio24 (msg) 18:01, 11 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Egidio24] Ho spostato il tuo quesito in un thread apposito. In ogni caso gli odonimi (i nomi in italiano di vie), esattamente come gli altri esonimi, hanno bisogno di fonti a supporto, in questo caso assenti. Direi comunque di spostarci in talk voce.--Friniate ✉ 19:49, 11 ago 2024 (CEST)[rispondi]