Discussione:Lega Nord

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Lo stesso argomento in dettaglio: Discussione:Lega_Nord/Archivio_6 § Nome_(discussione_2018) , Discussione:Lega_Nord/Archivio_7 § Nome_(discussione_2019) e Discussione:Lega_Nord/Archivio_7 § Nome_(discussione_2020).

Salve, vorrei sapere come mai la Lega viene ancora chiamata "Lega Nord", quando poi invece ha cambiato definitivamente nome dopo il congresso di Pontida. Ci tengo a precisare che anche il partito europeo, sul suo sito ufficiale, chiama la Lega senza il termine "Nord". Inoltre il vecchio sito della Lega Nord è ormai inutilizzato da anni, infatti oggigiorno viene utilizzato il sito ufficiale della LEGA. Quest'ultimo passaggio viene confermato anche dal fatto che le varie pagine social della Lega indirizzano i propri sostenitori verso questo sito. Spero in una vostra risposta pacifica. Grazie. --Granata789 (msg) 13:22, 10 gen 2021 (CET)[rispondi]

Mi sembra che la discussione sia stata affrontata nelle sezioni precedenti. In generale è buona norma riferirsi a quelle, senza bisogno di moltiplicare le occasioni per discutere di uno stesso tema. --Nicolabel 17:54, 10 gen 2021 (CET)[rispondi]

si ricomincia la edit war?? --SurdusVII (segnami qua) 15:34, 29 gen 2021 (CET)[rispondi]

Salve, vorrei segnalarvi che anche il sito ufficiale del partito europeo "Identità e Democrazia" riporta la Lega senza la parola "Nord". Dato che il cambio nome risulta ufficiale anche per la comunità estera, perchè non modificarlo anche qui? Grazie e spero in una vostra risposta. --Granata789 (msg) 21:58, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]

No [@ Granata789] , sulla nostra Teknopedia si va di {{WP:CONSENSO}} e se la comunità si espressa in un certo modo , per il momento bisogna rispettare tale decisione non credi ? Quindi non insistere gentilmente aprendo discussioni sempre sullo stesso argomento , più in la si vedrà . Ciao Il buon ladrone (msg) 22:06, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]

Salve, vorrei farsi presente che sul sito della camera dei deputati UFFICIALE, i parlamentari della Lega vengono riportati come appartenenti della Lega per quanto riguarda il partito, e per Lega salvini premier per quanto riguarda il gruppo parlamentare. Onestamente non vedo più riferimenti alla Lega Nord. Chiedo una risposta costruttiva ed educata.
Lascio il link qui per sfatare alcuni dubbi. Sito camera.it Granata789 (msg) 15:09, 14 feb 2021 (CET)[rispondi]

il sito della camera.it è la pagina di un gruppo parlamentare che non è un partito politico.. e inviterei il wikicollega di astenersi a ricominciare di riaprire lo stesso discorso.. --SurdusVII (segnami qua) 15:19, 14 feb 2021 (CET)[rispondi]

Buongiorno, giusto accettare le decisioni della community, ma il mondo è in divenire e quella che prima era correttamente indicata come una fase di transizione non ufficiale dal 1 gennaio 2021 è ufficialmente nato il partito Lega per Salvini Premier, omonimo del gruppo parlamentare. Direi che sia arrivato il momento di aggiornare. Sono state chiuse e riaperte le utenze, i contratti di affitto sono stati sottoscritti dal nuovo soggetto. Nuovo codice fiscale differente dal precedente, nuovo statuto e nuovo regolamento. I tesserati 2021 risultano iscritti al nuovo soggetto, più di così non so cosa dovremmo attendere ancora. Ora la pagina Teknopedia risulta non più corretta. TheOnzio (msg) 11:14, 3 mag 2021 (CEST)[rispondi]

[@ TheOnzio] Hai fonti per pernettere la verifica di quanto da te detto? Dove si può verificare il nuovo statuto, o che i tesserati sono stati spostati dalla Lega alla Lega per Salvini Premier? --ValterVB (msg) 13:24, 3 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Lo statuto Lega Nord è stato prima modificato per permettere l'appartenenza a due movimenti politici, poi vi è stato un anno di doppio tesseramento poi è stato effettuato il passaggio d'ufficio. Esistono due statuti, due codici fiscali e due codici per la destinazione del 2 per mille. La sede di via Bellerio è ancora intestata alla Lega Nord, ma la Lega Salvini Premier paga l'affitto. E' logico che gli eletti che siedono in parlamento risultino Lega Nord in quanto sono stati eletti in quel partito. E' corretto che Lega Salvini Premier sia stato ad un certo punto solo il nome di un gruppo parlamentare. E' corretto che sia stato fondato un nuovo movimento col medesimo nome del gruppo parlamentare. Statuto in gazzetta ufficiale https://static.legapersalvinipremier.it/files/Lega_per_Salvini_Premier_Pubbl_Statuto_GU_n.272_del_22_11_2018.pdf

bilancio https://static.legapersalvinipremier.it/files/rendiconto_2020/Bilancio_2020_Lega_per_Salvini_Premier.pdf

Lega per Salvini Premier via Carlo Bellerio, 41 20161 Milano C.F. 97794930152 sito LSP

Lega Nord Padania, via Carlo Bellerio, 41 - 20161 Milano C.F. 97083130159 sito LN

Sito agenzia entrate per la destinazione del 2 per mille: LSP D43 LN D13

https://info730.agenziaentrate.it/portale/tabella-partiti-politici-ammessi-al-beneficio-della-destinazione-volontaria-del-2-per-mille-dell-irpef

Se serve altro posso procurare. --TheOnzio (msg) 12:18, 16 mag 2022 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Scusate non sarebbe il caso di creare la voce ex novo? In fondo sono due partiti diversi, almeno fino a che non venga dimostrato che la LN sia stata sciolta definitivamente. Mi sembra poi che non tutta la vecchia militanza e dirigenza abbia apprezzato la svolta di Salvini fin da quando ha iniziato il suo segretariato. Dunque è meglio mantenere la testimonianza storica della LN e tenere Lega come un partito nuovo a esso ispirato. Va chiarito anche come ci sia differenza tra Lega, Lega Nord e la lista elettorale Lega per Salvini Premier presentata alle varie tornate elettorali. --Conviene (msg) 17:36, 15 mag 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Conviene] ti consiglio di leggere questa.. --SurdusVII (segnami qua) 18:00, 15 mag 2021 (CEST)[rispondi]

[@ SurdusVII] Non stiamo dicendo la stessa cosa in fondo? La Lega Nord esiste ancora, ma Salvini il nuovo partito lo ha fondato sul serio, inoltre va considerato che alle tornate elettorali si presenta con lista chiamata Lega già dal 2018 mi sembra, tranne in Veneto e in altre roccaforti. Non penso che la cosa sia priva di significato. --Conviene (msg) 18:09, 15 mag 2021 (CEST)[rispondi]

in realtà non è la stessa cosa, faccio breve: abbiamo già scritto più volte che LN e LSP sono due partiti paralelli e se hai del tempo libero potete rileggere in quelle discussioni qui sopra delle wiki link blu.. --SurdusVII (segnami qua) 19:45, 15 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Letto qualcosa, non che mi abbia convinto molto, andrebbe riportata la complessità della situazione piuttosto che rinnegare. --Conviene (msg) 01:42, 16 mag 2021 (CEST)[rispondi]

In merito, rimando anche a questa, questa e questa discussione (andando indietro negli archivi del progetto se ne troverebbero tranquillamente altre). Per maggiore chiarezza, si può anche fare riferimento al registro dei partiti politici riconosciuti: in breve, abbiamo due soggetti giuridicamente distinti, Lega Nord e Lega per Salvini Premier, con statuti diversi (Lega Nord Lega per Salvini Premier); de facto, però, parliamo di uno stesso soggetto politico: i due partiti hanno la stessa sede (cfr art. 5 dello statuto LN e art. 4 statuto LSP), stesso gruppo dirigente e anche un sistema di tesseramento "collegato": in base a quanto si legge sul Post, infatti, la tessera della LN per l'anno corrente viene automaticamente data a tutti i militanti già iscritti precedentemente alla LN che prendano la tessera della LSP; come si legge inoltre nel link postato da [@ SurdusVII] la LN concede alla LSP l'uso del simbolo per le elezioni, dato che secondo statuto della LSP (cfr art. 3 e immagine apposta in coda allo statuto stesso) il logo del partito è questo, mentre come sappiamo alle elezioni si presenta con questo simbolo evidentemente ripreso dal logo della LN. Alla luce di queste considerazioni, una pagina separata per la LSP non è probabilmente la soluzione ideale, anche se la questione può certamente essere approfondita rispetto a quanto si evince nel paragrafo già presente (e qui rispondo all'intervento di [@ Conviene], facendo notare che la questione non è affatto rinnegata, ma è trattata in pagina con fonti). --SilverShadow2 (msg) 12:39, 17 mag 2021 (CEST)[rispondi]

La LN non si è sciolta, è commissariata e non svolge più attività politica. Coesistono i due partiti. --TheOnzio (msg) 12:20, 16 mag 2022 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Fermo restando il rispetto del WP:CONSENSO formatosi, le osservazioni sulla denominazione non mi paiono peregrine: è vero che la questione dei due soggetti giuridici è trattata nel corpo del testo, ma è altrettanto innegabile che nell'uso comune, nella propaganda della stessa formazione politica, nella denominazione dei gruppi parlamentari è ormai pacificamente affermato da alcuni anni l'utilizzo del solo termine Lega. Ritengo che, presto o tardi, dovremo tornare a porci la questione.--TrinacrianGolem (msg) 18:40, 1 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Concordo. Non credo sia in discussione il fatto che ad oggi come prassi non si usa la dicitura Lega Nord per riferirsi al partito oggetto principale della voce; similmente, difficilmente come prassi ci si riferisce a Padre Pio chiamandolo Francesco Forgione. L'attuale esistenza giuridica di un ente denominato Lega Nord (e ciò che detta esistenza comporta) può certamente rivestire interesse enciclopedico (come del resto i dati anagrafici di Padre Pio). Ma difficilmente corrisponde all'interesse principale che spinge il lettore medio ad aprire questa voce. Il partito che la voce descrive è, in via principale, il soggetto politico che pressoché tutti (leader, militanti, simpatizzanti, oppositori e indifferenti) chiamano, ormai da tempo, Lega. Ritengo sarebbe corretto procedere di conseguenza. --Hauteville (msg)

[@ TrinacrianGolem] e [@ Hauteville]: direi che Padre Pio a differenza della Lega non sia mai stato troppo noto con il suo nome anagrafico. La Lega Nord invece è stato un partito anche di governo per quasi un trentennio. La questione è abbastanza complessa ed era il motivo per il quale più sopra proponevo la creazione di una voce ex novo per Lega, continuando a tenere anche Lega Nord.--Conviene (msg) 12:16, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Conviene] Vero che il termine Lega Nord è stato quello che ha connotato buona parte dell'esperienza del partito ed è questa, eventualmente, l'unica sensata motivazione del mantenimento della denominazione della voce, non il fatto che esista un'entità ormai inattiva e tenuta giuridicamente in vita per motivi diversi. Confesso che io stesso sarei un po' confuso sul da farsi (chiaramente previo ampio WP:CONSENSO qui ed eventualmente in Progetto:Politica): sul piano politico si tratta della medesima formazione che ha vissuto un'evoluzione nella leadership, nella denominazione e - almeno in parte - nel posizionamento, sul piano giuridico - concordo - parliamo di due entità ormai distinte. Il tema dirimente, secondo me, sta nel valutare se l'evoluzione intervenuta sia sufficientemente rilevante anche sul piano politico da giustificare la creazione di una distinta voce per l'entità attualmente operante (peraltro essa stessa in ulteriore evoluzione).--TrinacrianGolem (msg) 15:04, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Conviene, Hauteville, Homer935] A conferma della complessità della situazione invito a dare uno sguardo a messaggio che ho lasciato più sotto circa una modifica (di per sé formalmente corretta e con fonte) sulla leadership del partito. Penso sarebbe il caso di riproporre la questione al progetto competente per ragionare sul da farsi.--TrinacrianGolem (msg) 15:47, 17 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Ho letto tutti i precedenti interventi sull'argomento e ho notato che la questione è molto dibattuta - peraltro la medesima questione è attiva anche nella Discussione della pagina di FdI.
Tuttavia, le fonti a sostegno della definizione "destra" risultano in questo momento decisamente meno significative rispetto a quelle che spingerebbero a segnare "estrema destra", che portano riferimenti a libri e articoli accademici.
Vi faccio notare peraltro che delle due fonti citate per "destra", la prima (dalla rivista Der Spiegel) si rifà a un articolo intitolato "Europe's Far Right..." (?!)
Per di più, la medesima testata tedesca in questo articolo parla esplicitamente di "estrema destra". Altri esempi si trovano in altre autorevolissime fonti inglesi e francesi.
Avendo a disposizione ben 7 fonti ben delineate, in contrapposizione a due articoli che citano solo vagamente il contesto italiano, non credo sia opportuno mantenere la doppia dicitura: la nostra base di partenza dovrebbero essere proprio le fonti, che in questo caso parlano chiaro, e non il personale parere di chi redige la voce. – Tomsalix (msg) 16:42, 26 gen 2021 (CET)[rispondi]

Per me puoi procedere.--Caarl⁹⁵ 20:29, 29 gen 2021 (CET)[rispondi]

Concordo, che all'estero sia considerata di estrema destra (e non da 2-3 giorni) non credo ci siano dubbi, e visto che sono certamente più neutrali meglio lasciar giudicare a loro. Alcune fonti da parte ispanofona (e non sono blog da 2 soldi) [1] [2] [3] [4] [5] [6]. In inglese non ho visto se c'erano già queste: [7] [8] [9] [10]. Anzi alla fine non importerebbe nemmeno aggiungere 30 fonti per lasciar solo "estrema destra". A libri anche li, un'infinita di fonti.--Kirk Dimmi! 22:10, 29 gen 2021 (CET)[rispondi]

Scusate ma andate all'estero a cercare cosa ? Mi sembra il giochetto delle fonti pseudo-neutrali israeliane sui tedeschi della seconda guerra mondiale. Che per palese incapacità di essere obiettive non dovrebbero essere mai usate ! La lega come si colloca ? Loro e solo loro possono dire come si collocano sul tergicristallo.--☼ Windino ☼ [Rec] 22:50, 29 gen 2021 (CET)[rispondi]

Veramente no, le auto-collocazioni sono una delle fonti primarie, ma noi è meglio se lasciamo che giudichino le fonti secondarie (autorevoli). Poi se estere o italiane, poco importa.--Caarl⁹⁵ 23:10, 29 gen 2021 (CET)[rispondi]

@Windino: sono più neutrali, pensa che Le Pen è arrivato a dire che nazismo e fascismo non erano di destra.. è una connotazione (estrema) che non credo Salvini dichiarerebbe, non possiamo farlo decidere a loro. Ho citato i maggiori quotidiani al mondo, all'estero a giornali e politologhi gli importa meno la collocazione "esatta" di un partito italiano, sia quel che sia. O noi dobbiamo invece credere a Marine Le Pen, che dice di non essere nemmeno di destra? :-D--Kirk Dimmi! 23:30, 29 gen 2021 (CET)[rispondi]

Beh Kirk, se citi Le Pen è sparare sulla croce rossa (che sarei io). Però prendo al balzo la citazione sul nazi-fascismo per questionare su un punto. Estremo oggi e ieri. Nel dopoguerra i movimenti (partiti) parlamentare dx/sx erano PCI, DP, radicali, movimento sociale. Poi gli extraparlamentari estremi-sti sconfinavano nel reazionario (AO, NAR, BR). Ma cosa è oggi estremo ? Estremo significa che al di la non c'è nulla (comunemente inteso come negativo, avversivo..). (E mah, pensando ai carri armati di cartone mi viene da ridere). Se mi si dice che <<l'estremo>> del secolo scorso non ha nulla a che vedere con quello attuale va bene. Ideologicamente vedo più estrema la destra della Meloni che la lega. Ho il dubbio che i concetti estremizzati della lega di sovranismo e razzismo vengano considerati con uguale peso come ideologia di destra. Sul fatto che esteri o italiani poco importa beh, mi pare che le voci dx/sx wikipediane facciano un distinguo a seconda di dove vai e se negli anni '60 in America i democratici venivano bollati come comunisti, io direi che ok fonti secondarie ma almeno che fossimo noi italiani a dire cosa siamo in casa nostra.--☼ Windino ☼ [Rec] 00:17, 30 gen 2021 (CET)[rispondi]

Il problema è come lo citano le fonti, ovvio che certi termini siano cambiati dal secolo scorso, non sto dicendo che Salvini e Melloni siano Hitler (da qualche parte del mondo si che c'è qualcuno paragonabile, ma non sono la Germania, gli USA o anche solo l'Italia), addirittura qualcuno dice che è andato (Salvini) più a destra della Melloni, ma non lo sto a considerare. Senza andare ai democratici USA di decenni fa, in una trasmissione dell'anno scorso uno di destra chiamò una parlamentare democratica comunista, anche se sono passati 30 anni dalla caduta del muro, ma non importa, sono le solite schermaglie quelle. Il problema è che in Italia molti sono schierati e sono di parte, in molti luoghi estrema è ben è ben più estrema di com'è estrema in un paese occidentale e democratico, ma se 7 su 10 di paesi occidentali e democratici la considerano così, dovremmo attenerci alle fonti, se poi c'è qualche italiano superneutro, nessun problema, ma è più difficile trovarlo super-partes.--Kirk Dimmi! 01:27, 30 gen 2021 (CET)[rispondi]

Per me , l'importante che le fonti siano degne di nota , il discorso che fa Kirk è giusto , perché forse al di fuori dello stivale valutano in modo neutro e no di parte . Però c'è un però ! Che si potrebbe anche incappare in fonti de parte filopolitica eguale , nonostante sia estera la fonte , quindi io darei importanza alle fonti che siano italiche o estere , che poi sono nostre come dice Windino con neutralità sul caso , sarebbe ottimo . Il mio comunque pensiero è che non c'è proprio una filosofia di estrema destra , ma una destra con una marcatura forte si . Il buon ladrone (msg) 01:41, 30 gen 2021 (CET)[rispondi]

Fortunatamente è un argomento a me alieno e non mi ci impegolo. Perché bene, c'è la soluzione semplice e wikipediana di Kirk che prescindendo da decenni di ideologia dx-sx dice così le fonti citano, così riportiamo. Fonti di peso, neutre etc. Mi rimarrà sempre quella vocina (valida anche per l'estremo a sx) che dice : ma questa lega negli anni '70-'80 sarebbe stata estrema ? Quale è quella componente ideologica che la bolla come estrema ? ed oggi ci sono i presupposti, la necessità di dire estremo in politica ? Se considero Forza Nuova, direi oggettivamente estrema, mi soddisfa considerarli vicini di banco ? Si dia fiato alle fonti, allora.--☼ Windino ☼ [Rec] 02:07, 30 gen 2021 (CET)[rispondi]

Credo di avere solo questa di voci di un partito tra gli OS, e fu per la solita questione cambio nome, visto che poi ho impostata l'opzione che mi mette in automatico la voce tra gli OS dopo un rb, per il resto preferisco evitare lunghe discussioni politiche, non per nulla alcune voci sul tema hanno avvisi POV e parti scritte da qualcuno di parte. Vista la discussione mi ero messo a cercare qualcosa ricordandomi di ciò che avevo sentito all'estero, dove immagino abbia avuto grande impatto il blocco della nave di migranti.--Kirk Dimmi! 09:33, 30 gen 2021 (CET)[rispondi]

Premesso che avrei dei dubbi anche a definire la Lega di destra (il partito non è un tradizionale partito liberalconservatore, è principalmente un partito populista di centro, con tratti di destra e venature di sinistra), sono del tutto contrario a "estrema destra". Termini come "estrema" andrebbero utilizzati con prudenza, parsimonia e ragionevolezza. Inoltre, le fonti straniere, specialmente giornalistiche, sono poco rilevanti perché gli standard possono essere molto diversi! Un partito come i Repubblicani francesi in Italia potrebbe essere tranquillamente definito di centro-sinistra per le posizioni che ha, d'altra parte la gran parte dei partiti socialdemocratici del Nord Europa hanno posizioni ben più di destra della Lega in materia di immigrazione! Lacerei l'estrema destra a Forza Nuova e simili. D'altra parte, a sinistra, siamo molto cauti a utilizzare "estrema sinistra" perfino per partiti comunisti! A mio giudizio correttamente, il PCI (che pure fu a lungo fiancheggiatore di una dittatura straniera) è indicato semplicemente come di sinistra. Perfino il PRC (che comprende correnti oggettivamente estreme) è indicato come di sinistra e stop. Possiamo discutere quanto si vuole sull'ideologia della Lega, che su molti temi non è molto diversa da tanti partiti mainstream europei, ma su un punto dovremmo essere tutti d'accordo: così come non releghiamo il PCI e perfino il PRC nell'estrema sinistra, non dovremmo neppure relegare un partito così largo e variegato come la Lega nell'estrema destra. Lo stesso discorso vale per FdI, che pure, a differenza della Lega, è decisamente di destra e molto più a destra. Da ultimo, vorrei condividere questa riflessione: le fonti sono essenziali, ma ce ne sono tantissime e di vario tipo; sta a noi utenti decidere quali utilizzare e come, altrimenti le voci sarebbero inondate di fonti, senza alcun ordine. --Checco (msg) 10:58, 30 gen 2021 (CET)[rispondi]

Capisco bene il tuo ragionamento, e anche l'osservazione in merito alle fonti, ma onestamente non saprei quali altre fonti utilizzare se non quelle accademiche. Agli atti qui sono state portate svariate fonti per estrema destra (tra cui l'ultimissima opera sull'argomento Lega edita dal Mulino), mentre per "destra" c'è solo un articolo del Corriere della Sera. Basta quest'ultimo o no? Finché non si tirano fuori altre fonti è questa la domanda da valutare (e su cui io sono tutto sommato neutrale).--Caarl⁹⁵ 16:52, 30 gen 2021 (CET)[rispondi]

Tralasciando i miei dubbi sulla neutralità delle fonti citate come "prova" dell'estremismo di destra leghista (esempio: [11]), invito a riflettere sul se amplificare così tanto o no il campo dell'"estrema destra". Difatti è molto ambiguo come termine, ad esempio l'Internazionale (quindi anche una fonte considerata solitamente "a sinistra") definisce estrema destra così, ora francamente mi sembra difficile vedere dell'estremismo reazionario in un partito il cui leader sembra oggettivamente non avere una precisa ideologia ma solo delle tendenze, difatti un giorno parla di rivoluzione liberale e cita la Thatcher e il giorno dopo si autoproclama erede di Berlinguer. Altre fonti parlano di estrema destra come di qualcosa di antidemocratico, e non mi sembra il caso della Lega, visto che partecipa normalmente alle elezioni italiane e non ha mai dichiarato di voler abolire la democrazia o cose del genere. Quindi, dal momento che si tratta chiaramente di un partito che include un'area politica molto ampia, credo che sarebbe più adatto parlare solo di destra piuttosto che di destra/estrema destra. --Wikitek16 (msg) 10:34, 18 feb 2021 (CET)[rispondi]

Fonti non autorevoli si possono rimuovere. Per il resto, nostre considerazioni personale non possono prevalere sulle fonti. Qua abbiamo l'ultima monografia collettanea sul partito pubblicata dal Mulino che è intitolata "L'estrema destra di governo", non vedo come si possa ignorare stando alle regole wikipediane.--Caarl⁹⁵ 12:59, 18 feb 2021 (CET)[rispondi]

Correggere: "riguardo a questi temi" --Napy6565 (msg) 18:08, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]

Fatto --Nicolabel 18:35, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]

A mio avviso quando si riporta l'ideologia di un partito bisognerebbe basarsi unicamente a quanto riportato nel programma elettorale o alle dichiarazioni esplicite di alcuni esponenti di rilievo di quel partito stesso. Dire che la lega è "reazionaria" e poi citare nelle fonti dichiarazioni di avversari politici, tipo Nencini o Gad Lerner, che la definiscono tale non lo trovo troppo enciclopedico, allor sennò se Borghezio o Feltri una mattina si alzano e definiscono il Pd filoterrorista(esempio) che si fa, si mette che il Pd è un partito filoterrorista? Secondo me andrebbero tolte un po' di ideologie e lasciate solo quelle risultanti da atti certi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Baccellone85 (discussioni · contributi) 17:08, 6 apr 2021 (CEST).[rispondi]

Esattamente il contrario di quanto hai detto; i programmi elettorali sono una fonte primaria assolutamente inaffidabile. Se ci basassimo solo sui programmi elettorali avremmo 10 milioni di posti di lavoro in più, zero tasse e 3 mesi di ferie pagate l'anno. Cerchiamo di essere più corenti, grazie. --Gac (msg) 20:41, 6 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Si ma se ci vogliamo basare su programmi secondari che sia un qualcosa con una reale rilevanza, non le dichiarazioni di politici avversari o gli editoriali di un giornalista di tutt' altra area. Altrimenti vale tutto. Baccellone85 (msg) 20:48, 6 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Fonti secondarie Baccellone85 (msg) 20:50, 6 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Certamente non si prende quello che dice il politico del campo opposto. Sicuramente non su wikipedia. --Gac (msg) 20:50, 6 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Allora bisognerà ricontrollare la voce visto che tra le ideologie della lega è riportata " reazionario" e come fonti ci sono una dichiarazione del segretario del Psi Osvaldo Nencini e di un giornalista dichiaratamente anti-leghista come gad Lerner Baccellone85 (msg) 20:54, 6 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Se ritieni che una fonte non sia affidabile, puoi sicuramente esprimere qui la tua (motivata) opinione e se ne può discutere. --Gac (msg) 20:57, 6 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Beh una dichiarazione di un politico di area avversa che dice " la lega è un partito reazionario " a me non pare particolarmente enciclopedico Baccellone85 (msg) 21:13, 6 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Concordo, è evitabile usare fonti dichiaratamente ed evidentemente avverse --Wikitek16 (msg) 17:09, 21 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Credo che, viste le posizioni pro-Israele e l' appoggio ultimo dato da Salvini a Nethanyau, tra le ideologie Sionismo ci potrebbe tranquillamente stare, al posto ad esempio di " reazionarismo" che mi pare completamente fuori luogo nonché basato su fonti bislacche come le dichiarazioni di un politico di un partito avverso alla lega. Baccellone85 (msg) 22:13, 6 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Per ideologia dovremmo intendere un elemento costitutivo dell'identità del partito, non una semplice posizione espressa in riferimento a una questione di politica estera, ancorché ricorrente. Non mi pare che sionismo abbia alcun senso per la LN come per qualunque altro partito italiano: per restare sul piano della collocazione internazionale avrebbe senso europeismo/antieuropeismo, atlantismo, etc. Del resto, in occasione nel 1999 la LN era contraria alla guerra del Kosovo condott dalla NATO, tanto che organizzò delle manifestazioni pro Milosevic: vorremmo per questo identificarla come "partito serbista"? --Nicolabel 13:39, 17 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Concordo, definire la Lega come un partito sionista sarebbe palesemente fuori luogo. --Syphax98 (msg) 18:21, 25 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110823082532/http://popups.ulg.ac.be/federalisme/document.php?id=250 per http://popups.ulg.ac.be/federalisme/document.php?id=250

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:16, 27 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Buongiorno, siamo sicuri che "destra sociale" sia un'ideologia corretta per il partito? Contando che di economia la Lega non parla molto, e quel di poco che ne parla la maggior parte è incentrata sulla flat tax (che sicuramente non è destra sociale), in più il partito è alleato con Forza Italia, un partito molto liberale a livello economico, che di certo porta la lega a non riflettersi affatto nelll'anti-liberalismo tipico dei partiti della destra sociale. Stesso discorso vale per Fratelli d'Italia. --Flakiwi (msg) 18:26, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Che intendi? Attualmente nell'intera pagina non compare mai "destra sociale". La Lega attualmente è comunque di orientamento economico statalista e protezionista, come spesso accade nel populismo di destra (la flat tax è proprio uno dei pochi punti considerabili liberisti solitamente sostenuti dall'area del populismo di destra), difatti a definirla statalista e protezionista sono diverse fonti di diversi orientamenti politici (destra, sinistra, liberali, neutrali, eccetera) come visibile dalle fonti già da tempo inserite nella pagina a supporto di ciò (vedi fonti dalla 90 alla 100) --Wikitek16 (msg) 17:21, 21 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda l'alleanza, comunque, l'orientamento politico di partito alleato Y non modifica l'orientamento, almeno ufficiale, di partito X. Ovviamente il discorso cambierebbe in caso di una pagina su un'eventuale federazione fi-lega --Wikitek16 (msg) 17:22, 21 giu 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Wikitek16] Scusa, ho letto la risposta solo adesso. Avevo scritto quella notazione prima che la destra sociale venisse rimossa dalle ideologie (al tempo era ancora presente nella tabella). --Flakiwi (msg) 01:01, 14 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Andrebbe specificato che il commissario federale della Lega Nord è il deputato Igor Iezzi dal inizio 2020. Fonte https://leganord.org/il-movimento/organi-federali --109.52.70.10 (msg) 20:23, 24 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Mentre, se non erro, nello statuto della LSP non risulta la figura del presidente. --109.52.70.10 (msg) 20:25, 24 giu 2021 (CEST)[rispondi]

ci sono altre fonti che parlano oltre al commissariamento a livello nazionale ma anche per quelli delle sedi perfieriche: La Notizia Giornale, Il Fatto Quotidiano, Linkiesta.. --SurdusVII (segnami qua) 10:52, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su https://www.sputniknews.com/amp/politica/201909288138490-ius-culturae-in-aula-il-3-ottobre-salvini-e-meloni-contro-la-cittadinanza-facile-agli-immigrati/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190414180507/https://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE93O03D20130425 per https://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE93O03D20130425
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20171109023653/http://livesicilia.it/2017/11/06/meloni-bene-il-modello-sicilia-patto-dellarancino-funziona_904351/ per http://livesicilia.it/2017/11/06/meloni-bene-il-modello-sicilia-patto-dellarancino-funziona_904351/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:26, 16 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Rivedendo le fonti riportate a sostegno delle "ideologie" indicate nel sinottico ne ho individuate alcune palesemente non idonee secondo WP:FONTI, in particolare:

• reazionarismo: Editoriale di un esponente di un partito avverso (sul proprio giornale di partito), Intervista a Gad Lerner (non accessibile, fonte POV e a pagamento), Lettera ad un giornale online
• identitarismo: Articolo su "giornale comunista" (POV dichiarato).

Procedo perciò, senza intervenire sull'elencazione delle ideologie, a rimuovere i link alle "fonti" sopra dette, invitando chi potesse ad individuarne ed inserirne eventualmente di idonee. --TrinacrianGolem (msg) 19:13, 1 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] riguardo alle ideologie io li farei dividere in 2 parti: da una parte le ideologie della LN e l'altra in quelle di LSP.. dopotutto non ci sono delle fonti che dicano che siano storiche.. il che vuol dire che le ideologie dei due partiti paralelli sono attuabili.. se non ci sono altri aggiornamenti.. --SurdusVII (segnami qua) 18:34, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Mi sono trovato davanti questa modifica^122499604 che, formalmente, è corretta e con fonte. L'indicazione riguarda l'entità "Lega Nord" ma risulta fuorviante rispetto alla "Lega", dacché da nessuna parte risulta sia cessato il mandato - comunque denominato - di Matteo Salvini come "leader" della formazione politica attualmente operante. Condivido perciò qui (e ripropongo in Progetto:Politica) la riflessione sull'opportunità di rivedere il sinottico o - facendo riferimento a quanto sopra in questa discussione - sull'opportunità di una nuova e diversa voce per il partito Lega (distinta da Lega Nord).--TrinacrianGolem (msg) 15:43, 17 ago 2021 (CEST)[rispondi]

È quello che avevo proposto a maggio, ma ci sono diversi utenti del progetto che non sono d'accordo, a meno che non abbiano cambiato idea, credo che la situazione resterà quella attuale. --Conviene (msg) 17:00, 17 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Conviene] Va da sé, come ho detto anche sopra, qualunque modifica di questo tipo presuppone ampio WP:CONSENSO su una soluzione del genere ovvero su altre che eventualmente stanno emergendo o potrebbero emergere.--TrinacrianGolem (msg) 21:00, 17 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Rimango fondamentalmente contrario alla creazione di una nuova voce: l'attuale "Lega" (che non è il nome ufficiale di nessun partito) è la diretta continuazione della Lega Nord e i contenuti sull'attuale partito devono rimanere in questa voce. Per la questione del segretario, basta inserire nell'infobox la dicitura "Matteo Salvini (Lega per Salvini Premier) e Igor Iezzi (commissario Lega Nord). Ho notato che state discutendo anche più sopra, ma visto che le discussioni sono collegate sarebbe opportuno non disperderle e di continuare solo qui sotto.--Janik (msg) 19:31, 17 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Anche per me è inopportuna una nuova voce. La storia del partito è quella, si tratta solo di un cambio strumentale del nome. Potremmo invece spostare a Lega (partito) per evitare di finire su una disambigua ogni volta. (per me è indifferente cambiare nome o no, fate vobis). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:37, 17 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Se "strumentale" o meno non sta a noi qui giudicarlo. Sicuramente - concordo - c'è che la formazione politica sia sempre quella, sia pure oggi operante giuridicamente sotto altra veste e con una (parzialmente) diversa connotazione politica. Il tema della denominazione non è però peregrino, dacché la denominazione "storica" non è più in uso né nel linguaggio corrente e neppure nella denominazione di liste e gruppi parlamentari e consiliari. Rimane inoltre la confusione sulla leadership: la Lega Nord di cui è commissario Igor Iezzi è oggi un'entità "vuota" (rimasta giuridicamente in vita per quanto ben spiegato nel testo), dar conto di questa e non del soggetto politico effettivamente operante non rende un buon servizio all'immediata intelligibilità delle informazioni. A me la proposta de [@ Il Tuchino] sembra sensata ed eviterebbe la "complicazione" di una seconda distinta voce, magari in combinato disposto con la proposta di [@ Janik98] di sistemare coerentemente l'infobox.--TrinacrianGolem (msg) 21:00, 17 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Spostare a Lega (partito) di fatto è cambiare il nome voce. Conviene (msg) 22:47, 17 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Infatti quando si "sposta" si mantengono i testi rinominando la voce. Vedi: Aiuto:Spostare --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:15, 18 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Mi sembra di saperlo bene ormai... Rimarcavo il fatto che se ne parla da tre anni e finora chi ha partecipato ha espresso consenso per il parere contrario. Ben venga se qualcuno cambia idea, sono favorevole sia a nuova voce che al cambio di nome. Nel caso del cambio di nome, tuttavia, si dovrebbe parlare in primis della svolta salviniana, relegando la lega nord al passato e alla storia del partito, altrimenti avremmo delle incongruenze e la voce diventerebbe un caos. Conviene (msg) 09:42, 18 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Io credo che siano partiti sufficientemente diversi da giustificare due voci separate: oltre all'aspetto formale (che comunque conta nel momento in cui si va a descrivere la struttura organizzativa dei due partiti), c'è il già citato aspetto ideologico, ma soprattutto il fatto che la nuova Lega è estesa anche al sud, mentre la vecchia no. Tenere la voce unica invece a mio avviso finisce solo per stravolgere la voce sulla Lega storica (già abbiamo il nuovo blu Lega che viene inserito automaticamente dal tmp nelle voci sulle elezioni degli anni novanta, per dirne una).--Caarl⁹⁵ 12:54, 18 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Anch'io ritengo che il titolo "Lega Nord" sia ormai anacronistico per la formazione politica attualmente in attività. Secondo me la soluzione migliore sarebbe la creazione della pagina della "Lega per Salvini Premier" (in cui verrebbero descritti i fatti a partire dal 2018/2019), mantenendo questa pagina per i fatti fino al 2018/2019. Se invece questa pagina dovesse continuare a riferirsi sia alla Lega Nord che alla LSP dovrebbe essere reintitolata "Lega", ma secondo me la soluzione migliore è la creazione di una nuova pagina per la LSP, i tempi ormai sono maturi.--Scia Della Cometa (msg) 16:03, 18 ago 2021 (CEST)[rispondi]

non mi è chiaro: la Lega Salvini è la stessa della Lega Nord a cambiare sono pochi dettagli: dal verde al blu, le sedi della Lega Nord sono estese anche al Sud con l'associazione Noi con Salvini ed altre sigle e/o nomi dei partitini..

per cui non vedo nessuna novità perchè finora ci sono 2 o più statuti e fin qua la Lega Nord non è sciolta per delle ragioni che già conosciamo e di cui ne abbiamo più volte discusso anche qui sopra che abbiamo quasi superato finchè si arriva all'off topic tra di noi wikicolleghi..

per cui il mio parere è contrario alla creazione della voce sulla LSP e rimango astenuto a quella di spostare in Lega (partito politico).. --SurdusVII (segnami qua) 16:15, 18 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Comunque sia l'impostazione attuale è quella che crea più confusione: sembra che il partito politico attualmente attivo sia ancora la Lega Nord, ma non è così. La Lega Nord non è stata sciolta semplicemente per non far gravare il suo pesante debito sul nuovo partito, la Lega per Salvini Premier.--Scia Della Cometa (msg) 16:39, 18 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Trovo anche io che la situazione attuale della pagina è solo confusionaria; sarei favorevole sia alla creazione di una nuova voce per la Lega Salvini Premier sia invece ad uno spostamento della voce a Lega (partito politico). --Flakiwi (msg) 17:34, 18 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Concordo con [@ Flakiwi] e con [@ Scia Della Cometa] che il mantenimento dello status quo della pagina sia divenuto oggettivamente disorientante. E su questo, tranne le circostanziate obiezioni di [@ SurdusVII] e di [@ Janik98], mi pare che ci sia generalmente condivisione. Resta perciò - secondo me - da capire quale delle due strade (creazione di una nuova voce per la "Lega" attuale o ridenominazione della voce esistente, nel primo caso evidenziando la "continuità" storica con la Lega Nord, nel secondo lasciando sostanzialmente il testo esistente al netto di eventuali limitati ritocchi) risulti quella più condivisa e praticabile.--TrinacrianGolem (msg) 18:12, 18 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Allora non mi oppongo più allo spostamento della voce a Lega (partito politico), modificando l'incipit in modo da spiegare bene l'attuale situazione. Rimango invece fortemente contrario alla creazione di una nuova voce, visto che questo partito rimane la diretta continuazione di quello vecchio. Teniamo comunque in conto che, in un prossimo futuro, un cambio della situazione (scioglimento ufficiale della vecchia Lega Nord) o del nome del partito sia sempre possibile. Resta da decidere come modificare l'incipit.--Janik (msg) 20:16, 18 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Sì ma Janik, prendere in considerazione solo "la diretta continuazione" è un criterio troppo formalistico, che di solito non viene seguito. Abbiamo voci distinte per PDS e DS, per MSI e AN, per PCI e PCdI, per le due FI del 94 e del 2013. Sono sempre stati presi in considerazione anche altri elementi oltre alla mera continuità formale (tra l'altro in questo caso manca pure quella). In genere il cambio di nome di un partito è molto raro che sia solo un qualcosa di meramente formale, di solito c'è qualcosa di più profondo sotto. E questo a mio avviso è anche il caso delle due Leghe.--Caarl⁹⁵ 21:34, 18 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Per rispondere a Surdus, tra i due statuti ci sono differenze anche organizzative molto rilevanti, non è che uno è la copia dell'altro. Poi, l'estensione al sud per un partito indipendentista è un cambiamento molto importante. Tanto importante che con la vecchia Lega non sono mai riusciti a farlo, hanno avuto bisogno di un'altra organizzazione (poi c'è il discorso finanziario che sappiamo, ma non è l'unico elemento, questo dico, ci sono differenze molto rilevanti anche a livello sostanziale).--Caarl⁹⁵ 21:38, 18 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Come detto da altri poi, non è che sarebbe solo un cambio del titolo, ma un vero e proprio stravolgimento della voce. Col risultato che chi segue un link dalle vicende del tanko o dal parlamentino della Padania, si trova su una voce che parla di sovranismo italiano e di un partito nazionale. A mio avviso sarebbe una particolare forma di recentismo.--Caarl⁹⁵ 21:47, 18 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Ma la trasformazione è stata graduale, e infatti per un certo periodo non è esistita nessuna Lega per Salvini premier, ma solo una Lega Nord, che ha però portato avanti le nuove istanze dell'attuale Lega. Se creassimo una voce dedicata al nuovo partito daremmo l'idea che solo con esso è avvenuto tale cambiamento, mentre si è trattata della trasformazione dello stesso partito. Quelli che hai citato sono casi diversi: per il PDS (che però alcune enciclopedie tengono unite a DS, come la Britannica) c'è stata una trasformazione totale del partito, con abbandono completo dei simboli vecchi (mentre qui la cosa è stata graduale). Forza Italia invece si era proprio sciolto, unito al PDL e poi rinato come nuovo partito. Con la Lega non possiamo effettuare questa scissione in maniera facile, perché come ho già scritto, per diversi anni è stata proprio la Lega Nord ad aver abbandonato l'indipendentismo padano e a portare avanti la politica di Salvini.--Janik (msg) 21:58, 18 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Beh, nel caso PCI-PCdI invece vi fu solo un cambio, fondamentale, di linea (il partito nuovo del 1944). FI invece formalmente non si era mai sciolta, infatti vi fu chi sostenne di prendere e stravolgere la voce del 1994. Tornando alla Lega, cambiamento graduale sì (parliamo comunque di poco tempo: alle europee 2014 c'è ancora il sole delle Alpi, alle politiche 2018 già è in campo LSP), ma il momento in cui è stata sancita formalmente è stato con la nuova organizzazione, né poteva essere altrimenti: fine del modello di partito strutturato novecentesco e adozione del modello personalizzato tipico dei partiti odierni, e estensione al sud (prima c'era la semifallimentare Noi con Salvini, ma appunto, erano strutture diverse). Finché era in vita la vecchia Lega tutto ciò di fatto non sarebe stato possibile. Poi ovviamente nel nuovo partito bisognerà descrivere la segreteria Salvini, né più né meno di quanto si fa nelle altre trasformazioni di questo tipo (difficile parlare del PDS senza la segreteria Occhetto, per dirne una).--Caarl⁹⁵ 22:14, 18 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Penso che spostare la pagina a Lega (partito politico) sia comunque un errore, visto che sono due associazioni politiche differenti (in più come già fatto notare in passato i "leader" dei due partiti sono differenti). A questo punto la scelta che mi convince di più è quella delle due voci separate, ma rimarrebbe comunque un dubbio; quali politici sono iscritti alla Lega Nord e quali alla Lega per Salvini Premier? --Flakiwi (msg) 22:50, 18 ago 2021 (CEST)[rispondi]

L'aspetto relativo alla categorizzazione delle biografie dei politici sarebbe, volendo, facilmente superabile. Del resto, stando all'esempio fatto sopra con PDS/DS, le voci di coloro che sono appartenuti ad entrambi i partiti hanno la doppia categorizzazione. In termini "correnti", in un'ipotesi del genere, sarebbe da considerare l'adesione al partito oggi attivo (Lega/Lega Salvini Premier), mentre l'adesione alla Lega Nord (soggetto ormai, come ampiamente chiarito, politicamente non più operativo, in una sorta di "gestione liquidatoria") avrebbe rilievo "storico".--TrinacrianGolem (msg) 23:12, 18 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Non vedo i presupposti per dividere la voce in due perché de facto il soggetto politico è sempre rimasto lo stesso. Però la questione dell'infobox va risolta, cerchiamo prima di tutto di capire come stanno le cose da un punto di vista formale. Nella "Lega Nord" a quanto pare il segretario è Igor Iezzi, ma Salvini non ha nessun ruolo apicale formale? E nella "Lega Salvini Premier" quali sono le cariche? Non so se il sito ufficiale sia questo ma dentro non trovo un organgramma. --ArtAttack (msg) 09:19, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

l'impronta attuale è quella di un partito personalizzato (cioè salvinismo) che nonostante come abbiamo letto dalle fonti che il fatto si tratta solo per il debito economico della Lega Nord e non ci sono notizie ufficiali che la Lega Nord sia sciolta e cambiata in Lega Salvini per Premier.. per cui da quello che abbiamo letto sembra che la LSP sia un partito parallelo della stessa LN.. o non è cosi??

[@ ArtAttack] forse è di questo che cercavi?? --SurdusVII (segnami qua) 09:26, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ SurdusVII] Quello l'avevo visto, è la fonte per Iezzi segretario. Quello che vorrei capire è come stanno le cose a livello giuridico formale, poi ci preoccuperemo, eventualmente, anche di capire se le cose nella realtà sono diverse. Quindi per ora mi domando: formalmente i soggetti giuridici sono due? "Lega Nord" e "Lega Salvini Premier"? Se è così quali sono gli organigrammi dell'uno e dell'altro? --ArtAttack (msg) 09:42, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ ArtAttack] non ho la pallida idea.. a me sembra più o meno una specie di fotocopia della LN.. e poi dai statuti risultano che abbiano lo stesso indirizzo?? di solito se sono due soggetti differenti non dovrebbero avere due sedi diversi?? --SurdusVII (segnami qua) 09:57, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Segnalo questo articolo che qualche elemento lo fornisce: relativamente a "Lega Salvini Premier" si parla esplicitamente di "nuovo partito, nuovo statuto e nuova sede legale", però non ci dice nulla sui due organigrammi, e dovremmo trovarli. Però attenzione, se ciò conferma l'esistenza formale di due soggetti giuridici, non significa che per noi debba tradursi in due voci perché, e ciò lo conferma tutto l'articolo, sostanzialmente si tratta di una trasformazione continua nel tempo di un unico soggetto politico motivata da due elementi: uno è la questione dei 49 milioni e l'altro, politico, è la transizione dall'indipendentismo del nord al nazionalismo. --ArtAttack (msg) 11:23, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Anche il PDS mantenne Botteghe Oscure come sede, mi auguro che nessuno per questo proponga di unire la voce al PCI...--Caarl⁹⁵ 11:25, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

@Art Attack, appunto. I cambiamenti ideologici sono da sempre il principale motivo per cui i partiti cambiano forma. L'elemento dei 49 milioni viene tirato in ballo in continuazione, ma è l'altro l'elemento importante. A mio avviso il fatto che la Lega Nord per l'Indipendenza della Padania sia divenuta un partito nazionalista italiano significa che sono di fatto (e in questo caso anche nella forma!) due soggetti politici distinti. Se ci fosse stata una scissione considerevole come nel caso del PDS comunque non saremmo nemmeno qui a parlarne, sarebbe chiaro a tutti...--Caarl⁹⁵ 11:30, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

ecco qua: il nodo del pettine è il famoso debito per cui è meglio chiudere altrimenti si continua ad andare in OT!! --SurdusVII (segnami qua) 11:34, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

No, non è affatto il nodo, e continuare a tirarlo fuori quando si è detto e stradetto che ci sono altri elementi più importanti non aiuta un sereno svolgimento della discussione. In ogni caso faccio notare che l'opera più importante sulla Lega attuale, "La Lega di Salvini estrema destra di governo" parte dalla segreteria Salvini. Quindi l'approccio delle due voci è quello adottato dall'opera principale nella letteratura di settore.--Caarl⁹⁵ 11:42, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Caarl 95] ciò stai dicendo che è necessario creare una voce su LSP come hai scritto qui sopra all'ultima riga: In ogni caso faccio notare che l'opera più importante sulla Lega attuale, "La Lega di Salvini estrema destra di governo" parte dalla segreteria Salvini. Quindi l'approccio delle due voci è quello adottato dall'opera principale nella letteratura di settore?? --SurdusVII (segnami qua) 12:11, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Sì.--Caarl⁹⁵ 12:13, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Il debito dei 49 milioni in realtà non è un elemento di secondo piano, è il motivo principale per cui Salvini non ha sciolto la Lega Nord trasformandola direttamente nella nuova Lega, come sennò invece avrebbe potuto fare. È proprio per via del debito che oggi esistono due Leghe parallele, sennò sarebbe stato sufficiente sciogliere il vecchio partito per fondarne uno nuovo o modificarne nome e statuto. In questo caso si è in presenza di due partiti, uno vecchio e uno nuovo, solo che quello vecchio non è stato sciolto e co-esiste con quello nuovo. Ed infatti Pini ha recentemente fatto ricorso: se dovesse vincere la causa, la Lega Nord potrebbe partecipare alle elezioni in competizione con la LSP. Rinominando questa pagina "Lega (partito politico)" non sarebbe facile scriverne l'incipit. Per quanto riguarda le cariche della LSP: in teoria Salvini è il segretario, Giorgetti, Fontana e Crippa sono i vice-segretari, soltanto che queste cariche nel nuovo partito non sono mai state sancite da un congresso o con un atto formale (del quale si abbia notizia) della LSP. L'infobox attuale però è confusionario: mescola le cariche della vecchia Lega Nord (commissario e presidente) con le cariche della nuova Lega (i vice-segretari) e non menziona nemmeno Salvini. È una cosa che andrebbe corretta quanto prima.--Scia Della Cometa (msg) 12:41, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

ecco come ha scritto chiaro e tondo il wikicollega @Scia Della Cometa.. e ripeto che sono contrario alla creazione della voce LSP perchè dopotutt è inutile ripetere 1000, 100.000, un miliardo di volte di pazientare nello scrivere una nuova voce sul partito LSP che è la stessa identica della LN.. praticamente una fotocopia paralella!!! se in qual caso fosse sciolta la LN non ci sarebbero problemi a creare la voce su LSP ma in questo caso è un forte NO alle nuove modifiche!! --SurdusVII (segnami qua) 12:51, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Intendevo dire che è un elemento di secondo piano nella nostra valutazione. Se la nuova Lega fosse un semplice trucco fiscale terremmo chiaramente le voci unite. Invece c'è anche altro. Peraltro, come giustamente dici, i 49 milioni non sono necessariamente, come ho spiegato, il motivo della nascita della nuova Lega. Sono semmai il motivo per cui è ancora in vita la vecchia. Dunque è un qualcosa che non rileva nella decisione di scrivere o meno una nuova voce. Sulle correzioni, credo si debba prima decidere cosa fare, se stravolgere la voce della Lega del 1989 o separare gli indipendentisti del tanko dai nazionalisti italiani.--Caarl⁹⁵ 13:03, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Personalmente ritengo poco conducente far prevalere aspetti "formali" (la circostanza che tecnicamente il soggetto Lega Nord non si sia sciolto o la sede legale dei movimenti) su quello "sostanziale" legato alla diversa linea politica, che vede la Lega di oggi come partito nazionale (perfino nazionalista) rispetto al partito territoriale e perfino separatista di ieri. Già questo sarebbe un aspetto - a mio avviso - sufficiente per distinguere due diverse formazioni politiche (una delle quali, ce lo siamo ripetuti, è del tutto inattiva e rimane in vita per ragioni giuridiche legate alle note vicende citate). Quello che più temo, però, è che arrovellandoci sulle due ipotesi di nuova voce o di ridenominazione di quella esistente, finiamo col mantenere lo status quo della voce che - a partire dalla sua stessa denominazione - parla di qualcosa di non più attuale (col corollario di POV, confusione nella leadership, difficoltà per il lettore medio odierno a capire di cosa si parli, ecc...).--TrinacrianGolem (msg) 14:39, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

@Caarl 95: Ah allora sono d'accordo con te, anch'io intendevo dire la stessa cosa. Finalmente mi pare di capire che ci sia la consapevolezza da parte di tutti che una voce intitolata "Lega Nord" non possa più rappresentare il partito attualmente operativo. Va deciso quale soluzione intraprendere: rinominare questa pagina o creare una nuova pagina per la LSP. Io sarei per la seconda ipotesi per due motivi: 1) con due pagine sarebbe più facile descrivere la situazione in atto (e distinguere la linea politica della vecchia Lega dalla linea politica di quella nuova); 2) con lo scioglimento della vecchia Lega separatista e la fondazione del suo partito successore, la Lega nazionalista, si sarebbero comunque dovute creare due pagine, il motivo per cui la LN non è stata sciolta è puramente economico. Per prendere una decisione potrebbe essere fatto un sondaggio in questa pagina tra le due possibili soluzioni.--Scia Della Cometa (msg) 15:25, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Mi sembra ci sia sufficiente consenso sul fatto che il termine "Lega Nord" appartenga al passato; per quanto riguarda se creare nuova voce o spostare l'esistente, mi ricordo simili difficoltà (superate) su altre formazioni politiche. Giustamente si crea una nuova voce quando nasce una formazione dalla fusione di più sigle/anime/movimenti perché il nuovo soggetto è diverso da quelli precedenti o - ancorché ne esista uno largamente maggioritario - qualcosa di importante cambia significativamente; qui però vedo una continuità: le persone sono le stesse, le ideologie sono le stesse, la collocazione è la medesima. Ininfluente se cambiano le strategie, le tattiche, si cercano nuovi target elettorali: capita in ogni partito. Infine credo che in questo caso la storia abbia una grande importanza, consentendo i capire l'evoluzione del pensiero leghista. In una nuova voce saremmo costretti a riassumere o a inserire un "vedi anche". No, no, non mi piace. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:52, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

P.S. Anche la LN candidava persone del Sud Italia e immigrati africani... --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:55, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

All'articolo 1 dello statuto della Lega stava l'indipendenza del Nord. Questo a prescindere da tattiche elettorali o strategie "governiste". L'articolo 1 rimaneva quello, e rimaneva un partito regionalista. Oggi un articolo del genere non c'è. Non solo non c'è, ma è divenuto impensabile nella nuova ideologia della Lega, improntata al nazionalismo italiano, con rappresentanza nazionale. Oltre a questo c'è anche, stando sempre alle recensioni del libro citato sopra di Passerini e Tuorto, uno spostamento verso l'estrema destra tradizionale rispetto al catch-all party degli anni novanta disposto ad alleanze trasversali. Dunque no, la svolta ideologica c'è stata, e anche la collocazione è andata modificandosi. È stato un cambiamento graduale? Nì: è avvenuto sostanzialmente nell'arco di 4 anni, dal 2014 al 2018. Per dare un termine di paragone, il dibattito sul passaggio dal PCI al PDS durò anch'esso due anni (e due congressi), dal 1989 al 1991. Sono cambiamenti che per forza di cose non avvengono dall'oggi al domani. Quanto alla leadership, è quella dell'ultima segreteria della LN, che ha architettato il passaggio. Ma per il resto, buona parte dei leader della vecchia Lega pre-2014 si sono ritirati (nel mio piccolo lo vedo anche a livello locale, ma lo dico solo a titolo di indizio). Quindi ideologia diversa, collocazione diversa, leadership parzialmente diversa.--Caarl⁹⁵ 17:32, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Il commento del Tuchino però lo apprezzo per aver ben inquadrato i termini della discussione. Dobbiamo capire, fonti alla mano, quante e quali differenze vi sono in questi tre aspetti (posto che comunque i cambiamenti di leadership in nessun cambiamento del genere sono immediati: sempre tornando al PCI-PDS-DS questo è abbastanza chiaro): ideologia, collocazione, leadership.--Caarl⁹⁵ 17:36, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[Fuori crono] Però, [@ Caarl 95], il PDS nacque privo dell'ala radicale (RC) e il PD fu la fusione di PDS, Margherita e altri... --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:01, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Il Tuchino] Sì, certamente, infatti come ho detto sopra credo che se ci fosse anche stata una scissione non saremmo nemmeno qui a discuterne, la nuova voce sarebbe stata pacifica... Il paragone è certamente più calzante con altri casi che ho scritto sopra: PCdI-PCI, PDS-DS (qui con aggregazioni minori), MSI-AN, FI 1994-FI 2013. Comunque direi di darci qualche giorno e verificare gli elementi che dicevi tu (a cui aggiungerei la forma organizzativa) fonti alla mano...--Caarl⁹⁵ 20:49, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

condivido le opinioni di [@ TrinacrianGolem, Il Tuchino].. il problema è che non c'è confusione ma solo ripetere e ripetere la stessa cosa che sono due soggetti diversi e l'abbiamo letto ed appreso ma non è quello.. il punto è quello che hanno scritto chiaramente i wikicolleghi sul fatto giuridico ed economico, punto e basta!!! PS: se la LSP fa il congresso ufficiale qualcosa allora cambierebbe, ma allo stato attuale è NO!! --SurdusVII (segnami qua) 18:00, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Ennò, qua allora dobbiamo deciderci. O diciamo che aspettiamo il congresso di Lsp (ma allora questa voce rimarrebbe come è ora, e il consenso per questa ipotesi come si è visto in questa discussione, non c'è), oppure decidiamo che è arrivato il momento di fare una voce su Lsp, cambiando nome a LN o facendo una nuova voce. Usare il fatto che l'organizzazione di Lsp sia ancora ad interim per motivare il cambio del titolo di questa voce è, perdonami, un non sequitur...--Caarl⁹⁵ 20:57, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

invece si: sufficiente utilizzare il redirect Lega (partito politico) e Lega Salvini Premier.. già dei wikicolleghi hanno aggiornato sull'incipit e nelle sottosezioni della stessa voce.. per cui fino a qui il problema è spostare il titolo da Lega Nord a LSP?? --SurdusVII (segnami qua) 21:14, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Infatti gli "aggiornamenti" hanno causato la situazione che si lamenta ora, con una voce che parla un po' di una cosa e un po' di un'altra. Ma in ogni caso, in che modo di grazia il fatto che Lsp abbia ancora un'organizzazione ad interim giustifica il fatto di cambiare titolo e focus della voce? È il contrario, è una motivazione per non farlo!--Caarl⁹⁵ 21:18, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Bene, apro le danze sulle fonti. qui (notare che è del 2018 dunque parla ancora di LN) sull'ideologia si dice:
If the distinctiveness of Bossi’s LN resided in its ideology, which was best defined as ‘regionalist populist’ (McDonnell 2006), as well as its unwavering reliance on the ‘mass party’ organizational model (Albertazzi 2016), both party ideology and organization appear now to be in flux under the new leader. Indeed, the main finding of this article is that the LN now stands out as the only Western ‘regionalist’ party to have turned to nationalism – a unique case on which, to date, very little is known. E ancora Our article has shown that the core theme defining the regionalist character of the LN under its previous leader – i.e. the call for federal reform/northern autonomy – has been put aside by Salvini, and replaced with an agenda that has a broader national focus, and embraces nativist and protectionist motifs..
Mentre sull'organizzazione: Therefore, since the election of Salvini as the new leader, the LN appears to have developed a Janus-faced character. It maintains its traditional structure as a party rooted in the North, however this is now mirrored by a much lighter organization, which fields candidates across Italy, including the South. Here, a weaker (or even non-existent) territorial presence has so far been offset by heavy reliance on the leader’s ability to communicate, including via social media, with a view that his popularity would (as it did in 2018) deliver some degree of electoral success (see Vercesi 2015). The trait d’union between the LN’s arguably irreconcilable ‘souls’, is, therefore, Matteo Salvini himself. Thus, personalization serves to sustain and enliven mobilization (Karvonen 2010) within the LN, and to widen its geographical spectrum. Bringing his message (and persona) to the South allowed Salvini to paint on a blank canvass, and gave him the opportunity to define the identity, values and agenda of a ‘reinvented’ national Lega as he saw fit. However, this, in turn, impacted on Salvini ‘the leghista leader’ (i.e. the leader of a party still rooted in the North), as the latter could only act in ways that did not end up weakening the credibility of the former. e ancora Nonetheless, it is undoubtedly Salvini who shapes the strategy of the party today, sometimes even announcing radical changes before they are officially agreed by the party’s ruling bodies – as it happened with the introduction of the 2018 party electoral symbol, which was announced by Salvini on television and brought before the LN Federal Council only the following week. However, it is important to stress that regional representatives have not gone away, and that their power bases remain the northern regions. --Caarl⁹⁵ 21:46, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Sono senza dubbio a favore di due voci distinte. Via via, nella voce sulla LpSP si parlerà dei nuovi aggiornamenti sul partito. --Checco (msg) 22:08, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Mi perdonerete un inciso OT, ma ritengo qualcosa di "bello" vedere come ancora su WP si riesca a confrontarsi su temi così POV con passione ma con intelligenza. In fondo discutiamo del titolo di una voce (o se averne un'altra simile), ma lo facciamo con uno sforzo di argomentazione e di razionalità che, spesso, la politica di oggi (i "diretti interessati") non sembrano mostrare. Scusate se sono andato fuori binario, ma consideratelo un apprezzamento alla passione che ci mettete (ci mettiamo) nel fare qualcosa che, a ben guardare, non porta certo nessun particolare "ritorno" a ciascuna/o di noi ;-)--TrinacrianGolem (msg) 23:23, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Per argomentare meglio, benché sia d'accordo con molte delle cose dette da Utente:Caarl 95, penso sia utile preservare un articolo sulla Lega Nord per il suo valore storico (come fatto per il PDS e tanti altri partiti) e scriverne un altro sul partito attuale. Benché ci sia un forte legame tra i due partiti, un'unica voce creerebbe molta confusione nei lettori. E' bene distinguire e permettere a chi legge una valutazione storica e un raffronto. --Checco (msg) 06:45, 20 ago 2021 (CEST)[rispondi]

visto che continuiamo a discutere all'idea di creare la voce su LSP io direi che possiamo iniziare a lavorare da qui?? --SurdusVII (segnami qua) 12:46, 20 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Non ci sono i presuposti per fare due voci. Dov'è l'elemento di discontinuità? Esistono forse due gruppi parlamentari? Due leader? Sono due nomi formali per lo stesso soggetto, e noi dedichiamo voci a soggetti, non a "nomi di soggetti". --ArtAttack (msg) 12:59, 20 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ ArtAttack] Beh, i leader diversi ci sono --Flakiwi (msg) 13:04, 20 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Non mi pare che le cariche siano esattamente le stesse: se non fosse stato per il debito, forse la Lega Nord sarebbe già stata sciolta e rimpiazzata dal nuovo partito. Ma le cariche sono differenti: nell'infobox viene indicato Igor Iezzi come segretario, ma il segretario della nuova Lega è Matteo Salvini. Alle stesso modo Giorgetti, Fontana e Crippa non risultano più essere vice-segretari della Lega Nord. Se si vuole mantenere una voce unica quale sarebbe l'idea, utilizzare l'infobox con i dati della nuova Lega per salvini Premier? E le cariche della vecchia Lega nord dove verrebbero indicate (come Bossi e Iezzi)? Rimango dell'idea che sarebbe più pratico avere una pagina per il vecchio partito e una pagina per il nuovo. Continuo a pensare inoltre che per prendere una decisione sarebbe utile aprire un sondaggio in questa pagina.--Scia Della Cometa (msg) 13:14, 20 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro][× Conflitto di modifiche] Premesso che per quanto mi riguarda, come avevo già espresso in discussioni precedenti, la situazione attuale non è così confusionaria (sia il cambio di linea che la questione dei partiti paralleli mi sembrano trattati e comprensibili), credo che preso atto del forte consenso per una nuova soluzione la via migliore da seguire sia la separazione delle due pagine: se infatti si ritiene confusionario trattare in un'unica pagina di nome "Lega Nord" sia la LN storica sia la LSP attuale, non vedo perché trattare tutto in un'unica pagina di nome "Lega" o "Lega per Salvini premier" debba risultare più chiaro.
Certamente però dato che, come detto ad esempio da Janik, il passaggio tra le "due leghe" è stato molto graduale, andrebbe discusso con attenzione cosa inserire in una pagina e cosa nell'altra: non ci sono dubbi per i periodi 1989-2014 (chiaramente LN) e 2019-2021 (chiaramente LSP: già alle europee 2019 la lista elettorale era collegata sia alla Lega Nord che alla Lega per Salvini Premier), mentre più nebulosa è la situazione per il periodo 2015-2018, ovvero il periodo compreso tra la creazione di Noi con Salvini e la creazione della Lega per Salvini premier, in cui c'è stato lo spostamento ideologico e l'apertura al centro-sud. Personalmente credo che un buon compromesso sarebbe trattare nella pagina della LN tutto fino al 2018, facendo quindi iniziare la pagina della LSP dalle politiche del 2018 (con un paragrafo introduttivo che spieghi brevemente sia il rebrand della Lega Nord dal 2015 in poi, con la nascita di Noi con Salvini e la svolta nazionalistica, sia la questione del partito parallelo data l'impossibilità di liquidare la vecchia Lega Nord a causa degli obblighi giuridici a cui è sottoposta). --SilverShadow2 (msg) 13:18, 20 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Breve OT: da utilizzatore assiduo della versione mobile, invito i wiki colleghi che partecipano a questa discussione a rientrare dopo la quinta/sesta indentazione perché oltre questi valori il tutto da cellulare appare come una colonna con due/tre parole per riga, rendendo il tutto abbastanza illeggibile. --SilverShadow2 (msg) 13:18, 20 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Per rispondere ad [@ ArtAttack], sì, LN e LSP sono due soggetti giuridici differenti, come si evince dal registro dei partiti politici riconosciuti: due statuti (pur essendo uno fotocopia dell'altro, tolti i riferimenti all'indipendenza della Padania e al presidente federale, carica assente nella LSP) e due organigrammi, almeno formalmente, distinti (Iezzi segretario LN, Salvini segretario LSP). Si può anche verificare come alle europee del 2019 la lista elettorale Lega-Salvini Premier fosse collegata a entrambi i partiti, la Lega Nord e la Lega per Salvini Premier (cfr sezione contrassegni qui) (nel 2018, pur essendo la Lega per Salvini premier già attiva, la lista era collegata solo alla Lega Nord). Quale sia poi, al netto di tutte queste considerazioni formali, la reale distanza tra i due partiti (de facto declinazioni di una stessa formazione politica) è argomento di discussione ormai da anni, senza che se ne giunga a capo. --SilverShadow2 (msg) 14:33, 20 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Condivido l'organizzazione proposta da Silver Shadow. Tra l'altro non si capisce perché mai la non esistenza di due gruppi parlamentari distinti dovrebbe significare che siano la stessa entità: [12], [13] e qualsiasi altra successione tra partiti: semplicemente fino alle elezioni del 2018 c'era il gruppo LN, dalle elezioni il gruppo Lsp...--Caarl⁹⁵ 18:04, 20 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Faccio invece ammenda sul fatto che ci siano differenze di organizzazione tra i due statuti, mi sbagliavo.--Caarl⁹⁵ 18:12, 20 ago 2021 (CEST)[rispondi]

PS: stando a qui comunque c'è stata una scissione silenziosa di circa un terzo degli iscritti alla LN.--Caarl⁹⁵ 18:23, 20 ago 2021 (CEST)[rispondi]

e con ciò: c'è stata una scissione silenziosa di circa un terzo degli iscritti alla LN?? il che significa che la sottopagina LSP - Lega Salvini Premier va aggiornata?? non so se avevate letto quest'articolo.. --SurdusVII (segnami qua) 19:12, 20 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ SilverShadow2] Quando dici "la reale distanza tra i due partiti (de facto declinazioni di una stessa formazione politica) è argomento di discussione ormai da anni" ti riferisci a discussioni tra noi wikipediani o a delle fonti? Se è il secondo caso sarebbe utile segnalarle qui, specialmente se sono terze e autorevoli. --ArtAttack (msg) 12:48, 23 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ ArtAttack] Mi riferivo alle precedenti discussioni avvenute su Teknopedia per dirimere la questione del nome della pagina e di una sua eventuale divisione in due: più in alto in questa pagina trovi la discussione "Nome (2021)", con rimandi sia in intestazione che in vari commenti a quasi una decina di discussioni analoghe sparse nei tre anni precedenti. Per quanto riguarda le fonti in realtà la questione, almeno da quel che mi pare di vedere, è affrontata solo da alcune testate giornalistiche (peraltro sempre con pochissimi articoli a riguardo), mentre non trovo fonti più autoregoli a riguardo. --SilverShadow2 (msg) 18:10, 23 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ SilverShadow2] E allora se è così non si capisce se che basi si propone di dividere la voce. Per dirla semplice stiamo parlando di un unico soggetto politico che ha una situazione burocratica formale pasticciata a causa di vari motivi interni. --ArtAttack (msg) 18:19, 23 ago 2021 (CEST)[rispondi]

No, un attimo, la questione giuridica delle due organizzazioni e dei due statuti è effettivamente poco trattata. Quella su cui io perlomeno ho motivato la proposta, ossia la nuova direzione politica, ideologica, organizzativa, nella rappresentanza geografica, nella membership e nel collocamento, svolta di cui la nuova organizzazione è in gran parte una conseguenza, è trattata eccome, basta farsi un giro su google scholar.--Caarl⁹⁵ 18:26, 23 ago 2021 (CEST)[rispondi]

È solo una tesi, quindi non usabile direttamente in voce, ma insomma, dà l'idea: [14].--Caarl⁹⁵ 18:42, 23 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Caarl 95] Ma queste che citi sono trasformazioni avvenute nel corso del tempo all'interno di un partito, non di due partiti. Non c'è un elemento di discontinuità concreto, reale, a parte i pasticci dei due statuti. Oggi esisterebbero due leghe? E dov'è quell'altra? Cosa afferisce all'una e cosa all'altra? Oppure afferisce tutto a una delle due e l'altra è completamente silente, senza parlamentari e senza un leader (reale, non formale)? Oppure se una delle due è esistita in passato e oggi non esiste più: da quando non esiste più? --ArtAttack (msg) 19:08, 23 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Sono entrambi ancora esistenti, ma solo la Lega per Salvini Premier è politicamente attiva, la vecchia Lega Nord è ad oggi è "silente" perché viene mantenuta in vita come bad company. La discontinuità politica mi pare sia abbastanza evidente, il vecchio partito era territoriale e federalista, quello attuale è nazionale e nazionalista. Il passaggio dalla vecchia LN alla nuova LSP è stato graduale ed è durato circa due anni, a partire dal consiglio federale nell'ottobre del 2017 fino ad arrivare all'ultimo congresso della LN nel dicembre del 2019, quello in cui è stato modificato lo statuto. Da allora opera soltanto la Lega per Salvini Premier, che di fatto è il partito successore della Lega Nord, se non fosse per il fatto che questa non può essere giuridicamente sciolta. Ma rimangono comunque due soggetti differenti, di fatto la pagina della LSP poteva essere creata già dalla fine del 2019.--Scia Della Cometa (msg) 19:26, 23 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Scia Della Cometa] Reltvamente all'indicazione del segretario nell'infobox concordo su qualcosa del genere ma servirebbe una fonte formale che dica qual è il ruolo di Salvini nella Lega Salvini Premier. Se non dovesse avere un ruolo formale credo che dovremmo dire che è leader "de facto" o qualcosa del genere. Relativamente alle variazioni della linea politica avvenute nella Lega nel corso del tempo (indipendendentismo/nazionalismo.. ecc.) sono irrilevanti ai fini del dire che si tratta di due partiti. E' normale che un partito possa cambiare linea politica nel corso del tempo senza che ciò implichi che diventi un altro partito.--ArtAttack (msg) 20:02, 23 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Al di là del dato "formale" sulle due "Lega" ad oggi esistenti ce n'è uno che verte sull'aspetto politico ed organizzativo: la transizione da partito territoriale a formazione politica nazionale (assorbendo anche l'esperienza pregressa di Noi con Salvini al centro-sud) ed il correlato cambiamento dell'agenda delle priorità politiche evocate (che, in quest'ottica, non costituirebbe più elemento dirimente, ancorché significativo). Personalmente - anche guardando alle considerazioni già svolte - sarei più propenso per la creazione di una nuova pagina (nella quale potrebbe benissimo darsi conto delle vicende evolutive pregresse che hanno portato - politicamente e giuridicamente - alla nascita della stessa). Nondimeno se, su questo non ci fosse consenso, anche la ridenominazione della voce (con qualche aggiustamento come sul sinottico), sarebbe comunque una soluzione di gran lunga preferibile rispetto al mantenimento dello status quo (che mi pare nessuno abbia fin qui sostenuto). Sul punto dell'indicazione della leadership potremmo - a mio avviso - adottare una soluzione similare a quella già impiegata con Matteo Renzi rispetto ad Italia Viva (dov'è indicato come "leader" pur non avendo un ruolo formale). Se, dopo lungo confronto, non ne veniamo a capo l'idea del sondaggio proposta da [@ Scia Della Cometa] potrebbe essere una via d'uscita.--TrinacrianGolem (msg) 20:18, 23 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ ArtAttack] Infatti sono due partiti distinti a prescindere dall'ideologia. Il cambio di linea politica è ciò che incide maggiormente nella fondazione formale di un nuovo partito, sennò sarebbe un po' come affermare che AN e MSI o PDS e PCI fossero lo stesso partito, con l'unica differenza che qui il vecchio partito non è stato sciolto per i motivi già detti. La faccenda del segretario (e dei vicesegretari) è un po' più complicata: dall'organigramma della LN risulta che Bossi sia il presidente e Iezzi il commissario, quindi Salvini, Giorgetti, Crippa e Fontana non risultano avere più avere incarichi in questo partito. Tuttavia viene specificato ovunque che Salvini è segretario federale della Lega e Giorgetti, Fontana e Crippa ne sono vicesegretari. Nel sito della LSP non c'è un organigramma, ma in questo rendiconto ([15], pag. 35), quindi un documento ufficiale, Salvini viene indicato come segretario federale. Allo stesso modo si può desumere che Giorgetti, Fontana e Crippa siano vicesegretari della LSP, anche se non è facile otenere una fonte certa...--Scia Della Cometa (msg) 21:41, 23 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Da notare comunque come la descrizione fornita dal sito del partito europeo Identità e Democrazia ([16]) faccia sembrare che la Lega Nord abbia semplicemente cambiato nome in Lega, ma di fatto la realtà è più complessa e articolata di come viene descritta.--Scia Della Cometa (msg) 22:05, 23 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Scia Della Cometa] Sugli incarichi di vicesegretari ecco una fonte (su questo ce ne sono diverse similari). Qui, qui e qui Salvini è indicato come "segretario" (sono fonti giornalistiche, ma fra loro concordi e coerenti col rendiconto di cui sopra).--TrinacrianGolem (msg) 23:07, 23 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Scia Della Cometa] Direi che non possiamo fare sondaggi per decidere come è fatta la realtà, ma dobbiamo farcelo dire dalle fonti. Esistono fonti per la tesi "due partiti"? Una fonte del genere, oltre agli ovvi requisiti di autorevolezza e terzietà, deve essere qualcosa tipo una alencazione di partiti italiani in cui compaiono entrambi. [@ TrinacrianGolem] Ovviamente mi riferivo a una fonte formale, non a fonti gionalistiche e non a fonti che parlano genericamente di "Lega". Che Salvini sia segretario della "Lega" (genericamente inteso come partito reale, non come soggetto giuridico) è un'ovvietà, ma siccome dal punto di vista formale già c'è una situazione anomala relativamente al soggetto giuridico "Lega Nord" dove c'è questa sorta di commissario o qualcosa che potrebbe essere una situazione di comodo, non si può escludere che ci possa essere qualche stranezza anche relativamente all'altro soggetto giuridico "Lega Salvini Premier". --ArtAttack (msg) 07:08, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Richiamo all'attenzione che negli aiuti si raccomanda di scegliere il titolo di una voce dando la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente. Quindi nel nostro caso è meno importante analizzare se esistono sulla carta due partiti e come ufficialmente si chiamano: la gente già decenni fa parlava di "Lega" e ancor oggi con tale nome identifica la formazione politica. Ergo, ribadisco che occorre un'unica voce. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:15, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ ArtAttack] Infatti ho proposto il sondaggio per decidere come impostare le informazioni, in una o due pagine, l'esistenza di due partiti è un fatto. Se serve una "elencazione di partiti italiani in cui compaiono entrambi" ad ulteriore riprova di questo fatto c'è anche la tabella dei partiti ammessi al beneficio del 2X1000 dell'IRPEF ([17]). [@ TrinacrianGolem] per quanto riguarda le fonti, intendevo dire che non esistono fonti formali per affermare che Giorgetti, Fontana e Crippa siano vicesegretari della "Lega per Salvini Premier", visto che non esiste nemmeno un organigramma nel sito ufficiale; tuttavia, in assenza di fonti ufficiali, ritengo che anche le fonti giornalistiche siano sufficienti per affermare che loro tre siano vicesegretari della LSP, visto che non sono vicesegretari della LN. Per Salvini segretario invece una fonte ufficiale c'è, ed è il rendiconto della LSP del 2020. [@ Il Tuchino] Tenere tutto in un'unica pagina a me sembra piuttosto complicato, come verrebbe impostato l'infobox? La data di fondazione sarebbe quella della LN o della LSP? E se le cariche indicate fossero quelle della LSP, quella della LN dove verrebbero indicate (Bossi e Iezzi)? Per quanto riguarda il nome Lega, questo è il nome con cui la LN prima e la LSP poi si sono presentati alle elezioni dal 2018: la LSP non si è infatti mai presentata alle elezioni con il proprio nome ed il proprio simbolo. Sono sempre stato d'accordo che Lega debba essere usato nelle pagine delle elezioni (sono stato addirittura bloccato per questo motivo lo scorso anno). Tuttavia tale nome, essendo solo una "lista elettorale", dovrebbe reindirizzare alla pagina del partito effettivo, ovvero la Lega per Salvini Premier. Nell'infobox della vecchia Lega Nord verrebbero indicate le ideologie storiche, le cariche effettive di quel partito (Bossi e Iezzi) ed il vecchio simbolo; nell'infobox della nuova LSP verrebbero indicati Salvini come segretario e i tre vicesegretari, le ideologie attuali ed il simbolo attualmente usato per le elezioni (cioè quello della Lega senza "Nord"). In entrambe le pagine dovrebbe essere descritta la fase di transizione 2017/2019, dopodiché l'unica pagina di riferimento dovrebbe essere quella della LSP. Questa a mio avviso è la soluzione più pratica. Ma se le opinioni rimangono divergenti sul da farsi, una soluzione in qualche modo va trovata...--Scia Della Cometa (msg) 09:18, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Scia Della Cometa] Non mettiamo in mezzo cose che non c'entrano nulla per favore: "Lega" non vuol dire niente, e mai un partito o una lista elettorale si è presentato con tale nome (sia nel 2018 che nel 2019 la lista elettorale era definita Lega - Salvini Premier), non vedo quindi perché si dovrebbe utilizzare quel nome in qualsivoglia pagina; in questa discussione, comunque, si sta parlando d'altro.

Il problema della soluzione delle due pagine (che anche io ho esplorato nel mio primo intervento per andare incontro al consenso che si stava delineando, ma di cui sinceramente vedo più problemi che altro) è che sarebbe difficile trovare un compromesso tra cosa inserire in una pagina e cosa nell'altra: questo perché si vuole in realtà utilizzare il pasticcio giuridico dei partiti paralleli (la cui unica giustificazione è il debito dei 49mln) per separare il periodo "padano" dal periodo nazionalista, senza che in realtà le due cose vadano di pari passo. Già nel 2016-2017, infatti, i toni e i simboli utilizzati dal partito, allora inequivocabilmente "Lega Nord", erano in gran parte sovrapponibili a quelli utilizzati oggi dalla "Lega per Salvini Premier" (soggetto che, lo ricordo, nasce nel novembre 2017 e che formalmente si presenta per la prima volta alle elezioni alle europee del 2019 insieme alla vecchia LN).

Avendo [@ ArtAttack] con il suo intervento modificato il consenso che si stava creando, vado anche io a ribadire che la soluzione attuale, con i suoi difetti, per me continua ad avere meno problemi delle altre che si sono proposte: essa infatti rispecchia la realtà oggettiva di un unico soggetto politico articolato in due soggetti giuridici. Se proprio si vuole dare più rilevanza alla questione dei partiti paralleli, si può tranquillamente riscrivere il paragrafo che la riguarda. La questione dell'infobox è un non-problema, essendo la LN inattiva: si inseriscono le cariche della LSP, rimandando al limite alla sezione "Struttura" le precisazioni del caso e le cariche ormai solo formali della LN; sul simbolo si è già raggiunto un compromesso accettabile, dato che il simbolo attualmente proposto è quello della lista elettorale utilizzato quotidianamente anche dal partito ai comizi e nelle sezioni (per statuto, LN ha ancora il simbolo con Alberto da Giussano, il sole delle Alpi e la scritta "Padania", mentre LSP utilizza un rettangolo blu con la scritta "Lega per Salvini Premier"). --SilverShadow2 (msg) 10:19, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ SilverShadow2] Hai letto con attenzione quello che ho scritto?? Temo di no. Non sono io ad aver proposto di spostare questa pagina a "Lega (partito politico)". E non è vero che "Lega non vuol dire niente", è il diminutivo della lista Lega - Salvini Premier, proprio come Lega Nord è il diminutivo di Lega Nord per l'Indipendenza della Padania. So benissimo che il simbolo ufficiale della LSP è il rettangolo blu, è per questo che ho specificato di usare il simbolo elettorale nell'infobox. Vorrei inoltre ricordare che il nuovo partito sarebbe quasi sicuramente nato comunque, debito o non debito: per forza di cose era necessario creare un nuovo partito che fosse stato attivo su tutto il territorio nazionale. Se non c'era il debito la LN sarebbe stata probabilmente sciolta per dar vita al nuovo soggetto. Anche in quel caso si sarebbe dovuta tenere un'unica pagina? Comunque mi pare che tu sia l'unico a sostenere la situazione attuale, tutti quelli che sono intervenuti finora si sono espressi per spostare questa pagina o crearne una nuova.--Scia Della Cometa (msg) 10:39, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

ho letto e riletto in questi giorni tra noi wikicolleghi e continuo a non capire dove sta il problema del nostro dialogo..

da quello che ho capito si tratta solo di creare due voci perchè dopotutto i nostri carissimi wikicolleghi abbiamo già spiegato che la LSP è una bad company per ragioni finanziarie del partito e tutto ciò cosa andiamo a sbattere al muro??

riguardo alle organigramme su LSP è ancora mistero mentre su LN sono già chiare per cui non mi è chiaro ed in più da alcune fonti dicono che le sezioni del Sud sono commissariate e del resto continuaimo a discutere di creare una nuova voce per la LSP ma alla fine ripetiamo che si tratta di un partito paralello della LN..

o decidiamo da quello che è già scritto dalle sezioni e sottosezioni della stessa voce della LN che con delle fonti e già spiegate ai lettori la cronologia storica sui cambiamenti del partito nordista o si crea due voci distinti e chiudiamo il discorso che già non è la prima volta che andiamo spesso OT,cioè troppo spesso fuori tema dimenticando le vere ragioni di cui abbiamo abbastanza scritti qui sopra..

infine: il sondaggio si fa o meno?? --SurdusVII (segnami qua) 10:45, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Per me il sondaggio è l'unica soluzione...--Scia Della Cometa (msg) 10:49, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche]Il paragone non è con MSI/AN (passato da Fiuggi) o PCI/PDS (passato dalla Bolognina), ma con Alitalia e o qualsiasi squadra di calcio che abbia usufruito del lodo Petrucci. Rinominare la lega nord in "lega" o "lega salvini premier" è un'operazione del tutto antistorica. --Vito (msg) 10:53, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

a proposito: avete letto su Linkiesta?? --SurdusVII (segnami qua) 10:55, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Vituzzu] Non mi pare che nessuno abbia proposto di rinominare questa pagina in "Lega per Salvini Premier". È stato proposto di trattare entrambi i partiti (LN e LSP) in un'unica pagina (chiamata Lega) o di trattarli in due pagine differenti, essendo due partiti differenti. Il paragone con MSI/AN e PCI/PDS non è del tutto fuori luogo, anche in questo caso c'è stata la creazione di un nuovo partito con una evoluzione ideologica, solo che la procedura è stata differente, in questo caso non hanno sciolto il vecchio partito per non far gravare i debiti su quello nuovo. Ma il fatto che il vecchio partito non sia stato giuridicamente sciolto non significa che non ne sia stato creato uno nuovo. --Scia Della Cometa (msg) 11:09, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

propongo una mia idea: nella stessa voce dividiamo in 2 sezioni: la Lega Nord con proprio infobox con colore verde e la LSP con infobox di colore blu ed entrambi idivisi in sottosezioni con fonti e storie.. nell'incipit lasciamo cosi come già descritto.. che vi pare?? --SurdusVII (segnami qua) 11:17, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ SurdusVII] Onestamente non mi convince, ci avevo pensato anch'io ma non mi sembra una buona idea. Trattandosi di due partiti giuridicamente distinti, con ideologie differenti e con cariche differenti, dovrebbero essere trattatati IMHO in due pagine differenti, solo così sarebbe possibile esporre con chiarezza la situazione che li riguarda.--Scia Della Cometa (msg) 11:23, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] Lega Nord è una voce che bisogna consegnare ormai alla storia, abbiamo appurato (io ne ero già convinto mesi fa quando proposi di creare voce ex novo) che motivazioni formalistiche fortemente favorevoli allo status quo non reggano di fronte alla sostanza di un quadro politco, quello della Lega, che si è messo in un contesto di discontinuità rispetto alla vecchia creatura di Bossi. In particolare non parliamo soltanto di un semplice cambiamento di linea politica, ma nei fondamenti ideologici. Non si può non registrare in qualche modo sull'enciclopedia che la LN era e resta un movimento fortemente autonomista se non secessionista, mentre la Lega salviniana è un movimento che pur in forma federalista spinge per temi nazionalistici, piazzandosi nel quadro delle destre europee abituali. Per quanto mi riguarda l'analogia da fare nel passato è tra PDS e DS. Nel caso dei DS si formò un partito politico nuovo ma con la maggior parte degli iscritti e dei dirigenti provenienti dal PDS. L'unico cambiamento è che furono tolti i riferimenti al pci e dentro ci entrarono settori più moderati della sinistra sia laica che cattolica, ma in fondo uno potrebbe dire che fossero quasi lo stesso soggetto. Per la Lega non parliamo di queste sottigliezze, ma di un movimento che rinuncia alla propria anti-italianità per diventare nazionalista. Se LN e Lega sono lo stesso partito lo sono anche DS e PDS. L'unica differenza tra i due casi sono gli atti formali della fondazione e del congresso. Spero che certe resistenze non derivino dalle opinioni politiche personali di ciascuno, che vanno tenute fuori dalla discussione. Ad esempio non capisco cosa c'entri l'articolo de L'Inkiesta atto a dimostrare che Salvini "vuole i soldi dei terroni". È una polemica politica che non ha nulla a che fare con la redazione di un'enciclopedia. --Conviene (msg) 11:45, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche][@ Scia Della Cometa] Continuo a non vedere quale sarebbe il vantaggio di chiamare la pagina Lega (partito politico) rispetto alla situazione attuale, se non dare risalto alla situazione attuale a scapito dei vent'anni di storia pregressa del partito stesso: la presunta confusione della pagina sarebbe assolutamente identica (il fatto che la cosa non sia stata proposta da te per primo non mi pare granché rilevante, rispondo a te perché è una delle proposte dei tuoi ultimi interventi). Si continua inoltre a confondere lo spostamento ideologico della Lega con lo sdoppiamento del partito: le due cose, come ho scritto, non vanno di pari passo, la svolta nazionalistica inizia almeno due anni prima della creazione della LSP e tutte le poche fonti giornalistiche che affrontano la questione specificano come il partito parallelo serva solo ed esclusivamente ad aggirare la questione del debito e non abbia nulla che fare con la svolta ideologica e no, senza il problema del debito non ci sarebbe stato alcun bisogno di creare un nuovo partito, bastavano un congresso e una modifica allo statuto (conseguentemente, il paragone con PCI/PDS e MSI/AN non regge). Non mi pare, inoltre, di essere l'unico a sostenere la situazione attuale: anche ArtAttack ha evidenziato le problematiche della soluzione delle due pagine (su cui non torno avendole già ampiamente esposte nell'intervento precedente) e non mi pare si sia espresso sulla ridenominazione, mentre contrario a quest'ultima opzione si è successivamente espresso Vituzzo.

[@ SurdusVII] Come detto nel mio precedente intervento non vedo la necessità di un doppio infobox, è più che sufficiente inserire lì le cariche del partito attualmente attivo (LSP), che sono per ovvi motivi quelle con reali poteri, e al più indicare le cariche della LN nella sezione "Struttura": essendo la LN inattiva infatti i suoi funzionari hanno ruoli esclusivamente formali. --SilverShadow2 (msg) 11:53, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche]Finchè la LPSP non diventerà un vero partito (o un vero "qualcosa", visto che l'unica certezza che emerge è che nessuno ha ancora capito cosa sia), se ne può trattare in questa voce, come dice Vito le evoluzioni storiche (ma anche e sopratutto identitarie e statutarie) di partiti come PCI/PDS non sono comparabili con questa situazione. Sono contrario anche a doppi infobox, è più un'informazione da spiegare e dettagliare in apposita sezione a mio avviso. Mi ero riproposto di non partecipare alla centesima discussione sul nome di questa voce, ma rieccoci qua.--Saya χαῖρε 11:55, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche][↓↑ fuori crono][@ Conviene] il tuo ragionamento però cade nel momento in cui si tiene presente che la svolta ideologica l'ha iniziata la Lega Nord e non la Lega per Salvini Premier, che nasce dopo per le note questioni giuridiche. Alla luce di questo è errato dire che la LN era e resta un partito regionalista: la LN è stata per gran parte della sta storia un partito regionalista, salvo poi modificare questo suo posizionamento in favore del nazionalismo che tutt'oggi è l'ideologia non solo della LSP ma anche della LN, ancora attiva formalmente. Non dimentichiamo, a questo proposito, che ancora nel 2018 era la LN a registrare il proprio simbolo elettorale per le politiche al ministero dell'interno (con un programma sovranista che dell'autonomismo passato aveva perso ogni sfumatura). Trovo poi fuori luogo l'accusa di voler mantenere lo status quo per ragioni ideologiche, oltretutto non vedo a che pro un sostenitore o un avversario di Salvini dovrebbero opporsi per principio allo spostamento della pagina. --SilverShadow2 (msg) 12:05, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro][@ SilverShadow2] Perché non leggi con più attenzione quello che ho scritto? Il fatto che la cosa non sia stata proposta da me per primo??? Io non l'ho proposto affatto. Fin dall'inizio di questa discussione ho affermato che essendoci due partiti giuridicamente differenti debbano esserci di conseguenza due pagine differenti. [@ Sayatek] La LSP è già "qualcosa", il fatto che non sia un partito del tutto trasparente non significa che non esista. Al contario invece è la Lega Nord che ormai è diventata una bad company. Comunque condivido in pieno l'utente Conviene.--Scia Della Cometa (msg) 12:23, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ SilverShadow2] [× Conflitto di modifiche] [↓↑ fuori crono] Il mio ragionamento non cade affatto, perché ogni passaggio da una realtà politica all'altra parte dal vecchio contenitore. Come già detto l'analogia da fare è con il passaggio da PDS a DS (e non come erroneamente detto da PCI a PDS). Il fatto che il passaggio sia stato graduale da LN alla Lega personalistica salviniana non toglie nulla alla realtà dei fatti, come già è stato detto da altri utenti. Di fatto la discussione che stiamo facendo ruota tutto sull'importanza che si dà al formalismo, quando in realtà la natura dei partiti in Italia non è neanche così chiara giuridicamente. Anzi, se ci fermiamo sul formalismo giuridico avremmo problemi anche a dare il nome voce alla pagina dei cinquestelle.

Per quanto riguarda il discorso delle opinioni politiche mi sembra chiaro che chi avversa Salvini voglia dimostrare che la Lega continua ad essere un partito segretamente secessionista e contro il sud etc. etc., che magari sarà pure vero, ma sono cose che dovrebbero far parte della polemica politica pubblica, non della discussione wikipediana. --Conviene (msg) 12:30, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ SilverShadow2] in realtà la LN non è inattiva, anzi è attivissima in tutto il Nord a differenza del resto nel paese italiano..

io ho proposto come idea alla soluzione, tutto qui.. anche se io sono del tutto contrario dall'inizio come ho scritto qui sopra.. per cui continuo a cercare l'ago sul pagliaio a capire le ragioni di questa discussione che non hanno nulla a che fare i paragoni con altri partiti (MSI-AN, PDS-DS, eccetera).. --SurdusVII (segnami qua) 12:33, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

La Lega Nord non è più politicamente attiva in nessuna regione, tutte le sezioni regionali fanno capo alla Lega per Salvini Premier.--Scia Della Cometa (msg) 12:38, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Scia Della Cometa] "Se invece questa pagina dovesse continuare a riferirsi sia alla Lega Nord che alla LSP dovrebbe essere reintitolata 'Lega', ma secondo me la soluzione migliore è la creazione di una nuova pagina per la LSP": citazione dal tuo primo intervento in questa discussione, 16:03 del 18 agosto. Come opzione di riserva rispetto alla tua soluzione ideale, ma anche tu hai proposto la ridenominazione in Lega, e per favore, argomenta senza inviti a "rileggere con più attenzione", che risultano molto fastidiosi (soprattutto quando fatti a torto) e non aggiungono niente alla discussione.

[@ Conviene] il "cambio di contenitore", ripeto, non ha nulla a che fare con la svolta ideologica, ma nasce da faccende giuridiche, e l'esistenza di due soggetti giuridici distinti è alla base della tesi della separazione delle due pagine; se poi si vuole asserire che a ogni spostamento ideologico di un partito debba corrispondere una nuova pagina direi che sono fortemente contrario, non fosse altro che per l'ovvia ragione che praticamente la pagina di ogni partito con più di quattro/cinque anni di storia dovrebbe essere balcanizzata. --SilverShadow2 (msg) 13:22, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Ad esser sincero [@ SurdusVII] il fatto che tu debba trovare l'ago nel pagliaio perché la discussione sta andando a tuo sfavore non lo concepisco e non credo che rispetti pienamente il principio del consenso. Che non c'entri con PDS-DS è una tua opinione legittima, a me invece sembra il caso più analogo: di fatto il PDS e i DS erano praticamente la stessa cosa, l'unico scopo con cui venne fatto un nuovo partito fu per inglobare altre forze e prendere più voti, togliendo al partito la patina di post-comunismo e renderlo accettabile a chi veniva da altre tradizioni, magari cattoliche. Ci riuscirono fino a un certo punto, di fatto il nucleo principale restò sempre quello originario della svolta della Bolognina. Se all'epoca ci fosse stata wikipedia probabilmente ci saremmo posti lo stesso problema, ovvero se tenere ciò che riguarda il pds nella voce dei ds o separare le due voci.

[@ Silvershadow2]Stiamo parlando di un partito che dopo 30 anni di secessione, di bandiere bruciate, di gesti degli ombrelli a istituzioni e terroni passa a tutt'altro e crea un partito nuovo, un partito o come lo si vuole chiamare basato soltanto sul carisma del leader Salvini e senza praticamente tutto il sistema delle leghe esistente nel caso della LN, fra i due c'è la differenza tra XX e XXI secolo. Non mi sembra di "balcanizzare ogni 4/5 anni la pagina di un partito a ogni spostamento ideologico". Come ho scritto in risposta a SurdusVII c'è praticamente più differenza tra LN e LSP che nel passaggio PDS/DS. Se non ci fosse stato il discorso dei 49 milioni Salvini avrebbe comunque cambiato il nome alla Lega Nord direttamente o avrebbe comunque svuotato la LN a suo favore, poiché è la sua intenzione da quando è stato eletto.--Conviene (msg) 13:36, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Fra tutte le ipotesi indicate quella del mantenimento dello status quo, con la pagina chiamata Lega Nord, mi pare quella più a rischio POV. Intendo dire che andremmo nel senso di "imporre" una valutazione, legittima ma opinabile, non solo di "continuità" (per cui LSP sarebbe solo una "lista elettorale"), ma perfino di prevalenza della denominazione "storica" su quella corrente. L'esempio portato da [@ Conviene] su PDS/DS mi pare calzante: in quel caso ci fu perfino maggiore "continuità" fra le formazioni politiche (anche a livello formale/giuridico) di quanta ce ne sia nella vicenda LN/LSP. Ritorno inoltre a dire che, secondo me, l'aspetto "organizzativo" non è irrilevante e non può essere derubricato a mera evoluzione di posizione su un tema: la Lega Nord era un partito tecnicamente, politicamente e giuridicamente organizzato solo in una parte del paese, la Lega attuale è (non solo) statutariamente un partito nazionale.--TrinacrianGolem (msg) 14:01, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche][@ Silvershadow2] "Se invece questa pagina dovesse continuare a riferirsi sia alla Lega Nord che alla LSP dovrebbe essere reintitolata 'Lega', ma secondo me la soluzione migliore è la creazione di una nuova pagina per la LSP": appunto, io l'ho detto chiaro e tondo che propongo la creazione di una nuova pagina, perciò se affermi che io ho proposto di ridenominare la pagina ti invito di sicuro a rileggere i miei interventi, ho addirittura proposto un sondaggio a riguardo, la mia posizione è stata univoca fin dall'inizio. Mi pare evidente che continuare a trattare la situazione attuale in una pagina chiamata Lega Nord è sfacciatamente anacronistico e in contrasto con la realtà dei fatti. È stata persino respinta la proposta di unificare due pagine riguardanti lo stesso partito (Partito Comunista d'Italia e Partito Comunista Italiano) e poi si vorrebbe trattare due partiti giuridicamente distinti in un'unica pagina, peraltro intitolata con il nome del vecchio partito, con la sola giustificazione che la Lega Nord non è stata giuridicamente sciolta per via dei debiti? No, secondo me questo ragionamento non regge.--Scia Della Cometa (msg) 14:04, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ TrinacrianGolem] Esattamente, si tratta di aspetti estremamente rilevanti, che non possono essere ignorati o messi in secondo piano...--Scia Della Cometa (msg) 14:09, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Scusa [@ Scia Della Cometa], ma nessuno di questi due partiti ha una vita indipendente dall'altro. O una linea politica indipendente dall'altro. O una leadership indipendente dall'altro. O un elettorato indipendente dall'altro. Non possiamo trattarli come due entità distinte, a maggior ragione visto che (a differenza di tutti gli altri esempi citati) non è un'evoluzione, non è un partito che cessa di esistere e diventa altro, siamo di fronte a un magheggio tecnico (perdonate l'involontaria accezione negativa del termine, è per brevità) senza alcun risvolto politico o ideologico.--Saya χαῖρε 14:10, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Che perlomeno un'evoluzione sia intervenuta rispetto alla Lega Nord storica è innegabile e trova riscontro in fonti (per esempio qui e qui). Che le due formazioni siano giuridicamente separate è altrettanto innegabile (vedi, per esempio, qui). Quello che a me, comunque, risulta meno comprensibile è perché mai dovremmo mantenere in ogni caso la denominazione della pagina (ove si decidesse di non sdoppiare le voci) come Lega Nord (facendo prevalere l'aspetto "storico") e non già come Lega.--TrinacrianGolem (msg) 14:36, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Parer mio i due partiti oramai per senso ideologico , bacino di elettori e contesto storico sono due partiti distinti e separati , quindi una nuova pagina di LS è l'opzione più consona. Ovviamente l'idea del sondaggio non è male , così c'è un parere ampio e comunitario , saluti-- Il buon ladrone (msg) 14:11, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Si Trinacrian il "cambiamento" in partito nazionale c'è stato, però è conseguenza della leadership di Salvini, non dello "sdoppiamento". (e in realtà il processo era in atto da molto tempo)--Saya χαῖρε 14:45, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche][@ Sayatek] Non si può dire che non ci sia stato alcun risvolto politico o ideologico, tale risvolto è evidente (a meno che il passaggio da partito territoriale e secessionista a partito nazionale e nazionalista non sia considerato un risvolto politico e ideologico rilevante). Il "magheggio" è consistito nel mantenere in vita il vecchio partito senza passare i debiti a quello nuovo. Ma con la creazione del nuovo partito c'è stata senz'altro una svolta politica e ideologica, non ci sono dietro solo ragioni economiche.--Scia Della Cometa (msg) 14:51, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Convengo che il percorso sia avvenuto gradualmente (e non tramite l'esplicita "cesura" di un congresso di scioglimento/fondazione - e, probabilmente, questo è l'elemento di complessità del caso rispetto a situazioni analoghe prima citate), ma neppure possiamo negare il dato di fatto di trovarci innanzi un partito "nazionalista" ed organizzato su scala nazionale rispetto ad una formazione politica territoriale e perfino separatista. Con l'ulteriore elemento che anche formalmente sono due entità distinte. Non sta a noi indagare le "motivazioni" profonde di quanto avvenuto (andremmo inevitabilmente in POV) ma ci compete di prendere atto della situazione che si è determinata (che peraltro potrebbe ulteriormente evolversi in un prossimo futuro, stando a quanto riportano i giornali).--TrinacrianGolem (msg) 14:59, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Aggiungo a quanto detto da altri e anche per rispondere al ping di [@ ArtAttack], che la differenza formale è il coronamento della svolta ideologica/organizzativa/di collocamento/geografica. Certo cambiamenti sono iniziati nell'ultimo periodo della LN, ma per completarli era necessario un cambio di organizzazione, togliere il "nord" dal nome, cambiare il simbolo, togliere l'articolo 1, riformare l'organizzazione in senso centralistico (nel sud non è stato esportato lo stesso modello organizzativo, tutt'altro). È stato graduale? Certo, come sono sempre graduali cambiamenti di questo tipo. Non c'è stata una scissione evidente? no, ma è avvenuta a livello sotterraneo (30% degli iscritti pare). Significa fare una nuova voce a ogni svolta ideologica? No, modificare i simboli, il nome, l'articolo 1 di un partito, è un qualcosa che avviene di rado ed è solitamente sempre accompagnato da un passaggio formale di dissoluzione della vecchia organizzazione e costituzione di una nuova.--Caarl⁹⁵ 16:00, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Per fare chiarezza comunque, qua le ipotesi sono tre: mantenimento dello status quo, divisione in due voci, spostamento di questa voce a Lega. La prima e la terza sono ben distinte tra loro. Io ad esempio considero la prima preferibile alla terza, pur essendo per la seconda. Ho visto invece usare contro la seconda alternativamente motivazioni della prima e della terza, sarebbe bene si facesse chiarezza su quale sia l'alternetiva proposta alle due voci.--Caarl⁹⁵ 16:07, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Come ho già affermato, delle tre ipotesi, per me l'unica che permetterebbe di esporre la situazione con chiarezza sarebbe la creazione di una nuova pagina per la LSP. Il cambio del nome di questa pagina in "Lega" sarebbe comunque preferibile al mantenimento dello status quo, ma creerebbe comunque confusione (a partire dall'incipit).--Scia Della Cometa (msg) 17:57, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Scia Della Cometa] Ma perché confusione? È vero il contrario! È sufficiente intervenire cronologicamente, scrivendo che il partito (che è sempre quello nelle persone e nelle idee di fondo) da una certa data si è rifondato modificando il suo nome mediante atto costitutivo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:26, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ Caarl 95] Non mi sottraggo all'osservazione che fai (anche perché questo lungo confronto dovrà pur giungere ad una qualche conclusione, quale che essa sia): personalmente ritengo la creazione di una nuova voce come l'ipotesi migliore ma (per i motivi che ho già espresso) la ridenominazione di quella esistente potrebbe essere una subordinata sensata.--TrinacrianGolem (msg) 17:45, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro][@ Il Tuchino] Per alcuni motivi che avevo già citato, a partire dall'incipit, come verrebbe scritto? "La Lega è un partito politico italiano..." però Lega è solo il nome della lista elettorale. Scrivere che "a una certa data si è rifondato modificando il suo nome mediante atto costitutivo" significherebbe scrivere una cosa non corrispondente a realtà: questo è solo quello che vogliono far credere, ma la realtà è che esistono due partiti. Anche scrivere che il partito "è sempre quello nelle persone e nelle idee di fondo" non sarebbe corretto: l'idea di fondo del partito si è capovolta, prima era secessionista, ora è nazionalista; inoltre molti militanti storici della Lega Nord hanno abbandonato il partito, che invece ha iniziato a tesserare i militanti dell'Italia meridionale. Infine le cariche di partito: adesso sono incluse tutte indistamente in un unico infobox, ma le cariche della LN e quelle della LSP sono differenti: come verrebbe organizzato l'infobox? Mi sembra tutto decisamente problematico, mentre con due pagine questi problemi non si porrebbero...--Scia Della Cometa (msg) 09:53, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Come ho detto in precedenti interventi, l'infobox è un non problema visto e considerato che uno dei due partiti è di fatto inattivo, si inseriscono le cariche del partito attivo (LSP) e si trattano le altre nella sezione Struttura. Scrivere che le idee di fondo sono le stesse è in realtà più che corretto, perché l'ideologia della LSP è la stessa della LN dal 2016 in poi: la creazione del secondo partito, come attestano le fonti che hanno trattato la cosa, non è legata alla svolta ideologica. Sono poi fortemente contrario a rinominare la pagina come "Lega", "Lega (partito politico)" o simili: la "Lega" non esiste se non come termine giornalistico, i due partiti si chiamano Lega Nord e Lega per Salvini Premier, mentre la lista elettorale si chiama Lega - Salvini Premier. --SilverShadow2 (msg) 11:54, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]

in realtà non è così: i fuoriusciti della Lega Nord sono coloro che non riconoscono la segreteria Salvini.. in effetti molti sono ancor'oggi tesserati con le vecchie delle leghe (lega Nord Umbria, Lega Nord Lombardia, Lega Nord Veneto, eccetera).. ciò significa che sono ancora due partiti paralelli come è scritto in questo blog affidabile qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui (Lega dei Popoli), qui, qui, qui, qui.. vale la pena rileggerli questi vecchia rticoli per capire la storia della Lega Nord fino al nuovo nome.. --SurdusVII (segnami qua) 11:57, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ SurdusVII] ritengo che gli articoli utili alla discussione siano esclusivamente i primi due (gli altri trattano o della già nota questione dell'esistenza di due partiti, con le modifiche statutarie alla LN su cui si può sorvolare, o addirittura sono speculazioni precedenti alla nascita della Lega per Salvini Premier): in quegli articoli infatti emerge un'attività della LN distinta rispetto a quella di LSP nelle persone di Pini e Fava. Emerge però al contempo la totale marginalità di queste azioni, che non hanno portato ad alcun risultato concreto (il simbolo della LN viene regolarmente concesso alla LSP senza problemi di sorta); non è inoltre possibile stabilire quanto sia esteso questo movimento di dissenso interno: considerando che nel blog si parla solo di Pini e Fava, e che non esistono altre fonti, ritengo che la questione non abbia rilevanza enciclopedica alcuna. SilverShadow2 (msg) 12:21, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Indicare solo le cariche della LSP nell'infobox della Lega Nord, mantenendo tale nome come titolo della pagina e ammettendo allo stesso tempo che tale partito è inattivo: mi sembra una vera e propria contraddizione. Non vedo alcuna logica in tutto ciò...--Scia Della Cometa (msg) 15:54, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Oltre a quanto detto dal wikicollega, non riesco a capire come si possa in una pagina di un'enciclopedia sostenere che la Lega di Salvini "ha le stesse idee di fondo" della Lega Nord, perché forse sono le stesse idee del 2016. Un ragazzino che voglia sapere qualcosa della storia delle Leghe in Italia capirà che le idee di LSP siano le stesse di Gianfranco Miglio e Bossi, o di Borghezio e Maroni. Che l'etnonazionalismo, il piccolo-nazionalismo, il progetto della macroregione europea siano la stessa cosa del lepenismo, del "trumpismo" e del "putinismo", del "prima gli italiani". Mi sembra caotico. --Conviene (msg) 17:07, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ SurdusVII] Sulla base della fonte che hai portato la conseguenza logica sarebbe inevitabilmente la costruzione di una nuova e diversa voce per la Lega guidata da Salvini.--TrinacrianGolem (msg) 17:45, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Considerando che le posizioni mi sembrano abbastanza arenate tra "formalisti" e "pratici" il sondaggio mi sembra l'unica soluzione. L'argomento è abbastanza importante da coinvolgere in maniera importante la comunità di wikipedia. Discutere ancora non avrebbe a mio avviso molto senso. --Conviene (msg) 17:07, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ TrinacrianGolem] esattamente come ho scritto più volte qui sopra che si tratta di un partito personalizzato.. --SurdusVII (segnami qua) 18:21, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ SurdusVII] Se riuscissimo a reperire fonti ulteriori (e più "solide" di un blog per quanto affidabile) sarebbe ottima cosa e (immagino) si determinerebbe un più ampio e ponderato consenso sulla soluzione indicata.--TrinacrianGolem (msg) 18:24, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ TrinacrianGolem] eccoti la fonte.. --SurdusVII (segnami qua) 18:32, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Si, sulla definizione di partito "leaderista" (forse "personale" è un po' POV) ci siamo certamente. Però siamo ancora nel campo dell'analisi politica (anche perché l'articolo è del 2017, la LSP ha fatto il suo debutto l'anno dopo): il punto focale della fonte che portavi tu era la circostanza che un numero (significativo) di militanti della "vecchia" Lega non hanno aderito alla formazione guidata da Salvini ma, invece, starebbero conducendo un'attività distinta in una forza politica (a questo punto) totalmente distinta e perfino in concorrenza con LSP. D'inciso (non ricordo se sia già stato segnalato prima) la Lega Nord e la Lega Salvini premier sono già "in concorrenza" con riferimento al finanziamento da 2 per mille, come confermato da fonte ufficiale.--TrinacrianGolem (msg) 18:43, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ TrinacrianGolem] Ma anche questo è un argomento debole, quello che conta non è quanti soggetti formali raccolgono i soldi, ma quanti soggetti effettivi (non formali) li spendono.--ArtAttack (msg) 08:27, 26 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ ArtAttack] Intanto conferma - ove ancora ce ne fosse bisogno - la piena distinzione formale e giuridica fra le due formazioni. Delle quali una è attiva mentre questa pagina continua a mantenere la denominazione di quella ormai inattiva (valida "storicamente" ma ormai non più utilizzata a nessun livello).--TrinacrianGolem (msg) 00:21, 27 ago 2021 (CEST)[rispondi]

I soggetti che ricevono il finanziamento sono due, tutto il resto rientra nel POV.--Scia Della Cometa (msg) 09:13, 26 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Scia Della Cometa] Perdonami, io non ho pregiudizi sulla tesi "due partiti" ma gli argomenti che vengono portati vanno vagliati per bene, qualcuno l'avvocato del diavolo lo deve pur fare. --ArtAttack (msg) 09:51, 26 ago 2021 (CEST)[rispondi]

finora sappiamo che è il doppio partito.. --SurdusVII (segnami qua) 12:16, 26 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Una ragione ulteriore per avere due voci e non una sola per LN e LSP. Conviene (msg) 16:25, 26 ago 2021 (CEST)[rispondi]

e di questa cosa potete dire?? non penso che prima o poi la LSP e LN possano essere cambiate.. per questo vi consiglio di essere pazienti di aspettare un prossimo congresso della LN o della LSP e magari avremo più idee chiare per aggiornare la voce di LN o di creare una nuova per LSP.. --SurdusVII (segnami qua) 21:47, 26 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Qui bisogna ricorda che Teknopedia non è WP:SFERA DI CRISTALLO. In ogni caso ogni cambiamento del genere andrebbe comunque sotto la voce LSP, che andrà ulteriormente rinominata. Dobbiamo inserire fonti non entrare nel dibattito politico e nelle indiscrezioni. Registrare la situazione, come degli scienziati. Conviene (msg) 22:21, 26 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ ArtAttack] Sì sì certo, per carità, però il fatto che entrambi i partiti abbiano accesso al 2x1000 è comunque una ulteriore riprova che si tratta di due soggetti distinti. Non credo che questa sia la sede adatta per disquisire come vengano spesi tali soldi, perché non è sulla base di questo che dovrebbe basarsi una decisione, però si sa che la LN li usa per pagare il debito e la LSP per svolgere attività politica.--Scia Della Cometa (msg) 23:40, 26 ago 2021 (CEST)[rispondi]

ci sono ancora dei militanti che fanno attività politica per la Lega Nord o meno?? ed in più c'è quella parte giuridica di cui aspettiamo i risultati.. il che voglio dire che fino a qui entrambi i partiti sono attivi.. quella parte (però si sa che la LN li usa per pagare il debito e la LSP per svolgere attività politica) è irrilevante per l'enciclopedia.. infine vorrei darvi dei consigli ai wikicolleghi *tifosi delle leghe* di essere pazienti di eventuali prossimi sviluppi.. --SurdusVII (segnami qua) 17:26, 28 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ SurdusVII] Temo che tu non abbia capito fino in fondo la situazione... e poi cosa c'entrano le tifoserie? L'unica cosa che qui deve importare è quale partito stia esercitando attività politica, e questo partito si chiama Lega per Salvini Premier. Che poi ci siano alcuni vecchi militanti della Lega Nord che stanno cercando di riottenere il controllo del vecchio partito non solo è un altro argomento, ma avvalora ancora di più la tesi che vada necessariamente creata la pagina del nuovo partito.--Scia Della Cometa (msg) 22:41, 28 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Scia Della Cometa] il ricorso è stato fatto per poter presentare nuovamente la Lega Nord alle elezioni: questo spiega il "tutto" per questo aspettiamo la sentenza del ricorso se la Lega Nord parteciperà o meno alle elezioni.. se in caso contrario cioè la Lega Nord non partecipa alle elezioni il che significa che probabilmente la LN è sciolta e potrà essere creata la LSP.. ma per il momento aspettiamo i risultati del tribunale da parte di alcuni militanti della LN.. sii paziente.. --SurdusVII (segnami qua) 09:18, 29 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ SurdusVII] Ma che significa? Io non sono sicuro che tu abbia compreso l'intera situazione... Non ho afferrato cosa c'entra il ricorso di Fava Pini con tutto il discorso che stiamo facendo qui, il tribunale mica deve decidere se la Lega Nord si sia sciolta o meno...--Scia Della Cometa (msg) 09:52, 29 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Non ho afferrato cosa c'entra il ricorso di Fava con tutto il discorso che stiamo facendo qui, specificati.. in questa fonte è scritto che Fava è ritirato dalla politica della LN?? ciò significa che il ricorso è già finito da poco tempo?? --SurdusVII (segnami qua) 10:36, 29 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ SurdusVII] Chiedo venia, intendevo diro il ricorso di Pini: quel ricorso è stato fatto solo per ottenere l'utilizzo del simbolo ma non riguarda lo scioglimento o meno della Lega Nord (perché la Lega Nord non è stata sciolta).--Scia Della Cometa (msg) 12:09, 29 ago 2021 (CEST)[rispondi]

significa che la Lega Nord (può??) fa delle attività politiche a partecipare alle elezioni.. tutto qui.. --SurdusVII (segnami qua) 14:57, 29 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[@ SurdusVII] Significa che la Lega Nord non svolge più alcuna attività politica e Pini ha fatto ricorso affiché ricominci a svolgerla.--Scia Della Cometa (msg) 16:53, 29 ago 2021 (CEST)[rispondi]

e con tutto ciò?? --SurdusVII (segnami qua) 11:13, 30 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] E con ciò al momento è politicamente attiva solo la Lega per Salvini Premier. Onestamente non ho capito dove vuoi portare la discussione, qui stiamo parlando di fatti oggettivi, non di opinioni. Mi sembra controproducente protrarre la discussione, secondo me va fatto un sondaggio.--Scia Della Cometa (msg) 15:32, 30 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Ancorché teoricamente la LN potrebbe presentare proprie liste distinte da quelle della LSP (si porrebbe, sempre teoricamente, il tema della titolarità del simbolo). Nondimeno concordo col fatto che, dopo una discussione così lunga ed articolata, esaminate fonti le più disparate, dovremmo arrivare ad una conclusione quale che essa sia.--TrinacrianGolem (msg) 20:11, 30 ago 2021 (CEST)[rispondi]

iniziamo il sondaggio o meno?? --SurdusVII (segnami qua) 08:57, 1 set 2021 (CEST)[rispondi]

Scusate, ma io non capisco più il punto dei contrari qual è. Sia che la Lega Nord sia attiva sia che non lo sia, la LSP fa attività propria con un nuovo nome e altri simboli, con altri contenuti rispetto a quelli storici, sia in un caso che nell'altro abbiamo bisogno di due voci distinte. Non ha senso né tenere solo LN né tenere solo LSP redirectando LN. Una volta chiarito questo punto qualcuno di noi dovrebbe aprire la procedura per proporre il sondaggio.--Conviene (msg) 14:09, 1 set 2021 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo e, come ho detto, la cosa che mi pare più insensata è il mantenere lo status quo con un'unica voce che continua ad essere denominata secondo un criterio "storico" mentre la formazione politica operante ha un'altra denominazione sia dal punto di vista formale che da quello del linguaggio comune. Personalmente, dacché non si è addivenuti ad una conclusione univoca, penso che il sondaggio potrebbe essere lo strumento per venirne a capo. Andrebbero, a riguardo, definite le opzioni. A mio avviso sono tre: nuova voce per LSP (con eventuale disambigua), ridenominazione della voce esistente in Lega (partito politico) (con mantenimento dei redirect Lega Nord e Lega Salvini premier), mantenimento dello status quo.--TrinacrianGolem (msg) 14:28, 1 set 2021 (CEST)[rispondi]

Sì, le opzioni prospettate sono essenzialmente queste tre. Tuttavia, come terza opzione, oltre al mantenimento dello status quo e della creazione di una nuova pagina, proporrei una generica ridenominazione della voce già esistente: se dovesse prevalere questa opzione, IMHO la nuova denominazione andrebbe decisa successivamente; ad esempio, io riterrei preferibile ridenominare la pagina in "Lega - Salvini Premier" piuttosto che in "Lega (partito politico)". Almeno questa è la mia opinione riguardo al sondaggio.--Scia Della Cometa (msg) 23:41, 1 set 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Scia Della Cometa] Comprendo il senso del tuo ragionamento ancorché non lo condivido nella misura in cui riproporrebbe, a parti invertite, il problema esistente. La Lega Nord è un partito che ha operato per 30 anni, con una sua autonoma rilevanza storica, la Lega Salvini Premier è l'entità politica oggi attiva, anch'essa rilevante (nel senso che entrambe le formazioni, ove non fossero del tutto collegate fra loro, sarebbero comunque certamente enciclopediche autonomamente l'una dall'altra). A riguardo l'ipotesi di denominare l'eventuale voce unica come Lega (partito politico) non sarebbe il "minimo comun denominatore" ma piuttosto punterebbe alla denominazione correntemente utilizzata sia nel linguaggio giornalistico che in diverse fonti fra quelle citate (intese come pubblicazioni di analisi) quanto in ultimo dallo stesso partito nella sua comunicazione.--TrinacrianGolem (msg) 00:04, 2 set 2021 (CEST)[rispondi]

Ma invece di un sondaggio formale con tutto quel che ne consegue, non basta rilinkare al bar generale, fare un succo della discussione sopra e fare una normale votazione informale qui?--Caarl⁹⁵ 19:15, 3 set 2021 (CEST)[rispondi]

Apro un nuovo capitolo per riassumere, visto che IMHO c'è sufficiente consenso sull'apertura di una procedura di sondaggio.

Chi volesse approfondire, trova le istruzioni QUI.

• Prima di tutto bisogna aprire una discussione specifica (mi sembra che l'abbiamo svolta, ma Melius abundare quam deficere) iniziando dal Bar generalista.
• Si definisce il testo del sondaggio.
• Si avvisa nella sezione "Votazioni" del Teknopediano
• Si aprono le votazioni, concedendo un tempo ragionevole allo svolgimento.
• Si avvisa il Bar che sono aperte le votazioni.

Per predisporre il testo si può/deve utilizzare lo schema.

Ora ditemi voi se iniziamo o se è prematuro o inopportuno.

Cordiali saluti wikipediani, --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:36, 3 set 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Il Tuchino] Un punto di caduta alla discussione che si è già svolta bisogna pur trovarlo. Che sia il vero e proprio sondaggio, oppure (come proponeva sopra [@ Caarl 95]) un sondaggio "informale", va comunque bene (a mio avviso, ça va sans dire). Da questo punto di vista mi pare che dopo il confronto sia stato lungo, partecipato ed articolato, corroborato da argomenti e fonti.--TrinacrianGolem (msg) 20:33, 3 set 2021 (CEST)[rispondi]

Prima di fare sondaggi si discute per anni••Pierpao (listening)

Qui la discussione è stata riaperta più volte, in effetti, per anni. Nondimeno, se come rileva [@ Pierpao], la strada del sondaggio formale non risulta quella più appropriata, un riepilogo informale delle posizioni per valutare la sussistenza e l'entità del consenso sulle ipotesi di modifica immagino si potrebbe comunque fare.--TrinacrianGolem (msg) 21:56, 3 set 2021 (CEST)[rispondi]

Quando avevo proposto il sondaggio, intendevo comunque un sondaggio informale su questa pagina linkando tutti gli utenti intervenuti, come proposto anche da Caarl95.--Scia Della Cometa (msg) 22:09, 3 set 2021 (CEST)[rispondi]

Aggiungo un'ulteriore considerazione: ho riletto la precedente discussione e ho notato che le posizioni espresse dagli utenti inteevenuti sono praticamente divise a metà tra chi vuole la creazione di una nuova pagina e chi non la vuole (sette utenti favorevoli e sette utenti contrari). Tuttavia, tra gli utenti contrari ad una seconda pagina, ci sono state opinioni diverse riguardo una eventuale ridenominazione di questa pagina. Alla luce di tutto ciò, non sarebbe forse meglio fare prima un sondaggio di favorevoli e contrari alla creazione della pagina "Lega per Salvini Premier" e poi successivamente aprire un eventuale secondo sondaggio sulla ridenominazione di questa pagina, nel caso dovessero prevalere i pareri contrari alla creazione di una pagina per la LSP?--Scia Della Cometa (msg) 22:36, 3 set 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Della nuova Lega si parla dal 2018, ma da quando è stata presentata la lista alle politiche del 2018 sono avvenuti dei cambiamenti. Prima era solo una lista, poi è stata tolta l'indipendenza della padania da statuto lega nord e fondato nuovo soggetto politico con sede sia nella vecchia sede lega nord che in una sede romana (fatto storico), poi la Lega Nord è stata sciolta de facto, ma mantenuta de jure, tipo le bad company delle banche fallite. Di fatto parliamo di un nuovo soggetto che come già ampiamente detto ha fini e posizioni diverse dalla vecchia LN e si basa per lo più sul carisma del capo che dà il nome al partito stesso (anche la vecchia Lega aveva come capo indiscusso Bossi, ma si basava tuttavia sui movimenti autonomi locali di cui la Lega Nord era soprattutto un trait d'uniòn). Tenere Lega Nord come nome unitario per tutta la famiglia leghista è ormai obsoleto, mettere tutto sotto il cappello generico di Lega porterebbe la rappresentazione della voce alla recente attualità, mettendo da parte il passato. Due voci separate resta, dopo tre anni, la soluzione migliore. Prima di arrivare a un sondaggio, però sarebbe meglio riportare la discussione al Bar generalista e valutare il consenso. --Conviene (msg) 00:54, 4 set 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Segnalo che ho provveduto a creare una discussione nel Bar generalista, qui.--Conviene (msg) 12:07, 4 set 2021 (CEST)[rispondi]

Per rispondere a [@ Scia Della Cometa], no, i due approcci di mantenere una voce ma intestata a LN, o invece di intestarla a LSP, sono molto diversi tra loro. In una scelta a tre far fare prima una scelta a due e poi un'altra ha una diretta influenza sulla decisione finale, ci sono interi libri in merito. La cosa più neutrale è far scegliere tra le tre diverse opzioni.--Caarl⁹⁵ 12:54, 4 set 2021 (CEST)[rispondi]

Sul sondaggio formale invece resto dell'idea non sia granché opportuno, non possiamo iniziare a fare sondaggi su qualsiasi cosa, in questo senso anche una discussione al bar (io proponevo semplicemente un link a questa discussione) mi pare abbastanza superflua....--Caarl⁹⁵ 12:57, 4 set 2021 (CEST)[rispondi]

il nome ufficiale pare che sia in Lega per Salvini Premier.. mentre Lega (partito politico) sarebbe il redirect della voce citata.. e poi dalla wikibozza che abbiamo in questi giorni cercando di scrivere la storia del passaggio da LN a LSP della segreteraia Salvini.. penso che forse la bozza è pronta a spostare in ns0.. ho sempre qualche dubbio per il titolo e dei redirect già presenti nella LN.. --SurdusVII (segnami qua) 17:17, 9 set 2021 (CEST)[rispondi]

Ora che ci sono le due voci non sarebbe il caso di segnalare a chi arriva alla voce di LN, che se sta cercando la Lega di Salvini deve andare su LSP? --Conviene (msg) 10:43, 29 set 2021 (CEST)[rispondi]

Sì , metterei una nota disambigua --ValeJappo (msg) 10:51, 29 set 2021 (CEST)[rispondi]

vedo che avete fatto la domanda su WP:RA ed avete spostata la wikibozza in NS0..

si, penso che andrebbe in entrambe le voci anche due note disambigue.. --SurdusVII (segnami qua) 10:57, 29 set 2021 (CEST)[rispondi]

Perché anche Lega per Salvini premier è in grassetto? Visto che ora viene trattata come un'entità separata non andrebbe formatto normalmente? --ValeJappo (msg) 13:25, 29 set 2021 (CEST)[rispondi]

fatto!! --SurdusVII (segnami qua) 13:37, 29 set 2021 (CEST)[rispondi]

segnalo la wikitalk.. --SurdusVII (segnami qua) 14:03, 29 set 2021 (CEST)[rispondi]

segnalo la discussione.. --SurdusVII (segnami qua) 18:06, 13 ott 2021 (CEST)[rispondi]

secondo questo blog pare che la Lega Nord sarà forse riattivata probabilmente a settembre 2022.. altre fonti: queste, queste, queste, queste.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:07, 12 lug 2022 (CEST)[rispondi]

ecco gli ultimi aggiornamenti qui, qui, qui.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:45, 15 nov 2022 (CET)[rispondi]

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