Discussione:Peacekeeping/Archivio1

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sinceramente traslare un termine "tecnico" come peacekeeping in mantenimento della pace rasenta la problematicità nonostante la stima che ho dell'utente --ignis Fammi un fischio 12:39, 27 dic 2010 (CET)

Qui 1.070.000 risultati [2] contro soli 165.000 risultati [3]. --Nicola Romani (msg) 12:43, 27 dic 2010 (CET)

"mantenimento della pace" è una frase che trovi in tutto il web anche per tutto ciò che non è un operazione di peacekeeping --ignis Fammi un fischio 12:59, 27 dic 2010 (CET)

Sarò sincero. Se il doppio spostamento senza consenso l'avesse fatto una nuova utenza, quell'utenza sarebbe stata avvisata la prima volta, e alla reiterazione, bloccata per vandalismo. Non aggiungo altro. L'italiano è una cosa, l'italianismo esasperato e formalistico fine a sè stesso un'altra. L'espressione "Mantenimento della Pace" (?!?) in lingua italiana si riferisce ad una sfera semantica così diversa, generica e non comparabile a quella del termine tecnico ad uso internazionale "Peacekeeping", che questo spostamento imho fa a pugni palesemente e contemporaneamente con: a. logica linguistica, b. lingua italiana, c. consuetudine d'uso internazionale, d. montagne di fonti. L'utente non è nuovo a queste estremizzazioni linguistiche, e, mi spiace, ma mi sembra che ormai stiamo purtroppo un pò passando il segno. Sposto di nuovo a Peacekeeping; sperando di non vedere domani Internet che viene spostato a "Rete tra le Reti", Mouse a "Topo", e Computer a "Elaboratore elettronico dei dati logici". Scusate, ma sono davvero basito da questo modo personalistico di trattare terminologia tecnica su un'Enciclopedia. Veneziano- dai, parliamone! 21:47, 27 dic 2010 (CET)

Eh? "operazione di peacekeeping", montagne di fonti? ma dove? si cerchi "missione di pace" o "operazione di pace"; qui ci si sta arrampocando sugli specchi, altro che "italianismo esasperato" il termine peacekeeping ha nel corrispettivo corretto di lingua italiana "mantenimento della pace" un'infinità di evidenze che sommergono preponderantemente quello anglofono, inoltre IMHO (sbaglierò) da quel che leggo si rasenta l'attacco personale! --Nicola Romani (msg) 23:01, 27 dic 2010 (CET)

Nicola, mi citi una fonte che sancisce l'equivalenza semantica tra il termine "peacekeeping" e la frase "mantenimento della pace". Siccome non è la prima volta che accade questo, ti posso chiedere per il futuro di aprire prima una discussione e solo poi effettuare lo spostamento? --ignis Fammi un fischio 23:31, 27 dic 2010 (CET)

questo non lo avevo visto. Adesso siamo davvero alla problematicità e mi spiace dirlo ma non è tollerabile che termini tecnici vengano traslati per "amor di italiano" senza che vi siano solide fonti a supporto. Direi che siamo al danneggiare wikipediare per sostenere la propria opinione --ignis Fammi un fischio 23:33, 27 dic 2010 (CET)

1 fonte come tante [4]. Nicola Romani (msg) 23:41, 27 dic 2010 (CET)

mi prendi in giro? --ignis Fammi un fischio 23:42, 27 dic 2010 (CET)

(conflittato) stavo correggendo, [5], comunque: "operazione di pace" (2.720.000 risultati!); "operazione di pace" "ONU" (696.000 risultati!); "operazione di peacekeeping" "ONU" (36.600 risultati); "missione di peacekeeping" "ONU" (87.800 risultati). Nicola Romani (msg) 23:45, 27 dic 2010 (CET)

Nicola, è un termine tecnico che non può essere sostituito da una locuzione comune. Le tue ricerche sono falsate perchè non puoi paragonare termine tecnico e frase. Spero che la treccani ti basti --ignis Fammi un fischio 23:50, 27 dic 2010 (CET) P.s se trovi a consultare un manuale di diritto internazionale vedi come vengono chiamate queste operazioni

Nicola, contare l'uso in rete di un'espressione particolarmente generica, decontestuata e intrinsecamente polisemica come "mantenimento della pace" non c'entra niente con la correttezza della sua specifica equivalenza linguistica a un termine tecnico come "Peacekeeping". E' come se adesso tu andassi a spostare "Mouse" a "Topo", e davanti alle osservazioni basite degli altri ci dicessi che secondo Google ci sono più hit per la parola "Topo" o "Ratto" che per la parola "Mouse". Non mi dilungo, perchè il significato della forzatura è talmente palese da rendere imho poco utili altre disquisizioni. Davanti a esempi come questi (vedo il lungo elenco di minuscolizzazione forzata e automatica, in barba alle fonti ufficiali ed alle consuetudini d'uso, che stai operando nelle voci di reparti militari) il dubbio di WP:DANNEGGIARE purtroppo sta ormai iniziando a venire anche a me, lo dico con pacata trasparenza. L'italiano rigoroso e corretto è una cosa, l'italianismo fine a sè stesso contro tutte le consuetudini e le fonti un'altra. Veneziano- dai, parliamone! 00:35, 28 dic 2010 (CET)

In ogni caso pacekeeping sta a mantenimento della pace come briefing sta a riunione o filesharing sta a condivisione di file: mo' va bene la moda giornalistica e il modernismo diplomatico e il tecnicismo riportato nelle fonti, ma per quanto non condivisa non mi sembrava proprio scandalosa come idea. --Theirrules yourrules 00:48, 28 dic 2010 (CET)

No LeLoroRegoleLeVostreRegole wikipedia in italiano, nomi utente in italiano ;-D, non è linguisticamente equivalente. Riunione e Briefing sono due termini generici e lessicalmente sovrapponibili, mentre Peacekeeping e Mantenimento della pace non lo sono affatto: il primo è un ben preciso e ben definito termine tecnico specialistico di uso internazionale, italiano compreso, alla pari di Mouse o Computer (che non vengono mai tradotti con l'equivalente "meccanico" italiano di "Topo" ed "Elaboratore elettronico di dati logici", proprio perchè sono specifici termini tecnici ad uso internazionale); la seconda è un'espressione generale, assolutamente polisemica e decontestuata, che di per sè non vuol dire niente, e variamente applicabile alle liti di famiglia, alla dialettica politica, alla pace dei sensi, ai rumori domestici che ci innervosiscono, alla new age o alla riunione di condominio. La forzatura del termine tecnico, e la non equivalenza semantica, è talmente palese che portare comunque avanti due revert sul titolo, citando come prova le hit di google (che sono chiaramente inapplicabili nel caso in specie, avente a che fare con termini tecnici), lascia basiti. Veneziano- dai, parliamone! 01:04, 28 dic 2010 (CET)

Evvabene, diciamo che mi stai pian piano convincendo, tuttavia la discussione ha acceso il mio interesse e mi ci ficco: tu citi mouse e computer, che sono termini profondamente consolidati nel lessico comune e non sono termini tecnici, ovvero non nascondono alcun tecnicismo e i cui corrispettivi italiani o non esistono (come per mouse) o non vantano la stessa diffusione (elaboratore o calcolatore^(letterale) al posto di computer): mi sembra quindi ovvio che si utilizzino tali termini. Per quanto riguarda il termine al centro della discussione, Peacekeeping -che in italiano si traduce con un perfettamente omologo mantenimento della Pace- anche in inglese può essere usato in diversi contesti, gli stessi che competono all'omologa locuzione italiana. Esattamente gli stessi: anche Peacekeeping ha una valenza semantica (quasi primaria) in riferimento ai rapporti individuali, per esempio alle liti di famiglia [6], oppure inteso nelle questioni sociali, amministrative o di ordine pubblico [7], nella psicologia [8], nel linguaggio comune relativamente alle dinamiche di gruppo [9], ma anche nella cultura zen o yoga.. insomma chi più ne ha più ne metta. Tant'è che se vogliamo essere pignoli ed univoci dovremmo scrivere international peacekeeping ovvero, in italiano mantenimento della pace internazionale, anch'esso univoco. Alla fin fine, quindi, mettiamo che peacekeeping vada anche bene, ma un termine italiano c'è, è usato, e non mi sembra per nulla peregrino. --Theirrules yourrules 03:29, 28 dic 2010 (CET)

P.S. Basta dare un'occhiata ai transwikilink per rendersi conto che nelle altre lingue in nessun caso si opta per la soluzione anglofona. --Theirrules yourrules 03:58, 28 dic 2010 (CET)

Rientro, non molto tempo fa ci fu una discussione simile anche per un altro termine tecnico come "disco rigido" che fortunatamente è rimasto tale, ora però visto che mi si accusa di inventarne la traduzione, il dizonario inglese-italiano della Hoepli da, per peace-keeping, la definizione di mantenimento della pace [10] quindi di polisemico non ha proprio nulla essendo la denominazione italiana da vocabolario come mostrato sopra, preponderantemente schiacciante su tutto il "web" di lingua italiana. --Nicola Romani (msg) 08:13, 28 dic 2010 (CET)

Nicola, tu trovi su un dizionario che la parola peace-heeping si traduce in mantenimento della pace e quindi ritieni avvallata la tua tesi? a beh! :-) Mica serviva un dizionario per questo.

In questa voce non si usa la parola come termine generico ma con una ben preciso significato giuridico. Io l'ho incontrata per la prima volta nel manuale di diritto internazionale del Conforti negli anni '90. Tutti i manuali di diritto internazionale la usano perchè è appunto un termine tecnico che non ha equivalente in italiano. Non è vero che c'è equivalenza d'uso e significato tra termine inglese e frase in italiano e mi spiace vedere che nessuno ha portato fonti a riguardo cioè che sanciscano tale equivalenza --ignis Fammi un fischio 09:13, 28 dic 2010 (CET)

Non voglio iniziare a fare pure della semantica sulla lingua inglese visto che "peace" = pace + "keeping" = mantenimento, hanno dato vita alla parola "peacekeeping" o "peace-keeping, comunque, di certo non mi sembra che voglia dire "andarsene a pesca": [11]? mo' come non vanno più bene nemmanco i dizionari, infatti vedo che la mia modifica all'incipit è stata completamente stravolta con una definizione del tutto personale, e senza fonte, persino la Treccani che tu citi, dice "mantenimento della pace" e se accostiamo le ricerche la dizione più diffusa è quella anche perché voglio vedere a un bambino di 6 anni come sia possibile spiegare "peacekeeping" in modo diverso. --Nicola Romani (msg) 09:32, 28 dic 2010 (CET)

Arghhh. Nicola,

1. non puoi, dico non puoi paragonare una ricerca di una frase generica con una ricerca di un termine tecnico, e gli esempi di questa fallacia ti sono stati fatti (cerca mouse e cerca topo, il secondo è nettamente prevalente)
2. non hai portato una sola fonte, dico una, che sancisse l'equivalenza in ambito giuridico tra peace-keeping e mantenimento della pace. Che un dizionario dica che si traduca in un dato modo qui non rileva, come non rileva che lo ius soli o lo ius sanguinis abbiano relativi termini in italiano ma che quelli latini siano nettamente prevalenti nei manuali diritto
3. Su wikipedia va usata la dizione più diffusa e non la traduzione e come puoi constatare semplicemente andando in biblioteca e aprendo una qualsiasi manuale di diritto internazionale, nessun manuale userà la frase in luogo del termine. Direi basta, e per il futuro, prima di azzardare traduzioni di termini tecnici (traduzioni che equivalgono a ricerche originali), avvisa i naviganti aprendo una discussione. --ignis Fammi un fischio 09:43, 28 dic 2010 (CET)

Cioè ora mi si accusa di aver inventato la traduzione! che sarebbe una ricerca originale! questo è il colmo! magari avessi avuto questo onore! <ironico>chiederò i diritti d'autore alla Hoepli<ironico/> ...noto con dispiacere che le fonti non vengono proprio lette... il problema mi sa che è un'altro... demonizare le fonti per gettare discredito sulla conversazione. Mi si spiega un bambino cosa capisce di "Peacekeeping", wikipedià non è né l'oracolo né una rivista di diritto. --Nicola Romani (msg) 12:35, 28 dic 2010 (CET)

(conflitt.)Teknopedia è un'Enciclopedia che usa correttamente i termini tecnici, nel loro uso corrente ed accreditato. E, che sappia, non un testo illustrato per bambini piccoli (che poi, tra l'altro, la prima riga del testo traduce pure orientativamente in italiano il termine del titolo). Ma se questo è il ragionamento, allora di conseguenza ti dovrei chiedere che cosa ne potrebbe capire un bambino del termine tecnico inglese DNA (Deoxyribonucleic acid), o del latino Betaherpesvirinae, o dei City Angels, eccetra... Ah, le fonti che dici, io le ho appunto lette. Tanto che ci si accorge che le fonti che hai citato, non sono quello che tu dici che sono ;-) Il Centro studi per la Pace, ad esempio, e che hai citato sia qui sia nell'analoga discussione in corso al Progetto Guerra, non è affatto un centro delle Nazioni Unite come dici tu, ma solo un sito privato di un'associazione privata. Veneziano- dai, parliamone! 15:15, 28 dic 2010 (CET)

Mi sono incuriosito anche io alla vicenda. Ho visionato le fonti di Nicola Romano, ebbene "mantenimento della pace" è da più parti tradotto e usato come termine tecnico al posto di "Peacekeeping" per esempio il Department of Peacekeeping Operations è il Dipartimento per le operazioni di mantenimento della pace quindi la traduzione è una possibilità da tenere in considerazione. Questa discussione è come fu per Kosovo e Cossovo entrambi i termini sarebbero idonei perchè "peacekeeping" è prassi internazionale e "mantenimento della pace" traduzione in italiano.

Quando è il punto di confine ? Tutti siamo d'accordo che l'ONU è l'Organizzazione delle nazioni unite e non l'United Nations Organization, vero ? e tutti siamo d'accordo che il mouse è il mouse e non il topo. Ma chi può dire che il Dipartimento dell'Energia degli Stati Uniti non dovrebbe essere il Department of Energy ? Mentre perchè l'United States Air Force non è l'Aeronautica militare degli Stati Uniti ? La verità e che ci starebbero bene tutte le diciture. Questo caso è lo stesso.

Peacekeeping e mantenimento della pace è la stessa cosa. Non si può dire che uno è meglio dell'altro. Io scelgo Peacekeeping, in questa voce, perchè "suona meglio" come suona meglio First lady anzichè prima signora. Detto questo accusare Nicola Romani di ricerca originale e problematicità per aver sostenuto una tesi corredata da valide fonti è un'accusa grave. --Wikimanno (msg) 15:06, 28 dic 2010 (CET)

Wikimanno, io sono anche d'accordo, ma non è solo un problema di "suonare meglio" per l'uno o per l'altro. E' un problema di fonti tecniche di settore. Purtroppo, avviare una editwar senza consenso su ripetuti spostamenti del titolo di una voce per sostenere una propria (pur legittima) opinione, basata su una posizione personale di purismo linguistico divergente dalle fonti tecniche e formali di settore (posizione che non avviene solo qui), è un comportamento che direi che può lasciare molto perplessi. Ogni opinione personale è sempre valida e sempre da rispettare; ma dire che tecnicamente ed enciclopedicamente il generico ed astratto "mantenere la pace" equivalga univocamente allo specifico e ben determinato "complesso processuale e procedurale del Peacekeeping" è un'interpretazione imho (molto) originale di quello che è invece il concetto tecnico e specifico di merito cui ci si dovrebbe riferire. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 15:27, 28 dic 2010 (CET)

• Dizionario Hoepli Inglese-Italiano, lemma "peace-keeping"
• Centro d'informazione delle Nazioni Unite a Roma, che evidentemente, traduce peacekeeping come "mantenimento della pace" e lo fa proprio per una pubblicazione ONU sull'argomento.
  • (FC) Occhio alle fonti che usi per supportare la tua tesi, Nicola: questa fonte che citi non c'entra niente con le Nazioni Unite, e l'hanno chiaramente scritto anche nella loro Pagina-Casa... ;-) Veneziano- dai, parliamone! 15:15, 28 dic 2010 (CET)
    • (Re: FC) Hai ragionissima a dirmi di fare attenzione, ma scusa ma sa che l'abbaglio l'ha preso qualcun altro, (www.onuitalia.it) il Centro d'informazione delle Nazioni Unite di Roma, il cui testo ho citato più sopra tra le fonti, era sul sito di studi per la pace, ma chi l'ha prodotto è l'UNRIC - United Nations Regional Information Center, sezione di Roma ente ONU al 100%!
• Commissione Europea: (Le denominazioni ONU in italiano), e Organigramma (ONU) Nicola Romani (msg) 13:15, 28 dic 2010 (CET)
  • (FC) Non confondiamo, come già detto, la mera traducibilità linguistica con la correttezza della resa della sfera tecnica-semantica sottesa al termine originale. Veneziano- dai, parliamone! 15:15, 28 dic 2010 (CET)
    • (Re: FC) E' un termine talmente tecnico che l'Unione Europea, guarda caso traduce peace+keeping (pace+mantenimento), talvolta scritto con la grafia peace-keeping come mantenimento della pace nelle sue traduzioni ufficiali d'istituto! --Nicola Romani (msg) 21:35, 28 dic 2010 (CET)
      • Torniamo al punto di prima. La traducibilità linguistica si può fare anche per "Skateboard" > "Tavola scivolante", quello che qui si dibatte è cosa succede quando la mera traduzione linguistica porta ad un degrado semantico della funzione d'uso specifica del termine tecnico originale che viene "approssimato" con un'espressione linguistica generica e aspecifica. Perchè tradurla così avrebbe senso se e solo se Peacekeeping non sarebbe in quanto tale un termine tecnico specifico a sè stante e con un significato tecnico ben determinato, ma una mera espressione linguistica generale e aspecifica - cosa che, fonti docet, sappiamo che non è. Veneziano- dai, parliamone! 21:48, 28 dic 2010 (CET)

(conflit.)traduzione è cosa diversa da termine tecnico. Puoi tradurre qualsiasi cosa ma se è un termine di carattere tecnico, questa va usato se le fonti di settore lo usano e ti ho detto di guardare nei manuali di diritto internazionale. E' assolutamente inutile portare traduzione e dizionari, qui non discute del significato, ma di quale sia il termine attestato nelle fonti e nelle fonti (specialistiche come i manuali di diritto e generaliste come la treccani) il termine è peace-keeping --ignis Fammi un fischio 21:51, 28 dic 2010 (CET)

Ma se addirittura l'ente legislativo, e che è quindi fonte di diritto, si rifà ufficialmente al termine mantenimento della pace, non c'è "manuale" che tenga, basta e avanza. --Nicola Romani (msg) 21:58, 28 dic 2010 (CET)

e quale sarebbe la fonte di diritto? la traduzione che hai linkato?. La traduzione? i manuali, sappi, si chiamano "dottrina" e domani magari ti cerco la giurisprudenza e anche qualche vera fonte di diritto --ignis Fammi un fischio 22:01, 28 dic 2010 (CET)

Boh.. peacekeeping in inglese, tuttavia, non è un termine tecnico.. non saprei come documentarlo (se non ad esempio con le fonti portate sopra), però posso sicuramente testimoniarlo sulla base della mia esperienza personale. L'equivoco sulla valenza tecnica a mio avviso nasce dal fatto che le pagine del DPKO non esistono nella versione italiana e nella traduzione della voce (che in realtà non sembra essere sul peacekeeping inteso come strategia di politica estera di un qualsivoglia soggetto di diritto sia esso stato, nazione o organismo sovranazionale, bensì più limitatamente sulle forze ONU di mantenimento della pace internazionale, ovvero le UN pacekeeping force -già caschi blu) si è preferito lasciare il termine inglese. Certo è che scorrendo le versioni nelle altre lingue, sia su WP che sul sito del DPKO, peacekeeping compare esclusivamente nella versione inglese, mentre in tutte le altre lingue si usa il corrispettivo vocabolo o l'omologa locuzione, facendo sorgere un dubbio: possibile che tale termine sia un tecnicismo solo in italiano? Bè, molto difficile tuttavia non impossibile. Certo è che il proliferare nelle università italiane di executive masters in inglese favorisce non pooco la confusione, poichè in tali sedi è normale usare l'inglese e quindi i suoi termini. Le fonti di Nicola Romani però mi ingarbugliano le idee: l'ONU non ha l'italiano come lingua ufficiale, ma l'UE e le sue istitzioni sì e anche la Nato ed nei loro documenti si usa mantenimento della pace. --Theirrules yourrules 22:10, 28 dic 2010 (CET)

(pluriconfl. theyrulezz)La dottrina non è giurisprudenza tu sei fedele alla dottrina che si può o meno seguire, io mi rifaccio alla giurisprudenza, e la traduzione ufficiale è qualcosa stabilito ufficialmente ergo io non mi sono inventato nulla, il termine "ufficialmente adottato" quello è.

Cmq: Eur Lex (due leggi europee pubblicate sulla gazzetta ufficiale della UE):

• all'art.9
• Azione comune 2006/319/PESC del Consiglio, del 27 aprile 2006 , relativa all’operazione militare dell’Unione europea a sostegno della missione di osservazione delle Nazioni Unite nella Repubblica democratica del Congo (MONUC) durante il processo elettorale. all'articolo 2

Consiglio dell'Unione Europea:

• a p.8 .--Nicola Romani (msg) 22:20, 28 dic 2010 (CET)

<ironic>Comunque non so voi... ma io agli "indottrinamenti" sono sempre stato ostico, o forse gnostico, bah faccio sempre confusione tra i due ^_^. --Nicola Romani (msg) 22:27, 28 dic 2010 (CET)<ironic/>

(Uff.) A parte la grande confusione che fai tra fonti di diritto, dottrina e giurisprudenza (che ad oggi tu non mi pare abbia citato e che al pari della dottrina, in italia, non è vincolante) hai notato cosa c'è scritto sopra "mantenimento della pace"? c'è scritto "Descrittore EUROVOC" cioè the EU's multilingual thesaurus, in pratica continui a citare traduzioni. Guarda che accade nelle fonti di diritto --ignis Fammi un fischio 22:32, 28 dic 2010 (CET)

(Tagliate!) Allora spezzo una lancia a favore di non so chi, in testa a me ok? Se per tecnicismo giuridico mutuato da un'altra lingua si intende qualcosa di intraducibile tipo ombudsman, allora ok è un tecnicismo, è bah.. manco questo è intraducibile. Ma non è questo il nostro caso, nevvero?

P.S. sappiate che io mi chiamo Theirrules (in gergo Theirrulez) e non they rules o the irrules o theyrulezz, il nick sì che è intraducibile: è un nick.

P.P.S e nickname è un tecnicismo? o forse possiamo usare "soprannome" o "alias"? Confusione tra lingue (che non è un film di quelli lì però).. --Theirrules yourrules 22:40, 28 dic 2010 (CET)

non mi sono spiegato: la traduzione italiana non è in italia usata nè in fonti di diritto nè in dottrina nè, ci scommetto, in giurispredenza. --ignis Fammi un fischio 22:51, 28 dic 2010 (CET)

:non ho capito, temo. Ora ho capito, ma rimango su una posizione dubitativa perchè non vedo quella italiana come una traduzione di un tecnicismo: dicamo che mi sto convincendo che ci stiamo arrovellando il cervello solo perché nella voce si parla di ONU (e dal titolo colpevolmente non si capisce) e l'ONU usa l'inglese come lingua ufficiale. Poi sulle fonti lavoriamoci su e vediamo cosa ne esce, che ne pensano lor signori? --Theirrules yourrules 22:52, 28 dic 2010 (CET)

dimentichi un particolare, questa non è la Gazzetta Teknopedia Ufficiale della "Repubblica Italiana", ma solo ed esclusivamente il progetto wikipedia in lingua italiana. --Nicola Romani (msg) 23:09, 28 dic 2010 (CET)

They rulez, you Rock!!! ahahahahahha :-D

• [12] comunque mi pare che non leggi gli altri link, e che il documento dell'Ufficio ONU di Roma già ce ne siam scordati e che comunque non credo che in sede parlamentare europea e quindi sulla relativa "gazzetta ufficiale" scrivano sammarinese. Nicola Romani (msg) 23:02, 28 dic 2010 (CET)

Nicola, ti riassumo per l'ultima volta, dopo di chè direi che il tempo perso è anche troppo.

1. Il link che hai citato non è di nessun Ufficio ONU a ROMA ma come ti ha spiegato Veneziano si tratta di un associazione privata
2. Tutto quello che ad oggi hai citato è traduzione, incluso il thesaurus del sito europeo
3. Peacekeeping è un termine giuridico usato nel diritto internazionale che identifica un ben preciso tipo attività dell'ONU. La cosa la puoi verificare sui manuali di diritto internazionale
4. Tanto è usato in italiano che è presente sulla treccani
5. La ricerca da te testè portata, se leggi in dettaglio i link, fa riferimento o a generiche operazioni di pace o a operazioni promosse da soggetti diversi dall'ONU (ad es. OSCE)
6. Come non si traduce il termine "ius soli" così non si traduce peacekkeping nell'ambito di una enciclopedia che accoglie elementi delle enciclopedie generiche e anche specialistiche (per intenderci: nelle enciclopedie del diritto trovi peacekeeping)

Non ho più intenzione di farmi prendere in giro --ignis Fammi un fischio 23:26, 28 dic 2010 (CET)

Mi fai fare una cosa che non amo: il googleing (che nessuno si sogni di tradurlo con gongolare, eh? questo è per antonomasia intraducibile ^_^). In testi di diritto internazionale si ha 1.670 risultati se cerchiamo "mantenimento della pace" tra virgolette contro solo 858 risultati con peacekeeping non tra virgolette (che comprende anche la scrittura peace-keeping) e addirittura 454 se mettiamo tra virgolette la trascrittura usata nella voce. --Theirrules yourrules 23:55, 28 dic 2010 (CET)

ancora? se cerchi "mouse" e cerchi "topo" cosa pensi che ti dia più risultati? "mantenimento della pace" è una frase generica e non la troverai nei manuali e nelle enciclopedie ad es. come titolo di una paragrafo ma nel testo al pari di altre frasi. Ma fare una passeggiata in biblioteca e prendere un Conforti o qualsiasi altro manuale no eh? --ignis Fammi un fischio 23:59, 28 dic 2010 (CET)

eh no, scusa io mica ho cercato mantenimento della pace ebbasta come dicono a Roma: l'ho messo tra virgolette e c'ho messo diritto internazionale accanto, anch'esso in una coppia di virgolette separate dalle altre ottenendo il doppio dei risultati. Invito tutti a vagliarne la bontà. Invece prova a cercare (su google books) "topo"+"componentistica elettronica" e poi cerca "mouse"+ "componentistica elettronica" pensi che il primo ti dia il doppio del secondo? impossibile. --Theirrules yourrules 00:12, 29 dic 2010 (CET)

eh si, il primo manuale parla ad es. di mantenimento della pace ma con riguardo al consiglio di sicurezza parla di forze di peacekeeping (con traduzione tra parentesi) perchè è appunto compito del consiglio di sicurezza. Nello stesso libro, nell'indice analitico non c'è "mantenimento della pace" ma peacekeeping. La stessa cosa è nel secondo manuale. Guarda anche qui. Ripeto, bene parlare ma meglio andare in biblioteca. Se vogliamo "mantenimento della pace" è genus, fine generico, peacekeeping è potere precipuo del consiglio e costituisce species giuridica --ignis Fammi un fischio 00:22, 29 dic 2010 (CET)

altro manuale trovato da te --ignis Fammi un fischio 00:28, 29 dic 2010 (CET)

Ho guardato lì, e anche nel manuale trovato da me. --Theirrules yourrules 01:42, 29 dic 2010 (CET)

Ripropongo anche qui, per non duplicare la conversazione e per chiarire meglio il concetto di fondo, quando da me scritto (con minime modifiche) nella discussione analoga in corso al Progetto Guerra su questo argomento:

(...) Il fatto che una parola sia genericamente traducibile in qualche modo in un'altra lingua (e del resto tutte lo sono, volendo), non implica logicamente che la traduzione sia corretta ed adeguata da un punto di vista tecnico. "Mantenere la pace" non equivale alla sfera semantica di "Peacekeeping", termine invece tecnico e ben specifico ad uso internazionale, che indica specificatamente non un generico "mantenere la pace", quanto precisi e specifici processi di policy internazionale, di particolare rilievo militare e di cooperazione civile-militare, in specifici setting funzionali, e seguendo determinate procedure, linee-guida e best-practices evolute nel tempo. Questo significato tecnico, con tutta la sua specificità, viene perduto in una traduzione generica e decontestuata come "mantenere la pace", in cui la mera traducibilità linguistica degrada strutturalmente la ben determinata specificità semantica. Per intenderci, è lo stesso problema di rendere Web come Ragnatela: a seguito della traduzione linguistica generica corretta, otteniamo un pesante degrado semantico del valore tecnico d'uso del termine. A latere: il Centro Studi citato qui sopra non è un centro dele Nazioni Unite, ma un sito privato che fa (e lo dichiara) una traduzione non ufficiale (ed il suo primo link, nella sua stessa home page - o meglio Pagina-Casa ;-D -, è proprio... peacekeeping). Veneziano- dai, parliamone! 15:34, 28 dic 2010 (CET)

Le mie due rupie conflittate: a me sembra che ci sia un timido tentativo di utilizzare il "corrispettivo" italiano, ma che esso non abbia ancora la solidità e l'intellegibilità sufficiente da permetterci di usarlo. Tant'è che in questo link fornito da Nicola mi pare che in tutti i casi sia presente il termine inglese, come a chiarire che non si sta parlando di yoga, di Tracy Chapman o di riunioni di condominio. Paradossalmente, tra italofoni, se si dice peacekeeping si capisce perfettamente di cosa si sta parlando (oppure non si sa in che mondo si vive), mentre l'espressione mantenimento della pace non è affatto univoca. --PequoD76^(talk) 23:13, 28 dic 2010 (CET)

Uhm, ti assicuro che se chiedo a un anglofono che non ha interessi di politica internazionale cos'è il peacekeeping non mi dà di certo una risposta univoca, nè mi cita l'ONU. Quindi perchè mai un italofono dovrebbe cogliere meglio? Se chiedo a un italofono over 45, anche lui senza interessi di politica internazionale e che soprattutto non conosce l'inglese, se conosce il termine UN peacekeeping troops secondo te mi capisce? Lo spero ma un po' ne dubito. Non dubito però che se gli chiedo cosa possono essere le forze ONU per il mantenimento della pace mi sappia rispondere. --Theirrules yourrules 23:24, 28 dic 2010 (CET)

f. c.: Credo che confidandosi con un amico un genitore anglofono direbbe I'm trying to keep peace at home e non I'm trying to lead a peace-keeping operation at home. Per risponderti: un italofono coglie meglio proprio perché la parola è straniera e in italiano, in quanto prestito linguistico, denota una sola cosa. Poi se uno sta fuori del mondo o non capisce l'inglese è tutt'altra faccenda e questa statistica non ci dice niente su come dobbiamo intitolare le voci su wp. --PequoD76^(talk) 10:19, 29 dic 2010 (CET)

Mi fate una cortesia: andate in biblioteca e cosultate un qualsiasi manuale di diritto internazionale o una enciclopedia del diritto post 1990 --ignis Fammi un fischio 23:29, 28 dic 2010 (CET)

(pluri confl.) @ Pequod. La discussione si è evoluta nel frattempo, sopra trovi fonti normative a rango europeo pubblicate in lingua italiana sulla G.U. della U.E. ben al disopra dei manuali quindi, nonché la traduzione ufficiale adottata dalle stesse istituzioni per il termine peacekeeping per lo stesso dipartimento ONU preposto per il mantenimento della pace appunto. --Nicola Romani (msg) 23:33, 28 dic 2010 (CET)

sopra a parte le traduzioni non c'è nulla. Andiamo a tradurre anche ius sanguinis e Ius primae noctis e tutti gli altri termini che nei libri di diritto e nelle fonti terziarie troviamo in una lingua diversa dall'italiano e che tuttavia hanno una traduzione in italiano --ignis Fammi un fischio 23:54, 28 dic 2010 (CET)

I miei due dollari zimbabwiani offerti alla discussione: in Antonio Cassese, Diritto internazionale, il Mulino, Bologna, 2005, ISBN 978-88-15-11333-7 (che, tra parentesi, è il manuale adottato nel corso di diritto internazionale della facoltà di giurisprudenza dell'università di Pisa), c'é un paragrafo dedicato alle "operazioni di peace-keeping e di peace-enforcing", ma all'interno del quale non si vede mai l'espressione mantenimento della pace, espressione che non compare nemmeno nell'indice analitico del testo. IMHO, l'espressione mantenimento della pace ha un numero notevole di significati, uno dei quali si riferisce alla cosa di cui stiamo parlando, ma tutti gli altri esluano da essa; peace-keeping è invece un'espressione quanto mai tecnica, usata in un'unico ambito ed in quello solo, e quindi quanto mai indicata per fare da titolo ad una pagina di wiki. --Franz van Lanzee (msg) 00:40, 29 dic 2010 (CET)

(conflitt.) Quotando per l'ennesima volta Ignis (e Franz van Lanzee qui sopra): da una parte si sottolinea che Peacekeeping è appunto termine tecnico specifico, dall'altra si continua a dire "eh, ma esisterebbero delle possibili traduzioni delle parole che lo compongono in varie lingue". Ora, c'è una differenza abissale tra la mera traducibilità linguistica di un'espressione generica, ed il mantenimento dell'integrità originale del pieno e corretto significato tecnico specialistico; che è quello che succederebbe proprio nel passaggio, scorretto, dal termine tecnico specifico "Peacekeeping" (che è un termine specialistico e ben specifico di tipo giuridico, militare e di policy internazionale, cui corrisponde un significato tecnico ben preciso e univoco, relativo ad una serie di altamente specifiche linee-guida, processi e procedure tecnicamente definite ed esplicite), alla del tutto generica, aspecifica, non univoca ed ambivalente espressione linguistica "mantenimento della pace" (che in italiano si usa per la coppia coniugale, la quiete condominiale, la pace dei sensi e non so che altro ancora, a piacere). Un'Enciclopedia riporta il termine tecnico preciso, non una sua generica parafrasi, ambivalente e aspecifica. Più chiaro di così, non so come lo si possa scrivere. Vabbè, dai, è tardi; prima di coricarmi leggo magari qualche pagina da un bel libro sulla triste questione della Separatezza in Sudafrica; buonanotte a tutti :-) Veneziano- dai, parliamone! 01:00, 29 dic 2010 (CET)

Qui, si parla solo ed esclusivamente di mantenimento della pace nei programmi ministeriali validi per tutta l'Italia per corsi di alto perfezionamento e master di diplomazia internazionale nonchè di preparazione al concorso nazionale per diplomatico del ministero degli esteri. Di peacekeeping nessuna traccia. Ora qui possiamo parlare di parfrasi, che parafrasi non è perchè si usa sempre e solo la precisa locuzione mantenimento della pace e non "mantenimento degli equilibri internazionali" o "mantenimento di pace" o "conservazione della pace", no si usa solo una locuzione, che ha dignità di tecnicismo, semmai ce ne sia, al pari dell'omologa inglese. Peacekeeping, pur essendo una parola composta (senza crasi tipo infotainment) non è un neologismo. Anzi è la contrazione, normalissima in inglese di due parole che hanno l'eta di matusalemme: peace e to keep. Peacekeeping si usa in inglese per la coppia coniugale, la quiete condominiale, la pace dei sensi al pari che in italiano. Si noti che la Treccani infatti riporta operazioni di peacekeeping e non solo peace keeping, mutuando dal giornalismo che a sua volta ha mutuato dall'ONU. C'è chi sostiene sia un termine tecnico: se lo è lo è solo in italiano perchè in inglese non lo è assolutamente, è se lo è in italiano lo scopro grazie a voi. Inoltre direi che non è per nulla il più diffuso: peacekeeping se fosse un termine entrato nel diritto come ius primae noctis lo ritroveremmo in ogni lingua, e invece nisba, solo in inglese (e su it.wiki): nessuna traccia in francese, spagnolo, russo, cinese, tedesco. Niente. --Theirrules yourrules 01:37, 29 dic 2010 (CET)

(fc) Theirrules: per decidere che titolo da dare alla voce di una pianta ti servi di un libro di botanica o del sussidiario? il documento del ministero che citi è un programma che parla genericamente di mantenimento della pace. L'ONU persegue scopi di mantenimento della pace con diverse azioni, una di queste azioni è precipua del cds e si chiama peacekeeping. Finiamola di citare fonti che non c'entrano nulla. In merito al fatto che ius prime noctis lo trovi ovunque e per la semplice ragione che i principi di diritto romano sono base di ogni sistema di diritto moderno ma per il resto non esiste nulla di più localistico del diritto. Non troverai mai in nessun manuale di diritto un accezione diversa di Common law per indicare il diritto anglosassone, eppure, facci caso nelle altre lingue si chiama in altri modi --ignis Fammi un fischio 09:42, 29 dic 2010 (CET)

All'esame degli esimi colleghi :-) --Piero Montesacro 02:32, 29 dic 2010 (CET)

Documento NATO --Piero Montesacro 03:52, 29 dic 2010 (CET)

Documento ONU --Piero Montesacro 03:54, 29 dic 2010 (CET)

Documento NATO 2 --Piero Montesacro 03:56, 29 dic 2010 (CET)

Documento SISDE --Piero Montesacro 04:00, 29 dic 2010 (CET)

vedi sotto --ignis Fammi un fischio 09:42, 29 dic 2010 (CET)

a me piacerebbe che il ricercare più o meno ricorrenze si fondasse anche su una comprensione del termine. E' 15 anni che non tocco diritto e a memoria cito il Conforti: il ruolo dell'ONU dagli anni '90 va verso un tipo di operazioni che si chiamano peacekeeping che sono diverse dalle operazioni di peacemaking. Segue lunga dissertazione su cosa sono queste operazioni e sul loro fondamento giuridico.
Quando vi chiedo di andare in biblioteca e consultare manuali di diritto internazionale pubblico è perchè vi trovate una struttura analoga a questa (guardate l'indice del libro). Le operazioni di peacekeeping, se andate a leggere una qualsiasi manuale o enciclopedia vedrete che sono solo un certo tipo di operazioni e hanno un dato fondamento nel diritto. L'ONU in generale ha come scopi il mantenimento della pace e pone azioni per tale fine, ma il peacekeeping è qualcosa di precipuo. Nel manuale che ho linkato leggete le operazioni di peacekeeping sembrano trovare fondamento più nei poteri generali in materia di mantenimento della pace che al consiglio di sicurezza vengono affidati dall'art.24... Per questo in nessun manuale di diritto troverete equivalenza tra frase italiana e termine inglese, ma la troverete solo tut'al più come esemplificazione del termine inglese in aggiunta a questo. L'ONU, ripeto, persegue fini di mantenimento della pace, ma ciò che il consiglio di sicurezza delibera ex art.24 è peacekeeping
Come in ogni disciplina la proprietà di linguaggio è importante e non è ammissibile tradurre termini che indicano una ben precisa fattispecie, tradurre in una enciclopedia, che accoglie anche elementi specialistici, un termine tecnico, equivale, come detto, a tradurre ius sanguinis o ius soli, sarebbe ridicolo.
Il citare fonti in cui ricorre il termine "mantenimento della pace" è cosa che lascia il tempo che trova: occorre trovare fonti che stabiliscano l'equivalenza semantica in ambito giuridico
Ad es. il Libro di Focarelli citato, a pag. 34 dice che la Corte ho promosso misure per il mantenimento della pace, cioè nulla a che vedere con l'ONU o il Consiglio di sicurezza.
Di pari non si possono citare traduzioni o fonti che comunque hanno carattere generalista. E' di un atto del consiglio di sicurezza quello di cui parliamo, e le fonti da consultare sono i manuali di diritto internazionale pubblico. E dovrebbe essere indicativo che anche la treccani includa il termine inglese, così come negli indici analitici dei testi e delle encilopedie di diritto troverete solo peacekeeping --ignis Fammi un fischio 09:23, 29 dic 2010 (CET)

si veda anche quando scritto sopra da Franz van Lanzee --ignis Fammi un fischio 09:45, 29 dic 2010 (CET)

ulteriore esemplificazione: se l'assemblea generale dell'ONU invia caschi blu in congo per il mantenimento della pace, siamo in presenza di una generica operazione per il mantenimento della pace, se il consiglio di sicurezza manda cachi blu in Sudan per il mantenimento della pace siamo in presenza di un operazione di peacekeeping. La esemplificazione è brutale ma serve a far capire il concetto e la differenza tra genus e species --ignis Fammi un fischio 09:54, 29 dic 2010 (CET)

(fc) Cachi blu ? Frutta OGM ? --WebWizard - Free entrance »» This way... 22:54, 30 dic 2010 (CET)

Non ho capito se quando parli di differenza tra genus e species, ti riferisci, in realtà, alle differenza tra (missioni di) peacekeeping, peace building. peace making e peace enforcing. Lo chiedo perché io, in materia, riconosco volentieri di essere ignorante, ma siccome qui siamo tutti ignoranti per definizione, mi permetto di interloquire e, comunque, l'ho fatto sempre proponendo, non disponendo. Se lo facciamo senza esibire o richiedere competenze specifiche è meglio.

Quanto alla frase: "Come in ogni disciplina la proprietà di linguaggio è importante e non è ammissibile tradurre termini che indicano una ben precisa fattispecie, tradurre in una enciclopedia, che accoglie anche elementi specialistici, un termine tecnico, equivale, come detto, a tradurre ius sanguinis o ius soli, sarebbe ridicolo.", secondo me la stratificazione disciplinare e linguistica e la trasversalità di ius sanguinis e ius soli non sono commensurabili al caso in esame, e per tempo d'uso, e per diffusione interlinguistica, e nutro qualche dubbio che siano da liquidare come ridicole le occorrenze di "traduzioni" del termine nei documenti che ho linkato. D'altra parte, allora, abbiamo forse un problema con gli interwiki della voce, che puntano, in diversi casi, a voci che nelle altre edizioni si riferiscono genericamente ai "caschi blu" o alle "forze di pace".

Se poi il problema si risolve affermando che "le fonti da consultare sono i manuali di "diritto internazionale pubblico", ebbene io, sul metodo, sono d'accordo. Però, appunto, non perché lo dice Piero o lo dice Ignis, ma perché, finalmente, abbiamo focalizzato il problema e scritto in via definitiva delle regole sulle fonti, arrivando a definirne la gerarchia per settori disciplinari. Già: quando lo facciamo? --Piero Montesacro 12:40, 29 dic 2010 (CET)

quando parlo di genus e species non mi riferisco alle differenze tra peacekeeping, building ecc.. ma a un genus di operazioni che sono finalizzate al mantenimento della pace secondo finalità proprie dell'ONU. All'interno di queste finalità di mantenimento della pace proprie dell'ONU, dagli inizi degli anni '90 vengono poste in essere un nuovo tipo di operazioni (il cui fondamento parte della dottrina rinviene nel citato art. 24), diverse dalle precedenti per poteri, e finalità specifiche, queste operazioni prendono il nome di peacekeeping che, se non erro, sono operazioni che possono essere delegate anche a strutture esterne come la NATO (che agisce quindi per mandato dell'ONU). Quindi il generico "mantenimento della pace" racchiude tante cose, peacekeeping identifica invece solo un tipo di operazione

Circa lo ius ecc.. ok, ti porto lo stesso esempio portato sopra: Common law è termine non solo di uso corrente nella terminologia giuridica italiana ma anche l'unico corretto, a nessuno verrebbe in mente di traslarlo come "diritto comune" e gli interwiki in quella voce testimoniano come la terminologia giuridica per riferirsi al diritto anglossassone sia diversa da lingua a lingua. Bada, ciò non toglie che nel libro "l'avvocato nel comò" o nel tradurre per il "volgo" il tal documento di giuridico, l'autore scriva "diritto anglosassone" in luogo di common law, perifrasi accettabile nei discorsi da bar, ma priva di precisione e non accettabile sulla base delle fonti (manuali di diritto)

Tutta la biblioteca di casa (inclusi i libri universitari) è lontana da me 1200 km non me ne vogliate se quindi non posso portarvi citazioni testuali

Ps: circa la gerarchia delle fonti per settori disciplinari, sono d'accordo ma credo che ci sia una norma di buon senso insita nella nostre linee guida, se devo decidere il nome di una voce relativa ad una pianta, sceglierò un libro di botanica come fonte, già questa dice Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame--ignis Fammi un fischio 14:37, 29 dic 2010 (CET)

Eppure c'è chi mette in discussione l'eliminazione del {{Saggio}} nella pagina che hai linkato... --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 16:39, 29 dic 2010 (CET)

Ma fammi capire se ho compreso la tua visione Ignis: peacekeeping si riferirebbe solo all'implementazione di missioni decise in ambito ONU? Quindi una missione senza "caschi blu" propriamente detti (e notare che svariati interwiki danno quelli, come ti ho detto sopra), OSCE, per esempio, come la dobbiamo catalogare? --Piero Montesacro 16:44, 29 dic 2010 (CET)

come ti dicevo, negli anni 90, l'ONU (il CDS in particolare) pone in essere una serie di operazioni che non sono in linea con le operazioni dei decenni passati (non ricordo quale fosse la discriminante, forse la delega), tali operazioni vengono qualificati peacekeeping e la dottrina si sforza di trovarvi un fondamento giuridico. Occorrerebbe avere sotto mano una testo di diritto internazionale per averne la definizione. Circa l'OSCE non so se nel tempo la dottrina ha esteso ad essa il medesimo concetto, a naso, con relativa certezza si parlerà di peacekeeping con riguardo all'OCSE se agisce su delega ONU --ignis Fammi un fischio 16:53, 29 dic 2010 (CET)

Circa i "caschi blu" dalla nostra wiki vengono identificati come forze di peacekeeping, ma su questo ho forti dubbi circa la correttezza --ignis Fammi un fischio 16:59, 29 dic 2010 (CET)

uhmm , sembrerebbe (pag. 103) che "caschi blu" sono solo le forze di peace keeping --ignis Fammi un fischio 17:07, 29 dic 2010 (CET)

1) (pluriconflittato, torno a sx) le lingue ufficiali delle Nazioni Unite comprendono tra le tante, anche il francese

2) lingua francese in cui è stato redatto lo Statuto delle Nazioni Unite ed approvato in tale forma dalla Repubblica italiana nella forma di:

LEGGE 17 agosto 1957, n. 848 Esecuzione dello Statuto delle Nazioni Unite, firmato a San Francisco il 26 giugno 1945. (GU n. 238 del 25-9-1957 - Suppl. Ordinario n.2380 )

che tutti possiamo leggere all'indirizzo dell'ottimo sito archivistico delle leggi:

http://www.normattiva.it/dispatcher?service=212&datagu=1957-09-25&task=dettaglio&elementiperpagina=100&datavalidita=20101229&redaz=057U0848&paginadamostrare=1&tmstp=1293619821267

Ora andiamo a vedere "l'allegato" la cui parte grafica mostra per l'appunto il testo in lingua francese dello statuto RATIFICATO dall'Italia ...dove troviamo in francese la locuzione "maintien de la paix"

• Poi, andiamo a cedere qui: http://www.associazionedeicostituzionalisti.it/materiali/normativa/file/statutonazioniunite.pdf

invece trovate una traduzione non ufficiale in italiano e la locuzione "mantenimento della pace" che occorre per 20 volte, compresi gli articoli sui ruoli del Consiglio di sicurezza.

Andiamo a leggerci lo Statuto dell'ONU e vediamo ora l'art. 111 che recita:

"Il presente Statuto, di cui i testi cinese, inglese, francese, russo e spagnolo fanno ugualmente fede, sarà depositato negli archivi del Governo degli Stati Uniti d'America. Copie debitamente autenticate saranno trasmesse da quel Governo ai Governi degli altri Stati firmatari."

Ora a parte questa minuzia non di poco conto...

3)andiamo a vedere gli articoli sui poteri specifici che hanno rispettivamente Assemblea generale e Consiglio di sicurezza (come appunto l'invio di forze per il mantenimento della pace, che non mi sembra, carta alla mano, un'attribuzione precipua dell'Assemblea Generale ma solo del Consiglio di sicurezza, che la può interpellare se vuole in caso di grave crisi internazionale (art.12); dare delel raccomandazioni (art.13); ed esaminare le relazioni del C.d.S. in merito al mantenimento della Pace (art.15); quindi, Ignis scusami ma sbagli nel dire che l'A.G. manda le truppe di pace e che quelle da esse inviate sono un tipo di operazione diverso da quello che compie il Consiglio di sicurezza perché l'assemblea generale non le manda (art.24 da te citato), in ogni caso come detto lo fa invece il C.d.S., sia come intervento, sia come mantenimento della pace.(artt. 33 e seguenti); nonché att. 39 e seguenti con particolare riguardo agli art.. 42-43-44-46-47-48-50.).

4) Mi sfugge il motivo per il quale si dovrebbe prediligere aprioristicamente il "supposto" termine tecnico "peacekeeping" (che non lo è) in luogo di quello dei testi ufficiali quali lo Statuto dell'ONU, qui citato, ma nelle versioni di lingue (che godono parità di rango, badate bene eh) quali il francese (lingua diplomatica per eccellenza ), lo spagnolo il cinese (che parla oltre 1 miliardo e 400 milioni di persone ) o il russo.

5)Per quale motivo si debba accettare "missione di peacekeeping" o "operazione di peacekeeping" solo per l'ambito ONU; e la più generica locuzione di "operazione di pace" e "missione di pace" sia in contesto NATO, OCSE o OSCE nonostante alla massa è (idifferentemente dal soggetto internazionale) più nota coi termini italiani menzionati, come qualunque ricerca su google ha precedentemente dimostrato, e quindi in palese contrasto con la policy della "dizione più diffusa" <ironico>(anche perché lo voglio proprio sentire l'italiano medio cercare di pronunciare "peacekeeping")<ironico/>.

6) Ora come abbiamo visto più sopra esiste un Ente, non uno qualsiasi, bensì uno ben specifico, lo: "United Nations Department of Peacekeeping Operations" che istituzioni europee e non solo [13], traducono ufficialmente nei loro documenti, e nelle leggi che stabiliscono missioni di pace, e nelle discussioni che ne riportano il ruolo svolto internazionalmente, con il nome di Dipartimento per le operazioni di mantenimento della pace delle Nazioni Unite, organismo precipuo per tali tipi di operazioni in ambito internazionale, ciò però sacrificando il "supposto" termine tecnico (chissà perché?) a favore di quello in questa sede proposto (ovvero mantenimento della pace) ma da alcuni rigettato. --Nicola Romani (msg) 17:13, 29 dic 2010 (CET)

le risposte le trovi tutte nei manuali di diritto internazionale pubblico presenti nelle biblioteche (oltre che qui citati per estratto). La fonti da te portate mostrano come tu non abbia plausibilmente letto ciò che ho scritto e continui a usare un termine generico in luogo di un termine specifico. Un po' come usare Squalo per titolare una voce che riguarda lo Sphyrna lewini --ignis Fammi un fischio 17:31, 29 dic 2010 (CET)

No, la risposta non ce la trovi sul manuale di diritto, il perché, come detto, è semplice: il francese e le altre lingue in ambito ONU hanno parità di rango quindi (come dimostra l'art.111 dello statuto ONU, nonché la traduzione ufficiale della UE e relativi ambiti di applicazione) ecco smontata la teoria del termine tecnico, è proprio per questo che l'Unione europea elimina "peacekeeping" dalla denominazione ufficiale nelle varie lingue, e questo certi "baroni" del diritto internazionale dovrebbero insegnarlo, l'esempio invece che fai dello Sphyrna lewini per chiamare lo squalo è perfettamente calzante e hai ragionissima!!! in ambito scientifico quello è il termine corretto, come lo è lo ius soli e tutti gli altri da te citati tranne "peacekeeping". --Nicola Romani (msg) 17:48, 29 dic 2010 (CET)

Nicola, le risposte sono lì se le vuoi guardare, se non le vuoi guardare stanno sempre lì e tu non le conoscerai. Mi spiace che tu la prenda così, ma cecchè tu ne pensi common law e peacekeeping sono termini stranieri correntemente usati in lingua italiana. I trattati che citi descrivono le finalità generali degli organi a cui si riferiscono, nel '92 Boutros-Gali esplica quali sono queste operazioni per il mantenimento della pace: preventive diplomacy, peacemaking and peace-keeping - to which I have added a closely related concept, post-conflict peace-building. Ecco perchè nei manuali di diritto italiani trovi le risposte, ti spiegheranno che le operazioni di pace cambiano forma e se ne cerca il fondamento giuridico. Ecco perchè nei manuali troverai una distinzione tra le diverse forma di mantenimento della pace: ogni forma ha diverse connotazioni anche operative--ignis Fammi un fischio 17:59, 29 dic 2010 (CET)

tanto è errato quanto hai scritto, che ti faccio notare che la parola peacekeeping (o peace-keeping) non ricorre nello statuto ONU (ho dato un occhiata al cap. V, IV e al preambolo ma sono certo che non c'è neanche altrove) tanto che la legittimità giuridica dell'operazione è rilevata nel consenso delle parti in causa (pag. 98) --ignis Fammi un fischio 18:21, 29 dic 2010 (CET)

Nicola sei cosciente del fatto che sopra hai fatto una mera citazione parziale? il trattato come detto non riporta mai "peace-keeping" (che come detto è cosa che non trova previsione nello statuto) e quindi non riporta mai "mantenimento della pace" ma mantenimento della pace e della sicurezza internazionale cosa che mi pare ben diversa da peacekeeping e basta. In altri termini: sei cosciente di avere usato per accreditare l'equivalenza tra peacekeeping e "mantenimento della pace" una fonte in cui non ricorre la parola peace-keeping? --ignis Fammi un fischio 18:27, 29 dic 2010 (CET)

No, ho detto e voluto dimostrare che in ambito internazionale ONU e UE, e lo sai bene, vige la parità di lingua, infatti la parola "peace-keeping" e/o "peacekeeping" non esiste nelle versioni del testo da te citato nelle altre lingue qui in tedesco; in spagnolo; in francese; in italiano, perché non è un termine tecnico per via della parificazione linguistica come sopra esposto. --Nicola Romani (msg) 19:08, 29 dic 2010 (CET)

Nicola, sarò più esplicito: avevi notato che il termine peacekeeping non ricorre nello statuto dell'ONU? se non ricorre nello statuto ONU, perchè mai dovrebbe essere presente nelle traduzioni? E' la seconda volta che mi sento preso in giro in questa discussione --ignis Fammi un fischio 19:12, 29 dic 2010 (CET)

Ma tu l'hai letto tutto l'elenco di punti che ho messo? prima dicevi che l'assemblea generale mandava le truppe di pace ma non erano peacekeeping ma lo erano solo quelle del consiglio di sicurezza, poi mi citi l'Agenda per la pace, io ti dimostro che in virtù della parificazione linguistica non è come dici. Riguarda i vari punti specie il 6 sulla denominazione dell'ufficio ONU preposto (il DPKO) e l'ultimo documento da te citato. Qui inizio io a sentirmi preso in giro! Nicola Romani (msg) 19:30, 29 dic 2010 (CET)

Nicola, l'esempio di distinzione tra Assemblea generale e Cds era, come scritto, un esempio brutale, una estrema semplificazione ed era per, nuovamente, farti partecipe di cosa è il "tipo" peacekeeping. Della parificazione linguistica cortesemente informane i professori universitari (i baroni) e anche Antonio Cassese che plausibilmente se la sono persa. Prossima settimana conto di avere il Conforti tra le mani e te la spiegherò per benenino. Prendo inoltre atto che non hai risposto alla domanda --ignis Fammi un fischio 19:48, 29 dic 2010 (CET)

(rientro) * Dopo tutti questi chilometri di discussione si rischia di non capire più nulla. E lo stallo credo renda necessaria una ripartenza. Vogliate, per cortesia, aprire una nuova sezione nella quale in modo BREVE e CONCISO :-) proponete due incipit alternativi "incipit Nicola", "incipit Ignis") per la voce, che evidentemente necessita revisione, forse anche per gli interwiki. Scelto l'incipit, si scioglierà anche il nodo del titolo. Grazie. --Piero Montesacro 20:02, 29 dic 2010 (CET)

Segnalo al bar. --PequoD76^(talk) 20:19, 29 dic 2010 (CET)

'naggia a voi, anche quando vengo su pedia per rilassarmi mi tocca tirare fuori i libri universitari m2c: i concetti di mantenimento della pace e peacekeeping non mi paiono affatto coincidenti, nonostante siano uno la traduzione dell'altro. Con l'espressione mantenimento della pace si possono, IMHO, intendere tutte le azioni volte alla fine delle minacce alla pace, della violazione della pace e degli atti di aggressione secondo quanto previsto dal capitolo VII della Carta delle Nazioni Unite, di carattere coercitivo o meno, implicanti l'uso della forza o no. Il concetto di operazioni per il mantenimento della pace o peacekeeping si intendono invece una serie di fattispecie alternative a quanto previsto ex-cap. VII (quanto piuttosto fondate sulla A/RES/2006 (XIX) del '65 e la sua modificazione con la A/RES/43/59 B dell'88, mentre è confermato dalla sentenza su Certe spese delle NU della Corte Internazionale di Giustizia del '62 come il peacekeeping non rientri in seno al cap. VII) e fondate sul consenso dello Stato territoriale, la neutralità e l'imparzialità delle operazioni e l'uso della forza solo per legittima difesa. Quest'ultime hanno l'inizio con l'UNEF I ed hanno avuto l'apice negli anni '90, quando hanno iniziato a configurarsi anche come peace-building (UNOSOM I e II, ONUMOZ, UNAMIR, etc.) o altre forme. A latere: faccio notare che le operazioni per il mantenimento della pace possono essere svolte non solo dal consiglio di sicurezza ma, grazie alla A/RES/377 (V) "Uniting for Peace", anche dall'Assemblea generale, e che il peacekeeping può essere svolto non solo dalle NU ma anche da organizzazioni regionali (hanno realizzato operazioni di peacekeeping anche l'OAU, l'OAS, l'ECOWAS, la CIS e la CSCE). {Sirabder87}^{Static age} 23:27, 29 dic 2010 (CET)

o segnalo solo che su google operazioni di peacekeeping e operazioni di mantenimento della pace hanno la stessa diffusione, praticamente uguale se si mettono al singolare. A 'sto punto non so se si possa definire peacekeeping un vero tecnicismo, o se la sua maggior diffusione nei manuali non sia semplicemente l'ennesimo sintomo della sudditanza italiana verso la culturale anglosassone, soprattutto in ambito internazionale. PersOnLine 23:29, 29 dic 2010 (CEST)

Io ho espresso più su che l'eventuale diffusione nei risultati di ricerca su taluni manuali, che a me non sembra prevalente -anzi- potrebbe essere spiegabile con la diffusione di master in lingua inglese. Mi chiedo tuttavia se l'eventuale sudditanza linguistica verso l'inglese in certe fonti valga o meno come regola, cosa che dal canto mio credo non sia. --Theirrules yourrules 00:13, 30 dic 2010 (CET)

Per mantenimento della pace^[1][2][3][4] (in ambito ONU: حفظ السلام in lingua araba^[5], 维持和平 in cinese^[6], maintien de la paix^[7] in francese, peacekeeping^[8] in inglese, поддержанию мира ^[9] in russo, mantenimiento de la paz^[10] in spagnolo) si intende, nell'accezione datale dalle Nazioni Unite^{[11][8][10][7]}, "un modo per aiutare paesi tormentati da conflitti a creare condizioni di pace sostenibile."

La preminenza del termine peacekeeping^[12] in quanto ritenuto "termine tecnico" è solo supposta dai suoi sostenitori in questa pagina, in quanto il francese, lo spagnolo e le altre lingue in ambito ONU hanno parità di rango (come dimostra l'art.111 dello statuto ONU, nonché come dimostra la traduzione ufficiale data al DPKO^{[13][14][15][16]} nelle stesse pagine in lingue francese, spagnola, araba, cinese e russa, da quella della UE per le sue missioni e quelle OCSE^[17] e da altri organismi [14],, ciò in virtù della parità linguistica in mabito di organizzazioni internazionali, come non esiste il termine "peace-keeping" e/o "peacekeeping" nelle versioni del testo "Agenda per la pace" nelle altre lingue, e che riforma il sitema per le missioni di pace qui in tedesco; in spagnolo; in francese; in italiano). --Nicola Romani (msg) 10:01, 30 dic 2010 (CET)

Inoltre, come detto e dimostrato più sopra l'italiano, fortunatamente tende a semplificare tutto con il termine "missione di pace" o "operazione di pace" siano esse dellìONU, della NATO, dell'OCSE o dell'Italia e questi sono termini preponderantemente schiaccianti su qualsiasi altro! Nicola Romani (msg) 10:09, 30 dic 2010 (CET)

ti posso fare notare alcune cose giusto per evitare che tu ripeta sempre le stesse cose?

1. tu hai dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio che la traduzione di peacekeeping è "mantenimento della pace" (bastava un dizionario ma ti ringrazio per la moltitudine di fonti). Le traduzioni per il "volgo" usano "mantenimento della pace" e plausibilmente tradurrebbero "common law" in "diritto anglosassone"
2. ti è stato fatto però notare che le fonti da utilizzare per questa voce sono fonti giuridiche. Ti è stato mostrato, anche da Sirabder87, che nei manuali di diritto internazionale pubblico si dice che tra le operazioni per il mantenimento della pace ci sono quelle di peacekeeping (che hanno date, specifiche, caratteristiche). Hai provato ad andare alle fonti del diritto (i trattati ONU) mostrando, malgrado non fosse questo l'intento, come il peacekeeping non ha previsione statuaria e quelle 20 ripetizioni nello statuto di "mantenimento della pace" non c'entrano nulla con il peacekeeping tanto che la dottrina c'ha scritto pagine e pagine per rinvenirne la legittimità giuridica
3. Si è provato anche a spiegarti, manuali alla mano (o quasi), che operazioni per il mantenimento della pace sono tante e che il peacekeeping è solo un tipo. Il documento "agenda per la pace" serve proprio a mostrarti i differenti tipi e tu ovviamente usi le traduzioni per il volgo per avvallare la tua tesi
4. Ripeto: basta che vai in biblioteca e prendi un manuale di diritto internazionale pubblico a caso. Ripeto, come non puoi tradurre common law , non puoi tradurre "peacekeeping" a meno che tu non stia scrivendo il libro "diritto internazionale per tutti: grandi e piccini" che al pari di "botanica per tutti" potrà senza alcun problema contenere "licenze poetiche" nella terminologia
5. Trattandosi di termine che ha una valenza giuridica ben precisa, mi sorprende anche che tu ne infischi di quello che scrivono tutti i manuali di diritto internazionale, scritti anche di chi ha avuto riconoscimenti internazionali. Con lo stesso metro io direi di fregarcene di tutte le fonti secondarie che attestano la correttezza di un termine straniero e andare dritti alle traduzioni: spostiamo tutte le voci di botanica perchè hanno un nome latino (chi vuoi che conosca il latino?), così anche quelle voci straniere che usiamo correntemente

A tutto c'è un limite, l'italianizzazione deve fermarsi laddove comincia ad essere imprecisa e rischia di portare un danno di attendibilità a WP--ignis Fammi un fischio 10:25, 30 dic 2010 (CET)

Prossima settimana, col Conforti in mano, darò l'incipit, che conterrà elementi del genere --ignis Fammi un fischio 10:29, 30 dic 2010 (CET)

Ovvio che la questione del Dipartimento è ben diversa, potendo cmq ammettersi la traduzione (credo anche accolta dai manuali) perchè rimane cmq univoca, salvo caso mai solo ragioni di opportunità visto il titolo di questa voce --ignis Fammi un fischio 11:20, 30 dic 2010 (CET)

Ignis, uffaaaa, mantenimento della pace non è un'italianizzazione come invece lo è bistecca: [15], sarebbe un'italianizzazione se fosse scritto pacechiping o peischiping. Conforti e chi ha copiato da lui poteva benissimo usare il termine francese, spagnolo, arabo, cinese russo o italiano, è una sua scelta! la stessa ONU, UE ed OSCE non lo fanno! Guardare e leggere per credere!, ergo se lo fanno loro stessi mi sembra una forzatura l'opposto, ovvero volergli attribuire un qualcosa che non ha, è questo che danneggia wikipedia, io quindi NON ho forzato proprio nulla, anzi!!! <ironic>mo, facendo tanti auguri a tiutti di buon anno, pretendo però pure le scuse. ^_^<ironic/> --Nicola Romani (msg) 15:02, 30 dic 2010 (CET)

(rientro) L'italianismo portato all'eccesso è parimenti un problema come il forestierimo portato all'eccesso. Peacekeeping non è affatto un'espressione linguistica generica, e per il quale sarebbe quindi lecita una traduzione letterale, ma invece un ben preciso termine tecnico, dal significato ben determinato, e quindi non equiparabile come tale alla mera e generica espressione linguistica italiana "mantenimento della pace".

In generale, un termine tecnico non è meccanicamente traducibile nel suo mero corrispondente lessicale, perchè questo porta automaticamente ad una distorsione o impoverimento informativo ed enciclopedico.

Allo stesso modo in cui, per rimanere a tematiche di scienza politica, Apartheid non lo si può tradurre meccanicamente con Separatezza, Soft Power non è equivalente a Potere Molle, Hearthland non lo si traduce con Terra-al-Cuore; Peacekeeping non equivale al generico mantenere la pace: è invece uno specifico insieme di processi, procedure e determinazioni giuridiche ben strutturate, di rilievo giuridico, militare e di policy internazionale, e che nel suo complesso assumono appunto il denominatore tecnico "Peacekeeping" in tutta la letteratura di settore internazionale.

Impoverire e generalizzare non correttamente un termine tecnico ben preciso, per inseguire (seppur in buona fede) un purismo linguistico portato all'eccesso, porta inevitabilmente a distorcere informativamente un ben determinato significato enciclopedico. Veneziano- dai, parliamone! 15:34, 30 dic 2010 (CET)

Veneziano, penso che si sbagli indirizzoe e IMHO te la debba prendere con ONU, UE e OSCE, se vuoi aprire una discussione in merito per ogni caso specifico lo si faccia sulle relative pagine. ripetere iultimente diecimilavolte la stessa cosa è inutile. Grazie. Nicola Romani (msg) 15:47, 30 dic 2010 (CET)

Questo credo non valga esclusivamente per lui, chi vuol capire... {Sirabder87}^{Static age} 15:56, 30 dic 2010 (CET)

(conflitt. FC) Scusa, Nicola, ma semplicemente riprendo quanto mi sembra che non abbia ancora ricevuto risposta nel merito. Non confondiamo le "traduzioni integrali nelle lingue nazionali dei propri atti", che le Istituzioni internazionali devono fare come compito d'istituto, dall'uso tecnico preciso del termine internazionale: sono due cose su due piani diversissimi. E gli esempi forniti non sono elencazioni a caso, ma sono invece perfettamente analoghe e rilevanti per il criterio logico di cui stiamo parlando ("Apartheid" in italiano ad esempio lo si può rendere come "Separatezza", ma è invece termine internazionale intraducibile, con significato tecnico ben preciso, e diverso dal generico significato della parola "Separatezza" in lingua italiana), tanto che - essendo simile il problema logico di fondo - ad una linea di condotta su una di quelle voci deve corrispondere analogo criterio sulle altre. Veneziano- dai, parliamone! 16:09, 30 dic 2010 (CET)

Rispondendo sul merito: come ho detto già precedentemente, e ora lo ribadisco in modo più esplicito, il peacekeeping non è una azione riguardante esclusivamente le NU, ma anche altre organizzazioni internazionali, pertanto non vedo che senso abbia basarsi sul suo multilinguismo per dimostrare come il titolo debba essere mantenimento della pace, ritengo invece che bisogni basarsi sulla maggiore diffusione di una espressione o dell'altra e, inoltre, sulla possibile ambiguità del titolo (e in questo mantenimento della pace non ha certo significato univoco in italiano, non necessariamente se ne riconosce il campo politico-internazionale e giuridico). {Sirabder87}^{Static age} 16:04, 30 dic 2010 (CET)

La cosa bellina di questi Kb spesi da e per Nicola è che ad oggi ci ha solo detto come si traduce peacekeeping, ma non ci ha detto la cosa più importante: cosa è il peace keeping e cosa lo differenzi da altre missioni di pace ONU? --ignis Fammi un fischio 16:19, 30 dic 2010 (CET)

Quoto Veneziano e soprattutto Sirabder. È un po' come la questione "Giochi olimpici"/"Olimpiadi": il primo termine è quello corretto, mentre il secondo è erroneamente utilizzato nella linguaggio comune come sinonimo del primo. Anche qui: "peacekeeping", o meglio, "operazioni di peacekeeping" è il termine corretto; "mantenimento della pace", o meglio, "operazioni di mantenimento della pace" è la traduzione utilizzata comunemente "per venire incontro alle vostre capacità mentali" (cit.).

L'incipit di Nicola andrebbe sfrondato delle traduzioni letterali nelle altre cinque lingue ufficiali dell'ONU - altrimenti mi impunto e pretendo che siano inserite anche le altre lingue ufficiali dell'UE, visto che il Trattato di Amsterdam ne parla :) - e soprattutto, la traduzione italiana andrebbe messa fra parentesi, a vantaggio del termine inglese. Questo significa anche che un adeguato compendio delle fonti a supporto del termine originale e della traduzione vadano comunque incluse. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:46, 30 dic 2010 (CET)

A beneficio di Nicola do qui una esplicazione del concetto con fonti anche generaliste (abbiamo già visto come i manuali di diritto usino il termine peacekeeping con ben precisa valenza, inutile qui ribadirlo), rimandando alla prossima settimana la riscrittura di parte della voce (non tanto dell'incipit quanto della sezione natura del peacekeeping)

La voce a seconda le fonti usate può essere scritta in più modi e se a qualcuno sta tanto caro titolare la voce "operazioni per il mantenimento della pace" che crei una voce ad hoc, in cui metta tutte quelle operazioni che l'ONU pone in essere (osservatori, raccomandazioni ecc..) e lasci questa voce (che va in parte riscritta) come approfondimento di un "tipo" --ignis Fammi un fischio 16:16, 30 dic 2010 (CET)

No perché tutto questo parte da questo programma concettuale! e te l'ho già linkato ieri, anzi per primo l'hia linkato proprio tu... in inglese. Nicola Romani (msg) 16:41, 30 dic 2010 (CET)

Se posso suggerire una modifica, direi "prevalentemente sotto egida ONU", dal momento che ci sono delle missioni di peace-keeping/-enforcing/-building/-sarcazzing che sono svolte anche da altre organizzazioni internazionali, spesso su diretto mandato ONU. L'Unione Africana è molto attiva in questo senso, quasi quanto l'UE. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:46, 30 dic 2010 (CET)

+1 su Sannita. L'operatività di PK può essere implementata anche da contingenti afferenti ad altre realtà o istituzionali internazionali, o anche in teoria da un solo attore geopolitico nazionale. Veneziano- dai, parliamone! 16:55, 30 dic 2010 (CET)

• Fonti primarie istituzionali cartacee:

ACCORDO DI ATTUAZIONE FRA LE NAZIONI UNITE ED IL GOVERNO DELLA REPUBBLICA ITALIANA (Textes authentiques : anglais et italien. Enregistri d'office le 11 juin 1997.). Pagina 8 e seguenti. E' evidente che mantenimento della pace è una dizione che ha carattere di ufficialità già nel 1997. --Theirrules yourrules 17:04, 30 dic 2010 (CET)

Ma qualcuno ha notato che le voci in tutte le altre lingue non trattano del mantenimento della pace o peacekeeping che dir si voglia come lemma astratto, cioè in senso generale e "tecnico", bensì si parla delle forze di pace: cioè i più famosi caschi blu? Ciò a mio modesto avviso è figlio degli inconvenienti di una traduzione un po' pedissequa e non adeguatamente critica dalla voce inglese, in cui per peacekeeping si intende, ovviamente, peacekeeping forces o peacekeeping operations (vedere Treccani) cioè forze di pace o operazioni di mantenimento della pace, il tutto riferito prevalentemente all'ONU. Credo che il dibattito, seppur in parte, sia figlio anche di questo equivoco. --Theirrules yourrules 16:31, 30 dic 2010 (CET)

No, il termine "peacekeeping" si riferisce solo al concetto di operazione, non si estende anche alle forze. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:46, 30 dic 2010 (CET)

Esatto, quoto Sannita. Il range delle attività (e anche degli interventi) del PK non si riferisce solo all'operatività dei contingenti di "caschi blu" (che pure ne sono ovviamente uno degli assi principali), ma è significativamente più ampio e comprensivo. Veneziano- dai, parliamone! 16:54, 30 dic 2010 (CET)

(confl.) Quoto Sannita, avevo notato anch'io come gli IW fossero messi a pendolo di segugio, dato che confondono il peacekeeping/operazioni per il mantenimento della pace con i soli caschi blu (e nel primo caso ci sono sia versioni linguistiche che utilizzano il termine inglese che altre che usano quello locale). {Sirabder87}^{Static age} 16:56, 30 dic 2010 (CET)

Fonti? E le forze di pace (i caschi blu) come si chiamano? E poi come mai su tutte le altre wp la voce (del tutto omologa a quella inglese e alla nostra) è intitolata (DE) Friedenstruppen der Vereinten Nationen, (FR) Force de maintien de la paix de l'Organisation des Nations unies (Casques bleus) (ES) Fuerzas de paz de las Naciones Unidas, (PT) Forças de manutenção da paz das Nações Unidas (Capacetes azuis), eccetera eccetera?? --Theirrules yourrules 17:00, 30 dic 2010 (CET)

Per quanto riguarda i "caschi blu", il nome è UN (uniformed) Peacekeepers. Per le operazioni di PK "other-than-UN", basta pensare a IFOR (NATO), KFOR (NATO), ISAF (NATO), AMISOM (AU), UNAMID (AU/UN), EUFOR (UE), etc. Veneziano- dai, parliamone! 17:10, 30 dic 2010 (CET)

Per quanto riguarda i "caschi blu", il nome è UN (uniformed) Peacekeepers. in inglese, forse. I loro nome ufficiale in italiano è forze di mantenimento della pace. --Theirrules yourrules 17:25, 30 dic 2010 (CET)

No, Their, scusami la puntualizzazione. La traduzione linguistica della loro denominazione tecnica è "forze di mantenimento della pace". Il loro nome ufficiale non lo è. Veneziano- dai, parliamone! 17:38, 30 dic 2010 (CET)

Veneziano, così però mi costringi a chiederti fonti sul fatto che "forze di mantenimento della pace" non sia il nome ufficiale. E altresì mi costringi a chiederti la definizione di traduzione "linguistica" poichè me ne sfugge il senso. --Theirrules yourrules 17:42, 30 dic 2010 (CET)

abbi pazienza: sei tu che devi dimostrare che che ciò che affermi è fondato --ignis Fammi un fischio 18:11, 30 dic 2010 (CET)

Eh no, scusa, io sopra chiedo, Veneziano risponde con un affermazione categorica, io com'è naturale che sia gli chiedo fonti. Ti risulta? --Theirrules yourrules 18:52, 30 dic 2010 (CET)

se tua affermi qualcosa, tocca a provare e non puoi chiedere la prova del "non". A te tocca refernziare "I loro nome ufficiale in italiano è forze di mantenimento della pace" --ignis Fammi un fischio 19:04, 30 dic 2010 (CET)

Ok allora riformulo, perchè forse sfugge il senso della precisa puntualizzazione di Veneziano:

• «La traduzione linguistica della loro denominazione tecnica è "forze di mantenimento della pace".» - Fonti?

(e aggiungo «La traduzione "linguistica"»^{[non chiaro]}, nonché «denominazione tecnica»^{[non chiaro]})

• «Il loro nome ufficiale non lo è.» - Fonti? --Theirrules yourrules 19:20, 30 dic 2010 (CET)

(rientro) 1. (/me trova surreale dover fare questa precisazione): la traduzione linguistica di una parola la dà, solitamente, un dizionario. Prendi un buon dizionario italiano-inglese, cerca "peace", cerca "keeping", guarda a cosa corrispondono. 2. Come è stato già spiegato (e come la logica formale insegna), sul fatto che il "nome ufficiale sia X" visto che lo sostieni tu, sei tu che devi dimostrarlo (dimostrazione positiva di asserzione positiva), non certo io dimostrare che non lo è. Altrimenti, adesso io asserisco che la luna è fatta di formaggio, e chiedo a te di portare una fonte che dica esplicitamente che la luna non è fatta di formaggio. :-) Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 20:39, 30 dic 2010 (CET)

Tutto l'oggetto del contendere nasce da questo programma concettuale! già linkato ieri, anzi per primo l'ha linkato proprio Ignis in inglese...

Quindi, rimetto in ordine per i distratti e gli ultimi arrivati:

@Sirabder, qui si sosteneva appunto che addirittura le stesse missioni dell'ONU fossero di tipo differente [16] quando ogni tipo di missione di pace fa riferimento al DPKO, "Dipartimento per le operazioni di mantenimento della pace" dell'ONU, termine, quello di "mantenimento della pace", che è utilizzato anche in ambito NATO, OCSE, e UE [17], [18], [19], [20], [21], [22].

@ Veneziano Qui invece, ribadisco sulla non specificità del nome peacekeeping riprendendo alcuni esempi già fatti e dando ragione a Ignis.

@ Sannita, la versione nelle lingue ufficiali dell'ONU è per dimostrare che appunto "peacekeeping" NON è un termine tecnico, e ci sono un'infinità di fonti tra cui le denominazioni ufficiali del lUfficio preposto a quel genere di missioni ONU a dimostrarlo, per le altre OCSE UE ecc, vedi risposta a Sirabder!!! Nicola Romani (msg) 17:02, 30 dic 2010 (CET)

1. Nicola: chi lo dice che parte tutto dall'agenda? da quella agenda si suole fa partire, caso mai, le peacekeeping di terzo "tipo". La fonti che ti hanno citato (Sirabder) le hai lette o spari cose a casaccio solo per dire?
2. ti rendi conto da continui a portare traduzioni e non usi uno straccio di fonte attendibile?
3. ti rendi conto che common law termine inglese e usato in tutti i manuali di diritto italiani e che in spagnolo è invece es:Derecho anglosajón e che quindi devi finirla una buona volta di usare traduzioni che non c'entrano nulla e che in merito a questa discussione hanno la stessa valenza del libro l'"avvocato nel cassetto"?
4. tu hai capito cosa sono le peacekeeping operation? hai capito che si distinguono dalle peace-building, dalle raccomandazioni, dall'invio di osservatori e da ogni altra misura volta al mantenimento della pace e della sicurezza?
5. Puoi cortesemente portare la prova definitiva e cioè una fonte attendibile e seria che sancisca l'equivalenza in ambito giuridico tra "mantenimento della pace" e peacekeeping? Non la troverai per le ragioni che ti ha sopra esposto Sannita --ignis Fammi un fischio 18:09, 30 dic 2010 (CET)

Ignis, quindi secondo te le fonti ONU, UE, ecc sarebbero carta straccia? di cosa si occuperebbe quindi il Diparimento per le operazioni di mantenimento della pace? di uncinetto? fammi capire... e invece di rispondere tatticamente con altre domande già più sopra e più volte confutate, (ti ho dato anche ragione qualche volta), continuando a spammarle all'infinto per prolungare tatticamente la discussione, se non le vuoi accettarle allora il problema non è il mio. --Nicola Romani (msg) 18:45, 30 dic 2010 (CET)

Mi spiace ma tu non hai utilizzato "fonti" ONU, UE, hai utilizzato traduzioni. Noi ti abbiamo mostrato come tutti i manuali di diritto internazionale usano peacekeeping e non solo ti si è mostrato ma anche ti si è spiegato il perchè. Tu poichè il Dipartimento è tradotto mantenimento pace deduci che quindi tutto è "mantenimento pace". Io ti ripeto fonti alla mano (silde 8) che tu non puoi ignorare i manuali di diritto di internazionale e le altre fonti divulgative qui portate per introdurre in wikipedia un termine che non è corretto e solo per il gusto di vedere il titolo scritto in italiano. Perchè alla fine dei salmi stiamo proprio parlando di questo: tu porti una traduzione di un termine senza preoccuparti o farti venire il dubbio che se eminenti professori universitari (e finanche la treccani) lo scrivono in inglese ci sarà un motivo. Consentimi: tu non solo non conosci la sostanza del termine ma non la vuoi neanche conoscere per amore dell'italiano. I tuoi spostamenti sono stati sempre motivati da questo amore per l'italiano e non per ossequio alla dizione più diffusa. Se così non fosse questa discussione sarebbe finita da un pezzo una volta constatato che tutti i manuali di diritto riportano peacekeeping. Questo atteggiamento, come detto all'inizio di questa discussione, lede imho questa policy --ignis Fammi un fischio 19:03, 30 dic 2010 (CET)

Prendo atto che secondo te il Dipartimento per le operazioni di mantenimento della pace non si occupa di operazioni di mantenimento della pace, inoltre mi sembra che Theyrrules abbia portato un documento ufficiale dell'ONU [23] il cui testo originale è redatto sia in lingua inglese che in italiano, quindi non è una traduzione, non solo mi si cancellano di brutto diversi interventi legislativi per missioni di mantenimento di pace fatte dal consiglio dell'unione europea, mi sa che a non leggere le fonti è qualcun'altro. Nicola Romani (msg) 19:21, 30 dic 2010 (CET)

E' un offical treaty ovvero un accordo internazionale tra Italia e Nazioni Unite. --Theirrules yourrules 19:27, 30 dic 2010 (CET)

<ironico>Corro a richiedere lo spostamento della pagina accordo internazionale in official treaty per poi dire in incipit che è un accordo internazionale.<ironico/> :-) --Nicola Romani (msg) 19:45, 30 dic 2010 (CET)

Nicola non mi mettere in bocca parola che non ho detto. Circa il trattato.. 'mbè? ne deduciamo che peacekeeping operation è scritto in italiano operazioni per il mantenimento della pace. Siamo quindi punto e a capo. Sappiamo cosa significa peace-keeping, una volta saputo questo possiamo anche sapere quali sono queste operazioni, cosa le caratterizza, cosa le distingue dalle operazioni "costruzioni pace", invio osservatori ecc..? aspè queste sono facili da sapere, basta prendere un manuale di diritto internazionale, vado all'indice analitico e tò "mantenimento pace" non c'è, trovo peacekeeping, leggo, aspè prendo altre fonti, sempre peacekeeping, ovvia scrivo quanto scritto sopra: Per peacekeeping (in italiano letteralmente mantenimento della pace) s'intendono quelle operazioni -- (ad libitum) P.s accordo internazionale nei manuali indovina un pò come lo trovi?--ignis Fammi un fischio 19:50, 30 dic 2010 (CET)

(rientro) Ammetto che anche io, dopo N (con N molto alto) Kbyte di discussione, vorrei che si parlasse finalmente del merito sostanziale (ovvero del significato specifico) del termine tecnico, e non solo della mera "traducibilità linguistica" delle sue semplici sottocomponenti lessicali. Chissà che così finalmente non si esca dall'impasse (anzi, pardon, dalla situazione di stallo :-D), come sottolineato da altri qui sopra. Veneziano- dai, parliamone! 20:44, 30 dic 2010 (CET)

Io no, ma ora che ci penso si citavano i manuali da una certa data in avanti... allora mi sono invece chiesto cosa scrivessero i manuali di diritto internazionale pre 1990... ma guarda un po'... peccato che la biblioteca sia chiusa allora vado a vedere su google:

• "mantenimento della pace" "peacekeeping" diritto internazionale: 5 risultati

• "peacekeeping" diritto internazionale = 8 risultati

• "mantenimento della pace" diritto internazionale =1.780 risultati

• "mantenimento della pace" "Nazioni Unite" diritto internazionale = 834 risultati

• "mantenimento della pace" "ONU" diritto internazionale = 384 risultati

• "peacekeeping" "ONU" diritto internazionale = 4 risultati

Straaaano ...ma le operazioni di mantenimento di pace l'ONU non le fa dal 1948? e la prima che ha la locuzione peacekeeping non è operativa a Cipro dal 1964? mhmhm c'è qualcosa che non mi torna. Nicola Romani (msg) 22:26, 30 dic 2010 (CET)

se molli google e vai in biblioteca scoprirai un mondo --ignis Fammi un fischio 23:24, 30 dic 2010 (CET)

ma anche senza mollare google, basterebbe leggere cosa dicono i brevi excerpt dei risultati che offre. Si capirebbe benissimo che la stragrande maggioranza usa il termine "mantenimento della pace" nel suo significato generico, ben diverso dalle operazioni di "peacekeeping". Si vedano ad esempio i primi 10 risultati dei 384 offerti dal penultimo link dato da Romani. Sarei lieto se l'utente Nicola Romani si fermasse un momento a riflettere su questa piccola, banale, osservazione. --Fioravante Patrone 23:49, 30 dic 2010 (CET)

M2c: i libri di testo scolastici, o almeno quello che uso io a scuola, dicono esattamente peace-keeping--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 23:53, 30 dic 2010 (CET)

Ma che strano dal 1948 al 1990 ho trovato questi 2 libri [24], [25] se fosse un termine tecnico dovrebbe essere presente da sempre... come lo è "internet" eppure l'ONU fa missioni di pace dal 1948, No? Nicola Romani (msg) 23:59, 30 dic 2010 (CET)

La lingua è cambiata dal 1948. oggi siamo molto più portati ad accettare anglismi, del passato. quindi eviterei qualunque citazione pre-1985, cosa che non è stata fatta nei link precedenti su google. inoltre ricorda che molta parte dei testi, e sovente quelli accademici mi capita di esperire, non sono accessibili da google books. Certo è che per questo qualcuno deve portare una bibliografia da altre fonti, a suffragare peacekeeping, ma mi pare che ti sia stata data.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 00:05, 31 dic 2010 (CET)

@Nickanc Se fosse vero quanto affermi non avremmo bisogno di scrivere: "Per peacekeeping (in italiano letteralmente mantenimento della pace) s'intendono quelle operazioni volte al mantenimento della pace" ma solo peacekeping e basta come beefsteak è diventata bistecca! ma la discussione e le fonti messe sino ad ora le hai lette? sembrerebbe di no Nicola Romani (msg) 00:13, 31 dic 2010 (CET)

Bè l'incipit attuale è quantomeno troppo scontato. --Theirrules yourrules 00:28, 31 dic 2010 (CET)

@Nicola: Non mi pare di aver mai negato l'esistenza della terminologia «mantenimento della pace» (anzi questo è proprio il titolo del capitolo del libro cui ho attinto come fonte) ma che esso sia un concetto ben più generico e vago rispetto a «peacekeeping» (che, visto che ci siamo, costituisce solo una - peraltro tutt'altro che maggioritaria - porzione del capitolo). E non vedo nulla di strano che ci siano un fracco di risultati su Google Libri contenenti i termini «mantenimento della pace» poiché è spesso utilizzato come sinonimo di «peacekeeping», così come si può utilizzare il termine «arto» in vece di «braccio», ed esattamente come questi il primo non ha esatta rispondenza con il secondo, ma ne è una generalizzazione, per così dire. Ora, di cosa vuole trattare quasta voce? Di tutte le operazioni per il mantenimento della pace (ivi compresi anche tutti i mezzi elencati al capitolo VI della Carta - e in particolare all'articolo 33 - in merito alla soluzione pacifica delle controversie, i buoni uffici, le operazioni di peacekeeping, peace-building, peace-enforcement ecc...), del solo peacekeeping, dei soli caschi blu? IMHO determinare questo vorrebbe dire anche diramare la questione. {Sirabder87}^{Static age} 01:57, 31 dic 2010 (CET)

Forse Sirabder ha colto nel segno. Ho segnalato la voce con un tag C (so perfettamente cosa sta pensando ignis ^_^) perchè vorrei mettere a fuoco un fatto: vi siete resi conto che la voce sul "fantomatico" peace-keeping tratta in realtà dei Caschi blu?? Quest'articolo dovrebbe essere in realtà la voce di it.wiki sui Caschi blu. Avete letto le didascalie alle immagini?? Causa superficiale traduzione, passata inosservata presupponendo il tecnicismo di alcuni termini, ci ritroviamo delle vaccate tipo: «Peacekeeper ONU in Eritrea» oppure «Peacekeeper australiani a Timor Est», passando per «il Consiglio di Sicurezza inviò peacekeeper in zone di conflitto come la Somalia» fino al fantastico «Il capitano dei peacekeeper ONU Gurbachan Singh»! Ora qualcuno mi dice perchè si è lasciato peacekeepers che in italiano non significa un bruco (mentre in inglese così sono chiamati i caschi blu) invece di usare il termine appropriato, ovvero caschi blu? Guardate che stiamo questionando lontano dal problema, ce le diamo addosso a colpi di trattati e pseudo tecnicismi quando la voce andrebbe oggettivamente reintitolata: Forze di pace delle Nazioni Unite oppure un ben più diffuso e riconoscibile Caschi blu. --Theirrules yourrules 02:38, 31 dic 2010 (CET)

• Favorevole <ironico>Anche se "cachi blu" detto più sopra non era male anche se un po' ambiguo perché potrebbe significare un tipo di frutta OGM... o qualche tipo di malattia intestinale. hehehehehehhe<ironico/> :-) Buon anno a tutti! --Nicola Romani (msg) 09:12, 31 dic 2010 (CET)

Alcune note di metodo:

• 1. La tag C così lunga non va bene - la tag serve a segnalare un problema, non a discuterlo per decine di righe (per quello, si rimanda in talk).

• 2. La voce, anche se allo stato è maggiormente focalizzata sulle attività del DPKO (ma non solo, vedi incipit ed operazioni di PK non UN), tratta (e deve trattare) del problema anche nel suo senso più ampio: non è restringendo il focus formale del titolo che facciamo sparire nella sostanza la specificità del Peacekeeping in quanto tale.

• 3. Evitiamo, per cortesia, di riempire volutamente e imho un pò "bellicosamente" di rosa le voci.

Bene anche per me per la proposta di accorpare alcuni elementi con l'altra voce UN Peacekeeping, ma i due argomenti sono (seppur collegati) diversi: UN Peacekeepers sono gli operatori sotto egida DPKO, Peacekeeping è il complesso di procedure, processi, policies, organizzazioni, normative di merito a livello internazionale. Non rischiamo di fare un involontario "calderone", solo perchè la "parola è linguisticamente simile" (in queste voci tecniche si deve entrare bene nel merito, senza fermarsi all'dimensione linguistica o alla mera traducibilità lessicale).

Le semplificazioni eccessive su un argomento tecnico, seppur in buona fede, sono informativamente inappropriate, e non aiutano imho gli obbiettivi di conoscenza ampia, fruibile ma sempre tecnicamente precisa dell'Enciclopedia.

Dopo 123 kb di discussione ampia e argomentata, e che inizia ad avvolgersi ormai un pò su sé stessa, iniziamo quindi anche a fare una sintesi del consenso emergente:

• a favore dell'uso del termine "Peacekeeping", si esprimono argomentatamente in 9 utenti:
  • Ignlig
  • Veneziano
  • Wikimanno
  • Pequod76
  • Franz van Lanzee
  • Sirabder
  • Fioravante Patrone
  • Sannita
  • Nickanc
• a favore del passaggio all'espressione "mantenimento della pace", si esprimono argomentatamente in 2 utenti:
  • Nicola Romani
  • TheirRulez

** Bonty --Bonty - tell me! 15:25, 5 gen 2011 (CET)

• con una posizione interlocutoria, ci sono 2 utenti:
  • Piero Montesacro
  • Personline

Mi sembra che il consenso vada quindi - ed in maniera piuttosto netta - verso il termine tecnico "Peacekeeping", per i motivi summenzionati. Veneziano- dai, parliamone! 11:02, 31 dic 2010 (CET)

(f.c.) Ma siamo in alto mare e già parliamo di consenso? Credevo che questo fosse un dibattito, e per di più basato sull'esame delle fonti, cosa c'entra la conta? Non è una votazione. --Theirrules yourrules 17:37, 31 dic 2010 (CET)

a breve riscriverò la voce e si potrà unire a caschi blu. Se poi qualcuno vuole creare la voce Mantenimento della pace potrà farlo inserendo in essa (come ha già scritto Sirabder87) tutte le operazioni per il mantenimento della pace (ivi compresi anche tutti i mezzi elencati al capitolo VI della Carta - e in particolare all'articolo 33 - in merito alla soluzione pacifica delle controversie, i buoni uffici, le operazioni di peacekeeping, peace-building, peace-enforcement ecc...) --ignis Fammi un fischio 11:06, 31 dic 2010 (CET)

Ho riscritto parte della voce, appena ho tempo riprendo, c'è ancora molto da fare. Il tag C mi lascia perplesso: "ottica geopolitica limitata" con riguardo a operazioni che "nascono" in ambito ONU e sono ad oggi quasi escluvsiamente appannaggio ONU non può definirsi ottica localistica --ignis Fammi un fischio 11:43, 31 dic 2010 (CET)

(f.c.)@ignis: Se parlo di sistemi operativi e descrivo solo i pacchetti windows allora sto impostando il discorso in un'ottica limitata. Allo stesso modo, se tratto di operazioni di pace, di peacekeeping, di mantenimento della pace, di forze di pace allora non c'è solo l'Onu, ma anche la Nato, le singole nazioni, l'MFO, l'UE.. e chi più ne ha più ne metta. --Theirrules yourrules 17:37, 31 dic 2010 (CET)

<ironico>E alla fine fu che: per "<omissis>operazioni di</omissis> peacekeeping si intendono operazioni di mantenimento della pace", ma va? [26]; [27]; [28]! dandomi ragione sia nella sostanza che nella forma! hihihihih :-)</ironico> Buon anno a tutti! --Nicola Romani (msg) 12:07, 31 dic 2010 (CET)

Nicò, ma è mai possibile che tu ancora non abbia compreso che Mantenimento della pace (nuova voce) sono più cose e peacekeeping è una di esse? ;-) --ignis Fammi un fischio 12:15, 31 dic 2010 (CET)

Tra l'altro, e ieri mi sono dimanticato di farlo notare, il mantenimento della pace è il primo scopo di tutta l'azione delle NU (si veda il preambolo e, soprattutto, l'art. 1 comma 1° della Carta). ;) {Sirabder87}^{Static age} 13:06, 31 dic 2010 (CET)

Mantenimento della pace sono più cose e peacekeeping è una di esse. Fonti? : ) --Theirrules yourrules 17:57, 31 dic 2010 (CET)

tutti manuali di diritto internazionale (Siredbar(Sirabder87 ha citato anche spezzoni in questa talk) oltre le fonti citate in voce --ignis Fammi un fischio 18:00, 31 dic 2010 (CET)

Propositi per il 2011: famme da' 'n euro pe ogni vorta che me sbajate 'r nome :P {Sirabder87}^{Static age} 17:48, 1 gen 2011 (CET)

proposito per il 2011: non sbagliare più i nickname altrui, c'ho pochi euro :-P --ignis Fammi un fischio 18:02, 1 gen 2011 (CET)

Mi sono accorto soltanto ora di questa discussione e per quello che può valere, mi inserisco decisamente nella lista di coloro che indicano "Peacekeeping", quale termine tecnico più appropriato. Da informatico non posso fare altro che quotare in toto Veneziano nel suo intervento all'inizio di questa talk. Rileggendo tutto il papiro mi verrebbe da fare commenti decisamente più acidi, ma siamo sotto le feste di Natale ed è meglio essere buoni, per cui la finisco qui. -- Lepido (msg) 09:19, 2 gen 2011 (CET)

mi verrebbe da fare commenti decisamente più acidi, elloso le lenticchie col pandoro fanno sempre quest'effetto. ^__^ --Theirrules yourrules 16:43, 2 gen 2011 (CET)

Giusto per far sentire un pochino la mia voce, anche se la discussione mi pare chiusa: credo sia meglio la dizione italiana, usata quanto quella inglese e dunque da preferire. --Bonty - tell me! 15:25, 5 gen 2011 (CET)

Ecco un altro esempio di concetto perfettamente traducibile in italiano che però, per pura esterofilia, è stato volutamente reso in inglese. "Mantenimento della pace" è limpido e cristallino, comunica il concetto efficacemente e la sua pronuncia non viene storpiata dal 90% della popolazione, come invece accade con "peacekeeping". Io proporrei di modificare la voce tenendo conto di ciò. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.116.25.99 (discussioni • contributi) .

si tratta di un termine tecnico-giuridico così usato nei nostri testi di diritto internazionale, i quali utilizzano anche altri termini stranieri come ius soli e similia --ignis scrivimi qui 07:50, 25 nov 2014 (CET)

Ho inserito Johan Galtung come la persona che ha coniato il nome Peacekeeping e aggiungo questa fonte che essendo tesi di laurea non so se si possa inserire , comunque contiene anche interviste ad alti funzionari ONU che avvalorano la sua paternità del nome e sopprattutto della sua teoria e applicazione . https://www.unric.org/it/images/Tesi_LM_RICS_-_Dr._Stefano_De_Cupis_-_Vers._Completa.pdf --Blablato (msg) 18:46, 30 dic 2015 (CET)

in genere le tesi di laurea non vanno bene come fonte, servirebbero migliori fonti terze che riportino tale paternità --ignis scrivimi qui 19:57, 30 dic 2015 (CET)

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