Discussione:Consegna della flotta italiana agli Alleati

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Pare che questo tema riscaldi gli animi. Ho riportato l'avviso di retaggio che ha diverse perplessita' su come le cose sone esposte. Riporto di seguito una parte della discussione presente nella voce dedicata a Maugeri.

Qui http://www.nautica.it/scubaweb/umbria/umbria2.htm un esempio di autoaffondamento all'inizio del conflitto:<<immediatamente per l'autoaffondamento della nave, nel contempo si distruggono i codici militari segreti e si alza sul picco della maestra la bandiera nazionale n. 4, la più grande in dotazione. >>

Come potete leggere la procedura e' chiara: bandiera sul picco di maestra + distruzione cifrario + autoaffondamento. Ergo non ci si consegna mai al nemico.

Qui un altro esempio http://en.wikipedia.org/wiki/German_cruiser_Admiral_Graf_Spee

Pag 48 http://books.google.com/books?id=MwDQb7c73A4C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false <The honour of the Kriegsmarine was at stake, and Donitz confidently expected his captains to destroy their ships rather than surrender them to the victorious Allies>

Il contrammiraglio Giovanni Galati, comandante di un gruppo di incrociatori, rifiuta la resa. Dichiara che salpera' per il Nord, o cerchera' l' ultima battaglia, o si autoaffondera' . Ma darsi vinto agli inglesi a Malta, mai. L' ammiraglio [di Squadra Bruto] Brivonesi, suo superiore, prima tenta di convincerlo ad obbedire agli ordini del re, al quale ha giurato; poi, non essendo riuscito, sbarca Galati e lo mette agli arresti di fortezza. Cosi' puo' partire per primo l' ammiraglio Da Zara con gli incrociatori "Duilio" e "Doria" e sarà anche il primo ad entrare a La Valletta, con il pennello nero del lutto sui pennoni.» da http://archiviostorico.corriere.it/1994/maggio/19/ora_consegnate_flotta_Stalin__co_0_9405196047.shtml

Scusate ma mi sembra questo insegnare l'abc. Se Scapa Flow + Tolone + quello che ho appena riportato non vi soddisfa chiedete al primo ufficiale di marina che vi capita a tiro. C'e' qualcuno come Fecia di Cossato che non riusci' a vivere. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.127.8.25 (discussioni · contributi).

Su Teknopedia non facciamo estrapolazioni di alcun tipo. Nemmeno del tipo Francia, Germania ----> quindi Italia. Questa è una Teknopedia:Ricerca originale. --Retaggio (msg) 11:17, 15 nov 2011 (CET) PS - Per il resto, ti ricordo che era stato appena firmato un armistizio dall'allora legittimo governo italiano in carica e che ordinava "alcune cose".[rispondi]

Perfetto mi sapresti dire dove sarebbe l'estrapolazione?

1) hai ampi riferimenti riguardo i FATTI i.e. autoaffondamento

2) hai riferimenti riguardo le reazioni. Galati viene arrestato. Fecia si suicida.

3) Hai riferimenti su quello che Donitz considera onorevole = autoaffondamento

4) Hai riferimenti riguardo l'autoaffondamento a Tolone (l'ammiraglio che diede l'ordine venne chiamato eroe)

Di che stiamo parlando? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.127.8.25 (discussioni · contributi).

Estrapolare nel senso di considerare applicabili ad una situazione e un tempo particolari delle situazioni diverse appunto estrapolate da altri contesti ed altri momenti. Traduzione in parole povere: "mischiare mele con pere", ovvero mettere insieme cose che non c'azzeccano le une con le altre ottenendo in pratica ricerche originali.

Riguardo i punti: 1) non capisco che c'azzecca: questa flotta non si è autoaffondata, anzi, e la storia non si fa con le ipotesi su cosa secondo noi sarebbe stato "meglio"; 2) questa è la biografia di Maugeri, non di Fecia e Galati -> non c'azzecca niente -> eliminare; 3) Donitz -> altra situazione -> non c'azzecca; 4) Tolone -> altra situazione -> non c'azzecca.

Il mondo pullula di flotte che non si sono autoaffondate anche nei momenti più cupi; vogliamo per assurdo inserirle tutte accanto a quelle francese e tedesca? --Retaggio (msg) 18:52, 15 nov 2011 (CET)[rispondi]

Retaggio secondo me dovresti provare a leggere prima di scrivere.

1) l'argomento e' la consegna della flotta. che succede normalmente quando un paese e' sconfitto? qual'e' il codice d'onore della marina? che c'entrano i tuoi se e ma non lo capisco affatto.

2) domandi che c'entra fecia con maugeri? secondo me questa e' una prova del fatto che non leggi. in una voce riferita a garibaldi probabilmente potrai trovare crispi. la risposta allora e' che maugeri venne accusato di aver trattato la consegna della flotta. per alcuni (= per es. fecia e galati) questo fu una infamia.

3) donitz ti spiega cosa ci si aspetta in caso di resa=>autoaffondamento. prova a leggere e lo capisci subito

4) tolone come gia' detto (basterebbe leggere) ti spiega come in quei casi il codice di onore impone di comportarsi

rimango a tua disposizione per ulteriori spiegazioni — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.127.8.25 (discussioni · contributi).

Ho letto e straletto, non ti preoccupare. Pensa che ho letto perfino con attenzione tutto ciò che hai proposto... Se vuoi ripeto, ma temo che sia inutile. --Retaggio (msg) 22:24, 15 nov 2011 (CET) PS - Tu invece mi hai letto?[rispondi]

Allora visto che sostieni di avere letto ti faccio notare che io non ho proposto un bel nulla. Quanto riportato nella voce e' debitamente referenziato (incluse alcune tue cancellazioni riguardo un passo edito da mursia e citazioni dal sito della marina militare che ripristinero'). Ti faccio notare che a favore di Maugeri c'e' una sentenza del tribunale militare, questo e' debitamente riportato. Su un fatto sono concorde: sarebbe il caso di staccare la questione dell'affondamento della flotta in quanto e' un argomento trasversale che non riguarda il solo maugeri. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.127.8.25 (discussioni · contributi).

Ti ho risposto di là per i fatti inerenti la voce da cui proviene lo scorporo.

Passo a verificare l'applicabilità del tag da me inserito rispetto alla nuova voce. --Retaggio (msg) 11:48, 16 nov 2011 (CET)[rispondi]

Condivido le motivazione del tuo nuovo tag nel senso che anche secondo me la narrazione della vicenda dovrebbe essere piu' lunga

ho provato ad integrare e migliorare

La prassi comune in Marina prevede la battaglia fino all'affondamento finale o, in alternativa, l'autoaffondamento. La consegna della nave e ancora di più della flotta è percepita come estremamente disonorevole. L'intera frase, e più in generale l'intero paragrafo "L'onore", è una colossale RO che non regge ad un'analisi dei fatti storici; sono presentati a sostegno Scapa Flow e Tolone, ma si ignorano altri esempi che testimoniano il contrario: la flotta austro-ungarica non si autoaffondò al termine della prima guerra mondiale, ma fu confiscata e spartita tra gli alleati vittoriosi; sempre al termine della prima guerra mondiale, la flotta ottomana (in pratica la sola SMS Goeben) non si autoaffondò, sebbene il Trattato di Sèvres ne prevedesse la consegna ai britannici; alla fine della guerra civile russa, la flotta del Mar Nero (che combattè con i bianchi) non si autoaffondò dopo la sconfitta, ma fece rotta su Biserta dove si fece internare, per poi essere restituita all'URSS pochi anni dopo; alla fine della guerra civile spagnola, la flotta repubblicana (circa i 2/3 della flotta spagnola) non si autoaffondò, ma si fece internare dai francesi ad Orano per poi essere restituita intatta pochi mesi dopo ai nazionalisti. Paradossalmente anche il comportamento della marina tedesca è "a sostegno" di quello della Regia: la Hochseeflotte non si autoaffondò l'11 novembre 1918 a Wilhelshaven, ma ubbidì alle clausole armistiziali e si consegnò ai britannici a Scapa Flow; l'autoaffondamento arrivò mesi dopo, quando sembrava che le trattative di pace stessero per fallire e quindi la guerra riprendere.
Il fatto che qualche comandante potesse percepire a suo giudizio la consegna della flotta come disonorevole è plausibile, molto meno che la regola "la flotta non si consegna" fosse una norma accettata universalmente da chiunque in ogni luogo e tempo (e che quindi la consegna della Regia fosse un qualcosa di "inaudito"), come sembra a leggere il paragrafo. --Franz van Lanzee (msg) 19:39, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ringrazio Franz per la sintesi, il paragrafo è una ricerca originale e propongo di rimuoverlo, le informazioni eventualmente utili verranno inserite nelle voci relative, se non già presenti.--Demostene119 (msg) 21:41, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

D'accordo con la rimozione del paragrafo--Riottoso? 21:44, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ho rimosso il paragrafo, non ho trovato del materiale valido da tenere anche perchè non correttamente referenziato.--Demostene119 (msg) 22:05, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Demostene che non sia correttamente referenziato e' ridicolo ma lasciamo stare. Scusa Franz tu che appari piuttosto informato sulla questione come te le spieghi le discussioni, ammutinamenti e vari sulla consegna della flotta se la consegna della flotta e' giusto di lana caprina?--194.127.8.24 (msg)

Ridicolo è continuare a non considerare che il primo dovere di un ufficiale è obbedire come ben si legge, se lo si vuole fare, nella dichiarazione che citiIt is my intention to sink the ships only if the enemy should attempt to obtain possession of them without the assent of our government che vuol dire che se riceveva l'ordine dal governo tedesco avrebbero banalmente obbedito consegnando le navi a chicchessia. Quindi le tue note non referenziano un bel niente e questo paragrafo è una tua invenzione o peggio frutto di qualche libello anni '50.--Demostene119 (msg) 22:43, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Secondo me salti di palo in frasca. Che c'entra l'obbedienza con l'onore? Qui l'argomento e' l'onore. Io ho portato un quintale di citazioni che dicono che consegnare le navi e' disonorevole. Tu ne riesci a portare una che dice il contrario? --194.127.8.24 (msg)

Cosa c'entra l'onore con la consegna della flotta? Secondo te, un ammiraglio può decidere di consegnare la sua flotta al nemico? Non puoi continuare a confondere il piano personale con la politica.

Non hai il consenso per reinserire il paragrafo, per favore toglilo e attendi altri pareri alle tue modifiche, che non hanno certo cambiato la sostanza della tua ricerca originale.--Demostene119 (msg) 23:43, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Originale cosa? Ci sono quintali di riferimenti. Tu piuttosto cerca di rispondere alla domanda che ti ho posto 2 volte.--194.127.8.24 (msg)

Ti è già stato spiegato in lungo e largo perchè è una RO, e sei tu che non rispondi mai sul merito: ti hanno fatto notare come tutte le citazioni che porti alla frase iniziale sono inconsistenti perchè riferite a situazioni completamente differenti da quella della Regia Marina, ti è stato fatto notare come in situazioni analoghe è avvenuta la stessa cosa senza che ci fosse nulla di strano. La sconfitta è disonorevole non le sue conseguenze.--Demostene119 (msg) 00:00, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]

PS Io chiudo qui, purtroppo lascio ad altri il compito di rendere decente questa importante voce. Buonanotte

Scusa secondo me sei un utente competente e intelligente ma non riusciamo a comunicare. Che significa che le citazioni che porto non sono consistenti perchè riferite a situazioni completamente differenti da quella della Regia Marina ? Parlano tutte della consegna della flotta. Quelle di Galati e Fecia parlano proprio della consegna della flotta italiana. Dire che sono riferite ad altro mi sembra andare fuori pista. Comunque te lo chiedo per la IV volta di rispodere alla mia domanda, Grazie--194.127.8.24 (msg)

PS «Supermarina parla di armistizio. Ma questa parola che significa Tregua d'armi? Se e così vuol dire che la lotta potrebbe essere ripresa da un momento all'altro. E allora perché consegnarci agli inglesi? ». Brivonesi aveva a sua volta, osservato: «Più che armistizio questa è una vera e propria resa. Continuare 1a guerra sarebbe pazzesco, delittuoso». L'ammiraglio Galati allora aveva aggiunto concitatamente: Se questo non è armistizio, se questa è resa, io allora rifiuto di portare le mie navi in un porto nemico. Io ho sempre pensato che il dovere di un marinaio sia quello di combattere e non di arrendersi. La nostra storia navale non ricorda una sola nave che si sia consegnata al nemico volontariamente ». Che gli inglesi non intendessero chiamare armistizio gli accordi firmati il 3 settembre a Cassibile da Castellano bensì resa lo si capì subito. Perché con una insistenza esasperante le radio alleate cominciarono a trasmettere la notizia della «surrender of the Italian battle fleet

da qui http://en.wikipedia.org/wiki/Scuttling_of_the_German_fleet_in_Scapa_Flow#Surrender_of_the_fleet "It is my intention to sink the ships only if the enemy should attempt to obtain possession of them without the assent of our government. Should our government agree in the peace to terms to the surrender of the ships, then the ships will be handed over, to the lasting disgrace of those who have placed us in this position."[16] Mi sembra chiaro che von Reuter vede la consegna delle navi come un'onta.--194.127.8.24 (msg)

Altra citazione interessante da Scheer "I rejoice. The stain of surrender has been wiped from the escutcheon of the German Fleet. The sinking of these ships has proved that the spirit of the fleet is not dead. This last act is true to the best traditions of the German navy"--194.127.8.24 (msg)

Il Goeben avrebbe dovuto essere trasferito ma non lo fu. Guarda la voce.--194.127.8.24 (msg)

Evita di dare dell'incompetente agli altri, la voce sulla Goeben l'ho scritta io.--Demostene119 (msg) 23:43, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Scusa ma mi fai capire dove ti avrei dato dell'incompetente? Io ho escluso il Goeben per il motivo su spiegato. Punto.--194.127.8.24 (msg)

Sei tu che mi hai invitato a leggere un mio scritto, come se non lo conoscessi.--Demostene119 (msg) 00:00, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]

No. Ho solo detto urbi et orbi il motivo per cui che non consideravo il Goeben--194.127.8.24 (msg)

Circa il Goeben: non fu consegnato perché il trattato di Sèvres fu accantonato e sostituito con un nuovo trattato; secondo i termini originali, doveva essere consegnato.

Il paragrafo continua a non essere accettabile nella parte in cui si indica come "prassi comune" l'autoaffondamento invece della resa: ci sono esempi a sostegno, ma ce ne sono altrettanti contro, e questo indica che di "comune" c'é ben poco. Continuo a ripetere: il concetto di onore è molto soggettivo, varia da persona a persona, da epoca ad epoca, da situazione a situazione; questo spiega perché ci furono comandati che se ne infischiarono degli ordini e si autoaffondarono, comandanti che obbedirono agli ordini perché era loro dovere, comandanti che non obbedirono perché non lo ritennero loro dovere, comandanti che obbedirono perché era loro dovere ma si suicidarono perché ritennero violato il loro onore, etc, etc... dove sia una posizione "comune" in tutto ciò, io non la vedo.

Tanto per continuare la carrellata storica sul "battaglia fino all'affondamento finale o, in alternativa, l'autoaffondamento": la flotta franco-spagnola a Trafalgar, catturata quasi per intero dopo essere stata sconfitta in battaglia; le corazzate russe di Nebogatov a Tushima, che alzarono bandiera bianca una volta circondate dalle navi di Togo; le galere di Ulug Alì a Lepanto, che tagliarono la corda una volta vista la mala parata per la flotta turca; la Hochseeflotte di Scheer allo Jutland, che davanti all'intera flotta britannica si girò e tornò indietro alla base. Il concetto di "lotta fino alla morte" è certamente onorevole, ma non sempre praticato..... --Franz van Lanzee (msg) 23:52, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Sul Goeben ci siamo capiti. Non fu consegnato e sappiamo perche'. Punto. Nel paragrafo ho aggiunto tutte le altre osservazioni che hai fatto prima ma dici che non va nacora bene. Vediamo assieme. Prassi comune per come la capisco io significa una attivita' pratica, una consuetudine (=prassi) comune. Dire che ci sono eccezioni alle regola non fa che confermare la regola. La questione e': secondo quello che hai potutto leggere chi consegna la flotta si copre di onore o disonore? Secondo i riferimenti che ho portato e' la seconda che ho detto. Perche' la cosa e' importante? L'ho detto tante volte e lo ripeto: se non si capisce quello non si capisce perche' Bergamini si inc..a, perche' Fecia si uccide, perche' Fulgosi se ne impippa, perche' Borghese continua la guerra, ecc. ecc.--194.127.8.24 (msg)

Una consuetudine è un comportamento largamente praticato che viene considerato giuridicamente vincolante sebbene non sia codificato da nessuna parte; il problema in questo caso sta nel "largamente praticato": tu dici che è pratica "comune" combattere fino alla morte o affondarsi, e che i casi in cui ciò non avviene sono eccezioni; io continuo a portati esempi per dimostrarti che i casi in cui ciò non avviene sono ben più di "qualche eccezione", anzi a ben vedere sono tanti quasi quanto i casi opposti. La regola "la flotta non si consegna, si autoaffonda" assomiglia molto a "il comandante affonda con la sua nave": sebbene esistano molti casi in cui il comandante cola a picco con la nave, puoi affermare che ciò si verifica sempre o quasi sempre, e che i casi in cui ciò non avviene sono pochi e quindi eccezioni?

Continui a battere sul tasto dell'"onore": ma come cerco di farti capire, "onore" è un concetto soggettivo, che varia da persona a persona come "bene/male" o "molto/poco"; proprio questo essere soggettivo dimostra come mai ci furono comportamenti tanto diversi: te sottolinei chi si ammutinò o si suicidò, io ti sto dicendo di guardare anche alle decine che obbedirono senza fiatare; perché i primi dovrebbero essere additati come "onorevoli" ed i secondi come "disonorevoli"? Non è compito di Teknopedia esprimere simili giudizi. Di seguito provo a riformulare il paragrafo. --Franz van Lanzee (msg) 00:26, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]

Franz forse capisco il problema. Per me quelli che hanno obbedito non sono ne' migliori ne' peggiori di quelli che non l'hanno fatto (e viceversa). Il punto comunque non e' come la penso io. Quello su cui siamo in disaccordo e' che onore sia un fatto soggettivo. Riguardo la marina non lo e'. Hai portato degli esempi che dicono che in alcuni casi ci si e' arresi. Va bene ma la questione non e' se ci si arrende o meno. La questione e': secondo la tradizione della marina un ammiraglio/comandante che consegna la flotta/nave al nemico e' giudicato onorevole o meno?--194.127.8.24 (msg)

Sotto ho riformulato il paragrafo in uno stile più "neutro", giudica se va meglio. --Franz van Lanzee (msg) 00:45, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]

Per me va bene. L'unica cosa che modificherei (ma fallo tu per favore altrimenti ricomincia la tempesta) e' che la questione non e' solo un argomento polemico ma una questione cruciale che mise veramente alla prova tutti i marinai italiani. --194.127.8.24 (msg)

Fatto per il momento, domani con più calma sistemo. --Franz van Lanzee (msg) 01:00, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]

La prassi comune in Marina prevede la battaglia fino all'affondamento finale o, in alternativa, l'autoaffondamento. La consegna della nave e ancora di più della flotta è percepita come disonorevole^[1], ^[2], ^[3], ^[4], ^[5]. Esempi recenti di autoaffondamento riguardavano l'autoaffondamento della flotta tedesca a Scapa Flow^[6] del 1919 e l'autoaffondamento della flotta francese a Tolone. L'ammiraglio francese che ordinò l'autoaffondamento, il vice ammiraglio Jean de Laborde, venne chiamato eroe^[7]. In prossimita' della sconfitta Donitz disse che l'onore della Kriegsmarine era in gioco quindi egli confidava che i capitani avrebbero autoaffondato le loro navi piuttosto che consegnarle agli alleati"^[8], ^[9].

Esistono comunque esempi in cui la flotta e' stata consegnata al vincitore^[10], oppure casi in cui la flotta e' stata internata in un paese neutrale^[11].

Il fatto che la flotta italiana si sia consegnata ai britannici invece di autoaffondarsi è stato oggetto di molte controversie, sia all'epoca che dopo. Diversi ufficiali di vario rango hanno espresso l'opinione che ciò fosse in contrario all'onore della forza armata ed alle tradizioni navali, che prescriverebbero il combattimento fino alla morte o, in alternativa, l'autoaffondamento^[12], ^[13], ^[14], ^[15], ^[16]. A sostegno di ciò si cita spesso l'autoaffondamento della flotta francese a Tolone (con il vice ammiraglio Jean de Laborde, che diede tale ordine, indicato per questo come un "eroe"^[17]) o l'autoaffondamento della flotta tedesca a Scapa Flow^[18] (sebbene questo caso sia particolare: l'ammiraglio von Reuter adempì correttamente alle clausole armistiziali che prescrivevano la consegna della flotta ai britannici, ma dopo alcuni mesi di internamento diede ordine di autoaffondare le navi quando sembrava che le trattative di pace stessero per interrompersi, e la guerra di conseguenza riprendere).

Di per contro esistono molteplici episodi in cui una flotta sconfitta non si autoaffonda: in alcuni casi essa si consegnò al nemico, come la squadra dell'ammiraglio Nebogatov alla battaglia di Tsushima o la flotta austro-ungarica al termine della prima guerra mondiale; in altri decise di farsi internare in un paese neutrale e di essere poi riconsegnata al vincitore, come la Flotta del Mar Nero russa (internata a Biserta al termine della guerra civile russa e poi riconsegnata all'URSS) o la flotta della Spagna repubblicana (internata ad Orano al termine della guerra civile spagnola e poi riconsegnata intatta al nuovo governo nazionalista).

Pare che la voce improvvisamente abbia destato le attenzioni di qualche utente. A parte l'orgoglio che premia il mio lavoro mi piacerebbe che chi distribuisce avvisi a dx e a manca provi a motivare qui quello che fa. Per esempio degno di nota e' un cn messo all'interno di una citazione dello storico Santoni (reiterata http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Consegna_della_flotta_italiana_agli_Alleati&action=historysubmit&diff=45001893&oldid=45001875).

Ora vediamo un po'. Questo e' un altro caso che merita considerazione:

Secondo quanto riportato da Trizzino e Caruso «Nella capitale portoghese si precipita un fidato emissario di Maugeri, il capitano Mario Vespa, il quale consegna all'addetto navale statunitense la totale adesione dei nostri ammiragli. Ed è un sì pesante, quello di Vespa: Maugeri ha coinvolto anche Luigi Sansonetti e Raffaele De Courten, il nuovo Ministro della Marina, che assomma pure la carica di capo di stato maggiore. In quella prima settimana di agosto i giochi sono talmente scoperti da indurre il presidente del Portogallo Salazar a telegrafare al suo ambasciatore a Londra incaricandolo di prospettare che la flotta italiana venga internata nei porti lusitani». .^{[senza considerare il fatto che di unita' navali in Atlantico ve n'erano ben poche, se vi erano, mentre lo spostamento dell aflotta da porti italiani a porti portoghesi non sarebbe stata una crociera da diporto?]}

Potrebbe l'autore provare a spiegarsi?

Suggerirei agli interessati contributori di prestare maggiore attenzione. Per es a parte questo http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Consegna_della_flotta_italiana_agli_Alleati&action=historysubmit&diff=45001893&oldid=45001875 e un senza fonte qui http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Consegna_della_flotta_italiana_agli_Alleati&diff=next&oldid=45001329 ossia dove c'e' autore, libro e pag mi piacerebbe che si controllasse le cose prima di apporre tag a casaccio. Buona parte di questo testo e' stato preso dalla voce armistizio di Cassibile da dove ho scorporato la parte riguardante la flotta. Ora io mi domando e dico come mai quello che andava bene la' non va bene qua?

1. Per prima cosa imparare a firmarsi, anche semplicemente con proprio IP, cosi: -> " --~~~~ "
2. E' richiesto di indicare/elencare quali sarebbero le documentate trame: la storia italiana e' piena di "documentatissime" trame, la cui documentazione e' solo documentazione sui chiacchericci e supposizioni sviluppati attorno alle presunte trame. Riportare paro paro una frase di Santoni non aiuta, esattamente a quali fatti si riferisce?
3. Buon senso: la grande idea di Salazar sarebbe stata quella di far navigare la flotta da La Spezia, attraversare lo stretto di Gibilterra per arrivare in Portogallo Lusitania ove far internare le navi. E chi avrebbe garantito l'incolumità della flotta italiana durante questa navigazione? I tedeschi che vedevano una flotta scappare, gli alleati che vedevano una flotta ostile navigare e riparare in un porto di una nazione non in guerra, ma filonazista. E sopratutto cosa si pensava di fare? Rese separate nel tempo? una settimana si arrende o si interna la flotta, quella successiva l'aviazione e infine l'esercito?
4. Nella voce mettiamo le cose serie, basate su fatti concreti. I complottismi, le trame oscure con i doppi, tripli giochi e salti con avvitamenti mortali lasciamoli a chi deve vendere i libri acquistati da chi si beve qualunque cosa, perché vuol credere che la seconda guerra mondiale avrebbe potuto finire diversamente, senza "tradimenti" e magari ... qualche barile in più di nafta o piu' semplicemente, che, nonostante fosse persino iniziata l'invasione del suolo patrio, e avessimo un potenziale bellico ridotto ai minimi storici anche rispetto ai tempi di Augustolo e Odoacre, vi fosse ancora ampio margine per "lucrose" trattative di pace svenduto dai "traditori".--Bramfab Discorriamo 13:44, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

1. No comment
2. Potresti documentarti e scrivere un voce. In alternativa devi aspettare. Di certo un cn in un quote non lo puoi mettere
3. Chiedi a Salazar. Qui si riportano le cose non si fanno considerazioni personali
4. Secondo me non hai letto per questo parti per la tangente

Ps Buona parte di questo testo e' stato preso dalla voce armistizio di Cassibile da dove ho scorporato la parte riguardante la flotta. Ora io mi domando e dico come mai quello che andava bene la' non va bene qua? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.127.8.27 (discussioni · contributi).

Giusto per la precisione: quello nel quote non è un CN. Inoltre imparare a firmarsi aiuta a seguire meglio le discussioni (e rende non necessario il continuo intervento di utente:Retaggio che deve mettere i template "non firmato" per capire chi sta dicendo cosa, grazie) --Retaggio (msg) 13:56, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Visto che questa sezione si intitola Metodo faccio presente all'IP che esiste WP:NPOV e quindi, se vuole continuare a editare su wikipedia deve impegnarsi a fornire contenuti neutrali quindi paragrafi quali questo La dimostrazione che non si trattasse di un armistizio, ma di una vera e propria resa, venne tragicamente alla luce alcuni giorni dopo e vide come protagonista proprio l'ammiraglio Galati che da Brindisidispose l'invio di due torpediniere, Clio e Sirio, stipate di viveri e munizioni, verso Cefalonia, in soccorso della Divisione Acqui che aveva rifiutato l'ultimatum tedesco di arrendersi, decidendo di resistere pur cosciente della difficoltà, senza una catena logistica alle spalle e contro un nemico padrone della terraferma e dell'aria. Avuta notizia della partenza, il comando alleato ordinò perentoriamente di richiamare le navi, per timore di un raid aereo tedesco, nonostante al momento la Puglia ospitasse ingenti forze aeree alleate, soprattutto nella base di Amendola presso Foggia, forze che avrebbero potuto tranquillamente contrastare l'azione aerea tedesca, con la conseguenza che il generale Gandin e la sua Divisione vennero abbandonati al proprio tragico destino.

spammato in più voci non sono accettabili sotto nessun profilo. Gli altri utenti non sono tenuti in nessun modo a pulire i tuoi piatti sporchi.--Demostene119 (msg) 14:48, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ovviamente i miei suggerimenti non servono un granche'. Guarda qui http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Armistizio_di_Cassibile&oldid=44521660. Quella versione con testo relativo non e' mia. --194.127.8.28 (msg)

PS Se le cose fossero dette e fatte con maggiore ponderazione e senza polemiche sarebbe piu' facile per tutti

Difatti prima di spammare un testo pov, addirittura non farina del tuo sacco, dovresti verificarne l'aderenza con le policy correnti.--Demostene119 (msg) 15:20, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Difatti ammettere di avere torto mai? Il testo era li' da tempo. Non era stato segnalato come npov e secondo me non lo e'. Non spiego i motivi e lascio le cose come stanno perche' penso che sarebbe una perdita di tempo.--194.127.8.28 (msg)

Quale parte della frase L'uso del punto di vista neutrale è regola inderogabile di Teknopedia. non comprendi? Se credi che quel testo sia un esempio di neutralità, ne consegue che non puoi editare qui: a parte l'incipit demenziale La dimostrazione che non si trattasse di un armistizio, ma di una vera e propria resa il seguito diventa quasi comico nella sua assoluta mancanza di obiettività forze che avrebbero potuto tranquillamente contrastare l'azione aerea tedesca alla luce dei fatti.--Demostene119 (msg) 15:51, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

A me pare che il problema non sia la comprensione della policy ma della storia/dei fatti.--194.127.8.25 (msg)

Di quali fatti parli? Dove hai letto che l'armistizio di Cassabile non comportasse la resa incondizionata delle forze armate italiane? --Demostene119 (msg) 17:08, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Provo a spiegartelo:

1. innanzitutto il termine. armistizio e' diverso da resa ma venne usato il termine armistizio. la frase cerca di spiegare che in questo caso armistizio = resa
2. le navi italiane vennero messe a disposizione degli alleati. ma quando si tratto' di rifornire le truppe italiane in corsica o di salvare i poveracci della aqui con naviglio italiano gli alleati risposero nisba.--194.127.8.25 (msg)

• La dimostrazione che non si trattasse di un armistizio, ma di una vera e propria resa, venne tragicamente alla luce , Guarda che siamo nel 2011 non nel 1943 e come scrive giustamente Bramfab poiché dopo il 25 aprile 1943 anche gli aborigeni australiani avevano capito che l'Italia aveva persa la guerra sembra che solo tu sia ancora convinto che le forze armate italiane al 1943 non fossero sconfitte. Gli ufficiali di marina, almeno quelli non accecati dalle idiozie di Mussolini, sapevano benissimo che erano sconfitti in partenza, avevano passato 20 anni a preparasi a confrontarsi con la potenza navale francese, fino a essere quasi in parità se non superiori per poi scoprire che il loro avverssario sarebbe stato la Royal Navy, 100 volte superiore in tecnologia, mezzi e uomini.
• le navi italiane vennero messe a disposizione degli alleati: Art 7 dell'armistizio: Le navi da guerra italiane di tutte le categorie, ausiliarie e da trasporto saranno riunite, secondo gli ordini, nei porti che verranno indicati dal Comandante Supremo delle Forze Alleate, ed ogni decisione in merito a dette navi verrà presa dal Comandante Supremo delle Forze Alleate. Non sono a disposizione sono sotto il completo controllo e cosa farne spettava deciderlo agli alleati.--Demostene119 (msg) 18:09, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Bene. Allora visto che lo sai che ne dici di esplicitarlo anche nella voce dato che un peregrino di qui passando potrebbe avere la strana idea che armistizio non significa resa incondizionata? --194.127.8.28 (msg)

Circa il tentato invio a Cefalonia di Sirio e Clio qualcosa si trova qui. Secondo me il fatto andrebbe riportato (non so però se su questa voce), moderandone ovviamente i toni. Che non fosse armistizio ma resa credo sia un fatto.--Olonia (msg) 13:44, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]

In quel sito indicano una fonte libraria, sarebbe da controllare e usare quelle. In ogni caso viene data una motivazione alleata piu' "stronz..", se mi si passa il termine, ma al contempo piu' realistica. Il tutto direi che conferma pero' che il fatto andrebbe inserito in Eccidio di Cefalonia con un minimo (una riga) di link in questa pagina.--Bramfab Discorriamo 14:21, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]

Concordo con chi mi precede, il fatto va riportato, ma nella voce su Cefalonia, possibilmente usando direttamente le fonti librarie. Qui non ha assolutamente luogo, si tratta di fatto successivo di diverso tempo all'oggetto della voce, e completamente non correlato, se non per quanto sto per scrivere. Serve, infatti, detta francamente, solo per fare polemica antibritannica. Detto fuori dai denti, come italiano, concordo sulla polemica. Rincaro: gli ingegneri britannici che si studiarono la Vittorio Veneto catturata, dovettero concludere che, all'epoca della sua costruzione, la nostra cantieristica era avanti a quella loro. E si capisce il loro profondo gusto nel collezionare l'ennesimo "colpaccio", e in un mare del tutto "non loro" che spadroneggiavano da ben prima di Nelson. Ma qui faccio il wikipediano e, come tale, proprio non posso che oppormi a costruire una voce polemica. --Piero Montesacro 19:19, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]

Detto altre volte ma inascoltato finora. Se gli interventi fossero fatti con piu' calma e meno all'ingrosso sarebbe meglio per tutti (e sopratutto per la voce). La questione del mancato soccorso di Cefalonia e' descritta da Alfio Caruso, Italiani dovete morire, pagg. 149-151. Io avevo riportato il passo ma qualcuno dal tocco morbido l'aveva tagliato. Ora io sinceramente non capisco il problema. Pare che per un "vezzo" politically correct non si possa dire che a volte uno str... si e' comportato da str... E' vero che gli alleati hanno vinto ma a distanza di qualche anno dal 1946 forse si puo' raccontare che qualche volta non si sono comportati da santi. D'altronde se ci fosse un cerchiobottista da queste parti si potrebbe menzionare il fatto che i sovietici fecero piu' o meno lo stesso con Varsavia insorta. Pace e bene--194.127.8.30 (msg)

Nessuno ha detto che non vada riportata. Ma non in questa voce. Non esiste consenso sia correlata. Esiste invece consenso non lo sia. D'accordo, con te, al bar prendendo un aperitivo, sugli str... e su Varsavia. Ma qui non stiamo prendendo un aperitivo. --Piero Montesacro 21:35, 18 nov 2011 (CET) P.S. Io sono calmissimo. Visto che siamo dopo cena, gradisci un grappino? :-)[rispondi]

Sei cosi' calmo che che quando hai avuto da obiettare su un titolo l'ho cambiato io per te :-) Evidentemente a parte una piccola fretta iniziale io e te riusciamo a dialogare. Secondo me Cefalonia c'entra eccome con questa voce. Se non altro perche' l'ho creata e io l'ho aggiunta. :-) A me sembra evidente il nesso ossia ma se a te cosi' non pare evito di perdere tempo e fatica. Saluti --194.127.8.28 (msg)

PS

Grzie per il grappino, ricambiero' al piu' presto con una cola light

Ho dovuto rimuovere il copyviol da http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=31006, in caso di sua ripetizione o altri inserimenti di copyviol saremo obbligati a proteggere la voce, dato che gli inserimenti vengono fatti da IP dinamici.--Bramfab Discorriamo 10:40, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]

Io non ci capisco molto ma a mio parere il copyviol (se c'e') e' dal libro non dal sito. Riguardo il merito a me pare che citazioni di un passo di un libro non siano copyviol. Vuoi proteggere la voce? Bloccarmi? Fai pure se questo ti fa contento. Stammi bene, --87.163.95.131 (msg) 12:35, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ho sistemato il paragrafo con gli elementi biografici corretti e rilevanti per capirne la storia. Tuttavia mi sento imbarazzato dal tenere, in una voce che tratta di problemi storici-politici questa triste vicenda che oggi sarebbe piu' un soggetto da "psicologia da reduce" che di esempio da esaltare. Opinioni? E' enciclopedicamente utile o necessaria per questa voce? --Bramfab Discorriamo 15:45, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Non si tratta di esaltare alcunche'. Mi sta bene la revisione.--194.127.8.28 (msg)

Il paragrafo va eliminato: un paragrafo suicidio può andare bene solo nella biografia di Fecia, qui sembra che si sia suicidata tutta la flotta stile lemmings. Si può accennare in voce, ma non mi sembra strettamente pertinente, in quanto Fecia obbedì all'ordine di consegna e solo dopo, per gli sviluppi politici della cosa, si suicidò.

Comunque i paragrafi non vanno bene sono suggestivi e non enciclopedici, vanno inseriti titoli che descrivano i fatti e non suggeriscano interpretazioni degli stessi. es:

• Inquadramento storico
• Trattative
• L'armistizio
• la consegna della flotta
• Il destino delle navi
• Conseguenze

--Demostene119 (msg) 16:09, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

No, ti sbagli. Dovresti leggere quello che dice Fecia: "ordine del re, che ci chiedeva di fare l'enorme sacrificio del nostro onore militare", "ci troviamo ad aver commesso un gesto ignobile senza alcun risultato". --194.127.8.28 (msg)

Io ho letto quello che scrive Fecia, e probabilmente, molto tempo prima che lo leggessi tu. Peccato però che wikipedia sia una fonte terza e quindi riporti opinioni terze di autorevoli storici e non lettere di suicidi. --Demostene119 (msg) 16:36, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Hai, a mio modesto parere, una idea veramente curiosa della storia. Secondo te in merito per esempio una battaglia su cosa si dovrebbe basare uno storico che per primo volesse descrivere la battaglia? Io penso debba far riferimento alle fonti ossia ai protagonisti. Fecia come Galati (e altri) e' una fonte di "prima mano".--194.127.8.25 (msg)

Esatto, uno storico si baserà sulle testimonianze dei protagonisti e sulle fonti documentali ma tu non sei uno storico, sei un wikipediano che se fa il lavoro dello storico sbaglia perchè qui esiste una regola che si chiama Niente ricerche originali che, in breve, dice che tu non puoi prendere la lettera di Fecia ed intrepetare tu le ragioni del suo suicidio ma devi trovare il libro di uno storico autorevole dove trovi scritto: Fecia si suicidò per questo e quest'altro, solo dopo puoi citare anche la lettera a suffragio dell'opinione dello storico, non della tua opinione. --Demostene119 (msg) 16:52, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Io non sono uno storico ma riporto le fonti ossia protagonisti + storici. Tu pare che ignori i protagonisti. Comunque se hai argomenti che sconfessano Fecia, Donitz, Galati ecc portali pure. Se permetti tra loro e te considero (in materia) piu' autorevoli loro.--194.127.8.25 (msg)

(fuori crono)Non funziona così: non sono io che devo confutare le tue argomentazioni POV, sei tu che devi scrivere rispettando le policy di wikipedia WP:NPOV, WP:NRO.--Demostene119 (msg) 17:32, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Non posso che concordare pienamente con quanto hanno ricordato - qui e altrove - Retaggio, Bramfab e Demostene (spero di non avere dimenticato nessuno): al di là delle rispettabilissime opinioni personali di ciascuno di noi, qui su Teknopedia abbiamo tutti il dovere di attenerci alle linee-guida che sono state concordate.

Ciò premesso, e con il massimo rispetto - lo dico davvero - che io credo meriti la memoria di Fecia, valentissimo ufficiale (basti ricordare come fece letteralmente a pezzi il naviglio tedesco a Bastia, facendo seriamente preoccupare anche il generale Von Senger, non uno qualsiasi, quello che tenne sul campo il fronte di Cassino!) e uomo coraggioso come pochi, il fatto è che egli fu, e rimane, appunto, una singolarità, non il prototipo dell'ufficiale, e delle sue reazioni, cui gli storici possono fare riferimento per scrivere la Storia.

Pertanto, non è attraverso la sua testimonianza, ripeto, rispettabile, ma minoritaria se non proprio singolare, che gli storici, secondo le versioni più autorevoli e più diffuse hanno interpretato e scritto la storia della consegna delle navi della Regia Marina al vincitore.

Per questi motivi, qui non si può dare ingiusto rilievo alla sua figura che, francamente, merita al più un breve cenno nel corpo della voce, non un capitoletto a parte, e molto meno può essere presentata in modo suggestivo, tale da indurre il lettore a ritenere che tutti gli ufficiali che, semplicemente, obbedirono, facendo il proprio dovere fino in fondo, fossero, circa, degli smidollati cialtroni. --Piero Montesacro 17:27, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Scusami Pietro ma non si tratta di dare alcun ingiusto rilievo qui. Fecia era un eroe e fini' male punto duepunti e puntoevirgola. Lui e' citato come lo sono altri. Nulla di piu'.--194.127.8.28 (msg)

Prego. Ma anche no. Leggi le linee guida che ti vengono indicate, da me, e non solo da me. Grazie. --Piero Montesacro 19:07, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Come no? E' citato in un piccolo paragrafo. Nulla di piu'.--194.127.8.28 (msg)

Allora mettiamola giù così: mi citi un libro autorevole che tratti della consegna delle navi e vi metta in diretto collegamento il suicidio di Fecia e con lo stesso rilievo? Grazie. --Piero Montesacro 19:24, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]

Fecia qui aveva un paragrafo. Cosa intendi per un libro tratti della consegna delle navi e vi metta in diretto collegamento il suicidio di Fecia e con lo stesso rilievo? Che il libro non solo dovrebbe essere esclusivamente sulla quastione ma dovrebbe dedicare un intero capitolo al suicidio di Fecia? Dato che ti ritengo molto equilibrato ed intelligente credo che non sia questo qeullo che intendi perche' in tal caso ti chiederei se tutte le voci di wiki rispettano esattamente questi criteri:

1. esiste libro esclusivamente dedicato al soggetto di una voce
2. tutti i paragrafi della voce dovrebbero avere stessa rilevanza che hanno nel libro.

Grazie --194.127.8.28 (msg)

Premessa sbagliata la tua. Io non pretendo per nulla che il libro sia esclusivamente dedicato al soggetto della voce e, tanto meno, che tutti i paragrafi della voce abbiano la stessa rilevanza che hanno nel libro. Per nulla. Basterebbe un libro che, tra le tante cose, dedichi un capitolo, o parte di esso, alla consegna delle navi e che, in quel contesto, citi Fecia con il rilievo ed il significato che intendi dargli tu. Mi sono spiegato adesso? --Piero Montesacro 21:39, 18 nov 2011 (CET) T'han già linkato il divieto di ricerche originali. Ti prego, rileggiti quella pagina. Grazie.[rispondi]

Il rilievo era un paragrafo di qualche riga. Sottomano ho un paio di libri. Vediamo cosa trovo li'. --194.127.8.28 (msg)

PS

Le policy le ho lette ma come ben sai piu' delle regole valgono le intepretazioni e gli interpretandi. Per cui quello che da una parte e' RO da qualche altre parte non lo e'.

Piero, il libro l'ho trovato ma nella storia infinita delle discussioni non credo affatto che cio' ponga fine alle polemiche. Il libto si chiama settembre nero di trizzino, tratta di tutta la vicenda della consegna della flotta e nelle ulltime 4 pagg (da pag 189 in poi) parla di Fecia e del suo suicidio. --87.163.68.194 (msg)

Ovvero se ne occupa per il 2%. --Bramfab Discorriamo 10:38, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]

Come volevasi dimostrare...--87.163.95.131 (msg)

Su questo sito http://www.reumberto.it/bufera6.htm (che essendo senza riferimenti bibliografici e dichiaratamente di parte non menziono nella voce) si puo' trovare uno scambio di battute che dovrebbe chiarire le idee a proposito di resa/armistizio e onore. Il grassetto e' mio:

«Supermarina parla di armistizio. Ma questa parola che significa Tregua d'armi? Se e così vuol dire che la lotta potrebbe essere ripresa da un momento all'altro. E allora perché consegnarci agli inglesi? ». Brivonesi aveva a sua volta, osservato: «Più che armistizio questa è una vera e propria resa. Continuare 1a guerra sarebbe pazzesco, delittuoso». L'ammiraglio Galati allora aveva aggiunto concitatamente: Se questo non è armistizio, se questa è resa, io allora rifiuto di portare le mie navi in un porto nemico. Io ho sempre pensato che il dovere di un marinaio sia quello di combattere e non di arrendersi. La nostra storia navale non ricorda una sola nave che si sia consegnata al nemico volontariamente ». Che gli inglesi non intendessero chiamare armistizio gli accordi firmati il 3 settembre a Cassibile da Castellano bensì resa lo si capì subito. Perché con una insistenza esasperante le radio alleate cominciarono a trasmettere la notizia della «surrender of the Italian battle fleet».--194.127.8.28 (msg)

(Forse OT) solamente chi viveva sulla luna poteva pensare che agli alleati sarebbe bastato un armistizio, quando dopo quasi 4 anni (1939-1943) di guerra tremenda ormai era evidente a tutti che le forze dell'Asse ormai avevano perso la guerra? Ribadisco quanto ho scritto sopra, piu' esplicitamente: questo suicido e' più da psichiatri o neurologi, che da storiografi. E il dovere di un militare (di terra o di mare o di aria) e' quello di servire la Patria, che non sempre automaticamente vuol dire combattere e combattere.--Bramfab Discorriamo 16:57, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Secondo me tu hai delle idee rispettabilissime ma personalissime. Il suicidio come ammutinamenti e vari sono la conseguenza della consegna della flotta. Se hai argomenti documentati che dicono il contrario portali pure e vediamo.--194.127.8.25 (msg)

OT E la consegna della flotta era conseguenza del fatto che essendo impreparati a un conflitto l'avevamo perso. E l'abbiamo perso perché abbiamo dichiarato la guerra. Quindi il suicidio e' conseguenza della dichiarazione di guerra. ...

Rientrando in tema: qui si scrivono voci basate su fatti riportati in fonti autorevoli e in ogni voce si inserisce quello che e' attinente alla voce. Questo suicidio e' attinente alla voce? C'è una fonte autorevole che lo collega razionalmente ed esclusivamente alla resa della flotta e ne segnala la sua importanza in funzione della sorte della flotta italiana post 8 settembre?

Vi e' documentazione autorevole che dice espressamente questo? --Bramfab Discorriamo 17:10, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Se non sbagli anche Bergamini avrebbe romanticamente preferito morire in battaglia, con tutti i propri uomini, in un disperato "assalto finale" della flotta italiana al completo lanciata contro la testa di ponte di Salerno, e contro le flotte aerea e navale che la proteggevano. Sapeva anche che, probabilmente, gli Alleati avrebbero colato a picco tutta la flotta italiana anche prima che questa giungesse in vista delle spiagge campane, e che questo ulteriore, immane sacrificio, non avrebbe avuto alcun senso pratico positivo: le navi e gli uomini sarebbero andati perduti non solo senza alcun vantaggio tattico (quello strategico era impensabile), ma sottoponendo il Paese intero agli annunciati rigori che una denuncia dell'Armistizio già firmato avrebbe comportato. Pertanto, Bergamini, con la morte nel cuore, scelse il dovere senza dubbio più alto e, certamente, quello istituzionalmente statuito, che era quello di obbedire all'ordine di consegnare la flotta, come previsto dall'armistizio già firmato, e che era anche dovere di proteggere il Paese da sciagure ancora peggiori di quelle che, sino ad allora, gli aveva inflitto l'avventura sconsiderata della guerra fascista. Uscì quindi in mare e, terribile ironia della sorte, fu accontentato nel suo desiderio dal combattimento contro un singolo aereo tedesco che distrusse la Roma e con essa le vite di oltre mille marinai, Bergamini incluso, testimonianza tragica della fine cui era destinato il folle disegno di attaccare gli alleati. Concludendo: gli storici, al massimo, riportano questo di episodio, non la lettera di Fecia. Spero di essere stato chiaro. --Piero Montesacro 17:43, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Secondo me sei stato chiarissimo infatti la questione della Roma e' una delle cose qui riportate in quanto legata alla consegna della flotta. In questa voce, pero', riporto anche altre cose tipo ammutinamenti, rifiuto di obbedienza, suicidi + destino finale della flotta. Se non ci fossero state queste polemiche avrei aggiunto la questione dei sottomarini di betasom + quelli in oriente.--194.127.8.28 (msg)

Ammutinamenti etc. sono (l'infima) minoranza, non puoi dare loro Teknopedia:Ingiusto rilievo, (ti dispiace leggere veramente le linee guida?). Quanto a Betasom, Mar Nero e Giappone non è che, anche volendo, potessero fare più di tanto per rispettare gli ordini. --Piero Montesacro 19:06, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Scusa dove sarebbe l'ingiusto rilievo? Il 2 paragrafi piu' lunghi sono sulla flotta da battaglia e sulla fine della flotta. Non si parla di 100 suicidi e 10000 rivolte.--194.127.8.28 (msg)

Ehm, a me (e non solo a me) pare che buona parte della voce tratti delle eccezioni. Ce la faremo a intenderci? --Piero Montesacro 19:38, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Vediamo di capirci: esiste la faccenda dell'onore e dell'estrema confusione. Il grosso della flotta viene mandato a La Maddalena e poi ridiretto verso Malta. Questo costa una corazzata e qualche migliaio di uomini + tante discussioni (per la faccenda dell'onore). Alla fine, pero', si obbedisce agli ordini di supermarina. Questo e' scritto. Se hai proposte per migliorare fai pure.

Sempre per la questione dell'onore di cui sopra qualcuno se ne frega degli ordini e si autoaffonda (Cigala). Qualcun altro dopo un po' si uccide (Fecia). Qualcuno continua la guerra a fianco dei tedeschi (betasom+X mas. Qualcun altro prende a schiaffi Bruto Brivonesi (indovina chi). Queste cose sono raccontate. Se non ti piace come proponi pure o cambia a tuo piacimento. --194.127.8.30 (msg)

Tanto per capirci, qual' è la prova indiscussa che se la Roma avesse navigato direttamente verso Malta non avrebbe potuto stata intercetta da un aereo tedesco? --Bramfab Discorriamo 21:57, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ovviamente non esiste questa prova. Certo pero' non e' saggio mandare la flotta in "bocca" ai bombardieri. --194.127.8.27 (msg)

I bombardieri arrivarono anche Taranto senza neppure muovere una flotta.--Bramfab Discorriamo 22:23, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Taranto e' fissa. Una nave non sembra ma eppur si muove. A parte queste ovvieta' sinceramente non capisco cosa vorresti dire. Fu un bene passare da La Maddalena per andare a Malta?--194.127.8.24 (msg)

Inizio a chiedermi se ci fai o ci sei? Ripeto la mia domanda: Tanto per capirci, qual' è la prova indiscussa che se la Roma avesse navigato direttamente verso Malta non avrebbe potuto stata intercetta da un aereo tedesco? --Bramfab Discorriamo 10:21, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]

Inizio a farmi la domanda se ci pensi quando fai domande.--194.127.8.30 (msg)

Però: secondo te a Roma, che ne sapevano della FX? --Piero Montesacro 22:21, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]

Scusami Piero ma che domanda e' questa? --87.163.68.194 (msg)

E' una domanda dovuta al fatto che tu sembri arguire che la deviazione verso la Maddalena avrebbe esposto la flotta a grave pericolo. Che si manifestò, in effetti, essendo la zona nel raggio d'azione dei bombardieri tedeschi basati nella Francia meridionale. Bombardieri che, però, era notoriamente scarsi (nel bombardare le navi, tanto più potentemente dotate di contraerea come la Roma. Da cui la mia domanda: che ne sapevano a Roma (Supermarina), di esporre la flotta (e la Roma) a bombardieri improvvisamente divenuti capaci di andare a colpo sicuro contro le navi, e per di più tenendosi fuori dal raggio della contraerea usando un'arma sino ad allora segreta e mai impiegata prima? Spero d'essere stato chiaro, adesso. Se poi non ho capito io cosa intendi dire con il riferimento a la Maddalena, allora ti chiedo per cortesia di spiegarcelo meglio, grazie. --Piero Montesacro 19:45, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ok. Vediamo di spiegarci meglio: innanzi tutto una critica del genere non l'ho fatta ne' volevo farla perche' le osservazioni personali non dovrebbero entrare nella voce. In secondo luogo ti racconto come io ho capito la vicenda della Roma e di Bergamini. Ovviamente mi sono astenuto da riportare le cose come le sto per descrivere dato che per costruire questa voce ho in molti casi usato parti di altre voci cosi' come le ho trovate. Su quello che scrivo qui in basso vorrei conferme prima di riportare alcunche' nella voce.

1. l'armistizio cosi' come e' stato firmato e' un assegno in bianco in mano agli alleati
2. gli alleati passano all'incasso, vogliono la flotta e (sopratutto) i cantieri navali + cobelligeranza per il lavoro da bassa forza (coolie)
3. bergamini (cosi' come quasi tutti gli altri non ci sta). consegnare le navi al nemico e' una cosa indegna e mai successa nella storia della marina italiana. stava preparando l'attacco suicida a salerno, poi la sera prima si era parlato di trattative e di portare la flotta a la maddalena. quando sansonetti gli dice di andare a malta si altera. non lo fara' mai. de courten ottiene che almeno si diriga verso la maddalena. bergamini accetta ma non ottempera alle disposizioni dell'armistizio. niente cerchi neri, etc.
4. le navi di bergamini vengono bombardate dagli alleati
5. nei pressi di la maddalena bergamini viene informato che la base e' stata occupata dai tedeschi, cambio di rotta, si va verso la spagna
6. la roma viene affondata dai tedeschi, oliva passa al comando ma neanche oliva aveva intenzione di conseganrsi a malta
7. davanti alla ribellione di quasi tutti sansonetti mando' il seguente messaggio: Clausole armistizio non, ripeto non, contemplano cessione delle navi ne' abbassamento bandiera. Ovviamente sansonetti taceva del disarmo. Riguardo la cessione delle navi tutti sappiamo come ando' a finire
8. dopo questo messaggio gran parte della flotta si convinse e si consegno'

Chiaro cosi'?--194.127.8.25 (msg) 20:55, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]

Io stavo commentando questi tuoi due commenti:

Certo pero' non e' saggio mandare la flotta in "bocca" ai bombardieri. --194.127.8.27 (msg)

Fu un bene passare da La Maddalena per andare a Malta?--194.127.8.24 (msg)

Mi pare evidente che il mio ultimo commento qui sopra sia in risposta a quelli.

Adesso tiri fuori una lista di fatti e fattoidi (come il fattoide che l'armistizio potesse essere altro che una resa incondizionata: la guerra era certamente e catastroficamente perduta, e Bergamini, Oliva e c. lo sapevano benissimo!) e non parli praticamente più di equazione "ti mando alla Maddalena = in bocca ai tedeschi" (parole tue). --Piero Montesacro 21:46, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]

Dunque? --Piero Montesacro 21:46, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]

Evidentemente non sono stato chiaro. L'ordine era di andare a Malta, dal mio punto di vista gli alleati non avevano alcuna voglia o interesse ad avere un governo (e una flotta) al di fuori del loro stretto controllo. Ergo non avrebbero supportato alcuna difesa della Sardegna. Quando Bergamini si diresse per l'isola (a mio parere) nessuno gli chiari' che l'ipotesi di un governo li' era una balla. Da qui:

1. Andare a La Maddalena equivaleva ad andare in bocca ai (bombadieri) nemici
2. Bergamini si diresse La Maddalena perche' non aveva nessuna intenzione di obbedire all'ordine di consegnare la flotta (ossia non passo' da La Maddalena per andare a Malta)--194.127.8.27 (msg) 09:44, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]

Dici? Ma se La Maddalena era uno delle due possibili destinazioni previste per la fuga del Re, assieme a Brindisi? La Maddalena - immagino preferita da un discendente dei Re di Sardegna - sfumò perché i tedeschi occuparono subito il punto d'imbarco previsto, Civitavecchia... Poi, ripeto, i bombardieri nemici che colpirono la Roma lo avrebbero potuto fare benissimo, e meglio, vista la loro base di partenza, per esempio mentre le navi italiane sfilavano al Capo Corso, rotta non implausibile per andare a Malta... --Piero Montesacro 18:56, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ok, proviamo a dare un taglio alla questione. Per quello che rileva la voce (non le nostre opinioni personali) concordi che Bergamini si diresse per La Maddalena perche' non voleva consegnare la flotta (ricordo che non fece mettere i segnali convenuti)?--Ipvariabile (msg) 19:10, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]

L'amm. Bergamini si diresse alla Maddalena perché obbediva agli ordini ricevuti. Alla Maddalena doveva incontrare il Re e la sua scorta.--Demostene119 (msg) 19:32, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]

Perfetto allora ti risulta plausibile che nessuno di dicesse che avrebbe dovuto innalzare all'albero di maestra un pennello nero o blu scuro, il più grande possibile + grandi dischi neri in coperta come segnale di riconoscimento per gli aerei. --Ipvariabile (msg) 19:47, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]

Una volta sfumato il discorso Maddelena e dimostrato perché ci andava e perché non lo esponeva più di altre rotte ai bombardieri tedeschi, mettiamo via questa faccenda e passiamo ai pennoni? --Piero Montesacro 19:51, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]

Invece no. Andare a La Maddalena lo esponeva al pericolo dei bombardamenti tedeschi. Bergamini avrebbe potuto dirigersi speditamente su Malta o verso i porti africani se avesse voluto consegnare la flotta. Per come l'ho capita io rifiuto' quindi si diresse verso la maddalena come concordato in precedenza. La volonta' di consegnare la flotta implicava esporre i segnali di riconoscimento concordati. Bergamini non lo fece e questo e' un fatto. La questione e' se non lo fece perche' gli venne nascosto l'accordo o perche' non aveva la minima intenzione di consegnare la flotta. Come potete vedere nella voce c'e' una versione che non riflette cio' che ho esposto. O qualcuno (esperto? super partes?) prende in considerazione quello che dico e prova a verificarlo o le cose restano come sono nella voce. Io credo di aver detto quello che avevo da dire. Passo e chiudo e buonanotte a tutti. --Ipvariabile (msg) 20:11, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]

Invece no?!? E invece non puoi continuare ad esporre un punto di vista privo di solide basi storiche come se nulla fosse:

Fatto: a Bergamini fu ordinato di andare a La Maddalena, per i motivi che ti ho già ricordato ("scorta del Re e del governo"), che vi si dirigesse non fa che confermare che Bergamini, di malavoglia quanto vuoi, obbedisse agli ordini.

Fatto: la flotta uscita da Genova e La Spezia, qualsiasi rotta facesse per Malta, era nel raggio dei bombardieri tedeschi basati a Istres, e lo era da molto prima di giungere alle Bocche di Bonifacio, ove la Roma fu colpita!

Fatto: i "segnali di riconoscimento concordati" non erano affatto una clausola "stringente" e non erano neanche inclusi nel testo dell'armistizio, erano al più un provvedimento tecnico teso essenzialmente a far riconoscere la flotta italiana - che navigava del tutto priva di copertura aerea - come tale da parte degli aeromobili e dei vascelli Alleati, che in quel momento avevano ordine di accogliere e scortare, non sparare sulle navi italiane. C'è poco da fare: Bergamini non potrà mai dirci perché non prese l'iniziativa di esporre tali segni, ma sappiamo che espose invece il gran pavese. Che non avesse la "minima intenzione di consegnare la flotta" o che "gli fu "nascosto l'accordo" sono illazioni prive di fondamento, che io sappia, presso autori enciclopedici. --Piero Montesacro 19:24, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

Cosa avvenne di Betasom, effettivamente, che giustifichi il titolo che ho corretto 18:09 e che mi è stato UN MINUTO DOPO annullato in liverc come se io fossi peggio che un vandalo anonimo di passaggio? Discutiamone. --Piero Montesacro 19:23, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Dato che il titolo lo messo io mi pare giusta la tua correzione. Il problema secondo me e' che la questione appare che riscaldi gli animi. Se gli interventi fossero fatti con piu' calma sarebbe meglio per tutti.--194.127.8.28 (msg)

Non ho capito. Ti pare giusta la mia correzione? :-O Concordo con la calma, ovviamente, infatti non a caso rimarcavo il minuto... forse sono secondi, se controllassimo bene il database. Ad ogni modo, Betasom è stata o no dissolta? I sommergibili che fine hanno fatto? --Piero Montesacro 19:32, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

-) A me pare tu abbia ripristinato il mio titolo. Vuoi cambiarlo? Accomodati pure. Io sinceramente ho poca voglia di scrivere e riscrivere le stesse cose. Se si cerca il dialogo sono qui altrimenti lascio stare.--194.127.8.30 (msg)

Ehm, ma sei proprio sicuro che io abbia ripristinato il tuo titolo? :-) Ad ogni modo, ti ho fatto due domande, aspetto qui le tue risposte. Grazie. --Piero Montesacro 19:48, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Non ti ho risposto perche' l'ho scritto nella voce. Betasom come capo e struttura si schiero' per la continuazione della guerra e poi aderi' quasi interamente alla rsi. Come sommergibili uno si consegno' ai sudafricani e tre continuarono la guerra prima con i tedeschi e poi con i giapponesi. --194.127.8.30 (msg)

Ripeto le domanda: Betasom, come struttura, fu dissolta o no? Cotinuò ad esistere, e per quanto una struttura con tale nome?

I sommergibili che continuarono la guerra, lo fecero con comandanti di che nazionalità e con che bandiera? Di nuovo grazie. --Piero Montesacro 20:04, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Vedi e' scritto nella voce: "Gli equipaggi degli altri due optarono per l'adesione alla RSI[19] e i due sommergibili operarono per breve tempo sotto le bandiere della Repubblica Sociale Italiana. Poi il 14 ottobre 1943 furono incorporati nella Kriegsmarine[20]". Anche scritto in nota: gli equipaggi rimasero italiani la bandiera cambio' dapprima da italiana a rsi. dappoi da rsi a tetesch. --194.127.8.30 (msg)

Perfetto. Quindi perché non troviamo assieme, sulla base dei fatti sopra riportati, un titolo un po' più aderente alla realtà fattuale? Nel senso che a stare larghi Betasom esistette, dopo l'armistizio, se non leggo male, circa tre settimane (e in quelle tre, meno un sottomarino, meno una percentuale di uomini). Ti ringrazio sin d'ora per la collaborazione. --Piero Montesacro 21:02, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Piero fai come vuoi. Per me il titolo (come altro) non e' sacro. Se pensi che sia meglio un altro fai pure. Stessa cosa se vuoi ripristinare il tuo. Sicuramente non inizio una edit war con te.--194.127.8.27 (msg)

PS

Il motivo del mio titolo e' che betasom in primo momento esiste e da' ordine ai sottomarini opposti rispetto a supermarina.

Io sto qui a discutere con calma con te. Il titolo per ora è sempre quello tuo, e non lo sto toccando, inoltre io ho il dovere di spegnerle, le editwar, non di farle, quindi stai pur tranquillo, e prendi la mia proposta di decidere assieme un nuovo titolo per quello che è, ossia, sincera. Grazie. --Piero Montesacro 21:30, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Titolo cambiato. Se non ti piace sentiti libero di ricambiarlo.--194.127.8.27 (msg)

Mi pare una buona idea. Grazie, per adesso mi pare giusto come hai fatto tu. Se ci verranno altre idee ne riparleremo. --Piero Montesacro 23:25, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Piero visto che mi pari una persona ragionevole e pacata puoi provare per favore rendere non di parte il paragrafo sull'onore?. A me sinceramente con le aggiunte che ho preso da Franz pare equilibrato ma puo' essere che mi sbagli. Il paragrafo e' molto corto (note a parte) ma secondo me e' centrale perche' altrimenti non si capisce nulla rigurado il fatto che alcuni continuarono la guerra dalla parte "sbagliata", qualcuno si uccise, altri presero a schiaffi il proprio superiore, ecc. --194.127.8.24 (msg)

vedendo la voce, penso sia il caso di riordinare e rititolare un pò tutti i paragrafi eliminando tutti questi titoli suggestivi e pov. Questa è un'enciclopedia e come tale titoli come "la tragedia di Cefalonia", "l'onore", "l'omicidio" e "il destino della flotta" siano da evitare del tutto, per rendere la voce più neutrale utilizzando a dovere le fonti--Riottoso? 21:11, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

riottoso non ci sono omicidi ma al massimo 1 suicidio. non ti piace chiamre un suicidio, suicidio? pensi che sia non neutrale la parola suicidio? cambia pure. stesso discorso per cefalonia (et alii). se vuoi potresti rendere il titolo piu' neutrale con la scampagnata (poco riuscita) di cefalonia. fai pure. hai la mia benedizione... --194.127.8.27 (msg)

ho semplicemente sbagliato a scrivere, noto comunque con piacere un certo sarcasmo, ottimo--Riottoso? 21:25, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

non e' sarcasmo ma visto che gli animi erano un po' caldi fino a poco fa preferisco chiarire che scrivere una voce non e' questione di vita o di morte--194.127.8.27 (msg)

beh direi che "potresti rendere il titolo piu' neutrale con la scampagnata (poco riuscita) di cefalonia" è proprio sarcasmo. Ma lasciamo stare, non avrei parlato di scampagnata ma semplicemente "fatti di Cefalonia", e reso gli altri titoli più neutrali proprio per raffreddare gli animi, dato che proprio per questo hai lasciato un messaggio al progetto:Guerra.--Riottoso? 21:31, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Non era sarcasmo era un saluto di benvenuto ad un nuovo amico. Titolo cambiato. Se non ti piace sentiti libero di ricambiarlo.--194.127.8.27 (msg)

<sarcasmo>ottimo modo di benvenutare</sarcasmo>, cmq direi di sentire cosa ne pensa Piero--Riottoso? 21:38, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ok, va bene. Intanto io mi sono preso la briga di dare un'occhiata alla voce relativa e ho scoperto un titolo pochissimo neutrale (molto meno della tragedia di cefalonia): "l'eccidio di cefalonia".--194.127.8.27 (msg)

Perché non sarebbe neutrale? Hai controllato sul dizionario il significato del termine eccidio? A me pare appropriato. Oltretutto, hai visto mai, qualcuno potrebbe essere nipote di un caduto in quell'eccidio, e restarci male a veder noi farne oggetto di sarcasmo. Pertanto ti invito a essere un attimo più serioso. Grazie. --Piero Montesacro 23:29, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Non volevo prendere in giro nessuno. Se questo appare me ne scuso pubblicamente. Io avevo usato tragedia ed era stato considerato troppo forte. Eccidio lo e' ancora di piu'. Per evitare polemiche su pov e npov (qualche ora fa) ho eliminato tragedia e lasciato solo "Cefalonia".--194.127.8.24 (msg)

Mi chiedevo: sarebbe pertinente l'inserimento (se qualcuno fosse disponibile a farlo) di una sezione sugli scontri e perdite tra le unità sottili, minori ed ausiliarie che cercarono di consegnarsi agli Alleati (ad es. l'azione della Tp Aliseo), o quanto meno di una lista delle unità perdute in queste circostanze (cito a caso: Sella, Quarnaro, Buffoluto, T 8, Aurora, Vivaldi, Da Noli, Foscari, l'accidentale affondamento del Topazio, la corvetta Berenice etc.)?--Olonia (msg) 14:11, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]

Fai pure. Ogni intervento un minimo ponderato non puo' che far del bene.--194.127.8.28 (msg)

Olonia, mi pare molto appropriato. Grazie. --Piero Montesacro 21:44, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]

Dunque, essendo un po' preso con la riscrittura di altre voci al momento non ho il tempo per scrivere una sezione, anche perché la vicenda è molto estesa e complessa, inizio comunque a raccogliere informazioni (qualunque aggiunta e contributo è gradito):

1) A Trieste le unità in efficienza erano l'incrociatore ausiliario RAMB III, l'anziana torpediniera Audace, la moderna corvetta Berenice (appena uscita dai cantieri di Monfalcone ed ancora priva dei tubi lanciasiluri, da installarsi a Pola) ed i velieri scuola Amerigo Vespucci e Cristoforo Colombo. Nella notte tra l'8 ed il 9 settembre i reparti tedeschi a Trieste ricevettero l'ordine di vigilare ed impedire che unità italiane lasciassero il porto, mentre la mattina del 9 le navi italiane ricevettero l'ordine di salpare e dirigere verso sud. Vespucci e Colombo, trovandosi nel vallone di Muggia, poterono eseguire, raggiungendo Brindisi (passando per Venezia?), così come l'Audace, che lasciò il molo che portava il suo nome e, dopo uno scontro con le motosiluranti tedesche S 30 ed S 33, che obbligò a ritirarsi a Pola (Enrico Cernuschi, La Kriegsmarine in Mediterraneo - Parte III, Storia Militare n. 211), raggiunse Venezia, da dove ripartì e dove dovette tornare per un'avaria, venendo catturata. La RAMB III, il 9 mattina, cercò di partire ma venne dapprima presa sotto il tiro della motonave armata tedesca John Knudsen e poi, mentre cercava di reagire con le armi di bordo, da essa abbordata e catturata. La Berenice, bersagliata dalla catturata RAMB III, dalla John Knudsen e da un pezzo antiaereo sulla strada Trieste-Opicina, venne colpita al timone ed iniziò a girare su se stessa all'imboccatura del porto finché, crivellata di colpi, affondò con la perdita dei 80 dei 97 uomini dell'equipaggio, compreso il comandante della nave, Bonelli (http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=27071). Altre unità perdute a Trieste e Monfalcone, in quanto immobilizzate ai lavori, furono la corazzata Conte di Cavour (cui mancavano 6 mesi di lavori che procedevano molto a rilento; abbandonata dall'equipaggio a Trieste il 10.9.43 senza essere sabotata, quindi catturata) ed i sommergibili Beilul (catturato in bacino di carenaggio a Monfalcone il 9.9.43) ed Argo (autoaffondato a Monfalcone l'11.9.43). Non ho considerato le unità mercantili (tra cui i transatlantici Giulio Cesare, Duilio e Rex) e le unità in costruzione (incrociatori Etna e Vesuvio ed altre unità, principalmente sommergibili e corvette).--Olonia (msg) 10:22, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]

2) A Durazzo si trovavano le vecchie torpediniere Pilo (TV Giuseppe Tullio Faggioni) e Missori, l'incrociatore ausiliario Arborea ed alcuni mercantili. Il 10 settembre 1943 Pilo e Missori, insieme ad un mercantile armato, il piroscafo Marco, cannoneggiarono le postazioni tedesche, ma alla fine tutte le unità in questione vennero catturate. Il 25 settembre 1943 Pilo, Missori, Arborea ed i trasporti truppe Italia ed Argentina (e forse qualche altra nave), anch'essi catturati, lasciarono Durazzo per Trieste, per trasportarvi la Divisione Brennero disarmata dai tedeschi. Tutte le navi erano condotte da equipaggi italiani, ma imbarcavano picchetti di militari tedeschi o di Camicie Nere ad essi unitesi. Durante la navigazione l'equipaggio e gli uomini della Brennero imbarcati sulla Pilo, dopo aver creato un diversivo, assalirono il picchetto di sorveglianza formato da otto militari tedeschi, uccidendone uno, gettandone tre in mare e catturando gli altri quattro, e riprendendo il controllo della nave, che condussero a Brindisi il 27 settembre (http://secondorisorgimento.blogspot.com/2010/01/una-ricerca-in-corso-il-caso-della.html). Anche sull'Arborea si progettò qualcosa di simile, ma, causa la presenza di un intero battaglione di Camicie Nere e la scarsa velocità della nave, che l'avrebbero resa un facile bersaglio per la Luftwaffe, non si fece alla fine nulla (http://www.biblink.it/download%20PDF/Annali__2_06.pdf). La Missori venne sabotata dall'equipaggio italiano il 6 ottobre 1943.--Olonia (msg) 13:45, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]

3) A Gaeta si trovavano la nave officina Quarnaro, le corvette Gru, Gabbiano e Pellicano, il sommergibile Axum e la nave ospedale Toscana. Alle due del 20 settembre un gruppo di ufficiali e soldati tedeschi si radunò sul molo a cui era ormeggiata la Gabbiano, chiedendo all'equipaggio di unirsi alla Whehrmacht; il comandante della corvetta rispose che avrebbe dovuto parlarne con il caposquadriglia, ma non appena fu sceso sul molo venne catturato, mentre i militari tedeschi saltavano a bordo della corvetta: il comandante italiano ordinò di partire (i motori erano stati tenuti pronti per quest'evenienza) e la corvetta ruppe gli ormeggi e si allontanò dal molo, mentre i soldati tedeschi già saliti saltavano in acqua o venivano gettati in mare. Due mitragliatrici aprirono il fuoco contro la Gabbiano, che rispose con un colpo da 20 mm, obbligandole a cessare il fuoco. Anche la Gru e la Pellicano riuscirono ad evitare la cattura e salpare, ed infine le tre corvette, dopo essere state attaccate da aerei tedeschi l'11 ed il 13 settembre, giunsero a Palermo il 14 (http://books.google.it/books?id=Dz5PXzFLi7sC&pg=PR4&lpg=PR4&dq=cernuschi+navy&source=bl&ots=QqVCUi5W3_&sig=uDMTA3El7WGVQNYdRoNzxWIOxt8&hl=it&ei=5_fITsu3Es_YsgbMtcn_Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q=gabbiano&f=false). Alle 2.20 del 9 settembre, frattanto, vi era stato un attacco aereo tedesco su Gaeta, cui seguì l'attacco delle truppe di terra: reparti tedeschi occuparono la caserma della Regia Marina impadronendosi delle armi che la guarnigione, scesa nel rifugio antiaereo, non aveva portato con sé; altri gruppi si concentrarono sul molo ov’era ormeggiata la Quarnaro, unica unità che, avendo una macchina a vapore per l’accensione della quale occorrevano diverse ore di approntamento, era rimasta nel porto. Le truppe tedesche ingaggiarono battaglia contro il personale della caserma ed iniziarono a sparare contro la Quarnaro: la nave officina, al comando del comandante in seconda, CC Aniello Guida (il comandante, CV Milella, si trovava infatti a Roma) reagì a sua volta con le armi di bordo, contribuendo ad obbligare i tedeschi a ritirarsi lasciando gli italiani padroni della caserma e della nave entro la mattina del 9 settembre. Intorno alle nove di mattina dello stesso giorno cannoni di piccolo calibro e militari tedeschi equipaggiati con armi automatiche ripresero a sparare contro la Quarnaro colpendola più volte, e provocando di nuovo la forte reazione dell’equipaggio. Nello scontro, che provocò perdite tra l’equipaggio della Quarnaro, il tiro di cannoni anticarro colpì i generatori di elettricità della nave e produsse una grossa falla, che la fece sbandare. Verso mezzogiorno i tedeschi, ricevuti rinforzi, tornarono all'attacco ed alle due del pomeriggio costrinsero gli italiani alla resa. Verso le sei di sera l’equipaggio della Quarnaro dovette consegnare armi e munizioni ed accettare l’imbarco di una pattuglia tedesca che avrebbe dovuto svolgere funzioni di vigilanza, ma che in realtà catturò la nave. L'Axum, fermo a Pozzuoli per riparazioni ai motori, riuscì a salpare, giungendo a Malta il 10 settembre, mentre la Toscana si allontanò da Gaeta nella serata del 9, venendo poi inviata dapprima a Palermo (10 settembre) e poi a Malta, dove giunse il 15 settembre ed imbarcò i feriti e malati delle navi italiane là ormeggiate.--Olonia (msg) 14:15, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]

4) La vicenda delle motosiluranti S 54 ed S 61. Queste due piccole unità, insieme alla motozattera posamine MFP 478, si trovavano nel Mar Piccolo di Taranto al momento dell’armistizio. Nelle prime ore del 9 settembre le tre imbarcazioni, autorizzate a partire dal comandante della piazza navale di Taranto (AD Bruto Brivonesi), lasciarono il porto dirette verso nord, ma nel mentre posarono nel Mar Grande 24 mine magnetiche caricate sulla MFP 478 al momento della partenza. Il risultato di ciò fu, nei giorni successivi, la perdita di tre navi: poco dopo la mezzanotte del 10 settembre l’incrociatore posamine britannico Abdiel saltò su due mine ed affondò in tre minuti con la perdita di 106 uomini (48 dei 230 membri dell’equipaggio e 58 dei 435 uomini di un reparto della First Airborne Division che stava trasportando); poi affondarono anche il rimorchiatore militare italiano Sperone, impiegato come traghetto e distrutto con quasi tutti i 150 uomini a bordo, ed il dragamine britannic MMS 70 (20 vittime). Al largo di Santa Maria di Leuca le tre unità tedesche si imbatterono in due piccoli dragamine ausiliari italiani: uno riuscì ad allontanarsi, l’altro, l’R 240 Vulcania (già motoveliero da pesca da 91 tsl), venne catturato e quindi affondato con una carica esplosiva, alle 12.45, in posizione 39°46’ N e 18°22’ E (Navi mercantili perdute p. 528). Al largo di Capo d’Otranto le unità tedesche avvistarono l’incrociatore leggero Scipione Africano: per potersi allontanare più in fretta la MFP 478 venne affondata. L’incrociatore avvistò le unità nemiche, ma, dovendo raggiungere Pescara per scortare la corvetta Baionetta con a bordo il re e Badoglio, non poté attaccarle. Dopo essersi rifornite a Ragusa/Bubrovnik, le due motosiluranti giunsero al largo di Ancona dove s’imbatterono nella cannoniera Aurora (TV Attilio Gamaleri): l’S 54 (oberleutnant, ovvero STV, Klaus Schmidt) intimò di fermarsi, ma la cannoniera proseguì, pertanto l’S 61 (i tubi dell’S 54 si erano guastati al momento del lancio) la silurò, provocandone il rapido affondamento ad una decina di miglia dalla costa, con 26 morti (i 62 sopravvissuti vennero recuperati dalle unità tedesche). Poco dopo, sempre al largo di Ancona, le due motosiluranti fermarono e catturarono la moderna motonave Leopardi (comandante militare CC Vittorio Barich), proveniente da Fiume con a bordo circa 1500 tra militari e civili. Proseguendo la navigazione il “convoglio” s’imbatté, una trentina di miglia a sud di Venezia, nel piccolo e vecchio piroscafo Pontinia, che venne anch’esso catturato. Poco dopo, verso le 17, sopraggiunse il cacciatorpediniere Quintino Sella (CC Corrado Cini), partito da Venezia alle 15.30 con a bordo, oltre all’equipaggio, circa 300 civili in fuga dalla città in via di occupazione. Sia il Sella che le motosiluranti erano afflitti in quel momento da problemi alle macchine; l’S 54, occultatasi inizialmente dietro la fiancata del Pontinia, alle 17.45 passò all’attacco lanciando due siluri contro il Sella, che, distante appena 400 metri, aprì il fuoco con le mitragliere e cercò di evitare le armi, ma colpito, affondò rapidamente spezzato in due, con la morte di 27 membri dell’equipaggio e di 170-200 civili. Le due motosiluranti diressero poi per Venezia, dove l’S 61 catturò altri due mercantili e dove parteciparono all’occupazione tedesca della città. (http://www.centrosubtreviso.it/pagine/ARTICOLI/articoli%20sella1.htm e seguenti, nonché, per maggiori dettagli, il riassunto del libro “Corsari in Adriatico” postato sul forum Miles.)--Olonia (msg) 16:11, 24 nov 2011 (CET)[rispondi]

(da continuarsi)

Io ho trovato qualcosa (poco) qua http://ricordare.wordpress.com/perche-ricordare/42e-le-conseguenze/

Allo stesso modo, però, proprio per obiettività, occorre elencare i casi, ancor più sconosciuti, di rifiuto dell’armistizio o, almeno, di rifiuto della sua clausola della resa a Malta. Sulla corazzata Giulio Cesare, per esempio, c’era stato un ammutinamento da parte del direttore di macchina, di quattro ufficiali e di alcuni sottufficiali, che avevano rinchiuso e fatto piantonare il comandante nel suo alloggio. La loro idea era quella di far autoaffondare la nave al largo di Ortona, ma il moto di ribellione venne domato. Tumulti vi furono anche sulle torpediniere Indomito, Ariete, Animoso ed Impavido che, al momento dei fatti, si trovavano a Portoferraio. L’ultima unità fu addirittura manomessa, ma, alla fine, l’ammiraglio Nomis di Pollone si impose e le navi raggiunsero Palermo, dove si diresse anche l’Ardimentoso. Vi furono però navi che realmente si autoaffondarono per non arrendersi agli Alleati: si citano l’Impetuoso, l’Orione, la Libra e la Pegaso davanti a Pollenza, nelle Baleari, i sommergibili Ametista e Serpente ad Ancona. Sembra poi che il comandante Marietti trovò la morte autoaffondandosi con il proprio sommergibile, il Murena, alla Spezia e che la nave Ardito (la quale si trovava all’Elba) fu addirittura consegnata dall’equipaggio ai tedeschi, l’11 settembre 1943. (da ‘In nome della resa’, pag.389-390) --87.163.95.131 (msg)

Perfettamente d'accordo con te, come ho detto ora come ora vado di fretta, ma col tempo avrei inserito anche questi episodi (l'idea è di fare un quadro generale). Devo però rilevare che nel testo da te rilevato ci sono parecchi errori. Veritiero è infatti l'episodio della Giulio Cesare, così come il fatto che le torpediniere Pegaso (CF Riccardo Imperiali) ed Impetuoso (CC Giuseppe Cigala Fulgosi) si autoaffondarono alle Belari perché comandanti ed equipaggi non volevano che le due unità, venendo internate dagli spagnoli, finissero con l'operare per conto degli alleati (come avvenne infatti per le altre navi internate alle Baleari); vero è anche il fatto che due sommergibili, l'Ametista (TV Luigi Ginocchio) ed il Serpente (TV Raffaele Allegri), si autoaffondarono per non consegnarsi agli Alleati, anche se non proprio ad Ancona, bensì in alto mare, il primo al largo di Numana (con tre vittime tra l'equipaggio, anche se non so come sia successo), il secondo tra Ancona e Civitanova (tra l'altro, vado a memoria, parte di almeno uno dei due equipaggi andò al nord e si unì alla X MAS). Il resto dei riferimenti, però, è sbagliato: né l'Orione né la Libra si autoaffondarono alle Baleari, dove peraltro non giunsero nemmeno, ma si consegnarono a Malta, facendo poi parte nel dopoguerra della flotta della Marina Militare italiana. Inverosimili anche le informazioni sulla torpediniera Ardito e sul sommergibile Murena: la prima, infatti, era a Bastia al momento dell'armistizio, quando le truppe tedesche tentarono con un colpo di mano di impadronirsi del porto: l'Ardito riportò gravi danni e perse 70 dei 180 membri dell'equipaggio (oltre ai feriti), venendo salvata solo dalla reazione delle truppe italiane, che si reimpossessarono di alcune batterie, e della torpediniera Aliseo, che, insieme alla corvetta Cormorano, affondò le unità minori tedesche presenti nel porto (la vicenda è riportata più approfonditamente qui). Mi sembra quindi estremamente inverosimile che gli uomini dell'Ardito, che pochi giorni prima avevano visto i tedeschi devastare la loro nave ed uccidere oltre un terzo dei loro compagni, possano aver deciso spontaneamente di consegnare la nave; ed infatti risulta che l'unità, malridotta dallo scontro, sia giunta a Portoferraio, dove rimase bloccata non potendo muovere per i gravi danni, e venne catturata il 16 (e non l'11) settembre, alla caduta dell'Elba. Per quanto riguarda il Murena, occorre prima precisare che Pier Marietti, che scomparve con l'unità mentre ne dirigeva l'autoaffondamento, era non il comandante, ma, con il grado di capitano del Genio Navale, il direttore di macchina dell'unità. Il Murena, da poco completato, non era ancora operativo, ed impossibilitato a prendere il mare; pertanto un suo autoaffondamento per opporsi alla consegna agli Alleati non avrebbe senso, in quanto l'unità non avrebbe potuto farlo neanche volendo; si autoaffondò invece per evitare di essere catturato dai tedeschi. Quanto ai tumulti su Indomito, Ariete, Animoso ed Impavido non posso pronunciarmi, non avendo informazioni né a conferma né a smentita. Circa l'Impavido, però, a me non risulta che tale nave sia stata sabotata dall'equipaggio, ma che sia giunta a Portoferrario già con le macchine in avaria (la nave infatti era a La Spezia per riparazioni alle caldaie), il che avrebbe impedito alla nave di partire, facendole così condividere la sorte dell'Ardito.--Olonia (msg) 15:15, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]

Quello che ho riportato sopra viene da http://ricordare.wordpress.com/perche-ricordare/42e-le-conseguenze/ ma mi sono astenuto dal riportarlo nella voce. Dato che mi sembri molto preparato credo che tu sia in grado di valutare meglio di me se le informazioni riportate siano corrette o meno.--194.127.8.29 (msg) 17:12, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]

A completamento della verifica del paragrafo, in questo sito ho trovato qualche accenno ai tumulti svoltisi a bordo di alcune delle torpediniere giunte a Portoferraio, anche se non si specifica quale.--Olonia (msg) 14:38, 26 nov 2011 (CET)[rispondi]

Le torpediniere che dovevano arrivare a Portoferraio il 10 settembre (AS 208, 214, 219 e 220) furono accolte a cannonate dal Regio Esercito, che pensava ad uno sbarco tedesco. Queste stesse torpediniere arrivarono a Pimbino e, in serata, furono affondate nel corso dell'attacco tedesco. --Klaudio (parla) 16:50, 26 nov 2011 (CET)[rispondi]

(Sono Olonia, non riesco a registrarmi per i troppi accessi falliti per aver digitato la password con le maiuscole e vado di fretta, non posso aspettare che passi il tempo necessario a registrarmi). Le unità di cui tu parli non erano torpediniere, ma cacciasommergibili (VAS); le torpediniere erano altre. L'episodio di cui parli è raccontato dettagliatamente in Le cannonate di Procchio, su Storia Militare di novembre 2011.--93.144.33.115 (msg) 21:50, 27 nov 2011 (CET)[rispondi]

C'e' un avviso qui http://it.wikipedia.org/wiki/Consegna_della_flotta_italiana_agli_Alleati#Consegnare_la_flotta che potrebbe deponere a sfavore di chi l'ha apposto. In realta' data la quantita' di citazioni per cm2 pensavo di fare un favore all'autore eliminandolo dato che l'avviso dice "paragrafo fatto di opinioni". La mia modesta interpretazione e' che si vorrebbe sostenere che ci sono opinioni ma non fatti. Dato che in 3 righe ci sono 7 note (in pratica una per ogni "opinione") mi piacerebbe sapere cosa mancherebbe in termini di "fatti". Grazie in anticipo per l'aiuto--194.127.8.28 (msg)

Le fonti non coprono un POV e non possono essere usate per costruire e sostenere un POV, volendo si trovano fonti per ogni opinione. Basterebbe riportare il fatto che il primo dovere di un militare è quello di obbedire agli ordini (salvo contrastino con le convenzioni di guerra) per cambiare l'onore in disonore. Aggiungo che scrivere che apparve "chiaro dagli ordini che in realtà' si trattava di resa incondizionata" e non di armistizio significa far passare per imbecilli gli uomini di quei tempi, quando ormai era chiaro e proclamato dagli alleati che avrebbero accettato solamente una resa incondizionata (e sopratutto su quali basi si poteva trattare una resa condizionata o un armistizio quando ormai la forza militare era inesistente?). E anche pensare che, come evidentemente oggi si ritiene, che la guerra sia un gioco in cui armistizio è un sinonimo di arimortis ^[1], cambiabile in in Arivivis ^[2] non appena ripreso il fiato.

Al più si potrebbe parlare della goffaggine, citando fatti (i commenti sono inutili) con cui venne organizzato o non organizzato l'immediato dopo armistizio, che peraltro fu allineato con tutta la conduzione della guerra, la sua preparazione e le stesse indicazioni belliche date dal capo di governo quando decise l'ingresso nella guerra in corso. Ma per quello abbiamo già molte voci: Armistizio di Cassibile, Proclama Badoglio dell'8 settembre 1943, Fuga di Vittorio Emanuele III, Operazione Achse , Operazione Alarico, Mancata difesa di Roma, Occupazione tedesca di Roma, Operazione Giant 2, Memoria OP 44

Dimostrazione su come sia facile inserire note che apparentemente supportano una tesi, essendo apparentemente inerenti al testo.--Bramfab Discorriamo 00:07, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]

Sinceramente quando scrivi cosi' io non ci arrivo a capirti e avrei bisogno di un interprete. Dato che la mia mente e' semplice provo a ricapitolare perche' di semplici risposte avrei bisogno. Premetto che questo e' il mio ultimo tentativo perche' (per colpa mia, tua o del fato cinico e baro) non c'e' niente di peggio di un dialogo tra sordi.

1. tu dici che il paragrafo e' fatto di opinioni ossia (per come la capisco io) di affermazioni personali non supportate dai fatti
2. nel paragrafo (di 3 righe) ci sono affermazioni con debite note del tipo "si trattava di resa incondizionata e di consegnare la flotta agli alleati" hai qualcosa contro questa affermazione (suffragata di nota)?
3. un secondo es. e' "le reazioni variarono dalle proteste accese" hai qualcosa contro questa affermazione (suffragata di nota)?

Grazie e buon pranzo, --87.163.68.194 (msg)

Io ho provato a contribuire e ho costruito questa voce assieme ad altre. Mentre la voce era in costruzione improvvisamente un gruppo di utenti si e' mostrato interessato e ha cominciato a "rivoluzionarla". Il lato positivo e' che molti interventi l'hanno migliorata. Il lato negativo e' che dal mio punto di vista l'atteggiamento di qualcuno e' stato polemico e ostile piuttosto che collaborativo e costruttivo. Ora dato che a me il dottore non l'ha prescritto potrei tranquillamente terminare qua i miei contributi. Fatemi sapere che ne pensate. Buona giornata a tutti, --87.163.95.131 (msg)

Teknopedia è un'enciclopedia collaborativa, quindi non c'è nulla di strano in ciò che ha accaduto, anzi. Se ti "sorprende" il fatto che "improvvisamente" si arrivata tanta gente... beh, anche questo è abbastanza normale, dato che dopo che è stata creata è stata (ovviamente) linkata in pagine importanti e molto "partecipate" come armistizio di Cassibile, operazione Achse, Regia Marina, ecc... (e altre ne devono ancora seguire). Sarebbe stato strano il contrario... --Retaggio (msg) 10:55, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ex post non mi sorprende piu' di tanto perche' poi ho visto qualche scambio di messaggi (ossia mi sono fatto la domanda e mi sono dato la risposta). Ripeto che considero la cosa positiva perche' la voce e' migliorata sensibilmente. In fondo la stavo ancora costruendo. Quello che a mio parere ha fatto perdere tempo e' stato talvolta un atteggiamento ostile e polemico. Ora pare che ci sia una tregua (armistizio? :-) ). Spero che continui cosi'...--194.127.8.30 (msg) 17:19, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]

Calma e gesso. Do atto all'IP di aver cercato di costruire una voce completa, della quale peraltro avevamo tutto sommato bisogno. Considerato che non è un utente abituale ha fatto un discerto lavoro di organizzazione, e peraltro una serie di frasi è presa da voci che ho contribuito a scrivere (compresi i ref) :) quindi penso che dovremmo apprezzare l'intenzione. Quello che però non può essere è la presenza di materiale scritto in modo da denigrare o, anche se con le migliori intenzioni, attaccare ferocemente determinati "colpevoli". Possiamo e dobbiamo permetterci di scrivere qualunque verità, anche se scomoda, ma questa è una enciclopedia e lo stile del testo deve essere formulato di conseguenza. Non ho seguito l'evoluzione di questa voce ma la valuto solo adesso, quindi ignoro il processo della sua formazione. Vedo paragrafi che effettivamente andrebbero rivisti, ma vale per tante altre voci quindi prendiamo quello che c'è di buono ed emendiamo il resto, ok? Di contributori benintenzionati non ce ne è mai abbastanza, però prego l'amico IP di seguire e valutare attentamente i consigli di chi lo ha affiancato fino ad ora, pur conservando il diritto a non essere d'accordo. Comunque restando nel tecnico, quanto citato sopra da Olonia su Impetuoso, Ardito, Murena e il gruppo di torpediniere alle Baleari mi trova perfettamente d'accordo in quanto a fatti e secondo le fonti in mio possesso. --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 00:01, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]

Pigr8 il processo di formazione e' che ho scorporato alcuni passi che secondo Retaggio nella voce Maugeri non dovevano stare e ho preso un po' di materiale da altre voci (tipo Cefalonia o armistizio di Cassibile). La cosa che mi ha sorpreso e' che quello che andava bene li' in questa voce ha creato flames. Di mio ho aggiunto

1. il destino della flotta con debite note sulle fonti (niente flames qui)
2. un paragrafo sull'onore che per me era chiave per capire perche' l'ordine di consegnare la flotta non era come bere un bicchiere d'acqua (molti flames qui)
3. la sorte delle navi e sommergibili in estremo oriente (un po' di flames qui)

A mio parere quello che va completato e' la parte sulle trattative. In altri termini come e perche' era maturata l'idea di conseganre la flotta. Chi ne erano i protagonisti? --10:26, 22 nov 2011 (CET)

Dobbiamo scoprire perché' era maturata l'idea di consegnare la flotta? Forse perche' ora ci si inventa l'idea che si potessero contrattare i termini di resa con gli alleati o forse non si sa cosa voglia dire resa incondizionata nel 1943. Quelle erano le condizioni: o accettarle oppure essere capaci di batterli militarmente. Talvolta non esiste il grigio: o nero o bianco.--Bramfab Discorriamo 13:17, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ascolta su questo, secondo me, la questione e' piuttosto complessa. Innanzi tutto c'erano delle trattative e dei contatti con gli alleati da diverso tempo. In secondo luogo come ho detto in un altro intervento gli alleati erano interessati nella cooperazione italiana. Questo specialmente perche' l'Italia stava per diventare un fronte secondario. Poi vi e' da far luce sulle documentate trame (e i doppiogiochisti) menzionati da Santoni.--Ipvariabile (msg) 13:28, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]

Si ma le trattative erano:

Italiani: noi vogliamo arrenderci

Alleati: siamo tutti d'accordo quindi uscite disarmati e mani in alto

Italiani: ma ne vogliamo discutere?

Alleati: non c'e' niente da discutere, o vi arrendete subito o vi arrenderete dopo, in ogni caso la guerra con la Germania continua e quindi dobbiamo continuare combattere

Italiani: ma noi vogliamo arrenderci, non possiamo continuare la guerra

Alleati: siamo tutti d'accordo quindi uscite disarmati e mani in alto

Italiani: ma ne vogliamo discutere?

loop -> torna all'inizio inframezzato da bombardamenti e avanzata del fronte di guerra lungo la penisola--Bramfab Discorriamo 14:08, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]

(confl.) Ci andrei molto cauto sulla questione delle "trame e doppiogiochisti": quasi sempre queste discussioni sono state usate per avvallare accuse piuttosto infondante di "tradimento" da parte di alti ufficiali, quando non proprio tentativi di infangamento a tutto spiano (celebre è il caso delle accuse di tradimento e di infiltrazione di spie in Supermarina per spiegare la disfatta di Matapan, salvo poi scoprire che gran parte del merito era da attribuire alla violzione del sistema Enigma da parte dei britannici). La consegna della flotta è parte delle più ampie trattative per uscire dalla guerra intraprese dal governo Badoglio, trattative che come sappiamo furono piuttosto caotiche (sic!): il punto centrale era che il governo italiano ed i vertici delle forze armate pensavano di poter trattare da pari con gli Alleati (ignorando tre anni di disastri a destra ed a manca), non capendo che a questi importava solo una resa incondizionata, e che ogni concessione a questo principio era solo "per grazia ricevuta". --Franz van Lanzee (msg) 14:21, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ascolta ma secondo te esiste un modo per trattare la questione in maniera obiettiva o e` un tabu'? --Ipvariabile (msg) 18:48, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]

Scusa e in che senso Franz non starebbe trattando la questione in modo obbiettivo? --Piero Montesacro 18:51, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]

Di tabù su Teknopedia non c'é praticamente nulla: si può trattare tutto ma con le dovute proporzioni, badando bene a non proporre (anche inavvertitamente) la fuffa per verità ed il fango per diamanti. --Franz van Lanzee (msg) 18:58, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ok Franz, che ne dici di impostarla tu una voce/paragrafo con questo argomento? --Ipvariabile (msg) 19:13, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]

Devo però fare notare che, se è vero che c'è parecchia immondizia e sensazionalismo accompagnati da una sapiente disinformazione, anche seri giornalisti e storici hanno scritto sull'armistizio avanzando ipotesi che non erano così lineari come ragionevolmente riporta Bramfab sopra. Da aprile ad oggi mi sono letto qualcosa come 12 libri tutti incentrati in tutto o in buona parte sul periodo storico di cui parliamo e mi ha colpito il fatto che in diversi tra essi spiccava una ipotesi che il disastro dell'8 settembre sia stato voluto dai Savoia (segnatamente da VE III) che ha usato il fascismo e le forze armate come pedine sacrificabili per rimanere in sella dopo l'armistizio. In quest'ottica si colloca anche la repressione con ordine di sparare ad altezza uomo delle manifestazioni anche pro monarchia avvenute dopo il 25 luglio ed il giro di vite, il lasciare al loro posto persone compromesse col passato regime come il capo della polizia ma che erano in grado di assicurare la sorveglianza anche dei nascenti partiti politici e dovevano farlo perchè appunto ricattabili. Insomma, pur concordando con l'atteggiamento prudenziale e comunque fondato su solide basi di Bramfab e Franz, sono diventato più possibilista sull'ipotesi di supposte trattative alla pari, non certo dei vertici delle forze armate, ma solo ed esclusivamente del re, e la flotta era quanto di più prezioso e negoziabile avesse l'Italia all'epoca, infatti lo dimostrò scortando convogli per milioni di miglia con un tasso di perdite bassissimo e scaricando gli Alleati da questo compito dopo l'8 settembre. Rimango però fermo sulla scarsa credibilità del "tradimento". --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 21:43, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]

Beh allora siamo in due! :-) Sull'utilita' dell'Italia come cobelligerante per motivi amministrativi e di ordine pubblico, per via delle ridotte risorse militari che gli alleati potevano impegnare sul fronte (secondario), per via dei cantieri navali e della attivita' varie di coolieraggio ho detto in precedenza. Condivido che sulla questione del tradimento e delle trattative c'e' un bel po' di immondizia ma proprio per questo a mio parere sarebbe necessaria un voce che discrimini il grano dalloglio :-)--Ipvariabile (msg) 12:57, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

Il governo Badoglio (cioè il re) pensava seriamente di poter trattare alla pari con gli Alleati, cercando di sfilare l'Italia dall'alleanza con la Germania senza pagare pegno e con minimo danno per il paese (cioè per la monarchia), ed eventualmente sedere poi dalla parte dei vincitori; il problema era che di trattative alla pari agli Alleati importava un fico secco: a loro premeva di portare l'Italia fuori dal conflitto, disarmandone le forze di terra, aria e mare, mettere le mani sulla flotta ed occupare quanta più parte della penisola fosse possibile. Della cobelligeranza gliene importava (nel settembre del 1943) relativamente: le truppe italiane si erano battute male, erano in pessimo stato ed il loro valore bellico era basso, al massimo erano buone per compiti ausiliari e di mantenimento nell'ordine nelle retrovie. Per fargli accettare di mettere in linea il primo ragguppamento motorizzato di Utili ce ne volle, e solo dopo il suo buon comportamento gli Alleati accettarono di organizzare altre truppe combattenti italiane; ma nel settembre del 1943 la cobelligeranza era solo nei sogni di Badoglio: l'Italia era un paese sconfitto che si era arreso ai suoi nemici, non si capiva bene perché le sue forze armate pretendessero ancora di combattere (e questo spiega l'episodio delle torpediniere salpate per Cefalonia: una forza armata che si è arresa non può certo continuare ad operare per conto suo come se nulla fosse...). La questione era tutto sommato un equivoco (se non fosse stato così tragico, una farsa): gli italiani pensavano di contare qualcosa, per gli Alleati erano poco più di niente. --Franz van Lanzee (msg) 13:54, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

Secondo me non sono stato chiaro. Cobelligeranza per me e' da intendersi non come "servizio di prima linea" ma come servizi da prestare agli alleati (tipo cio' che ha citato Pigr8). Inoltre ricordo di aver letto un dialogo con Eisenhauer in cui il generale faceva pressione per perche' gli italiani dichiarassero guerra alla Germania perche' cosi' i soldati non sarebbero piu' stati considerati come banditi ma trattati come soldati secondo la convenzione di Ginevra.--Ipvariabile (msg) 15:19, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

In effetti tutte queste considerazioni hanno trovato (spero) posto nella voce Guerra di liberazione italiana, creata ad agosto in seguito ad una approfondita e controversa discussione, della quale questa è un utile corollario. ora, poichè vedo una discreta sintonia tra i presenti, vediamo di ricavare una voce ben organizzata che gratifichi anche il nostro nuovo amico. La struttura esiste, adesso si tratta di avanzare delle proposte anche per togliere quegli antipatici (ma attualmente necessari) template. Condivido peraltro che cobelligeranza fu tutto, anche il coolieraggio, e questo è provato dal lavoro delle varie divisioni ausiliarie e di ordine pubblico che trovate in Esercito Cobelligerante Italiano. Passo i link che sono recenti e frutto di un poderoso lavoro di riorganizzazione che ha toccato anche Resistenza italiana e si affianca alle voci come Operazione Achse e le altre sopra citate. Quindi, suggerisco, prima di scrivere, dare una occhiata alle altre voci sopra citate e vedere come fare a raccordarvi questa, scegliendo così i contenuti con la miglior cognizione di causa possibile. Mi rendo conto che per chi arriva adesso Teknopedia è più affollata di qualche anno fa, ma di voci da scrivere ne rimangono tante, solo bisogna coordinarsi meglio. --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 18:16, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Mi sono riletto le memorie di Churchill in materia. Certo vanno prese per le molle, ma credo non più di quanto non occorra fare per altri autori che si occupano della faccenda. In sintesi, Churchill sostiene che le trattative per l'armistizio (condotte anche su delega dell'Unione Sovietica, va ricordato) furono iniziate sì, sulla base di una resa senza condizioni ma - aggiunge - "onorevole", e sulla base delle convinzione angloamericana che non si dovesse punire oltremodo l'Italia, auspicando anzi che, a guerra finita, essa potesse riprendere il proprio posto nel mondo come potenza europea già vincitrice della prima guerra mondiale. Il tutto - sin dall'inizio delle trattative, e quando ancora i tedeschi non avevano che appena iniziato lo schieramento in previsione di Achse - sulla base di una immediata cobelligeranza (sin dall'annuncio dell'armistizio), a fronte di una richiesta italiana di capovolgimento delle Alleanze e di immediata adesione dell'Italia alle Nazioni Unite, per fare la guerra - subito! - alla Germania. Churchill riferisce persino della sua preoccupazione di far digerire il salto mortale italiano alle opinioni pubbliche alleate, dicendosi certo, tuttavia, che sarebbe bastato un serio combattimento tra italiani e tedeschi per far passare la novità strabiliante senza grandi problemi. Churchill, nella circostanza (cioè nella fase preparatoria dell'armistizio), contava infatti sull'azione bellica in funzione antitedesca da parte di almeno dodici divisioni italiane, esprimeva l'impegno alleato per sostenere "fino all'altimo uomo" le unità italiane raggiungibili dagli Alleati che si fossero trovate a combattere i tedeschi (non che i suoi generali furono poi tanto di parola, vedi Cefalonia...) e si aspettava non solo che i militari italiani facessero saltare ponti, linee ferroviarie, strade e gallerie per troncare gli afflussi tedeschi in Italia, ma anche che i civili italiani avviassero la Resistenza all'invasione tedesca ("bisogna uccidano il maggior numero possibile di tedeschi"), che era quindi nota come tale anche agli Alleati, e sin dai giorni immediatamente successivi al 25 luglio. Trattando dell'armistizio, Churchill dimostra un notevole rispetto per la Regia Marina, e sostiene di avere premuto in ogni modo, appellandosi personalmente a Cunningham, perché la si trattasse con grande rispetto e con grande cortesia al suo arrivo a Malta, accoglienza che doveva essere persino "affettuosa" verso i feriti cagionati dagli attacchi aerei contro la flotta italiana culminati nell'affondamento della Roma. Inoltre, parla della resa della Marina italiana ai britannici sì come di un grande "colpo", ma anche come di una forza destinata non propriamente alla cattura, ma alla cobelligeranza, e non manca di sottolineare il grande coraggio e la disciplina della flotta durante il viaggio verso Malta - compiuto per intero senza alcuna copertura aerea, rimarca - rendendo omaggio al sacrificio della nostra nave ammiraglia, del comandante della flotta Bergamini e dei suoi uomini, senza mai fare cenno all'imposizione di segnali umilianti da esporre sulle navi. --Piero Montesacro 18:42, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

Peccato che poi una volta a Malta, picchetti armati vennero messi sulle navi, alle stazioni radio ed alle armerie, e per le unità che partirono per l'Egitto di fatto gli equipaggi vennero confinati sulle navi, ed era già passato un po' di tempo dall'8 settembre; immaginiamo la vita degli equipaggi delle corazzate internate nei Laghi Amari, che al massimo potevano vedersi dei film a bordo e fare regate sotto stretta vigilanza. Mi sa che queste cosette dovremmo includerle nella voce... --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 19:13, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

(f.c. conflittato da chi mi segue) Certamente. Questi fatti, accanto alle promesse britanniche. Tuttavia, alcune delle cose che ho riassunto sopra sono riportate da Churchill sotto forma di copie testuali della sua corrispondenza dell'agosto/settembre 1943 con i suoi generali e con Roosevelt. A meno di assumere che si tratti di copie di lettere falsificate o inventate ex post, esse parrebbero dimostrare che la posizione di Churchill, in quei giorni, fosse quella descritta. Va però aggiunto che la disastrosa gestione della situazione da parte del governo Badoglio, specialmente nel rush finale che va dalla notte del 7 settembre (fallimento della missione Taylor a Roma) al 9 mattina (tentativo di denunciare l'armistizio, fuga da Roma e abbandono di Mussolini praticamente nelle mani dei tedeschi), assieme allo squagliarsi dell'Esercito e al tradimento di molti Generali (Gambara, per dirne uno, aveva l'ordine di opporsi ai tedeschi facendo causa comune con la resistenza slovena... fece circa l'opposto....) fece peggiorare notevolmente la valutazione da parte Alleata della posizione italiana... --Piero Montesacro 19:34, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

{+10000000} per Pigr8 :-) --Ipvariabile (msg) 19:29, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

Invito a moderare l'entusiasmo: nella voce allora andrebbe messo anche ciò che capitò a chi non potè muovere: non picchetti armati, ma assalti a fuoco tedeschi, e a chi non volle muovere (specificando ciò che fece, ossia che si ammutinò): sbarcati e messi a fare in massima parte i serventi ai pezzi di difese costiere a comando tedesco. --Piero Montesacro 19:38, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

{+10000000} per la proposta di Piero :-) --Ipvariabile (msg) 19:44, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

Piero, ti sarà sfuggito che di queste cose però io (e non solo) ne avevo parlato già altrove, per esempio in Carlo Fecia di Cossato e l'Aliseo e nella voce sulla corazzata Roma, per cui sulla benevolenza tedesca non credo di aver lasciato dubbi, ma è giusto parlare anche del resto, certo meno pesante, ma che avvenne. Sul fallimento della missione di Taylor ho trovato alcune interessanti storie sul fatto che la cosa sia stata fatta ad arte, per rendere impossibile la difesa della capitale e costringere gli Alleati a sostenere il re anche contro gli italiani. Ovviamente un giornalista anche se documentato non è fonte assoluta, però è interessante; parlo di Paolo Pavolini, all'epoca del libro (Badoglio & C, strategia di una disfatta) firma dell'Espresso. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:12, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

(f.c) No, Pigr8, non mi è sfuggito nulla (e del resto hai avuto recente prova della mia buona memoria, no?), anzi avevo io stesso, in un certo senso, anticipato le tue critiche, che condivido ("Certamente. Questi fatti, accanto alle promesse britanniche." significa né più né meno evidenziare la vacuità pratica delle promesse), aggiungendo l'inciso relativo a Cefalonia, ove giudico veramente una infamia il sostanziale divieto alleato a soccorrere la guarnigione italiana. Casomai volevo, in generale (e per tutti, non certo in polemica con te), come ho scritto, emettere un caveat relativo al non vedere la questione solo da un punto di vista: la realtà è che l'otto settembre fu un evento terrificante, difficile da comprendere in tutti i suoi aspetti ancora oggi, praticamente impossibile da capire per quasi tutti i militari italiani, che si trovarono gettati dall'oggi al domani in una situazione surreale e catastrofica, dove crollava ogni punto di riferimento e si avevano di fronte,a destra, a sinistra e alle spalle solo nemici, molto bene esemplificato dalla battuta del tenente Alberto Sordi che, in Tutti a casa, dice al telefono al signor colonnello "accade una cosa incredibile, i tedeschi si sono alleati con gli americani!". Del resto, come ha scritto Nuto Revelli, "era difficile capire l'otto settembre!" con un punto esclamativo che trovo veramente eloquente e che spiega molto di quanto avvenne poi. --Piero Montesacro 08:34, 24 nov 2011 (CET)[rispondi]

OT. Sono contento che Piero finalmente apprezzi come me la caleidoscopica personalità di Churchill. Nel fatto specifico le memorie del nostro (io possiedo l'edizione del 1951) sono corroborate da una ricca appendice documentaria che conferma la ottimistica visione churchilliana delle possibilità di collaborazione italiana. Mi sembra però che si sottovaluti il fatto che in questa fase della guerra le grandiose visioni geostrategiche del premier inglese erano sistematicamente boicottate dagli americani ed anche da un parte degli stessi militari britannici. Devo dire peraltro che le previsioni americane erano senza dubbio più realistiche: gli italiani, deboli e demoralizzati, non avrebbero combattuto. I contatti con Badoglio e c. (Taylor deve aver creduto di essere finito in una gabbia di matti...) non fecero che confermare i giudizi sulla pochezza morale di questi personaggi e sulla loro scarsa percezione della realtà.--Stonewall (msg) 22:44, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

Veramente Churchill era caleidoscopico, ma tale caleidoscopicità non è abbastanza spesso illustrata in tutti i suoi aspetti, ivi comprese le gravissime responsabilità dello stesso per la catastrofe di Gallipoli, per citare un solo esempio. Nelle pagine che citavo io sopra, come ho detto, Churchill riporta in copia testuale la sua corrispondenza ai massimi livelli e proprio in quella vi sono conferme circa le sue ottimistiche previsioni circa il destino dell'Italia. Vedo con piacere che concordi con me circa le principali cause che fecero crollare in gran parte il castello di carte del Primo Ministro inglese, ossia la cialtroneria di gran parte dei politicanti e generali italiani prima ancora che lo stato di disastroso esaurimento del Paese, che era tanto profondo da indurre un "colpo di stato" sostanzialmente fascista in funzione antitedesca - l'ordine del giorno Grandi - che, forse oscurato dalla sua immediata trasformazione in "colpo di stato" monarchico (con esautorazione di fatto dei fascisti delle due fazioni, quella anti- e quella pro-tedesca, e non a caso Churchill, nelle stesse pagine, non prevedendo l'abbandono di Mussolini nelle mani tedesche da parte di Badoglio, esprimeva il timore dell'istaurazione di una RSI a guida Farinacci), rappresenta, nella spaccatura del Gran Consiglio, il primo vero atto - messo a verbale! - della guerra civile. --Piero Montesacro 08:34, 24 nov 2011 (CET)[rispondi]

Guardate qua http://books.google.de/books?id=sFNyDsk-17gC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false pag 58. L'autore riporta una affermazione di Maugeri. Pare che il nostro abbia affermato che se la flotta italiana fosse intervenuta a Salerno per gli alleati sarebbe stata una disfatta peggiore di Gallipoli. Cita pag 192 del libro di Maugeri From the Ashes of Disgrace. --Ipvariabile (msg) 22:04, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

Mah...mi sembra un affermazione a dir poco azzardata. Di fronte alla schiacciante superiorità aeronavale alleata la flotta italina, priva di copertura aerea, senza portaerei, in inferiorità numerica e psicologica, sarebbe stata distrutta molto prima di arrivare a Salerno. Una catastrofe.--Stonewall (msg) 22:23, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

Io me la spiego cosi':

1. Maugeri aveva qualche elemento per dirlo. Come detto prima l'Italia era diventata un fronte secondario. Lo sbarco di Salerno fu un fallimento in prmo luogo per scarsita' di mezzi
2. Maugeri (in prima fila per le trattative sottobanco) si voleva prendere il merito di aver scongiurato una catastrofe. --Ipvariabile (msg) 22:31, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

Se è così Maugeri era fuori dalla realtà, che gli alleati potessero ringraziare lui per aver evitato una loro ipotetica (molto ipotetica) catastrofe a Salerno sotto un attacco della Regia Marina (!) mi sembra francamente assurdo.--Stonewall (msg) 22:40, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

Beh, Maugeri per questo o altro prese una medaglia americana e divenne il capo in testa della marina italiana. Niente male come premio. Il suo problema e' che mise alcune cose di cui era meglio tacere nero su bianco. --Ipvariabile (msg) 22:44, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

Comunque, opinione per opinione, ecco l'opinione di Mussolini sulla flotta italiana poco prima dello sbarco alleato in Sicilia cosi' come lui l'avrebbe espressa in una riunione, il 14 giugno 1943 a Villa Torlonia, ai tre capi di SM e da lui riportata in "Storia di un anno (il tempo del bastone e la carota) Dicembre 1944-XXIII" : ... L'iniziativa della Marina si limita a quello che può fare il naviglio sottile e sommergibile contro la navigazione nemica. Da qualche mese i risultati sono modesti. Le navi da battaglia sono oramai un peso, esposte a crescenti pericoli.... Conclusione non possiamo che difendere il territorio metropolitano. Ma in questa difesa dobbiamo impegnarci sino all'ultimo sangue..

IMO sarebbe interessante conoscere anche l'opinione alleata del tempo sulla potenzialità della marina italiana.

Mentre poche pagine prima accusa di tradimento l'ammiraglio Pavesi per la caduta di Pantelleria e scrive: peccato che il plotone d'esecuzione non abbia raggiunto il primo in ordine di tempo degli ammiragli traditori, che dovevano dopo pochi mesi perfezionare il tradimento nella più vituperevole forma: consegnando l'intera flotta al nemico.

Da qui forse la sorgente delle accuse di tradimento denunciate negli anni a venire.

--Bramfab Discorriamo 23:31, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

Molte accuse di tradimento vengono da fascisti, postfascisti etc che non si potevano/possono dar pace del clamoroso fallimento di un regime di cartapesta. Molte vengono da chi per 30 anni non si e' potuto spiegare come e perche' i britannici sapessero dove trovare le unita' italiane. Quindi ancora una volta moltissima fuffa. Ma qualcuno, come Santoni e altri dicono, ha pensato bene di tenere il piede in due scarpe. --Ipvariabile (msg) 23:52, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

Parliamoci chiaro: come ho già scritto più sopra parlando di Bergamini, il destino cui sarebbe andata incontro la flotta italiana lanciata contro la testa di ponte di Salerno è tremendamente esemplificato dall'affondamento della Roma e dal fortunosamente mancato affondamento della Italia da parte della Luftwaffe (che però non poté fare granché contro la flotta alleata a Salerno, pur usando anche in quel teatro le armi impiegate contro la flotta italiana...): basti pensare che gli Alleati avevano in quel momento, scrive Churchill nelle sue memorie, circa 3000 aerei operativi nel teatro italiano (aggiunge anche, e non so quanto sia vero, che tale numero era superiore al numero totale degli aerei schierati dalla Luftwaffe in tutti i teatri!), senza contare la flotta angloamericana, che si era anche permessa il lusso di inviare due corazzate inglesi a scortare la flotta italiana a Malta (saranno solo successivamente inviate sotto costa a Salerno per bombardare l'artiglieria tedesca che stava mettendo in crisi la testa di ponte alleata, risolvendo l'impasse). Chucrchill sostiene comunque che la flotta italiana fosse una due volte utile, in quanto abbastanza potente per opporsi ai tedeschi da consentire lo sganciamento di parte della flotta inglese dal teatro mediterraneo verso quello indopacifico. Quanto al tradimento, è ben possibile che vi fossero militari e personalità che tennero i piedi in due scarpe (magari in tre, mi si passi l'espressione, vedasi Borghese, praticamente alleato con tutti prima e dopo la guerra!), ma qui dobbiamo dare spazio proporzionale alla diffusione delle versioni più consolidate in storiografia, facendo attenzione a non cadere nello scandalismo e simili. --Piero Montesacro 08:51, 24 nov 2011 (CET)[rispondi]

Borghese con tutti i "difetti" almeno non era uno che passava le informazioni sulle operazioni che conduceva/organizzava al nemico per poi passare all'incasso. Riguardo lo sbarco di Salerno dato che Maugeri diceva quello che diceva io sarei piu' interessato a capire perche' lo diceva: per farsi bello con i nuovi padroni, perche' c'era un fondo di verita' o entrambe? Da ultimo Piero rinnovo l'invito a costruire una voce sull'argomento. Lascio a te e ad altri la discriminazione tra scandalismo e non.--Ipvariabile (msg) 11:18, 24 nov 2011 (CET)[rispondi]

Veramente il compito di Teknopedia è quello di riportare ciò che dicono le fonti: capire o indagare non solo esula dai nostri compiti, ma come ti è già stato detto diverse volte :-) può condurre rapidamente alla ricerca originale o al POV e tutte e due sono vietati. Quanto a Borghese, se uno lo trattasse come tu sembri trattare Trizzino, andrebbe osservato per cominciare che dagli americani ebbe più che una medaglia, ebbe salva la vita, venne praticamente messo sotto la loro protezione. Poi fu processato, ma si fece in modo di spostare la sede del processo sicché lo giudicasse un presidente che era circa suo cugino, e che tornò "un attimo" in camera di consiglio mentre leggeva la sentenza - già mitissima - perché non gli sembrava abbastanza mite... E potrei continuare, ma non lo faccio perché, a parte il fatto che qui sono OT, come ho appena detto qui dobbiamo solo riportare... --Piero Montesacro 18:19, 24 nov 2011 (CET) P.S. E ti prego di non rispondermi su Borghese, non apriamo un thread del tutto OT: lo avevo citato solo come un esempio![rispondi]

E dove avrei detto che quello che mi piacerebbe capire lo riporterei qua? :-) Riguardo citare quello che dicono le fonti mi pare che la cosa non sia proprio al 100% perche' ho appena avuto una discussione sul fatto che quando uno dice "merda" e' meglio riportare "critica". Inoltre proprio qui in questa voce un utente ha corretto una affermazione di Galati perche' troppo forte. Non ti rispondo su Borghese perche' era solo un esempio :-)--Ipvariabile (msg) 19:24, 24 nov 2011 (CET)[rispondi]

Dando un taglio alle discussioni secondo me la voce e' quasi completamente a posto. Cio' che rimane da approfondire (non qui ma in altra e dedicata voce) sono "alcune documentate trame" citate dallo storico Santoni su cui c'e' un tag. In quella voce credo sara' possibile anche affrontare il tema del tradimento e ripetere quanto e' stato detto in queste discussioni: moltissima fuffa ma anche un po' di arrosto. Che ne pensate? --Ipvariabile (msg) 22:53, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ho provato ad integrare il testo di Piero nella voce perche' in alcuni casi era un doppione e in altri si raccontavano cose diverse da quelle presenti nel resto della voce. Secondo me rimane ancora un po' di confusione perche' non mi e' chiaro dal punto di vista logico e di coerenza della voce (i.e. coerenza con altre fonti) come sia possible il seguente: «la flotta doveva essere consegnata, ma le tre navi da battaglia avrebbero dovuto fermarsi a La Maddalena.» --Ipvariabile (msg) 14:14, 25 nov 2011 (CET)[rispondi]

Praticamente tutto quanto avevo scritto è (dovrei dire "era", visto che è stato fatto letteralmente a pezzi) praticamente verbatim da Giorgio Rochat, uno dei maggiori - se non il maggiore - storico militare italiano, come avevo indicato sia in nota, sia nel commento all'edit.

Anche la frase «la flotta doveva essere consegnata, ma le tre navi da battaglia avrebbero dovuto fermarsi a La Maddalena.» è praticamente copiata dal testo indicato.

Mi spiace per le numerose modifiche apportate da Ipvariabile (ossia per il lavoro che ha svolto), ma sono costretto a ripristinare la mia versione (che poi non è mia ma di Rochat) perché nella sua opera di integrazione Ipvariabile ha stravolto il senso del discorso di Rochat, e perché se al momento del mio inserimento c'era qualcosa di non chiaro dal punto di vista logico e di non coerente, era proprio la voce stessa, costellata di avvisi. Anche per quanto riguarda la "coerenza con altre fonti", bisogna dimostrare prima che esse siano più autorevoli di Rochat, e la vedo difficile (anche se non impossibile, ma in tal caso prima di fare a pezzi non tanto me, ma Rochat, si discute qui). --Piero Montesacro 16:53, 25 nov 2011 (CET)[rispondi]

Piero ma hai visto le modifiche fatte? Ho riportato quasi completamente il testo che avevi messo, inclusa la frase di Rochat summenzionata. --Ipvariabile (msg) 17:08, 25 nov 2011 (CET)[rispondi]

Certo che le ho viste, una per una, non credere che mi sia permesso il rollback a cuor leggero, m'è spiaciuto farlo, davvero, però, ti ripeto, in diversi passaggi hai stravolto - di sicuro tuo malgrado - il senso e anche l'ordine temporare indicato da Rochat: per esempio, Rochat scrive che De Courten si arrogò il diritto di interpretare a modo suo l'armistizio e di modificare l'ordine da dare alla marina (la modifica consisteva nel dirottamento delle corazzate a La Maddalena), e che solo dopo aver dato questo ordine si recò da Thaon di Revel a farsi confortare nella decisione appena presa. In buona sostanza, la mia sensazione, leggendo Rochat, è che questi addossi gran parte delle responsabilità del ritardo nella partenza delle navi dai porti (e, quindi, dell'affondamento della Roma che, fosse partita in orario, si sarebbe trovata fuori dalla portata dei bombardieri tedeschi al mattino del 9, e i bombardieri tedeschi usarono un sistema d'arma a puntamento ottico inutilizzabile di notte...) e del mancato tempo per "digerire" l'ordine per comandanti ed equipaggi alla titubanza di De Courten, per non dire alla sua codardia, sottolineata dall'inciso, che è ancora di Rochat e che non va isolato come hai fatto tu, ove si riferisce del fatto che mentre Bergamini moriva, De Courten fuggiva...--Piero Montesacro 18:04, 25 nov 2011 (CET)[rispondi]

Vedi che quello che dici e' riportato esattamente (come l'hai scritto) in preludio. La fuga, invece, e' subito dopo l'affondamento della corazzata Roma. Il testo e' integralmente tuo.--Ipvariabile (msg) 18:09, 25 nov 2011 (CET)[rispondi]

Forse non mi sono spiegato.

Il testo è una mia rielaborazione, per evitare il copyviol, ma non è mio, è di Rochat, ed è un tutt'uno nell'originale, costituisce l'ossatura del suo punto di vista sulla faccenda, un punto di vista tra i più autorevoli disponibili e, come tale, fonte da preferirsi per organizzare una voce di Teknopedia.

Ora tu lo hai nuovamente fatto a pezzi e ne hai inserito delle parti in varie sezioni che sono oggetto di disputa segnalata con appositi avvisi e hai spostato il richiamo alla fonte che si riferiva a tutto il testo lasciandolo a corredo della singola frase sulla fuga di De Courten.

Tutto ciò non va bene, perché il testo di Rochat, allo stato, non è stato contestato da nessuno e non può essere inserito dentro sezioni sotto le quali sono segnalati contenuti contestati. Inoltre non è vero che hai preservato del tutto il testo, hai cambiato l'ordine temporale della visita di De Courten a Thaon di Revel.

Ripristino in attesa di opinioni da parte degli altri utenti coinvolti nella stesura della voce. --Piero Montesacro 18:38, 25 nov 2011 (CET)[rispondi]

Piero la tua aggiunta era completamente disconnessa dalla voce e fornisce in alcuni casi versioni differenti. Io ho cercato di integrarla nella voce modificando il testo (NON IL TUO) dove era necessario. Il fatto dei tag e' irrilevante perche' possono essere spostati dov'e' il caso. Comunque fai come vuoi, io passo la mano.--Ipvariabile (msg) 19:20, 25 nov 2011 (CET)[rispondi]

Il fatto che la versione di Rochat sia "completamente disconnessa" dalla voce è probabilmente non estraneo al fatto che la voce sia oggetto di disputa. Tanto più poiché fornisce versioni differenti. Io non contesto affatto il tuo lavoro come qualcosa di fatto maliziosamente o in mala fede, anzi, come ho già scritto, sono convinto tu abbia agito in buona fede, ma ho anche spiegato perché ritengo utile una più ampia e più partecipata discussione volta a capire se e come fare a pezzi il Rochat. Io passo la mano come te, e aspetto fiducioso che altri ci diano la loro opinione su cosa fare. --Piero Montesacro 19:26, 25 nov 2011 (CET) P.S. Importante! Gli avvisi non si possono spostare "a piacere": occorre prima ottenere consenso sulla loro rimozione o modifica, e tale consenso non pare ancora esserci.[rispondi]

La ricostruzione di Rochat mi sembra attendibile e ritengo vada inserita in modo organico nella voce; peraltro nel complesso viene confermata con maggiori particolari da Elena Aga Rossi nel suo Una nazione allo sbando; l'autirce si sofferma sull'indecisione e la mediocrità di De Courten e sulla dolorosa decisione di Bergamini di obbedire. Aga Rossi evidenzia anche i dubbi, il malcontento, le insubordinazioni verificatesi in alcuni casi. --Stonewall (msg) 23:10, 26 nov 2011 (CET)[rispondi]

Piero il fatto che Il fatto che la versione di Rochat sia "completamente disconnessa" dalla voce è assolutamente estraneo al fatto che la voce sia oggetto di disputa. Il motivo e´semplice e ripetuto diverse volte. Questa voce specialmente riguardo la ricostruzione dell'armistizio e l'affondamentó della Roma e´copiato da altre voci (detto e ripetuto mille volte). Il problema che quando si inserisce un testo non si dovrebbe fare come hai fatto: ossia mettere tutto in capo alla voce e ignorare quello che si dice dopo. Dato che sei un utente molto esperto mi stupisce che ti debba spiegare io queste cose. Klaudio e' intervenuto e ha cercato di metterci una pezza. Riguardo gli avvisi non ne ho rimosso uno durante la mia rielaborazione. Intendevo dire semplicemente che si possono aggiornare se l'ordine dei paragrafi cambia. Comunque come ho detto sopra non ci spendo piu' il mio tempo. Buona notte, --Ipvariabile (msg) 23:29, 26 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ipvariabile, telegraficamente:

La versione di Rochat non contiene le notizie contestate nelle altre sezioni, per questo dicevo che è "disconnessa", lo è in tale senso. Spero sia chiaro adesso cosa ho inteso dire.

Evita, per cortesia, di fare apprezzamenti personali: ora sono "ragionevole e pacato", ora sono "utente esperto che fa cose che non si dovrebbero fare". Parliamo qui solo dei contenuti.

Lo so anche io - ovviamente - che quel mio edit di quasi 5mila byte non è ideale per la posizione assegnata, ma non potevo inserirlo nei vari pezzi della voce per i motivi che ho spiegato: essi sono oggetto di disputa e va risolta prima quella, pena generare ancora più confusione, visto che come anche tu rilevi Rochat dice cose "diverse" da quelle già scritte (e contestate).

In effetti avevo due scelte pratiche: postare il mio edit solo in discussione, o metterlo circa dove l'ho messo (la "pezza" di Klaudio non modifica granché in tal senso e non l'ho contestata, infatti), sperando di stimolare qui una discussione su come sistemare, finalmente, la voce intera. Discussione che, purtroppo, tarda assai a decollare. --Piero Montesacro 09:28, 27 nov 2011 (CET)[rispondi]

Telegraficamente. Il termine disconnesso l'ho usato io per primo per spiegarti che il tuo inserimento era sia avulso dalla voce (messo li' in capo) sia in contraddizione con essa (versioni differenti). Ti ho anche detto che il mio tentativo era stato di integrare le tue parti (non cambiando una virgola del tuo testo) nella voce. Invece di annullare il mio lavoro a mio modo di vedere avresti dovuto o spostare la tua parte nelle discussioni o cambiare (laddove ti pareva necessaria) la riorganizzazione che avevo fatto del tuo testo. Il riferimento a te come utente non contiene frasi ingiuriose o offensive. L'unico appunto che ho fatto e' che un intervento del genere non me lo aspettavo da un utente esperto. Mi sbaglio? Comunque come puoi vedere (discussione o meno) non ho toccato piu' la voce per evitare una edit war. Io sono uomo di pace e vengo in pace. Pace e bene, --Ipvariabile (msg) 12:36, 28 nov 2011 (CET)[rispondi]

Non mi tornano i tempi degli avvenimenti descritti nel primo paragrafo. Ricordo che quando venne scritta la voce Fuga di Vittorio Emanuele III si arrivo' alla conclusione che l'armistizio venne annunciato dagli alleati in anticipo di qualche giorno rispetto a quanto previsto dagli italiani e che l'annuncio venne ricevuto in Italia captando radio Algeri alle 16.30, sorprendendo Re & co che dovettero improvvisare. Viceversa leggendo questo paragrafo si ha la sensazione che la notizia della resa venne diffusa prima delle 16.30 e probabilmente prevista per l'8, data la riunione del 7. Interpreto male? --Bramfab Discorriamo 23:14, 28 nov 2011 (CET)[rispondi]

Credo che per 16:30 si intenda ora di Algeri: a Roma se non sbaglio Eisenhower fu captato alle 18:30 locali. Il Re non dovette poi improvvisare troppo, aveva già spedito un paio di treni di preziosi in Svizzera e aveva almeno due "piani B" abbozzati: La Maddalena o Brindisi, mentre la difesa di Roma - sebbene malamente organizzata e poi disastrosamente tentata - era in preparazione da subito dopo il 25 luglio, sebbene per fronteggiare una mai materializzatasi minaccia fascista, non quella tedesca. Per quest'ultima ci si era di fatto affidati agli Alleati e molto avevano insistito gli inviati italiani mandati a trattare l'armistizio per una iniziativa militare Alleata che cavasse dal fuoco le castagne a Badoglio e al Re. Salvo poi rifiutarla per codardia e opportunismo quando Taylor venne a Roma per coordinarla il 7 settembre. L'idea che l'armistizio dovesse essere proclamato il 12, poi, era una illusione badogliana indotta da un malinteso di Castellano. Se anche fosse stato annunciato il 12, comunque, non sarebbe cambiato un granché, e Roma sarebbe con ogni probabilità caduta ugualmente nelle mani dei tedeschi. --Piero Montesacro 23:32, 28 nov 2011 (CET) P.S. Bramfab (ma anche altri) vi pregherei di dire la vostra nella sezione precedente: grazie! --Piero Montesacro 23:35, 28 nov 2011 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo che sul piano pratico non sarebbe cambiato nulla. I miei dubbi riguardano la scrittura delle voci e loro interpretazioni: se radio Algeri venne captata alle 18.30 italiane, (e sarebbe da sistemare la voce sulla fuga che parla di 16.30), diventa piu' difficile capire in base a cosa se ne discutesse in marina alle 12.30, 15.40 e 18.00, ossia 6 ore, 3 ore e mezz'ora in anticipo rispetto l'annuncio alleato? Ovvero la marina sapeva che l'armistizio sarebbe stato proclamato l'8? --Bramfab Discorriamo 23:56, 28 nov 2011 (CET)[rispondi]

Beh De Courten sapeva del contenuto dell'Armistizio firmato come minimo da cinque giorni, e c'erano tra le sue nozioni le istruzioni accessorie comunicate dagli Alleati sulla consegna della flotta (in modo tempestivo, naturalmente, visto che avevano inviato due corazzate ad aspettare le nostre navi al largo dell'Algeria per il 9 all'alba, anziché mandarle a scortare la flotta d'invasione a Salerno)... --Piero Montesacro 00:02, 29 nov 2011 (CET)[rispondi]

I tempi si riferiscono al giorno 8 settembre, gli orari sono orari di Roma, in quanto derivati dai messaggi di Supermarina alla flotta. Riepilogando (ovviamente mi riferisco alla cronologia degli avvenimenti data da Mattesini):

• 7 settembre - pomeriggio De Courten e Sansonetti tengono una riunione a Roma in cui informano gli ammiragli "titolari dei dei principali comandi navali e dei Dipartimenti Militari Marittimi", quindi anche Bergamini, dello schema previsto per l'autoaffondamento della flotta. Nella notte Bergamini rientra a La Spezia.
• 7 settembre - ore 17.00 viene avvistato il convoglio diretto su Salerno. A Roma (il re e gli alti comandi) capiscono che l'annuncio dell'armistizio da parte degli alleati è questione di ore.
• 8 settembre - ore 10.00 Viene dato ordine alla FNB di accendere le caldaie e tenersi pronti alla partenza in due ore
• 8 settembre - mattina Vengono trasmessi messaggi vari per il naviglio minore e le navi mercantili. Fra questi ordini alle 12.00 viene ordinato a cinque torpediniere di unirsi alla FNB ed alle 12.30 viene ordinato alle navi Volturno e Dalmazia di trasferirsi alla Maddalena (a pieno carico) seguendo rotte costiere
• 8 settembre - ore 13.30 (secondo il diario di De Courten) o 15.40 (secondo i Servizi Segreti) avviene la comunicazione telefonica Bergamini-Sansonetti in cui Sansonetti dà le indicazioni alla FNB per l'ordine di autoaffondamnento
• 8 settembre - ore 16.20 i cacciatorpediniere Vivaldi e Da Noli ricevono l'ordine di trasferirsi a Civitavecchia per imbarcare il Re e le massime cariche militari e trasferirlo alla Maddalena
• 8 settembre - ore 17.00 Radio Londra trasmette la notizia dell'armistizio
• 8 settembre - dopo le 17.00 Bergamini ritelefona a Sansonetti con una reazione "piuttosto vivace" per essere stato tenuto all'oscuro di quanto succedeva (e probabilmente viene informato che non si parla di autoaffondamento, ma di trasferimento a Malta - NdR) e termina la telefonata dicendo: "E adesso chi lo dice ai comandanti?"
• 8 settembre - ore 18.00 Sansonetti richiama Bergamini e lo spinge a consegnarsi a Malta, considerando che la flotta "è l'ultima carta che ci rimane, potrà essere giocata bene o male: ma se si autoaffonda non potrà nemmeno essere giocata".

Ovviamente tutto questo viene da una sola fonte (l'articolo di Mattesini), se si possono portare fonti con cronologie differenti, benvenute (e confrontiamole fra noi). - --Klaudio (parla) 17:12, 29 nov 2011 (CET)[rispondi]

Direi che una volta verificate questa cronologia, decisamente chiarificatrice vada sia inserita nella voce sulla fuga del re e anche integrata in questa.--Bramfab Discorriamo 10:50, 30 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ho un bel po' di articoli su questo argomento (la consegna della flotta), compreso uno di Caruana in cui indica le date di arrivo a Malta di tutte le navi che si consegnarono in quel porto. Continuo a mettere mano alla voce (credo ieri pomeriggio di aver chiarito meglio gli eventi dell'8 relativi alla FNB, ora penso di passare agli eventi del 9). I commenti sono sempre benvenuti. - --Klaudio (parla) 17:03, 30 nov 2011 (CET)[rispondi]

Klaudio per favore visto che ci sei potresti controllare anche questa sequenza?

1. .bergamini (cosi' come quasi tutti gli altri non ci sta). consegnare le navi al nemico e' una cosa indegna e mai successa nella storia della marina italiana. stava preparando l'attacco suicida a salerno, poi la sera prima si era parlato di trattative e di portare la flotta a la maddalena. quando sansonetti gli dice di andare a malta si altera. non lo fara' mai. de courten ottiene che almeno si diriga verso la maddalena. bergamini accetta ma non ottempera alle disposizioni dell'armistizio. niente cerchi neri, etc.
2. .le navi di bergamini vengono bombardate dagli alleati
3. .nei pressi di la maddalena bergamini viene informato che la base e' stata occupata dai tedeschi, cambio di rotta, si va verso la spagna
4. .la roma viene affondata dai tedeschi, oliva passa al comando ma neanche oliva aveva intenzione di conseganrsi a malta
5. .davanti alla ribellione di quasi tutti sansonetti mando' il seguente messaggio: Clausole armistizio non, ripeto non, contemplano cessione delle navi ne' abbassamento bandiera. Ovviamente sansonetti taceva del disarmo. Riguardo la cessione delle navi tutti sappiamo come ando' a finire
6. .dopo questo messaggio gran parte della flotta si convinse e si consegno'

Grazie, --Ipvariabile (msg) 13:40, 1 dic 2011 (CET)[rispondi]

Sarebbe il caso di fare ordine per tutta la discussione, dal momento che esiste un mio poderoso testo ufficiale (La Marina e l'8 Settembre), Stampato in due Tomi (Testo e Documenti) nel 2002, in cui i vari argomento della Marina nel corso dell'Armistizio (e non solo) sono trattati nel modo più vasto e documentato. Francesco MATTESINI

Sicuramente questa voce va sistemata, la pubblicazione che citi sarebbe un ottimo riferimento (sempre seguendo le regole di wikipedia, vedi aiuto:Riformulare un testo) ma non la posseggo, in compenso sono venuto in possesso del libro Le Memorie dell'Ammiraglio de Courten (1943-1946), Roma, Ufficio Storico della Marina Militare, 1993., ed a breve (mesi) inizierò una revisione della voce.--Demostene119 (msg) 08:52, 18 set 2012 (CEST)[rispondi]

PS vedi anche aiuto:firma

Ma è giusto parlare di " consegna della flotta " ? Non sarebbe piu' corretto parlare di trasferimento della stessa in zone scelte dagli Alleati ?

In fin dei conti _ sulle navi resto' la bandiera italiana ,il tricolre non venne ammainata e sostituita da bandiere americane , inglesi etc _ sulle navi restarono equipaggi italiani, non stranieri— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Arminio (discussioni · contributi).

Personalmente penso che questo titolo sia il meno "pesante" dal punto di vista semantico, in realtà gli Alleati chiesero che la flotta italiana fosse messa sotto la protezione delle loro flotte (il significato era questo, anche se non ricordo le parole esatte), cosa questa estremamente umiliante per la nostra marina, quindi per evitare di farci male da soli (soffro tutte le volte che vedo le foto delle nostre corazzate col pennello nero a riva) direi di continuare a parlare di "consegna" evitando "resa" o "cedimento alle richieste navali degli Alleati". - --Klaudio (parla) 18:31, 26 nov 2012 (CET)[rispondi]

La mia personalissima opinione e' che fu una vera e propria resa infatti (per analogia) la parola "armistizio" (di Cassibile) fu un modo un po' ipocrita per definire l'accettazione incondizionata di un ultimatum. Sempre secondo me Fecia e altri avvertirono particolarmente l'onta e la cosa determino' eventi drammatici dal suicidio, alla rivolta alla decisione di continuare la guerra dalla parte sbagliata. Una cosa per la voce non e' mai stata chiarita e tempo fa provoco' un acceso dibattito ancora (dal mio punto di vista) aperto. Colgo l'occasione per ripetere quanto ho scritto sopra sperando che qualcuno controlli le fonti e riesca a fare chiarezza: «Klaudio per favore visto che ci sei potresti controllare anche questa sequenza?

1. ..bergamini (cosi' come quasi tutti gli altri non ci sta). consegnare le navi al nemico e' una cosa indegna e mai successa nella storia della marina italiana. stava preparando l'attacco suicida a salerno, poi la sera prima si era parlato di trattative e di portare la flotta a la maddalena. quando sansonetti gli dice di andare a malta si altera. non lo fara' mai. de courten ottiene che almeno si diriga verso la maddalena. bergamini accetta ma non ottempera alle disposizioni dell'armistizio. niente cerchi neri, etc.
2. ..le navi di bergamini vengono bombardate dagli alleati
3. ..nei pressi di la maddalena bergamini viene informato che la base e' stata occupata dai tedeschi, cambio di rotta, si va verso la spagna
4. ..la roma viene affondata dai tedeschi, oliva passa al comando ma neanche oliva aveva intenzione di conseganrsi a malta
5. ..davanti alla ribellione di quasi tutti sansonetti mando' il seguente messaggio: Clausole armistizio non, ripeto non, contemplano cessione delle navi ne' abbassamento bandiera. Ovviamente sansonetti taceva del disarmo. Riguardo la cessione delle navi tutti sappiamo come ando' a finire
6. ..dopo questo messaggio gran parte della flotta si convinse e si consegno'» --Ipvariabile (msg) 13:25, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

Fu una resa, non della marina, ma dell'Italia a seguito di una guerra persa su tutti i fronti, incluso quello marino, resa siglata con l'armistizio di Cassibile, non e' che dopo una firma di un armistizio di resa i singoli comandanti delle diverse forze armate, o persino di singole unita' di combattimento, abbiano il potere di scegliere se arrendersi o proseguire il combattimento. Ovvero possono sempre farlo, ma in tal caso e' ammutinamento, con quel che ne consegue, anche sul piano della memoria storica. Per cui "resa della marina" come titolo non ha senso, ne avrebbe già di più qualcosa tipo: "manovre (o storia) della flotta italiana a seguito dell'armistizio di Cassibile". Ma anche il presente titolo e' storicamente corretto.--Bramfab Discorriamo 14:24, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

Concordo (come quasi sempre) con Bramfab :-). L'unico appunto che faccio e' che in caso di resa la regola d'onore e' che non ci si consegna al nemico ma ci si autoaffonda (quando possibile). Per il resto mi piacerebbe che qualcuno si prenda la briga di controllare se la sequenza e i fatti da me esposti sono corretti o meno. --Ipvariabile (msg) 15:17, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

Tecnicamente parlando, il termine usato nel testo dell'armistizio (sia quello corto [1] che quello lungo [2]) è "trasferimento" in porti designati dagli Alleati e seguente "disarmo" delle unità (per le navi da guerra, per quelle mercantili è "requisizione"); in nessun punto si prevede che le unità da guerra saranno "cedute" agli Alleati (nel senso di "passaggio di propietà dall'uno all'altro"): infatti tutte le navi italiane rimarrano di propietà del governo italiano e su tutte continuerà a sventolare il tricolore, fino alla fine della guerra e fino al tratto di pace di Parigi. Questa la forma, poi possiamo stare a questionare quanto ci pare sulle interpretazioni da dare (o che i personaggi dell'epoca coinvolti nei fatti diedero a loro volta); in ogni caso, il titolo attuale mi sta bene.

Sul in caso di resa la regola d'onore e' che non ci si consegna al nemico ma ci si autoaffonda (quando possibile): dipende, come tutte le "regole d'onore" è soggetta ad interpretazioni e applicazioni molto variegate, io eviterei di affermarla come un dato di fatto incontrovertibile. Un paio di esempi storici: 1. la Hochseeflotte tedesca della I GM si consegnò senza fiatare alla flotta anglo-statunitense per effetto dell'armistizio di Compiégne (anch'esso interpretabile come una resa senza condizioni, anche più di Cassibile), l'autoaffondamento arrivò mesi dopo quando sembrava che le trattative di pace di Versailles stessero per fallire (con conseguente ripresa della guerra, e allora sì con pericolo di resa al nemico); 2. quando la Spagna repubblicana si arrese al termine della guerra civile (resa incondizionata), la flotta non si autoaffondò ma salpò per l'Algeria e si fece internare in porti neutrali, venendo restituita intatta ai nazionalisti mesi dopo. Si possono fare tutti gli esempi che si vogliono, sia in un senso che nell'altro.

Sulla sequenza:

1. che Bergamini e altri fossero riluttanti (magari anche incacchiati) a fare il viaggio fino a Malta è assodato, come pure che si convinsero dopo rassicurazioni sul fatto che il tricolore non sarebbe stato ammainato; la destinazione di La Maddalena era stata decisa da De Courten di testa sua, senza consultarsi con il governo (anche perché non poteva, visto che stavano scappando tutti) e in violazione delle clausole di Cassibile; i segni prefissati (pennello nero, dischi etc. etc.) erano stati applicati
2. ?!?!?! dove e quando le navi italiane sarebbero state attaccate dagli aerei Alleati? La squadra di Bergamini fu sorvolata tra le 9:00 e le 10:00 del 9 settembre dai ricognitori Alleati che si abbassarono per vedere se c'erano i segni di riconoscimento (c'erano); il primo attacco aereo si ebbe verso le 15:10 al largo dell'Asinara, ad opera dei tedeschi
3. se stesse andando verso la Spagna non si sa, di sicuro invertì la rotta per uscire dalle Bocche di Bonifacio
4. citazione necessaria per neanche oliva aveva intenzione di consegnarsi a malta
5. citazione necessaria per davanti alla ribellione di quasi tutti; Sansonetti diceva il vero circa la cessione delle navi. Riguardo la cessione delle navi tutti sappiamo come ando' a finire: finì che le navi rimasero di propietà dell'Italia fino al trattato di pace di Parigi, che le corazzate moderne furono internate in Egitto fino alla fine della guerra (l'importante era che non le avessero i tedeschi, poi gli Alleati non sapevano che farsene) ma che tutte le altre tornarono in servizio di cobelligeranza dopo pochi giorni di disarmo a Malta (le prime furono le motosiluranti di base a Capri, in servizio a fianco degli Alleati già dal 12 settembre, seguite il 14 da due cacciatorpediniere inviati a tarsportare truppe statunitensi in Corsica)
6. vero

--Franz van Lanzee (msg) 18:56, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

A me risulta (non vorrei abagliare) che la flotta non avevesse issato le bandiere nere in segno di sottomissione e non erano stati dipinti sui ponti i cerchi neri di riconoscimento per gli aerei finchè fu guidata da Bergamini. Dopo l'affondamento dela Roma SI.--Jose Antonio (msg) 19:03, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

Secondo Petacco (Le battaglie navali del Mediterraneo nella seconda guerra mondiale, Mondadori) è così, poi non so: ci sono fonti che dicono diversamente? --Franz van Lanzee (msg) 19:16, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

A margine: si può spiegare più di preciso cosa intende per "pennelli neri"? Il pennello è un tipo di bandiera? Qui su it.wiki non abbiamo la voce né c'è nel glossario. --Ribbeck 19:20, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

Il "pennello" è una piccola bandiera a forma di triangolo allungato usata per le comunicazioni in mare; secondo un allegato al testo dell'armistizio corto redatto il 4 settembre ("Promemoria Dick") tutte le navi da guerra durante il giorno dovranno alzare all'albero di maestra (o all'albero che hanno, per quelle che ne posseggono uno solo) un pennello nero o blu scuro, il più grande possibile. Grandi dischi neri potranno essere posti in coperta come segnale di riconoscimento per gli aerei. Qualora durante la notte fossero incontrate altre navi, per farsi riconoscere saranno accesi i fanali di via con luce attenuata e sarà trasmesso il segnale G A. --Franz van Lanzee (msg) 19:26, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

Vedo adesso che abbiamo una breve spiegazione qui e un'immagine.--Ribbeck 19:35, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

A margine, può darsi che il pennello fu effettivamente alzato solo il 10 settembre quando la flotta si incontrò a Bona con le navi Alleate incaricate di scortarla a Malta, e che i ricognitori del 9 settembre avessero visto solo i dischi neri (mia interpretazione). --Franz van Lanzee (msg) 19:29, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

Secondo Gianni Rocca in Fucilate gli ammiragli, dopo l'affondamento della Roma a pag 316 "E solo in quel momento Oliva fa innalzare il "pennello nero", il segno convenzionale di resa, che Bergamini non aveva voluto issare". Rocca inoltre specifica che l'ordine di recarsi a Bona raggiunge l'ignaro Oliva alle 18.40. poichè il precedente ordine ricevuto da Bergamini sempre secondo Rocca non era stato divulgato.--Jose Antonio (msg) 19:31, 27 nov 2012 (CET) Aggiungo, sempre secondo Rocca a pag 309 De Courten "E nemmeno avvisa il capo della flotta che le condizioni armistiziali prevedevano per le nostre unità in navigazione verso l'ex nemico, l'obbligo del "pennello nero", cioè di una bandiera di quel colore sventolante sul più alto pennone, e di cerchi neri disegnati sulle tolde. Un inganno che avrà tragiche conseguenze"--Jose Antonio (msg) 19:37, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

Scusate se faccio un'altra domanda: ma questo tipo di bandiera (come foggia e colore) è normalmente in dotazione alle navi? Quando si usa? C'è altro da sapere? Grazie! --Ribbeck 19:41, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

Di sotto provo a fare il punto:

• ..bergamini (cosi' come quasi tutti gli altri non ci sta). consegnare le navi al nemico e' una cosa indegna e mai successa nella storia della marina italiana. stava preparando l'attacco suicida a salerno, poi la sera prima si era parlato di trattative e di portare la flotta a la maddalena. quando sansonetti gli dice di andare a malta si altera. non lo fara' mai. de courten ottiene che almeno si diriga verso la maddalena. bergamini accetta ma non ottempera alle disposizioni dell'armistizio. niente cerchi neri, etc.

Mi pare confermato. Se sbaglio per favore correggete. --Ipvariabile (msg) 22:27, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

dalla voce su bergamini http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Bergamini la faccenda mi sembra confermata. invito ancora una volta chi avesse qualcosa da obiettare a farlo. questo atteggiamento di bergamini e' in linea con le regole di onore che citavo prima: non ci si consegna al nemico. al piu' ci si autoaffonda

Bergamini:« E' un dramma. Non consegnerò mai le navi al nemico. Le porterò in un ancoraggio italiano o in un porto neutrale. Sento però che non ci rivedremo più. Ci auto-affonderemo. » (Bergamini rivolto al comandante Bedeschi subito dopo la drammatica telefonata intercorsa con il ministro De Courten[14]) --Ipvariabile (msg) 10:37, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]

• ..le navi di bergamini vengono bombardate dagli alleati

ore 14:00 secondo bergamini gli aerei sono alleati. sansonetti parla con gli alleati che negano la circostanza. secondo biancheri pero' gli aerei sono tedeschi. la questione in realta' e' controversa. --Ipvariabile (msg) 22:30, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

Qualcosa sui bombardamenti qui http://www.isses.it/Convegno121103/prof.%20Lodolini.htm (sito piuttosto dubbio direi)

«Quasi due ore più tardi, alle 17.38, lo Stato Maggiore della Marina indirizzò un messaggio per l'Ammiragliato inglese a Malta, che fu trasmesso alle 18.30, in cui si chiedeva di "far sospendere azione aerea" (britannica) contro la nostra Squadra. Ancora, Supermarina alle ore 19.26 del 9 settembre, cioè ben tre ore più tardi, comunicò - ed il messaggio fu trasmesso addirittura alle 20.30 - ad una nostra unità navale in navigazione, lo "Scipione", il radiomessaggio n. 47570 dal seguente testo: "Corazzata Roma colpita da bombe velivoli inglesi est affondata ore 16.30"[17].»

«Che la mancata esposizione del pennello nero e dei dischi neri in coperta fosse considerata anche dal nemico rifiuto dell'armistizio è ulteriormente provato dal fatto che ben tre giorni più tardi, il 12 settembre, il sommergibile italiano "Topazio", al comando del Tenente di Vascello Pier Vittorio Cesarini, che non aveva esposto quei segnali di accettazione dell'armistizio, fu attaccato ed affondato dall'aviazione britannica[18].» --Ipvariabile (msg) 15:39, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

La fine del Topazio è molto controversa: vedi qui, sembra che avesse esposto il pennello nero almeno nei giorni 9 e 10 settembre, cosa sia successo poi non è chiaro anche per la mancanza di superstiti; non mi sembra una prova schiacciante di alcunché. --Franz van Lanzee (msg) 17:26, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

Non ho proprio idea. Concordo con te: a meno di conferme lascerei le cose come stanno. --Ipvariabile (msg) 17:51, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

Evidentemente Supermarina si sbagliò riguardo a chi attaccò il Roma. Furono i tedeschi, non credo ci sia bisogno di starci a discutere su. --Zero6 ✉ 17:56, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

Non credo. La questione e' piuttosto controversa. Considera che la flotta non aveva esposti i segnali di resa e che i tedeschi potevano effettuare un solo attacco. Pare che la flotta fosse stata attaccata 4 volte invece. --Ipvariabile (msg) 18:00, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

No, con calma: la discussione semmai è se i comandanti italiani della flotta avessero scambiato gli aerei tedeschi per alleati; a me non risulta da nessuna parte che gli Alleati abbiano attaccato la flotta al largo della Sardegna, né il 9 nè mai (anche perché altrimenti avremmo trovato fonti anche "da parte anglo-americana"). --Franz van Lanzee (msg) 18:07, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

Tutta la calma che vuoi. Come vedi io non ho cambiato nulla nella voce a parte lo spostamento di una parte ridondante. Riguardo i bombardamenti sicuramente e' successo che ci siano stati errori di identificazioni ma la cosa che a me personalmente non torna e' che la flotta fosse stata bombardata 4 volte a partire dalle 14:00. I tedeschi avevano solo una squadriglia per l'attacco e siamo sicuri di solo quell'attacco (letale). --Ipvariabile (msg) 18:12, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

L'unità tedesca responsabile degli attacchi alla squadra di Bergamini il 9 settembre era il de:Kampfgeschwader 100; il 9 fece decollare sei aerei ognuno con due bombe a razzo Ruhrstahl SD 1400, nove delle quali furono lanciate contro le navi italiane (vedi): quindi almeno 5 aerei tedeschi attaccarono le navi italiane. Che cosa intendiamo con "quattro attacchi"? attacchi di gruppi di velivoli o anche azioni isolate (gli aerei tedeschi attaccavano praticamente ognuno per conto suo, non in massa)? ma poi, ancora, ci sono fonti di parte "alleata" che dicono "il giorno 9 settembre 1943 l'unità [nome] ha bombardato la flotta italiana al largo della Sardegna" (e che poi magari aggiungono "perché non esponeva il pennello nero")? Non è per cattiveria ma è la prima volta che sento dire che le navi di Bergamini furono attaccate dagli Alleati.... --Franz van Lanzee (msg) 18:42, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

Per attacchi distinti intendo attacchi ad ore differenti non attacchi in ordine sparso. Stasera ti scrivo a che ore ci sarebbero stati i 4 bombardamenti. La squadriglia tedesca ne poteva effettuare solo uno.--Ipvariabile (msg) 19:02, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

Si per favore dacci tutte le info possibili corredati da fonti, perché io onestamente questa roba degli attacchi alleati non l'ho mai letta. E men che meno che il Roma fu affondato dagli Alleati invece che dai tedeschi (a proposito ci sono anche testimonianze di piloti tedeschi, IMHO non si sono inventati nulla). --Zero6 ✉ 19:24, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

Scusa ma dove hai letto che il Roma fu affondato dagli alleati? Ti riferisci a radiomessaggio dello "Scipione" n. 47570 dal seguente testo: "Corazzata Roma colpita da bombe velivoli inglesi est affondata ore 16.30"? Ovviamente quello e' un tipico errore di attribuzione discusso sopra. --Ipvariabile (msg) 19:48, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

Va bè, tu dicci tutto lo stesso. --Zero6 ✉ 20:13, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

(rientro)Pare che Trizzino si sia basato principalmente sul diario di bordo di Biancheri (dico pare perche' lo menziona diverse volte). Comunque a pag 147 di settembre nero tira le somme: «la flotta fu italiana, nel pomeriggio del 9 settembre e nella notte successiva fu bombardata in quattro diverse riprese: alle quattordici circa; alle quindici e quaranta; alle diciassette e quattordici; infine a mezzanotte». --Ipvariabile (msg) 13:42, 5 dic 2012 (CET)[rispondi]

E dice pure chi attaccò? --Zero6 ✉ 13:56, 5 dic 2012 (CET)[rispondi]

Di sicuro i tedeschi la seconda volta. Gli altri attacchi non sono di certa provenienza. Come hai visto sopra perfino l'affondamento del Roma fu attribuito in un primo tempo agli alleati. A volte con le triangolazioni e' possibile stabilire la provenienza degli attaccanti. Per esempio pare che secondo Bergamini il primo attacco fosse alleato. Comunque per quanto ne sappia gli alleati non hanno mai ammesso bombardamenti. D'altra parte i tedeschi non potevano attaccare piu' di una volta. I bei tempi della Luftwaffe erano passati e c'era solo una squadriglia disponibile per una azione tale. Inoltre ribadisco che Bergamini non aveva affatto aderito alle condizioni della resa e quindi non aveva esposto i segni di riconoscimento prescritti. Insomma credo che la questione restera' per sempre un mistero. --Ipvariabile (msg) 15:07, 5 dic 2012 (CET)[rispondi]

Secondo quello che c'e' scritto qui http://www.corazzataroma.info/Affondare_la_Roma%3F_niente_di_speciale ci fu un secondo attacco tedesco. «Prima impiegammo un altra ora e mezza di volo per raggiungere la base,e immediatamente una parte degli aerei del gruppo ripartì per un altra azione di bombardamento sulla Flotta Italiana. Non c'ero più io,con questo secondo gruppo,io partecipai soltanto al primo bombardamento.» A giudicare dagli orari anche il terzo bombardamento fu tedesco. Mancano all#appello il primo e l'ultimo --Ipvariabile (msg) 20:58, 5 dic 2012 (CET)[rispondi]

Testimonianza di Baldacci: «Gli attacchi su di noi si protrassero dalle 15,30 fino alle 19,45 di quel giorno e furono davvero micidiali. Noi dell'Italia ce la cavammo davvero per caso, pur avendo incassato alle 16,29 una eguale bomba razzo quasi nello stesso punto in cui era stata colpita la Roma» http://www.corazzataroma.info/Testimonianze

Testimonianza di Caretti : «verso le 17,00 h, lassù, un velivolo si stacca da un gruppo di tre, per attaccarci da poppa a sinistra. Il nostro puntatore Capo Sandri è sul cielo della torretta ed osserva tranquillo l’aereo, commentandone la manovra. E’ molto coraggioso o soltanto incosciente?» http://www.corazzataroma.info/Testimonianze

--Ipvariabile (msg) 21:36, 5 dic 2012 (CET)[rispondi]

Io credo che ti stia confondendo. Secondo quanto scrive Mattesini nella discussione della corazzata Roma gli aerei del KG 100 partirono tutti insieme, distanziati gli uni dagli altri e divisi in varie squadriglie. Si tennero sopra le navi italiane dalle 15:30 fino alle 17:40 circa e si, eseguirono vari attacchi, scaglionati nel tempo. Ma come la mettevi tu, almeno a me, sembrava che si alzarono in volo per 4 volte ogni volta aerei differenti dalla Francia. Inoltre, nessun accenno a presunti attacchi di aerei Alleati, e i testimoni che dicono così è evidente che, nell'agitazione del momento, presero un abbaglio (in buona fede). Posso ipotizzare che vi furono in volo, in quelle ore, anche aerei alleati (un ricognitore britannico fotografò l'affondamento del Roma), ma sono abbastanza sicuro che nessuno attaccò le navi italiane. Se posso aggiungere una nota personalissima, come può sbagliarsi un pilota Alleato ad attaccare le navi italiane? Chi altro aveva navi del genere in quella porzione di mare nel settembre 1943? Se c'era una consistente formazione navale in navigazione verso sud, secondo me era chiaro anche ai piloti che dovevano essere per forza le navi italiane da non attaccare (essendo i piloti Alleati ben informati sull'armistizio ecc. ecc.). --Zero6 ✉ 15:03, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

• ..nei pressi di la maddalena bergamini viene informato che la base e' stata occupata dai tedeschi, cambio di rotta, si va verso la spagna

cambio di rotta sicuro, direzione spagna da accertare. --Ipvariabile (msg) 22:33, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

copio e incollo da qui http://www.google.com/search?q=oliva+rotta+spagna&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en:IE-SearchBox&ie=&oe=#hl=en&tbo=d&rls=com.microsoft:en%3AIE-SearchBox&tbm=bks&sclient=psy-ab&q=ammiraglio+oliva+spagna+marina&oq=ammiraglio+oliva+spagna+marina&gs_l=serp.3...14180.15038.4.15288.6.6.0.0.0.0.249.764.3j2j1.6.0...0.0...1c.1.WCu33LP29zY&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=a784647c648acf7c&bpcl=38897761&biw=1280&bih=884

Trent'anni di regime bianco - Page 12 books.google.com/books?id=Z4EbAAAAMAAJ Renzo Vanni - 1976 - Snippet view

"I tedeschi invece, sempre così previdenti, non riusciranno a cogliere di sorpresa la marina italiana. ... II comando venne assunto dall'ammiraglio Romeo Oliva imbarcato sulla « Eugenio di Savoia ». Sembrava in un primo tempo che la flotta italiana avesse l'intenzione di dirigersi in Spagna per sottrarsi ai tedeschi e agli ...". Il testo mi pare confermare la rotta verso la Spagna ed e' coerente con le parole di Bergamini: "Le porterò in un ancoraggio italiano o in un porto neutrale". --Ipvariabile (msg) 17:08, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]

Da qui http://www.google.com/search?q=oliva+rotta+spagna&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en:IE-SearchBox&ie=&oe=#q=ammiraglio+oliva+spagna&hl=en&tbo=d&rls=com.microsoft:en:IE-SearchBox&tbm=bks&ei=1De2UPSlBMrNtAa43IDABg&start=10&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=a784647c648acf7c&bpcl=38897761&biw=1280&bih=884 c'e' la conferma non sulla rotta verso la Spagna ma sul fatto che in caso la rotta fosse verso un paese neutrale quello doveva essere la Spagna

Dal governo Badoglio alla Repubblica italiana: saggio di storia ... - Page 83

books.google.com/books?id=5Nc9AQAAIAAJ

Elio Lodolini - 2010 - Snippet view

«L'Ammiraglio Oliva rifiutò di accoglierla, richiamando l'obbedienza all'ordine del Re123. Alcuni giorni più tardi, il 23 settembre ... Gli unici porti neutrali, in quell' area geografica, erano quelli della Spagna. Memorie dell'Ammiraglio de Courten ,» --Ipvariabile (msg) 17:58, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]

Riguardo la rotta verso la Spagna copio da qui http://www.google.com/search?q=oliva+spagna&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en:IE-SearchBox&ie=&oe=#q=ammiraglio+oliva+spagna+-olive&hl=en&tbo=d&rls=com.microsoft:en:IE-SearchBox&tbm=bks&ei=vuy9UPjwM8mN4gTo-YHYBw&start=10&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=e15ab6c53dae7acf&bpcl=39580677&biw=1280&bih=884

In nome della resa: l'Italia nella guerra 1940-1945 - Page 388

books.google.com/books?id=7lizAAAAIAAJ

Marco Picone Chiodo - 1990 - Snippet view

"Lungo la rotta le si affiancarono altri tre incrociatori leggeri (ammiraglio Luigi Biancheri), provenienti da Genova.16 Nel corso ... La squadra, passata al comando dell'ammiraglio Romeo Oliva, continuò imperterrita a dirigersi verso la Spagna e, ..." --Ipvariabile (msg) 13:33, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

Spagna confermata anche qui «Anche Oliva lascia intendere di voler puntare sulla Spagna, ma lo raggiunge un ordine categorico di Supermarina con l' assicurazione che mai le navi, pur consegnandosi a Malta, saranno cedute agli Alleati (e anche questa si rivelera' una mezza bugia). Alle 8.30 del 10 settembre, la flotta vede sfilare di bordo due corazzate inglesi. Sono la "Warspite" e la "Valiant" che per mesi hanno contrastato ogni iniziativa italiana nel Mediterraneo. E con quella ammonitrice scorta le nostre navi entrano a Malta dove e' accorso anche il generale Eisenhower, che non ha voluto perdersi lo spettacolo.» http://archiviostorico.corriere.it/1995/agosto/30/corazzata_navigo_una_sola_estate_co_0_9508306607.shtml --Ipvariabile (msg) 13:46, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

Lascia intendere di voler puntare sulla Spagna non è propio la stessa cosa di continuò imperterrita a dirigersi verso la Spagna: anche qui, diamo per assodato e certo ciò che magari non lo è propio, si richiede quindi un tono più dubitativo. --Franz van Lanzee (msg) 17:31, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ok per me.In primo caso il testo e' perentorio nel secondo e' dubitativo--Ipvariabile (msg) 17:47, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

• ..la roma viene affondata dai tedeschi, oliva passa al comando ma neanche oliva aveva intenzione di consegnarsi a malta

pag 148-9 settembre nero di trizzino: oliva riprende la rotta verso la spagna. credo che la cosa richieda un controllo. --Ipvariabile (msg) 22:42, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

Mi sembra confermato copio e incollo da qui http://www.google.com/search?q=oliva+rotta+spagna&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en:IE-SearchBox&ie=&oe=#q=ammiraglio+oliva+spagna&hl=en&tbo=d&rls=com.microsoft:en:IE-SearchBox&tbm=bks&ei=1De2UPSlBMrNtAa43IDABg&start=10&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=a784647c648acf7c&bpcl=38897761&biw=1280&bih=884

In nome della resa: l'Italia nella guerra 1940-1945 - Page 388

books.google.com/books?id=7lizAAAAIAAJ

Marco Picone Chiodo - 1990 - Snippet view

«Lungo la rotta le si affiancarono altri tre incrociatori leggeri (ammiraglio Luigi Biancheri), provenienti da Genova.16 Nel corso ... La squadra, passata al comando dell'ammiraglio Romeo Oliva, continuò imperterrita a dirigersi verso la Spagna e» --Ipvariabile (msg) 17:15, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]

• ..davanti alla ribellione di quasi tutti sansonetti mando' il seguente messaggio: Clausole armistizio non, ripeto non, contemplano cessione delle navi ne' abbassamento bandiera. Ovviamente sansonetti taceva del disarmo. Riguardo la cessione delle navi tutti sappiamo come ando' a finire

pag 170 settembre nero di trizzino: "alla notizia dell'armistizio, l'8 settembre, la reazione degli equipaggi italiani era stata unanime. a malta non si va, questa fu la parola d'ordine, oltre che a la spezia, anche a pola, a taranto e a portoferraio. le navi non devono essere consegnate". controllo necessario --Ipvariabile (msg) 22:51, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

dalla voce su bergamini "«lo stato d'animo degli ammiragli e dei comandanti in sottordine, che egli aveva convocato non appena reso noto alla radio l'armistizio, erano unanimemente orientati verso l'autoaffondamento delle navi»"[15] e l'ammiraglio Luigi Sansonetti confermò che più volte l'ammiraglio Bergamini aveva ribadito di non essere intenzionato ad accettare una resa senza aver neppure mai combattuto[16]. --Ipvariabile (msg) 10:41, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]

Per Bagnasco (In guerra sul mare in Storia militare dossier settembre-ottobre 2012) non tutti erano favorevoli all'autoaffondamento a prescindere, ben sapendo che in tal modo si sarebbe cancellata la Marina per molti anni a venire; sempre per Bagnasco l'autoaffondamento di tutta la squadra era difficilmente attuabile sul piano pratico, almeno non senza mettere in pericolo la vita degli equipaggi: gli autaffondamenti di massa di Scapa Flow e Tolone erano stati preceduti da mesi di preparativi. Su diverse unità ci furono proteste per la decisione di andare a Malta, tutte però rientrate quando furono resi noti agli equipaggi i termini esatti dell'armistizio (nessuna cessione, solo trasferimento): la riprova è la schiacciante minoranza del numero di unità autoaffondatesi per non consegnarsi a Malta rispetto al totale delle consegnatesi (se erano tutti unanimemente contrari alla consegna come ci sono arrivate le navi a La Valletta?). --Franz van Lanzee (msg) 12:16, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]

Per favore potresti dividere le decisioni degli equipaggi/comandanti in 2 tempi: prima e dopo il messaggio di Sansonetti? Pare che le determinazioni si siano completamente capovolte dopo il messaggio (equivocabile) di Sansonetti--Ipvariabile (msg) 15:26, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]

Scusa ma perché il messaggio di Sansonetti sarebbe equivocabile? Dove è l'equivoco in clausole armistizio non, ripeto non, contemplano cessione delle navi ne' abbassamento bandiera? --Franz van Lanzee (msg) 17:02, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]

Perche' Sansonetti non disse nulla del disarmo. Per ulteriori elementi devi aspettare per favore.--Ipvariabile (msg) 17:06, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]

Comandanti e equipaggi erano preoccupati che le navi venissero cedute agli Alleati: Sansonetti disse loro la verità, cioé che di cessione non si parlava minimamente nel testo dell'armistizio; c'é un'enorme differenza tra il disarmo di una nave e la sua cessione ad altra nazione. Altrimenti sembra quasi che si voglia far passare Sansonetti per una sorta di Machiavelli che raccontava frottole ai comandanti in mare. --Franz van Lanzee (msg) 17:32, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ok. Sulla ribellione di quasi tutti ci siamo allora. Qui http://books.google.de/books?id=xwIKAQAAIAAJ&q=ammiraglio+oliva+spagna&dq=ammiraglio+oliva+spagna&hl=en&sa=X&ei=mkK2UOSACIzYsgayqIGICw&redir_esc=y e qui (stesso libro) ho trovato ulteriori conferme

I condottieri: D'Annunzio, Balbo, Amedeo d'Aosta, Muti, Borghese - Page 669

books.google.com/books?id=xwIKAQAAIAAJ

A. Sardi, U. Guglielmotti - 1965 - Snippet view

"... più sicuro ancoraggio italiano o in un porto neutrale (la Spagna, evidentemente) evitando la tragedia di consegnarsi agli inglesi. Da Genova, l' ammiraglio Biancheri gli telegrafò che si rifiutava di uscire con i suoi incrociatori da Genova se la decisione era quella di andare a Malta. ... Il comando, venne allora assunto dal più anziano degli ammiragli, Oliva, imbarcato sull'incrociatore « Eugenio di Savoia ...".

Cio' che resta da chiarire e' se e' vero che Sansonetti abbia giocato un po' con le parole. --Ipvariabile (msg) 18:07, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]

La "ribellione" è una cosa, le "proteste" un'altra, i "mugugni" un'altra ancora: la situazione era dovunque uguale? Precisare. --Franz van Lanzee (msg) 18:49, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]

Secondo quello che ho riportato e secondo quello che c'e' scritto nella voce di Bergamini, prima del messaggio di Sansonetti, la stragrande (=tutti quelli che so) maggioranza dei comandanti/equipaggi si rifiuto' di obbedire. --Ipvariabile (msg) 20:35, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]

PS Oltre Bergamini che non era l'ultimo piantone da qui http://books.google.de/books?id=xwIKAQAAIAAJ&q=ammiraglio+oliva+spagna&dq=ammiraglio+oliva+spagna&hl=en&sa=X&ei=mkK2UOSACIzYsgayqIGICw&redir_esc=y vedrai il rifiuto di Bedeschi e Biancheri.

Distinguo di seguito chi (secondo quello che mi pare di avere capito) era per la resa prima del messaggio di Sansonetti da chi non lo era:

• Per la resa http://it.wikipedia.org/wiki/Bruto_Brivonesi, Sansonetti, De Courten, Maugeri (nessuno dei 4 pero' aveva il comando diretto di una nave)
• Per l'auto-affondamento/prosecuzione della guerra/consegna in un posto neutrale http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Galati, Oliva, Bergamini, Bedeschi, Biancheri, Borghese, Fecia di Cossato, Cigala Fulgosi, Da Zara

--Ipvariabile (msg) 23:36, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]

De Courten magari non aveva il comando diretto di una nave (se per questo nemmeno Bergamini era al comando diretto di una nave: il comandante del Roma era Adone Del Cima), ma era il sottosegretario e capo di stato maggiore della Marina, il che lo rendeva comandante di tutte la navi italiane e diretto superiore dei vari Bergamini, Oliva etc. etc. (idem per Sansonetti, che era il vice di De Courten). I problemi erano originati dal fatto che il 9 settembre in tutta la Marina gli unici ad aver letto il testo dell'armistizio erano De Courten e Sansonetti: tutti gli altri sapevano solo che un armistizio era stato firmato, e questo spiega come mai ognuno decidese in pratica per conto suo e perché dopo le spiegazioni di Sansonetti la stragrande maggioranza si convinse. Si possono fare molti esempi: il comandante del Giulio Cesare Vittore Carminati convinse con lunghe trattative gli ammutinati ad obbedire all'ordine di consegna della nave, il comandante della nave coloniale Eritrea Marino Iannucci si diresse su Ceylon senza troppi patemi d'animo, il comandante del sommergibile Cagni Roselli Lorenzini, dopo un momento di incertezza, si consegnò nonostante da Betasom il suo comandante Grossi lo invitasse a continuare la lotta insieme ai tedeschi, etc. etc.; quelli che, passato il momento di caos assoluto del 9 settembre, continuarono nella loro idea di non consegnarsi furono una minoranza. --Franz van Lanzee (msg) 12:37, 29 nov 2012 (CET)[rispondi]

Secondo me non distingui tra le reazioni prima del messaggio di Sansonetti e cio' che acccadde dopo quel messaggio. Come ho detto sopra la questione e' decisiva. --Ipvariabile (msg) 20:09, 29 nov 2012 (CET)[rispondi]

Sempre a proposito di quanto sopra ho letto dei passi in cui anche Da Zara era contrario alla consegna delle navi e aveva dato ordine di allagarle. Non vorrei essere impreciso per cui la settimana prossima provo a riportare le sue parole. Intanto aggiungo Da Zara alla lista (praticamente tutti i comandanti di navi stavano per autoffondarsi/dirigersi verso un porto neutrale) e chiedo un controllo. --Ipvariabile (msg) 10:24, 30 nov 2012 (CET)[rispondi]

L'esempio del Topazio di cui sopra porta altri casi: il 9 settembre (sempre a quanto si legge qui ma anche altrove, vedi le rispettive voci di wiki), ci sono almeno quattro sommergibili in missione (Topazio, Diaspro, Turchese e Marea) che obbediscono all'ordine di consegna esponendo anche i segnali prescritti. --Franz van Lanzee (msg) 17:40, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

• ..Sansonetti: «clausole armistizio non, ripeto non, contemplano cessione delle navi ne' abbassamento bandiera». dopo questo messaggio gran parte della flotta si convinse e si consegno'

Siamo daccordo su questo? --Ipvariabile (msg) 22:54, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]

Perche' il messaggio di Sansonetti era equivoco? La spiegazione di Trizzino e' che il trattato non garantiva affatto che le navi non sarebbe state cedute (come accadde in realta') o che la loro bandiera non dovesse essere ammainata. Il trattato all'articolo 4 prevedeva il disarmo secondo le modalita' decise dal comandante in capo alleato. Disarmo tecnicamente significa sbarcare le munizioni, "tappare le artiglierie", ridurre l'equipaggio al minimo e non rifornire le navi di nafta. Tacere del disarmo e' importante dato che una nave in disarmo e' alla merce' di chiunque. Bandiera ammainata o meno. Secondo Trizzino dopo questo messaggio la flotta italiana cambio' rotta alle 21 del 9 settembre dalla Spagna verso sud. --Ipvariabile (msg) 22:59, 29 nov 2012 (CET)[rispondi]

Che il messaggio fosse equivoco e' confermato anche dal fatto che Da Zara una volta arrivato a Malta venne colto di sorpresa e gli si dovette dare una copia del trattato. --Ipvariabile (msg) 10:28, 30 nov 2012 (CET)[rispondi]

Qui di parla esplicitamente di mezza bugia «Anche Oliva lascia intendere di voler puntare sulla Spagna, ma lo raggiunge un ordine categorico di Supermarina con l' assicurazione che mai le navi, pur consegnandosi a Malta, saranno cedute agli Alleati (e anche questa si rivelera' una mezza bugia).» http://archiviostorico.corriere.it/1995/agosto/30/corazzata_navigo_una_sola_estate_co_0_9508306607.shtml --Ipvariabile (msg) 14:32, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

Se vi fosse sfuggito, segnalo Discussione:Fucilate_gli_ammiragli dove c'è un'interessante analisi del libro di Rocca, forse c'è qualche eemento che può tornare utile. --Ribbeck 12:56, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]

Non ho avuto ancora modo di verificare se i paragrafi "Le trattative di resa", "Estremo Oriente", e "Il mancato soccorso a Cefalonia", contengono illazioni, ma sicuro secondo me il paragrafo su Cefalonia è inutile. È un avvenimento accaduto molti giorni dopo la consegna vera e propria della flotta, e a questo punto allora andrebbe messa tra le conseguenze anche la perdita del Dodecaneso. Non sono però IMHO fatti avvenuti per colpa della marina, ma di chi generò il caos in cui versavano le forza armate italiane nel dopo-armistizio. Il paragrafo sull'estremo oriente invece IMHO merita di rimanere, perché sempre consegne agli Alleati furono. --Zero6 ✉ 12:38, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

"Estremo oriente" sicuramente riguarda l'argomento della voce e inoltre, a parte un "senza fonte" debitamente segnalato, non sembra contenere illazioni; "Cefalonia" riguarda ben poco l'argomento della voce, almeno in senso stretto, io lo leveri citando l'episodio delle due torpediniere nella parte sulle conseguenze. --Franz van Lanzee (msg) 12:45, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

Guardavo invece il paragrafo "Le decisioni dopo l'armistizio": a me sembra estremamente confuso. Si inizia a parlare del pomeriggio dell'8 settembre con Bergamini e Sansonetti che discutevano su un gran numero di cose, POI, con un ordine cronologico inesistente, si dice che l'ultimo colloquio di Bergamini con De Courten avvenne alle 23:00 (senza specificare il giorno) e in cui De Courten ammise che l'armistizio era imminente (quindi erano le 23:00 del 7 settembre... o di qualche giorno prima?). Nello stesso colloquio si dice che De Courten diede ordini a Bergamini parzialmente diversi da quelli trasmessi dagli Alleati e che riuscì a dissuadere lo stesso Bergamini dall'autoaffondare la flotta, con l'aiuto di Sansonetti... salvo dire (PRIMA nel testo) che Sansonetti parlò con Bergamini e che questi scartò l'autoaffondamento l'8 settembre, prima comunque dell'annuncio dell'armistizio (si dice annunciato alle 17:00 da Radio Londra... io sapevo però che venne diramato alle 17:30 [le 18:30 italiane] da Radio Algeri). Oltretutto non si capisce che la decisione di navigare fino alla Maddalena fu presa da Bergamini nonostante De Courten gli avesse ordinato di andare a Malta... insomma, è un piccolo caos, chi ha qualche libro riscriva, se può, il paragrafo da zero.

Riguardo comunque il template C, se non ci sono obiezioni agisco di conseguenza come già detto. --Zero6 ✉ 14:39, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

CONSEGNA DELLA FLOTTA ITALIANA AGLI ALLEATI

VOCE – “Le navi italiane navigarono in direzione della Maddalena, in Sardegna, come deciso da (Bergamini) e circa alle 06:30 si congiunse al largo di Capo Corso con le forze provenienti da Genova…”

VARIAZIONE –“ Le navi italiane navigarono in direzione della Maddalena, in Sardegna, come deciso da (Supermarina), e circa alle 06:30 si congiunsero al largo di Capo Corso con le forze provenienti da Genova…”

Dobbiamo considerare, per non riscontrare poi lamentele e proteste, che gli ordini operativi furono inviati all’ammiraglio Bergamini da Supermarina. Per quanto ne sappiamo, per testimonianza dei comandanti delle navi, nessuno di essi ricevette istruzioni particolareggiate dal Comandante della Flotta. Io non li ho trovati pur consultando per anni ogni cartella delle varie unità navali disponibile nell’Archivio dell’Ufficio Storico della Marina.

Soltanto in mare, al mattino del 9 settembre, il comandante delle Forze Navali da Battaglia, amareggiato dagli avvenimenti, ricevette da Supermarina qualche istruzione particolareggiata, tra cui quella di innalzare sulle navi il pannello nero e di pitturare sugli scafi i prescritti segnali distintivi di riconoscimento. Fu anche informato che alla Maddalena gli sarebbero stati consegnate istruzioni particolareggiate, che Supermarina aveva consegnato all'ammiraglio Bruno Brivonesi.

Questo lo dico per far giustizia sull'operato di Bergamini, dopo che tante critiche ingiuste sono state scritte nei suoi confronti. Alcuni storici (sic)e giornalisti critici hanno sostenuto, trovando orecchio alle loro tesi, che l'Ammiraglio non aveva ordinato quella misura, per non portare agli Alleati le sue navi, tenendosi pronto ad autoaffondarle alla Maddalena. Non vi sono elementi che possano convalidarlo, così come è assurdo, quando si esce fuori di testa, inventarsi un ammutinamento sulla ROMA per costringere Bergamini a prendere altra strada. Questo falso ammutinamento, nella situazione drammatica in cui si trovò Bergamini, è un elemento meschino tendente, evidentemente, a sporcare la figura dell'Ammiraglio, prima Medaglia d'Oro al Valor Militare della Resistenza, con la seguente motivazione: “Comandante in Capo delle Forze Navali da Battaglia, sorprese dall’armistizio in piena efficienza materiale e morale, trascinò con l’autorità e con l’esempio tutte le sue navi ad affrontare ogni rischio pur di obbedire, per fedeltà al Re e per il bene della Patria, al più amaro degli ordini. E nell’adempimento del dovere scomparve in mare con la sua nave ammiraglia, colpita a morte dopo accanita difesa dal nuovo nemico, scrivendo nella storia della Marina una pagina incancellabile di dedizione e di onore”.

Francesco

Ok, ho cambiato. Comunque Sig. Mattesini come può vedere questa voce è abbastanza caotica, come dimostra l'avviso posto ad inizio pagina e il mio e di altri commento proprio qui sopra. Di roba da sistemare quindi ce ne è parecchia. Per non aumentare il caos, le chiedo per cortesia di lasciarmi finire il lavoro di trascrizione del materiale da lei inserito nella voce della corazzata Roma (che comunque alla fine lei dovrà gentilmente passare a "referenziare", cioè ad inserirci le dovute note... come avevamo deciso). Fatto ciò, potremo senza dubbio iniziare un nuovo capitolo del lavoro di sistemazione. Saluti --Zero6 ✉ 19:34, 30 mar 2013 (CET)[rispondi]

Ho compreso Zero6. Faremo come concordato. Francesco

Francesco, ho finito di fare tutte le integrazioni che lei aveva suggerito di fare nella pagina di discussione della corazzata Roma. Mi dica ora se il paragrafo va bene e se è giusto parlare di una "Prima Squadra" a La Spezia. Se è tutto ok lascio a lei "campo libero" (ma lo è sempre stato) per referenziare. Saluti. --Zero6 ✉ 09:19, 1 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Il lavoro finora e ben fatto. Necessita di apportare una nuova variazione, più completa e comprensiva.

Nella VOCE è scritto:

Il ministro della Marina (e capo di stato maggiore della Regia Marina, incarico, quest'ultimo, tenuto sino al dicembre del 1946, già sotto la denominazione di Marina Militare) italiano, De Courten, era informato della clausola circa la consegna della flotta almeno sin dal 3 settembre ma, pur avendo pieni poteri sulla Regia Marina, non mise in preallarme in tal senso i propri ammiragli, neanche i comandanti di squadra, prendendo provvedimenti assolutamente limitati nei confronti della situazione che si stava delineando. Infatti gli unici provvedimenti presi da Supermarina (Comando SUPERiore operativo della Regia MARINA), nella sera del 7 settembre, avuta l'informazione dell'avvistamento del convoglio che trasportava le forze per lo sbarco a Salerno, furono di spostare cinque vecchi sommergibili (H.1, H.2, H.4, H.6 e Rismondo) ad Ajaccio, le motonavi Vulcania e Saturnia a Venezia, e preallarmando immediatamente solo la corazzata Giulio Cesare ed il comando Marina Maddalena[6]. Per quanto riguardava la FNB (Forza Navale da Battaglia) tenne una riunione il giorno 7 in cui informava gli ammiragli (ivi compreso il comandante della FNB Carlo Bergamini) del fatto che avrebbero dovuto concentrarsi alla Maddalena e dell'eventuale schema di autoaffondamento[7].

VARIAZIONE

Il Ministro e Capo di Stato Maggiore della Regia Marina (incarico quest'ultimo, tenuto sino al dicembre del 1946 già sotto la denominazione di Marina Militare italiana), con la consegna da parte del Comando Supremo del “Promemoria Dick”, il 6 settembre [INVECE DEL GIORNO 3] fu informato che le navi militari e mercantili italiane doveva raggiungere i porti degli Alleati. Come prima misura, su richiesta del generale Ambrosio, de Corten convocò l’ammiraglio Maugeri, Capo del Servizio Informazioni Segrete della Marina (SIS), perché mettesse a disposizione una corvetta che si trovava a Gaeta (l’IBIS) per trasferire una missione militare italiana di tredici ufficiali delle tre armi dagli Alleati, e nel contempo per portare a Roma due ufficiali paracadutisti statunitensi (il generale Taylor e il colonnello Gardiner), che dovevano coordinare l’arrivo nella capitale italiana dei paracadutisti della 82° Divisione Aviotrasportata. Quindi, de Courten convocò a Roma, per l’indomani 7 settembre, i propri ammiragli di Squadra e di Dipartimento Marittimo, per metterli genericamente al corrente che con i tedeschi si era arrivati ai ferri corti, e occorreva prepararsi ad affrontarli se avessero tentato un colpo di mano. Sempre nella giornata del 7, ricevuta conferma che convogli alleati stavano dirigendo verso le coste della Campania, evidentemente per sbarcare a Salerno, Supermarina (l’organo operativo dell’Alto Comando della Regia Marina), prese i primi provvedimenti per il trasferimento delle navi, spostando cinque vecchi sommergibili (H.1, H.2, H.4, H.6 e Rismondo) ad Ajaccio (Corsica), le motonavi Vulcania e Saturnia a Venezia, e mise in preallarme la corazzata Giulio Cesare, che si trovava a Pola, e il comando di Marina Maddalena. Per quanto riguardava la FNB (Forza Navale da Battaglia), nel pomeriggio del giorno 7 de Courten tenne la programmata riunione degli Ammiragli, informandoli che, all’ordine, avrebbero dovuto concentrarsi alla Maddalena,preparandosi ad un eventuale autoaffondamento, per non far cadere le loro navi in mano ai tedeschi. Nulla disse su previsto trasferimento delle navi nei porti Alleati, e al Comandante della FNB, ammiraglio Bergamini, nel corso di un incontro privato, chiese quale fosse lo spirito degli uomini della flotta, ricevendone in risposta che erano pronti per affrontare il nemico, quando fosse sbarcato sul suolo nazionale. In realtà i britannici erano già sbarcati, fin dal 3 settembre, dalla Sicilia a Reggio Calabria, e scarsamente contrastati dalle forze italiane e tedesche stavano risalendo verso nord. Era una conferma che il successivo sbarco si sarebbe verificato a Salerno, dove i tedeschi stavano concentrando le loro forze ritenendo, con il concorso degli italiani, che gli anglo-americani sarebbero stati ricacciati in mare.

Francesco

Sicuramente più completa e meno oggettiva, ma inserisce almeno una fonte a corredo.--Bramfab Discorriamo 12:07, 2 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Quanto ho scritto è tutto riportato in Francesco Mattesini, La Marina e l'8 Settembre, Tomo I. Mi sembra inutile spezzetare quanto ho scritto in tante note, ma se volete posso anche provvedere rileggendo il tutto nel mio libro, ma mi serve un po di tempo. Francesco

Sto cercando di inserire quanto detto da Mattesini con un altro mio libro, che comunque conferma quasi del tutto la sua versione (non trovo riferimenti all'Ibis, cerco meglio). Uso un altro libro perché mi rimane più comodo inserire i riferimenti e soprattutto perché ho un quadro più preciso della situazione, che comunque ora mi è ben chiaro. Di tutto quello fin'ora detto, non mi torna il seguente pezzo tratto dal paragrafo "Le decisioni dei vertici della Regia Marina" (se avete un titolo migliore dite pure), che non so chi ha scritto:

• "La flotta per il momento avrebbe quindi dovuto salpare da La Spezia e dirigere su La Maddalena dove avrebbe ricevuto ulteriori ordini e dove tutto era pronto per l'ormeggio delle navi e dove si sarebbero trovati il re Vittorio Emanuele III e il governo." - Ok è una ripetizione ma la sistemo meglio
• "Richiesta comunque respinta dagli alleati fin dalle prime ore dell'8 settembre, lasciando a disposizione per il trasferimento del re solo un incrociatore e quattro cacciatorpediniere." - Non ho capito: che richiesta respinsero gli Alleati, il trasferimento alla Maddalena? Cosa c'entrano i 4 cacciatorpediniere e l'incrociatore se erano stati preparati solo due cacciatorpediniere? Fatto
• La nota 27 dice ""Una vicenda che ha dell'incredibile: la marina come uno Stato nello Stato, un ministro del re [De Courten] che non si ritiene legato alle decisioni del re e del governo di cui fa parte, ma decide da solo se accettare l'armistizio e sino a che punto. Cfr. Rochat 2008, p. 430." - Ma io non capisco neanche questa cosa: De Courten accettò la decisione del Re di rispettare l'armistizio (invece di disonorarlo o addirittura di farlo passare per un inganno degli Alleati) e comunicò tale decisione a Bergamini che, nonostante le reticenze, disse che avrebbe obbedito. Alla flotta venne quindi detto di andare alla Maddalena per proteggere la famiglia reale che era previsto arrivasse nell'isola. E alla Maddalena la flotta avrebbe ricevuto ulteriori istruzioni, che però non possiamo stare a specularci sopra perché non arrivarono mai. Quindi, perdonate il mio scarso intelletto, ma quando De Courten avrebbe deciso autonomamente di accettare l'armistizio? E quando di accettarlo a modo suo?
• "In realtà la Regia Marina, che era ancorata nei porti italiani da circa un anno per penuria di carburante, doveva consegnarsi nelle mani degli alleati a Malta, ma questo ordine contenuto nel promemoria Dick non venne reso noto prima che la flotta fosse nei pressi de La Maddalena ossia dell'isola in cui il governo era previsto si trasferisse in fuga da Roma, considerata non difendibile efficacemente da un colpo di mano tedesco." Allora, è vero che il promemoria Dick conteneva il trasferimento a Malta? Malta o Bona? È possibile chiarire questo aspetto e capire perché alle FNB, una volta saputo che la Maddalena era stata occupata dai tedeschi, venne detto di andare a Bona anziché a Malta? Fatto --Zero6 ✉ 11:56, 4 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Uhmm un militare non decide se accettare un armistizio oppure no: o ubbidisce oppure si ammutina, a De Gaulle andò bene, a molti altri no.--Bramfab Discorriamo 14:13, 4 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Si con accettare intendevo ubbidire. Qui mi pare abbiano ubbidito tutti. --Zero6 ✉ 14:29, 4 apr 2013 (CEST)[rispondi]

_____________________________________

Trasmetto la traduzione de Promemoria Dick fatta all'epoca da Supermarina. Francesco Mattesini

SEGRETISSIMO

ISTRUZIONI PER IL TRASFERIMENTO DELLE NAVI DA GUERRA E MERCANTILI ITALIANE

[PROMEMORIA DICK]

Essendo stato concordato che tutte le navi da guerra e mercantili italiane lasceranno le acque dell’Italia il più rapidamente possibile alla proclamazione dell’armistizio da parte delle Nazioni Unite, sono state preparate le istruzioni generali che seguono per facilitare e favorire i necessari trasferimenti.

NAVI DA GUERRA

2. Porti di riunione

I porti nei quali le navi da guerra potranno recarsi sono i seguenti: Gibilterra, Palermo, Malta, Augusta, Tripoli, Haifa e Alessandria.

3. Rotte [per le navi trovantisi sulla costa occidentale dell’Italia]

a) Tutte le navi da guerra trovantisi nelle coste occidentali dell’Italia a nord del 42° parallelo dovranno portarsi a nord della Corsica e far rotta quindi verso sud passando a ponente della Corsica e della Sardegna in modo da arrivare durante le ore diurne al largo del porto di Bona. Quivi avranno un incontro [con navi alleate] e riceveranno istruzioni per l’ulteriore rotta. Le navi – salvo disposizione contraria – non dovranno avvicinarsi al porto di Bona più di 5 miglia. b) Le navi da guerra trovantisi nei porti occidentali dell’Italia a sud del 42° parallelo dovranno dirigere verso nord lungo la costa sino a raggiungere il suddetto parallelo; dovranno far rotta quindi verso ovest sino alla costa orientale della Corsica, dirigere successivamente verso sud costeggiando la Corsica e la Sardegna e proseguire infine per Bona dove riceveranno istruzioni, come indicato nella lettera a). c) Le piccole unità trovantisi a nord del 42° parallelo dovranno far rotta per La Maddalena seguendo la costa orientale della Corsica e dirigendo quindi, appena possibile, per Bona. Le piccole unità trovantisi a sud del 42° parallelo dovranno rimanere in porto, salvo che vi sia immediato pericolo di cattura da parte dei Tedeschi. In questo caso le unità trovantisi a Napoli o a nord di Napoli dovranno far rotta per Augusta seguendo la costa e atytraverso lo stretto di Messina.

4. Rotte per le navi trovantisi nella costa orientare [dell’Italia e dell’Egeo]

a) Tutte le navi da guerra trovantisi a Taranto, in Adriatico o nei porti orientali dell’Italia dovranno dirigere per Malta arrivandovi direttamente, provenendo da est, durante le ore diurne. b) Le unità minori e le piccole unità potranno far rotta direttamente per Augusta. c) Tutte le navi da guerra trovantisi in Egeo dovranno recarsi ad Haifa.

5. Istruzioni per il trasferimento e l’arrivo

a) Le navi dovranno salpare appena possibile, dopo uil tramonto, il giorno della proclamazione [dell’armistizio] e navigare alla più alta velocità sino al sorgere del giorno. b) La velocità dovrà essere regolata in modo che l’arrivo entro la portata dei cannoni dei porti o delle difese costiere degli Alleati non avvenga prima che sia giorno fatto. c) L’avvicinamento alla costa dovrà essere effettuato a bassa velocità (non più di 12 nodi). d) E’ importante che le navi da guerra arrivino a gruppi. L’arrivo isolato non è conveniente e dovrà essere evitato per quanto possibile.

6. [Istruzioni circa le armi]

Tutti i cannoni dell’armamento principale ed i lanciasiluri dovranno essere brandeggiati per chiglia. E’ concessa invece libertà d’azione per le armi contraeree, ma il fuoco dovrà essere aperto soltanto in caso di chiara azione ostile da parte di un aereo.

7. Riconoscimento

Tutte le navi da guerra durante il giorno dovranno alzare all’albero di maestra (o albero che hanno, per quelle che ne posseggono uno solo) un pennello nero o blu scuro, il più grande possibile. Grandi dischi neri potranno essere posti in coperta come segnale di riconoscimento per gli aerei. Qualora durante la notte fossero incontrate altre navi, per farsi riconoscere saranno accesi i fanali di via con luce attenuata e sarà trasmesso con lampeggiatore il segnale “G A”.

8. Sommergibili

a) I sommergibili dovranno navigare in superficie sia di giorno che di notte. b) Quelle provenienti dai porti dell’Italia continentale o della Sardegna dovranno seguire le stesse rotte prescritte per le altri navi da guerra e dovranno essere scortate, se possibile, da unità di superficie. c) I sommergibili in mare dovranno far rotta, in superficie, per il piùvicino dei porti indicati nel precedente paragrafo 2. 9. Condizioni generali

Sia chiaro che le navi dovranno essere pronte, dopo che avranno preso contatto con le autorità alleate, a ricevere a bordo quel personale navale alleato che le autorità suddette potranno ritenere conveniente e che saranno attuate per il momento quelle misure di disarmo che le autorità stesse potranno stabilire. Queste misure di disarmo mirano a garantire la necessaria sicurezza dei porti alleati nei quali le navi da guerra italiane potranno trovarsi all’ancora.

10. Comunicazioni

Dovrà essere osservato nella maggior misura possibile il silenzio radio, ma se navi da guerra italiane o alleate desiderassero comunicare tra loro ciò dovra avvenire inizialmente su 500 kilocicli. E’ prevedibile che saranno date successivamente disposizioni per passare ad una frequenza più adatta, qualora si dovesse effettuare lunghe comunicazioni.

MARINA MERCANTILE

11. Porti di riunione

Le navi mercantili trovantisi ad ovest del 17° meridiano dovranno far rotta per Gibilterra; le navi trovantisi nelle coste occidentali dell’Italia a nord del 42° parallelo dovranno passare a nord della Corsica o a nord della Sardegna e far quindi rotta diretta per Gibilterra, combustibile permettendolo. Se il combustibile non lo consentisse, esse dovranno dirigere per i porti di Bona o di Algeri arrivandovi in ore diurne. Dovranno chiedere istruzioni prima di entrarvi non essendo consentito far ciò senza esserne stati autorizzati. Le navi trovantisi a sud del 42° parallelo dovranno seguire la rotta indicata nella lettera b) del paragrafo 3 sino a quando avranno superato verso sud la Sardegna.

12. Riconoscimento

Le navi mercantili dovranno alzare all’albero di maestra un pennello nero o blu scuro.

13. Norme per il trasferimento e l’arrivo

L’arrivo nei porti alleati dovrà avvenire sempre in ore diurne, l’avvicinamento dovrà essere effettuato a bassa velocità (non più di 12 nodi).

14. Comunicazioni

Su 500 kilocicli.

4 Settembre 1943.

Per il Comandante in Capo del Mediterraneo Commodoro Royer Dick

Francesco Mattesini, "La Marina e l'8 Settembre", I Tomo: "Le ultime operazioni offensive della Regia Marina e il dramma della Forza Navale da Battaglia", Archivio Ufficio Storico della Marina Militare,Roma 2002, Documento XXVIII, p. 343-345.

___________________________________

Come si vede il promemoria Dick fu compilato a Cassibile, presente il generale Castellano, il giorno 4 settembre, e non poteva arrivare a Roma il giorno 3. Vi arrivo soltanto nella notte tra il 5 e il 6 settembre, tramite il maggiore Marchesi del Comando Supremo, a bordo di un velivolo S.79. Consultato dal Comando Supremo, a Palazzo Vidoni, fu poi consegnato, scritto in lingua inglese, all'ammiraglio de Courten, e dovette essere tradotto prima di riuscire bene a capire quali elementi comprendeva e quali erano le richieste degli Alleati nei riguardi di tutte le navi italiane. Pertanto fu soltanto nella giornata del 7, dopo discussioni e proteste, che fu possibile cominciare a preparare e a diramare i primi ordini operativi.

Tramite il Comando Supremo, Re Vittorio Emanuele III aveva chiesto di potersi recare alla Maddalena protetto dalle navi della flotta del Tirreno (FNB), ma nella notte del 7 settembre il generale Eisenhower rifiuto,perchè la misura del trasferimento delle navi nei porti controllati dagli Alleati, era una misura politica discussa dai Governi statunitense, britannico e sovietico, e pertanto non poteva farci nulla. Comunque, se il Re avesse avuto l'intensione di recarsi ugualmente alla Maddalena, gli veniva lasciato a disposizione per il trasferimento un incrociatore e quattro cacciatorpediniere italiani. Non avendo più l'appoggio delle navi della FNB, Vittorio Emanuele preferì raggiungere una zona del sud Italia ancora in mano alle Forze Armate italiane. Di quì il trasferimento verso Pescara, per imbarcarsi su una corvetta (ad Ortona) fatta venire appositamente da de Courten in quella località dell'Abruzzo. Destinazione Brindisi.

Francesco

Se non avete i miei due libri su "La Marina e l'8 Settembre, "Testo" e "Documenti", potete consultare in Internet una mia sintesi esaustiva in "Pagine di Difesa", e riportasta anche in "Piombino Storia".

Bene, molto bene, così qualche punto che ho sviluppato sopra viene chiarito. Mi metto a precisare la voce, grazie. Come al solito, se sbaglio qualcosa me lo dica pure! --Zero6 ✉ 18:28, 4 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Apporterò alcune piccole modifiche. Nel frattempo:

VARIAZIONE: Nel 1943, con la ristrutturazione della Squadra Navale, non esiste più la Prima Squadra Navale, ma soltanto un complesso unico denominato Forze Navali da Battaglia con il numero delle rispettive Divisioni Navali al comando dell'Ammiraglio di Squadra Carlo Bergamini. Esempiò: La Spezia, 7^ e 9^ Divisione Navale, Genova 8^ Divisione Navale; Taranto 5^ Divisione Navale.

Francesco

Fatto. Per la vicenda dell'Ibis ho trovato qualche informazione. --Zero6 ✉ 11:44, 5 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Se il paragrafo "Il contesto dell'8 settembre" vi è chiaro e ci capite qualcosa IMHO possiamo levare il tmp C ad inizio voce. Secondo me l'attuale nota 18, quella di Rochat, è campata in aria e tendenzialmente non neutrale/falsa, ma almeno togliere il template ad inizio voce è già qualcosa. --Zero6 ✉ 11:44, 5 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Nella VOCE: "Una vicenda che ha dell'incredibile: la marina come uno Stato nello Stato, un ministro del re [De Courten] che non si ritiene legato alle decisioni del re e del governo di cui fa parte, ma decide da solo se accettare l'armistizio e sino a che punto. Cfr. Rochat 2008, p. 430.

Non è soltanto campata in area, ma è una vera fesseria. Franco

Nella VOCE - "Al momento dell'armistizio la Regia Marina italiana, [a differenza dell'esercito e all'aeronautica], si ritrovò con ordini precisi da eseguire diramati da Supermarina (comando SUPERIORE della Regia MARINA) che contemplavano il rispetto dell'armistizio e, quindi, il trasferimento della flotta".

Mi sembra un po’ azzardato. Anche l’Esercito e l’Aeronautiuca compilarono e impartirono ordini abbastanza tempestivi e precisi, che però furono disattesi. Ad esempio i documenti base per il comportamento da tenere contro i tedeschi (Promemoria n. 1 e n. 2) furono diramati nella giornata del 6 settembre dal Comando Supremo ai Comando i delle tre Forze Armate, ed erano in quella situazione angosciosa ordini precisi per far capire ai Comandi dipendenti come comportarsi al momento di agire. Furono soprattutto i Comandi periferici che, salvo varie eccezioni, non seppero adeguarsi agli ordini, e in moltissimi casi finirono per consegnarsi miseramente agli ex alleati. Basta leggere il bottino fatto dai tedeschi all’8 settembre che si comprende il significato di quel disastro, frutto di impreparazione per lo sfascio che ormai esisteva nell’ambito delle Forze Armate, dal momento che quasi tutti aspettavano la pace. E questo accadde anche nelle basi navali,(dove l'Armistizio trasmesso alla Radio da Badoglio generò uno stato di euforia), motivo per il quale molte navi che non poterono prendere il mare, in molti casi non furono sabotate e vennero catturate intatte dal nemico, la cui reazione, preparata da tempo, ebbe un carattere di tempestività ed efficienza.

Franco

Il pezzo è in parte frutto di una mia riscrittura di qualche minuto fa. Quel "a differenza dell'esercito e dell'aeronautica" però c'era già prima (io ho riformulato)... come intende cambiare? Il problema è solo "a differenza dell'esercito e dell'aeronautica"? Ammetto di non essere molto bravo a fare gli incipit... provi a correggere lei stesso, direttamente nella voce, se gli va bene... la spiegazione l'ha già fornita! --Zero6 ✉ 19:40, 5 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Per evitare eventuali incresciose proteste mi limiterei a togliere "a differenza dell'esercito e all'aeronautica", il resto va bene. Franco

NELLA VOCE: Alle 18:30 ora italiana dell'8 settembre 1943 il generale statunitense Dwight D. Eisenhower annunciò ai microfoni di Radio Algeri l'entrata in vigore dell'armistizio di Cassibile,……

VARIAZIONE: Dopo che nel corso della mattinata dell’8 settembre 1943 la notizia dell’armistizio dell’Italia, firmato il precedente 3 settembre a Cassibile (Sicilia), era già stata riportata in forma ufficiosa da alcune radio statunitensi e britanniche, alle 18.30, ora italiana, il Comandante in Capo delle Forze Alleate, il generale statunitense Dwight D. Eisenhower, ne dette ufficialmente la notizia dell’entrata in vigore dai microfoni di Radio Algeri. Il quel momento la gravità della situazione veniva discussa al Palazzo del Quirinale nel cosiddetto Convegno della Corona, una riunione dell'ultima ora a cui partecipavano, presso il Re Vittorio Emanuele III, il maresciallo d’Italia e capo del governo Pietro Badoglio, il capo di stato maggiore generale Vittorio Ambrosio, il ministro degli esteri Raffaele Guariglia, i tre ministri delle forze armate (ammiraglio Raffaele de Courten per la Marina, e generali Renato Sandalli e Antonio Sorice rispettivamente per l’Aeronautica e per l'Esercito), il sottocapo di stato maggiore dell'Esercito Giuseppe De Stefanis, il capo del Servizio Informazioni Militare e comandante del Corpo d'Armata Motocorazzato a difesa di Roma Giacomo Carboni, l'aiutante di campo del Re generale Paolo Puntoni, il ministro della Real Casa Pietro Acquarone, e il maggiore Luigi Marchesi del Comando Supremo, tormato a Roma da Cassibile con i documenti armistiziali consegnati dagli anglo-americani. Dopo discussioni, a volte drammatiche, Il Re decise infine di rispettare la parola data agli Alleati con la firma del 3 settembre, e alle 19.42, come concordato con il generale Eisenhower, il maresciallo Badoglio, con un breve proclama letto alla radio, informò la popolazione italiana dell'armistizio.<ref>Francesco Mattesini, L'Armistizio e l'8 settembre, capitolo XXXLV, "Il Consiglio della Corona e la dichiarazione dell'Armistizio", p. 409-429.</ref>

Anche Il feldmaresciallo Albert Kesselring, comandante delle forze tedesche in Italia, era venuto a sapere dell'armistizio italiano già prima dell'annuncio di Badoglio, grazie all'ascolto delle trasmissioni radio Alleate provenienti da Palermo……

Francesco

Fatto --Zero6 ✉ 11:02, 6 apr 2013 (CEST)[rispondi]

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VOCE: Alle 10:00 dell'8 settembre Supermarina ordinò alle navi di prepararsi a muovere per contrastare l'imminente sbarco degli Alleati a Salerno, ma non riuscendo a contattare il generale Ambrosio, la cui autorizzazione era necessaria per dare esecuzione alle manovre, De Courten annullò l'uscita in mare……

Questo paragrafo, compilato su affermazioni di vari Autori, va ridimensionato. Ce parecchia confusione e, per fare una buona sintesi, è necessario andare per gradi.

RETTIFICA: Alle 09.30 dell’8 settembre arrivò a Roma la notizia che alle 07.30 navi nemiche dirette verso le coste di Salerno, erano state individuate dal posto di avvistamento di Capo Suvero, Supermarina, con messaggio di priorità PAPA (Precedenza Assoluta sulle Precedenze Assolute), inviò al Comando delle Forze Navali da Battaglia l’ordine di approntamento in due ore, che comportava il trasferimento alle boe in rada delle navi dislocate alla Spezia e a Genova, per tenerle pronte a salpare. Il messaggio, di cui non conosciamo il numero di protocollo, era stato compilato dal comandante Ferruta come segue: “Accendere e passare agli ormeggi in rada pronti in due ore con tutte unità (alt) 8a Divisione resti pronta in due ore a Genova – 100008”. (1)

Come si vede, Supermarina, nel suo tele cifrato, non disse di andare a Salerno e neppure alla Maddalena, ma era evidente che, dopo un urgente e irritato ultimatum trasmesso dal generale Eisenhower, giunto nel corso della notte tra il 7 e l’8 settembre, affinché Roma, con l’inizio dello sbarco a Salerno, rispettasse gli impegni presi, occorreva mettere le navi in condizioni di salpare senza altri indugi, per raggiungere o porti alleati; da questo momento seguirono tutta una serie di ordini impartiti ai Comandi di dipartimento, dal momento che dovevano mettersi in movimento anche le navi mercantili, ad iniziare da quelle nella zona di Napoli.

Prime di dare l’ordine di partenza delle navi a Supermarina occorreva l’autorizzazione del Capo del Comando Supremo, generale Ambrosio, che in quel momento si trovava in treno, proveniente da Torino dove si era recato il giorno 7 per motivi personali (visita alla famiglia), e rientrò a Roma a mezzogiorno dell’8. Bisogna considerare che anche ad Ambrosio, per impartire l’ordine di partenza della flotta, occorreva l’autorizzazione del Capo del Governo, maresciallo Badoglio che in quelle ore stava cercando di convincere il Re Vittorio Emanuele III a non perdere altro tempo. De Courten parlò con Ambrosio, ma non fu impartito nessun ordine perché nel frattempo Eisenhower aveva fatto conoscere che la flotta italiana non doveva andare alla Maddalena, come richiesto da Roma, ma trasferirsi a Bona, come fissato dal Promemoria Dick, passando a ponente della Corsica e della Sardegna. Fu evidentemente per il motivo che le navi non dovevano più andare alla Maddalena che un ordine trasmesso da Supermarina per trasferirvi, con carico completo, le navi cisterne acqua “Volturno” e “Dalmazia”, fu annullato alle 18.00. Nel frattempo, a partire dalle ore 16.00 dell'8 settembre, de Courte aveva ordinato all'ammiraglio Bergamini di prepararsi a partire, dando inizio ad una discussione che poi proseguì fino alla tarda serata, non volendo Bergamini andare a consegnare le navi agli Alleati. Fu convinto a partire da de Courten, dopo un ultimo tempestosso colloquio delle ore 23.00, con l'autorizzazione di recarsi alla Maddalena, dove si sarebbe trovato anche il Re. Affermazione quest'ultima che non corrispondeva più alla realta, dal momento che Vittorio Emanuele III stava allora cercando un altra destinazioene.(2)

Francesco

(1) Francesco Mattesini, La Marina e l'8 Settembre, p. 415-416. (2) Francesco Mattesini, la Marina e l'Settembre, capitoli XXXVI, p. 443-456 e XXXVIII, p. 475-490.

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Infatti, ho chiesto apposta se il paragrafo era chiaro, perché scrivendo in prima persona per me lo era... ma si vede che non è così. Proverò a sistemare il paragrafo, però ho un dubbio: se Bergamini venne convinto alle 23:00, cosa disse ai suoi sottoposti nella riunione delle ore 22:00? --Zero6 ✉ 11:50, 6 apr 2013 (CEST)[rispondi]

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L’ammiraglio Bergamini,che si trovava sulla corazzata “Vittorio Veneto” ultima grande nave ancora collegata telefonicamente con la terra, per unanime testimonianza dei comandanti della 7^ e della 9^ Divisione Navale, ammiragli Romeo Oliva e Errico Accorretti, confermò le istruzioni impartite nel pomeriggio a bordo della corazzata “Roma”, e senza fare discorsi retorici – come poi fu divulgato, in un momento politico difficile dell’immediato dopoguerra, in un opuscoletto propagandistico della Marina, ancor oggi da taluni considerato una specie di testamento di Bergamini – espose, sinteticamente, quanto fu trascritto nel rapporto dell’incrociatore Eugenio di Savoia:

“L’Amm: Bergamini, fatto un rapido commento sul comunicato dell’armistizio trasmesso alla radio, raccomandò ai Comandanti che non lo avessero già fatto, di riunire gli equipaggi e spiegare il significato. Quindi comunicò che le unità della FF.NN. in grado di muovere dovevano, all’ordine che si attendeva dal Centro, trasferirsi alla Maddalena, e che prima di partire occorreva rifornirsi di viveri delle sussistenza nella maggiore quantità possibile.

Non dette altre comunicazioni in merito alla dislocazione delle navi.

Poi, forse per togliere ogni eventuale dubbio dalla mente dei presenti, parlò sulla necessità che la forza della Marina rimanesse compatta nello spirito e nella decisione, in quanto esse potevano costituire il più saldo elemento per la ricostruzione della Patria e concluse pronunciando all’incirca le seguenti parole:

E’ dovere di ognuno di noi di ubbidire ciecamente agli ordini delle Autorità Centrali in quanto esse sole posseggono gli elementi per giudicare la situazione che si è determinata e scegliere la giusta strada da seguire. Noi tutti dobbiamo essere pronti a compiere ogni sacrificio, anche se esso dovesse andare al di là della nostra vita.

Infine, in risposta ad una domanda rivoltagli da qualche Comandante di propria iniziativa, disse che non si poteva escludere che le navi fossero attaccate tanto dai tedeschi che dagli Alleati, e che pertanto bisognava essere pronti a reagire ad ogni offesa da chiunque fosse pervenuta…

Durante la riunione della sera l’Ammiraglio Bergamini appariva profondamente commosso e turbato, molto di più che non nella riunione del pomeriggio, durante la quale non si ebbe l’impressione che fosse imminente la catastrofe.”

Dalle testimonianze del capitano di vascello Giuseppe Marini, comandante della 14^ Flottiglia Cacciatorpediniere, e del capitano di fregata Antonio Raffai, comandante del cacciatorpediniere Velite, risulta che Bargamini affermo che se qualche comandante non si sentiva di partire, doveva dirlo subito. Tutti rimasero in silenzio. Infine informò i presenti del fatto che il Ministro della Marina era stato “convocato alle 22.00 dal Maresciallo Badoglio per istruzioni”; quindi aggiunse testualmente “che egli, Amm. Bergamini, parlerà successivamente per telefono con l’Amm. De Courten, e nella riunione dell’indomani mattina trasmetterà ai Comandanti eventuali nuove comunicazioni”.

Dall’ultima frase si comprende che Bergamini era allora convinto di poter rimanere alla Maddalena.

Francesco

Francesco Mattesini, L'Armistizio e l'8 settembre, capitolo XXXVIII, "Convocazione dei Comandanti delle unità della Forza Navale da Battaglia di La Spezia a bordo della corazzata Roma, p. 479, 481

Allora, quest'ultimo punto dovrei averlo sistemato. Riguardo la precedente rettifica, quella delle ore 10:00 di andare verso Salerno, sarei ben contento di metterla in pratica visto che l'USMM è sicuramente più autorevole delle altre pubblicazioni ma, come sempre, mi serve la fonte. Sono un rompiscatole, lo so :)

Volevo poi dire due cose: 1) come mai prima si firmava Francesco e ora invece Franco? Non è la stessa persona che scrive? 2) Non so a questo punto a chi mi rivolgo, ma se dovesse servire per qualsiasi cosa, in particolare come muoversi e lavorare su Teknopedia, mi potete contattare anche via e-mail all'indirizzo federico.bonte@gmail.com. Grazie --Zero6 ✉ 13:47, 6 apr 2013 (CEST)[rispondi]

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Ho messo a posto le note su ordine partenza alle FNB. Anche se a volte mi firmo Franco sono sempre Francesco.

Ho fatto delle modifiche, controlli ora, grazie. --Zero6 ✉ 16:42, 6 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Molto bene. Lo ricontrollerò più attentamente perché non sfugga qualcosa. Aggiungo altra rettifica importante:

VOCE: La marina è l'unica arma di cui avviene una riunione del genere.

RETTIFICA: Non è esatto: Il Capo di S.M. dell’Esercito, generale Mario Roatta vi provvide, forse per primo, per quanto riguardava gli ufficiali superiori dell’Esercito che si trovavano a Roma, e che erano incaricati della difesa della Capitale. Il generale Sandalli, Capo di SM della R.Aeronautica, dopo aver ricevuto e consultato il 6 settembre i documento armistiziali riguardanti l’Aeronautica, per il trasferimento degli aerei nelle basi degli Alleati e per accogliere a Roma la 82^ Divisione Aviotrasportata statunitense, ma in particolare attenendosi alle istruzioni contenute nel Promemoria 1 del Comando Supremo per fronteggiare la reazione tedesca, quello stesso giorno 6 convocò il Sottocapo di SM, generale di Squadra Aerea Giuseppe Santoro e il Comandante della 3^ Squadra Aerea (Roma), generale Eraldo Ilari, informandoli della firma dell’armistizio e dando loro le prime precise istruzioni senza reticenze. Quindi chiamò a Roma per l’indomani 7 settembre i generali di Squadra Aerea (1^, 2^, 3^ e 4^) e di Comando Aeronautico (Sardegna, Corsica e Albania), mettendoli pienamente al corrente delle misure che andavano prese al momento della rottura con i tedeschi. (1) Tutto questo de Courten non lo fece, ma nel pomeriggio di quel giorno 7 parlò ai suoi ammiragli piuttosto ambiguamente, tanto che soltanto quelli di servizio a Roma, conoscendo il problema, compresero di cosa effettivamente si trattasse.

(1) Mattesini, 8 Settembre, Capitolo XXVIII, “Le disposizioni per l’Aeronautica e per la Marina e le norme del “Promemoria Dick” per il trasferimento della Flotta”, p. 335-352.

L'obiettivo primario è ovviamente la rimozione del template, ma avendo a disposizione le fonti di Mattesini e lui in persona, possiamo puntare al meglio per questa voce. Ho creato la voce Promemoria Dick sfruttando il lavoro di Francesco qui sopra, e mi auguro che venga linkata da molte altre voci che trattano l'argomento, anzi lascio un appunto in tal senso in Quadrato Ufficiali . --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:58, 6 apr 2013 (CEST)[rispondi]

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Quando fu annunciato pubblicamente via radio l'armistizio dato da Eisenhower, Bergamini, riuniti i propri ufficiali, diede loro indicazione che le navi non cadessero né in mani tedesche, né Alleate, e fossero autoaffondate non appena si fosse profilato il pericolo di una cattura, all’arrivo dell’ordine “Raccomando Massimo riserbo”. Il nome Massino era quello del cardinale Massimo Massimi grande amico di Bergamini e di Sansonetti. Bergamini contattò immediatamente Supermarina…. Francesco

Mattesini, 8 Settembre, Capitolo XXXIV “Il consiglio della corona e la dichiarazione dell’armistizio”, p. 417. ________________________

VARIAZIONE

Occorreva infatti mettere le navi in condizioni di salpare per raggiungere i porti Alleati. Prima di dare l'ordine di partenza delle navi a Supermarina occorreva l'autorizzazione del generale Ambrosio, che a sua volta doveva ricevere il via libera da Badoglio. Quest’ultimo in quelle ore stava tentando di convincere il Re Vittorio Emanuele III a non perdere altro tempo, e nel contempo cercava di trovargli una nuova destinazione, dopo che era sfumata la possibilità di raggiungere La Maddalena, in quanto, come aveva riferito il Ministro della Real Casa Pietro d’Acquarone, il Sovrano non voleva “cadere in mano ai tedeschi” restando a Roma nel corso dei previsti combattimenti. (Nota)

Francesco

(Non si può dire che il RE fosse un Cuor di Leone!)

(Nota) Mattesini, 8 Settembre, Capitolo XIX, “Le condizioni conclusive di Cassibile del 31 agosto 1943”, p. 243

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VOCE

DA: Nel frattempo Bergamini, una volta informato degli sviluppi dal suo capo di stato maggiore contrammiraglio Stanislao Caraciotti, attorno alle 13:30 chiamò il ministero della marina per avere conferma dell'annullamento dell'uscita in mare, conferma che, non riuscendo a parlare con De Courten, ricevette da Sansonetti.[24] Lo stesso Sansonetti alle 15:40 (secondo l'orario fornito dai servizi segreti che intercettarono la telefonata) gli confermò l'opzione dell'autoaffondamento con l'indicazione di eseguire l'ordine « Fuori, al largo, dovunque ti trovi ».[26]... A: Sansonetti riuscì in qualche modo a tenere i contatti radio con le navi che si stavano trasferendo nei porti Alleati.[38]

VARIAZIONE (suggererei di inserire il pezzo com l'ho compilato, naturalmente con eventuali necessarie correzioni)

Nel frattempo Bergamini, giunto alla Spezia da Roma, era stato informato, dal suo capo di stato maggiore contrammiraglio Stanislao Caracciotti, degli ordini ricevuti da Supermarina per l’approntamento delle navi alla partenza. Alle 13.30 di quell’8 settembre secondo l’ammiraglio de Courten – alle 15.40 secondo un intercettato dell’OVRA (Polizia Segreta) con n. 914 – il Comandante delle FNB fu chiamato al telefono da Sansonetti che lo invitò a prepararsi per due possibilità:

1) l’autoaffondamento della flotta, di cui si era discusso a Roma il giorno precedente, da realizzare, specificò Sansonetti: “Fuori, al largo, comunque ti trovi. Bisogna che tutti siano pronti a questo”;

2) oppure il trasferimento della flotta “previsto per quella notte o la notte dell’indomani”, non certamente per andare a combattere a Salerno ma evidentemente per raggiungere i porti degli Alleati.

Un’eventualità, la seconda, che Bergamini doveva ben conoscere, altrimenti non si capisce il significato di quella frase riferitagli del Sottocapo di SM della Regia Marina. Inoltre, nel corso in un altro colloquio telefonico, l’ammiraglio de Courten gli aveva parlato del “Promemoria Dick”, per il quale Bergamini si mostrò “molto riluttante”.

Quando poi le stazioni radio degli Alleati, Cincinnati, New York, Algeri e Londra, cominciarono a trasmettere in via ufficiosa la notizia che l’Italia aveva firmato l’armistizio con le Nazioni Unite, l’ammiraglio Bergamini telefono a Supermarina per sapere se la notizia era vera, ricevendo in risposta che lo era. Riferisce Sansonetti che il Comandante della FNB, dopo aver ricevuto alle ore 16.00 dell’8 settembre l’ordine di partenza per raggiungere Bona direttamente dal Ministro della Marina, si irritò nei confronti di Supermarina ma soprattutto di de Courten, accusandolo di aver avuto scarsa fiducia nei suoi confronti, poiché il giorno prima non lo aveva informato della "conclusione dell’armistizio"; e in un successivo colloquio telefonico con Sansonetti, in cui affermò coincitato “E adesso chi lo dice ai Comandanti”, disse che “non intendeva assolutamente andare a fare il guardiano di navi in consegna al nemico”. In quel momento de Courten si era dovuto allontanare per raggiungere il Quirinale, convocato presso il Re per il famoso Convegno della Corona, fissato per le ore 18.00, dove poi arrivò la notizia che il generale Eisenhower aveva annunciato al mondo il concluso armistizio delle Nazioni Unite con l’Italia.

Prima che iniziasse il convegno de Courten aveva confidato al generale Sandalli, Capo di SM della Regia Aeronautica: "Bergamini non vuol partire. Minaccia di affondare le navi"; e questo nonostante de Courten avesse insistito con Bergamini "sulla necessità che le clausole dell’armistizio siano lealmente eseguite”, trasferendo le navi nei porti degli Alleati.

La decisione di de Courten di non riferire a Bergamini sugli accordi presi con gli anglo-americani, era stata indubbiamente di natura spiacevole per il Ministro della Marina. Tuttavia, sottolineò nella sua Relazione il generale Sandalli – anche per giustificare il suo personale operato nella tragedia che in quei giorni investì la Regia Aeronautica – “dato il segreto impostoci dal maresciallo Badoglio … che doveva essere assolutamente mantenuto … gli ordini non potevano essere che quelli”. (1)

Immediatamente dopo il Consiglio della Corona, che ebbe momenti drammatici, poiché fu messo sotto accusa Badoglio per come aveva condotto le trattative con gli anglo-americani, tanto che lo stesso ammiraglio de Courten sostenne di dover sconfessare l’Armistizio, i Capi delle tre Forze Armate si recarono a Palazzo Vidoni, dove il generale Ambrosio fece loro consultare i documenti degli Alleati (poi trasmessi agli Stati Maggiori), riguardo alle varie clausole capestro punitive per l’Italia, che per la loro durezza non aveva ancora fatto conoscere. Il Ministro della Marina scrisse che nel corso di quella riunione ebbe "conoscenza delle clausole dell'armistizio firmato il 3 settembre", e che "la lettura di tali clausole per la parte che riguardava la Marina", gli "permisero di comprendere il significato del Promemoria Duick". Discusse con Ambrosio sulla eventualità di autoaffondare la flotta, ma vi rinunciò dopo che il Capo di SM Generale gli aveva mostrato "un foglio aggiuntivo allegato al testo dell'armistizio" (Memorandum di Quebec) "nel quale era esplicitamente affermato che il trattamento definitivo del quale avrebbe fruito l'Italia sarebbe stato connesso con la lealtà con la quale sarebbero state eseguite le clausole dell'armistizio".(2)

[De Courten ha scritto che dopo la riunione al Quirinale si era recato dal Grande Ammiraglio Taon de Revel, che lo incoraggio ad obbedire agli ordini del Re. Ma, andando a Palazzo Vidoni per poi rientrare subito dopo a Palazzo Marina per impartire, con urgenza, gli ordini ricevuti per affrettare la partenza delle navi e convincere il riluttante Bergamini a partire senza altro indugio, de Courten non poteva avere il tempo di trattenersi con Revel, che in realtà aveva consultato il giorno 6 settembre dopo aver ricevuto il Promemoria Dick]. Suggerirei di metterlo in nota.

La notizia dell’armistizio ascoltata alla radio, a cui si aggiunse nelle basi [tutte le basi] l'ordine del Re di salpare con tutte le navi per trasferirsi nei porti controllati dagli Alleati, provocò in alcuni casi, come era prevedibile, la viva protesta degli equipaggi; ma a parte le proteste di alcuni ufficiali che rifiutarono di partire, in particolare a Taranto (l’ammiraglio Giovanni Galati, comandante del gruppo incrociatori, il capitano di vascello Baulini e il tenente di vascello Adorni), e di altri che avrebbero preferito affondare le proprie navi, non vi furono gravi incidenti, e tanto meno ammutinamenti. Il più grave dei tumulti si verificò sulla corazzata Giulio Cesare salpata da Pola, dove un gruppo di facinorosi che comprendeva il direttore di macchina, quattro ufficiali e di alcuni sottufficiali, rinchiusero nella sua cabina il comandante , capitano di vascello Vittore Carminati, piantonandolo. La loro intenzione, per il solito motivo di coscienza, non volendo consegnare la nave da battaglia agli Alleati, era di farla affondare al largo di Ortona, ma il resto dell’equipaggio non partecipò a quei disordini e il moto di ribellione fu domato. Cfr, Mattesini, “La Marina e l’8 Settembre”, p. 629.(3)

L'ordine di eseguire le condizioni dell'armistizio fu trasmesso alle forze navali da battaglia alle 20.30. Nel frattempo Bergamini, come aveva riferito a de Courten, aveva convocato per le ore 22.00 gli ammiragli ed i comandanti delle unità sulla corazzata Vittorio Veneto (unica nave che aveva ancora i collegamenti telefonici con la terra) per spiegare il significato dell'armistizio. L’ammiraglio Bergamini, per le dichiarazioni fornite nelle loro relazioni e per lettere confidenziali da alcuni ufficiali superiori che parteciparono alla riunione, forse non potendo, o non volendo, fornire per ordini superiori informazioni sulla destinazione finale delle sue navi in un porto degli Alleati, si limitò a mettere al corrente i Comandanti sulla situazione politica in atto. Egli sostenne che la Marina doveva restare unità in quella tragica ora, ed informò che la flotta sarebbe salpata quella stessa sera per trasferirsi a La Maddalena. Aggiunse che gli ordini arrivavano da Sua Maestà. Ha poi riferito il capitano di vascello Antonio Raffai, all’epoca comandante del cacciatorpediniere Velite, che nel corso della riunione l’ammiraglio Bergamini disse chiaramente: “Se qualche comandante non si fosse sentito in grado di ottemperare all’ordine di portare la sua nave sotto la giurisdizione alleata… poteva farlo presente”. Tutti rimasero in silenzio. Alquanto polemico sul comportamento di Bergamini riguardo all sua conoscemnza sull'armistizio si mostrò nel dopoguerra l’ammiraglio Romeo Oliva, Comandante della 7° Divisione Navale, il quale scrisse in una Nota inviata a de Courten, che egli ormai sapeva tutto ma durante il rapporto “non disse niente né agli Ammiragli né ai Comandanti”.

L’ammiraglio Accorretti, che aveva udito tutto della accesa discussione telefonica tra de Courten e Bergamini avvenuta sulla sua nave, scrivendo nell’immediato dopoguerra all’ex Ministro della Marina, gli ricordò testualmente, senza ricevere alcuna smentita: “Bergamini buon anima ti fece molto disperare, io mi misi a chiudere le porte perché ti parlava dal “Vittorio Veneto”…. Io assolutamente senza volerlo sentii tutto il vostro colloquio. Per calmarlo tu affermasti che andassimo a Maddalena dove si troverebbe il Re etc... Se come tu avevi ordinato facevamo con tutte le possibili regole di guerra il viaggio da te ordinato per Malta, accostando la sera come se andassimo altrove e procedessimo a Malta, forse si sarebbe evitata la fine della “Roma”. Occorre anche dire che la presenza del Re alla Maddalena era una scappatoia, fatta ad arte da un disperato de Courten al solo scopo di convincere Bergamini a partire, evidentemente per evitare ulteriori complicazioni con gli Alleati nel rispetto degli accordi sull’armistizio. In precedenza, nel corso di un telefonata verificatasi dopo che de Courten era rientrato dal consiglio della corona, Bergamini, nell'esprimere nuovamente al Ministro il proprio rammarico per non essere stato precedentemente informato dell'armistizio, aveva chiesto l'immediato l'esonero dal comando in capo delle FNB, che fu respinto.(4)

L’ordine di partenza delle Forze Navali da Battaglia, con destinazione La Maddalena, fu trasmesso da Supermarina alle 23.45 dell'8 settembre e fu attuato dall'ammiraglio Bergamini alle 01.45, quando le unità efficienti delle FNB (3 corazzate, 6 incrociatori, 8 cacciatorpediniere e 5 torpediniere), cominciarono a muovere; ma occorsero ancora due ore prima che l’ultima nave, la Vittorio Veneto, uscisse dal porto della Spezia.(5) A questo punto, rispetto a quanto previsto nel Promemoria Dick per la partenza delle navi, subito dopo il tramonto del sole, per avere l'indomani la scorta aerea degli Alleati al largo di Bona ed incontrarsi con una formazione navale britannica (Forza H) compremndente due corazzate e sette cacciatorpediniere, si aveva un ritardo di circa sei-setter ore che, come vedremo, furono fatali per gli attacchi aerei tedeschi, che sorpresero le navi in mare aperto e senza nessuna scorta aerea.(6)

Sul ritardo sulla partenza delle flotta l’ammiraglio Sansonetti ha scritto:

"La mattina del 9 la Forza navale da battaglia, partita da La Spezia alle 3, era in navigazione per La Maddalena, Secondo le clausole navali dell’armistizio essa avrebbe dovuto partire al tramonto del giorno 8, navigare tutta la notte ad alta velocità ed arrivare all’alba in prossimità della costa nord-africana a distanza tale da poter ricevere l’appoggio della caccia inglese. Ma poiché l’armistizio fu improvvisamente dichiarato nel pomeriggio dell’8, non è stato possibile seguire strettamente queste norme, tanto più che dovevano partire le navi effettivamente pronte, ma anche quelle non pronte ma approntabili rapidamente. Per conseguenza, era stato deciso di far sostare la Squadra a La Maddalena nel pomeriggio del 9 e farla ripartire di li a notte".

Occorre dire che Supermarina fu informata dell’ordine di partenza delle Forze Navali da Battaglia delle ore 02.00 alle 04.22 del 9 settembre, tramite un telegramma che era stato compilato alle 0404 da Marina La Spezia, ossia quando la flotta aveva già lasciato il porto da più di mezz’ora. Poche ore dopo le truppe tedesche irrompevano nella base.(7)

Francesco Mattesini

(1) Mattesini, La Marina e l8 Settembre, Capitolo XXXIV, “Il Consiglio della Corona e la dichiarazione dell’Armistizio”, p. 418-419; Francesco Mattesini, “Immagini della nostra ultima guerra sul mare”, Parte undicesima: 1° luglio – 8 settembre 1943”, Bollettino d’Archivio dell’Ufficio Storico della Marina Militare, Settembre 2003, p. 166-167.

(2) Mattesini, La Marina e l'8 Settembre, Capitolo XXXVI, "La diramazione degli ordini operativi e l'approntamento della Flotta italiana per il trasferimento nei porti degli anglo americani", p. 443.

(3) Mattesini, La Marina e l’8 Settembre”, Capitolo XLVI, “La traversata della 5° Divisione Navale da Taranto a Malta”, p. 611-614. A Comandare il Gruppo incrociatori in partenza per Malta, il Comandante della 5a Divisione Navale, ammiraglio Alberto Da Zara, destinò il comandante del CADORNA, capitano di vascello Paolo Mengarini.

(4) Mattesini, La Marina e l'8 Settembre, Capitolo XXXVIII, "Convocazione dei Comandanti delle unità della Forza Navale da Battaglia di La Spezia a bordo della corazzata Roma, p. 479-481. Nel pomeriggio dell’8 settembre le telefonate tra de Courten e Sansonetti con Bergamini, furono quattro. La prima, su richiesta di Bergamini, tra le 16.00 e le 17.00, si svolse con de Courten subito dopo che le radio degli Alleati avevano dato le notizie ufficiose del proclamato armistizio. La seconda telefonata avvenne circa un’ora dopo, intorno alle ore 18.00, fra Sansonetti, che parlò con Bergamini per incarico di de Courten, chiamato al Quirinale. La terza, intorno alle 20.00, fra de Courten e Bergamini rientrato dal Quirinale. Queste tre prime telefonate si svolsero con Bergamini che si trovava sulla corazzata Roma. La quarta telefonata, forse la più drammatica, fu quella delle ore 23.00, a cui assistette, sulla corazzata Vittorio Veneto, l’ammiraglio Accorretti.

(5) Essendo in riparazione non poterono partire dalla Spezia gli incrociatori pesanti Bolzano e Gorizia, i cacciatorpediniere Zeno, FR. 21 e FR. 22, i sommergibili Ambra, Sirena, Sparide, Volframio, Murena ed altre unità minori. Ugualmente rimasero a Genova, per lo stesso motivo, i cacciatorpediniere Corazziere, Maestrale, Dardo, Premuda e FR. 32, la torpediniera Papa, e i sommergibili Aradam, Bajamonti, FR. 13 e FR... (numero di nave ex francese non ancora assegnato). Tutte queste navi, in parte autoaffondate dagli equipaggi in bassi fondali o sabotate in arsenale, ed altre che si trovavano in costruzione avanzata o in approntamento, sarebbero state catturate e molte riparate e riutilizzate dai tedeschi, con l'integrazione dell'armamento contraereo, nel restante scorcio della guerra. Cfr., Mattesini, La Marina e l'8 Settembre, p. 492-493.

(6) Mattesini, La Marina e l'8 Settembre, Capitolo XXXVIII, "Convocazione dei Comandanti delle unità della Forza Navale da Battaglia di La Spezia a bordo della corazzata Roma", p. 481-484.

(7) Alberto Santoni e Francesco Mattesini, "La partecipazione tedesca alla guerra aeronavale nel Mediterraneo", 2a Edizione, Mursia,Parma,2005, p. 492.

Sto sistemando, qualche dettaglio forse non lo aggiungerò perché mi sembra superfluo per questa voce. Prima di procedere oltre, però, vorrei chiedere se magari non è meglio ripensare la suddivisione in sottoparagrafi del paragrafo "Il contesto dell'8 settembre": mi è venuto in mente che forse, se inseriamo il contenuto dell'"Annuncio dell'armistizio" in ordine cronologico con il resto della trattazione, magari ora divisa per giorni (6-7 settembre, 8 settembre, la fuga di De Courten) il tutto risulta più chiaro. Che dite? --Zero6 ✉ 22:23, 7 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Si, vanno bene dei sottoparagrafi. Provvedete Voi ?. Francesco

Sei o tre incrociatori erano pronti a La Spezia? Io credo tre, sei dovrebbe essere un refuso. --Zero6 ✉ 13:39, 8 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Altra cosa: quali erano esattamente questi 3 incrociatori a La Spezia e a che divisione facevano parte? Quali erano invece gli incrociatori partiti da Genova e a che divisione facevano parte? Nella voce è scritto che il Duca d'Aosta partì da Genova ed era della IV divisione.... chiarire questi aspetti, per cortesia. --Zero6 ✉ 13:44, 8 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Ultima perplessità: se Bergamini dette l'ordine di partire alle 01:45 ma il Vittorio Veneto ci mise due ore ad uscire da La Spezia (quindi erano le 03:45), come mai poco sopra è scritto che Sansonetti disse che le navi partirono alle 03:00? --Zero6 ✉ 14:46, 8 apr 2013 (CEST)[rispondi]

La ripartizione degli incrociatori vedeva a La Spezia i tre della 7a Divisione, Eugenio di Savoia, Duca d'Aosta, e Raimondo Montecuccoli, a Genova i tre dalla 8a Divisione,Duca degli Abruzzi, Giuseppe Garibaldi e Attilio Regolo. Nella voce è sbagliata la partenza da Genova del Duca d'Aosta. Sansonetti, nello scrivere nel dopoguerra, ricordando male, si è sbagliato. Ecco come si svolsero i fatti. Se volete possiamo inserire anche questa parte dettagliata:

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Alle 01.05 del 9 settembre, il Comando Squadra trasmise a tutte le unità dipendenti che la corazzata Roma, avrebbe passato le ostruzioni del porto alle ore 03.00, scortata dai cacciatorpediniere e dagli incrociatori della 7a Divisione Navale, seguita dalle corazzate Italia e Vittorio Veneto. “Sul punto C”, a nord di Capo Corso, la flotta doveva assumere il dispositivo di navigazione fissato dal “grafico GE 11”, e dopo la riunione, alle ore 0600, con la 8a Divisione, proveniente da Genova, passare al “GE 12”, per poi dirigere verso il porto di destinazione dell’isola Maddalena.

Alle 2356, per mezzo del radio-segnalatore, la Roma trasmise a tutti: “Attivare pronti a muovere”. Quindi, alle 01.38, il Comando delle Forze Navali da Battaglia aggiunse: “Nave ROMA passerà ostruzioni ore 03.00 giorno 9 preceduta dai cacciatorpediniere e 7a Divisione seguita nave ITALIA nave VITTORIO VENETO”.

Alle 01.45 uscirono dal porto di La Spezia gli incrociatori della 7a Divisione Navale Eugenio di Savoia, Duca d’Aosta, Raimondo Montecuccoli.

Alle 02.00 l’ammiraglio Bergamini diramò a Supermarina i dettagli di trasferimento e di navigazione con il seguente breve telecifrato:

"DA COMANDO IN CAPO FF.NN. – 15749 TABELLA ASTI - Previsione partenza Forza Navale da La Spezia 030009 velocità 24 punto 42°36’ latitudine 8°19’ longitudine; 41°09’ latitudine 8°19’ longitudine (alt) Arrivo La Maddalena ore 1430 (alt) Ore 060009 riunione con 8a Divisione et torpediniera LIBRA (alt) Torpediniere PEGASO Torpediniera IMPETUOSO Torpediniera ORSA Torpediniera ORIONE procedono Forza Navale scorta avanzata (alt) 020009. A.I.I. Tabella ASTI – 020009".

Alle 031309 (dopo tre ore e diciassette minuti dall’ordine delle 235608) la Roma ordinò al Vittorio Veneto e all’Italia: “Salpate”. Alle 0316 aggiunse: “Uscite immediatamente”.

L’ultima nave a muovere dalla Spezia era stata la Vittorio Veneto, che uscì dal porto alle 03.40.

Secondo me, una volta specificata la parte di testo che rimanda alla nota 7 e la precisazione sul ritardo data da Sansonetti, non c'è bisogno di aggiungere tutto il dettaglio che segue. La pagina diventerebbe troppo grande (considerando che ci sono altre modifiche da fare), inoltre Teknopedia secondo la mia umile opinione non ha bisogno di tutti questi dettagli, seppur preziosi: per quelli ci sono i libri e, d'altronde, il significato di fondo si capisce già (le navi, insomma, partirono... non è fondamentale dire l'ordine di uscita dal porto). --Zero6 ✉ 15:38, 8 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Sono pienamente consapevole che non bisogna occuparwe molto spazio, anche perchè la lettura diviene più difficile e forse meno comprensiva, da quella di una forma schematica. Ma ci sono degli argomenti che vanno trattati più compiutamente, naturalmente cercando di riportarli in una forma accettabile. Francesco

Rimosso il template --Zero6 ✉ 11:40, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Sostituire in: "L'attacco aereo tedesco alle Forze Navali da Battaglia e l'affondamento della corazzata Roma". Per le formazioni navali il termine convoglio non esiste, a meno che non scortino navi mercantili. - Francesco

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I movimenti della flotta italiana Le Forze Navali da Battaglia a La Spezia Movimenti iniziali

Dopo una notte di navigazione tranquilla, con mare calmo e luce lunare, la riunione dei due gruppi navali salpati da La Spezia e di Genova avvenne intorno alle 06.30 del mattino del 9 settembre al largo di Capo Corso; e da questo momento la Forza Navale da Battaglia dell’ammiraglio Bergamini diresse con rotta sud lungo la costa occidentale della Corsica, in un unico complesso, alla velocità di ventidue nodi. La squadra era ripartita in cinque colonne, costituite dalle tre grandi e moderne corazzate della 9a Diuvisione Roma, Italia e Vittorio Veneto, i sei incrociatori leggeri Eugenio, Aosta, Montecuccoli (7a Divisione), Abruzzi, Garibaldi e Regolo (8a Divisione), gli otto cacciatorpediniere Mitragliere, Fuciliere, Carabiniere, Velite (12a Squadriglia), Legionario, Artigliere, Oriani e Grecale (14a Squadriglia), e le cinque torpediniere Pegaso, Orione, Orsa, Impetuoso e Libra. Le torpediniere, tranne la Libra navigavano a qualche miglio di distanza di prora al resto della flotta, che aveva gli incrociatori divisi su due colonne, preceduti dalla stessa Libra, e con i cacciatorpediniere disposti sui fianchi. Seguivano in posizione centrale rispetto alle due colonne degli incrociatori, le corazzate.

Per premunirsi da attacchi aerei, che riteneva potessero arrivare dalla Provenza - ove alle dipendenze della 2a Fliegerdivision della 3a Luftflotte si trovavano i velivoli aerosiluranti He. 111 e Ju. 88 A dei gruppi I. e III./KG.26, a cui si aggiungevano i bombardieri Do. 217 del II. e III./KG.100 e i ricognitori Ju 88 D della 1.(F)/33 – alle 04.13 Bergamini segnalò a tutte le navi della sua formazione di fare “Attenzione agli aerosiluranti all’alba”; e alle 07.07 aggiunse: “Massima attenzione a tutti”; e alle 07.07, quando le navi salpate dalla Spezia da circa un'ora si erano ricongiunte a nord di Capo Corso con quelle partite da Genova, comprendenti gli incrociatori della 8° Divisione Garibaldi, Abruzzi, Regolo, l'ammiraglio aggiunse: “Massima attenzione a tutti”.

Alle 07.27, con messaggio compilato dall’ammiraglio Sansonetti, lasciato dall’ammiraglio de Courten a Roma a dirigere Supermarina, fu trasmesso al Comando Forze Navali da Battaglia, Marina Taranto e Comando 5a Divisione il seguente messaggio: "Supermarina 18475 - Truppe tedesche marciano su Roma (alt) Fra poco Supermarina potrà non poter comunicare (alt) Per ordine del Re eseguite lealmente clausole armistizio (alt) Con questa leale esecuzione la Marina renderà altissimo servizio al Paese (alt) de Courten - 063109".

Alle 09.01, il centro radiotelegrafico di Roma trasmise all’aria, al Comando della 5a Divisione (Taranto) e al Comando delle Forze Navali da Battaglia, il seguente ordine: SUPERMARINA –18333 – Esecutivo promemoria ordine pubblico n. 1 (uno) Comando Supremo alt In quanto non contrasta con clausole Armistizio alt de Courten – 071509.

Era questo l’atteso ordine che per la prima volta invitava apertamente a reagire contro i tedeschi. Esso era stato compilato per Supermarina dal Ministro e Capo di Stato Maggiore della Regia Marina, che al momento si trovava in viaggio con il Re per Pescara, ed era stato diramato tardivamente quando ormai il Sovrano si trovava vicino a Pescara. Il messaggio dell’ammiraglio de Courten fu poi ritrasmesso da Supermarina a Tutte le Autorità e Comandi della Marina, a terra e in mare.

Sempre intorno alle 09.00 una nota, arrivata per telescrivente da Supermarina, informava l’ammiraglio Bruno Brivonesi che la Forza Navale da Battaglia sarebbe arrivata alla Maddalena “verso le 14 e che all’arrivo avrebbero dovuto essere consegnate delle istruzioni all’ammiraglio Bergamini”, riguardanti l’ordine “di proseguire subito per Bona”.

Alle 09.45 Brivonesi ricontattò Supermarina, e dall’ammiraglio Giartosio ebbe la conferma “che le istruzioni dovevano essere date all’ammiraglio Bergamini dopo l’ormeggio della Squadra”, e quindi non in mare, tramite un mezzo veloce, come inizialmente aveva ritenuto il Comandante di Marisardegna che, evidentemente, era stato informato, probabilmente a Roma il mattino dell'8, che la flotta doveva andare a Bona senza fermarsi alla Maddalena.

In precedenza, alle ore 09.23, essendo ormai inutile far proseguire i due cacciatorpediniere Vivaldi e Da Noli per Civitavecchia, Supermarina aveva trasmesso al Comando della 16a Squadriglia Cacciatorpediniere (Vivaldi) e al Comando delle Forze Navali da Battaglia: “24997 – C.T. VIVALDI et C.T. MALOCELLO [in realtà il Da Noli] si riuniscano alla Squadra alt Destinatario VIVALDI per Squadriglia et corazzata ROMA per FF.NN.BB.”.

Secondo gli orari dei rapporti tedeschi, il primo avvistamento della Forza Navale da Battaglia dell’ammiraglio Bergamini si verificò alle 09.41, da parte di un velivolo da ricognizione Ju. 88, che segnalò tre corazzate, sei incrociatori e sei cacciatorpediniere con rotta verso l’Asinara. Per quanto alle unità aeree della 2a Luftflotte del feldmaresciallo von Richthofen (di base nella penisola italiana, in Sardegna e Corsica) non fossero state assegnate speciali disposizioni, per attaccare le navi italiane, la sera dell’8 settembre 1943 fu data attuazione immediata alle norme stabilite per l’aviazione nel piano “Achse”, diramate dall’Alto Comando della Luftwaffe al Comando della 2a Luftflotte (O.b.DL). Esse avevano una norma che chiaramente specificava: “Le navi da guerra italiane che fuggono o provino a passare dalla parte del nemico devono essere costrette a ritornare in porto, o essere distrutte”.

Quando la sera dell’8 settembre, nell’imminenza dello sbarco degli anglo-americani sulle coste di Salerno, i tedeschi conobbero da radio Algeri la notizia dell’armistizio dell’Italia, particolarmente sdegnati per il voltafaccia dell’alleato, lo considerarono – come scrisse il Comandante della Marina germanica in Italia, ammiraglio Meendsen-Bohlken – “un meschino tradimento”. Questo sentimento di disprezzo era reso ancora più irritante e avvilente dal fatto che i tedeschi, impegnati a copntrastare lo sbarco degli Alleati a Salerno, non si trovarono in condizioni di reagire a massa con l’aviazione contro i porti dell’ex alleato durante quella notte; né poterono impedire la partenza delle navi italiane facendo affluire davanti a quegli stessi porti lo scarso naviglio offensivo a disposizione – in particolare i sommergibili e le motosiluranti –, posare sbarramenti minati, ed avanzare celermente con le truppe di terra. Ne conseguì, almeno per le molte unità efficienti della flotta italiana, la possibilità di prendere il mare dalle loro basi navali, in ottemperanza alle disposizioni dell’armistizio, contenute nel noto promemoria Dick e diramate dall’ammiraglio Sansonetti, nelle prime ore del 9 settembre, a tutti gli organi della Regia Marina. Comunque, la reazione tedesca fu ovunque così pronta ed efficace che, praticamente, le Forze Navali da Battaglia ed altre unità minori uscirono dalla Spezia appena in tempo per non esservi bloccate, mentre quelle di Genova restarono nel porto e furono catturate.

Non appena la flotta italiana era stata avvistata dai ricognitori tedeschi, furono immediatamente inviati gli ordini operativi per l’impiego dalla Provenza dei reparti della 2a Divisione Aerea (2a Fliegerdivision), che in quel momento era la grande unità aerea germanica più prossima alle navi dell’ammiraglio Bergamini. Comandata del generale Johannes Fink, la 2a Fliegerdivision era alle dipendenze del generale Hugo Sperle comandante della 3a Luftflotte dislocata in Francia. Il compito di attacco fu assegnato ad un reparto di nuova costituzione, ossia al 100° Stormo bombardamento (KG.100) “Wiking” che, comandato dal maggiore pilota Fritz Auffhammer. Il 100° Stormo Bombardamento aveva disponibili per il pronto impiego il 2° e il 3° Gruppo (II. e III./KG.100), rispettivamente dislocati, fin dal 12 luglio 1943, sugli aeroporti provenzali di Cognac e Istres. I due gruppi erano agli ordini del capitano Franz Hollweck e del maggiore Bernhard Jope, ed erano equipaggiati con i nuovi bombardieri in quota “Do.217 E2/R 10”, che trasportavano, fissate sotto le ali, speciali bombe perforanti, con propulsione a razzo e radiocomandate del tipo “Hs.293”, e a caduta libera, con possibilità di modifica nella traiettoria, del tipo “PC.1400X”, costruite appositamente per la lotta contro obiettivi navali. [fare riferimento alle caratteristiche delle due armi telecomandate]. Per l’azione contro la flotta italiana tutti i Do.217 disponibili a Cognac erano stati nel frattempo concentrati sull’aeroporto di Istres, vicino a Marsiglia.

L’avvistamento e il tallonamento delle navi della Forze Navali da Battaglia da parte di aerei, dovette preoccupare non poco l’ammiraglio Bergamini. Tra le 09.45 e le 10.56, si verificarono quattro allarmi per l’avvistamento di altrettanti ricognitori, tre britannici e uno tedesco, che si mantenevano fuori tiro. In seguito a ciò, la corazzata Roma chiese a Supermarina la protezione della caccia; richiesta che l'ammiraglio Sansonetti, il quale era informato sui movimenti dei velivoli tedeschi tenuti sotto controllo dall'intercettazione delle loro trasdmissioni radio, alle 10.30 passò a Superaereo, il quale dispose che vi provvedessero gli aerei della Sardegna, senza però dargli le giuste informazioni: ossia specificare che le navi italiane non percorrevano il Mar Tirreno ma che transitavano a ponente della Corsica. Ne conseguì che quando alle 12.13 decollarono, al comando del capitano Remo Mezzani, quattro velivoli Mc 202 della 83a Squadriglia del 13° Gruppo Caccia, essi ricercarono la flotta italiana al largo della costa occidentale della Corsica per poi rientrare alle 14.10, dopo aver sorvolato l’ancoraggio della Maddalena, senza aver incontrato le navi che erano in ritardo di navigazione, e della cui rotta i piloti non conoscevano l’esatta apposizione avendo ricevuto alla partenza soltanto notizie alquanto generiche e approssimative.

Nel frattempo, alle 11.05 Supermarina aveva trasmesso, compilato con codice della macchina cifrante, onda 55 e precedenza PAPA (Precedenza Assoluta sulle Precedenze Assolute), questo fondamentale e incontestabile messaggio che conteneva ordini già trasmessi durante la notte a Marina Taranto, e che era diretto al Comando in Capo Forze Navali Battaglia, Comandi della 5a,, 7a, 8a e 9a Divisione Navale, e all’incrociatore Cadorna: “Partite subito per Malta con navi alle vostre dipendenze". Poi, allo scopo di evitare le conseguenze da ordini che eventualmente fossero emanati camuffati dai tedeschi, alle 11.24 Supermarina trasmise a tutte le unità in navigazione: “Non eseguite eventuali ordini di dirottamento se nel testo non figura la parola convenzionale MILANO. Per alti comandi [e quindi anche quello delle FNB] verranno dati ordine a parte”.

alle 11.30 l’ammiraglio Bruno Brivonesi trasmise all’ammiraglio Bergamini un telegramma con macchina cifrante, in cui prospettava, per la brevità di tempo della sosta della Squadra Navale alla Maddalena e la mancanza in loco di rimorchiatori, di non utilizzare i recinti delle reti di protezione, distribuendo le corazzate e gli incrociatori alla fonda rispettivamente presso le baie di Santo Stefano e Porto Palma e le unità minori in vari ormeggi della rada. Quindi a questo punto Bergamini sapeva che l'indomani doveva lasciare la Maddalena per trasferirsi a Bona.

Alle 11.50 fu diramato in linguaggio chiaro a tutte le navi e a tutti i Comandi della Marina il seguente proclama del Ministro de Courten, che oggi, alla luce delle conoscenze storiche, può sembrare alquanto retorico, ma che allora appariva spiritualmente appropriato e pienamente giustificato anche sotto la forma di incoraggiamento in un ora buia ed incerta per i destini della Patria:

443885 - Marinai d’Italia – Durante quaranta mesi di durissima guerra avete tenuto testa alla più potente Marina del mondo compiendo eroismi che rimarranno scritti a lettere d’oro nella nostra storia e affrontando sacrifici di sangue che vi hanno meritato l’ammirazione della Patria e il rispetto del nemico. Avreste meritato di poter compiere il vostro dovere fino all’ultimo combattendo ad armi pari le forze navali nemiche. Il destino ha voluto diversamente: le gravi condizioni materiali nelle quali versa la Patria ci costringono a deporre le armi. E’ possibile che altri duri doveri vi siano riservati, imponendovi sacrifici morali rispetto ai quali quello stesso del sangue appare secondario: occorre che voi dimostriate in questi momenti che la saldezza del vostro animo è pari al vostro eroismo e che nulla vi sembra impossibile quando i futuri destini della Patria sono in gioco. Sono certo che in ogni circostanza saprete essere all’altezza delle vostre tradizioni nell’assolvimento dei vostri doveri. Potete dunque guardare fieramente negli occhi gli avversari di quaranta mesi di lotta, perché il vostro passato di guerra ve ne dà pieno diritto – de Courten - 023009.

Questo proclama, compilato quasi dieci ore prima dell’inizio della trasmissione, fu ritrasmesso varie volte nelle ore seguenti e anche nella giornata dell’indomani 10 settembre. A nostro parere, dobbiamo però far notare che, trasmettendo con maggiore tempestività l’appello di de Courten, preparato dall’ammiraglio prima di partire per Pescara, esso poteva essere assai più utile, come incoraggiamento in tutti gli ambienti della Marina. Sarebbe arrivato al cuore degli uomini proprio nel momento in cui in alcune località importanti, come La Spezia e Napoli, si stava combattendo per cercare di impedire, nei limiti delle possibilità, le occupazioni tedesche dei porti, degli arsenali e delle navi che non si trovavano in condizione di salpare. Questo incoraggiamento, e l’ordine di combattere contro i tedeschi, fu invece trasmesso da Supermarina quando era ormai accertato che il Re d’Italia si trovava al sicuro, lontano da Roma. Inoltre la mancanza in quelle ore cruciali di de Courten costrinse Sansonetti a diramare le varie direttive senza poter consultare il suo superiore, e di questo fatto, nel dopoguerra, l’ex Sottocapo di Stato Maggiore della Regia Marina non avrebbe mancato di lamentarsene.

Alle 12.05 l’ammiraglio Bergamini, in previsione dei contatti che avrebbe avuto con autorità britanniche, inviò il suo aiutante di bandiera, tenente di vascello Ettore Uncini, in giro per la corazzata Roma, per stabilire quali ufficiali erano a conoscenza della lingua inglese. Poi, alle 12.10, dopo aver ricevuto dell’ammiraglio Brivonesi la segnalazione che la sosta della flotta alla Maddalena doveva essere breve, Bergamini trasmise a tutte le unità i punti di ormeggio in rada, e successivamente comunicò di segnalare quale era, per ogni nave, la rimanenza di acqua.

Nel frattempo, alle 11.45, l'ammiraglio Bruto Brivonesi, Comandante di Marina Taranto, aveva chiesto a Supermarina di conoscere le Clausole dell'armistizio. La stessa lamentela arrivo a Roma per telescrivente dal Comandante di Marina Maddalena. Ragion per cui, alle 12.30 Supermarina compilo un messaggio PAPA da trasmettere a tutti i principali Comandi (Marina Taranto, La Spezia, Venezia, Napoli e Albania) in cui si portava a conoscenza:

SUPERMARINA – 19064 – Riassunto clausole armistizio (alt) Cessazione immediata ostilità (alt) Italia farà ogni sforzo per sottrarre mezzi bellici ai tedeschi (alt) Prigionieri britannici trasferiti ad autorità connazionali (alt) Flotta et aviazione italiana si trasferiscano in località designate con clausole di non consegna et non abbassare bandiera (:) per F.N. principali et piroscafi mercantili del Tirreno tale località est Bona (,) quelli dello Jonio a Malta (alt) Naviglio minore compreso torpediniere rimangano in porti nazionali sicuramente da noi controllati (alt) Naviglio mercantile est requisibile da anglo-americani (alt) Resa immediata della Corsica e di tutto il territorio italiano isole comprese (alt) Libero uso per anglo-americani porti et aeroporti (alt) – 123009.

Nelle ore successive questo messaggio circolare fu ripetutamente trasmesso, a partire dalle 14.15 e fino alle ore 00.38 del 10 settembre, a tutte le Autorità, a terra e in mare, ed è quindi pensabile che tutti i principali Comandi e le unità in navigazione lo avessero ricevuto.

Nel frattempo, alle 12.36 la corazzata Roma comunicò a Supermarina (centro CRT) di non aver potuto decifrare un messaggio per mancanza della “tabella C” trasmesso al Comando Forze Navali da Battaglia con il codice 16 Ter C. Nella relazione dell’ammiraglio Sansonetti è scritto: “Fra le 13 e le 14 essendo stato avvertito dell’occupazione di Maddalena da parte tedesca feci ordinare alla F.N.B. di dirigere per Bona anziché per Maddalena”. Questa dichiarazione del Sottocapo di Stato Maggiore della Marina ha grandissima importanza perchè se il messaggio fosse giunto all'ammiraglio Bergamini trasmesso con altra tabella, egli avrebbe prtoseguito direrttamente per Bona, saltando la sosta alla Maddalena. Alle 13.30 la velocità delle Forze Navali da Battaglia fu aumentata dai venti nodi mantenuti fino ad allora, a ventiquattro nodi, che era la velocità che, secondo i piani, la Squadra avrebbe dovuto mantenere nella rotta tra La Spezia e la Maddalena. E’ da supporre che l’ammiraglio Bergamini avesse ridotto la velocità delle navi a venti nodi per non cimentare troppo le macchine delle torpediniere, soprattutto di quelle di scorta che erano al limite dell’andatura sostenibile (venticinque nodi); ma poi, essendo divenuto urgente di fare tappa alla Maddalena, il Comandante della Forze Navali da Battaglia ordinò di aumentò nuovamente la velocità a ventiquattro nodi, per raggiungere al più presto quella località della Sardegna dove sapeva che avrebbe ricevuto, dall’ammiraglio Bruno Brivonesi, gli ordini di Supermarina per proseguire per Bona. Eppure quegli ordini potevano essere direttamente consegnati allo stesso Bergamini che, dopo la riunione degli ammiragli, lasciò Roma per rientrare alla Spezia proprio in quelle prime ore dell’8 settembre. Probabilmente non fu fatto, e fu certamente un errore oltre che per evidente mancanza di fiducia nei riguardi del Comandante della flotta, perché a Supermarina si sapeva benissimo quale fosse il pensiero di Bergamini riguardo alle proprie navi, che egli avrebbe voluto auto-affondare invece di consegnarle agli Alleati. Occorre fare una considerazione. Quando, dopo le ore 13.00 del 9 settembre, l’ammiraglio Bergamini ricevette l’ordine di proseguire per Bona, avrebbe potuto evitare di proseguire per La Maddalena. Sarebbe stato più logico inviare un cacciatorpediniere o una torpediniera a ritirare gli ordini diretti a lui. Inoltre, Bergamini avrebbe anche potuto chiedere a Brivonesi di mandargli direttamente i documenti, tramite l’impiego di una nave sottile veloce, torpediniera o mas, o per mezzo di un idrovolante, ma non lo fece, forse perché l’entrata delle navi alla Maddalena era anche determinata dall’esigenza del rifornimento d’acqua, necessario per affrontare la lunga navigazione per raggiungere i porti degli Alleati.

L’iniziativa di far saltare la sosta alle Forze Navali da Battaglia fu invece preoccupazione dall’ammiraglio Brivonesi. Quando, infatti, il mattino del 9 comprese che le navi di Bergamini, dovendo proseguire per Bona, potevano evitare la sosta alla Maddalena, Brivonesi propose a Supermarina di autorizzarlo ad inviare alla Roma le istruzioni con un mezzo veloce a sua disposizione; ma l’ammiraglio Giartosio, forse perché non sapeva cosa volesse fare l’ammiraglio Bergamini che non aveva dato il ricevuto a quattro messaggi inviatigli, confermò a Brivonesi di consegnare le istruzioni dopo l’arrivo della flotta, la cui sosta alla Maddalena (con le navi fuori dai recinti) doveva essere breve, come risulta dai messaggi scambiati con la Roma.

Dopo l’avvistamento di un velivolo Ju.88 tedesco della 1a Squadriglia del 33° Gruppo Ricognizione Strategica (1.(F)/33), alle 13.35 la Roma trasmise a tutte le navi: “Massima attenzione attacchi aerei”. Poi, alle 13.54, chiese a Supermarina: “Ripetete tutto ciò che avete trasmesso alle ore 12.45”.

Nel frattempo, alle 13.05 la corazzata Vittorio Veneto aveva intercettato il seguente messaggio proveniente dalla corvetta Danaide: “Truppe tedesche occupato Marina La Maddalena alt Non dico non udiamo sparare – 124009”. Quindi, a questo momento la nave ammiraglia della 9a Divisione Navale era a conoscenza della pericolosa situazione esistente alla Maddalena.

Alle 13.50 il generale Basso, Comandante delle Forze Armate della Sardegna, appoggiandosi al Centro Radio Telegrafico di Marina Cagliari, trasmise alla corazzata Italia, che egli riteneva fosse ancora la nave ammiraglia della Forza Navale da Battaglia, il seguente allarmante messaggio:

Marina Cagliari (alt) Risulta che elementi germanici hanno effettuato colpo di mano su Comando Marina La Maddalena et centro R.T. (alt) Qualora at arrivo Forze Navali sia constatato permanere tale situazione urge provvedere at eliminare reparti attaccanti (alt) Firmato Basso – 135009.

Intanto, l’ammiraglio Bruno Brivonesi trasmetteva per telescrivente a Supermarina per far conoscere quale era la situazione alla Maddalena, dichiarando di essere “virtualmente prigioniero dei tedeschi”. Si trattava di circa 200 uomini del Reggimento “Brandemburgo”, sbarcati da cinque motozattere che si trovavano in rada, e quindi un numero di soldati esiguo per una guarnigione di oltre 10.000 uomini, senza contare le numerosissime artiglierie e le navi in porto; altro esempio di incredibile, vergognosa, negligenza in un momento di massimo stato di allarme. Brivonesi, che per trasmettere con Roma si era accordato con il comandante del reparto tedesco, capitano di fregata Hunaeus, pregò il Sottocapo di Stato Maggiore della Marina di “informare subito l’ammiraglio Bergamini”, che si stava avvicinando alla Maddalena con le Forze Navali da Battaglia, allo scopo di evitare che potesse rimanervi “imbottigliata ed esposta alle offese dei velivoli tedeschi, molto più pericolose se dirette contro navi alla fonda”, e quindi privi della possibilità di realizzare “rapide manovre”.

Riferisce il capitano di vascello Aldo Rossi, Capo Ufficio Piani di Supermarina, nella sua relazione che si trova nel carteggio di de Courten:

Viene intanto trasmesso a Nave ROMA per F.N principale un messaggio nel quale si danno le norme esecutive dell’armistizio (rotte da seguire – porto di arrivo – atterraggio ore diurne – segnali di riconoscimento) che termina: “Impegno d’onore eseguire lealmente clausole armistizio le quali però non contemplano cessione navi aut abbassamento bandiera”. Il messaggio è stato cifrato probabilmente con tabella in possesso del solo Comando in Capo delle FF.NN. principali perché i Comandi di Divisione non ne ebbero conoscenza. Un analogo messaggio è trasmesso da Maricosom ai sommergibili in mare e da Supermarina a tutti i Comandi Periferici.

Infatti, alle 14.15, é trasmesso da Supermarina a Marina Taranto, Spezia, Venezia, Napoli e Marialbania Durazzo il riassunto delle “clausole Armistizio” e della “cessazione immediata delle ostilità”, in cui erano riportate le destinazioni di trasferimento nei porti alleati delle unità navali, specificando, lo ricordiamo: “per F.N. principali et piroscafi mercantili del Tirreno tale località est Bona”. Quindi, alle 14.24, Supermarina inviò alla Roma un importante messaggio, trasmesso con il codice SM 19, in cui si fornivano i dettagli di navigazione e i segni distintivi di riconoscimento da usare per raggiungere quella località dell’Algeria:

SUPERMARINA 23124 – Davanti Bona troverete nave inglese o americana che indicherà porto da raggiungere (alt) Armamento principale et lanciasiluri per chiglia (alt) Libertà azione per artiglieria contraerea in caso attacco … [gruppo indecifrabile] ostilità da parte aerei (alt) Ciascuna nave alzi pennello nero o bleu scuro della massima grandezza possibile (alt) Disegnare sui ponti grandi dischi neri come segnali riconoscimento per aerei (alt) In caso di incontro navigazione notturna accendere fanali di riconoscimento e segnalare con elettro-segnalatore gruppo Gamma Alfa – 134509.

Questo messaggio è della massima importanza perchè dimostra che Bergamini, salpando da La Spezia, non era ancora stato autorizzato ad innalzare sugli alberi delle sue navi il pannello nero e pitturare sui ponti gli altri segni distintivi fissati dagli Alleati nel Promemoria Dick.

Sempre alle 14.24, trovandosi le navi sulla rotta di sicurezza di Capo Pertusato, e quindi ad oriente del faro dell’Asinara, fu ricevuto dal Comando Squadra il seguente allarmante messaggio di Supermarina diretto in cifra a tutte le unità in mare:

SUPERMARINA – 71325 – La Maddalena occupata da forze tedesche nostro Comando sopraffatto (alt) Unità dipendenti Silurantisom dirette Maddalena vadano invece subito Portoferraio salvo quelle aggregate Forze Navali da Battaglia (alt) Milano – 132009”.

Alle 14.27, la corazzata Vittorio Veneto intercettò un telegramma diretto ai cacciatorpediniere Vivaldi e Da Noli e per conoscenza al Comando delle Forze Navali da Battaglia, in cui Supermarina ordinava: “87775 - Uscite da Estuario [Stretto di Bonifacio] et affondate tutti mezzi tedeschi che eseguano traffico Sardegna Corsica (alt) 134909”.

Ricevuto l’ordine di Supermarina di raggiungere Bona, alle 14.41 l’ammiraglio Bergamini, trasmettendo con onda ultracorta, ordinò alle sue navi: “Da comando FF.NN.BB. a tutti – Accostate ad un tempo per 180° a sinistra”. Quindi, alle 14.55, trasmise a Supermarina un messaggio, che risultò a Roma parzialmente indecifrabile, in cui si legge: “06992 – Tabella Lodi alt Assicurare risposta messaggio n. 12286 gruppo orario… data notte 49 [sic] chiedendo conferma… Dirottamento fatto”. Di questo messaggio esiste un’altra versione molto più precisa e dal contenuto inequivocabile: PAPA Cifrato Tabella A LODI da Comando FF.NN.BB. a Supermarina 06992 Tabella Lodi (alt) Assicuro risposta messaggio 12286 Gruppo orario […] data notte 49 stagno [Bona ? o altra località italiana ?] chiedendo conferma […] Dirottamento fatto (alt) Tabella LODI 145509.

Il messaggio n. 12286 di Supermarina, che non siamo riusciti a rintracciare, è quello che ordinava alla Forza Navale da Battaglia di proseguire per Bona, e in cui come ha riferito il comandante Rossi, era specificato: “Impegno d’onore eseguire lealmente clausole armistizio le quali però non contemplano cessione navi aut abbassamento bandiera”.(1)

Alle 14.14, Supermarina trasmise ai cacciatorpediniere Vivaldi e Da Noli, in navigazione nel Tirreno e anch'essi diretti alla Maddalena, "Proseguite per Bona aggregandosi possibilmente Forza Navale da Battaglia (alt) Milano".

Secondo quanto scritto dall’ammiraglio Giuseppe Fioravanzo nel libro La Marina dall’8 settembre 1943 alla fine del conflitto (pag. 32), il messaggio di Supermarina che ordinava alle Forze Navali da Battaglia di dirigere a Bona aveva orario di compilazione 13.16. Purtroppo l’importante messaggio non fu decifrato, per mancanza della relativa tabella, dai comandi delle divisioni navali, e ciò, come vedremo, ebbe le sue conseguenze. Occorre rilevare che i due messaggi di Supermarina compilati alle 13.45 e alle 13.20 furono entrambi trasmessi alle 14.24, in forma urgentissima, usando, per rendere più rapida la decifrazione, la macchina cifrante. Pertanto, se il messaggio che ordinava alla flotta l’inversione rotta arrivò certamente alla Roma prima delle 14.45 – quando fu ordinata la manovra ad un tempo, che l’ammiraglio Bergamini trasmise a Supermarina di avere effettuato alle 14.45 segnalando “Dirottamento fatto“ – e da ritenere che anche l’altro messaggio, quello del pennello nero, fosse giunto a destinazione molto prima dell’inizio dell’attacco aereo tedesco.

La manovra ad un tempo di 180° fu effettuata in una zona ristretta con le navi che procedevano in linea di fila per la presenza di campi minati. Essa portò la formazione navale, già molto allungata, ad avere le corazzate Vittorio Veneto (unità Comando della 9a Divisione Navale), Italia e Roma in testa nell’ordine seguite dagli incrociatori e dalle siluranti. La rotta nordovest, per tornare verso l’uscita del Golfo dell’Asinara, era imposta dal canale di sicurezza che passava tra gli sbarramenti difensivi, ragion per cui fu in questa formazione molto allungata, la meno adatta per fronteggiare un attacco aereo, che si svilupparono le micidiali incursioni dei velivoli da bombardamento Do 217 del KG.100. (2)

Francesco Mattesini

__________________________

(1) Particolarmente fantasiosa e sgradevole appare l’insinuazione che a bordo della Roma si fosse verificato un ammutinamento contro l’ammiraglio Bergamini, accusato, in taluni penosi articoli, di voler disubbidire agli ordini di Sua Maesta, avendo deciso di affondare le navi o di voler passare dalla parte dei tedeschi! Si tratta di un’accusa che è da considerare gravissima ed offensiva nei confronti della serietà d’animo dell’ammiraglio Bergamini; un uomo che, dopo aver discusso animosamente, forse con ragione, con il Ministro della Marina, nel pomeriggio del 9 settembre, trasmettendo a Supermarina il messaggio “dirottamento fatto”, stava obbedendo all’ordine di andare a Bona, anche se gli appariva il più ingiusto e doloroso. Ed è pertanto corretto quanto scrisse sul giornale Il Messaggero del 27 novembre 1999 l’ammiraglio Guarnirei, allora Capo di Stato Maggiore della Marina: “L’Ammiraglio Bergamini ha cercato di condurre le navi dove gli era stato ordinato di fare; nessuno ha sparato all’Ammiraglio Bergamini”. Con La Maddalena occupata dai tedeschi (in realta era stato occupata soltanto la sede di Comando), non restavano che tre alternative: auto-affondare le navi in alto mare o nei pressi della costa della Sardegna; tornare indietro a La Spezia, che però era già occupata dai tedeschi; andare a Bona. E l’ordine di andare a Bona, che in quelle condizioni era l’unico possibile, fu confermato da Supermarina, con messaggio inequivocabile, trasmesso alla Roma.

(2) Mattesini, La Marina e l'8 Settembre, Capitolo XXXIX, "La partenza della Forza Navale da Battaglia da La Spezia e il colpo di mano tedesco a La Maddalena", p. 491-506.

SEGUE il Capitolo:

"L'attacco aereo tedesco alle Forze Navali da Battaglia e l'affondamento della corazzata Roma" (Questo pezzo è stato inserito in DISCUSSIONE:ROMA (NAVE DA BATTAGLIA 1940) ma va inserito anche in questa DISCUSSIONE.

Francesco

Sig. Mattesini, mi sono permesso di cancellare il suo intervento: per leggerlo, essendo il testo identico a quanto da Lei scritto nella discussione della corazzata Roma, basta cliccare qui. Mi scusi se ho proceduto in questo modo ma le assicuro che la prassi "wikipediana" è quella che indico io. Se l'intervento era breve poteva anche stare qui, ma essendo notevolmente lungo è meglio non intasare questa pagina.

In ogni caso, il suo intervento sulla discussione della corazzata Roma è già stato traslato in questa voce, quella sulla consegna della flotta. Paragrafo "Le forze aeree tedesche" e due successivi. Mancano le fonti, ma verifichi pure :) --Zero6 ✉ 20:52, 8 apr 2013 (CEST)[rispondi]

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E' una buona sintesi. Vi sono tuttavia da fare alcune Rettifiche nella VOCE:

VOCE: L'ordine di partenza fu inviato per conoscenza alle 04:04 dal Comando marina di La Spezia a Supermarina, che, però, non lo decrittò fino alle 04:22, quindi più di mezz'ora dopo che la flotta aveva già lasciato il porto ligure.

RETTIFICA: L'ordine di partenza fu inviato per conoscenza alle 04:04 dal Comando marina di La Spezia a Supermarina, che lo decrittò alle 04:22, quindi dicitto minuti dopo che la flotta aveva lasciato il porto ligure.

VOCE: In quel momento l'unità aerea della Luftwaffe più vicina alle Forze Navali da Battaglia era la 2ª Fliegerdivision (2ª divisione aerea) del General der Flieger Johannes Fink, alle dirette dipendenze del Generalfeldmarschall Hugo Sperrle, comandante della Luftflotte 3 dislocata negli aeroporti della Francia e dei Paesi Bassi. Il compito di attaccare la flotta italiana partita da La Spezia fu assegnato al maggiore Fritz Auffhammer, comandante del Kampfgeschwader 100 "Wiking" (KG 100 – 100º stormo da bombardamento) che per l'occasione era stato messo temporaneamente alle dipendenze della Luftflotte 2.

RETTIFICA: In quel momento l'unità aerea della Luftwaffe più vicina alle Forze Navali da Battaglia era la 2ª Fliegerdivision (2ª divisione aerea) del General der Flieger Johannes Fink, facente parte organicamente della Luftflotte 2, ma alle dirette dipendenze territoriali del Generalfeldmarschall Hugo Sperrle, comandante della Luftflotte 3 dislocata negli aeroporti della Francia e dei Paesi Bassi. Il compito di attaccare la flotta italiana partita da La Spezia fu assegnato al maggiore Fritz Auffhammer, comandante del Kampfgeschwader 100 "Wiking" (KG 100 – 100º stormo da bombardamento).

VOCE: L'incrociatore Eugenio di Savoia fece scattare l'allarme a vista alle 15:10 (nessuna segnalazione preventiva era stata fatta dai mediocri radar disponibili in quasi tutte le navi), riconoscendo probabilmente il ricognitore tedesco che alle 15:15 segnalò al proprio comando la flotta italiana.

RETTIFICA: Poco prima delle ore 14.00 del 9 settembre, il cacciatorpediniere Legionario (C.V. Amleto Baldo)segnalò aerei allo zenit, riconoscendoli per tedeschi. Nessuna segnalazione preventiva era stata fatta dai mediocri radiolocalizzatori Gufo (italiani) e Dete (tedeschi)di cui erano dotate quasi tutte le navi. Secondo il rapporto del Comando della 7a Divisione Navale, sull’incrociatore Eugenio di Savoia, l’allarme a vista scattò alle 15.10. Doveva trattarsi di un ricognitore tedesco, che alle 15.15 segnalò la flotta italiana, come costituita da tre navi da battaglia, sei incrociatori e sei cacciatorpediniere, con rotta sud a circa 20 miglia a sud-ovest di Bonifacio. Circa venti minuti più tardi, alle 15.37, ebbe inizio il primo attacco aereo da parte di cinque Do.217, dalle navi italiane scambiati erroneamente per Ju.88.

VOCE: Alle 16:29, quando la corazzata Roma era già affondata, l'unità gemella Italia del capitano di vascello Sabato Bottiglieri venne danneggiata da una bomba "Fritz" lanciata probabilmente da un ritardatario Dornier dell'11ª Staffel, che perforò il castello e la murata del primo corridoio esplodendo quindi in mare, causando uno squarcio sulla prua della nave. Nonostante avesse imbarcato acqua, l'Italia riuscì a continuare la navigazione mantenendo la velocità di 24 nodi della squadra navale, salvo ridurla in seguito a 22 nodi.[51]

RETTIFICA: Alle 16:29, quando la corazzata Roma era già affondata, l'unità gemella Italia del capitano di vascello Sabato Bottiglieri venne danneggiata da una bomba "Fritz" lanciata probabilmente da un ritardatario Dornier dell'11ª Staffel, che perforò il castello prodiero e la murata del primo corridoio esplodendo quindi in mare, causando uno squarcio di 25 metri sul fianco della nave. Nonostante avesse imbarcato 800 tonnellate d'acqua, l'Italia riuscì a continuare la navigazione mantenendo la velocità di 24 nodi della squadra navale, salvo ridurla in seguito a 22 nodi.[51]

VOCE: Alle 04:49 del 10 settembre Oliva diede l'ordine di dipingere i cerchi neri e di alzare a riva i pannelli neri richiesti dagli alleati come segno di resa.

RETTIFICA: Alle 04:49 del 10 settembre Oliva diede l'ordine di dipingere i cerchi neri e di alzare a riva i pannelli neri richiesti dagli alleati come segno di resa. L'ordine era stato trasmesso alle 14.24 del 9 da Supermarina alla Roma con un cifrario non impossesso dei Comandi di Divisione, e pertanto questi uiltimi erano rimasti all'oscuro. Dopo la perdita della Roma l'ordine fu ripetuto da Roma a tutte le navi, compresi i sommergibili, e ai Comandi Periferici. Il Comando della FNB non aveva ricevuto fino ad allora nessun ordine per innalzare e pitturare i segni distintivi di riconoscimento fissati dagli Alleati. Sono quindi nell’errore coloro che anno imputato a Bergamini di non avervi provveduto al momento della partenza della flotta da La Spezia e da Genova, ponendo il sospetto che le intenzioni dell'ammiraglio fossero quelle di non voler rispettare gli ordini ricevuti di andare a Bona.

VOCE: L'Antonio da Noli, ripetutamente colpito, affondò poco dopo a causa di una mina tedesca posata il 26 agosto causando la morte di circa 200 uomini su 267 dell'equipaggio, tra cui il comandante capitano di fregata Pio Valdambrini. Il capitano di vascello Francesco Camicia, comandante dell'Ugolino Vivaldi, proseguì con la nave gravemente danneggiata verso ovest attraversando il golfo dell'Asinara, dove venne colpito e affondato da un missile aria-superficie Henschel Hs 293 radiocomandato da un solitario Dornier Do 217 del KG 100.[59]

MODIFICA: L'Antonio da Noli, ripetutamente colpito, affondò poco dopo a causa di una mina di uno sbarramento realizzato il 26 agosto, a sud di Capo Fenu, dai posamine Pommern e Brandeburgo, causando la morte di circa 200 uomini su 267 dell'equipaggio, tra cui il comandante capitano di fregata Pio Valdambrini. Il capitano di vascello Francesco Camicia, comandante dell'Ugolino Vivaldi, proseguì con la nave gravemente danneggiata verso ovest, ma venne colpito da una bomba razzo Henschel Hs 293 radiocomandata sganciata da un solitario Dornier Do 217 del Gruppo II./KG 100, per poi affondare l'indomani 10 settembre a 50 miglia a ponente dell'Asinara.[59]

VOCE:Per contro l'incrociatore Attilio Regolo e tre cacciatorpediniere di scorta vennero internati, dopo che al Regolo vennero sabotate le turbine per evitarne la consegna agli Alleati.

RETTIFICA: Per contro l'incrociatore Attilio Regolo e i tre cacciatorpediniere Mitragliere, Fuciliere e Carabiniere, che avevano anch'essi trasportato alle Baleari naufraghi della Roma, vennero internati, dopo che al Regolo vennero sabotate le turbine per evitarne la consegna agli Alleati.

VOCE: Nota 47: Rimasero a Genova perché in riparazione i cacciatorpediniere Corazziere, Maestrale, Dardo, Premuda e FR 32,.....

RETTIFICA: Rimasero a Genova perchè in riparazione gli incrociatori pesanti Gorizia e Bolzano, i cacciatorpediniere Corazziere, Maestrale, Dardo, Premuda e FR 32,.....

Per la parte di mia competenza mi fermo quì. Non intervengo sugli altri capitoli, che non ho trattato.

Francesco Mattesini

Va bene, ho fatto le rettifiche. Solo una cosa: prima aveva scritto che il Bolzano e il Gorizia non erano potuti uscire da La Spezia, ora invece da Genova. È corretto?

Detto questo, e una volta integrata la parte sui movimenti iniziali che farò a breve, la ringrazio a nome di tutta Teknopedia per la pazienza e per il tempo speso a migliorare questa pagina. Come vede c'è tanto lavoro da fare e a volte si rischia di rimanere inascoltati, essendo qui noi tutti volontari che scrivono per "hobby", ma in questo caso il risultato è stato eccellente.

Io invece continuerò a stare in questa voce. In particolare, voglio fare un accenno a cosa successe nel mar Egeo utilizzando il libro dell'USMM Avvenimenti in Egeo dopo l'armistizio che ho comprato qualche anno fa al museo navale di Venezia. Ancora grazie e saluti! --Zero6 ✉ 08:12, 9 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Ringrazio a mia volta tutta Teknopedia per questo inizio di collaborazione. Il Gorizia e il Bolzano erano a La Spezia, il primo quasi pronto di lavori, il secondo ancora a grandi lavori. Francesco.

VOCE: In quel momento l'unità aerea della Luftwaffe più vicina alle Forze Navali da Battaglia era la 2ª Fliegerdivision (2ª divisione aerea) del General der Flieger Johannes Fink, facente parte organicamente della Luftflotte 2, ma alle dirette dipendenze (aggiungere "territoriali")

VOCE: L'ordine di partenza delle Forze Navali da Battaglia, con destinazione La Maddalena, fu trasmesso da Supermarina alle 23:45 dell'8 settembre e fu attuato dall'ammiraglio Bergamini dalla corazzata Roma su cui aveva issato le sue insegne, alle 01:45 del 9 settembre, quando le unità efficienti delle Forze Navali da Battaglia cominciarono a muovere: in tutto erano tre corazzate (Roma, Italia e Vittorio Veneto), tre incrociatori (Raimondo Montecuccoli, Eugenio di Savoia e Duca d'Aosta della VII Divisione incrociatori), otto cacciatorpediniere (Mitragliere, Fuciliere, Carabiniere e Velite della XII Squadriglia e Legionario, Oriani, Artigliere e Grecale della XIV Squadriglia) e cinque torpediniere (Pegaso, Orsa, Orione, Ardimentoso e Impetuoso).

RETTIFICA: Gli incrociaatori leggeri partiti da La Spezia erano quattro, perché comprendevano l'Attilio Regolo. Conseguentemente il Regolo deve essere tolto alle navi partire da Genova. Chiedo scusa per l'errore di cui non mi ero accorto. Francesco

Ho fatto le modifiche richieste. Il libro di Fioravanzo è la prima edizione del 1962 o la 2a edizione del 1971? --Zero6 ✉ 21:52, 9 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Vedere dove questa puntualizzazione riguardante il danneggiamento della corazzata ITALIA possa essere inserita, penso sul LITTORIO, dal momento che sui danni di questa nave non si hanno molte notizie. Francesco

Alle 16.29, quando la corazzata Roma era già affondata, l'unità gemella Italia, comandata dal capitano di vascello Sabato Bottiglieri, venne danneggiata da una bomba PC.1400 X, lanciata probabilmente da un ritardatario Do.217 dell'11ª Squadriglia, che colpì il castello prodiero. L'esplosione aprì uno squarcio a prora di circa 2 metri sul fianco sinistro della corazzata, al traverso della torre 2 di grosso calibro. La bomba, perforato il castello la coperta e la murata del primo corridoio, esplose in mare producendo una falla di circa 21 metri per 9 con conseguente inutilizzazione di tre controcarene e allagamento di otto doppifondi e due intercapedini con imbarco complessivo di circa 830 tonnellate di acqua. Altre 416 tonnellate di acqua furono imbarcate per controbilanciare la stabilità della nave, che ciononostante poté proseguire la sua rotta in formazione alla velocità di ventiquattro nodi, mantenendo agevolmente l’andatura della squadra navale. Fu però necessario catapultare in mare, senza pilota, il velivolo da caccia Re. 2000 che si trovava a poppa sulla catapulta.

Ho controllato corazzata LITTORIO in Teknopedia. Rocca si è dimenticato della bomba che danneggiò realmente la ITALIA. Si può fare una nota nei riguardi dei Re 2000 delle tre corazzate. Il lavoro sarà più completo, anche perchè si persero tre aerei su quattro, tra cui quello della Roma.

Ricordo: Sulle catapulte delle corazzate si trovavano quattro caccia Re. 2000, ma uno andò subito perduto con la Roma, quello dell’Italia fu danneggiato dalla bomba che colpì la nave e fu catapultato in mare, e soltanto un altro velivolo, sui due che si trovavano sul Vittorio Veneto, poté decollare per contrastare i bombardieri, che non riuscì a raggiungere volando a quota troppo elevata. Andato poi ad atterrare col buio sull’aeroporto di Ajaccio, in Corsica, il Re. 2000 investi un cannone e si incendiò causando ustioni al pilota, tenente Guido Parrozzani. L’ultimo velivolo, come si può rilevare da una foto famosa scattata alla Valletta, arrivò a Malta sistemato sulla catapulta del Vittorio Veneto.

Specificare nella VOCE che l'esplosione della bomba esplosa in mare produsse sul LITTORIO una falla di circa 21 metri per 9, e non di 25 metri come avevo detto. Inoltre le tonnellate d'acqua imbarcate dalla corazzata furono 830 (e non 800), a cui se ne aggiunsero altre 416 tonnellate imbarcate per il controbilanciamento e la stabilità della nave. Francesco

Di questo è meglio parlare nella voce specifica. Ci ripasseremo --Zero6 ✉ 21:52, 9 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Comunque ho inserito una nota sui Reggiane. --Zero6 ✉ 08:16, 10 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Il 9 settembre 1943 il capitano di fregata Carlo Fecia di Cossato, al comando della torpediniera Aliseo, si guadagnò la medaglia d'oro al valor militare, invertendo la rotta della sua nave, dopo l'uscita dal porto, per soccorrere la torpediniera Ardito attaccata e danneggiata da dieci unità tedesche[69], affondando sette unità tedesche (cinque motozattere e due cacciasommergibili) e danneggiandone altre tre, evitando la cattura dell'Ardito[70][71] riuscendo quindi a navigare a Palermo e quindi raggiungere il resto della flotta italiana a Malta.

Dato che l'episodio è riportato schematicamente nel Bollettino d'Archivio della Marina, lo riporto testualmenete, convinto che vi serve:

"Nel disastro generale, da parte italiana non mancarono gli atti di valore e lo spirito offensivo, ma furono tutti determinati da azioni individuali espresse su iniziativa di singoli comandanti. L’episodio più rappresentativo e concreto fu quello di Bastia, in cui si fece nuovamente onore il comandante della torpediniera Aliseo, capitano di fregata Carlo Fecia di Cossato, che in Atlantico si era guadagnato l’importante onoreficienza tedesca della Ritterkreuz per aver affondato, con il sommergibile Tazzoli, sedici navi mercantili per 86.545 tsl.(1) Il mattino del 9 settembre, mentre la flotta dell’ammiraglio Bergamini, dirigendo per la Maddalena, si trovava dall’altra parte della Corsica, l’Aliseo impegnò a cannonate sette unità tedesche che tentavano di uscire dal porto di Bastia, dove i tedeschi, che erano impegnati in aspri scontri con i reparti del Regio Esercito e della Regia Marina, avevano danneggiato e catturato la torpediniera Ardito. Dapprima, sostenuto a maggiore distanza dalla corvetta Cormorano, l’Aliseo affondò i cacciasommergibili UJ-2203 (ex francese Austral) e UJ-2219 (ex belga Inuma). Quindi, appoggiata anche dal fuoco dalle batterie costiere, la torpediniera affondò, una dopo l’altra, le cinque motozattere F 366, F 387, F 459, F 612 e F 629, che appartenevano alla 4^ Flottiglia germanica".(2)

In realtà queste informazioni, meno alcune ma più altre, sono comprese in un paragrafo di Fecia di Cossato, con anche note a corredo. Qui manca la citazione della presenza dell'Ardito e delle vicende sui piroscafi Humanitas e Sassari, con equipaggio italiano ed addetti alle armi tedesche, che iniziarono a sparare sull'Aliseo, ma vennero ridotti al silenzio dalla reazione italiana. Dove è più conveniente fare un quadro di insieme che metta insieme quanto sparso in varie voci? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:51, 10 apr 2013 (CEST)[rispondi]

(1) Francesco Mattesini, "Betasom. La guerra negli Oceani (1940-1943)" (2a Edizione), Ufficio Storico della Marina Militare, Roma 2003, pagine. 727.

(2) Francesco Mattesini, "Immagini della nostra ultima guerra sul mare", Parte dodicesima: 9 settembre - 31 dicembre 1943, Bollettino d'Archivio dell'Ufficio Storico della Marimna Militare, dicembre 2003, p. 172

Fatto --Zero6 ✉ 08:34, 10 apr 2013 (CEST)[rispondi]

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Per quanto riguarda l'importanza delle decorazioni, non è tanto importante, per chi all'estero si interessa di Storia, la medagli d'oro al VM postuma italiana, quanto il fatto che Fecia di Cossato aveva ricevuto dai tedeschi (su proposta dell'ammiraglio Doenitz) il Cavalierato della Croce di Ferro, la Ritterkreuz. E' assieme a Gazzana Priaroggia e Enzo Grossi uno dei tre sommergibilista italiano ad aver ricevuto quell'alto riconoscimento. Sarà quindi il caso di aggiungerlo nella VOCE (Bastia), da alla persona di Fecia di Cossato molta più importanza, e per quello che ha fatto in Atlantico (affondate sedici navi mercantili per 86.545 tsl.) se lo merita. Francesco

VOCE: Alle 13:05 il Vittorio Veneto ... (in realtà era stato occupato solo il centro di comando da 250-300 soldati sbarcati da cinque motozattere, nonostante la guarnigione italiana fosse forte di oltre 10.000 uomini, sufficientemente armati e protetti da alcune navi in rada)

RETTIFICA: (in realtà era stato occupato solo il centro comando e la stazione radio dai paracadutisti della 16a Compagnia del 4° Reggimento "Brandengurg", 200 uomini al massimo, sbarcati da alcuni I-boote (trasporti per fanteria), poco più di moto barconi di 20 tonnellate, arrivati da Palau. nonostante .....)

Vorrei mettere le mani su "Carlo Bergamini", ma sono perplesso in quanto già una volta un mio scritto è stato cancellato con la motivazione "Testo in violazione di copyright", mentre invece il tutto era basato su quanto ho scritto in "La Marina e l'8 Settembre". Cosa debbo fare ?

Francesco

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Consegna della Flotta italiana agli Alleati: Questa voce o sezione sull'argomento storia è ritenuta da controllare. Motivo: Manca una chiara esposizione dei fatti riguardo i comportamenti di De Courten, Bergamini e Sansonetti tenuti immediatamente prima e dopo l'annuncio dell'armistizio. Di conseguenza, la pagina non permette di avere una visione globale di alcuni avvenimenti che interessarono la flotta.

Mi sembra che le discussioni avvenute fra i tre ammiragli siano più che chiare, e possono riassumersi come segue:

Bergamini, che si preparava a contrastare il prossimo sbarco degli Alleati, il 7 settembre a Roma fu informato da de Courten che in Sicilia “si erano concluse le trattative d’armistizio fra il Governo italiano e i Governi anglo-americani”, ma nello stesso tempo venne tenuto all’oscuro di quanto si stava preparando a Roma per il trasferimento delle navi nei porti controllati dagli anglo-americani, e gli fu detto che vi era la possibilità di ordinare l'autoaffondamento delle navi, per non consegnarle agli anglo-americani. Rientrato alla Spezia il mattino del 8, si preparò a partire all'ordine effettuando il cambio di Comando tra la corazzata ITALIA e la ROMA, già previsto dal 5 settembre. Nel pomeriggio, dopo che Sansonetti gli aveva confermato che l'affondamento delle navi doveva avvenire all'ordine di Supermarina, ricevette la notizia dell'armistizio dalle radio Alleate; si fece dare la conferma da Roma, e quando, dopo le ore 16.00 il Ministro de Courten gli ingiunse di partire subito con la Flotta per recarsi all'appuntamento con le navi Alleate a nord di Bona, si infuriò letteralmente, anche perché, al pari di de Courten, fu preso alla sprovvista da quella notizia, poiché gli era stato assicurato che l'armistizio sarebbe stato dichiarato tra il 12 e il 15 settembre, come aveva riferito il generale Castellano. Le discussioni che seguirono (le telefonate tra Bergamini e de Courten nella giornata dell'8 settembre furono tre, e una con Sansonetti), riguardarono tutte la volonta di de Courten, pressato dal Governo e dal Comando Supremo, di far partire la Flotta, e Bergamini che invece, accusando il Ministro di avere avuto scarsa fiducia nei suoi riguardi, si opponeva comprensibilmente perché riteneva di dover fare, consegnando le navi, un passo al buio. Di quì, minaccia di autoaffondamento, dimissioni, ecc. Al fine, per il bene della Patria, perché gli Alleati avrebbero fatto concessioni all'Italia se la Flotta si fosse consegnata, come gli aveva detto de Courten, il quale riferì anche che gli Alleati avevano rifiutato la proposta italiana di concentrare le navi alla Maddalena, Bergamini si decise a partire. Ma, anche per la necessità di informare i comandanti delle sue navi, allo scopo di rassicurarli, e portar via le unità che pur trovandosi a lavori erano in grado di navigare, e di imbarcare i viveri per una lunga navigazione su tutte le unità della flotta, partì con un ritardo notevole, il mattino del 9, con l'ordine di fare scalo alla Maddalena per passarvi la notte e ripartire all'all'alba del 10. Le conseguenze furono che nel pomeriggio dell'indomani 9 settembre fu attaccato nel Golfo di Asinara dagli aerei tedeschi perdendo la ROMA, mentre invese, se fosse partito al tramonto dell'8 settembre, come fissato dal Promemoria DICK, l'indomani mattina dopo l'alba sarebbe stato al sicuro nelle acque di Bona, lontano dalla minaccia della Luftwaffe e sotto la protezione degli aerei da caccia degli Alleati.

Spero di essere stato chiaro.

Sarebbe bene fare un sunto di conclusioni nella Voce, poichè di quanto ho scritto non c'é nulla che non si debba dire.

Francesco Mattesini

Cfr., Francesco Mattesin, "La Marina e l'8 Settembre", "Conclusioni", Tomo I, Ufficio Storico della Marina Militare, Roma, 2002, p. 633-642.

Allora, riguardo alla voce di Bergamini, probabilmente avrà scritto un commento troppo lungo e non in linea con i canoni di formattazione di Teknopedia, casi in cui di solito, appunto, avviene la violazione di copyright (classico copia e incolla da un sito ad es.). Lei la prossima volta, prima di scrivere il commento, faccia presente che ha intenzione di dare spunti per migliorare la pagina e che quelli che seguono sono sue rielaborazioni dai libri che cita come fonte (non si può copiare quanto scritto nel libro perché servirebbe in ogni caso l'autorizzazione del detentore del copyright - lei o la Marina - procedura abbastanza complicata). Dopodiché, una volta detto questo, e cercando di rimanere sintetico, scriva pure quello che deve.

Riguardo invece il l'avviso ad inizio voce, questo si riferiva allo stato della voce prima dei nostri interventi. Dato che nessuno ha mosso obiezioni, lo tolgo. --Zero6 ✉ 11:39, 15 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Consegna della flotta italiana agli Alleati. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121029154321/http://www.menorcamica.org/centro-studi-e-documentazione/armistizio-bilancio-dei-danni/ per http://www.menorcamica.org/centro-studi-e-documentazione/armistizio-bilancio-dei-danni/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121029154321/http://www.menorcamica.org/centro-studi-e-documentazione/armistizio-bilancio-dei-danni/ per http://www.menorcamica.org/centro-studi-e-documentazione/armistizio-bilancio-dei-danni/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:07, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Consegna della flotta italiana agli Alleati. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170805183112/https://www.canalajuntament.cat/docs/144973800209-12-15-mariners-italians-a-caldes-de-malavella-1944.pdf per https://www.canalajuntament.cat/docs/144973800209-12-15-mariners-italians-a-caldes-de-malavella-1944.pdf
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.betasom.it/forum/lofiversion/index.php?t32027.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:13, 7 mar 2020 (CET)[rispondi]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090912025921/http://www.reumberto.it/bufera6.htm per http://www.reumberto.it/bufera6.htm
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.betasom.it/forum/lofiversion/index.php?t32027.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:02, 20 ott 2022 (CEST)[rispondi]