Discussione:Forza Italia (1994)/Archivio2

So che questo può scatenare molte polemiche, ma non sarebbe il caso di inserire un riferimento al fatto che, come è stato riconoscito nel processo a dell'Utri, la nascita di Forza Italia è avvenuta sotto forti spinte di Cosa Nostra per entrare direttamente in politica? Naturalmente non si tratta di scrivere che si tratta di un partito "mafioso", cosa che comunque non è dimostrabile e non sarebbe adeguato a un'enciclopedia, ma un riferimento a questo dato storico comprovato riguardo le origini penso sarebbe opportuno.--Melmood 22:48, 6 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Si può processare dell'Utri, ma non 8.201.688 (24,1%) di italiani -- @ 22:55, 6 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Infatti si tratta solo di citare un fatto, secondo me rilevante, sulla nascita del partito, questo non coinvolge direttamente gli altri membri del partito non coinvolti nel processo e, men che meno, gli elettori. Non è facile trovare la forma adatta a un'enciclopedia, ma ritengo che la notizia faccia parte integrante della storia della partito e vada inserita.--Melmood 23:07, 6 giu 2006 (CEST)[rispondi]

quello che tu citi non è un "fatto", ma un "teorema giudiziario" -- @ 23:10, 6 giu 2006 (CEST)[rispondi]

E' un teorema che una sentenza ha dichiarato valido, si può non credere alla sentenza, ma la cosa va comunque citata. --Melmood 23:18, 6 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Beh, lasci l'informazione nella pagina su dell'Utri. Abbiamo che "uno dei fondatori di FI l'avrebbe fatto (non mi pare la sentenza palermitana sia già passata in Cassazione) sotto forti pressioni di Cosa Nostra", ma scriverlo qua implicherebbe che tutti i fondatori l'abbiano fatto per questa ragione. Per quanto io ritenga FI un partito di plastica, quella che ho esplicitato mi sembra una deduzione troppo forzosa. -- .mau. ✉ 07:35, 7 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Trovo contradditorio non mettere alcun riferimento alla vicenda (specialmente confrontando con gli articoli su altri partiti: per la dc si parla lungamente di mani pulite, per i ds c'è una sezione sul caso unipol...). La sentenza non dice semplicemente che "un membro aveva rapporti con la mafia", ma che quella persona doveva lavorare all'interno di fininvest per fondare un partito che rispecchiasse gli interessi di cosa nostra; quindi, consapevoli o meno gli altri fondatori, l'esistenza stessa di forza italia sarebbe legata a questa vicenda. Io trovo che senza questo riferimento l'articolo sia alquanto incompleto, poi se vogliamo seguire l'atteggiamento dei media e soprassedere per evitare polemiche, è un altro discorso. --Melmood 01:31, 9 giu 2006 (CEST)[rispondi]

caro melmood le tue parole da simpatizzante di forza italia mi offendono profondamente. e poi si dice che berlusocni criminalizza l'avversario... in questo caso si sta in senso letterale CRIMINALIZZANDO l'avversario. Paolo parioli 15:20, 9 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Mi dispiace che ti senta offeso, non era per niente mia intenzione offendere nessuno. Non è neanche mia intenzione considerarmi "avversario" di nessuno, specialmente nell'ambito della voce di un'enciclopedia. La cosa che più mi dispiace, però, è che non si riesca a discutere la questione nel merito: esiste una sentenza che espone un fatto, il punto dovrebbe essere semplicemente se va o meno citata in questo articolo, cioè se è o no pertinente. Visto che parla delle origini del partito è a mio avviso pertinente, le simpatie o antipatie per il partito stesso dovrebbero star fuori da questa discussione. Io non sto dicendo di scrivere "Forza Italia è un partito di mafiosi", o altre cose atte unicamente a screditare fi, sarebbe assolutamente sbagliato, ma tacere completamente sulla questione pure non sarebbe giusto. --Melmood 15:01, 10 giu 2006 (CEST)[rispondi]

La sentenza è pertinente a questo articolo, quindi è giusto citarla. Poi si può discutere sul come, ma va citata.--Mauro 16:11, 9 giu 2006 (CEST)[rispondi]

ma la sentenza riguarda dell'utri o forza italia? Paolo parioli 15:39, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

La sentenza condanna dell'utri, ma le motivazioni coinvolgono ampiamente forza italia (articolo di repubblica:[1], testo completo della sentenza:[2]), in quanto il partito nascente avrebbe potuto curare direttamente gli interessi di cosa nostra (ad esempio, pg 1462 e seguenti della sentenza); naturalmente va specificato che sia dell'utri sia gli altri esponenti di fi non hanno sempre negato questa tesi. --Melmood 15:55, 13 giu 2006 (CEST) Scusate, intendevo "hanno sempre negato la tesi".[rispondi]

annamo bene... dei titoli di repubblica non mi fido molto essendo un giornale non di destra... è come se su wikipedia facessimo riferimento ad articoli apparsi su "il giornale" cosa rarissima e "gravissima". Paolo parioli 16:42, 13 giu 2006 (CEST)[rispondi]

infatti ho linkato anche il testo integrale della sentenza, l'articolo era per non essere obbligati a sfogliare quasi 1800 pagine; l'ho linkato perché, confrontando con la fonte, l'ho trovato abbastanza fedele (anche se, ovviamente, non completo). --Melmood 01:49, 14 giu 2006 (CEST)[rispondi]

vorrei proporre due temi secondo me importanti: il primo è la centralità della figura del leader, predominante rispetto all'aspetto ideologico, nel guadagno del consenso popolare, il secondo è il legame che il partito ha avuto (e continua ad avere) con i mezzi di comunicazioni più importanti del paese dei quali il presidente di questo partito è anche il proprietario. grazie.

Vista la definizione di Moderatismo, posizione intermedia tra due punti di vista opposti, ho qualche dubbio che possa essere applicata a Forza Italia che nella sua storia politica ha sempre cercato ed applicato, nel bene e nel male, il concetto di maggioranza e non di consenso. Gac 06:40, 8 giu 2006 (CEST)[rispondi]

su questa definizione ci sarebbe molto da discutere. Un moderato accetta senza problemi le decisioni della maggioranza. Era in Bulgaria che si cercava pretendeva l'unanimità -- @ ^ciao 07:45, 8 giu 2006 (CEST)[rispondi]

non mi sembra che Forza Italia abbia accettato senza problemi il voto della 9/10 aprile :-) Gac 07:58, 8 giu 2006 (CEST)[rispondi]

perché sostiene (io penso a torto) di aver vinto le elezioni -- @ ^_ 09:18, 8 giu 2006 (CEST) 09:18, 8 giu 2006 (CEST)[rispondi]

le questioni di brogli e illeciti sono ancora aperte, e comunque la sinistra non ha mai accettato una verifica seria (capirai, bastano 25000 voti per far saltare tutto all'aria). -- Zagor 15:29, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Per completezza possiamo dire che "Forza Italia e i suoi menbri si dichiarano moderati ma altri sono di avviso diverso." --Mauro 16:16, 9 giu 2006 (CEST)[rispondi]

in politica c'è sempre qualcuno di "avviso diverso" (per fortuna!). Il punto è: "quanti" sono di avviso diverso e "che significato correntemente si dà ad un certo termine" -- @ ^_ 16:51, 9 giu 2006 (CEST)[rispondi]

ad esempio Bertinotti si dice comunista, ma Ferrando lo considera un traditore del comunismo - --Django 15:11, 10 giu 2006 (CEST)[rispondi]

io penso che un conto è essere moderati e un conto è avere come ideologia il "moderatismo" (che termine obrobrioso) Paolo parioli 15:52, 10 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Occorre distinguere tra l'aggettivo e la sua forma sostantivata. Uno può essere un qualsiasicosista moderato: un moderato e basta si colloca sostanzialmente al centro, come la Margherita e l'Udeur.

--Danilo 16:08, 10 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Io penso che su una enciclopedia neutrale come Teknopedia bisogna scrivere l'ideologia che un partito dice di avere e non quella che noi percepiamo. Forza Italia rivendica di essere la casa dei MODERATI, del POPOLARISMO LIBERALE (in virtù della sua asppartenenza politica europea); il concetto di LIBERISMO a mio avviso è implicito nell'aggettivo LIBERALE. Ognuno di noi, a mio avviso, può avere una opinione diversa su qualunque partito, ma bisogna però tener fede solo all'impostazione ideologica che ogni formazione politica RIVENDICA. C'è per es chi dice che i DS siano COMUNISTI, io posso pensarla come voglio, però stà di fatto che i DS non rivendicano l'ideoloigia comunista, bensì ma quella del RIFORMISMO e del SOCIALISMO DEMOCRATICO. Penso inoltre che non si possa definire Forza Italia un partito ispirato al CRISTIANESIMO DEMOCRATICO, anche perché il partito di Berlusconi non esprime in alcun modo un legame con tale ideologia.

berlusconi parla di "casa dei moderati" quando parla del partito unico non quando parla di forza italia. resta da dire che forza italia è un partito di "moderati" (che poi è pure discutibile) ma non del moderatismo (termine che non ho mai sentito pronunciare da berlusconi). per quanto riguarda il cristianesimo democratico FI dice di rifarsi anche a quella tradizione: la sua sede è la stessa del fu PPI di don sturzo e berlsuconi (criticato per questo) nel discorso di inaugurazione di una targa commemorativa di don sturzo ha dichiarato di ispirarsi anche a lui. Paolo parioli 23:13, 11 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Usare l'ideologia che il partito dice di avere è certamente un criterio oggettivo e utile, ma non è certo il più descrittivo; io dico che può andar bene, ma bisognerebbe specificare "ideologia rivendicata" o simili, nel temlate. Così com'è ora, a mio avviso, la specificazione dell'ideologia del partito non funziona (non solo per fi, ma per tutti i partiti), in quanto troppo sommaria e dipendente dal punto di vista. --Melmood 00:48, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

in effetti mettere rivendicata sarebbe più giusto, ora come ora è ambiguo. inizio la discussione nella pagina del template.--Mauro 15:37, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

credo che "rivendicata" sia già implicito e inoltre mi sembra che generi dubbi che non si possono sostenere.. non cadiamo nel RELATIVISMO! Paolo parioli 14:58, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

beh, anche i sostenitori del relativismo hanno le loro ragioni, rispettabilissime -- @ ^_ 15:30, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

si ma ora non mi venite a dire che non possiamo più dire che le ideologie rivendicate dai partiti non possono essere accettate perché c'è chi non è d'accordo... Paolo parioli 15:36, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Propongo allora di scrivere CRISTIANESIMO DEMOCRATICO, POPOLARISMO LIBERALE.

il relativismo e' un'ottima cosa.... e' l'opposto di assolutismo... (e di chi dice "che ho ragione perche' lo dico io" o "perche' lo dice Dio") non capisco cosa intenda dire il Parioli... --gsg 23:14, 13 giu 2006 (CEST)[rispondi]

mi permetto di rispondere per lui: mi sembra chiaro, l'utente non condivide le idee del relativismo. Altro punto di vista (=POV) rispettabilissimo. Finché lo dichiara in una pagina di discussione non vedo nessun problema. Se lo usa per "giustificare" interventi sulla voce, allora non funziona -- @ ^_ 23:23, 13 giu 2006 (CEST)[rispondi]

...hmmm si'.... immagino tu abbia ragione, soprattutto per quanto riguarda la seconda cosa che hai detto... --gsg 23:34, 13 giu 2006 (CEST)[rispondi]

utenti non registrati continuano a cambiare la riga del template "ideologia". io credo che quella con liberalismo, liberismo, cristianesimo democratico e popolarismo sia la più corretta e la più completa. tutti sanno che liberalismo e liberismo non sono la stessa cosa. del cristianesimo democratico ho già parlato più su e il popolarismo fa riferimento al PPE. perché continui cambiamenti? Paolo parioli 21:48, 13 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Dalla voce conservatorismo: "partiti che hanno molto forte il senso della patria, della fede della famiglia, dell'ordine sociale", "favorevoli al libero mercato", "I contenuti culturali circa le questioni etiche (aborto, omossessualità, droghe, etc.) sono molto condizionate dalla religione pratica nello Stato dove è presente il singolo paritito", "non sono necessariamente favorevoli all' "immobilismo sociale", sono più che altro fautori di una progresso graduale che accompagni la società senza sconvolgerne le caratteristiche ed i parametri di riferimento.": forse Forza Italia non è un partito con tali caratteristiche? Capisco che definire conservatore un partito suoni un po' male e non appaia tanto fico come chiamarlo "liberale" o "popolare", ma siamo in una enciclopedia (d'altronde ho ritenuto opportuno fare lo stesso per l'udeur), non in un volantino di propaganda. Al limite si può proporre di modificare la voce conservatorismo. Saluti. Torredibabele 10:20, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

allora, per favore, seguendo la stessa logica, mi interesserebbe sapere quali sono, secondo te, i partiti o i movimenti politici italiani attualmente NON conservatori -- @ ^_ 12:08, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

ps: cerco di essere più analitico: quale partito italiano non contiene nel proprio programma un richiamo alla patria, alla difesa della famiglia e della pace sociale, all'importanza del libero mercato ecc. Ognuno ha una ricetta diversa, ma gli obbiettivi finali per lo più convergono. Sono tutti partiti conservatori? -- @ ^ciao 12:42, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

A mio parere, la frase cardine è l'ultima, quella che parla del "progresso graduale" (anche se si potrebbe discutere che, all'interno della frase "favorevoli al libero mercato", sono presenti una serie di sfaccettature, a partire dal grado di intervento pubblico). Ripeto: al massimo si cambia la voce conservatorismo.

Mi spiego meglio: il richiamo alla patria è presente in tutti i partiti, ma bisogna vedere con quali sfumature (AN o Forza Italia hanno una concezione di "patria" diversa da quella dei DS o del PDCI); i partiti dell'estrema sinistra come PDCI ed RC (e probabilmente il correntone DS) non penso si rifacciano volentieri ai principi del libero mercato; FI è, a mio parere, decisamente legato alla morale Cattolica (anche se, ovviamente, meno dell'UDC), basta pensare alla legge sulla fecondazione assistita realizzato durante il Governo Berlusconi, o la visita di Pera a Benedetto XVI e il suo "manifesto per l'occidente" (che riprende le posizioni teo-con di oltremare). E' chiaro che poi nei documenti ufficiali non ci saranno richiami al conservatorismo, ma certi atteggiamenti, certe leggi e certe dichiarazioni sono, a mio parere, conservatrici, sempre nell'accezione della voce conservatorismo. Torredibabele 17:44, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

mi sa che non sei molto inofrmato torredibabele... fi si è presentato ocme partito di rottura ocn la vecchia politica... il suo presidente si vanta di aver fatto il maggior numero di riforme della storia della repubblica... tanto conservatore non mi sembra. tu la pensi forse in altro modo ma la tua rimane un'opinione. P.S. fi e an non hanno lo stesso concetto di patria... Paolo parioli 18:15, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Sicuramente è un opinione, come del resto la tua. Se FI si è presentato come partito di rottura non significa necessariamente che lo sia davvero (ovviamente spetta ai detrattori dimostrare il contrario), così come la dichiarazione di Berlusconi sul maggior numero di riforme fatte non ha nessun significato se 1) non si chiarisce il significato di riforme (tutte le leggi? le leggi "importanti"? E in base a che criteri?) e 2) non si ha il supporto di dati ufficiali (es. sito del parlamento). Sì, FI e AN non hanno lo stesso concetto di patria, ma probabilmente hanno un concetto di patria più affine rispetto ai partiti della sinistra. Comunque, poiché Teknopedia non è un forum, prendiamo una decisione. Riassumendo:

• Credo che nella voce Ideologia vada aggiunto anche il conservatorismo, in quanto la definizione che ne viene fatta si adatta a FI. Vediamo che cosa se ne pensa. Qualcuno ha una proposta di compromesso?
• In alternativa, suggerirei di completare / modificare / integrare la voce conservatorismo, in modo da chiarire il suo significato, sempre su base condivisa.

Torredibabele 18:50, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

si vabbè.. nelal voce c'è scritto che x i conservatori lo stato deve avere maggiore spazio nell'economia... l'esatto contrario di ciò che dice Berlusconi! dire che fi è un partito conservatore significa non avere la più pallida idea di cosa sia e di che cosa rappresenti per quelli che la sostengono. Paolo parioli 19:00, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Prima cosa: non scaldarti... è la seconda volta che mi dai dell'ignorante politico; non è proprio il massimo per creare un clima collaborativo. Seconda cosa: divergenza di opinioni: proposte? Io le ho fatte. Tocca a te. Torredibabele 19:10, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

PS: la frase completa è: "Nella maggior parte dei casi sono favorevoli al libero mercato, ma a volte "conservatori" sono anche partiti che accentuano il ruolo dello Stato nell'economia."

Torredibabele 19:12, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

ho detto solo che non conosci abbastanza FI. la mia proposta è semplicemente quella di mantenere l'ideologia di forza italia espressa dalle 4 parole che ci sono ora nel template. e l'idea di manomettere la voce conservatorismo per farci entrare fi è una forzatura bella e buona. Paolo parioli 19:16, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Guarda che io proponevo proprio il contrario: ossia, se non si ritiene che FI rientri nel conservatorismo, dicevo di spiegare meglio il significato di "partito conservatore" (ovviamente su base condivisa), in modo tale da 1) non stravolgere comunque il significato 2) Chiarire alcune frasi ambigue che, a mio parere, possono adattarsi ad un partito come FI.

Torredibabele 19:24, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

il tuo "spiegare meglio" io lo trovo un "manomettere". nessun esponetne di fi sè mai definito un conservatore. berlusconi si è presentato come l'uomo nuovo in ocntrasto contor i vekki politicanti e tu pensi che sia conservatore? se lo fai per analogia ocn bush ti sbagli: in una recente intervista SB disse che in quanto alle questioni di politica si sentiva più vicino ai democratici che ai repubblicani. Paolo parioli 19:27, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Ho gli stessi poteri di edit che hai tu e la procedura è condivisa, che vuoi di più?

Come ho ripetuto prima, il fatto che Berlusconi si definisca uomo nuovo, non vuol dire necessariamente che lo sia (e infatti alcuni sostengono di sì, altri no). Torredibabele 19:43, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Traduzione dall'incipit di Conservatism su en.wiki:

Il conservatorismo è una filosofia definita da Edmund Burke come "una tendenza a conservare, ed una capacità di migliorare" ..... Il conservatorismo classico non ha come propria massima priorità ideologica il conseguimento di specifici obiettivi o fini, ma bensì si preoccupa più dei mezzi impiegati. Per un conservatore il cambiamento in sè è meno importante dell'imperativo secondo cui un qualsiasi cambiamento deve essere conseguito nel rispetto delle leggi e delle tradizioni della società.

In pratica ribalta il classico "il fine giustifica i mezzi" del Macchiavelli, che quindi sarebbe un esempio di progressismo. Mah, non mi convince molto ... voi cosa ne dite? -- @ ^_ 20:54, 18 giu 2006 (CEST) ps: non abbiamo ancora la voce su Macchiavelli? Terribile![rispondi]
Oops, eccola qui, con una 'c' sola, meno male -- @ ^_ 21:39, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo nel dire che Machiavelli è un esempio di progressismo: l'articolo spiega come il conservatorismo possa essere presente sia nei partiti di destra che nei partiti di sinistra, in quanto nato antecedentemente. Senza contare che Machiavelli è precursore dei politologi realisti e neorealisti come Shelling e Waltz la cui dottrina è ripresa in buona parte dalla amministrazione americana (e quella Bush in particolare).

La wiki in inglese considera Forza Italia un partito liberalconservatore, in effetti la descrizione si adatta meglio rispetto alla semplice voce "conservatore". Faccio notare che (anche se ovviamente non è che la wiki in inglese sia onniscente) la wiki in inglese considera Forza Italia un partito conservatore, e inserisce l'intera Casa delle Libertà nella lista dei partiti conservatori.Torredibabele 10:16, 19 giu 2006 (CEST)[rispondi]

In effetti conservatore non mi sembra appropriato. Io direi reazionario. --Danilo 22:41, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

danilo direi che certe illazioni te le puoi ampiamente risparmiare. tornando al discorso ho la presunzione di dire che siamo un po' più inofrmati degli inglesi sui partiti di casa nostra. Paolo parioli 12:45, 19 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Forse, peccato che a fare quella aggiunta alla voce dei liberalconservatori sia stato un italiano. Torredibabele 14:41, 19 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Evidentemente non conosci il significato del termine illazione. È evidente che il termine conservatore è inadeguato per FI, come lo era per il PNF che puntava ad un cambiamento per molti versi significativo, pur rassicurando ambienti che si sarebbero potuti definire conservatori. --Danilo 12:54, 19 giu 2006 (CEST)[rispondi]

mi riferivo al fatto che hai definito un partito reazionario forza italia... Paolo parioli 13:00, 19 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Stiamo sprofondando nella guerra di opinioni, e questo non va bene. Cerchiamo di trovare una posizione condivisa tramite suggerimenti e non giudizi. Aspetto proposte di soluzione della questione: le mie le conoscete: 1) Inserire nella voce "ideologia" della tabella il termine "conservatorismo liberale" o semplicemente "conservatorismo". 2) In alternativa, chiarire il significato del termine "conservatorismo" su base condivisa senza stravolgerne il significato ma chiarilo in modo tale da escludere FI lasciando tuttavia inclusi altri partiti (ad esempio AN) già considerati come conservatori 3) Proporre un altro termine, diverso da conservatorismo, che tuttavia rifletta le posizioni espresse dal partito, in termini sostanziali, sulle questioni sociali (omosessualità, aborto, politica estera, politica sull'immigrazione ecc...). Proporrei inoltre di non rifarsi esclusivamente, all'interno della discussione, a dichiarazioni ufficiali (magari addirittura in meeting di partito), che chiaramente sono dettate dalla situazione momentanea e fanno il tempo che trovano,(d'altronde anche i DS sono in linea di massima a favore della pace, eppure D'Alema ha dato il sostegno alla Nato per la guerra nei Balcani), ma anche a provvedimenti presi durante l'attività di governo, quali le leggi, gli accordi diplomatici, ecc... Torredibabele 16:02, 19 giu 2006 (CEST)[rispondi]

• +1 sul metodo sulla sostanza cerco di ... essere neutrale :-) Gac 16:08, 19 giu 2006 (CEST)[rispondi]
• +1 Anch'io sono d'accordo sul metodo. Però, prima di scendere nella sostanza vorrei dissipare un dubbio: siamo tutti disponibili a prendere (almeno) in considerazione la possibilità che un partito di centro-destra possa essere NON conservatore, oppure qualcuno di noi pensa che solo i partiti di centro sinistra e/o sinistra abbiano l'esclusiva del progressismo? Altrimenti stiamo perdendo tempo -- @ ^_ 17:38, 19 giu 2006 (CEST)[rispondi]

fi non ha una posizione sull'aborto ufficiale. all'intern odel partito c'è chi lo condivide e chi no. sull'omosessualità non c'è una posizone univoca (anche se prevale quella contraria ai matrimoni gay). politica estera conservatrice? e che significa? politica sull'immigrazione è quella di accettare irregolari mandare a casa i clandestini. dire che per queste questione fi è un partito conservatore di tratta di una semplificazione perché il "conservatorismo" è qualcosa di molto più ampio. solo chi non conosce forza italia può dire sia ocnservatore. avete mai letto su un giornale (che non sia di estrema sinistra) che fi è un partito conservatore. se si segnalatemelo perché io non l'ho mai letto. nè mai ho sentito parlare nessuno dico nessuno esponente di fi di conservatorismo. sarebbe come dire che siccome per me i DS sono comunisti allora va messo nell'ideologia perché così la penso io. Paolo parioli 20:29, 19 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Per Marius: Certo che un partito di centro-destra può essere non conservatore, anche se, a mio avviso, è più difficile che lo sia rispetto ad un partito di centro-sinistra. I radicali, e in particolare la Lista_Pannella, alleata di Berlusconi dal 1994, rappresenta un buon esempio di partito di centro-destra non conservatore (infatti i radicali, pur essendo attualmente nella coalizione di centro-sinistra, non si sono fatti problemi a "cercare ospitalità" nelle due parti), se vuoi simile ai Democratici americani (le cui posizioni, in realtà, NON sono spesso riconducibili ai partiti di centro-sinistra, almeno secondo l'accezione che diamo noi europei; un esempio di partito di centro-sinistra / sinistra in America sono i Verdi). Probabilmente (ma non conosco granché la situazione) un altro esempio potrebbe essere il Partito Liberale Democratico tedesco.

Per Paolo Parioli: Non avevi bisogno di ripetere ciò che avevi detto già due post più in alto, cioè che solo chi non conosce forza italia può dire che sia conservatore, che ufficialmente.... Abbiamo due opinioni discordanti, lo abbiamo capito; è difficile tuttavia raggiungere un accordo senza una proposta anche da parte tua. Conservatorismo non ti va bene? Ok, proponi qualcos'altro, ma per favore, piantala di ripetere le stesse, identiche cose: non siamo in un forum di politica. Un partito che, nei fatti, contribuisce ad approvare una legge come quella sulle droghe o la legge 40 (con 69 presenti, 3 astenuti, 1 contrario e 65 favorevoli; dati del senato poiché alla camera era previsto il voto segreto; per le dichiarazioni di voto dei partiti vedi [3]) non mi sembra sia così diviso. E poi, visto che piace tanto parlare a citazioni e a dichiarazioni, che dire della frase "La sinistra, e in particolare quella massimalista propone di rendere uguali il figlio del professionista e il figlio dell'operaio" (detta durante il dibattito Prodi-Berlusconi)? Non è forse un appello al conservatorismo sociale questo? O l'hanno frainteso anche stavolta ;-P ? Torredibabele 21:37, 19 giu 2006 (CEST)[rispondi]

mi ero perso quella specifica (e gravissima) frase! questa probabilmente e' l'idea di meritocrazia secondo alcuni: il figlio di ricco (ancorche' scemo) deve valere piu' del figlio di povero (anche se genio)... sono forse boscevico se dico che sono prfondamente disgustato ? --gsg 21:47, 19 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Scusate, ma al paragrafo "ideologia", di questa voce, leggo: "L'orientamento politico di Forza Italia è moderato-liberale . La struttura di formazione è diretta da don Gianni Baget Bozzo [1] e la linea politica è influenzata da Ferdinando Adornato (direttore del mensile "Liberal") che ha riadattato il neoconservatorismo statunitense al contesto politico-culturale italiano.". Probabilmente non è una indicazione di "colpevolezza" certa, ma qualche puzza di bruciato la lascia presagire: o è "sbagliata" la frase, o manca qualcosa nella tabella ideologia...Torredibabele 21:51, 19 giu 2006 (CEST)[rispondi]

infatt ia me quella frase ha sempre puzzato ma non avendo avut oi ltempo (e la voglia) di dimostrare il contrario non ho proposto alcuna modifica. anche se vedere adornato, ex comunista, come un neo-con mi sembra alquanto strano.. Paolo parioli 09:24, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Siccome continuano a non arrivare proposte per arrivare ad una soluzione condivisa, ho segnalato l'articolo come non NPOV. Ovviamente, essendo la pagina semi-bloccata, gli amministratori sono liberi di cancellare l'avviso se pare a loro opportuno. Rimango in attesa di proposte. Torredibabele 11:23, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]

se non sono arrivate proposte dalle parti miei significa che non c'è la volontà di cambiare la voce. trovo assurdo definire conservatore un partito quando nessuno dei suoi esponenti ha mai usato quella parola. è un giudizio politico fatto da personoe che di forza italia hanno sentitop parlare solo attraverso la lente dei sinistrorsi e che quindi ne hanno una visione distorta esterna e lontana. a sto punto la mia proposta è scrivere "ideologia rivendicata" perché almeno così si esclude questa deriva che il torredibabele vorrebbe imporre. Paolo parioli 13:47, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Io non voglio imporre niente: se avessi voluto imporre qualcosa, avrei iniziato una guerra di edit, o avrei annullato tutti le modifiche che non mi piacciono, <sassolino mode> come, a quanto vedo dalla cronologia, qualcun altro sta facendo da un bel po'.</ sassolino mode>.

Tu mi stai accusando, dalla tua prospettiva, di avere una visione politica distorta: guarda che, dalla mia prospettiva, potrei dire lo stesso io di te.

Riguardo la proposta di scrivere "ideologia rivendicata": personalmente non la trovo una scelta esaltante, ma siccome è molto, molto difficile trovare un punto di accordo su un argomento così delicato, potrebbe andare anche bene. Qualcuno vuole dire la sua? Torredibabele 14:21, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]

leggete qui. in questa pagina di conservatore neanche l'ombra. è giusto definire un partito definendolo in modo diverso da come il partito definisce sè stesso. sarebbe come scrivere sull'ideologia DS: "comunismo" perché io credo che siano ancora comunisti. sarebbe assurdo. credetemi è la stessa cosa. Paolo parioli 13:55, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Non è completo basarsi solo su di un sito di un partito o sulle sue dichiarazioni ufficiali per valutarne l'ideologia: altrimenti potremmo dire che l'Italia fascista non fece politiche colonialiste, ma attaccò l'Etiopia per portare la "civiltà", che l'Unione Sovietica non mandava nei gulag gli oppositori politici, ma che impediva ai nemici del popolo di nuocere alla società, e che la Germania Nazista occupò la Polonia per garantirsi il suo "spazio vitale". Torredibabele 14:21, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Un esempio di attualità che "dimostra" come cambia l'approccio verso i "valori tradizionali" in funzione delle circostanze storiche: prendiamo le posizioni dei partiti rispetto all'imminente referendum confermativo della riforma costituzionale. Non c'è dubbio che siano quelli dell'Unione che mettono attualmente l'accento sul valore della patria italiana unita, in opposizione alle posizioni favorevoli alla riforma federalista propugnata dallo schieramento di centro destra della CDL. Tutto evolve, quindi meglio rinunciare ai soliti schemi -- @ ^_ 15:11, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]
p.s. più in generale: è la sinistra, in questo momento, che vuole conservare l'esistente assetto costituzionale, mentre la destra lo vuole innovare (sì, a modo suo, ma cmq si tratta sempre di un cambiamento a fronte di un voglia di stabilità). Quindi come la mettiamo? -- @ ^_ 15:19, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]

fare certi paragoni mi sembra azzardata nonché ingiusto.. come dice marius l'attuale referendum dimostra quanto la "conservazione" non sia assolutamente la bandiera di forza italia. Paolo parioli 15:31, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]

sara', ma "La sinistra, e in particolare quella massimalista propone di rendere uguali il figlio del professionista e il figlio dell'operaio" (detta durante il dibattito Prodi-Berlusconi) a me continua a risuonare nelle orecchie... come la chiamiamo questa ideologia ? (io la chiamerei "becera".... ma forse non e' molto enci) --gsg 17:55, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Conservatore non è sinonimo di reazionario: la Thatcher è senza ombra di dubbio conservatrice (e con Berlusconi possiede certe affinità di vedute [4] [5] [6] ecc...) e probabilmente rappresenta uno dei governi più "riformatori" (privatizzazioni, in particolare delle ferrovie, tagli alla spesa pubblica, riforme fiscali...) del Regno Unito. Anche i conservatori possono fare riforme: il tutto dipende da per che cosa le fanno. Torredibabele 18:13, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]

beh, allora discutiamo di un altro "aggettivo": discutiamo su quanto reazionarie eventualmente sono le riforme nel programma di FI. Ma, anche ammesso (e non concesso) di riuscire a dimostrare che le riforme di FI fossero "reazionarie", non varrebbe comunque l'equivalenza reazionario = conservatore, se la lingua italiana non è un opinione. Quanto all'infelice frase sopra citata da Gian non penso, per quanto grave, che di per sè serva a dimostrare alcunché: penso che ben pochi in FI vi si riconoscano, come, per fare il primo esempio che mi viene in mente, penso che ben pochi pacifisti (sia di dx che di sx) si riconoscano nello slogan "10 - 100 Nassiria". Del resto di castronerie SB ne ha dette di ben peggiori, senza che per questo se ne debbano necessariamente trarre conclusioni di tipo "ideologico" sul movimento politico di cui è leader -- @ ^{btw: non voto FI} 19:09, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]

... certo.... peccato che 10-100 nassiria non sia stao detto da figure di riferimento del movimento pacifista.... e ancora peccato che, per esempio le esenzioni fiscali per le grandi eredita', parrebbero contraddire quanto tu dici... chi ha i soldi se li tiene, ancorche' scemo, e chi non li ha NON viene messo in condizioni di guadagnarseli con il merito (quello vero, non quello, appunto, dei soldi).... Poi, sul fatto che non siano tanti quelli di FI che si riconoscono nelle "castronerie" come tu le definisci, di SB.... temo sia tutto da dimostrare. Ancora una volta **sottolineo** che SB e' il capo "assoluto" di FI, e che FI si differenzia proprio in questo dalla maggior parte delgi altri partiti (perfino dalla Lista Pannella e forse anche dalla Lista Di Pietro) citare i "10-100 nassiria" e' quindi totalmente fuoriluogo. --gsg 19:18, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]

infatti, quello che voglio sottolineare è che un conto sono le persone, e quello che dicono, un conto sono le idee ed i programmi politici, che sono scritti nero su bianco, e sul modo di etichettarli, che è l'argomento di cui parliamo qui. Quanto alla sindrome del "leader maximo" mi ripugna istintivamente, di qualunque colore sia. Mi piacerebbe però che una certa sinistra, per essere coerente, denunciasse i "leader maximi" e le castronerie anche quando provengono dalla parte per lei (la sinistra) più scomoda (e gli esempi abbondano) -- @ ^_ 19:29, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]

gli esempi abbondano ? (non mi pare proprio)... ripeto: una cosa e' la castroneria di una persona che e' presidente del consiglio... Lui NON ha il diritto di dire castronerie... (si chiamano onori e oneri e se non si e' disposti agli oneri e' bene si rinunci agli onori, ok ?) e, ancora una volta, un' **altra** cosa sono 10 scemi che non rappresentano nessuno. Una cosa e' il leader maximo (cosa che, volenti o nolenti e' il berl per FI, quindi se stiamo trattando del pensiero di FI dobbiamo partire da cio' che dice e pensa SB) un'altra sono alcuni militanti estremisti (se dovessimo rapportare la cosa a FI o alla Lega andremmo Moooolto piu' lontano, con le parole dei militanti estremisti.... ma purtroppo anche con quelle dei leader.... --gsg 19:54, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]

quanti si vede che non frequenti fi.. le persone estremiste nelle sezioni si contano sulle dita di una mano anzi non ce ne sono perché non li vuole frequentare nessuno. Paolo parioli 21:14, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]

puo' anche darsi.... ma non ci sono leader politici dei pacifisti che sparano "castronerie" (anche solo con la scusa di fare i "simpatici" a raffica, e tantomeno che dicono 10-100 nassisria...) invece ci sono dei leader maxximi che dicono che i figli dei ricchi sono (e devono) restare diversi dai figli dei poveri.... a prescindere dalla reale bravura, o merito degli uni e degli altri.... e hanno pure il coraggio di chiamarla "meritocrazia".... se non e' conservatorismo osociale questo ... ripeto: una cosa sono 10 scalmanati, un'altra e' un residente del consiglio (o un ministro o simile) gli onori dei secondo sonono legati a ben precisi oneri, che non sono stai rispettati, parrebbe... --gsg 21:30, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]

quella di cui parli è la tua interpretazione alle parole di berlusconi non le parole stesse di berlusconi. Paolo parioli 09:54, 21 giu 2006 (CEST)[rispondi]

"La sinistra, e in particolare quella massimalista propone di rendere uguali il figlio del professionista e il figlio dell'operaio" queste sono le SUE parole.... dimmi parioli, cosa voleva dire secondo la "vera e autentica" (tua) interpretazione il nostro (fortunatamente ex) presidente del coniglio ? A me sembrano parole chiare, la mia frequentazione di chi lo appoggia mi conferma che ciò che ha detto coincide con ciò che pensa, e comunque, se non coincidesse con ciò che pensa, sarebbe ancora peggio: un ex-premier che parla a vanvera, io non credo ? Purtroppo un ex-premier che diceva chiaramente ciò che pensa. E se questo non è un (becero) esempio di conservatorismo sociale, non so quale mai potrebbe esserlo. (a parte il fatto che chiunque "esca" dalla sua bocca la frase sopra, dovrebbe, secondo il metro che io adotto per misurare il mondo, chiedere almeno scusa... e magari ritirarsi definitivamente.

--gsg 10:51, 21 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Gian, rispetto le tue convinzioni, ma il tuo atteggiamento mi sembra di totale chiusura e di rifiuto del dialogo e del contradditorio. Se vogliamo discutere di "conservatorismo vs progressismo", bene. Se invece vogliamo attaccarci ad una frase infelice di SB per criminalizzare in modo preconcetto tutta FI, le sue idee ed i suoi programmi, allora meglio lasciar perdere. Ciao. -- @ ^_ 11:38, 21 giu 2006 (CEST)[rispondi]

mi rendo conto che per te e' solo una frase infelice, per me e' invece la sintesi di una ideologia: e quindi sono radicalmente convinto che s'abbia da scrivere **conservatorismo** e qs senza se e senza ma. Il motivo sta nella frase di SB che non e' l'ultimo rincoglionito che va in manifestazione (e che puo' anche "permettersi" di dire 10-100 nassiria... tanto... detto tra noi "chi se ne frega"... e diro' di piu'.... e' una frase, quella di nassiria, molto piu' meschina, ma in compenso socialmente molto meno grave, dato che riguarda una situazione singola e specifica e non una intera ideologia classista). Mi spiace Marius, ma dopo qs frase, non ho intenzione di scendere ad alcun compromesso, perche'... nessun compromesso puo' esistere, a parte le scuse, la ritrattazione, ed il "non lo faro' mai piu'". si scriva conservatorismo (e non aggiungo becero solo perche' non passerebbe). La non-meritocrazia e' , dopo il razzismo la cosa che mi fa incazzare di piu'.... ma non e' un problema personale, mi fanno incazzare perche' fanno danni alla nostra nazione (ebbene si sono nazionalista) + di qualsiasi altra cosa. --gsg 15:20, 21 giu 2006 (CEST)[rispondi]

la frase d SB che tu estrapoli da un discorso voleva semplicemente dire che non è giusto che si tassi il ricco per farlo diventare come il povero. tu non lo condividi? fatti tuoi. Paolo parioli 16:35, 21 giu 2006 (CEST)[rispondi]

come salto mortale (o arrampicata sui vetri) ti e' uscita male: parla di figli.... non di tasse! --gsg 17:05, 21 giu 2006 (CEST)[rispondi]

ma nel discorso da cui è tratta parlava dalle redistribuzione della ricchezza che la sinistra vorrebbe fare. Paolo parioli 20:12, 21 giu 2006 (CEST)[rispondi]

che equivale a cio' che dico: secondo te (e secondo il Silvio) il figlio del povero deve spaccarsi la schiena per cercare di diventare ricco, mentre il figlio del ricco parte da ricco e deve solo mantenere il suo status... e' forse meritocrazia questa ? (a me pare proprio di no) due persone, quindi, la prima intelligente la seconda scema, se partono la prima povera e la seconda ricca NON avranno le stesse possibilita' nella vita... (che e' cio' che in effetti gia' succede).... sono forse bolscevico (o sono invece, come credo, meritocratico) se affermo che cosi' NON dovrebbe essere... e che le colpe e i meriti della famiglia non dovrebbero ricadere ne come vantaggi ne come sfighe sui figli.... Diciamocelo, FI e' gravemente conservatrice, dove metto l'accento sul "grave" non innova proprio un bel niente e vuole conservare i privilegi di chi li ha... a prescindere dal loro reale merito (e questo e' il punto chiave). --gsg 21:20, 21 giu 2006 (CEST)[rispondi]

dimenticavo: aggoungerei quindi, nella ideologia di FI, oltre a conservatrice anche antimeritocratica --gsg 21:23, 21 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Gian non ti sembra di esagerare? Oltre che tassare le successioni ed assicurare a tutti lo stesso diritto allo studio ed al lavoro, secondo te cosa dovrebbe volere un partito per non essere conservatore? Abolire le successioni? Abolire la proprietà privata? Guarda che non lo vuole nemmeno Rifondazione. Per favore ritorniamo con i piedi per terra e parliamo di come migliorare questa voce -- @ ^_ 21:52, 21 giu 2006 (CEST)[rispondi]

... e quindi mi stai dicendo che e' giusto che il figlio del ricco (ancorche' scemo) sia garantito nella sua ricchezza e il figlio del povero nella sua poverta'... qui si parla di meritocrazia, e se con il tuo intervento mi vuoi dire che la rifonda non e' meritocratica (in quanto e' contraria ad abolire la successione) fai pure... per me non e' un problema. Non sono convinto che se una cosa sia ripetuta spesso e di continuo sia per forza la cosa giusta (in generale significa solo che gode di un buon marketing). Tornando con i piedi per terra, appunto, le parole di SB sono inequivocabili, e affermano proprio quanto sto dicendo (e a quanto pare tu sei pure d'accordo) .... non so cosa dirti (a parte un bel "conservatore"... e questo e' quanto penso sia giusto fare anche per la voce di FI) --gsg 22:06, 21 giu 2006 (CEST)[rispondi]

se per "meritocrazia" intendi una scuola a tutti i livelli piu' severa e selettiva sul merito e sul profitto per dare ai giovani (di qualsiasi condizione economica) una preparazione di alto livello, sono perfettamente d'accordo con te. Quando andavo all'universita' io (un bel po' di tempo fa) ricordo che i movimenti studenteschi di sinistra rivendicavano il "27 politico per tutti gli esami". Spero che adesso le cose siano cambiate perche' altrimenti, cari ragazzi, vi conviene cominciare a cercarvi subito un ricco cinese che vi adotti, perche' la' i ragazzi studiano davvero, invece di stare a cazzeggiare a parlar male della nazionale di calcio e di SB, come fanno troppi miei giovani connazionali -- @ ^{passo e chiudo} 08:08, 22 giu 2006 (CEST)[rispondi]

su quest'ultima cosa sono perfettamente d'accordo, le idiozie dette nel 77 sulla meritocrazia non solo sono state un pesante autogol di chi le diceva, ma, come tutti gli autogol, immediatamente usate proprio dal "nemico", vedi la (orrenda) frase di Berlusconi per giustificare il mantenimento dei privilegi guadagnati da altri anche per gente titalmente imbelle (ma nata ricca). ma tornando all'argomento del contendere..... conservatorismo sociale e antimeritocrazia --gsg 09:57, 22 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Cari ragazzi, buondì. Dopo una fase controversa e super-impegnata della mia vita, sono tornato (quasi) a pieno ritmo. Il (quasi) sarà valido ancora per una settimana.
Conservatorismo o no... Io propongo piuttosto: MODERATISMO. Secondo me il CONSERVATORISMO è da riferire ai partiti che si caratterizzano come spiccatamente di DESTRA, mentre Forza Italia è un partito dell'area moderata di CENTROdestra. Concordo pienamente con questa suddivisione delle ideologie:

• SINISTRA RADICALE: partiti della sinistra che stanno più a sinistra dei DS, ovvero Rifondazione Comunista, Comunisti Italiani e Federazione dei Verdi.
• RIFORMISMO: partiti dell'area moderata di centrosinistra, ovvero L'Ulivo con i Democratici di Sinistra e La Margherita, insieme eventualmente a Italia dei Valori e Rosa nel Pugno.
• MODERATISMO: partiti che rivendicano un'appartenenza di centro o appartengono all'area moderata di centrodestra, ovvero Forza Italia, UDC, UDEUR, DC per le autonomie, MPA.
• CONSERVATORISMO: partiti di destra, ovvero in primis Alleanza Nazionale, con annessi magari Fiamma Tricolore ed Azione Sociale.
  

Queste ideologie "standard" si aggiungerebbero, naturalmente alle peculiarità di ciascun singolo partito: è normale che ai Verdi ci devi mettere ecologismo, che ai comunisti ci devi mettere eurocomunismo, così come a quelli che aderiscono al PPE ci va messo popolarismo, a quelli che aderiscono al PSE socialismo democratico e/o socialdemocrazia, a quelli che si chiamano cristiani il cristianesimo democratico, alla Lega Nord il federalismo, ecc.
Che ne dite? --L'osservatore 16:11, 23 giu 2006 (CEST)[rispondi]

il termine moderatismo non mi fa impazzire ma sempre meglio dello sbagliato conservatorismo. Paolo parioli 16:37, 23 giu 2006 (CEST)[rispondi]

• +1 Quello di osservatore mi sembra un buon compromesso. Torredibabele 16:51, 23 giu 2006 (CEST)[rispondi]

P.S. Togliete pure l'avviso non NPOV quando la modifica sarà stata effettuata.

• +1 analisi corretta -- @ ^_ 17:22, 23 giu 2006 (CEST)[rispondi]
• -1 Non mi convince perché è troppo semplicistico. CheccoPadova 09:53, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

effettuata modifica Paolo parioli 18:25, 23 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Visto il dibattito così acceso, non posso non dare il mio contributo. Spero di non ripetere cose già dette, magari mi sono sfuggite... Come forse sapete da altre discussioni (vedi Discussione:Riformismo e Discussione:Democrazia è Libertà - La Margherita), considero "moderatismo" e soprattutto "riformismo" termini ambigui che hanno un senso solo dal punto di vista relativo: c'è (o meglio fu così all'inizio del XX secolo) una sinistra riformista-graduale e una radicale-massimalista-rivoluzionaria, quindi senza dubbio DL e DS sono riformisti rispetto al PRC, ma se confrontati con FI quell'aggettivo perde significato. Possiamo dire che FI è più riformista dei DS, oppure che FI è più radicale nelle riforme (cosa che non si può dire per la "sinistra radicale" che sostanzialmente difende lo status quo).

Qualche mese fa, Formigoni ha dichiarato che FI (o meglio quelli che si riconoscono nella sua prospettiva) è "conservatrice nei valori" (vedi aborto, eutanasia, fecondazione assistita, omosessualità, coppie di fatto) e "riformatrice nelle tecniche di governo" (vedi comunicazione politica, federalismo, riforme istituzionali, della giustizia, del mercato del lavoro, della scuola...). Questo è quanto. Se andiamo a vedere un normale partito conservatore europeo, vedremo che è identica la spinta per le riforme (che qualcuno potrebbe indicare spregiativamente neo-liberali o neo-liberiste) e il desiderio di uno Stato meno oneroso e più snello, anche se spesso questi partiti sono tutto sommato laici e non simil-confessionali come quelli democristiani. Non confondiamoci, dunque, con le parole.

Per FI, partito per il quale non ho problemi a dichiarare la mia simpatia (in virtù di questo mi sento in grado di dire anche cose che alcuni elettori di FI in questa pagina non condivideranno), ritengo appropriate queste definizioni:

• LIBERALISMO: FI è un partito anti-statalista, per il libero mercato, per riforme liberali in economia, per il garantismo, per la sottolineatura del concetto di individuo e dei suoi diritti ("vogliamo uno Stato al servizio del cittadino, non il cittadino al servizio dello Stato"); moltissimi sono gli ex-PLI, ex-PRI e ex-Radicali in FI, spesso in posizioni di rilievo.
• CRISTIANESIMO DEMOCRATICO: FI è un partito a stragrande maggioranza cattolica, nel quale sono confluiti moltissimi ex-DC, e del resto esso ha aderito al PPE, del quale condivide i valori fondamentali come economia sociale di mercato, tutela della persona e della famiglia, difesa dell'identità cristiana e anche solidarietà (nonostante alcuni proclami liberisti, spesso non concretizzati).
• CONSERVATORISMO: FI è molto vicina all'ideologia dell'IDU di cui fa parte; condivide l'impostazione tipica dei partiti conservatori (ormai alleati con quelli democristiani nel PPE e nella stessa IDU, tanto che per molti le due parole sono sinonimi: vedi CDU tedesca), cioè meno Stato, più libero mercato, valori tradizionali (patria, famiglia, cristianesimo - anche se non tutti i conservatori hanno un profilo cristiano, come detto).
• POPULISMO: nel senso americano del termine (c'ho fatto una tesi) e anche europeo può andare bene: forte sostegno nelle campagne, sfiducia nella politica "vecchia" e nel vecchio modello di partito, repulsione per la burocrazia e per lo statalismo, patriottismo mediato da un convinto localismo (pensate a presidenti di Regione come Formigoni e Galan, o al sostegno forte per il federalismo).

Senza togliere né cristianesimo democratico (uno come Pisanu o Scajola è solo un democristiano!), né liberalismo (uno come Martino o Biondi è solo un liberale!), può essere utile un riferimento al LIBERAL-CONSERVATORISMO (vedi en:Liberal Conservatism)

Non sono d'accordo invece su:

• LIBERISMO: per quanto vorrei che FI fosse più liberista (ve lo dice un elettore deluso e quindi abbastanza obiettivo) ora non lo è in nessun caso, è più forte il concetto cattolico e democristiano di solidarietà; in questi anni FI si è comportata come una DC con maggiore impulso riformatore, ma niente di più.
• MODERATISMO: termine vago e confuso.
• POPOLARISMO: è tuttalpiù un sinonimo di cristianesimo democratico, eviterei di menzionarlo per non fare una lista troppo lunga.

Non va messo, ma va menzionato in altro luogo:

• SOCIALDEMOCRAZIA / SOCIALISMO RIFORMISTA: è nominato in molti documenti di FI e moltissimi suoi membri, tra i quali alcuni sedicenti-liberisti come Tremonti e Brunetta, sono ex-PSI e questo, nel bene e nel male, si vede! Non si può non dire che FI, come politiche ed elettorato, non abbia legami con il PSI degli ultimi anni. CheccoPadova 15:47, 24 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Eccellente analisi, non cambierei una virgola. In particolare mi associo alla critica rivolta a FI di scarsa coerenza nell'attuare una politica di vero liberismo. Un esempio per tutti: la mancata riforma degli ordini professionali. Non si può predicare il liberismo e poi difendere anacronistici privilegi (per evidenti calcoli elettorali) -- @ ^_ 17:59, 24 giu 2006 (CEST)[rispondi]

quindi, spiegatemi con dettaglio e fatemi capire: una forza moderata e' convinta che sia giusto che il figlio del ricco sia diverso dal figlio del povero (per censo e non per capacita' personali) ? o vale il contrario, cioe' che una forza che crede che, appunto, il figlio del ricco debba necessariamente essere diverso da quello del povero sia considerata "moderata" ? (personalmente la considererei una pericolosa forza estremista... ma parilamone.... attendo ancora una risposta sensata) --gsg 12:36, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

aggiungo per marius: protezione degli ordini professionali est "antiliberista" (concordo), ma non lo e' proteggere i privilegi di chi si arricchisce alle spalle degli altri (vedi "ereditieri") ? sei conscio della contraddizione ? sei conscio del fatto la seconda situazione e' ben piu' grave della prima ? --gsg 12:39, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Gian, come già scritto, possiamo discutere fin che vogliamo sul regime fiscale delle successioni, e su come le posizioni dei partiti su questo argomento possano configurare un maggiore o minore tasso di "conservatorismo". A mio parere la tua posizione (eredità = furto) è una posizione "estrema" che rispetto, ma assolutamente non condivido, come non condivido l'operazione di trarre conclusioni così definitive sull'ideologia di un partito da un'interpretazione (disutibile) di una frase (infelice) detta in campagna elettorale da SB. Ciao. -- @ ^{no flame please} 12:50, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Sì, da cattolico e da liberale (cioè persona che crede nell'individualità di ogni persona, nella sua specificità e irripetibilità, e non nel desiderio omologante tipico della sinistra, per cui tutte le persone sono uguali e quello che conta è la massa, il sindacato, il partito), condivido pienamente la frase di Berlusconi: non condivido infatti per niente ideologie che tendono a uniformare le persone. Esse sono già uguali in quanto esseri umani con gli stessi diritti e dovrebbero essere uguali nei punti di partenza, non nel punto di arrivo. La meritocrazia è un'idea di giustizia sociale. tutto questo è tipico del conservatorismo e del liberalismo, dov'è lo scandalo? Ognuno è libero di essere socialista, comunista o fascista (ideologie permeate dalla libertà positiva), non mi sembra il caso di questionare il diritto di altri di essere liberali e conservatori. CheccoPadova 13:14, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

...ma e' esattamente l'opposto: io credo in una meritocrazia se necessario feroce e basata sulle capacita' individuali... ivece voi credete che un ricco deficente abbia piu' diritti di un povero genio (e' tutto qui, e non avete ne la decenza ne il coraggio di ammetterlo). La vostra e' una posizione estremista, non certo la mia. ...io credo nelle capacita' individuali, voi in quelle della gens (nella migliore delle ipotesi) della tribu'. La meritocrazia, che sbandierate, e' tutt'altro che vostra, nel momento in cui affermate che la frase di SB "vi trova d'accordo" --gsg 13:42, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Aggiungo per marius, anche io non condivido la tua idea, ma io ti ho detto perche' non la condivido, tu ancora no, e cerchi in ogni modo di sviare il discorso dal fatto che la tua ideologia e' essenzialmente anti-meritocratica. --gsg 13:47, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Bene, caro Gian: sono d'accordo con te. Quello che ci divide e solo questo: credere o non credere nella natura liberale e meritocratica di Forza Italia. Ogni opinione è legittima e io rispetto la tua. L'importante è che tu non creda che io sono un Silvio-entusiasta (certo con Prodi e Fassino dall'altr parte non si butta via niente, neppure Casini e Fini!): come ho accennato, io sono deluso da Forza Italia perché avrei sperato in riforme più incisive. Critico Berlusconi da liberale: io l'art. 18 l'avrei abolito, io sui privilegi dei sindacati avrei fatto un giro di vite, io la modifica del sistema pensionistico l'avrei fatta subito, io il taglio delle tasse l'avrei fatto sul serio (non aiutando solo i ceti più deboli, come ha fatto Berlusconi che alla fine è un cattolico solidarista), io avrei introdotto una riforma costituzionale in modo da rendere possibile la flat tax, io avrei cambiato la Costituzione anche nella prima parte (come sostiene Piero Ostellino l'art. 1 è osceno), io avrei fatto privatizzazioni... Tutto questo Berlusconi non se l'è neppure sognato di fare, e quindi purtroppo non posso proprio dire che sia un liberista, anche se almeno guarda nella direzione giusta, con un'ottica liberale. CheccoPadova 13:55, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

potrei essere daccodo con te... se si esclude il fatto che berlusconi ha aiutato i ceti piu' ricchi (non i piu' poveri) che grazie a questo suo "aiuto" sono crollati i consumi, e quindi ha "aiutato" anche i commercianti (che imperterriti votano per lui, malgrado sia stato, con la grande distribuzione, una delle principali cause della loro disgrazia, e non certo le tasse come questi continuano a ripetere), che il liberismo selvaggio (alla thacher) ha causato solo maggiori differenze tra chi e' ricco e chi e' povero (ho vissuto un paio di mesi in the UK proprio in quel periodo, ed ho toccato con mano e visto con i miei occhi i neo-homeless prodotti dalla thacher), che abolire l'art. 18 significa moltiplicare le vessazioni sui lavoratori piu' indifesi, incluse quelle sessuali....... di cosa stai parlando ??? anche io non sono soddisfatto di Prodi, ma so riconoscere dove sta realmente un minimo di serieta', di senso della patria, di senso della meritocrazia. PER TORNARE all'argomento della discussione... se si deve decidere quale ideologia assegnare a FI... la mia risposta e' **qualsiasi**, non credo che le idee siano il loro interesse.

Compito di una societa' e' garantire il benessere di tutti, non i diritti dei piu' spocchiosi, e questo lo si puo' fare con un sistema seriamente meritocratico, non con un sistema liberista, dove il denaro si sostituisce al merito. --gsg 14:04, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Temo che Teknopedia non sia un forum. Nelle pagine di discussione si discute di cosa inserire nella voce, non dei propri ideali. --ŰND 14:15, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

...ed e' cio' di cui stiamo discutendo... cio' implica anche discussioni che entrano nel merito, e che possono apparire come un forum, come detto sopra affermo che "conservatorismo" sia piu' che sufficiente a definire FI e lo dico con argomenti... altrimenti come dovremmo discutere, caro under... facendo una votazione ? --gsg 14:20, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

IMHO la discussione è entrata troppo nel merito (non vedo cosa c'entrino i compiti della società o la propria delusione da FI). Se è solo una mia impressione, mea culpa. --ŰND 14:26, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

la dialettica richiede spesso di entrare nel merito anche delle proprie idee, la frase di SB e' sintomatica di un problema, quello della meritocrazia, sulla quale FI stessa ha speso molte parole, affermando l'esatto opposto di quello che e' la meritocrazia: ergo FI e' una forza conservatrice, vuole mantenere i privilegi di chi li ha e rendere difficile agli altri la possibilita', a prescindere dal loro merito, di accedere a questi privilegi. Mi sembra semplice. --gsg 14:29, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Concordo pienamente con Under, credo anch'io che la discussione stesse degenerando. Volevo giusto dirlo, ma mi sono intoppato in conflitti di edizione e casini vari.

Quanto a Gian, con le tue penultime dichiarazioni hai gettato la maschera: non ti interessa nulla di discutere dell'argomento dibattuto, ma solo di insultare gli altri. Mi dispiace veramente per te che tu sia uno dei tanti ossessionati da Berlusconi, pensavo che la vittoria alle elezioni vi avesse fatto uscire da questo tunnel ma così non è stato: ne sono affranto.

Tanto, per reinserire la discussione in un binario di merito (e premettendo che non risponderò ad eventuali provocazioni) voglio far presente che FI non è il partito dei ricchi, tanto che l'hanno votata la maggioranza degli operai al Nord (dove ci sono i maggiori poli industriali), la metà degli iscritti CISL e persino il 30% degli iscritti CGIL (dati presi dal Corriere), mentre è pure noto che la sinistra ha grande successo tra i ricchi, i privilegiati, i grandi industriali, i banchieri e i membri delle "caste democratiche" (magistrati, professori universitari, funzionari dello Stato di alto grado), secondo la brillante definizione di Giulio Giustiniani. Ciò è vero in Italia, come negli USA. Quanto al liberismo, che ti devo dire? Scrivi pure che FI è liberista, penso che non offenderai nessuno, anzi. CheccoPadova 15:20, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Visto l'apprezzamento di Marius e la non opposizione degli altri (se fosse per Gian, non si dovrebbe mettere alcuna ideologia, visto la presunta inconsistenza di FI), procedo alla modifica proposta. Ho lasciato fuori populismo perché non so quanto possa essere apprezzato dalla comunità e per il suo comune uso spregaitivo (sbagliato secondo me). Di fatto si ritorna alla versione pre-elezioni. CheccoPadova 15:39, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Per mettere d'accordo anche Gian, aggiungerò "liberismo". Mi sembra che "cristianesimo democratico", "conservatorismo", "liberalismo" e "liberismo" sia un buon compromesso. Per tranquillizzare il mio sodale Parioli, ci tengo a far presente che "conservatorismo" non ha alcuna accezione negativa, se lo si vuole togliere in ogni caso, si proceda... CheccoPadova 15:42, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

e ancora una volta chi non ha altri mezzi che la retorica considera la dialettica equivalente alla violenza (la verita' fa male, capisco). Io non ho mai offeso nessuno, al massimo cerco di costringervi ad uscire con degli argomenti veri, non delle generiche affermazioni. Io non ho gettato alcuna maschera, e cio' che ho detto sopra e' perfettamente consistente con quanto ho detto fin dall'inizio... invece sulla mancanza di meritocrazia di FI (anzi sulla anti-meritocrazia evidenziata dalla frase di SB) continui a non dire nulla o a fare affermazioni generiche, o a difenderti dicendo che questo non e' un forum o cambiando discorso con offese personali (queste si che lo sono.... "hai gettato la maschera" la solita accusa di "malafede" tanto cara a chi non ha argomenti). Un tempo chiamavano l'atteggiamento di FI "plutocratico", forse una buyona idea sarebbe tornare a questo.... affermare che FI e' democristaiana (se si intende la tradizione cerchiobottista di una parte di questa, puo' anche andare, liberista, ... boh ... l'unico vero liberista forse era Heinlein, ma dubito che le sue idee piacerebbero ai neocon nostrani e non...), populismo ovviamente puo' andare, piu' che mai, e proprio nel senso (giustamente) spregiativo (se sono poche tre televisioni, una squadra di calcio, due o tre radio e due o tre giornali...). --gsg 19:04, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Sei proprio privo di argomenti, ti sfido a trovare una sola frase in cui sono stato violento. E' inutile continuare a discutere se tu non accetti che gli altri possono avere un'idea diversa dalla tua, è inutile che continui a chiedere spiegazioni quando poi rifiuti le risposte che ti vengono date. Cerca di rilassarti... Non ho niente da aggiungere perché sei una persona violenta. Ognuno la pensi come vuole: io mi tengo la meritocrazia alla SB, tu tieniti pure quella della triplice sindacale. Adesso dimmi pure che i poteri forti stanno con SB, ti prego, perché non manca altro... E ripeto per l'ultima volta, questo non è un forum e se tu vuoi discutere sul merito e non sul metodo, non è questo il posto giusto. Mi scuso con tutti se ho utilizzato questa pagina per beghe così personali... C'E' QUALCUNO? MI PIACEREBBE TANTO TORNARE ALL'ARGOMENTO INIZIALE!!! CheccoPadova 22:00, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

"hai gettato la maschera etc etc" con sottointesa accusa di malafede. Non ti basta come frase violenta ? Accetto che altri possano avere idee diverse dalla mia, per definizione, ma per definizione di dialettica: in altre parole accetto che altri abbiano idee diverse dalla mia purche' siano in grado di sostenerle con argomenti logici. Le tue risposte sono "non riposte" sono categorizzazioni basate sul "si dice" e sull'"uso comune", e viviamo in un modno dove se una cosa viene ripetuta tante volte allora tutti credono che sia vera.... in altre parole, il "si dice" etc etc, non mi bastano. Detto in parole semplici: trovami un moticvo per il quale, dopo le parole di SB da me infinitamente citate o ricitate sopra non si abbia da mettere "antimeritocratica" tra le ideologie di FI... finora non ne ho sentite. E non c'e' alcuna necessita' di tornare all'argomento... perche' l'argomento e' proprio questo: dove sta la "forza "rinnovatrice" o "riformista" di FI se tutta la sua riforma consiste in leggi che tutelano i diritti acquisiti ? Questo E' il merito, mio caro, non un forum. --gsg 22:06, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Se FI non ha potuto fare riforme con le quali toccare diritti acquisiti (vedi pensioni baby e pensioni di anzianità), questo è accaduto per 2 ragioni:

• FI non è un partito liberista come SB vorrebbe;
• CGIL, CISL, UIL, sinistra avrebbero scatenato una guerra civile, o meglio avrebbero bloccato il Paese, e SB, diciamoci la verità, non ha brillato per coraggio.

Quanto alla frase, è inutile continuare a discuterne perché non mi sembra un argomento centrale: quello che SB voleva dire ormai te lo hanno spiegato in molte persone. In ogni caso sei libero di continuare a considerarla un'ottima ragione per odiare SB.

Ciao e buona notte! CheccoPadova 22:15, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Mi viene da ridere... quelli sarebbero i diritti acquisiti... ? non i diritti dei miliardari di insediare i loro figli ovunque anche se totalmente deficienti ? arripiate mi verrebbe da dirti... le pensioni baby non sono i diritti acquisiti che stanno fottendo il nostro paese, sono solo lo specchietto per le allodole, ed e' facile (e meschino) prendersela con chi e' meno potente, quando e' evidente chi ti sta fottendo nella realta'. Non e' un problema di meritocrazia quello, il vero problema e' verso l'alto, sono le classi dirigenti sceme il problema, non certo l'imboscato alle poste, che di danni ne fa anche lui, ma infinitamente meno del Pariolino di turno che si ritrova "director" avendo passato tuttel le scuole superiori a mostrare il ferrarino agli amici (ooops... non era per il Paolo questa), mentre altri si facevano realmente il mazzo, ma, non essendo pariolini, arriverano al piu' al posto di vice-director... QUello e' il problema. e quello e' anche il problema, il principale problema, di FI. --gsg 22:20, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Considerami pure un pivello, ma dico basta a questa discussione. Ritengo che tu non sappia di cosa stai parlando. Fatti un giro per il Nord, per il Centro e per il Sud e vai a vedere chi vota per FI (non io tra l'altro...), tutto il resto sono chiacchiere. CheccoPadova 23:01, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

ho ben presente chi vota FI... forse e' propiorio questo il problema: ti propongo un sondaggio inter nos: che ne dici se sostituiamo la frase "ognuno pensa cio' che vuole" con "ognuno pensa cio' che vuole purche' sia in grado di sostenerlo dialetticamente"... ho come l'impressione che la faccia della nostra nazione (ma anche di qualcun'altra) cambierebbe radicalmente... --gsg 22:47, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]

No vedi, da liberale, ti dico che ognuno pensa ciò che vuole anche se non è in grado di sostenerlo dialetticamente. Ritengo assolutamente legittimo per esempio che uno possa aver votato il centro-sinistra perché odia Berlusconi e non se lo vuole vedere ogni giorno in tv come presidente del consiglio. Su questo non ammetto discussioni. Per quanto riguarda me, penso di aver argomentato le mie opinioni (non ci posso fare niente se non ti soddisfano...) e, ti ripeto, questo non è un forum. CheccoPadova 09:29, 28 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Indipendentemente dalla valutazione di merito sulla discussione che precede (conservatore/ non conservatore) rilevo che gsg ha inserito ieri nell'incipit la sua versione senza che in questa discussione sia stato raggiunto alcun consenso (per ora due contro due, con varie sfumature) A cosa servono le pagine di discussione se puoi si vuol fare cmq frettolosamente di testa propria? Naturalmente non scatenerò guerre editoriali, ma chiedo ad altri wikipediani di esprimere qui il proprio parere sulla sostanza e sul metodo usati -- @ ^_ 06:19, 23 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Concordo con Marius - Gac 06:33, 23 giu 2006 (CEST)[rispondi]

concordo anch'io. Paolo parioli 15:57, 23 giu 2006 (CEST)[rispondi]

le discussioni hanno una semantica e una forma... della seconda ne ho vista tanta, della prima meno, in altre parole mi pare poco opinabile quanto ho scritto (leggasi: non ho visto alcun controargomento convincente), quindi lo sottoscrivo, e attendo con ansia che qualcuno, magari gac stesso, visto che i tentativi di Marius sono stati insufficienti, mi convincano del contrario. --gsg 20:24, 23 giu 2006 (CEST)[rispondi]

sto ancora attendendo una risposta.... nel frattempo ovviamente il Parioli ha cancellato la frase (tra qualche anno vedrete che ci sara' chi dice che non l'ha mai detta, gia' ora c'e' chi dice che "non e' una frase grave" (affermare che esistono disegualianze basate sul censo e non sulle capacita' credo sia tra le affermazioni + gravi che puo' fare un presidente del consiglio). A mio parere la posizione di Marius e di Parioli sono semplicemnte dettate dalla volonta' (politica) di cancellare un episodio che imbarazza anche loro. E ancora una volta (questa e' per Gac) democrazia dei numeri (e annessa retorica) vincono 3 a 0 contro dialettica e contenuti.... cosa devo dire... grazie? --gsg 11:33, 24 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Scusate, ma non è puù semplice ed onesto riportare le definizioni dello statuto, ovviamente attribuendole ai fondatori stessi? --Danilo 22:50, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Salve a tutti. Vorrei dire anch'io la mia su questo argomento. Secondo me la definizione più corretta sarebbe LIBERALISMO CONSERVATORE o CONSERVATORISMO LIBERALE. Posso sostenere la mia tesi riportando le parole di Marcello Pera (vedere i discorsi "I nostri valori, le nostre ragioni" e "Conservatori liberali", reperibili sul sito del Senato o sul sito personale di Pera). Ecco uno stralcio:

"Forza Italia può e deve essere il portatore e il motore di questa cultura dell'identità. [cut] Ma che tipo di cultura politica è quella dell'identità? Rispondo: è tipica, propria, sana, cultura liberale e al tempo stesso tradizionalista o conservatrice. In tutto il mondo, dire destra vuol dire conservatorismo. In particolare in Europa e in America, vuol dire conservatorismo liberale. Non c'è da scandalizzarsi per le parole "tradizionalista" o "conservatore". Non c'è da avere paura a dire chi siamo e perché lo siamo. Del resto, un tempo i bempensanti si scandalizzavano anche della parola "liberale", che oggi invece si contendono tutti, a cominciare da quelli che liberali non sono mai stati e che il liberalismo lo hanno sempre combattuto . Il sostantivo "conservatore" dà invece sospetto e fastidio a tanti, anche fra di noi, tanto che può accadere di sentire qualcuno dire che noi, in realtà, siamo la vera sinistra, con una inconscia attribuzione di nobiltà culturale a tutto ciò che viene dalla sinistra. Invece noi dovremmo rivendicarlo, il sostantivo "conservatore". Il conservatorismo liberale non è un ossimoro giornalistico, né una formula da equilibri politici di Palazzo. È una rispettabile e vecchia dottrina politica con tanto di autori insigni, di opere celebri, di leader politici. La signora Thatcher ne era un esempio. Il presidente Bush ne è un altro esempio. I cosiddetti "neo-conservatori" un altro esempio ancora. In questa dottrina, l'aggettivo "liberale" mette l'accento sull'autonomia degli individui, sul primato dell'individuo-persona rispetto allo Stato, sulla libertà della società civile, sugli ideali di libertà da estendere a tutti. Si tratta di quella parte della dottrina che, in politica, porta alle liberalizzazioni, alla sussidiarietà, alla competizione, al libero mercato, alla libertà di ricerca, alla riduzione della pressione fiscale, allo Stato non invasivo, eccetera. Il sostantivo "conservatore" integra tutti questi princìpi e queste politiche e li mette assieme in una cornice: la tradizione. Questo della tradizione è un concetto fondamentale, perché la tradizione è la fonte della nostra identità. Ed è un concetto quasi sempre trascurato dai liberali, mentre invece è sempre stato al centro dell'attenzione e delle politiche dei popolari, dei cattolici, dei democratici cristiani. Anche se si guarda dentro Forza Italia, si vede che la componente cattolica è quella più attenta alla questione dell'identità. "Moderato" di solito non vuol dire nulla, ma su un punto i moderati hanno ragione ad invocare la moderazione: sul fatto che dobbiamo essere prudenti, cauti, moderati, appunto, nel cambiare la nostra natura identitaria. Il liberale conservatore è conservatore sui princìpi e sui valori e liberale sulle riforme da fare in tutti i campi. Il liberale conservatore è ostile a cambiare la pelle della propria tradizione o a venderla al presunto spirito della modernità o post-modernità, mentre è aperto a ogni riforma che rende più libera e dignitosa la vita degli uomini. Il liberale conservatore è bendisposto verso lo Stato leggero e maldisposto verso lo Stato invadente. Il liberale conservatore non è una specie strana o inconsueta. Per citare solo il mondo di oggi o di appena ieri, il liberale conservatore o tradizionalista è uno che applica le politiche di liberalizzazione della Signora Thatcher, di deregolamentazione di Ronald Reagan, del conservatorismo compassionevole di George W. Bush, delle riforme sociali di Tony Blair, e anche, sì, a dispetto del nome che allarma i pigri, dei "neo-conservatori" americani, anch'essi liberali e pragmatici in politica ma attenti a tutelare i princìpi della storia del proprio paese. Per racchiudere tutti questi personaggi in una formula sola, direi che il liberale conservatore è un liberale identitario, uno che, mentre chiede e attua riforme per affrontare le sfide della modernità, difende il più possibile la propria tradizione, perché nella propria tradizione è racchiusa la propria identità. [cut] Diventa chiaro allora perché dobbiamo essere liberali e contemporaneamente conservatori o tradizionalisti. Liberali perché amiamo le libertà, per noi e per gli altri. Conservatori perché vogliamo conservare e rispettare la nostra identità, senza la quale quelle libertà non hanno senso né prospettiva. Non conservatori perché non dobbiamo fare le riforme: essendo liberali, dobbiamo farle. Non conservatori perché ci chiudiamo al futuro: essendo liberali, affrontiamo la modernità. Liberali conservatori, perché dobbiamo liberalizzare la nostra società e conservare i nostri costumi, la nostra cultura, i nostri valori, la nostra tradizione. Insomma, liberali perché vogliamo la società libera, e conservatori perché vogliamo custodire la nostra casa."

Federico

Dato gli innumerevoli vandalismi che questa pagina subisce, chiederei che essa venga bloccata con solo accesso agli amministratori. Ovviamente, le proposte di aggiunta/rimozione vengono fatte in questa sede. --Leoman3000 15:50, 19 giu 2006 (CEST)[rispondi]

La voce è stata semi-protetta. Gac 15:54, 19 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Nella tabella in alto a destra, c'è scritto che FI ha 71 senatori. E' vero che il gruppo FI ha 71 membri, ma è pure vero che altri 6 azzurri fedelissimi a Berlusconi e alla causa forzitaliota (Roberto Antonione, Antonio Girfatti, Ignazio Manunza, Piergiorgio Massidda, Giacomo Santini e Giorgio Stracquadanio) hanno aderito al gruppo Democrazia Cristiana-Indipendenti-Movimento per l'Autonomia" per motivazioni meramente tecinche, quali innanzitutto l'utilità di avere un ulteriore gruppo nell'assemblea per pareggiare il conto con l'Unione (il gruppo Misto è in gran parte vicino alla sinistra) e per dare una voce a piccoli movimenti politici, come l'Unione ha fatto similarmente andando in soccorso del gruppo delle Autonomie.

Ritengo quindi che il numero da indicare sia comunque 77, anche se fra pochi giorni scenderà a 76: Roberto Formigoni ha dato le dimissioni e verrà sostituito da Antonio Del Pennino, il quale è membro del PRI e probabilmente darà vita ad una componenente a sè stante, come nella passata legislatura. CheccoPadova 16:10, 24 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Visto che nessuno si è opposto alla correzione, l'ho fatta. CheccoPadova 15:36, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Per quanto mi riguarda ci sono due luoghi nella voce in cui si può inserire questo dato: se lo metti all'interno della voce spiegando le cose di cui sopra allora scrivi senza problemi che ci sono 77 eletti nelle file di FI comprendendo anche coloro che si sono poi iscritti a gruppi parlamentari diversi. Nella tabella invece terrei dati ufficiali (o comunque dati ricavabili con semplicità dalle fonti): per cui a mio avviso devi indicare i componenti del Gruppo parlamentare di FI. In effetti capisco come nel caso di formazioni che si fondono, è utile conoscere la provenienza dei parlamentari, per cui è meglio far riferimento alle elezioni... In buona sostanza... Per me dovresti mettere 71, ma anche così può essere accettabile. L'importante è che nel Gruppo democrazia cristiana ecc. non aggiungi anche lì 6 parlamentari... Amon(☎ telefono-casa...) 15:43, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Ok, procedo... poi dimmi cosa ne pensi. CheccoPadova 15:46, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

viste le divisioni profonde per semplificare le cose propongo un sondaggio per definire con chiarezza e sinteticità il parere della comunità su questo argomento: "FI è un partito conservatore?". penso che sia il modo migliore per finirla con questa storia. Paolo parioli 22:03, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

+1 se ci si riferisce al conservatorismo di stampo europeo, sul fronte dei valori e non alla volontà o meno di fare riforme. CheccoPadova 22:08, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

+1 (.... anche se i numeri (cioe' la quantita') e' il miglior modo per difendersi dalla qualita') inoltre la parola "riforma" non contiene in se alcuna forma di "anti-conservatorismo"... tutto dipende dalle riforme che si fanno) --gsg 22:11, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Su questo punto concordo! Potresti essere un ottimo alleato nella mia crociata contro il riformismo... CheccoPadova 22:16, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

• Postilla: Ritengo un ottima idea, dopo aver discusso a lungo, mettere ai voti le proposte sulle quali non si è raggiunto un consenso pieno. L'idea del sondaggio mi sembra intelligente, ma, ripeto, non deve in alcun modo sostituire le discussioni: a volte mettere ai voti una questione può essere rischioso, il sondaggio/referendum è un'ottima idea se non se ne abusa. In ogni caso, visto il successo dei sondaggi proposti da Paolo e da me, non posso non esserne felice. CheccoPadova 11:07, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Ritenete che Forza Italia possa esser definito un "partito conservatore"?

7 giorni da domenica 25 giugno ore 22,50 a domenica 2 luglio ore 22,50

1. --CheccoPadova 23:02, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]
2. --gsg 23:04, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]
3. --ŰND 12:26, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]
4. --Pifoyde 19:39, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]
5. --Moroboshi 00:24, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]
6. --Ron Paul 10:56, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]
7. --Malemar 00:48, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

1. -- Paolo parioli 22:49, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]

1. -- Mi astengo per 2 motivi: 1) Formulazione del quesito inesatta (FI non è un partito bensì un movimento) 2) Ha al suo interno sia un'anima conservatrice che una riformista. Se proprio si deve/vuole etichettarla, decida la maggioranza -- @ ^_ 08:23, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]
2. -- Mi astengo anch'io a causa dell'ambiguità del termine "conservatore". Certe etichette (per esempio "liberale") hanno cambiato più volte significato nel corso degli anni, spesso diventando epiteti sprezzanti, e "conservatore" è una di queste. Il referendum di giugno 2005 dimostra peraltro che la sinistra era "conservatrice" e il centrodestra no. -- Zagor 15:07, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]

• Queste differenziazioni tra movimento e partito mi sembrano troppo sottitili, in ogni caso (come si può leggere nella voce) è la stessa FI a definirsi partito in un importante documento. CheccoPadova 14:00, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]
• forza italia nata come movimento, ha ormai assunto anche i connotati di un partito. Paolo parioli 15:29, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]
• Per me chiunque risieda in parlamento può essere definito appartenente ad un partito, se sono almeno in due ^___^ Amon(☎ telefono-casa...) 19:38, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Siete d'accordo nel definire Forza Italia un movimento politico / partito le cui ideologie sono identificabili in "cristianesimo democratico", "liberalismo" e "conservatorismo", come proposto da Utente:CheccoPadova qualche sezione sopra, e di conseguenza inserire queste tre ideologie nella tabella riassuntiva della voce Forza Italia?

7 giorni da lunedì 26 giugno ore 14.00 a lunedì 3 luglio ore 14.00

1. --CheccoPadova 14:00, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]
2. --Paolo parioli 15:30, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]
3. -- @ ^_ 17:52, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]
4. --Pifoyde 19:40, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]

1. Liberalismo proprio no, gli altri due sì --Ron Paul 10:57, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]
2. Cristianesimo democratico no, gli altri due sì --Malemar 00:50, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

1. --Amon(☎ telefono-casa...) 19:37, 26 giu 2006 (CEST) Ritengo più oggettivo dire che dichiara di ispirarsi a.... Le ideologie le dichiarano loro, non noi.[rispondi]
2. come Amon --gsg 22:24, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]
3. --Moroboshi 00:26, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]
4. come Amon -- Zagor 15:10, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]

• Ricordo a tutti che ci stiamo riferendo alle ideologie politiche indicate nella tabella riassuntiva o carta di identità che ogni voce di Teknopedia su un partito ha. Se vogliamo, dunque, possiamo scrivere: "Ideologia politica: dichiara di ispirarsi a XXXX, XXXXX, XXXXX". Questo andrebbe fatto per ogni partito italiano dall'Italia dei Valori (del quale, com'è noto, confuto la natura liberale) al Partito Sardo d'Azione, siamo convinti di ciò? CheccoPadova 10:52, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Hai ragione. Per la tabella imho va bene elencare quei tre orientamenti. Però la domanda chiedeva se ero d'accordo con la definizione ed io userei invece la forma proposta... soprattutto nel caso debba essere inserita nella voce, al paragrafo ideologia. Amon(☎ telefono-casa...) 12:44, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Niente da obiettare. CheccoPadova 16:24, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Cosa ne pensate di aggiungere anche "liberismo"?

7 giorni da lunedì 26 giugno ore 14.00 a lunedì 3 luglio ore 14.00

1. -- ma non c'è già scritto? Paolo parioli 15:30, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]

1. -- @ ^_ 17:53, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]
2. --Pifoyde 19:41, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]
3. --Moroboshi 00:26, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]
4. Mai --Ron Paul 10:58, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]
5. --Malemar 00:50, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

1. --CheccoPadova 15:52, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]

• Per Paolo parioli: c'è già scritto, ma io mi riferivo alla proposta messa ai voti in Sondaggio 2. CheccoPadova 15:50, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]
• Decreto sulle liberalizzazioni: visto? Il Professore ha avuto più coraggio del Cavaliere. O è solo stato più furbo? Vedremo ... intanto ... -- @ ^{uno a zero e palla al centro} 10:57, 2 lug 2006 (CEST)[rispondi]
• Vero... quando va detto, va detto: il governo Prodi si è mosso molto bene e ha proposto cose che Berlusconi non è riuscito a fare, pur avendole promesse (certo, vorrei vedere come si sarebbe comportata la sinistra all'opposizione...). Più che un punto a favore di Prodi, è un punto a favore per quella teoria secondo cui la sinistra fa meno fatica a fare le riforme perché può tenere meglio a bada i sindacati (e in Italia, aggiungerei le corporazioni) che la destra. Detto questo, aspettiamo. Si tratta di piccoli interventi che potrebbero sempre essere impallinati nel voto parlamentare (spero però che la destra li sostenga...), niente a che vedere con le grandi riforme di cui abbiamo bisogno: mercato del lavoro, pensioni, giustizia, fisco, Costituzione. Tutti ambiti in cui (pur con ridotti successi e con un'opposizione al muro contro muro) il governo Berlusconi ha almeno fatto vedere una volontà di cambiamento... Una sinistra che vada contro sindacati, magistrati e conservatori costituzionali (tutti ben rappresentati nell'Unione) nell'interesse del paese tutto, non me la vedo proprio...! Certo, se come in questa occasione, il governo sarà coraggioso, sarò il primo ad apprezzarlo e a sostenerlo. CheccoPadova 14:07, 2 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Cosa ne pensate di aggiungere anche "moderatismo"?

7 giorni da lunedì 26 giugno ore 14.00 a lunedì 3 luglio ore 14.00

1. -- Paolo parioli 15:31, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]
2. -- Pifoyde 19:42, 26 giu 2006 (CEST) anche se troppi ...ismi...[rispondi]
3. -- Zagor 15:13, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]

1. --CheccoPadova 14:00, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]
2. -- @ ^{peccato che siamo solo in quattro gatti a votare} 17:54, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]
3. --gsg 18:02, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]
4. --Amon(☎ telefono-casa...) 19:35, 26 giu 2006 (CEST) Ma esiste sto termine? Penso sia meglio limitarsi ai filoni principali, magari ponendo attenzione alle definizioni italiane, più che quelle anglosassoni.[rispondi]
5. --Moroboshi 00:27, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]
6. --Malemar 00:51, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

• Chiedo, con cortesia, ad Amon di esplicitare meglio la sua opinione, che mi ha generato una forte curiosità. Probabilmente sono d'accordo con te: vanno usati solo i filoni principali, e vanno evitate le definizioni esclusivamente anglosassoni, tedesche e (aggiungo) anche solo italiane. Nello specifico infatti, "moderatismo" è usato solo in Italia e in Svezia, ma, in questi paesi come in tutto il mondo, con questo termine ci si riferisce più ad una tendenza politica che ad una vera e propria ideologia (mi spiego: uno può essere un socialdemocratico moderato, un conservatore moderato, un "liberal" moderato (USA), un comunista moderato, un berlusconiano moderato, un diessino moderato, un leghista moderato...). Non vorrei aprire un dibattito infinito... spero di essere stato chiaro. CheccoPadova 11:38, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Esattamente. Inoltre ritengo giusto usare termini propri dell'Italia, perché si tratta di un partito italiano, per cui se si autodefinisce liberale può andare bene... ma non se fosse negli USA ;). La cosa migliore sarebbe se questi termini avessero il link che spiegasse il loro significato (sebbene mooolto labile nei confini). Amon(☎ telefono-casa...) 12:35, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Concordo. CheccoPadova 16:25, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]

che ne dite di: forza Italia e' un partito (o movimento) plutocratico ?

1. --gsg 22:50, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]
2. Ma non nel senso negativo del termine: la plutocrazia "indica il predominio nella vita pubblica di gruppi finanziari o individui che, grazie all'ampia disponibilità di capitali, sono in grado d'influenzare in maniera determinante gli indirizzi politici dei rispettivi governi" e Berlusconi è un grande imprenditore ed ha influenzato gli indirizzi dei governi in quanto Presidente del Consiglio per tre volte. --Malemar 00:55, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

1. --CheccoPadova 09:31, 28 giu 2006 (CEST)[rispondi]
2. --Ron Paul 16:57, 28 giu 2006 (CEST)[rispondi]
3. --Paolo parioli 18:21, 28 giu 2006 (CEST)[rispondi]
4. ma sì, voto anch'io. I "poteri forti" dell'economia italiana (se volete vi faccio gli esempi) non "tifano" certo per FI (e meno ancora per SB), anzi! -- @ ^{ma per favore!} 07:48, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

• ...e perché non chiederci se non è forse un partito nazista? e comunista? Siamo seri, vista la provocazione non dovrei neppure rispondere al sondaggio, anche perché è evidente che se c'è un schieramento politico del genere in Italia questo è l'Ulivo, sostenuto com'è da una fitta rete di banche, grandi industrie, cooperative, gruppi editoriali-finanziari e il grande deus ex machina Carlo De Benedetti. Non è comunque mia intenzione né aprire un dibattito su questo né accusare l'Ulivo di plutocrazia: solamente, a provocazione rispondo con una provocazione. CheccoPadova 09:53, 28 giu 2006 (CEST)[rispondi]
• infatti, è l'ennesimo esempio di faziosità e di pervicace volontà di servirsi di un'enciclopedia per criminalizzare l'avversario politico. Così non si va lontano -- @ ^_ 10:15, 28 giu 2006 (CEST)[rispondi]
• Adesso non si può dire visto che molti imprenditori (quelli con gli scheletri, obviusly) sono con Prodi. Io direi che sarebbe molto più adatto clientelista anche se sicuramente ci sarebbe la fila di NPOV. --Ron Paul 16:59, 28 giu 2006 (CEST)[rispondi]

non possiamo mettere ai voti tutto ciò che secondo noi forza italia è. pure per me i ds sono comunisti ma non mi sogno di metterlo ai voti. chi ha messo questo sondaggio al voto è vermaente fazioso. spero che gli onesti intellettualmente prevalgano sui bolscevichi. Paolo parioli 18:18, 28 giu 2006 (CEST)[rispondi]

direi che siamo d'accordo, per la maggioranza di noi... anche perché ce ne sarebbero così di aggettivi ^___^ Comunque mi pare che si può finirla coi sondaggi, il più è stato detto. Amon(☎ telefono-casa...) 18:38, 28 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Come ho detto sopra nella mia Postilla alla prima proposta di sondaggio, l'idea di questi referendum è buona ma non bisogna abusarne. Secondo me, si può ricorrervi solo nel caso in cui ci sia stata in precedenza una discussione che non ha trovato una soluzione e bisogna tener presente che nella scienza (in questo caso nella scienza politica) la democrazia non esiste: una dimostrazione, una teoria, un'idea possono essere vere a prescindere dal fatto che siano condivise. Se quella volta avessero messo ai voti le teorie di Galileo, forse crederemmo ancora che la terra è piatta. CheccoPadova 19:58, 28 giu 2006 (CEST)[rispondi]

bravo, e se chiedessimo chi è l'italiano più illustre, vincerebbe Francesco Totti (fino al prossimo rigore sbagliato) -- @ ^_ 08:19, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

I ds sono comunisti tanto quanto io sono rosa a pallini blu (e quasi quasi aggiungo purtroppo... sia per i pallini che per i comunisti di cui sopra, ma essendo l'ultima campagna elettorale di FI basata all'80% sulla "paura dei comunisti" non me la sento di togliere a tanta brava gente le loro illusioni). Sul fatto che **adesso** persino i poteri forti abbiano abbandonato FI.... in buona parte forse e' vero (escluse alcune sacche di resistenza nel veneto, parrebbe) ... da cio' a dire che (dimenticandosi circa 10 anni di storia) e' l'unione ad essere plutocratica, come dire... di fantasia ce ne vuole parecchia.

Ovviamente era una (parziale) provocazione (tra circa dieci anni si potra' dire tranquillamente, ne sono convinto, io sono un inguaribile ottimista, per ora ancora no), d'altra parte partiti nati dalla volonta di una singola persona ce ne sono pochi e, FI, si distingue per essere nato in modo diverso dagli altri due che mi vengono in mente in qs momento... FI nasce, appunto, grazie ad un potente apporto economico (forse c'era anche per i due altri esempi che mi vengono in mente, ma non ne sono sicuro), e non, come i precendenti (orridi) esempi, grazie al potere di coagulazine popolare di figure particolarmente carismatiche. (altri, grazie al cielo i piu', nascono invece da reali e autentiche esigenze/ideologie popolari (non da specchietti per le allodole), ma non intendo scatenare tsunami qui e ora...).

Vi ricordate i bambini piccoli (neonati) che dicevano "fozza italia" poco prima che nascesse Forza Italia...  ? Vi ricordate la puntata di REport dove alcuni creativi (autori della stessa) raccontavano e ammettevano senza problemi che quella era proprio una campagna di "premarketing" per verificare la fattibilita' di FI ?? (che poco dopo infatti nacque con un SB che dichiarava ... di aver avuto l'idea dieci minuti prima... e di farlo per "salvare l'Italia" e di farlo per una sorta di "raptus creativo estemporaneo"... un partito nato da una enorme capacita' finanziaria e dove, come nella frase di SB che amo citare, quella sulle differenze tra figli di poveri e figli di ricchi (per sintetizzare), il potere economico parrebbe essere fondamentale....)... hmmmm la mettiamo sta plutocrazia ? (io penso che se si e' onesti la risposta debba essere almeno un bel "forse" non dico un si, e' ancora troppo presto) --gsg 23:27, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Grazie di cuore per aver descritto così calorosamente il modello di partito che mi piace.

Solo 2 cose vorrei precisare:

• siamo in Italia;
• in questo paese quando si parla di "democristiani" non si pensa ad un moderno partito conservatore ma a quel miscuglio clientelare-valoriale, interclassista e volto all'unità dei cattolici in politica (idea bizzarra già negli anni '60, insensata oggi: sono cattolico ma non condivido pressoché niente di quello che pensano la Bindi o Fisichella) che fu la DC, quando si parla di "socialisti" non ci si riferisce a gente più a sinistra dei socialdemocratci (all'estero spesso si usano i termini "socialista" e "comunista" come sinonimi) ma al PSI di Craxi, quindi quando ci si riferisce ai "comunisti" non si pensa a Pol Pot o a Stalin (anche se il PCI i suoi bei contatti con Mosca non li ha mai rinnegati) ma piuttosto a quel grande partito popolare social-comunista e, a tratti, social-democratico che era il PCI, con tutto il suo bagaglio culturale di "diversità morale" e di partito-Stato nelle regioni rosse. Ecco non mi sembra assurdo che chi (legittimamente) non condivide quel sistema di governo, non si riconosce nella storia del PCI/PDS/DS e l'abbia sempre contrastata possa, a fini elettorali, possa criticare tutto ciò, alla luce del timore (o paura che sia) che quel sistema di governo e di valori (sia ben chiaro: dico valori, non da tutti condivisibili, ma pur sempre valori che meritano rispetto) si possa produrre anche a livello centrale, cioè che quelli che fino a poco tempo fa si chiamavano comunisti vadano (come peraltro è già successo) al governo. Non confondiamo quindi discussioni politologiche con quelle terminologiche, come spesso capita:

• teniamo presente che anche Rutelli e il "socialista" Boselli in privato (e non solo) apostrofano i DS come "comunisti" e non necessariamente con l'intento di offendere;
• se proprio non vogliamo considerare i DS in alcun modo "comunisti" nel senso italiano, vorrei ricordare che l'Italia è il paese dell'Europa occidentale con il partito comunista più forte (il PRC) e l'unico ad avere partiti comunisti al governo (PRC e PdCI).

Dov'è dunque lo scandalo? CheccoPadova 13:59, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]