Discussione:Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi/Archivio1

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Paragrafo aggiunto dopo la conclusione delle discussioni

A dire la verità il tono in alcuni tratti mi sembra un po' di parte, non molto neutrale come visione in certe frasi...

Di seguito un commento di utente anonimo inserito nella voce. - Luisa 08:28, 13 set 2006 (CEST)

Gli autori fanno difficoltà a capire l'istituto della prescrizione, che anzi è molto più semplice di come lo hanno inteso loro. Gli studenti del 1 anno di giurisprudenza già intuiscono cosa sia la prescrizione (seppur di una diritto). Gli autori di questo articolo evidentemente no. Però, purtroppo, di questo ne risente l'attendibilità scientifica di questa enciclopedia, che pure, su altri temi, è molto precisa. Le ideologie mal si conciliano con il Diritto, che anzi, delle ideologie è la bestia nera. Se posso dare un consiglio, potreste far controllare queste voci anche ad un praticante avvocato e saprà orientarvi certamente verso lidi più attendibili. Cordiali saluti. Prof. XXXXX XXXXXX

ZEITBLOOM:Non riesco a capire dove siano le imprecisoni. La concezione della prescrizione è giusta, viene anche riprodotta la sentenza della corte che specifica che essa porta a pregiudizio. Possibile che in Italia da una decina a questa parte i fatti non abbiano valore pur di far risultare perseguitato uno che adopera il suo linguaggio ed il suodenaro per corrompere? Basta, ammettiamo i fatti, qui non si possono pubblicare cose inesatte, e la prescrizione per attenuanti generiche (come dice la sentenza, d'altra parte)contempla l'affermazione della commisione del reato

Gli italiani dovrebbero saperlo, ma purtroppo c'è troppa gente che vuole intorbidire le acque!

L'articolo è chiaramente poco obiettivo, giuridicamente impreciso ed estremamente di parte. Andrebbe rivisto pesantemente.

sarebbe utile che riportassi anche qui le parti che ritieni imprecise e di parte spiegando come le vorresti cambiare e perché: è Teknopedia, si può migliorare! --piero tasso 23:33, 16 nov 2006 (CET)

MA POSSIBILE CHE C'E' SEMPRE CHI NEGA L'EVIDENZA..POI I FAZIOSI SAREBBERO GLI ALTRI.PURTOPPO QUESTA E' LA REALTA'..CI SI INTERROGA SULL'IMPARZIALITA' DELLE VOCI INVECE CHE SULLA GRAVITA' DEI FATTI..

FABIO: io penso che non ce nulla di poco obiettivo,cronaca di fatti e basta. non ci sono frasi da cambiare .la storia non si cambia

Per quanto sicuramente Berlusconi non rappresenti il sinonimo di "purezza" umana e politica, questo scritto è parziale e quanto mai non totalmente veritiero. Faziosità e incorrettezza fanno capolinea. Giuridicamente lo trovo scorretto e il suggerimento dell'utente LUISA è d'uopo.

Allora scrivi esattamente cosa ti sembra parziale e discutiamone. Andare a "dove colgo colgo" non serve a niente, lo so per esperienza. :) --TØØTheLinkKiller 04:31, 5 feb 2007 (CET)

In effetti questo articolo non è preciso. Ho già esposto il problema altrove, dove si è convenuto di riformulare il paragrafo in questione, che era stato preso pari pari da questo. Riporto di seguito le osservazioni che ho fatto di là. (Nota: nel testo si fa riferimento ad una tabella perché nella voce di là questa sezione è sotto forma di tabella. Le tabelle non le so ancora fare :-) quindi di là non ho ancora implementato le correzioni. Ma di qua non avremo il problema :-)) )

Eccomi qua, sia pur con colpevole ritardo, a proporvi una bozza del lavoro promesso. Sarò un pochino palloso per spiegare il perché di una scelta piuttosto che un'altra, ma dato il tema controverso meglio essere considerato palloso piuttosto che arbitrario.

Dunque...a seguito di un processo penale andato a finir bene :-) si può essere prosciolti con sentenza di assoluzione (fatto non commesso, fatto non sussistente, fatto non costituente reato, fatto non previsto come reato, reato commesso da persona non imputabile, reato non punibile per altra ragione) o con sentenza di non doversi procedere (assenza di causa di procedibilità o estinzione del reato).

Seguono tre osservazioni:

- tutti le sentenze citate sono di proscioglimento. Ciò premesso, essendo piuttosto inutile una categoria "tipo di sentenza" che racchiude tutte le altre, suggerirei di rimuoverla;
- il titolo della seconda colonna è errato e dovrebbe verosimilmente recitare "motivazione". Ossia, perché B è stato prosciolto in questo particolare caso;
- le assoluzioni sono sempre "nel merito" :-)

Quindi riformulerei così la tabella, che per comodità - e soprattutto per incapacità grafica :-) - riporto in questa pagina sotto forma di elenco. Naturalmente sotto ogni categoria andrà il relativo elenco di sentenze, di cui qui riporto una sola parola per ciascuna tanto per capirci :-) ):

Sentenze di non doversi procedere

-per estinzione del reato (Mondadori, All Iberian, Squillante, Lentini; qui andrebbe anche la cassazione relativa all'estinzione dovuta ad attenuanti)

-per intervenuta amnistia (P2, Macherio)

Sentenze di assoluzione

-perché il fatto non è previsto come reato (All Iberian 2)

(Negli altri processi terminati con assoluzione, fermo restando che l'"insufficienza di prove" non esiste, l'estensore del paragrafo non ha riportato la motivazione dell'assoluzione stessa. Se si vuole dar conto delle diverse motivazioni per cui l'assoluzione è stata pronunciata, e mi pare che l'intenzione sia precisamente questa, sarebbe bene verificarle sulle sentenze in questione).

Decreti di archiviazione

(Bilanci Finivest, Consolidato Fininvest, pubblicità, droga, pay-TV, stragi, concorso esterno. Naturalmente anche qui non esiste l'"insufficienza di prove" e il riferimento alla "scadenza dei termini" è tanto fuorviante quanto POV: se questi procedimenti sono stati archiviati significa che non è stato trovato nulla di penalmente perseguibile in alcuno di essi. Ovviamente si può sostenere che le indagini sono state condotte in modo negligente o colluso con l'imputato, ma in questo caso sarebbe bene sostenerlo e argomentarlo chiaramente)

Procedimenti in corso

(elenco procedimenti in corso)

Che ne pensate?--Hauteville 19:37, 13 gen 2007 (CET)

Non si fa menzione della assoluzione per "prescrizione", cosa fondamentale della quale abbiamo discusso l'altra volta. --Alearr stavate parlando di me? 11:29, 14 gen 2007 (CET)

Come no! Leggi meglio :-) Le "prescrizioni" di B. sono diligentemente elencate proprio all'inizio (categoria: "Sentenze di non luogo a procedere"; sottocategoria: "per estinzione del reato"). Come nell'attuale versione della tabella, prima dell'elenco delle relative sentenze andrebbe l'annotazione sulla cassazione in tema di prescrizione del reato. Non stanno sotto le "assoluzioni" perché non sono sentenze di assoluzione - tant'è che in certi casi, osserva la Cassazione, implicano la commissione del fatto :-) --Hauteville 16:54, 14 gen 2007 (CET)

In questo caso non ho nulla da obiettare, anzi, mi pare ottimo. Una cosa però la farei, ovvero scrivere "per estinzione del reato (prescrizione)". Non è un mio pallino, è solo che è il termine più noto con il quale è conosciuto l'istituto, quindi credo in un certo qual modo il lettore deve orientarsi, sennò gli serve un'altra enciclopedia per tradurre WP ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 18:53, 14 gen 2007 (CET)

In accordo con Alearr utilizzeremo il termine "prescrizione" al posto di "estinzione del reato", per rendere il tutto più chiaro e trasparente.

A parte questo la tabella come concordata mi sembra chiara, corretta e NPOV. Spiega direi bene i casi in cui B. è stato prosciolto per assoluzione nel merito o per non doversi procedere, e in quest'ultimo caso a è dovuto il non doversi procedere.

Rimuove inoltre alcune espressioni errate e un po' POV: tipo "insufficienza di prove" o "scadenza dei termini". Se le prove erano insufficienti allora l'imputato è da assolvere, e la formula assolutoria è la medesima; se i termini per le indagini sono terminati ciò non impedisce al PM di presentare le sue conclusioni al GIP perché disponga il procedimento del processo.

Questo è quanto, e mi scuso per non avervi fatto leggere prima il tutto (purtroppo era stato spinto indietro nel magazzino della discussione) :-) Fatemi tutti sentire ciò che pensate - Let your voice be heard!--Hauteville 15:38, 22 feb 2007 (CET)

In assenza di contro-proposte, critiche e stroncature provvedo alla modifica della voce. Naturalmente dovrà essere modificato di conseguenza anche il preambolo, ma con calma ce la facciamo :-)

Riepilogo delle modifiche più rilevanti:

- le "sentenze di colpevolezza" non esistono: esistono sentenze di non doversi procedere, di assoluzione e di condanna;
- l'amnistia comporta il non doversi procedere; la legge più favorevole sopravvenuta prima della condanna definitiva può comportare l'assoluzione (laddove non preveda più il fatto come reato), la prescrizione (laddove i tempi della medesima vengano accorciati in base alla legge sopravvenuta) o una condanna più mite (laddove il fatto continui ad essere previsto come reato, ma la pena sia ridotta);
- rimosse annotazioni come "amnistiato", "indagini in corso" e "sentenza definitiva" (tutte le decisioni, non trattandosi di procedimenti in corso, immagino debbano presumersi definitive) per evitare ripetizioni;
- rimosso la specificazione "nel merito" relativa ad alcune assoluzioni, ogni assoluzione essendo nel merito;
- lo stralcio non è causa di assoluzione (v. Sme-Ariosto 2) ma di un nuovo procedimento distinto dal precedente;
- l'insufficienza di prove è stata espunta dal c.p.p. nell'ormai lontano 1989;
- l'ordine cronologico delle sentenze, dato il cambio di struttura, andrebbe controllato;
- il raggiungimento del limite massimo delle indagini preliminari non cancella il procedimento e non implica proscioglimento;
- "l'indagine non ha trovato nulla di penalmente perseguibile" è vero per qualsiasi procedimento archiviato, nessuno escluso.

Nota bene: per il merito dei fatti mi sono interamente basato su quanto indicato in voce, e pertanto declino (vigliaccamente) qualsiasi responsabilità :-) --Hauteville 04:25, 23 mar 2007 (CET)

Credo che il cambio di struttura del paragrafo sui procedimenti richieda una conseguente modifica della sezione introduttiva, dato che essa si riferiva alla tabella preesistente. Questa è la mia proposta, che tra l'altro include due righe introduttive per evitare di entrare subito in medias res:

Silvio Berlusconi, celebre imprenditore ed ex Presidente del Consiglio, è stato sottoposto a numerosi procedimenti penali. Alcuni di essi si sono conclusi con un proscioglimento per questioni di rito, altri con un'assoluzione nel merito e altri ancora sono tuttora in corso.

Berlusconi ed i suoi sostenitori, osservando come nessuno di questi procedimenti si sia concluso con una condanna, sostengono che i relativi processi si sarebbero basati su illazioni senza alcun riscontro di prove. Essi vi ravvisano una persecuzione giudiziaria orchestrata delle "toghe rosse", magistrati vicini ai partiti e alle ideologie di sinistra - spesso iscritti a Magistratura Democratica - che utilizzerebbero illegittimamente la giustizia a fini di lotta politica. Secondo quanto da loro affermato, Berlusconi è uscito a testa alta da tutti i processi, pienamente scagionato da ogni accusa.

I critici di Berlusconi rifiutano radicalmente questo punto di vista. Sostengono che le indagini relative ai processi sono iniziati ben prima della discesa in campo, e che se Berlusconi non fosse entrato in politica sarebbe fallito o finito in galera (tesi cui aderisce anche Fedele Confalonieri, amico fraterno di Berlusconi e presidente di Mediaset). Affermano inoltre che proprio grazie alle "leggi ad personam" varate dal suo governo abbia evitato più di una condanna. Riguardo all'accusa alle "toghe rosse", essi sostengono che Berlusconi, rispetto ad altri imputati, sia stato in realtà fortunato nel vedersi riconoscere le attenuanti generiche dai giudici: il che non è avvenuto per Cesare Previti, condannato in primo e secondo grado per una stessa vicenda. Soprattutto osservano come solo in alcuni di tali procedimenti Berlusconi sia stato assolto nel merito dalle accuse a lui contestate, sottolineando come in altre circostanze Berlusconi sia stato invece prosciolto grazie alla prescrizione del reato (conseguita alla concessione di attenuanti) o all'intervento di un'amnistia.

Il tutto, naturalmente, andrà corredato di note e riferimenti in calce. Sono in attesa del vostro parere! :-) --Hauteville 05:12, 23 mar 2007 (CET)

Per non lasciare che solo uno intervenga nella redazione di una voce delicata, mi sono letto il testo proposto da Hauteville. Non conoscendo suoi precedenti interventi, ho cercato di capire da che parte tirava (pro o contro) e non ci sono riuscito :-) questo dimostra che il testo è ben equlibrato e rispetta il NPOV. Cosa niente affatto facile per una pagina politica. Ottimo. Alcune osservazioni:

• orchestrata dalle toghe rosse; aggiungerei dalle cosidette (o qualcosa di simile); si da per scontata l'esistenza di una casta ipotetica (?)
• sostengono ... iniziati ben prima della discesa; perché sostengono? è un fatto, non un'opinione: o sì o no.
• Aggiungerei che Berlusconi è l'imprenditore che ha subito più perquisizioni/indagini/processi di tutti; però non saprei se metterlo tra i pro o tra i contro :-)

Gac 07:13, 24 mar 2007 (CET)

Ti ringrazio dei complimenti :-) e di essere intervenuto a darmi manforte. Cominciavo a sentirmi pericolosamente solo :-) Nel merito, precisando che ho tentato di conservare quanto più possibile il paragrafo corrente, ADR:

1) orchestrata dalle toghe rosse: qui ho riprodotto testualmente la frase attuale (con l'unica aggiunta delle virgolette). Ma la tua osservazione è corretta: direi che un "cosiddette" è d'obbligo;

2) sostengono (...) iniziati ben prima della discesa: hai ragione, anche questo è un dato di fatto più che un'opinione. Ma non è un dato di fatto facilmente dimostrabile, o almeno non per me. Per non impegnarmi in una ricerca personale e anche per pigrizia, lo ammetto :-) anche qui ho riprodotto testualmente la frase attuale;

3) Giusta osservazione :-) Credo dovrebbe andare tra i pro - in genere questo dato viene utilizzato dai sostenitori che intendono provare l'accanimento nei confronti di B. Naturalmente, se si vuole farlo apparire come un dato di fatto, c'è lo stesso problema del punto 2: bisogna essere certi che sia proprio così. Io personalmente non ho i mezzi per affermarlo con certezza, quindi personalmente non intervengo sul punto, sperando che qualcun altro più informato possa farlo al posto mio.

Aggiungo che non ho ben capito il nesso tra le c.d. "toghe rosse" e il fatto che Berlusconi abbia ricevuto un trattamento favorevole di Previti, che peraltro milita nello stesso partito. Ho lasciato la frase così com'era, ma a pensarci bene non è chiarissima. Avrei limato anche lì ma non ho proprio capito il senso della frase... --Hauteville 09:15, 24 mar 2007 (CET)

La famosa discesa in campo è del 26 gen '94, anche se la creazione del partito va fatta risalire all'estate/autunno del '93. L'inizio del processo Tangenti alla Guardia di finanza è del 16 gen '93, quindi sicuramente precedente (al di la di cosa questo voglia significare). Di seguito il testo, con in grassetto le modifiche rispetto al tuo:
Silvio Berlusconi, celebre imprenditore ed ex Presidente del Consiglio, è stato sottoposto a numerosi procedimenti penali. Alcuni di essi si sono conclusi con un proscioglimento per questioni di rito, altri con un'assoluzione nel merito, altri con la colpevolezza dell'imputato e altri ancora sono tuttora in corso.

Berlusconi ed i suoi sostenitori, osservando come nessuno di questi procedimenti si sia concluso con una condanna, sostengono che i relativi processi si sarebbero basati su illazioni senza alcun riscontro di prove. Essi vi ravvisano una persecuzione giudiziaria orchestrata delle cosidette "toghe rosse", magistrati vicini ai partiti e alle ideologie di sinistra - spesso iscritti a Magistratura Democratica - che utilizzerebbero illegittimamente la giustizia a fini di lotta politica. Secondo quanto da loro affermato, Berlusconi è uscito a testa alta da tutti i processi, pienamente scagionato da ogni accusa.

I critici di Berlusconi rifiutano radicalmente questo punto di vista. Sostengono che Le indagini relative ai processi sono iniziate[1] ben prima della discesa in campo[2], e sostengono che se Berlusconi non fosse entrato in politica sarebbe fallito o finito in galera (tesi cui aderisce anche Fedele Confalonieri, amico fraterno di Berlusconi e presidente di Mediaset). Affermano inoltre che proprio grazie alle "leggi ad personam" varate dal suo governo abbia evitato più di una condanna. Riguardo all'accusa alle cosidette "toghe rosse", essi sostengono che Berlusconi, rispetto ad altri imputati, sia stato in realtà fortunato nel vedersi riconoscere le attenuanti generiche dai giudici il che non è avvenuto per Cesare Previti, condannato in primo e secondo grado per una stessa vicenda. Soprattutto osservano come solo in alcuni di tali procedimenti Berlusconi sia stato assolto nel merito dalle accuse a lui contestate, sottolineando come in altre circostanze Berlusconi sia stato invece prosciolto grazie alla prescrizione del reato (conseguita alla concessione di attenuanti) o all'intervento di un'amnistia.
• Gac 12:27, 24 mar 2007 (CET)

Direi inccepibile, a parte l'inciso sulla colpevolezza dell'imputato, dato che non esistono "sentenze di colpevolezza" come talvolta si trova erroneamente scritto in it.wiki. Esistono sentenze di non doversi procedere che, in certi casi - secondo l'interpretazione della Cassazione - comportano l'avvenuta commissione del fatto. E sono ricompresi nei proscioglimenti per motivi di rito (e distinti da quelli per motivi di merito). Di questa distinzione si dà ampio risalto in voce: prima con la citazione di uno stralcio della cassazione di cui sopra, poi con la citazione di un altro stralcio tratto dalla sentenza del processo SME. --Hauteville 13:11, 24 mar 2007 (CET)

PS: Sarebbe anche interessante dire qualcosa sul termine "toghe rosse". Mi par di ricordare - ma va verificato - che la prima "sentenza scritta con l'inchiostro rosso" di cui parlò Carlo Taormina fosse una sentenza scritta da Alfredo Mantovano (all'epoca magistrato) che condannava gli imputati che Taormina aveva difeso... --Hauteville 13:11, 24 mar 2007 (CET)

L'introduzione è scritta veramente in pessimo stile che non vien voglia di leggere oltre. Non mi azzardo a cambiarla perchè mi immagino che è oggetto di acerrimi dibattiti però è veramente pessima. --MarcoRannuzzi (msg) 20:46, 16 mag 2009 (CEST)

Beh, se non te la senti di modificarla direttamente puoi sempre avanzare proposte qui, no? ;) --Hauteville (msg) 01:24, 18 mag 2009 (CEST)

Ancora sull'incipit: attualmente la prima frase recita

'Silvio Berlusconi è stato oggetto di numerosi procedimenti penali, nessuno dei quali si è concluso con una sentenza definitiva di condanna.'

propongo modifica nella seguente forma:

'Silvio Berlusconi è stato oggetto di numerosi procedimenti penali, nessuno dei quali si è concluso con una sentenza definitiva di condanna, anche se spesso è stato affermato nelle sentenze che il reato per cui è stato processato era stato da lui commesso.'

--Paskal007r (msg) 18:16, 16 ott 2009 (CEST)

Credo che la voce Processo SME sia un buon modello anche per questa. Riporta in modo distaccato e formale capi d'accusa e dispositivi delle varie sentenze. Per ora mi sono limitato a limare qua e là, ma forse sarebbe meglio impostare questa voce a modello dell'altra. Che ne pensate? --Hauteville 05:56, 24 mar 2007 (CET)

--Support the bear (msg) 23:35, 19 dic 2009 (CET) Nel capitolo "Processo SME, capo di accusa A", non è corretto dire "il fatto commesso [...] non costituisce più reato". Sarebbe più corretto dire "il fatto per il quale è stato imputato non costituisce più reato". Che il fatto sia stato commesso costituisce un'ipotesi, non una certezza. L'unica cosa certa è la sentenza di proscioglimento.

Beh, se il giudice, nel dispositivo della sentenza, dice il fatto commesso, mi sembra che sia più di un'ipotesi. Che non sia più reato, va bene; ma che si voglia anche cancellare il fatto, mi sembra eccessivo :-) --Gac 11:54, 20 dic 2009 (CET)

Il giudice ha il compito di emettere sentenze e di motivarle. Se nella motivazione dice che il fatto è stato commesso, questa non è una verità assoluta, ma un'argomentazione del giudice, come tale resta un'ipotesi. Inoltre se non è più reato, con validità retroattiva, vuol dire che il soggetto aveva tutto il diritto di compiere quell'azione, in quanto non va contro alcuna norma del nostro ordinamento.--Support the bear (msg) 20:22, 1 gen 2010 (CET)

Se si dovessero lasciare soltanto le sentenze non ci sarebbe bisogno di questa pagina, basterebbe una tabella riassuntiva integrata in Silvio Berlusconi. Se il giudice ha ritenuto di riportare nella motivazione che il fatto è stato commesso è meglio lasciare l'informazione. --Nevermindfc (msg) 23:03, 1 gen 2010 (CET)

Certo se lo ha scritto il giudice è un'informazione sicuramente da riportare. Però nella fonte citata non mi pare dica che il fatto è commesso.--Support the bear (msg) 01:00, 3 gen 2010 (CET)

In questo caso annullo l'annullamento. --Nevermindfc (msg) 01:36, 3 gen 2010 (CET)

Come si è già osservato, la formula "per insufficienza di prove" è stata abolita da due decenni, quindi Berlusconi non può essere stato assolto "per insufficienza di prove" in un processo conclusosi nel decennio corrente :-) Resta da stabilire quale sia stata la formula effettivamente usata dalla Cassazione: chi ne è a conoscenza, magari con fonte al seguito, completi la voce :-) --Hauteville 04:49, 29 apr 2007 (CEST)

per non aver commesso il fatto.

sistemato con fonte -juanm- 23:04, 28 ott 2007 (CET)

Credo che sarebbe bene verificare questo paragrafo:

Il 26 settembre 2005 i giudici della seconda sezione penale del tribunale di Milano hanno assolto Silvio Berlusconi e gli ex manager Fininvest Ubaldo Livolsi, Giancarlo Foscale e Alfredo Zuccotti dall'accusa di falso in bilancio, in quanto il fatto non costituisce reato: la riforma del diritto societario del 2001, approvata quindi dal Governo Berlusconi II, richiede per il reato di falso in bilancio una querela di parte.

Ora, io so poco o nulla sul processo in questione. Ma in difetto di una causa di procedibilità il giudice non assolve (art. 530 c.p.p.): proscioglie per non doversi procedere (art. 529 c.p.p.).
Se invece l'assoluzione fosse dovuta alla depenalizzazione della fattispecie contestata a B., la formula impiegata dai giudici dovrebbe verosimilmente essere "perché il fatto non è previsto dalla legge come reato" (nel senso che lo era quando l'azione penale era iniziata ma non lo era più quando il processo è giunto a sentenza).
Quindi penso sarebbe bene controllare la notizia e le relative fonti per rettificare eventuali errori... --Hauteville 04:56, 29 apr 2007 (CEST)

Cortesemente, qualcuno sarebbe in grado di segnalarmi un link ove poter leggere nella sua interezza la sentenza della Cassazione riguardante la prescrizione dopo concessione delle attenuanti generiche?

Questa pagina è di molto dubbio NPOV e non cita le sue fonti in modo rintracciabile. Inoltre, sarebbe il caso di evitare ripetizioni (vedi processo SME capo A nei dettagli) e di darci una riordinata. Qualcuno ha tempo di farlo? E per favore ricordate: non siamo tutti avvocati e questa enciclopedia non è fatta per avvocati! Evitate tecnicaglia giuridica...--Andylong 19:57, 12 lug 2007 (CEST)

Riguardo l'asserito POV, si può intervenire per correggerlo: magari, se si ritiene opportuno, segnalando nel dettaglio su questa pagina le parti più problematiche su si ritiene sia meglio intervenire assieme;

Sulle ripetizioni hai ragione. Possono (anzi, dovrebbero) essere rimosse: puoi provvedere tu stesso ;-);

Una voce che tratta di procedimenti giudiziari, per sua natura, non può non contenere aspetti tecnici piuttosto marcati. Detto questo si può provare a chiarire eventuali punti oscuri, magari aggiungendo link dove necessario. Quale sezione della voce, a tuo avviso, è affetta da eccessivo tecnicismo? --Hauteville 01:09, 14 lug 2007 (CEST)

Dimenticavo: anche sulle fonti hai pienamente ragione --Hauteville 01:12, 14 lug 2007 (CEST)

Purtroppo ora come ora il tempo mi manca del tutto. Ad ogni modo, seguo la pagina, se nessuno se ne occupa prima di me prima o poi mi ci metto ;) ciao e grazie! --Andylong 21:28, 14 lug 2007 (CEST)

Secondo me bisognerebbe mettersi lì sezione per sezione per sistemarla. E ci vuole tanto tempo. Purtroppo ho notato come la formula 'assolto per insufficienza di prove' abbia per alcuni una nuova vita, nonostante sia stata cancellata 20 ani fa. -juanm- 23:24, 28 ott 2007 (CET)

# 22:27, 14 ago 2007 . . ZeroBot (discussione | contributi | blocca) (32.016 byte) (Bot: Sostituzione automatica fix vari)
# 15:28, 8 ago 2007 . . 85.18.136.102 (discussione | blocca) (32.016 byte)
# 15:25, 8 ago 2007 . . 85.18.136.102 (discussione | blocca) (32.025 byte)
# 15:23, 8 ago 2007 . . 85.18.136.102 (discussione | blocca) (32.035 byte)
# 14:16, 7 ago 2007 . . 81.208.83.216 (discussione | blocca) (31.450 byte) (Riferimenti)
# 13:56, 7 ago 2007 . . 81.208.83.216 (discussione | blocca) (31.443 byte) (Riferimenti)
# 13:53, 7 ago 2007 . . 81.208.83.216 (discussione | blocca) (31.443 byte) (Riferimenti)
# 12:17, 7 ago 2007 . . Nadira (discussione | contributi | blocca) (30.722 byte) (Concorso esterno in associazione mafiosa - copyviol)
# 12:46, 1 ago 2007 . . 78.12.70.62 (discussione | blocca) (31.948 byte) (Stragi del 1992-1993)
# 12:42, 1 ago 2007 . . 78.12.70.62 (discussione | blocca) (31.794 byte) (Riferimenti)
# 12:38, 1 ago 2007 . . 78.12.70.62 (discussione | blocca) (30.941 byte) (Concorso esterno in associazione mafiosa)

Dopo aver spiegato il principio elementare per cui in mancanza di sentenza definitiva di condanna non esiste la colpevolezza (come tra l'altro dice la Costituzione, correttamente segnalata), la voce continua dicendo che in assenza di condanna definitiva sarebbe stata accertata la colpevolezza dell'imputato! Credo sia il caso di cancellare questa comica svista.

Questa è solo la tua opinione. Se vuoi, se ne può discutere. --(Y) - parliamone 16:40, 3 giu 2008 (CEST)

La prima parte della voce che è stata modificata è comunque da rivedere: Berlusconi non è un pregiudicato. Dire processi nei quali era stato già compiuto un accertamento della sua colpevolezza, all'esito del primo o del secondo grado di giudizio non ha senso, la colpevolezza viene accertata all'ultimo grado di giudizio, sennò non ci sarebbe l'appello. --Crisarco (msg) 16:44, 3 giu 2008 (CEST)

Sicuramente hai ragione su quella frase, ma attenzione a non generalizzare e modificare la voce in senso 'innocentista' a tutti i costi: nella voce leggo: qualora l'applicazione della causa estintiva della prescrizione del reato sia conseguenza della concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza dell'imputato ed è fonte per costui di pregiudizio. O questa affermazione è falsa, oppure deve essere mantenuta la precisazione che la colpevolezza, in alcuni casi, è stata accertata. --(Y) - parliamone 17:05, 3 giu 2008 (CEST)

Vorrei evitare una guerra di modifiche, però continuo a segnalare la macroscopica contraddizione: macroscopica non (solo) dal punto di vista giuridico, ma proprio da quello del buonsenso: dov'è la Giustizia nell'essere assolti o prosciolti, se poi qualcuno può credere di poter leggere in quella stessa sentenza che ti assolve o proscioglie da ogni accusa le tracce della tua colpevolezza? Questa è la Giustizia? O forse è un patetico tentativo di macchiare il nemico politico con argomenti che farebbero sbellicare un bambino delle elementari?

Nel sommario meglio specificato da Utente:Lorenzonerol ho aggiunto anche il riferimento ai reati contestati considerati prescritti e al reato riconosciuto come consumato ma amnistiato. --Crisarco (msg) 20:50, 3 giu 2008 (CEST)

Facendo giustamente notare il suddetto utente che chi viene prescritto viene prosciolto, e lo stesso dicesi per l'amnistia, dovendosi (rectius volendosi) usare un linguaggio tecnico, e pur non volendo mancare di fornire al lettore un quadro sintetico adeguato e puntuale, mi chiedevo se non era il caso di specificare con quale specificazione l'imputato sia stato prosciolto (prosciolto per prescrizione, amnistia). IMHO si potrebbe riprodurre in forma testuale quanto contenuto nella sezione Elenco riassuntivo. Oppure non specificare nulla.--Crisarco (msg) 21:16, 3 giu 2008 (CEST)

In una sezione riassuntiva non mi pare opportuno far seguire a proscioglimento la parentesi per prescrizione o amnistia. Per due motivi. Primo. Proscioglimento per prescrizione/amnistia non è un formula processuale esistente. Secondo. Sorvolando sui tecnicismi, bisognerebbe allora aggiungere tra parentesi anche il perché delle assoluzioni e delle archiviazioni. Ma visto che in seguito si parla accuratamente di tutto questo (proscioglimenti, assoluzioni, archiviazioni), credo che un "sommario" possa limitarsi alla sostanza. Così, inoltre, almeno nel sommario troviamo i fatti così come vanno letti in base agli elementari princìpi di civiltà giuridica; più oltre si possono trovare (per ora) tutte le baggianate travagliesche del tipo assolto ma colpevole. (lorenzoznerol).

Al di là dell'essere formule processuali nel linguaggio corrente giuridico si fa comunque riferimento a prosciogliemento per intervenuta prescrizione e a proscioglimento per amnistia. IMHO, visto che è stato inserito questo sommario, non vi è alcun motivo né per specificarlo meglio, né per specificarlo il meno possibile. Invero è l'intera sezione come leggere una sentenza a dover essere riformata e sostituita da una premessa. IMHO del sommario non si sente la necessità, essendovi un chiaro elenco riassuntivo poco sotto. Invece sarebbe da eliminare quel presunto accertamento della colpevolezza in primo grado. --Crisarco (msg) 12:46, 4 giu 2008 (CEST)

Inserita la premessa, tolte le formule. Eliminerei anche quelle stupidaggini sulla colpevolezza accertata, visto che siamo d'accordo. Ma poiché quando l'ho fatto mi è stato dato del vandalo, preferirei lo facesse qualcuno più "giusto" di me...

Io invece ho inserito una richiesta di citazione su di una deduzione sprovvista di fonti, allo stato ricerca originale. La cassazione citata nel prosieguo della sezione, oltre tutto, pare suggerire che l'interpretazione per cui si richiede la citazione non possa essere riportata alla stregua di un dato di fatto assodato, a meno di non voler considerare a priori stupidi i componenti il Supremo collegio e stupidaggini le pronunce del medesimo.

E non mi par dubbio che debba essere specificato - con modi e termini opportuni, naturalmente - se una sentenza di proscioglimento è conseguenza di una pronuncia di assoluzione ovvero di una pronuncia che dichiara l'amnistia o la prescrizione del reato. --Hauteville (msg) 13:54, 4 giu 2008 (CEST)

Sulla necessità della citazione ti ha risposto Crisarco (il comma è citato integralmente, ma se vuoi inserisci pure un link alla Costituzione, possibilmente dal sito del Quirinale). Deve esserti sfuggito, altrimenti capiresti che non di deduzione si tratta, bensì di semplice comprensione di un testo che letteralmente parla di non colpevolezza a meno che non vi sia una sentenza definitiva di condanna. Ciao. (lorenzoznerol)

@Hauteville: Non so a quale interpretazione della Corte di riferisci. Quella secondo in taluni casi anche il proscioglimento determina un pregiudizio per il prosciolto? Comunque chiedere una citazione necessaria sul punto non può che portare a linkare in esterno l'art. della Suprema Legge. Citare una fonte è sempre una buona idea, ma in questo caso è tutt'altro che necessario IMHO. --Crisarco (msg) 14:50, 4 giu 2008 (CEST)

La richiesta, ovviamente, non insiste sull'articolo della Costituzione, ma sulla deduzione che l'estensore ne trae. La cassazione da te citata, ad esempio, afferma che qualora l'applicazione della causa estintiva della prescrizione del reato sia conseguenza della concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza dell'imputato. Come vedi, l'interpretazione che si tenta di inserire in voce è al più, appunto, un'interpretazione: e visto che ci sono autorevoli pronunce di segno opposto, mi pare ovvio che debba essere corredata essa stessa da un riferimento autorevole. --Hauteville (msg) 14:58, 4 giu 2008 (CEST)

Al posto di accertamento di colpevolezza ho inserito esito sfavorevole per l'imputato. Questo perché una sentenza di I o II grado accerta colpevolezza solo se passa in giudicato. Se viene appellata e l'appello viene accolto, "l'impugnata sentenza" viene riformata o cassata, o annullata con rinvio (dipende) -- -juanm- 15:09, 4 giu 2008 (CEST)

Ripeto, Hauteville: non è una interpretazione né una deduzione. E' semplice comprensione di un testo letteralmente chiarissimo ed inequivocabile: L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva. (lorenzoznerol).

Questo, ribadisco, è il tuo punto di vista. La Corte suprema di cassazione, in almeno una occasione, ha sostenuto un punto di vista differente - e, mi permetterai, non meno autorevole ;-) - laddove parla di previo riconoscimento di colpevolezza dell'imputato nel corso di processi conclusisi con formula diversa da quella di condanna. Naturalmente hai tutto il diritto di sostenere che quella cassazione sia sbagliata, che sia in contrasto con la Costituzione e con il principio di non colpevolezza. Ci mancherebbe altro. Ma se non si trasforma questo punto di vista in una citazione sorretta da fonte idonea, di rango almeno paragonabile alla cassazione citata (banalmente: un'altra cassazione, un'importante dottrina, etc.) resta null'altro che un rispettabile punto di vista. E come tale può essere interessante per me - e lo è, ti assicuro - ma nondimeno privo di valore enciclopedico. --Hauteville (msg) 16:38, 5 giu 2008 (CEST)

Purtroppo la Costituzione letterale, non interpretata, viene prima di tutto e non muta. L'estratto - perché nemmeno l'hai letto tutto - del pensiero della Cassazione o di quello di mia zia Giuseppina, peraltro mutevoli e circoscritti a ben specifici casi, non ritengo debbano trovare dello spazio in una voce enciclopedica. Cito letteralmente per l'ultima volta: L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva. Ora, se vuoi, dacci pure la tua interpretazione, ma qui, anche se non siamo su un blog. E vediamo come giustifichi l'allontanamento dal chiarissimo ed inequivocabile significato letterale. Saluti. (lorenzoznerol)

Su, non scaldarti... relax! ;-) Siamo qui per collaborare ad un'enciclopedia, mica per segnare punti. Non dimenticarlo ;-)

Innanzi tutto la costituzione va interpretata eccome, proprio come qualsiasi altra fonte normativa. Altrimenti non si spiegherebbero tante diatribe sul chiarissimo e inequivocabile significato letterale dell'art. 11 Cost., dell'art. 29 Cost., dell'art. 41 Cost., dell'art. 53 Cost., solo per limitarsi alla parte I. E se ne dovrebbe dedurre che l'art. 575 c.p. punisce solo chi cagiona la morte di un uomo, e non chi cagiona la morte di una donna :-)

L'estratto della cassazione, poi, è del tutto enciclopedico e pertinente alla voce. Infatti nel caso di specie si discuteva - appunto - di un caso di sopraggiunta prescrizione come conseguenza del riconoscimento di circostanze attenuanti, proprio come in più di uno dei casi che riguardano SB e che sono trattati di seguito. Se sei a conoscenza di cassazioni di segno opposto, come ho già detto, sei libero - ed anzi incoraggiato - ad inserirle.

La mia interpretazione, invece, è priva di valore enciclopedico, così come la tua. Se ti interessa possiamo discuterne via mail, ma è evidente che le nostre interpretazioni personali non possono trovare cittadinanza su wiki. PS: per la firma puoi cliccare il terzo tasto da destra --Hauteville (msg) 22:39, 5 giu 2008 (CEST)

Per non continuare a intasare questa sezione con le nostre chiacchiere, mi limito a due considerazioni. 1) La regole dell'interpretazione, sulle quali esiste anche una voce su Teknopedia, vietano, in linea generale, di dare alla legge altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole 2) Le interpretazioni delle disposizioni costituzionali semmai le può dare la Corte Costituzionale, non certo la Cassazione. E ora grazie a te dovrei riuscire a firmarmi!--Lorenzoznerol (msg) 23:21, 5 giu 2008 (CEST)

I significati della parola sono spesso molteplici (cfr. "uomo", come nell'esempio precedente), e le interpretazioni del disposto costituzionale le può dare qualsiasi cittadino. Ciò che conta è decidere quale interpretazione è enciclopedica e quale no, e direi che una cassazione rientra senz'altro nella prima categoria.

Poi se vuoi (ma gli altri ci odieranno, sappilo ;-) ) divento palloso e aggiungo che è evidente come l'effettiva colpevolezza rilevata dal giudice con la sentenza con cui accerta la prescrizione al termine del giudizio rechi obiettivamente pregiudizio all'imputato prosciolto laddove - esempio banale - debba affrontare un processo disciplinare sui medesimi capi (ad es. davanti ad un Ordine professionale), senza che con ciò sia violato in alcun modo il disposto costituzionale. Proprio per questo l'imputato "prescritto" ha interesse a ricorrere contro la sentenza che anziché assolvere dichiara la prescrizione.

Comunque, Lorenzo, non siamo qui per discutere di diritto (se vuoi, scrivimi pure a vyborg@interfree.it). Siamo qui per citare fatti riportati da altri, nonché opinioni in quanto costituiscano dati di fatto rilevanti (e una cassazione in materia lo è senza dubbio). --Hauteville (msg) 23:58, 5 giu 2008 (CEST)

Io non sono molto ferrato in legalese. Ma ci sono espressioni e concetti che ormai sono di uso comune e di comune comprensione. Una di queste è la presunzione di innocenza. Nesuno può essere definito colpevole di qualcosa fino alla sentenza definitiva. E qui, mi pare si sia tutti d'accordo. Ma trarre la conclusione automatica che una mancata sentenza di colpevolezza dia la patente di innocenza è una favola. Ad essere obiettivi, bisogna notare che ci sono sentenze che decretano una assoluzione piena, e altre con qualche complessità in più. Se leggo che un imputato ha beneficiato di attenuanti, da profano mi vien da pensare che qualche reato è stato commesso. Se picchio qualcuno in preda a un raptus, forse il raptus è una attenuante. E se il processo va per le lunghe, forse posso beneficiare di prescrizioni, di amnistie o altro. Il verdetto finale non mi condanna, pur avendo accertato che ho picchiato qualcuno.

Qui non si tratta di difendere o accusare un personaggio, ma di scrivere in modo obiettivo i fatti. Se i fatti dicono che ha commesso un reato, bisogna scriverlo, anche se non c'è stata una condanna. Viceversa, se le sentenze finali hanno accertato l'estraneità, noi lo raccontiamo. Quello che bisogna evitare è di farsi condizionare dal desiderio di proteggere/affossare il personaggio in questione: è una cosa difficile da praticare, ma si tratta di uno dei pilastri di Teknopedia, e attenervisi non è facoltativo. --(Y) - parliamone 03:18, 6 giu 2008 (CEST)

Non è una favola, è (oltre alla Costituzione) la civiltà (giuridica). Se vuoi sapere con chi hai a che fare cosa fai, da profano quale dici di essere? Puoi dare un'occhiata alla fedina penale. Bene, lì c'è scritto solo se il tizio è un pregiudicato. E' ridicolo pensare che di ciascun procedimento il profano debba andare a leggersi tutte le sentenze, per verificare se davvero il condannato era colpevole e l'assolto non colpevole (con tanti saluti al rispetto per le sentenze e alla certezza delle statuizioni giuridiche!). Tantopiù che il profano non sa nemmeno cosa siano le attenuanti generiche (come si vede dal commento di Yuma). Per cui, al mondo esistono solo due status per il cittadino: colpevole e non colpevole. In mancanza di prova contraria (sentenza definitiva di condanna), chiunque è da ritenersi non colpevole. Ed è giusto e normale che sia così, anche se poi è più difficile abbattere il nemico politico.--Lorenzoznerol (msg) 09:25, 6 giu 2008 (CEST)

noi siamo qui per scrivere di fatti, non per riportare una copia della fedina penale: se i fatti dicono che durante le indagine relative ad un processo e' risultato che B. abbia commesso certi fatti, ma che questo non ha portato ad una condanna perche' e' intervenuta una prescrizione/amniestia/depenalizzazione/ecc... noi dobbiamo riportare quello (con adeguate fonti), e non solo il risultato finale del processo, tant'e' che spesso si parla di verità giudiziaria e verità storica, proprio perche' sovente queste non coincidono. Per fare un'esempio, se io commetto una rapina in banca, vengo ripreso da 10 telecamere e riconosciuto da 50 testimoni e confesso io stesso l'atto con una email firmata elettronicamente indirizzata ai maggiori quotidiani, ma fuggo all'estero e torno solo quando il reato e' ormai in prescrizione o dopo un amnistia, questo non vuol dire che non l'abbia commesso, ma solo che pur avendolo commesso non sono stato condannato per il motivo X e la mia eventuale voce riportera' questo. --Yoggysot (msg) 09:45, 6 giu 2008 (CEST)

Esatto: verità giudiziaria e verità storica. La verità giudiziaria si esprime solo mediante le formule colpevole e non colpevole, cui corrispondono la condanna e il proscioglimento/assoluzione. In pratica, i fatti. Quella storica si può anche chiamare opinione: è stato assolto ma per me è colpevole (ho visto il filmato, sono la vittima, mi sta antipatico ecc.). Legittimo. Ma quando si vuol far credere che la colpevolezza di una persona sia certificata da una sentenza che la dichiara non colpevole (e che quindi non la condanna), questo è comico. E non credo che Teknopedia sia il posto in cui si possa fare del cabaret. (lorenzoznerol)

1. Sono un profano, ma non sono stupido... né completamente a digiuno di diritto, se pur tali studi (mal digeriti) risalgano alla notte dei tempi. Però so leggere. Se il codice penale, quando parla di attenuanti, dice che tali misure attenuano il reato (art.62 codice penale) significa che - leggo e non interpreto- si parla di un reato. Le attenuanti generiche (leggo) sono casi in cui un giudice puo' prendere in considerazione altre circostanze diverse, qualora le ritenga tali da giustificare una diminuzione della pena (62 bis). Insomma, nel 62 c'è un elenco di motivi, nel 62 bis c'è la possibilità di scegliere a sua discrezione altri motivi. Comunque, si parla sempre di una pena che viene diminuita. Relativa ad un reato che viene attenuato. Eventualmente prescritto, se l'attenuante diminuisce - come mi sembra di aver capito - i termini. Cosa c'è di così misterioso o di riservato agli addetti ai lavori che mi è sfuggito? Non prendiamoci in giro, le interpretazioni lasciamole ad altri, limitiamoci a raccontare come si svolgono le cose, senza troppi commenti o deduzioni (se non i commenti autorevoli disponibili, debitamente corredati da fonte). E sostenere che io in quanto profano debba limitarmi a guardare la fedina penale e non parlare di sentenze, perché è vietato da un qualche dettato costituzionale... scusami, ma mi fa sorridere. Teknopedia è scritta perlopiù da profani, ma non è sottomessa a tale limitazione, ma solo alla ricostruzione dei fatti, quando questi fatti siano documentati. Se i fatti sono spiacevoli per te, non leggerli, ma non puoi pretendere che vengano rimossi. Tutt'al più puoi contribuire a che vengano riportati senza forzature colpevoliste o innocentiste.
2. Accertare la colpevolezza non è un nostro compito, non siamo un tribunale. Dire che un reato è stato commesso, se risulta dai procedimenti penali, non equivale a sancire una colpevolezza. Significa solo citare dei fatti accertati in una sentenza. Se c'è contraddizione tra un reato commesso e una sentenza di proscioglimento, si tratta casomai (ammesso che ci sia contraddizione) di una contraddizione contenuta nel procedimento penale, o nella legge italiana; non spetta in ogni caso a noi risolverla. Noi la raccontiamo. --(Y) - parliamone 13:11, 6 giu 2008 (CEST)

Il punto è molto semplice, secondo me. La cassazione è pertinente ed enciclopedica? Direi di sì. Quindi è bene inserirla in voce. Se esiste una voce contraria pertinente ed enciclopedica, si può e si deve fare lo stesso. Tutto qui :-)

Al contrario, qualsiasi tipo di deduzione, di sillogismo, di logica giuridica non è e non può essere compito dell'estensore collettivo, che per definizione è sempre un profano. Infatti, anche se il singolo estensore fosse un magistrato della Corte costituzionale, non potrebbe comunque esimersi dal documentare con adeguata fonte le informazioni tecniche inserite. L'estensore può - e deve - riportare deduzioni rilevanti altrui, e corredarle di fonti, perché in quanto rilevanti sono esse stesse fatti.

Tirando le somme, credo che la cassazione debba restare e la deduzione basata sulla costituzione essere rimossa se non corredata da fonte autorevole. Non perché "sbagliata" (non sta all'estensore decidere ciò che è giusto o sbagliato), ma poiché allo stato è una ricerca originale. --Hauteville (msg) 20:43, 6 giu 2008 (CEST)

E' proprio qui il punto: il diritto è proprio dell'uomo. Sono le procedure che sono per i tecnici, ma esse rispecchiano la volontà della collettività: che è quella di voler rendere riconoscibile chi trasgredisce un comando in un unico modo: tramite una condanna. Il resto, appunto, è tecnicismo che non interessa al profano: che non sa, come infatti si deduce dal commento di Y, che il termine reato non si usa, nei codici, solo per indicare un fatto vietato dalla legge la cui sussistenza è stata accertata; che non sa che una cosa è la Cassazione, che si esprime su un caso specifico (il precedente in Italia non esiste) e un'altra è la Corte Costituzionale; che una cosa è una sentenza e un'altra un suo estratto o una massima, eccetera. Questo è tutto ciò che sta dietro la primaria intenzione della collettività: rendere immediatamente riconoscibile chi ne attenta la pacifica sopravvivenza. Che una sentenza, assolvendo o prosciogliendo, dichiari colpevole qualcuno non sta né in cielo né in terra, fortunatamente. E viceversa. Infine, ribadisco che dire che la colpevolezza è dimostrata solo da una sentenza definitiva di condanna non è una deduzione, ma è comprensione del testo. Se tale testo si ritiene vada inteso diversamente, allora sì che serve qualche pezza in appoggio ad una interpretazione che si discosta da quella apparentemente inequivocabile. (lorenzoznerol)

So che rischiamo di andare a cercare una frase in un documento di centinaia di pagine ... però se qualcuno ha la possibilità di postare un link alla sentenza o a una voce contenente il testo integrale della sentenza Cass. pen., sez. IV, 21 maggio 1996, n. 5069, risolviamo questa disputa una volta per tutte :) ---juanm- 16:45, 7 giu 2008 (CEST)

Come ho già detto più volte, la cassazione in voce è stata citata come autorevole parere giurisprudenziale: in Italia il precedente del Supremo collegio non è vincolante, ma la sua forza persuasiva nei confronti dei tribunali di merito, come sappiamo bene, è enorme. Sempre suscettibile di essere criticato e rivisto, certo, ma non di meno assai autorevole e - nel caso di specie - riguardante una generalità di casi, non un singolo caso. E in questa generalità di casi rientrano alcuni dei procedimenti citati in voce. Quindi non vedo perché la cassazione non dovrebbe trovare spazio in voce.

Quello che tu chiami "comprensione del testo" è una tua legittima interpretazione del testo costituzionale, che peraltro non risulta supportata da nessuna fonte e allo stato è ricerca originale. E come si diceva, penso di poter dire che non varrebbe a salvare il "prescritto" la commissione del fatto da parte del quale sia stata accertata (ed è quello che avviene se la prescrizione interviene al termine del procedimento penale) qualora fosse chiamato davanti ad un collegio disciplinare.

Tanto ribadito, visto che le rispettive posizioni sono ormai cristallizzate senza che appaia possibile raggiungere un compromesso, credo che non vi sia alternativa al mettere la questione ai voti.--Hauteville (msg) 02:59, 9 giu 2008 (CEST)

E perché? Il consenso a casa mia non è unanimità... ho riformulato un po', per ritrovare almeno un po' di coerenza sintattica... ho cercato di mantenere la sostanza di tutti i contributi, per quanto sia possibile. Anche (in parte) quelli di lorenzoznerol, che però invito ad astenersi da contributi non-NPOV o interpretazioni personali. Correggete se ci sono inesattezze. [1] --(Y) - parliamone 03:31, 9 giu 2008 (CEST)

Proprio perché il consenso non è necessariamente unanimità - unanimità che peraltro pare impossibile da raggiungere sul punto - non vedo alternativa ad un sondaggio. Non stiamo correndo alle urne, naturalmente: la questione è stata ampiamente e lungamente discussa senza che si intraveda la possibilità di un compromesso. E del resto, come autorevoli estensori di it.wiki mi hanno insegnato, la ricerca del consenso non può e non deve venire prima del rispetto dei cinque pilastri di wiki e della sua natura di fonte non primaria.

Pertanto, altro è chiedere di rimuovere la cassazione - motivando congruamente la richiesta, beninteso - e altro è imporre l'inserimento in voce di una deduzione priva - allo stato - di qualsiasi supporto giurisprudenziale o dottrinario.

A fronte dell'intransigenza della "controparte", dunque, rinnovo la mia richiesta di un sondaggio per rimuovere la deduzione dell'estensore. --Hauteville (msg) 13:35, 9 giu 2008 (CEST)

Dico che non ce n'è bisogno. Credo tu abbia già dimostrato in varie occasioni di essere competente in materia e del tutto estraneo da tentazioni POV. Sposta pure qui in discussione tutte le parti che, nella voce, ritieni costituiscano interpretazione personale, casomai continueremo a discutere in seguito se possano essere reintrodotte, e in che forma. --(Y) - parliamone 13:56, 10 giu 2008 (CEST)

Ma scusate, secondo me state discutendo sul nulla. Dato per buono che la cassazione nel brano riportato voleva proprio dire quello che qui si intende, si dimentica che la fattispecie NON SI PUO' APPLICARE in quanto nel processo Mondadori la prescrizione con attenuanti venne decisa PRIMA DI ENTRARE NEL MERITO DELLA QUESTIONE http://archiviostorico.corriere.it/2001/novembre/18/Lodo_Mondadori_Berlusconi_prosciolto_co_0_0111187980.shtml e quindi non essendosi celebrato il processo e' IMPOSSIBILE che vi sia stato un qualsiasi tipo di "accertamento di colpevolezza preventivo". Semplice semplice.ArtDMaster (msg) 00:42, 12 set 2008 (CEST)

Per favore, potete postare una fonte che dica in qualche modo che anche il processo Telecinco si è concluso con l'assoluzione del Cavaliere (non citata nell'articolo linkato)? così lo scrivo anche nella voce relativa --Ranma Saotome a morte dragonball!!! 17:58, 26 lug 2008 (CEST)

e' il contrario, non e' tra gli assolti, in quanto al tempo ils uo procedimento era stato bloccato [2]. Cito due frasi dall'ansa linkata qui sopra (andasse offline)

credo quindi che il suo procedimento sia quindi ancora fermo al grado precedente.--Yoggysot (msg) 18:08, 26 lug 2008 (CEST)

allora possiamo scrivere una nuova sezione con scritto "procedimenti mai avviati" --Ranma Saotome a morte dragonball!!! 10:11, 28 lug 2008 (CEST)

Se ciò che dite su Telecinco è vero, pià che mai avviato pare che sia sospeso... no? --Hauteville (msg) 17:14, 28 lug 2008 (CEST)

Hauteville, c'è una tale diversità di voci... --Ranma Saotome a morte dragonball!!! 11:02, 29 lug 2008 (CEST)

sembra sospeso ... ma visto che il fatto non sussiste per gli altri, logica vuole che non sussista nemmeno per lui (anche se dovrà aspettare che un giudice lo decreti ufficialmente). Al più merita una nota, visto che il procedimento che riguarda Berlusconi è uno stralcio di quello che ha visto le assoluzioni con formula piena. ---juanm- 15:52, 29 lug 2008 (CEST)

Sicuri che nel processo Berlusconi sia stato assolto e non archiviato per decorrenza?

Seppur con colpevole ritardo, riprendo il lavoro lasciato a metà raccogliendo l'esortazione di Yuma.

Ho riformato l'incipit della voce. Segue spiegazione in dettaglio:

• chi non è mai stato condannato è - per definizione - incensurato: l'affermazione è dunque ridondante;
• prima i decreti di archiviazione, poi le sentenze (per ragione di ordine logico);
• qualsiasi formula assolutoria è "piena" e "nel merito": ciò rende pleonastica ogni ulteriore specificazione;
• rimossa, come ampiamente preannunciato, l'interpretazione originale del dettato costituzionale, che non spetta all'estensore. La riporto qui come richiesto: "La Costituzione Italiana, all’articolo 27 comma 2 («L’imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva»), espressamente subordina il riconoscimento di colpevolezza dell’imputato all’emissione di una sentenza definitiva di condanna."
• rimosse ulteriori specificazioni laddove si parla di indagini archiviate: la precedente formulazione lasciava intendere che vi fosse effettivamente qualcosa da scoprire a carico di SB che invece non è stato scoperto (una valutazione che certo non spetta all'estensore);
• eliminate ripetizioni ed eseguita ortopedia generale.

Nota bene: non mi assumo alcuna responsabilità circa la veridicità dei fatti descritti, dato che non era quella la mansione affidatami ;-) --Hauteville (msg) 02:19, 16 lug 2008 (CEST)

@Hauteville. Cosa sta succedendo? Dopo aver invocato le urne sul medesimo pezzo in Silvio Berlusconi, ti soprprendo qui a modificare a tuo modo il brano! Scusami, ma questo comportamento non mi sembra corretto. Ripristino la versione precedente, a mio avviso inoltre più chiara e sintetica.--Nocciolino (msg) 10:33, 21 lug 2008 (CEST)

E' successo - come tutti possono verificare controllando le date - che qui avevamo raggiunto il consenso non ieri o ieri l'altro, bensì venti giorni prima che tu ti iscrivessi. E naturalmente la decisione de qua non sarà rimessa in discussione solo perché un utente, iscrittosi a it.wiki con l'evidente fine di modificare a suo piacimento alcune pagine ben precise, e ciò in aperto e deliberato spregio del consenso raggiunto in precedenza. La correttezza, come la carità, va innanzitutto predicata a casa propria.

Ora quindi provvederò al rollback. Nulla ti vieta, beninteso, di mettere in discussione la versione che qui è stata decisa: ma senza intervenire sulla voce fino al giorno (eventuale) in cui si raggiunga nuovamente il consenso su di una versione diversa da quella presente. Se, nuovamente in spregio del consenso raggiunto, deciderai di rollbackare arbitrariamente la pagina, l'atto non potrà che essere considerato vandalismo e come tale sarà segnalato agli organi competenti di it.wiki. E credimi, spero che ciò non succeda, perché mai in due anni di lavoro su it.wiki sono stato costretto ad annunciare l'intenzione di rivolgermi ad un admin per ragioni del genere. Ti prego, anzi ti supplico di fare in modo che non si renda necessario. --Hauteville (msg) 15:11, 21 lug 2008 (CEST)

Ora mi tocca tenere due discussioni praticamente sullo stesso punto in due sezioni diverse... Dunque, non facciamo i furbi (né qui, né lì).

1. La versione che ho ripristinato, basta navigare un pochino nella cronologia, era già su questo sito, e se non sbaglio da prima della mia iscrizione. Era scomparsa solo a seguito di un atto di vandalismo. Ora scompare di nuovo.
2. Nella voce Berlusconi il medesimo "incipit" hai ritenuto di metterlo ai voti. Non c'è stata alcuna votazione ma l'incipit è cambiato. ora pure qui. Tutto ciò non è corretto.
3. Non credo proprio che i tuoi toni e le tue insinuazioni (e poi si è liberissimi di iscriversi e creare un'unica voce) siano adeguati alla discussione. Pensa che quasi quasi stavo pensando di segnalarti io (dapprima per le modifiche senza previa votazione, ora anche per il modo). Qui si costruisce.

Infine, ho inserito tutti i dati sulla falsa testimonianza. Li hai cancellati per errore? Lo spero. Per ora li ripristino, se poi la versione non convince cerca di giustificarne la rimozione. Per l'incipit, dopo. Ora vado all'altra discussione, mannaggia...--Nocciolino (msg) 17:37, 21 lug 2008 (CEST)

Evidentemente una delle due versioni è faziosa: la Corte d'Appello ha accertato la commissione del reato prima di dichiararlo amnistiato? Basta rispondere a questa domanda per indirizzarsi verso una o l'altra versione. --Crisarco (msg) 17:50, 21 lug 2008 (CEST)

Chiedo scusa, Nocciolino, ma hai letto le discussioni pregresse? Da ciò che hai scritto direi di no...

1. Solo pochi giorni fa fa ho scritto esplicitamente: non mi assumo alcuna responsabilità circa la veridicità dei fatti descritti, dato che non era quella la mansione affidatami . Credo che la frase si spieghi da sola. E dunque, chi è in possesso di informazioni più precise sui procedimenti può, anzi deve, inserirle. Modificando la voce, se del caso. Io infatti (lo ribadisco per la terza, e spero ultima volta) mi ero occupato solo di ricostruire la struttura dell'incipit, espungendo una frase che il consenso comune dei contributori aveva giudicato interpretazione originale. E che, evidentemente, rimane interpretazione originale a prescindere (ad es.) dall'iter giudiziario della falsa testimonianza addebitata a SB.
2. Davvero non avevo ritenuto di mettere la questione ai voti, qui? Io avevo chiesto, eccome, che la modifica da me proposta fosse messa ai voti! Come però si può notare, di seguito un amministratore ha ritenuto che la votazione non fosse necessaria e a tale decisione nessuno si è opposto. Atteso un certo lasso di tempo per eventuali repliche, ho proceduto nella modifica come mi era stato richiesto. Detto in altre parole, Nocciolino: qui il consenso per l'incipit era già stato raggiunto prima ancora che tu fossi iscritto. Nulla vieta che si trovi un consenso diverso su di una versione ancora migliore, per carità: ma discutiamone prima.

Sia il punto 1 sia il punto 2 risultano, con ogni evidenza, dalla semplice lettura delle discussioni pregresse. Alla quale, la prossima volta, gradirei che tu di dedicassi prima di accusare gli altri di essere scorretti. E ribadisco, se vuoi rimettere in discussione il consenso raggiunto facciamolo pure. Ma senza rollback arbitrari in spregio del consenso raggiunto. --Hauteville (msg) 20:53, 21 lug 2008 (CEST)

@Hauteville: molto in sintesi.

1. quel che ho detto rimane valido
2. Ho detto esattamente il contrario: hai subito e ripetutamente chiesto (in Discussione Silvio Berlusconi) il ricorso "alle urne", poi a un certo punto hai cominciato a dire "ma no, le urne no, sarebbero una sconfitta". Esprimevo il mio stupore.--Nocciolino (msg) 12:20, 22 lug 2008 (CEST)

Certo che le urne sono una sconfitta. La via delle urne si prende se, e solo se, risulta impossibile trovare una mediazione tramite la discussione e il dialogo. Infatti né qui né altrove ho chiesto subito di ricorrere alle urne (più attenzione, suvvia), ma solo quando ho preso atto - in esito a discussioni non esattamente telegrafiche - che le rispettive posizioni non ammettevano mediazione alcuna. Spero di essere stato chiaro :-) --Hauteville (msg) 14:04, 22 lug 2008 (CEST)

Io non scrivo per gli altri, ma per te. Tu lo sai che hai chiesto, per primo e per unico, di andare alle urne, ed hai parlato di sondaggio, per primo e per unico. Hai cambiato idea, e va bene. Ma hai anche cambiato la voce, e questo non è per niente corretto.--Nocciolino (msg) 15:01, 24 lug 2008 (CEST)

Ci risiamo? Devo spiegarti di nuovo che su questa versione si era già raggiunto il consenso (v. sezione Contraddizioni), bocciando la mia richiesta di sondaggio poiché ritenuta non necessaria? Devo spiegarti di nuovo che, nonostante ciò, ho atteso diverse settimane in modo che eventuali opinioni dissenzienti potessero essere espresse? No, non credo che sia necessario. E vediamo di mettere da parte questa sterile polemica, ancor meno necessaria.

Venendo al merito, non credo sia utile discutere della stessa cosa in due pagine diverse. Quindi, perché non ne discutiamo direttamente di là? Per giunta, è evidente che quando di là sarà raggiunto il consenso anche l'incipit di questa voce sarà modificato - anche stravolgendolo, nel caso - di conseguenza. --Hauteville (msg) 23:02, 24 lug 2008 (CEST) PS: mi sto anzi chiedendo se non sia il caso che dalla voce Silvio Berlusconi si rimandi integralmente a questa. Non so se sia fattibile, o utile, tenere due voci con le stesse frasi copiate pari pari. Opinioni al riguardo? --Hauteville (msg) 01:16, 25 lug 2008 (CEST)

Già parlato di là ... rimando integrale ok, in subordine solo tabella di là e tutto il resto qua.

Per quanto riguarda l'incipit nuovo, quali sono quelle condanne in primo o secondo grado non rovesciate da successive assoluzioni con formula piena, o di cui è stata dichiarata la prescrizione in gradi successivi di giudizio? Perché è l'unico pezzo che non mi torna. Grazie :P ---juanm- 15:58, 29 lug 2008 (CEST)

Specifico che nel processo per le tangenti alla GDF non hanno avuto alcun ruolo le cosiddette leggi ad personam perchè chi legge la pagina in questione, prima di tale processo, trova le seguenti accuse:

1. i procedimenti non si sono conclusi con una sentenza di condanna... grazie... a nuove norme, approvate definitivamente in Parlamento dalla maggioranza di centro-destra, che hanno modificato le pene e la struttura di taluni reati a lui contestati, come nel caso del reato di falso in bilancio. Dette norme in taluni casi hanno imposto una valutazione di non rilevanza penale di alcuni dei fatti contestati...; in altri casi la relativa riduzione delle pene previste per le nuove fattispecie di reato ha fatto sì che... (in Premessa).
2. fondazione fulminea di un nuovo partito solo un metodo per scappare dai procedimenti giudiziari, evitando così... addirittura il carcere e che, grazie alle cosiddette "leggi ad personam" varate dal suo governo, avrebbe evitato di essere condannato (in Reazioni)
3. Caso All Iberian 2 - falso in bilancio (assolto perché il fatto non è più previsto dalla legge come reato in seguito alle riforme del Governo Berlusconi II) (in Sentenze di assoluzione)
4. Consolidato Fininvest, falso in bilancio (prescrizione raggiunta in base alla nuova legge sul falso in bilancio) (in Procedimenti archiviati)

Per non parlare di coloro che arrivano alla voce dalla pagina Silvio Berlusconi, che si trovano una doppia razione della medesima accusa.

Siccome tali accuse, particolarmente pesanti (dire che il Parlamento sottostà al volere di uno solo!), sono bellamente in vista seppur riguardando, a quanto pare, solamente due dei numerosi processi elencati, mi pare opportuno riportare dei fatti, cosicché ognuno possa farsi un'opinione circa le, ripeto pesanti, accuse.

Oppure, dato che riguardano solo due processi, si facciano scomparire le accuse generali, che apparirebbero effettivamete immotivate, e si inserisca il fatto quando esso si è presentato.--Nocciolino (msg) 20:25, 10 set 2008 (CEST)

e perchè? non c'è nessun tono di accusa. se non sbaglio nella premessa sono riassunti tutti i motivi per cui berlusconi non è mai stato condannato, tra cui ci sono anche le leggi ad personam (e non solo quelle). poi nello specifico si parla di come è andato il singolo processo, se c'è stata assoluzione, archiviazione, prescrizione o l'intervento delle leggi ad personam.

inoltre, tra le reazioni sono riportati i punti di vista dei sostenitori di berlusconi, e non solo quelli dei detrattori. dove sarebbero le "accuse", non lo so.

tra l'altro, ricordo il famoso detto "excusatio non petita, accusatio manifesta". il voler sottolineare per forza che NON si sono usate le leggi a.p. mi sembra una manifestazione di malafede. --Nevermindfc (msg) 20:43, 10 set 2008 (CEST)

Chi capita sulla voce, prima dei processi in dettaglio, legge: salvato dalle leggi ad personam, salvato dalle leggi ad personam, salvato dalle leggi ad personam... Logico che, davanti ad un'assoluzione, si chieda:: sarà dovuta ad una legge ad personam? Ed ecco che trova prontamente la risposta: qui sì, qui no (una voce filoberlusconianamente orientata eviterebbe riferimenti per far passare sotto silenzio i provvedimenti. Una voce obiettiva, riportate le critiche, riporta anche i fatti).--Nocciolino (msg) 15:14, 11 set 2008 (CEST)

sai quante volte ricorre nel testo la stringa "leggi ad personam"? una sola, tre nella tua versione del testo. nella voce non c'è questa insinuazione, e questo tuo volerla vedere per forza mi fa sorgere dei fortissimi sospetti sulla tua buona fede. --Nevermindfc (msg) 15:24, 11 set 2008 (CEST)

Propongo di spostare la raccolta delle polemiche (reazioni) in fondo alla voce ---juanm- 15:34, 11 set 2008 (CEST)

Faccio finta di non aver letto, Nevermindfc, e ti rimando alle citazioni 1, 2, 3 e 4 del mio commento del 10 settembre. Cerchiamo di evitare le prese in giro degli utenti (come da "regolamento"), grazie.--Nocciolino (msg) 19:45, 11 set 2008 (CEST)

a cui ho abbondantemente risposto. non voglio ripetermi perchè ormai è evidente che sei in malafede. --Nevermindfc (msg) 19:47, 11 set 2008 (CEST)

Dato per buono che la cassazione nel brano riportato in articolo volesse proprio dire quello che qui si intende (e senza la sentenza integrale e' dura), si dimentica che in ogni caso qui la fattispecie non si puo' applicare in quanto nel processo Mondadori la prescrizione con attenuanti venne decisa PRIMA DI ENTRARE NEL MERITO DELLA QUESTIONE http://archiviostorico.corriere.it/2001/novembre/18/Lodo_Mondadori_Berlusconi_prosciolto_co_0_0111187980.shtml e quindi non essendosi celebrato il processo e' impossibile che vi sia stato un qualsiasi tipo di "accertamento di colpevolezza preventivo". Notare cosa afferma l'articolo: "Tutti da processare per il lodo Mondadori, tranne Silvio Berlusconi, prosciolto perché solo per lui le attenuanti fanno scattare la prescrizione dell' ipotesi di corruzione. Ieri la Cassazione ha confermato il rinvio a giudizio del magistrato Vittorio Metta e degli avvocati Cesare Previti, Attilio Pacifico e Giovanni Acampora, condannati a pagare le spese dei loro ricorsi respinti e a versare un milione di ammenda. Ma ha ribadito che, a differenza di essi, il presidente del Consiglio non dovrà essere processato per la corruzione che avrebbe inquinato nel 1991 la decisione della Corte d' Appello di Roma favorevole a Berlusconi nella «guerra» con Carlo De Benedetti per il controllo della casa editrice Mondadori. No al ricorso dei pm che volevano processare anche BerlusconiArtDMaster (msg) 01:50, 12 set 2008 (CEST)

Effettivamente qui il procedimento si è interrotto prima dell'apertura del dibattimento, fase nella quale non so quanto sia corretto parlare di "accertamento di colpevolezza". Nel dubbio, conserverei la cassazione ma non in riferimento a questo procedimento. --Hauteville (msg) 02:35, 12 set 2008 (CEST)

Negli altri due procedimenti conclusi con sentenza di non doversi procedere per intervenuta prescrizione le attenuanti generiche non hanno avuto alcuna funzione, la prescrizione e' stata dichiarata semplicemente per decorrenza dei termini relativi al reato contestato. Direi che nella tabella i tre processi sono da mettere semplicemente nella categoria di "sentenze di non doversi procedere per intervenuta prescrizione" anche se in teoria il lodo mondadori dovrebbe essere addirittura nella categoria dei procedimenti archiviati perche' il fatto che il processo non si sia tenuto non mi sembra un'informazione trascurabile. Se mai si puo' correttamente richiamare (ma nel dettaglio del singolo procedimento) che gli altri imputati, per i quali invece il processo si e' celebrato, sono stati condannati.ArtDMaster (msg) 08:40, 12 set 2008 (CEST)

Scusate, il GIP valuta anche le attenuanti prima di rinviare a giudizio? --Crisarco (msg) 09:55, 12 set 2008 (CEST)

Qui la sequenza e' stata la seguente: in fase di udienza preliminare Berlusconi e gli altri erano stati assolti http://www.repubblica.it/online/politica/lodo/prosciolti/prosciolti.html poi il pool ha fatto ricorso in appello contro il proscioglimento perche' voleva che il processo si celebrasse. La corte di appello ha accolto il ricorso e ha mandato a giudizio previti e altri perche' nel loro caso il reato era di corruzione in atti giudiziari. Per berlusconi il reato ipotizzato era di corruzione semplice e la corte ha stabilito che interveniva la prescrizione e quindi era inutile che il processo venisse celebrato. La scelta e' stata quella di prendere in considerazione le attenuanti concedibili anche nel caso in cui la fattispecie avesse dovuto essere accertata. In pratica se uno e' accusato di un reato e si valuta che, se anche l'accusa dovesse risultare fondata, per diversi motivi (e le attenuanti sono uno dei tanti) interverrebbe la prescrizione, si archivia prima di procedere. La cassazione ha confermato. ArtDMaster (msg) 10:53, 12 set 2008 (CEST)

Probabilmente sarebbe bene verificare con attenzione. Ma a questo punto dovremmo forse porci il dubbio se conservare o meno quella cassazione nella voce, visto che in questo caso le attenuanti hanno condotto alla prescrizione prima ancora che vi fosse un'istruttoria dibattimentale (che altrimenti vi sarebbe stata, presumo, dato che non pare che SB avesse chiesto di abbreviare): e quindi, prima ancora che fosse obiettivamente possibile l'accertamento di colpevolezza di cui parla la cassazione in oggetto. Stando così le cose il provvedimento che dichiara la prescrizione non necessariamente si caratterizza per un preventivo riconoscimento di colpevolezza, e a maggior ragione diventa importante metter mano al testo integrale di quella cassazione. Anche se, a dire il vero, noi qua siamo solo compilatori e non esegeti... --Hauteville (msg) 16:36, 12 set 2008 (CEST)

Dato che ho sollevato io la questione e' ovvio che io propongo di toglierla perche' proprio qui non c'entra: secondo me si dovrebbero mettere nel box semplicemente le tre vicende con "sentenza di non luogo a procedere per intervenuta prescrizione", al massimo si puo' specificare quando e' stata dichiarata, cioe' in sede di udienza preliminare per il lodo mondadori, in appello dopo condanna di primo grado per all iberian 1 (conferma della cassazione) e in primo grado per Lentini (http://www.repubblica.it/online/politica/sirtre/lentini/lentini.html). Logico poi che nel dettaglio della vicenda si possa (e secondo me si deve) specificare che gli altri imputati del processo sono stati condannati, cosi' se uno vuole congetturare che se non fosse intervenuta la prescrizione e B. fosse stato processato con gli altri forse sarebbe stato condannato anche lui, ha tutti gli elementi per farlo... ma per quanto riguarda il sommario in questo caso mi sembra che ci si sia complicati la vita per niente. Ciao ArtDMaster (msg) 18:52, 12 set 2008 (CEST)

+1 per la rimozione, se negli altri casi la prescrizione non era dovuta alle attenuanti. --Hauteville (msg) 23:33, 12 set 2008 (CEST)

Che dici? Cambiamo e togliamo l'avviso? Lo faresti tu perfavore? io direi molto semplicemente di mettere in tabella sia qui che nella voce propria i tre procedimenti come "Sentenze di non doversi procedere per intervenuta prescrizione del reato". ArtDMaster (msg) 18:10, 15 set 2008 (CEST)

Molto semplicemente, in sede di udienza preliminare compito del GUP è esclusivamente quello di devcidere se sia o meno il caso di aprire un processo, senza valutazione alcuna circa la colpevolezza dell'imputando. Il GUP può valutare la colpevolezza solo qualora venga richiesto il giudizio abbreviato, e questo non è il caso nostro. Inoltre, stando alla Costituzione, il risconoscimento di colpevolezza è espressamente subordinato all'emissione di una sentenza definitiva di condanna (articolo 27).--Nocciolino (msg) 17:34, 12 set 2008 (CEST)

La presenza di una spiegazione più approfondita della prescrizione non è certo un'accusa o una indicazione di colpevolezza, ma solo un chiarimento di un termine che essendo burocratese il lettore medio non può intendere e comprendere. O scriviamo la voce in italiano e non in burocratese, e quindi ci mettiamo la parola CRIMINALE da qualche parte perchè si capisca che in tribunale è più volte emerso che il signor B. ha commesso reati e poi l'ha fatta cavillosamente franca, O spieghiamo per bene i termini oscuri in questione. La seguente frase è vitale allo scopo e non costituisce POV, essendo solo una spiegazione ben documentata di un termine. Nel caso delle prescrizioni è necessario distinguere i casi in cui la prescrizione è avvenuta a seguito della concessione di attenuanti; in tali casi, la corte di cassazione precisa che: «Quando [...] la causa estintiva consegue non "de plano" ma a seguito di concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza ed è fonte di indubbio pregiudizio per l'imputato che, quindi, ha interesse a conoscere congiuntamente le motivazioni della decisione.» (Corte di Cassazione, sezione IV, sentenza n. 5069 del 21 maggio 1996).--Paskal007r (msg) 10:23, 16 ott 2009 (CEST)

Direi che la sentenza Mesiano contiene (oltre a tante *secondo me* sciocchezze) almeno una cosa buona: la spiegazione finale di 'sta cosa delle attenuanti che almeno smettera' di infestare internet.

"deve rilevarsi che la concessione all’imputato delle attenuanti generiche, la quale ha ricondotto il ritenuto reato nell’ambito della prescrizione, non presuppone un giudizio di accertamento positivo sulla sussistenza del fatto e sulla circostanza che l’imputato lo abbia commesso, poiché detta concessione è stata fatta dalla Corte “sulla base degli atti” e cioè sulla base del materiale processuale disponibile e sulla base della imputazione ritenuta, poiché è evidente che un giudizio di responsabilità penale può aversi solo a seguito di giudizio penale, ordinario o abbreviato che sia ( salvo casi del tutto minoritari come è il decreto penale di condanna ), mentre nella fattispecie la Corte di Appello di Milano non era chiamata a giudicare gli imputati ma solo a decidere se nei loro confronti dovesse o meno essere celebrato il giudizio dibattimentale." Piu' chiaro di cosi'... Nessun "accertamento di colpevolezza". ArtDMaster (msg) 02:42, 19 ott 2009 (CEST)

• 1-quanto citi non è correlato da fonte, potresti fornirla? vorrei verificare
• 2-La sentenza di cui parli, il lodo mondadori, non giudicò berlusconi nel merito, è scritto proprio nella tua citazione. La cassazione si riferisce, palesemente, alle sentenze di merito dato che in una sentenza non di merito non si può accertare colpevolezza alcuna. (tra l'altro le attenuanti in quel caso furono concesse per la "condotta di vita successiva" ossia per il suo sopraggiunto status di PdC, pratica che la costituzione vieta ma che sembra sfuggita ai più, ma questo è un altro discorso)
• 3-quanto dici è riferito, se verificato, ad UNO SOLO dei processi, mentre la "prescrizione per attenuanti" c'è stata per vari capi d'imputazione
• 4-Se mai dovesse trovarsi un effettivo contrasto (e non c'è visto che uno parla di sentenze di merito e l'altro di sentenze non di merito) la motivazione di una sentenza di una corte civile non credo in giurisprudenza si possa anteporre ad una sentenza penale di corte di cassazione

--Paskal007r (msg) 15:20, 19 ott 2009 (CEST)

Non spetta a noi fornire interpretazioni. E tuttavia, quando si cita una cassazione che - presumo - non si riferisce all'oggetto della voce, sottintendendo che si tratta di principio pacifico e applicabile anche caso concreto stiamo fornendo la nostra interpretazione non richiesta. Non siamo qui per fare ricerche giuridiche né per discutere della giurisprudenza (di merito o di legittimità che sia): siamo qui per documentare ciò che di serio e autorevole è stato scritto sui procedimenti giudiziari a carico di SB. Tutto qui. --Hauteville (msg) 18:54, 19 ott 2009 (CEST)

Ma non si tratta di un'interpretazione! Non stiamo dicendo che per il caso X si deve applicare la regola generale espressa per la corte di cassazione, stiamo solo informando il lettore non-tecnico del significato che la cassazione attribuisce in generale ad un termine tecnico. Sarà poi il lettore a farsi la propria interpretazione dei neutri fatti che presentiamo.--Paskal007r (msg) 02:17, 20 ott 2009 (CEST)

Quella sentenza è stata resa in un procedimento contro SB? Se sì, la si inserisca. Se no, non spetta a noi fare deduzioni per analogia. Oppure, sesiste una fonte seria e autorevole che ha pubblicamente accostato i due casi, la si citi e si fornisca la fonte. Non siamo qui in veste di giuristi, ma di estensori. --Hauteville (msg) 17:08, 21 ott 2009 (CEST)

ribadisco, non stiamo affatto dicendo che la sentenza sia da applicarsi a questo o quel caso, ma abbiamo il dovere di spiegare a chiunque non sia un giurista che cosa significa esattamente prescrizione dato che non è un dettaglio da poco che in taluni casi (quello di una sentenza di merito in cui si concedono attenuanti generiche) può essere subordinata al riconoscimento della colpa. Non si può lasciar scritto "prescrizione" in quanto forma di proscioglimento senza spiegare che questo può implicare una colpevolezza!--Paskal007r (msg) 20:33, 21 ott 2009 (CEST)

In nessun caso si e' avuta una sentenza di merito con concessione di attenuanti e accertamento di colpa, anche Travaglio spiega come funziona parlando delle vicende che hanno portato alla sua condanna per diffamazione: "Siccome la Corte costituzionale ha stabilito che la prescrizione è rinunciabile, e quando segue alla concessione delle generiche e a una o più condanne nei gradi precedenti, è un'affermazione di responsbailità penale, posso affermare che Verde non è stato assolto, anzi era responsabile dei fatti. Nella causa civile, in primo grado ho vinto io. In appello ha vinto Verde per 5 mila euro che la casa editrice Garzanti gli ha versato.". Capito? Nessuna possibilita' di riconoscimento di colpa sia nel lodo mondadori (prescritto prima del rinvio a giudizio) che negli altri casi di prescrizione come lentini mai arrivati nemmeno al primo grado. ArtDMaster (msg) 22:38, 21 ott 2009 (CEST)

ma non si parla necessariamente di sentenze definitive! un non tecnico per esempio potrebbe non capire che nel caso delle tangenti alla guardia di finanza la sentenza di appello pur essendo un proscioglimento per prescrizione causato dalla concessione di attenuanti era comunque un riconoscimento di colpevolezza. E la voce deve essere chiara a riguardo. Esiste, in sostanza almeno una sentenza che per essere compresa necessita di quelle informazioni esplicative sulla natura stessa della prescrizione che la sentenza della corte di cassazione spiegano con chiarezza e autorevolezza.--Paskal007r (msg) 20:22, 23 ott 2009 (CEST)

Non ci capiamo: non siamo in tribunale, e non siamo qui per argomentare a suon di cassazioni. Se è stato autorevolmente sostenuto - da parte di giuristi, non da parte di eventuali opinionisti da gionrale - che la sentenza di cui si tratta costituisce l'orientamento prevalente ed è applicabile ad alcuno dei procedimenti in cui è coinvolto SB, è un conto. Diversamente si tratterebbe di un'interpretazione originale, a noi preclusa. --Hauteville (msg) 23:28, 23 ott 2009 (CEST)

Hauteville, in questo caso l'utente ha un minimo di ragione, nel senso che solo nel caso del processo tangenti gdf se non erro in appello venne dichiarata la prescrizione ma con "accertamento del fatto", tuttavia dato che poi la sentenza di appello e' stata superata dalla cassazione che ha corretto la prescrizione in un'assoluzione piena mi pare che si stia parlando di quasi nulla. ArtDMaster (msg) 00:20, 24 ott 2009 (CEST)

ADM, non sto discutendo del merito dei fatti. Sto dicendo - e mi riferisco all'ormai celeberrima cassazione che si trova disseminata un po' dappertutto su wiki - che non spetta a noi formulare interpretazioni originali. Tutto qui. --Hauteville (msg) 01:21, 24 ott 2009 (CEST)

HV okay, su questo direi che siamo d'accordo. Posso chiederti un'opinione su quanto discusso nell'ultimo punto di questa discussione?

Provo a chiarire quello che propongo, ecco come vorrei diventassero gli ultimi due paragrafi dell'introduzione (in particolare l'ultimo è anche un pò illeggibile ora come ora):

«Alcuni di questi [[Processo (diritto)|procedimenti]] sono stati archiviati in fase di indagine; a seguito di altri è stato instaurato un processo nel quale Berlusconi è stato [[Proscioglimento|assolto]]. In altri processi, infine, sono state pronunciate, in primo grado o in appello, [[sentenza|sentenze]] di condanna per reati quali [[corruzione]] giudiziaria, finanziamento illecito a partiti e [[falso in bilancio]].

In alcuni di essi Berlusconi si è giovato di leggi approvate dalla maggioranza parlamentare da lui stesso guidata: tali provvedimenti, che hanno suscitato intense polemiche politiche, sono stati definiti [[leggi ad personam]].Dette norme in taluni casi hanno imposto una valutazione di non rilevanza penale di alcuni dei fatti contestati, poiché il fatto non è più previsto dalla legge come reato; in altri casi la relativa riduzione delle pene previste per le nuove fattispecie di reato ha fatto sì che i termini di prescrizione maturassero prima che fosse pronunciata sentenza definitiva.

Nei casi di un esito del primo grado di giudizio sfavorevole a Berlusconi per i processi poi arrivati a sentenza, i procedimenti non si sono conclusi con una sentenza di condanna: talvolta grazie a sentenze di assoluzione in appello, talvolta di proscioglimento per prescrizione (in alcuni casi dovuta alla concessione di attenuanti).

L'istituto della prescrizione non si configura però necessariamente come una forma di riconoscimento dell'innocenza dell'accusato, ma può essere addirittura riconoscimento della sua colpevolezza :"Quando [...] la causa estintiva consegue non "de plano" ma a seguito di concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza ed è fonte di indubbio pregiudizio per l'imputato che, quindi, ha interesse a conoscere congiuntamente le motivazioni della decisione." (Corte di Cassazione, sezione IV, sentenza n. 5069 del 21 maggio 1996).» --Paskal007r (msg) 14:45, 28 ott 2009 (CET)

Paska, l'ultimo paragrafo resta un'interpretazione personale dell'estensore non suffragata da fonte. Peraltro, mai nella voce si afferma - né si lascia diversamente intendere - che prescrizione equivalga a innocenza. Personalmente, poi, continuo a non comprendere come si possa dire che la prescrizione maturata durante le indagini preliminari, ed accertata a seguito di attenuanti, possa ritenersi un riconoscimento di colpevolezza.

Quindi, direi di lasciar perdere teorie non suffragate come quella in esame. Detto questo, se e laddove risulti che SB è stato prosciolto pur essendo accertata la commissione del fatto lo si riporti chiaramente, con fonte al seguito s'intende, senza troppa teoria. --Hauteville (msg) 16:58, 28 ott 2009 (CET)

1. non è una opinione personale, e la fonte è citata: la cassazione.
2. E' vero che nella voce non si afferma mai una cosa del genere, ma è anche vero che questo è un errore comune nella cultura popolare, fraintendimento che occorre evitare al lettore.

non colgo poi il riferimento alla maturazione in indagine preliminare, a cosa ti riferisci?

ribadisco il mio punto: non si tratta di una mia teoria nè di una mia interpretazione ma solo del necessario chiarimento ad un pubblico non-tecnico di un termine specialistico dell'ambito giuridico. Se non credi che si debba fare tramite la citazione della cassazione suggeriscimi tu come, a questo punto.--Paskal007r (msg) 01:29, 29 ott 2009 (CET)

Scusate, non ho seguito per bene tutta la discussione ma vorre intervenire almeno per quanto riguarda la faccenda della prescrizione, visto che mi sembra si stia riproponendo la situazione di un paio di mesi fa, quando qualcuno insisteva per riportare esplicitamente che un imputato è innocente fino alla condanna definitiva. Anche questo della differenza tra assoluzione e prescrizione è un argomento su cui si possono già trovare informazioni in altri articoli, basta linkare quelli. Non c'è bisogno di ripetere le cose inutilmente, specialmente in pagine come questa dove il minimo cambiamento può causare sospetti e discussioni.

OT: non è il caso di archiviare le discussioni più vecchie? La pagina è piuttosto pesante in termini di byte. --Nevermindfc (msg) 12:47, 29 ott 2009 (CET)

Direi che è il caso :-) --Hauteville (msg) 00:51, 30 ott 2009 (CET)

OT: approvo anch'io.

@nevermindfc

ribadisco che non è che voglio riportare una informazione in questo caso, ma chiarire un termine specialistico in una pagina che è diretta ad un pubblico non tecnico. Per esempio se in una pagina introduttiva sull'algebra uno si mettesse a parlare di "dualità nelle strutture reticolari" non è che lo si può considerare chiaro, anche se invece la stessa espressione in una pagina che tratta la legge di De Morgan sarebbe perfettamente integrata nel contesto. Allo stesso modo qui non siamo in una pagina del portale diritto, ma nella voce scorporata della biografia di un politico, è quindi più che lecito supporre che il lettore non sia esperto di giurisprudenza e che i termini più fumosi vadano necessariamente esplicitati. E' questione di chiarezza e stile, non di contenuto.--Paskal007r (msg) 13:27, 31 ott 2009 (CET)

Paskal,

"non è una opinione personale, e la fonte è citata: la cassazione." La cassazione da te citata non mi risulta trattasse di SB. Che il caso sia assimilabile, e che si tratti di giurisprudenza consolidata, è la tua opinione.

"è quindi più che lecito supporre che il lettore non sia esperto di giurisprudenza e che i termini più fumosi vadano necessariamente esplicitati". Quindi ogni volta che compare la parola "prescrizione" nella voce di un politico dovremmo spiegare cos'è la prescrizione in ambito penale? Esistono i link appositi: il lettore ci può cliccare e informarsi, se gli interessa. E se non gli interessa, Paskal, non siamo qui per spiegargli noi di cosa deve interessarsi :-) Dopodiché, ribadisco, se si vuol scrivere (ad esempio) che in un dato caso il giudice ha accertato che SB ha commesso il fatto lo si scriva e si doti il tutto di fonte. Senza argomentare a suon di costituzioni o cassazioni ;-) --Hauteville (msg) 03:01, 1 nov 2009 (CET)

non capisco, continuo a dire che in nessun caso si debba scrivere che quella sentenza si deve applicare a SB, perchè continui a obiettare questa cosa?

quanto alla questione della chiarezza: hai tenuto presente le linee guida di wikipedia? l'uso di gergo tecnico in pagina non tecnica è esplicitamente deprecato. Se lo si usa bisogna spiegarlo (ergo, si anche nelle pagine degli altri politici).

quanto alla questione dell'aver commesso il fatto, stiamo già discutendo a fondo-pagina :) --Paskal007r (msg) 12:45, 3 nov 2009 (CET)

Paskal,

"continuo a dire che in nessun caso si debba scrivere che quella sentenza si deve applicare a SB": e allora, perdonami, che c'entra con questa voce? :-)

"l'uso di gergo tecnico in pagina non tecnica è esplicitamente deprecato" Gergo tecnico? Veramente "prescrizione" è un termine d'uso abbstanza comune, mica un'incomprensibile supercazzola :-) e per la spiegazione non vedo perché 1) non basti il link; 2) sia necessario citare una cassazione che non ha niente a che vedere con la voce in esame e che peraltro si basa su di una normativa abrogata. Mah :-) --Hauteville (msg) 15:59, 3 nov 2009 (CET)

1. perchè in questa voce è usato un termine, prescrizione appunto, che necessita di una spiegazione, la quale necessita a sua volta di fonti autorevoli, continuo anche a dire che non è necessario che si prenda quella come fonte, ma fin quando nessuno me ne suggerisce di migliori...
2. Di uso comune proprio non direi. E' vero che se ne sente parlare spesso, ma sapere cosa significhi è altra cosa. Tieni ben presente il target di questa voce, che è intesa essere fruibile a qualsiasi italiano intenzionato a informarsi sul suo presidente del consiglio. Se è a questo target che si rivolge la voce bisogna considerare l'istruzione media di un italiano, e secondo i dati dell' UNLA ciò significa rivolgersi ad un popolo di appena alfabeti, in grado solo di leggere scrivere e poco più, con un baricentro dell'istruzione fermo all'incirca alla seconda/terza media. Fortuna vuole che l'estensore medio di Teknopedia abbia un'istruzione superiore alla norma, ma questo non ci consente di presumere che lo stesso grado di istruzione sia patrimonio dell'intero target di riferimento.
3. il link non basta per lo stesso motivo per cui non basterebbe un link se parlo della sopra citata "dualità nelle strutture reticolari": bisogna essere chiari, non aspettarsi che il lettore si faccia carico di tradurre quanto scriviamo andando per di più ad una pagina tecnica del portale diritto. E comunque la guida di wikipedia non dice di mettere link alle parole complicate, ma di usarne di semplici e di cercare la chiarezza.
4. questa cosa dell'abrogazione della normativa mi è nuova, mi dai qualche riferimento che mi studio la cosa?--Paskal007r (msg) 00:32, 4 nov 2009 (CET)

Se vuoi spiegare "prescrizione" - dopo passerai anche a spiegare "gip", "sentenza" e "appropriazione indebita"? :-) - fallo con una breve frase citata da un manuale, non con una cassazione che tu, non si sa con quale criterio, hai deciso essere così fondamentale nello spiegare l'istituto. --Hauteville (msg) 00:05, 5 nov 2009 (CET)

nella pagina Silvio Berlusconi è riportato un processo tra quelli archiviati, "Bilanci Fininvest", che qui manca. è in più lì o in meno qui? --Nevermindfc (msg) 13:51, 13 set 2008 (CEST)

Ritengo sia il caso di eliminare il seguente passaggio dal capitolo Reazioni:

Riguardo all'accusa sulle "toghe rosse", essi sostengono che Berlusconi, rispetto ad altri imputati, al contrario si sia giovato del vedersi riconoscere dai giudici le attenuanti generiche, differentemente da quanto avvenuto per Cesare Previti, condannato in primo e secondo grado per una stessa vicenda.

L'accusa di "togherossismo", infatti, investe prevalentemente la magistratura inquirente, cioè i PM. Che i giudici dunque facciano "i giudici" non mi pare sia il punto sul quale l'accusa insiste (anni e anni di indagini, rinvii a giudizio e processi sono dovuti all'iniziatva dei PM e dei GUP, non dei soli giudici del dibattimento, che hanno un ruolo non nella "persecuzione", ma nella conclusione di essa).

Inoltre, le "toghe rosse" sono quelle che si dice perseguano anche Previti e Dell'Utri & company, quindi il fatto che ad alcuni di loro non vengano riconosciute le attenuanti generiche non fa che confermare le accuse. Non mi sembra, insomma, che una difesa delle iniziative giudiziarie sia condotta attraverso una serie di autogol... Per questo chiedo di eliminare il paragrafetto, o comunque di renderlo più coerente. Che ne dite? Sono stato abbastanza chiaro?--Nocciolino (msg) 13:35, 15 set 2008 (CEST)

Non sono d'accordo con due delle modifiche apportate. Innanzitutto questa:

Di contro, altri sostengono che, benché imputato solo dopo la sua discesa in campo, la fondazione fulminea di un nuovo partito sia stato solo un metodo adottato da Berlusconi per scappare dai procedimenti giudiziari, evitando così il tracollo economico o addirittura il carcere

Stando alla voce Berlusconi è imputato da prima del 1994; quelli che sono cominciati dopo sono i processi sulla sua carriera di imprenditore. Quindi non è esatto dire che sia stato imputato solo dopo.

Ancora:

Alcuni di essi ritengono che, sebbene sia vero che Berlusconi non abbia mai subito alcuna condanna per i processi che lo riguardano, in casi in cui il processo si sia concluso con la dichiarata prescrizione del reato sia ravvisabile un riconoscimento di colpevolezza dell'imputato prosciolto.

In alcuni casi è stata riconosciuta la colpevolezza dell'imputato, sebbene sia intervenuta la prescrizione. Non si tratta di un parere dei detrattori.

Riporto pertanto queste frasi alla versione precedente. Per quanto riguarda invece il paragrafo delle toghe rosse sono contrario all'eliminazione del paragrafo, non a una eventuale riformulazione. --Nevermindfc (msg) 17:28, 15 set 2008 (CEST)

P.S.: ho eliminato, per la quarta volta, la precisazione che nel processo non avevano avuto ruolo le leggi ad personam. Visto che si è parlato tanto di precisazioni inutili, anche questa lo è senza dubbio, perchè va contro ogni logica. Se non si dice che sono state usate, vuol dire che non sono state usate. --Nevermindfc (msg) 17:52, 15 set 2008 (CEST)

Sul primo punto sbagli. Berlusconi non ha mai subìto processi, solo procedimenti.

Circa la colpevolezza, essa, a norma della Costituzione, è ravvisabile solo in presenza di sentenze definitive di condanna. Quindi sbagli tu a dire che è un dato di fatto. Mi pareva corretto tuttavia scrivere nella voce che molti, diciamo poco esperti di diritto, ritengono che le sentenze che non hanno condannato berlusconi lo hanno comunque dichiarato colpevole.--Nocciolino (msg) 21:22, 15 set 2008 (CEST)

"Sul primo punto sbagli. Berlusconi non ha mai subìto processi, solo procedimenti." Veramente questa voce riporta - con tanto di fonti - numerosi processi in cui Berlusconi è stato imputato. Altroché "non ha mai subìto processi" :-)

La frase sui reati estinti come attualmente formulata in voce mi sembra corretta. --Hauteville (msg) 23:19, 15 set 2008 (CEST)

Via, Hauteville, è chiaro che intendevo scrivere Berlusconi non ha mai subìto processi prima del 1994, solo procedimenti.--Nocciolino (msg) 14:58, 16 set 2008 (CEST)

Chiedo scusa, ma perché insistete a mettere il "numeretto" della nota dopo il punto? Prima la nota, poi il punto. Qual è la ragione di questo strano comportamento?--Nocciolino (msg) 15:05, 16 set 2008 (CEST)

Trovo corretto, una volta dato conto dell'accusa, comunicare l'esito del processo, cioè la sentenza definitiva. Quindi prima si cita questa, che è la sola che conta, poi le eventuali sentenze emesse precedentemente, che sono irrilevanti ma in una voce come questa appositamente dedicata a ciascuna vicenda forse meritano una citazione. CA27.

Ciao Teknopediani, leggendo la pagina, non capisco una cosa di questa frase:

Medusa cinematografica, falso in bilancio (assolto in quanto per la sua ricchezza potrebbe non essere stato al corrente dei fatti contestati)

Cosa intendete "per la sua ricchezza"? È parte della motivazione della sentenza? Così com'è non mi sembra avere un gran senso, magari chiarite un po', dato che la frase in questione è già molto citata in rete. Grazie e buon lavoro. Stefano

Si tratta di una formula giudiziaria ad personam. Nel 2005 il Governo Berlusconi ha approvato una legge (la 1342/05) per cui le persone molto ricche sarebbero dovute uscrire indenni dai processi con la formula perchè per la sua ricchezza potrebbe non essere stato al corrente dei fatti contestati (nuovo articolo 530 bis c.p.p.). Riccardo.

Grazie Riccardo per i riferimenti normativi. Non riesco però a trovare il richiamo alla ricchezza nel 530 bis... ho trovato il c.p.p. aggiornato su questo sito e il 530 bis parla piuttosto di poter emettere sentenza anche in caso di prove mancanti, insufficienti o contraddittorie. Dov'è che sto sbagliando? Inoltre non riesco a trovare riferimenti alla L.1342/05: ma non è piuttosto un D.L. o un D.Lgs., dato che mi dici che lo ha approvato il Governo piuttosto che il parlamento? Grazie mille! Stefano

Non esiste nessun "art. 530 bis c.p.p.", e il c. 2 dell'art. 530 (prova mancante, insufficiente etc.), che è quello a cui presumo ci si riferisca, non contiene alcuna formula, limitandosi a richiamare le medesime formule previste dall'art. 530 c. 1.

Tanto premesso, non capisco come la ricchezza in sé possa essere d'impaccio all'essere al corrente di fatti delittuosi: forse si intendeva dire che SB, data la sua posizione di vertice, potrebbe non essere stato al corrente di fatti commessi molti livelli più in basso (è un'ipotesi, sia chiaro)? In ogni caso va chiarito bene il punto e corredato di idonea fonte. --Hauteville (msg) 21:26, 13 ott 2008 (CEST)

È pressoché quello che immaginavo, dato che la categoria "ricchezza", al di là della ben difficile quantificabilità oggettiva, mi risulta ricada nel c.d. irrilevante giuridico. Quindi, a beneficio del valore enciclopedico, non sarebbe meglio limitare la voce in questione ad elementi oggettivi tralasciando le interpretazioni personali (o comunque ritenute "ufficiali" solo da una determinata area politica)? Lascio a voi la decisione, io di Teknopedia sono solo un semplice utente. Grazie a tutti, Stefano.

Era una battuta. Anzi, un frullato della voce, dove tutto fa brodo - formule inventate, leggi emanate dal governo, leggi citate a sproposito, toni denigratori - purché vada in una certa direzione. Riccardo.

Ah, capisco adesso la natura della battuta e in effetti mi torna. Solo che era un "esercizio di stile" così realistico che l'ho preso sul serio, tanto che secondo me molti credono ad una versione dei fatti non molto dissimile.

Ripeto: cercando di capire il senso del richiamo alla "ricchezza" ho svolto una ricerca su internet, per accorgermi come la dicitura wikipediana in questione sia stata accolta e citata in molti siti, blog e forum. È per questo che ritengo più responsabile verificarla e poi lasciarla così com'è solo se vi è alla base un riscontro oggettivo. Altrimenti credo sia una fonte di disinformazione.

Grazie a tutti. Stefano

Noto che è stata inserita la citazione alla base dell'affermazione in oggetto, ringrazio chi abbia provveduto. Stefano

La voce mi appare grossolanamente errata nel momento in cui afferma numerosi procedimenti penali, nessuno dei quali si è concluso con una sentenza definitiva di condanna. Siccome non credo di aver capito male ciò che ho studiato di diritto, vuol dire che la voce è scritta dai dipendenti di Mediaset, che la aggiustano in base alle convenienze del loro padrone. Non ho voglia di entrare in polemiche sterili o in edit war, per cui chiedo gentilmente ai dipendenti Mediaset se possono chiedere al loro padrone una copia della sua fedina penale. Se c'è scritto "nulla" la frase qui sopra è giusta, altrimenti andrebbe rivista.Truman (msg) 13:05, 16 ott 2008 (CEST)

Lasciando da parte, appunto, le polemiche sterili, quell'affermazione potrebbe essere rimossa:

1)se errata;

2)se irrilevante.

Per dimostrare che è errata, non serve esibire un casellario negativo (che peraltro, come certamente avrai appreso dai tuoi studi, non darebbe alcuna garanzia al riguardo): basta allegare la notizia di una sentenza definitiva di condanna, corredata di idonea fonte.

Se invece ritieni l'affermazione irrilevante possiamo discuterne. Anche se mi pare una tesi difficile da argomentare, dato che questa voce tratta precisamente dei procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi... --Hauteville (msg) 19:24, 16 ott 2008 (CEST)

Andiamo per ordine. Una fedina penale pulita non dimostra niente, ma una fedina penale lunga alcuni chilometri qualcosa dimostra. Di solito è esibita dai delinquenti abituali. Io penso sarebbe interessante averne una copia, perchè i punti di vista sono opinabili, ma gli atti pubblici di meno.

In quanto all'affermazione numerosi procedimenti penali, nessuno dei quali si è concluso con una sentenza definitiva di condanna, essa è semplicemente errata. Berlusconi è stato condannato. In diversi casi tale condanna è rimasta confermata dai gradi successivi di giudizio. In nessun caso è andato in galera, ma questo è un altro discorso. In altre parole, la prescrizione conferma la colpevolezza. Proprio per questo La prescrizione è espressamente rinunciabile dall'imputato, perchè gli imputati innocenti hanno diritto ad avere una sentenza di assoluzione. Non mi risulta alcun caso in cui Berlusconi abbia rinunciato alla prescrizione.Truman (msg) 00:00, 17 ott 2008 (CEST)

Truman, tu scrivi:

"Una fedina penale pulita non dimostra niente". Mi pareva che tu avessi scritto il contrario ("Se c'è scritto "nulla" la frase qui sopra è giusta")...

"ma una fedina penale lunga alcuni chilometri qualcosa dimostra." Se esistono fonti affidabili che testimoniano che la fedina penale di SB è lunga chilometri, citiamole.

"In quanto all'affermazione [SB è stato sottoposto a] numerosi procedimenti penali, nessuno dei quali si è concluso con una sentenza definitiva di condanna, essa è semplicemente errata. Berlusconi è stato condannato." E su questo non ci piove. Non risultano però, come appunto afferma la voce, condanne definitive.

"In altre parole, la prescrizione conferma la colpevolezza." Truman, posso chiederti su che manuale hai studiato? La prescrizione, casomai, indica che allo stato degli atti non è evidente l'innocenza del soggetto, che è ben altra cosa dal sostenere che è evidente la sua colpevolezza. A parte questo, la sentenza che accerta la prescrizione è una sentenza di proscioglimento, non di condanna. Quindi, nei processi in cui SB è stato "prescritto" è stato prosciolto, non condannato.

"Non mi risulta alcun caso in cui Berlusconi abbia rinunciato alla prescrizione". Non risulta neanche a me, ma non mi risulta nemmeno che in voce sia scritto il contrario. Mi pare, invece, che la voce distingua attentamente tra le assoluzioni e i proscioglimenti dovuti a prescrizione. --Hauteville (msg) 02:43, 17 ott 2008 (CEST)

I riferimenti applicabili dovrebbero essere chiari: il riferimento alla Costituzione (Art. 27) non ha senso (vedi discussione sopra) perchè implica un'interpretazione, quindi un pov, che non va fatto qui. Restano il Codice Penale, il codice di procedura penale e la giurisprudenza. La frase numerosi procedimenti penali, nessuno dei quali si è concluso con una sentenza definitiva di condanna è errata se non trova qualche appoggio esplicito in quanto sopra. A meno quindi di giustificare la frase con qualche articolo o sentenza dove si esplicita il proscioglimento come cancellazione della precedente condanna la frase è errata. Essa induce a pensare all'innocenza del soggetto in questione, fatto questo non dimostrabile giuridicamente. Vorrei essere un po' propositivo: poichè la frase che mi attribuisci è evidente la sua colpevolezza sarebbe comunque opinabile, forse conviene evitare di tirare conclusioni e riportare i fatti, del tipo condanne seguite da assoluzione e condanne seguite da proscioglimento per motivi vari. Truman (msg) 11:38, 17 ott 2008 (CEST)

Tu scrivi,

"La frase numerosi procedimenti penali, nessuno dei quali si è concluso con una sentenza definitiva di condanna è errata se non trova qualche appoggio esplicito in quanto sopra.". Quale pezza d'appoggio, perdonami? Se SB ha subito condanne passate in giudicato si scriva quali sono e si inserisca una fonte a corredo. Se non ne ha subite, la frase è corretta e credo debba restare. Perché non dovrebbe?

"A meno quindi di giustificare la frase con qualche articolo o sentenza dove si esplicita il proscioglimento come cancellazione della precedente condanna la frase è errata." Beh, se io vengo condannato in primo grado e prosciolto in appello, è abbastanza evidente che la precedente sentenza di condanna è stata riformata ("cancellata", per usare le tue parole). Se fosse stata confermata mi sarei ri-beccato un'altra condanna...

"Essa induce a pensare all'innocenza del soggetto in questione, fatto questo non dimostrabile giuridicamente." Truman, la voce non dice affatto che l'intervenuta prescrizione implica l'innocenza del soggetto prosciolto. Tutte le proposte per riformare in questo senso la voce (ivi inclusa la questione sull'art. 27 Cost.) non hanno trovato consenso e sono state respinte. La voce distingue tra sentenze di assoluzione nel merito e sentenze di proscioglimento nel rito, ed anzi aggiunge che il tema è oggetto di dibattito e scontro tra i sostenitori e i detrattori di SB. Non sono certo quindi di aver capito in che modo vorresti modificarla: magari se fai qualche esempio concreto capisco meglio... --Hauteville (msg) 17:08, 17 ott 2008 (CEST)

La frase per come è scritta è impostata in negativo, il che lascia margini ad interpretazioni ed è essa stessa un'interpretazione. Qualcuno può sottintendere non si è mai avuta una condanna definitiva perchè ha alterato le regole del gioco; dal verso opposto si può sottintendere hanno provato ad incastrarlo e non ci sono riusciti. Le frasi chiare sono in positivo, non in negativo. A ciò si somma una dose di ambiguità dovuta al fatto che il proscioglimento (per semplicità facciamo riferimento alla prescrizione) non entra nel merito della condanna precedente, la quale può essere annullata solo da una sentenza di assoluzione (o da una cancellazione esplicita da parte della Cassazione). Per risolvere l'ambiguità proponevo la cartina di tornasole della fedina penale, ma bisognerebbe averne una copia. Spero di aver chiarito la mia posizione. Se mi viene in mente una frase adeguata la propongo. (Ebbene sì, ho moderato i toni, mi capita sempre quando trovo qualcuno disposto alla discussione).Truman (msg) 17:44, 17 ott 2008 (CEST)

(rientro) Potremmo riscrivere la frase in forma positiva (ad es., "ognuno dei procedimenti è terminato con una pronuncia di proscioglimento"). Ma davvero cambierebbe qualcosa? Di nuovo ci troveremmo di fronte al fatto che SB non è mai stato condannato in via definitiva (ed è un fatto rilevante); di nuovo ci troveremmo comunque di fronte a due gruppi contrapposti che spiegano questo fatto sostenendo l'una o l'altra delle tesi che hai riportato nel tuo ultimo intervento (e si tratta di opinioni rilevanti e diffuse, di cui dobbiamo dar conto); di nuovo ci troveremmo di fronte alla necessità di documentare puntualmente le ragioni che hanno portato a ciascuna delle pronunce di proscioglimento (e si tratta di una descrizione che è doveroso fare). Insomma, saremmo da capo. Detto questo, sia chiaro: se trovi una frase migliore di quella attualmente presente non esitare a proporla. --Hauteville (msg) 19:30, 17 ott 2008 (CEST)

Tutti i processi si sono conclusi con assoluzione e/o proscioglimento. Nel seguito viene illustrato il dettaglio.(O frase analoga).Truman (msg) 17:16, 18 ott 2008 (CEST)

Il secondo periodo mi sembra ultroneo - già nel paragrafo che segue si dà subito conto in sintesi delle diverse pronunce di proscioglimento (assoluzioni, archiviazioni, prescrizioni, amnistia), così distinguendole tra loro. Quanto al primo, a me pare (forse è solo una mia impressione) che la frase formulata in negativo suoni meglio: anche se effettivamente andrebbe cambiata in modo che menzioni il fatto che alcuni processi sono ancora in corso. --Hauteville (msg) 03:25, 19 ott 2008 (CEST)

Poiché non è mai stato condannato con sentenza passata in giudicato Silvio Berlusconi è attualmente incensurato.
Questa informazione sarebbe ridondante, poiché essa è la logica conclusione del fatto che egli non sia mai stato condannato con sentenza passata in giudicato. TUTTAVIA in questo caso ritengo che evidenziare lo status di incensurato della persona in questa pagina sia utile: più che essere una pagina atta a spiegare lo status giuridico della persona, essa sembra una pagina atta a spiegare che Silvio Berlusconi sia un delinquente, e ciò è inesatto fino a quando egli non verrà condannato in un procedimento penale, cosa che attualmente non si è ancora verificata.

Chiunque non sia mai stato condannato è incensurato; peraltro, direi che sull'evitare questa ripetizione c'è stato consenso pressoché unanime. --Hauteville (msg) 01:48, 13 feb 2009 (CET)

Ma qui si dice che secondo la cassazione «Qualora l'applicazione della causa estintiva della prescrizione del reato sia conseguenza della concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza dell'imputato ed è fonte per costui di pregiudizio».--Pokipsy76 (msg) 18:41, 24 apr 2009 (CEST)

La cassazione di cui parli - curiosamente disseminata per tutta it.wiki, e della quale sarebbe interessante leggere il testo integrale - non pare abbia trovato osservazione qui. Nella sezione si è discusso e sviscerato ampiamente l'argomento: consiglio a chi fosse interessato di rileggersela. In ogni caso è pacifico come non sia corretto parlare di "SB dichiarato colpevole", proprio come è vistosamente POV insistere ripetutamente sull'incensuratezza (quasi fosse una prerogativa di SB soltanto). --Hauteville (msg) 21:33, 4 mag 2009 (CEST)

1) Puoi discutere e sviscerare quanto vuoi ma se la cassazione dice una cosa quella è. 2) Sarebbe invece vistosamente POV e anche falso affermare che Berlusconi è incensurato se la Cassazione ha stabilito che la concessione della prescrizione per attenuanti è causa di pregiudizio e sarebbe vistosamente POV omettere che è stato giudicato colpevole visto che la prescrizione per attenuanti segue necessariamente da un giudizio di colpevolezza.--Pokipsy76 (msg) 09:37, 21 mag 2009 (CEST)

Per Bacco Baccone - davvero credi che l'interpretazione sia disciplina così schematica e banale? Innanzi tutto bisognerebbe verificare cosa dice quella cassazione: tutta, non solo due righe accuratamente selezionate. Ma soprattutto, siccome wiki non è una fonte primaria e le ricerche originali non vi sono ammesse, si dovrebbe citare una fonte autorevole e seria che spiega se la pronuncia ha trovato seguito o no in giurisprudenza e - soprattutto - in che misura ha avuto rilievo nel caso di specie. Diversamente non avremmo una descrizione dei fatti, bensì la esposizione del punto di vista dell'estensore. PS: prima di intervenire sulla voce in spregio del consenso già raggiunto è meglio aspettare (oltretutto l'espressione utilizzata non sarebbe stata in ogni caso idonea). --Hauteville (msg) 10:14, 21 mag 2009 (CEST)

1)Io non vedo cosa ci sia da "interpretare" nella frase «Qualora l'applicazione della causa estintiva della prescrizione del reato sia conseguenza della concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza dell'imputato ed è fonte per costui di pregiudizio»: le parole citate sono assolutamente lineari ed inquivocabili, non c'è alcun margine di re-interpretazione.

2) Se poi quella sentenza contiene altre affermazioni di certo queste non potranno negare quanto è inequivocabilmente affermato in quelle due righe lì, quindi mi sembra alquanto pretestuoso pretendere di leggere anche il resto prima di considerare appurato quello che affermano quelle righe.

3) Oltretutto le parole della cassazione trovano pure conferma nel caso specifico visto che la sentenza dice testualmente "qualificato il fatto per l’imputato come violazione degli articoli 319 e 321 cp (corruzione) [->"riconoscimento di colpevolezza" ndr] e riconosciute le circostanze attenuanti generiche, lo stesso è estinto per intervenuta prescrizione".

4) Qui trovi le stesse cose che sto dicendo sostenute da un giudice che cita tutte le sentenze del caso. Mi sembra che gli spazi per discutere e interpretare siano veramente inesistenti.

5) Riguardo alla richiesta di citare una fonte per la sentenza della cassazione: questo lo devi chiedere nella pagina wiki che cita la sentenza della cassazione, qui non viene citata quindi non serve alcuna fonte. Ciò non toglie che non si può continuare a scrivere che B. è incensurato e non si può continuare a omettere il fatto che è stato riconosciuto colpevole in via definitiva.--Pokipsy76 (msg) 15:38, 21 mag 2009 (CEST)

Allora Pokipsky: si è già detto molte volte che mai (e men che meno su argomenti così controversi) dovremmo formulare teorie originali in una voce. Né citando la costituzione, né citando sentenze della Suprema corte. Qualcuno ha sostenuto esplicitamente la tesi che stai cercando di dimostrare? Allora si cita quel qualcuno (purché persona qualificata e autorevole). Non si presenta la sua opinione come un dato di fatto.

Fermo restando quando scritto in linea di metodo nel paragrafo precedente, passiamo al merito. Stiamo parlando del "Lodo Mondadori", giusto?

Orbene. In questo articolo già citato su queste pagine, leggo che che SB non è stato processato proprio. Ebbene: sono io che ho capito male? o magari è l'articolo ad essere sbagliato, a contenere informazioni inesatte o imprecise? Può darsi: se hai altri articoli più precisi sulla stessa vicenda guardiamoli, confrontiamoli, correggiamo la voce di conseguenza. Se sono io che ho capito male, mi scuso per i miei limiti e ti prego di aiutarmi a capire meglio. Ma se 1) i fatti sono riportati correttamente e 2) io li ho capiti bene, allora in quella circostanza SB non è stato sottoposto a processo. Ossia non è stato imputato, e - anche ammesso che quella cassazione rifletta l'orientamento unanime della giurisprudenza di legittimità - non vedo come possa esserci stato un "previo riconoscimento di colpevolezza dell'imputato", non essendoci un imputato. --Hauteville (msg) 17:33, 21 mag 2009 (CEST)

1) In base a che cosa consideri quello che affermo io una "teoria originale" e quello che affermi tu la verità? Io almeno ti ho citato la cassazione ed un giurista. Tu per ora porti soltanto la tua parola contro quella della cassazione e di un giurista.

2) La sentenza che avevo citato è la sentenza di appello del processo SME (che poi in cassazione ha avuto un esito differente) dove si evince chiaramente che nel concedere le attenuanti i giudici riconoscono l'imputato colpevole. E' vero che non è definitiva e non fa testo ma ci sono 5 sentenze definitive che prescrivono il reato per concessione delle attenuanti generiche(vedi sotto).

3) Berlusconi è stato sì prosciolto nel caso del Lodo Mondadori ma proprio grazie alla prescrizione maturata dalla concessione delle attenuanti generiche, e la sentenza che sancisce questo è definitiva.

4) Oltre al caso Mondadori mi risultano altre 4 sentenze definitive con prescrizione legata al riconoscimento di attenuanti generiche: All Iberian/1, caso Lentini, bilanci Fininvest 1988-’92, fondi neri nel consolidato Fininvest.

--Pokipsy76 (msg) 16:19, 22 mag 2009 (CEST)

1) "In base a che cosa consideri quello che affermo io una "teoria originale" (...)?" In base al fatto che la condizione di "pseudo-pregiudicato" di SB si tratta - allo stato - di una tua personale interpretazione. Se trovi un giurista che afferma che il tale organo ha dichiarato SB colpevole, lo possiamo riportare. Se trovi una cassazione che afferma lo stesso, idem. Altrimenti, come ho già detto ad un altro contributore che sosteneva una tesi opposta alla tua, stai esprimendo una tua tesi: non stai riportando la tesi di un giurista e nemmeno quella della Cassazione (che non mi risulta essersi occupata di SB sotto questo profilo).

2) "La sentenza che avevo citato è la sentenza di appello del processo SME". Se così è, non c'entra niente col Lodo Mondadori.

3) Berlusconi - se le fonti che abbiamo riportato dicono il vero - non è nemmeno stato processato per il "Lodo Mondadori", quindi non ha mai assunto la qualità di imputato in quel procedimento. E quindi, com'è possibile che a suo carico ci sia stato un "previo riconoscimento di colpevolezza dell'imputato" senza che lui fosse imputato?

4) Basandomi su quello che leggo nella voce risulta: che nell'AI1 è stata determinante la nuova legge sul falso in bilancio (nessun riferimento ad attenuanti generiche); che nel caso Lentini l'istruttoria dibattimentale è stata interrotta anzitempo - quindi non è stata accertata la responsabilità - ed è stata dichiarata la prescrizione. Sugli altri due processi non ho trovato molto in voce (se mi aiuti te ne sono grato).

Ma soprattutto, perdonami, non siamo qua a discutere di diritto e di definizioni. Anziché dire che la tale sentenza "dichiara SB colpevole" credo sarebbe più semplice dire (quando effettivamente è così) che la tale sentenza di proscioglimento "afferma che SB ha commesso il fatto contestato". Cosa che peraltro può capitare anche senza le generiche (vedi l'amnistia per la falsa testimonianza). Se ci limitiamo a riportare i fatti, evitando deduzioni e sillogismi, la nostra descrizione risulta corretta e rispondente al vero, senza bisogno di teorie originali. Piuttosto, pensiamo a sistemare l'intro che 1) è un coacervo incasinato e poco sistematico e 2) non mi pare citi il procedimento in cui SB è stato amnistiato --Hauteville (msg) 17:32, 22 mag 2009 (CEST)

rispondo al volo al punto 3: leggendo la stessa voce si apprende:

In udienza preliminare il giudice Rosario Lupo ha bocciato la Procura. La Corte d'appello, su ricorso della procura, decide nel giugno 2001 che per Berlusconi è ipotizzabile il reato di corruzione semplice, e non quello di concorso in corruzione in atti giudiziari; in primo grado Cesare Previti è stato condannato, mentre per questo stesso episodio Berlusconi, grazie alla concessione delle attenuanti generiche, ha ottenuto la prescrizione del reato di corruzione semplice (poiché risale al 1991 e la prescrizione, con le attenuanti generiche, scatta dopo 7 anni e mezzo) ed ha evitato una eventuale condanna

ergo, il processo c'è stato, il riconoscimento di colpevolezza al quale sono state però applicate le attenuanti pure. I gradi successivi, confermando la prescrizione intercorsa grazie alle attenuanti confermano per forza di cose anche la colpevolezza cui le attenuanti vanno applicate.

la sentenza quindi riconosce berlusconi REO, in lingua italiana si direbbe addirittura Colpevole, criminale, corruttore...--Paskal007r (msg) 18:08, 16 ott 2009 (CEST)

La Costituzione Italiana all'articolo 27, comma 2 recita:

• L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva

Quindi Silvio Berlusconi è incensurato in quanto non colpevole poiché fino ad oggi nessuna condanna definitiva è stata pronunciata nei suoi confronti nel corso di un procedimento giudiziario

Non serve ripetere le cose usando sinonimi altisonanti, incensurato e non colpevole sono sinonimi. Se il tuo obiettivo è scrivere a cartteri cubitali in cima alla pagina non colpevole ti sbagli di grosso Lenore 16:06, 28 giu 2009 (CEST)

Lenore,
io non ho usato sinonimi. "Non colpevole" è una definizione che si applica al singolo procedimento giudiziario.
"Incensurato" è invece un termine che si applica alla totalità dei procedimenti giudiziari a cui la persona è stata (o non è stata) sottoposta. Se io avessi omessi di scrivere "non colpevole" avrei saltato un passaggio logico nel discorso. Berlusconi è incensurato in quanto nella totalità dei procedimenti giudiziari a cui è stato sottoposto egli non ha subito condanne definitive.
Se noti non ho fatto altro che riprendere la struttura dell'articolo 27, comma 2 della Costituzione Italiana aggiungendo all'inizio, però, una ulteriore informazione di carattere generale, cioè che egli è incensurato.
Visto che questa è una enciclopedia, è possibile chiarire questi concetti a tutti coloro che leggono, oppure bisogna come prerequisito possedere una laurea in Legge per decrittare informazioni altrimenti scritte in burocratese?
Il mio obiettivo non è scrivere a caratteri cubitali in cima alla pagino non colpevole, poiché se avessi voluto scrivere in cima alla pagina a caratteri cubitali non colpevole sarei andato in cima alla pagona e lì avrei scritto in caratteri cubitali non colpevole.
Invece sono andato nella sezione Opinioni è ho aggiunto una informazione che non sarebbe neanche una opinione, bensì un dato di fatto, cioè che Silvio Berlusconi è incensurato in quanto la Costituzione afferma che "l'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.
Questa precisazione inserita nella sezione Opinioni si è rivelata necessaria dopo che qualcun altro aveva lì scritto che:

• "...Viene sottolineato inoltre che, sebbene sia vero che Berlusconi non abbia mai subito alcuna condanna per i processi che lo riguardano, di fatto in alcuni casi egli sarebbe stato riconosciuto colpevole di aver commesso reati, ma che poi unicamente il sopraggiungere inevitabile della prescrizione su tali reati lo avrebbe perciò salvato dalla condanna..."

Secondo la Costituzione Italiana la suddetta frase è palesemente falsa, ma poiché era messa in una sezione intitolata Opinione non poteva essere cancellata, in quanto essa era solo una opinione.
Pertanto a mio avviso era improcrastinabile l'inserimente nelle opinioni di senso opposto di una spiegazione al riguardo che chiarisse indubitabilmente una volta per tutte -e sottolineo: una volta per tutte, non scrivendolo a caratteri cubitali a inizio pagina oppure in dieci posti diversi nel testo- che vi è una opinione giuridica, quantomeno altrettanto valida di quella che afferma l'opposto, cioè che Silvio Berlusconi sarebbe stato riconosciuto colpevole di qualche reato.

Non te la devi "prendere" (tra virgolette) con me: al massimo te la dovresti prendere con chi ha introdotto una sezione di quel tipo, perché è ovvio che se qualcuno va a scrivere che Berlusconi è colpevole di qualche reato ci sara sempre qualcun altro che preciserà che egli è incensurato.

Stai giocando con le parole, ma non mi incanti. Chi legge e non ha una laurea in legge, ad esempio io, legge "Berlusconi è stato riconosciuto colpevole ma non è mai stato condannato" e pensa "secondo i giudici ha commesso dei reati, ma etc." o se preferisci "secondo i giudici ha fatto il cattivello (o il furbetto, a scelta)". Molto terra terra. Se la frase venisse sostituita da quest'ultima non potresti tirare in ballo principi costituzionali che per qualche fortuito caso usano le medesime parole, dato che sulla carta costituzionale le parole "furbetto" e "cattivello" non sono presenti. Le opinioni non sono quelle dei redattori ovviamente, bensì quelle di Travaglio e simili; se vuoi puoi controbattere sulla autorevolezza di queste fonti, il resto è una sceneggiata probabilmente finalizzata a confondere l'ignorante che legge. La frase "presunzione di colpevolezza vigente nello Stato etico di matrice comunista" che hai inserito comunque dimostra la tua malafede. Ora smetto perché ho da fare, continuerò questa cosa poi Lenore 17:16, 28 giu 2009 (CEST)

Faccio notare un paio di cose. Innanzitutto la versione attualmente presente è quella di 217.202.149.230. Essendo stata più volte rollbackata da più utenti, dubito che alla fine si sia deciso di accettarla senza discussioni, per cui mi viene da pensare che sia ancora presente per una svista tra un annullamento e un altro, complici anche i vandalismi di un secondo anonimo. Seconda cosa, la modifica che l'utente sta cercando di portare, ossia un enfasi sull'incensuratezza di Berlusconi, non è altro che un vecchio chiodo fisso di un utente bloccato per infinito, Nocciolino alias Lorenzoznerol, e che periodicamente degli utenti anonimi riprovano a modificare la pagina in questo senso nonostante si sia raggiunto un consenso piuttosto diffuso sulla versione che c'era prima. Infine, faccio notare che lo stesso utente anonimo sta facendo le stesse modifiche su en.wiki. Ad ogni modo aspetto di sentire il parere di altri prima di riportare la pagina all'ultima versione prima della edit war di oggi. --Nevermindfc (msg) 20:36, 28 giu 2009 (CEST)

ho fatto il rollback completo. L'ip sarà bloccato se prima non discute --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:06, 28 giu 2009 (CEST)

Salve,
sono colui che ha modificata la sezione opinioni seconto quanto sopra riportato. Cosa ne pensate se la sezione Opinioni vensse modificata così:

== Opinioni ==
Alcuni commentatori politici affermano che nella sua fondazione fulminea di un nuovo partito vi sarebbe stato solo un metodo per evitare la bancarotta o addirittura il carcere^[1] grazie alle cosiddette "leggi ad personam" varate dal suo governo. Viene sottolineato altresì che egli sia stato fatto soggetto di indagini giudiziarie dal 1979 e di fatto, sebbene sia vero che Berlusconi non abbia mai subito alcuna condanna per i processi che lo riguardano, in alcuni casi egli sarebbe stato riconosciuto colpevole di aver commesso reati, ma che poi unicamente il sopraggiungere inevitabile della prescrizione su tali reati lo avrebbe perciò salvato dalla condanna. Inoltre essi sostengono che egli si sia giovato di uno speciale riguardo da parte dei magistrati rispetto ad altri imputati, tra cui Cesare Previti, trattati quindi in maniera meno riguardosa rispetto a Silvio Berlusconi, grazie al riconoscimento nei confronti del capo del governo delle attenuanti generiche.^[2]

Altri commentatori politici affermano che i numerosi processi e le innumerevoli indagini a cui egli è stato sottoposto, moltiplicatesi esponenzialmente dopo la sua discesa in campo nell'agone politico, costituirebbero una manifesta persecuzione giudiziaria orchestrata dalle "toghe rosse", cioè da magistrati vicini ai partiti e alle ideologie di sinistra (iscritti a Magistratura democratica) fautori dello Stato etico, i quali utilizzerebbero illegittimamente la giustizia a fini di lotta politica.^[3][4]

Altri ancora^[5] fanno rilevare che, poichè la Costituzione Italiana all'articolo 27, comma 2 recita: «L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva», Silvio Berlusconi è incensurato in quanto non colpevole dato che fino ad oggi nessuna condanna definitiva è stata pronunciata nei suoi confronti nel corso di un procedimento giudiziario.

Opinioni?

Stiamo parlando di un cittadino italiano che ha subito processi penali legati a frodi finanziarie e simili, casi come questi sono all'ordine del giorno, lo Stato etico e la costituzione italiana non hanno niente a che vedere con questa voce. Sei infine pregato di tenere lontano le tue pratese assurde da questa discussione, grazie Lenore 00:21, 29 giu 2009 (CEST)

Ho rimosso il termine "colpevole": spero che questo valga a tagliare la testa al toro... --Hauteville (msg) 03:55, 29 giu 2009 (CEST)

Togliendo il riferimento allo Stato etico?:

== Opinioni ==
Alcuni commentatori politici affermano che nella sua fondazione fulminea di un nuovo partito vi sarebbe stato solo un metodo per evitare la bancarotta o addirittura il carcere^[1] grazie alle cosiddette "leggi ad personam" varate dal suo governo. Viene sottolineato altresì che egli sia stato fatto soggetto di indagini giudiziarie dal 1979 e di fatto, sebbene sia vero che Berlusconi non abbia mai subito alcuna condanna per i processi che lo riguardano, in alcuni casi egli sarebbe stato riconosciuto colpevole di aver commesso reati, ma che poi unicamente il sopraggiungere inevitabile della prescrizione su tali reati lo avrebbe perciò salvato dalla condanna. Inoltre essi sostengono che egli si sia giovato di uno speciale riguardo da parte dei magistrati rispetto ad altri imputati, tra cui Cesare Previti, trattati quindi in maniera meno riguardosa rispetto a Silvio Berlusconi, grazie al riconoscimento nei confronti del capo del governo delle attenuanti generiche.^[2]

Altri commentatori politici affermano che i numerosi processi e le innumerevoli indagini a cui egli è stato sottoposto, moltiplicatesi esponenzialmente dopo la sua discesa in campo nell'agone politico, costituirebbero una manifesta persecuzione giudiziaria orchestrata dalle "toghe rosse", cioè da magistrati vicini ai partiti e alle ideologie di sinistra (iscritti a Magistratura democratica), i quali utilizzerebbero illegittimamente la giustizia a fini di lotta politica.^[3][4]

Altri ancora^[6] fanno rilevare che, poichè la Costituzione Italiana all'articolo 27, comma 2 recita: «L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva», Silvio Berlusconi è incensurato in quanto non colpevole dato che fino ad oggi nessuna condanna definitiva è stata pronunciata nei suoi confronti nel corso di un procedimento giudiziario.

Per quanto mi riguarda la versione di Hauteville va benissimo, mentre la versione dell'anonimo mi sembra identica a prima, con l'esclusione del riferimento allo stato etico a fare da foglia di fico. --Nevermindfc (msg) 10:46, 29 giu 2009 (CEST)

Io invece non sono d'accordo con la modifica che è stata fatta, e cioè che alcuni commentatori affermano che Berlusconi è l'autore dei reati: visto che si è messo come riferimento Marco Travaglio e Peter Gomez essi sostengono che Silvio Berlusconi è colpevole. Non possono essere le nostre opinioni ad essere riportate, le opinioni riportate devono avere valore enciclopedico, devono essere quelle di Marco Travaglio e di Peter Gomez: per esempio la Costituzione Italiana potrebbe essere considerata degna di venire citata quantomeno con la stessa autorevolezza con cui qui vengono citate le argomentazioni di un autorevolissimo giornalista dall'indubbio valore enciclopedico (poiché lui sa pure cosa Silvio Berlusconi mangiava in prima elementare) come Marco Travaglio.

Scusa, ma cosa fai?
Cambi Opinioni secondo la tua opinione?
Lascia che il pensiero di Marco Travaglio sia riportato fedelmente.

Sì, che il punto centrale delle tue modifiche sia inserire "Silvio Berlusconi è incensurato" lo si è capito benissimo. Ma su questo vi è stata una lunga discussione in passato e si è deciso con largo consenso che sia superfluo se non POV, dato che è già specificato (in cima alla pagina, e non tra le opinioni) che nessun procedimento contro di lui si è concluso con una condanna. E per quanto mi riguarda sono convinto che tu questo lo sappia fin troppo bene. --Nevermindfc (msg) 11:01, 29 giu 2009 (CEST)

Non è vero che il punto centrale delle mie modifiche sia quello d'inserire che Berlusconi è incensurato, il punto centrale è quello che in una sezione chiamata Opinioni siano rappresentate nella maniera più fedelmente possibile le opinioni di un parere e le opinioni opposte, in manera tale che chi legge possa essere in grado di disporre di tutti gli elementi di giudizio atti a farsi una opinione la più obiettiva possibile.
Al momento questo non è:
innanzi tutto vengono riportate prima le opinioni riguardante la politicizzazione delle inchieste su Silvio Berlusconi e poi le opinioni di Peter Gomez e di Marco Travaglio (opinioni tra le altre cose arbitrariamente modificate, visto che ora Berlusconi non è più colpevole, bensì autore);
visto che qui molti compresa Lenore hanno citato lo Stato di diritto, cominciamo ad applicare in termini pratici qualche principio dello Stato di diritto, tipo per esempio che prima vanno riportate le opinioni di chi accusa (come Marco Travaglio) Berlusconi di essere un delinquente e poi vanno riportate le argomentazioni di segno opposto e non viceversa come invece ora è,
che le opinioni di Marco Travaglio e Peter Gomez debbano essere riportate tutte insieme: non sia nel primo paragrafo che nel secondo, come invece ora è, poiché ciò inficia la parità di condizioni tra le opinioni dei primi e quelle dei secondi.
e infine che venga data spazio alle argomentazioni contrarie a quelle di Marco Travaglio e Peter Gomez; in queste argomentazioni contrarie è basilare citare la Costituzione Italiana, perché semza questa citazione non si riesce a capire dal testo come mai Silvio Berlusconi sia incensurato: è incensurato in quanto tutti i processi nel quale egli è stato coinvolto hanno portato ad una sentenza di non colpevolezza;
ma se la Costituzione Italiana non viene citata è ovvio che non si capisce come mai Berlusconi sia incensurato.
Quindi il mio obiettivo è molto più semplice: ristabilire imparzialità tra le opinioni citando tra l'altro anche la Costituzione Italiana; senza questa citazione non ci sono sufficienti argomentazioni per ristabilire un principio di obiettività tra le opinioni.

Al momento le opinioni di entrambi i pareri sono riportate fedelmente, e in un modo che non solo a me, ma praticamente a tutti coloro che sono finora intervenuti nella discussione sembra corretto. Forse nei processi si dà la parola prima all'accusa e poi alla difesa, ma una sezione di un'enciclopedia non è un processo. Inoltre, le opinioni di Travaglio e Gomez sono riportate solo in una delle due parti. E ancora, Travaglio e Gomez non dicono affatto che Berlusconi non sia incensurato, quindi la Costituzione non ha diritto a stare tra le argomentazioni contrarie. E infine non c'è bisogno nemmeno di citarla per spiegare perchè Berlusconi sia incensurato: uno che non è mai stato dichiarato colpevole cos'altro può essere? Su questo voler specificare le ovvietà si è discusso abbastanza, come ben sai. Continuare ossessivamente a riproporre la propria versione nonostante si sia chiaramente in minoranza porta solo a discussioni inutili, e io da parte mia sono abbastanza stufo. --Nevermindfc (msg) 13:31, 29 giu 2009 (CEST)

Vorrei far notare, ad abundantiam, che nella sezione in questione ad essere accusati (da Berlusconi ed altri) e poi difesi (da Travaglio ed altri) sono le asserite "toghe rosse". Quindi il commentatore anonimo - che invito a registrarsi - può stare tranquillo: le garanzie costituzionali sono fatte salve ;-) --Hauteville (msg) 20:11, 29 giu 2009 (CEST) Ah, alla prossima modifica reiterata in spregio del consenso chiederò il blocco della voce. Spero non si debba arrivare a tanto --Hauteville (msg) 20:13, 29 giu 2009 (CEST)

«In nome del popolo italiano, il tribunale, letti gli articoli 533, 535 del Codice di procedura penale, dichiara Mills Mc Kenzie Donald David colpevole del reato ascrittogli e lo condanna alla pena di anni quattro e mesi sei di reclusione, nonché al pagamento delle spese processuali. Visto l'articolo 29 del codice penale, dichiara Mills Mc Kenzie Donald David interdetto dai pubblici uffici per la durata di cinque anni. Visti gli articoli 538 e seguenti del codice di procedura penale, condanna Mills Mc Kenzie Donald David al risarcimento del danno in favore della parte civile costituita, danno che liquida in complessivi euro 250 mila, e alla rifusione alla stessa delle spese di costituzione dell'assistenza, che liquida in complessivi euro 25 mila. Dispone la trasmissione degli atti alla Procura della Repubblica in sede, per quanto di eventuale competenza, in particolare in ordine alla deposizione resa da Benjamin Marrache. Motivazione entro 90 giorni. Grazie buongiorno.» kensan (msg) 19:28, 17 feb 2009 (CET)

Mi riferisco a questo caso. Qualcuno dovrebbe inserirlo.--Pokipsy76 (msg) 18:38, 24 apr 2009 (CEST)

manca anche il caso saccà, riguardo la raccomandazione di starlette televisive per la rai quando era all'opposizione --SquallLeonhart ITA (msg) 00:20, 4 mag 2009 (CEST)

Infatti mi sembra che si tratti di un altro processo rispetto a quello dei diritti tv. Per quello che so a Milano sono stati sospesi due processi a Berlusconi per il dubbio sulla costituzionalità del Lodo Alfano sollevata dal P.M., che è lo stesso in entrambi i processi.

Un'ispezione della Guardia di Finanza non è un'indagine giudiziaria. E' l'equivalente di essere fermati per strada (da Polizia, Carabinieri, GdF, Vigili) con la macchina. Per ciò mi permetto di rimuovere il passaggio, del resto totalmente privo di fonte.--Proudthink (msg) 17:43, 21 lug 2009 (CEST) Anzi, per ora ho tolto le parti che riguardavano altri individui.

DFT +Teknopedia:Utenti problematici/Proudthink Lenore 21:26, 21 lug 2009 (CEST)

Nell'attesa del CU, rielimino la parte che riguarda soggetti del tutto estranei all'ispezione (e sottolineo ispezione, non indagine).--Proudthink (msg) 23:33, 21 lug 2009 (CEST)

Vorrei ricordare che su Telecinco Berlusconi NON è stato assolto perchè la sentenza di cui parla la fonte è del luglio 2008 e riguarda sì alcune persone, ma non lui...--Ranma Saotome (a morte dragonball!!!) 12:00, 7 set 2009 (CEST)

Il titolo della fonte è "Berlusconi assolto per il caso Telecinco", non mi pare ci sia molto da discutere. Se vuoi sostenere un qualche tipo di tesi sei tenuto a farlo in maniera seria e sensata, spero tu ti renda conto che le modifiche che hai fatto non hanno alcun significato Lenore 14:03, 7 set 2009 (CEST)

Allora nn fermiamoci SOLO al titolo ma andiamo anche all'interno: ...La sentenza era stata emessa nel luglio scorso. Allora il premier non fu tra gli assolti perché il processo contro di lui, in pratica, non si è mai svolto. ... Secondo voi questa è assoluzione?--Ranma Saotome (a morte dragonball!!!) 15:47, 7 set 2009 (CEST)

io proverei a cercare altre fonti più chiare --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:59, 7 set 2009 (CEST)

RS, forse puoi aiutarci a capire meglio: "non si è mai svolto" nel senso che il procedimento è stato archiviato in fase di indagine o "non si è mai svolto" nel senso che SB ha impedito in qualche modo che si celebrasse? --Hauteville (msg) 19:50, 7 set 2009 (CEST)

Cito dall'articolo «Allora il premier non fu tra gli assolti perché il processo contro di lui, in pratica, non si è mai svolto. Il procedimento fu sospeso nel 1999 per l'immunità di cui godeva come deputato europeo prima e come presidente del Consiglio poi»; "non si è mai svolto" significa probabilmente che è scattata la sospensione del procedimento in virtù dell'immunità di cui godono gli eurodeputati e i capi di stato esteri in Spagna. Nel 2006 (Governo Prodi II) il giudice ha riaperto il fascicolo essendo Berlusconi decaduto dal ruolo di capo di stato estero. Si è svolto il processo e tutti gli imputati, compreso Berlusconi, sono stati assolti. Siete d'accordo tutti? Lenore 21:24, 7 set 2009 (CEST)

Se il nome del Cavaliere compare tra gli assolti vorrei una fonte che lo accerti, NON una semplice dichiarazione dell'avvocato Ghedini. Già 1 anno fa ne discutemmo.--Ranma Saotome (a morte dragonball!!!) 13:13, 8 set 2009 (CEST)

Perfettamente d'accordo. Ho modificato di conseguenza il paragrafo precisando che la notizia è stata confermata solo dal suo avvocato Lenore 21:30, 8 set 2009 (CEST)

Mancanza di una sentenza importante

Forse l'ho saltata, ma nella pagina manca completamente qualsiasi indicazione riguardo all'unico processo in cui Berlusconi ha riportato una condanna passata in giudicato. Mi riferisco al processo, iniziato a fine degli anni '80, per falsa testimonianza, a causa di una testimonianza durante il processo sulla P2. Berlusconi mentì al Giudice, dicendo che non aveva mai fatto parte dell'organizzaizone massonica e per questo fu processato. Fu condannato in primo, secondo e terzo grado. Non ricordo se la condanna fu sempre la stessa, ma la Cassazione lo condannò a 1 anno e 8 mesi (sentenza del 1994 o 1995). La sentenza fu coperta dall'indulto del 1990.

Non posso mettere fonti, perchè non so se è possibile metterci l'archivio on line della Cassazione. Per questo la metto non come modifica, ma come commento

Quella di cui tu parli fu un'amnistia, non solamente un indulto: e se è stata pronunciata in corso di causa, prima della sentenza definitiva, è difficile che l'imputato sia stato condannato. In effetti, a quanto risulta secondo le fonti sinora prodotte, non lo fu. --Hauteville (msg) 11:29, 12 ott 2009 (CEST)

Però, se ho ben capito, lui in pratica dichiara di avere una fonte autorevole, solo che non sa se è possibile inserirla o meno. Jacopo Werther (msg) 14:31, 12 ott 2009 (CEST)

Non ho ben capito quale sia la fonte, nel caso esaminiamola insieme... --Hauteville (msg) 21:15, 12 ott 2009 (CEST)

Scusate, mi sono permesso di editare la parte relativa al lodo mondadori perche' riporta una frase di Travaglio che virgoletta la sentenza di Appello contro Previti in cui si cita la "Piena consapevolezza di Berlusconi nella corruzione". Dato che nella sentenza di cassazione di quello stesso processo non si fa menzione di cio' http://www.alphaice.com/giurisprudenza/index.php?id=633 e anche nella sentenza civile si dice che la consapevolezza e' un "fatto ignoto" che il giudice autonomamente presume senza far riferimento a quella sentenza d'appello http://www.affaritaliani.it/economia/sentenza_integrale_lodo_mondadori061009.html e anche che tale "piena consapevolezza" non e' citata da nessuno dei giornali dell'epoca, anzi, Repubblica esplicitamente (se pur ironicamente) la nega http://www.repubblica.it/2007/07/sezioni/cronaca/cassazione-previti/lodo-condanna/lodo-condanna.html pertanto temo trattasi di un tagliaecuci di travaglio che in mancanza di altre fonti a supporto dovrebbe essere corretto come ho fatto o in maniera simile. ArtDMaster (msg) 02:24, 20 ott 2009 (CEST)

innanzitutto ci sono cose che non sono minimamente collegate ai fatti che citi che spariscono nella tua modifica:

• In udienza preliminare il giudice Rosario Lupo ha bocciato la Procura

è un riferimento ad un atto giudiziario, perchè sparisce?

• in primo grado Cesare Previti è stato condannato, mentre per questo stesso episodio Berlusconi, grazie alla concessione delle attenuanti generiche, ha ottenuto la prescrizione del reato di corruzione semplice (poiché risale al 1991 e la prescrizione, con le attenuanti generiche, scatta dopo 7 anni e mezzo) ed ha evitato una eventuale condanna.

anche questo è un semplice FATTO, che non riguarda la consapevolezza, perchè sparisce?

• I giudici della V sezione della Corte d'Appello hanno infatti ritenuto che nei confronti di Silvio Berlusconi fosse ipotizzabile il reato di corruzione semplice, e non quello più grave di corruzione in atti giudiziari, in quanto non sono stati provati i provvedimenti giudiziari oggetto della corruzione. Hanno inoltre confermato il riconoscimento delle attenuanti generiche, al quale consegue la prescrizione del reato. La Corte Suprema di Cassazione ha infine confermato la sentenza d'appello.

Anche questo fatto non è contraddetto in alcuna maniera dalla corte di appello, perchè sparisce?

L'unica parte questionabile in base alla fonte che citi è la seguente, in quanto riguarda l'argomento in questione

• La sentenza di appello del processo Mondadori a carico di Previti, confermata dalla Cassazione, dice esplicitamente che il Cavaliere aveva “la piena consapevolezza che la sentenza era stata oggetto di mercimonio”. Del resto la sentenza afferma che “la retribuzione del giudice corrotto è fatta nell’interesse e su incarico del corruttore”, cioè di Silvio Berlusconi.

La sentenza di mesiano indica che la corte di appello non abbia mai scritto una cosa del genere? se si, dove?

Comunque, se proprio a mesiano ti vuoi appoggiare a questo punto bisogna, per correttezza, citare la sua sentenza, di cui suggerisco questa parte: "E' da ritenere ai soli fini civilistici del presente giudizio che Silvio Berlusconi sia corresponsabile della vicenda corruttiva per cui si procede"

in attesa di risposta annullo ancora la tua modifica per palese eccesso di cancellazioni ingiustificate e per il semplice fatto che è una modifica che non ha consenso... quando avremo raggiunto un accordo, allora si modifica la voce.

Oh, bene... almeno si discute. Vediamo che e' successo. Bisogna raccontare che Berlusconi per il Lodo Mondadori e' stato in udienza preliminare prima assolto e poi (a seguito di appello) prosciolto per prescrizione a seguito di concessione delle attenuanti generiche e di ipotesi di reato di corruzione semplice. Dopo di cio' il processo e'cominciato per gli altri imputati senza che lui venisse rinviato a giudizio.

Previti e Metta poi, nel corso del processo, sono stati condannati in primo grado, assolti in appello, rinviati in cassazione, condannati in appello bis, conferma in cassazione. Pertanto mi pare che questo testo

Il giudice dell'udienza preliminare Rosario Lupo ha deciso l'archiviazione del caso, concludendo che la corruzione pluriaggravata ipotizzata dal Pool per il caso Mondadori «non sussiste»[42]. La Corte d'appello, su ricorso della procura, decide nel giugno 2001 che nei confronti di Silvio Berlusconi fosse ipotizzabile il reato di corruzione semplice, e non quello più grave di corruzione in atti giudiziari, in quanto non sono stati provati i provvedimenti giudiziari oggetto della corruzione. Ha inoltre confermato il riconoscimento delle attenuanti generiche, al quale consegue la prescrizione del reato. La Corte Suprema di Cassazione ha infine confermato la sentenza d'appello. Berlusconi quindi per questo fatto non verrà nemmeno rinviato a giudizio, mentre il processo per gli altri protagonisti, dopo un complesso iter, si concluderà con la condanna di Previti e del giudice Metta.

Sia corretto e senza ridondanze (ad es. se il gup assolve e' ovvio che dia torto alla procura, a cosa serve ripeterlo?)

Per quanto riguarda la frase sulla "piena consapevolezza" di berlusconi nella sentenza d'appello a previti invece il fatto e' che l'unico che la cita e' Travaglio, mentre tutte le altre fonti contraddicono quest'interpretazione, infatti: 1)nella sentenza definitiva di cassazione non se ne fa menzione 2)gli articoli di d'avanzo (non un berlusconiano quindi) dopo la sentenza dicono che secondo le risultanze del processo "nessuno puo' affermare che berlusconi sapesse" (anche se poi dice che se non sapeva era un gonzo) 3) nessun giornale dell'epoca ne parla 4) Nella sentenza di Mesiano si definisce la consapevolezza come "fatto ignoto" da presumersi (e infatti lo fa). Proprio per questo dico che va tolta. Altrimenti va messo un "secondo travaglio" bla bla "mentre secondo altre fonti" bla bla che e' orripilante.

Nessun problema invece nel postare la citazione che hai messo tu dalla sentenza mesiano, anzi, direi che e' essenziale. ArtDMaster (msg) 01:02, 24 ott 2009 (CEST)

Questione fonti: per il momento non sono riuscito a procurarmi la sentenza, quindi non posso controbattere sulla effettiva correttezza della fonte-travaglio; tuttavia data l'autorevolezza della fonte, il numero di pubblicazioni e soprattutto il numero di querele vinte da travaglio, credo sia il caso di citarlo in forma esplicita con il "secondo travaglio", sarà antiestetico ma è un giusto prezzo da tributare alla completezza della voce. Su questa parte vedrò di proporre qualcosa nei prossimi giorni, ora ho fretta.

per il primo pezzo ecco la mia proposta:

• Il giudice dell'udienza preliminare Rosario Lupo ha deciso l'archiviazione del caso bocciando la procura in fase di udienza preliminare e concludendo che la corruzione pluriaggravata ipotizzata dal Pool per il caso Mondadori «non sussiste»^[7].

Ritengo che il riferimento alla fase procedurale, anche se cerchiamo di limare la prosa, debba restare.

• La V sezione della Corte d'appello, su ricorso della procura, decide nel giugno 2001 che per Berlusconi sia ipotizzabile il reato di corruzione semplice, e non quello più grave di concorso in corruzione in atti giudiziari, non essendo stati provati i provvedimenti giudiziari oggetto della corruzione. In primo grado Cesare Previti è stato condannato, mentre per questo stesso episodio Berlusconi, grazie alla concessione delle attenuanti generiche, ha ottenuto la prescrizione del reato di corruzione semplice (poiché risale al 1991 e la prescrizione, con le attenuanti generiche, scatta dopo 7 anni e mezzo) ed ha evitato una eventuale condanna.

Anche qui non vedo perchè le informazioni al dettaglio sulla prescrizione debbano sparire, sono informazioni utili...

Quanto all'iter per previti e metta direi che non è il caso di restringere ad un laconico "complesso" ma che ci sia spazio per spiegare come si siano svolte le cose, anche in considerazione del fatto che la voce di approfondimento è poco chiara nella prosa, si tratta più che altro di una lista...--Paskal007r (msg) 19:40, 27 ott 2009 (CET)

non mi sembra che il tuo pezzo e il mio differiscano di molto... diciamo che "non mi piace" il termine del gup che "boccia" la procura dato che mi sembra poco professionale. I dettagli sui tempi di prescrizione si possono mettere senza problemi. Mi pare pero' necessario per la comprensione della vicenda specificare chiaramente che per questa vicenda Berlusconi non e' stato rinviato a giudizio. La formulazione attuale fa credere che in primo grado Previti e' stato condannato e berlusconi prescritto, cosa che non e'. Berlusconi non rinviato a giudizio e prescrizione dichiarata grazie alle attenuanti generiche (e da qui l'impossibilita' che vi sia stato "preventivo accertamento di colpevolezza" senza processo, come sta cercando di spiegarti hauteville). Previti invece rinviato a giudizio e condannato in primo grado, assolto, ricondannato e cosi' via. Ecco qui un estratto della sentenza famosa delle attenuanti, dove si dice esplicitamente che non vi e' stato nessun accertamento di colpevolezza http://www.giustiziacarita.it/archmag/corr.htm Si noti "...Egli potrebbe addirittura non essere messo al corrente dei reali sistemi dell'attività professionale usati, ma, anche se lo fosse..." ArtDMaster (msg) 01:27, 30 ott 2009 (CET)

1. ok, "boccia" non ti piace, cosa suggerisci allora?
2. dal link che hai messo, (che non si capisce cosa sia, se un documento ufficiale o l'opinione del webmaster) comunque non si evince che Berlusconi non sia stato rinviato a giudizio, ma si attesta solo che gli sono state concesse le attenuanti generiche. Avresti una "vera" fonte?--Paskal007r (msg) 01:18, 4 nov 2009 (CET)

"Boccia" effettivamente suona molto giornalistico: io taglierei direttamente l'inciso da "bocciando" a "preliminare", tanto il senso resta lo stesso. "Ha evitato un'eventuale condanna" poi suona decisamente POV: ha anche evitato un'eventuale assoluzione, se è per questo :-) Sufficiente dare atto della prescrizione, e lasciare al lettore le conclusioni --Hauteville (msg) 02:59, 5 nov 2009 (CET)

Giusto Hauteville, comunque io una formulazione che tenga conto di quanto hai detto l'avevo proposta ed e' qui sopra. Per Paskal, quel link non e' "l'opinione del webmaster", altro non e' che un estratto della sentenza di proscioglimento di Berlusconi. Sul fatto poi che B. non sia stato rinviato a giudizio e' cosa nota e svariate le fonti: http://archiviostorico.corriere.it/2001/novembre/18/Lodo_Mondadori_Berlusconi_prosciolto_co_0_0111187980.shtml cito: "Ieri la Cassazione ha confermato il rinvio a giudizio del magistrato Vittorio Metta e degli avvocati Cesare Previti, Attilio Pacifico e Giovanni Acampora, condannati a pagare le spese dei loro ricorsi respinti e a versare un milione di ammenda. Ma ha ribadito che, a differenza di essi, il presidente del Consiglio non dovrà essere processato per la corruzione che avrebbe inquinato nel 1991 la decisione della Corte d' Appello di Roma" ArtDMaster (msg) 01:50, 6 nov 2009 (CET)

...in quale procedimento giudiziario a suo carico? Se parliamo di quello in cui è stato prosciolto per l'amnistia del '90, si scriva piuttosto, riprendendo la sentenza, che il giudicante ha accertato che il fatto è stato da lui commesso. Se invece si parla di un processo a carico di altri, allora esula dall'oggetto della voce - qui si parla di procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi - e semmai andrebbe citato nella voce principale. A meno che non si voglia accennare alla cosa nell'incipit, e integrare il terzo paragrafo con una frase tipo "nel corso di procedimenti contro altri, il giudice ha tuttavia dichiarato che SB avrebbe etc.". Però, dai, evitiamo di procedere a spintoni, parliamone prima :-) --Hauteville (msg) 02:44, 1 nov 2009 (CET)

1. Mi spieghi in italiano che differenza c'è tra "ha accertato che il fatto è stato da lui commesso" e "è stato riconosciuto colpevole"? davvero non la vedo, per me si può benissimo sostituire.
2. c'è anche all-iberian 1 ed il falso in bilancio per i terreni Macherio

--Paskal007r (msg) 12:18, 3 nov 2009 (CET)

1. Com'è già stato detto, il giudice dichiara Tizio colpevole in sede di condanna. Se il messaggio che si vuole trasmettere, invece, è che è stato riconosciuto che SB ha commesso un certo reato, allora si scriva precisamente così: che SB nel tale procedimento è stato prosciolto, ma che la sentenza definitiva ha accertato la commissione da parte sua del tale reato.
2. Se così è lo si scriva e si corredi il tutto di idonea fonte: l'importante, a mio avviso, è che siano pronunce in procedimenti che lo riguardano (dato che la voce tratta di questo). --Hauteville (msg) 00:17, 5 nov 2009 (CET)

1. non capisco perchè nelle voci di matematica una voce che non sia intelligibile anche ai non tecnici rischia la cancellazione e qui invece si insegue la sintassi tecnica della giurisprudenza... Cmq visto che anche "accertato che il fatto è stato da lui commesso" per te va bene, vogliamo mettere questa come frase? ripeto, per me non c'è problema...--Paskal007r (msg) 20:28, 5 nov 2009 (CET)

ricordo che anche in questo caso (amnistia del '90) stiamo parlando di giudizio di proscioglimento emesso in udienza preliminare, pertanto anche in questo caso "accertare una colpa" prima del processo e del contraddittorio e', a mio parere, discutibile. ArtDMaster (msg) 01:42, 6 nov 2009 (CET)

Paskal,

"non capisco perchè nelle voci di matematica..." Non chiedere a me: non mi sono occupato spesso di voci che trattano di argomenti matematici :-)

"vogliamo mettere questa come frase?" Beh, io l'ho proposta, quindi è ovvio che per me vada bene :-) Suggerirei o nel secondo paragrafo, prima della parte dove si introduce il tema delle leggi ad personam (altrimenti salta la connessione col terzo) oppure scrivendo un paragrafo apposito alla fine. Personalmente trovo che la prima soluzione sia preferibile, altrimenti il procedimento per falsa testimonianza, che ha suscitato nel complesso modesto interesse, rischierebbe di apparire più visibile di quelli al centro di ben più recenti e roventi polemiche (prescrizioni, depenalizzazioni e - appunto - leggi ad personam).

ADM,

non spetta a noi dare interpretazioni, né favorevoli ne sfavorevoli a SB; la formula da me proposta, peraltro, non parla di "colpe" né di "colpevoli", ma si limita a illustrare la sentenza di cui parli (e della quale peraltro è riportato uno stralcio in voce). Se poi la ritieni inadeguata, naturalmente, la si può (anzi, la si deve) discutere assieme --Hauteville (msg) 02:25, 7 nov 2009 (CET)

Sulla collocazione non saprei, leggendo la prima frase uno pensa "non è stato mai condannato, ma allora è innocente!" e visto che invece i fatti li ha commessi eccome (ripeto, anche nei casi macherio e all iberian, nel primo ha usato un condono cosa che chi non evade le tasse non può fare, nel secondo la cassazione nel concedere la prescrizione ha confermato la sentenza di appello) direi che è il caso di prevenire questo tipo di ragionamento. E' vero che quella formula è stata usata in una sola delle sentenze, ma il significato che essa veicola è ben più generale, come si evince anche dal resto della voce.--Paskal007r (msg) 12:59, 7 nov 2009 (CET)

Se in altre sentenze - purché definitive o comunque non riformate - pronunciate nei confronti di SB sono state pronunciate frasi col medesimo significato bisogna certamente darne atto nell'incipit e indicare la fonte (cosa che può essere fatta, credo, anche più avanti nel corso della voce). --Hauteville (msg) 03:34, 8 nov 2009 (CET)

Hauteville, capisco il voler essere neutrali ed attenersi alla necessità di avere una fonte in una voce così critica, ma non mi hai detto se ti va bene o no mettere quella modifica nella prima frase piuttosto che nel secondo paragrafo.--Paskal007r (msg) 01:44, 9 nov 2009 (CET)

Se non mi sbaglio l'indagine su Berlusconi e quella citata nell'intervista di Borsellino non sono la stessa, almeno a leggere le fonti non sembra proprio; su Le mille balle blu non se ne parla, viene soltanto detto molto sinteticamente che i telefoni di Berlusconi furono messi sotto intercettazione per un'indagine sul traffico di droga e che l'indagine fu chiusa nel 1991. Anche a leggere l'intervista a Borsellino citata la faccenda dei cavalli sembra riguardare Mangano e non Berlusconi. --Nevermindfc (msg) 17:59, 7 nov 2009 (CET)

Ho trovato una fonte:

"14 febbraio 1980

In un'indagine di droga viene intercettata una conversazione tra Mangano e Dell'Utri. Mangano dice di avere «un affare» da proporre. Dell'Utri: «Questi sono bei discorsi». Poi Mangano parla di un secondo affare «per il suo cavallo». Ma Dell'Utri spiega di non avere soldi e al suggerimento di chiederli «al suo principale, Silvio», risponde: «Iddu non sura» (lui non sgancia). Infine si accordano per vedersi «al solito, in via Moneta»."

Cosa nostra affari loro

di Peter Gomez e Marco Travaglio

L'Espresso, 26 dicembre 2004

I fatti sono quindi collegati, tuttavia non c'è notizia del fatto che si tratti della stessa indagine. Metto una notifica di citazione necessaria e riedito un pò la forma per isolare le informazioni "sospette".--Paskal007r (msg) 01:34, 9 nov 2009 (CET)

Rolbackato la cancellazione di una frase così motivata: la telefonata ... fra dell'utri e mangano e' del 1980 - quindi non puo' riguardare un'indagine del 1983. Mi sembra che prima venga il 1980 (la telefonata) e poi il 1983 (l'indagine). Quindi non vedo paradosso temporale e ripristino la frase. --Gac 07:43, 11 nov 2009 (CET)

No, ma scusa, la voce dice che "nel 1983 i telefoni di Berlusconi furono messi sotto controllo per un'indagine di stupefacenti" e poi si dice che "tali stupefacenti venivano chiamati cavalli ecc ecc." Mi spieghi come e' possibile mettere sotto controllo i telefoni nel 1983 e sentire nel 1980 una telefonata con i cavalli da consegnare in albergo?" Il paradosso temporale c'e' tutto. La telefonata del 1980 dei cavalli e dell'albergo era fra mangano e uno della famiglia inzerillo ed e' stata raccolta all'interno dell'indagine per mafia che e poi sfociata nel maxiprocesso san valentino cosi' come ricordato nella famosa intervista di Borsellino nella versione originale. http://www.scudit.net/mdfalconeinter.htm Mi sembra quindi evidente che l'intercettazione citata non c'entra nulla con questa indagine generica per droga (citata solo da Travaglio) in cui vennero messi sotto controllo i telefoni di Berlusconi, sia perche' precedente sia perche' afferente ad un processo ben preciso (il maxiprocesso di san valentino) e non ad una generica "indagine archiviata". L'ipotesi poi al limite che questa indagine poi archiviata abbia avuto origine dalle telefonate raccolte nel maxiprocesso e' solo un ipotesi non sostenuta da alcuna fonte e deve essere provata. Quindi, scusa ma nel punto riporto la voce come e' sempre stata da tempo. ArtDMaster (msg) 01:20, 12 nov 2009 (CET)

non confondiamo i fatti:

• nell'intervista borsellino conferma che quando mangano parla di cavalli intende droga. Questa informazione mi pare corretta, perchè cancellare tutto?
• l'intercettazione tra mangano e dell'utri non mi pare fuori luogo in questa voce, anche se non si tratta burocraticamente dello stesso procedimento non vedo perchè debba mancare lì dove si parla del presunto trafficare droga di berlusconi la notizia che in una intercettazione tra Mangano e dell'Utri quest'ultimo consigliasse allo spacciatore di rivolgersi a berlusconi.

in sostanza: ok, può anche essere che chi ha messo il contributo all'inizio abbia fatto confusione, però la risposta non deve necessariamente essere la cancellazione delle informazioni, bensì la sua riedizione in forma NPOV.--Paskal007r (msg) 13:26, 12 nov 2009 (CET)

Quoto Paskal, si tratta di contenuti rilevanti, pertinenti e dotati di fonte. Da precisare bene ma non da rimuovere. --ArtAttack (msg) 14:05, 12 nov 2009 (CET)

No, scusate, stiamo parlando di procedimenti giudiziari contro Silvio Berlusconi o delle nostre congetture? L'intercettazione dei "cavalli in albergo" e' fra Mangano e un Inzerillo e Berlusconi non viene mai nominato e quindi la mettiamo da parte. Quella fra Mangano e Dell'Utri nomina un "cavallo" generico che potrebbe essere davvero un cavallo, tant'e' vero che Dell'Utri non fu mai processato per traffico di stupefacenti. Ecco la sentenza dove si stabilisce che in quella telefonata poteva parlarsi effettivamente di un cavallo e non di droga, spiegando la manipolazione dell'intervista a Borsellino che nella versione originale spiegava che Mangano aveva un'agenzia ippica e parlava anche di cavalli veri. http://www.paologuzzanti.it/wp-content/uploads/2008/03/sentenza.pdf In ogni caso stiamo parlando di due (che non sono Berlusconi) che si telefonano e uno invita solo l'altro a chiedere dei soldi a berlusconi. Dato che la telefonata non c'entra con l'indagine in voce non capisco di cosa stiamo parlando. ArtDMaster (msg) 09:24, 13 nov 2009 (CET)

stiamo parlando delle avvenute indagini riguardo il coinvolgimento di SB in traffico di droga, se c'è un contesto nel quale inserirle questo non è per nulla estraneo alla voce. Invece di eliminare delle informazioni vere e corredate delle debite fonti si cerchi una formulazione NPOV che comprenda non solo le informazioni in questione, ma anche quelle che stai citando ora! Che si possa capire leggendo la voce che il sospetto c'è stato e i motivi per cui risulterebbe infondato. Eliminare le informazioni solo perchè ce ne sono altre che contrastano senza arrivare ad un caso di indebito rilievo non è wikipediano. Se la sentenza stabilisce che "poteva effettivamente trattarsi di cavallo" mettiamo entrambi i fatti, poi sarà il lettore a decidere se fidarsi più del fatto che "di solito" mangano con cavallo intendeva droga anzichè del fatto che "in quel caso poteva essere un cavallo vero".--Paskal007r (msg) 18:45, 13 nov 2009 (CET)

Ossantapazienza, ma berlusconi non e' dell'utri! saranno ben cavoli suoi se era un cavallo o meno! che c'entra berlusconi? quei due potevano anche parlare di uranio impoverito e dire perche' non chiedi soldi a berlusconi senza che questo c'entri nulla. Comunque tagliamo il problema alla radice. A seguito di quella telefonata Dell'utri subisce una perquisizione, viene interrogato dal giudice Isnardi, Dell'Utri ne spiega il contenuto portando il certificato di una cavalla di nome "Epoca" e l'indagine nei suoi confronti viene archiviata. E' tutto scritto e non smentito alla pagg. 499 della sentenza di condanna in primo grado di Dell'Utri. In ogni caso la sentenza stessa specifica che "Quindi, il riferimento alla persona del “principale” di Dell’Utri, cioè Silvio Berlusconi (malgrado in quel periodo l’imputato non avesse con lo stesso rapporti di tipo lavorativo e malgrado non abitasse più ad Arcore), è fatto solo per indicare una persona che avrebbe potuto favorirlo" (pag. 495). Quindi quella telefonata con l'indagine del 1983 non c'entra nulla. passiamo oltre, che dici? ArtDMaster (msg) 21:09, 13 nov 2009 (CET)

D'improvviso si è tentato di inserire aspetti tendenziosi e falsi nella sezione. Ripeto che non è necessario un giurista per sapere che la sezione istruttoria non può (non poteva) assegnare colpe, ma decide solo se sia il caso di instaurare un processo. E' l'equivalente del GIP odierno. Ora cerco la password così mi loggo.

non conosco il vecchio processo. Il termine è oggi "ordinanza", nel caso di Berlusconi quindi posso ipotizzare un ordinanza di archiviazione per sopravvenuta estinzione --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:22, 25 nov 2009 (CET)

no, pare proprio sia sentenza --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:24, 25 nov 2009 (CET)

La sentenza riportata nella citazione e nella fonte dice conferma quello che è scritto nella pagina, e cioè che il reato è stato commesso: "... Ne consegue quindi che il Berlusconi, il quale, deponendo davanti al Tribunale di Verona nella sua qualita' di teste-parte offesa, ha dichiarato il falso su questioni pertinenti alla causa ed in relazione all'oggetto della prova, ha reso affermazioni non estranee all'accertamento giudiziale e idonee in astratto ad alterare il convincimento del Tribunale stesso...". E la rimozione delle citazioni mi sembra un vero proprio ivandalismo mascherato dietro l'accusa di tendenziosità. --Nevermindfc (msg) 22:29, 25 nov 2009 (CET)

ho cmq aggiunto un ulteriore fonte --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:32, 25 nov 2009 (CET)

Tranquilli, ho messo in moto i servizi segreti che ritroveranno la mia password... Comunque, anche nel link di Repubblica di Ignis c'è scritto i giudici della sezione istruttoria presso la Corte d' appello. I quali, come è noto, hanno il compito di decidere se sia (fosse) il caso o meno di iniziare un processo (di primo grado, visto che era stata appellata un'altra sentenza istruttoria). Ribadisco: nelle materie che non si conoscono, servirebbe un po' più di umiltà. Giò.

Forse non hai letto quello che ho scritto io, te lo ripeto: la pagina dice che il reato è stato commesso, la citazione conferma. Punto. Quindi non esiste alcun motivo per cancellarla. --Nevermindfc (msg) 18:25, 26 nov 2009 (CET)

Mi permetto di precisare: la pagina non deve dire - e giustamente, mi pare che allo stato non dica - che il reato è stato commesso. Deve dire - come mi pare faccia ora - che secondo la Corte d'appello di Venezia tale reato è stato commesso.

A questo proposito, confesso che "dichiarava il reato commesso ma" non mi suona benissimo. Sostituirei con "dichiarava che Berlusconi aveva commesso il reato a lui contestato e [non "ma", ndr] dichiarava il reato estinto a causa...", che mi pare suoni meglio. La congiunzione "e" è preferibile alla congiunzione "ma", a mio avviso: se il giudicante dichiara il reato estinto per amnistia deve presumersi che il reato sussistesse, altrimenti non ci sarebbe nulla da estinguere. Che ne dite?--Hauteville (msg) 19:59, 26 nov 2009 (CET)

Per me è ok. --Nevermindfc (msg) 20:05, 26 nov 2009 (CET)

Effettivamente il senso della frase viene modificato con l'inserimento di un giudizio che non ci compete. Meglio e. --Gac 20:08, 26 nov 2009 (CET)

Come dicono a Roma: siete de coccio! La sezione istruttoria non valuta la responsabilità penale, ma stabilisce solo se sia necessario aprire un processo. Se lo è, essa dirà: (a nostro avviso ci sono gli estremi per sostenere che) il reato è stato commesso, quindi si vada a processo.

Quel che accade quando un indagato viene rinviato a giudizio, dove il GIP dice: ha commesso il tale fatto, sia processato. Quando poi l'imputato viene assolto, inutile dire che la sentenza parla di reato commesso. Perché tale (ipotetica) asserzione è stata rilasciata in una fase extraprocessuale: parola che significa che manca il cotraddittorio.

Si guardi questa RICHIESTA DI ARCHIVIAZIONE (http://www.repubblica.it/2006/05/sezioni/sport/calcio/richiesta-archiviazione/richiesta-archiviazione/richiesta-archiviazione.html?ref=search). Chi chiede l'ARCHIVIAZIONE parla di reati commessi. Ma, se sono commessi, perché archiviare?

Ripeto: umiltà nelle materie che non si conoscono. Giò.

P.S. Ho elaborato una versione ancora più chiara, così siamo contenti tutti.

Anche la pagina non valuta la responsabilità penale ma dice che a parere della sezione istruttoria, eccetera eccetera, il reato è stato commesso. Inutile arrampicarsi sugli specchi. Ripristino ancora una volta. --Nevermindfc (msg) 12:51, 27 nov 2009 (CET)

A mio parere va modificata la frase "dichiara il reato commesso e estinto", correggendo in "dichiara il reato estinto". Infatti il giudice istruttore non può "dichiarare" il reato commesso, ma al più può "ritenere" il reato commesso, in quanto l'eventuale decisione sul fatto che sia stata violata una norma, e la relativa sentenza di condanna, spetta solo al giudice ordinario e a nessun altro. La stessa corte infatti dice "Ritiene che..", e non "Dichiara che..". Inoltre a mio parere è utile riportare lo stralcio del dispositivo di motivazione perchè è un'informazione utile. --Support the bear (msg) 20:38, 1 gen 2010 (CET)

Idem come processo SME, inoltre come vedi c'è già stata una discussione ed è emerso un consenso per mantenere la frase così com'è. --Nevermindfc (msg) 23:03, 1 gen 2010 (CET)