Discussione:Reparti italiani al fronte orientale
ok, effettivamente il titolo è più adatto, dato che, a dispetto di quello che potrebbe sembrare le due formazioni sono strettamente collegate :)
Non si può dire che sulla notizia dei primi successi dell'operazione barbarossa venne costituito il CSIR, in quanto già a fine maggio mussolini e cavallero parlarano dell'invio di unità in russia--Francomemoria 13:39, 26 gen 2006 (CET)
Alcune considerazioni
[modifica wikitesto]- la cifra che riporta Messe nel suo libro per i rimpatriati è di circa 12000 e non 10000
- la creazione dello CSIR risale ufficialmente al 9 luglio 1941
- credo che potrebbe essere interessante introdurre il concetto di "guerra ideologica" come causa importante dell'invio delle nostre truppe in Russia
- potrebbe essere interessante inserire in bibliografia anche i due volumi di Giulio Bedeschi sull'argomento
- introdurre l'OOB più approfondito?
Insomma, idee sparse che mi sono venute in mente leggendo l'articolo. Credo che sia una pagina importantissima (e misconosciuta) della nostra storia ed approfondirla meglio non sarebbe male...voi cosa ne dite? --Whitewolf 11:06, 13 feb 2006 (CET) (sparami!)
Il concetto di guerra ideologica è importantissimo. Trovandosi impreparata a sostenere una guerra offensiva, l'Italia si battè sul fronte ideologico allo scopo di voler contribuire al crollo del nemico bolscevico, insieme al nazismo, unendovi anche la più prosaica finalità di non rimanere escluso da quella che si stava delineando come la tappa conclusiva del conflitto e una grande vittoria militare della Germania. Annamaria La Rosa
Sulla cronologia
[modifica wikitesto]Mi sembra proprio che la cronologia sia stata interamente ricopiata dall'opuscolo "L'armata scomparsa" uscito su Panorama nel 1992. Possono esserci problemi col diritto d'autore? Qoèlet
Titolo
[modifica wikitesto]Trovo il titolo poco appropriato, non preferireste qualcosa del tipo: «Spedizione italiana in Unione Sovietica»? --F l a n k e r ✉ 12:30, 10 ago 2007 (CEST)
La trappola russa
[modifica wikitesto]- Un argomento simile è ampiamente affrontato nella voce Seconda Guerra Mondiale, e poi questo più che altro è da definirsi un saggio, che sarebbe decisamente non enciclopedico, poiché colmo di opinioni personali di chi scriverebbe l'articolo, o comunque del testo su cui ha preso spunto per la sua stesura.
Ogni contributo su wikipedia sarà ben accettato, purché prescinda -per quanto possibile- dalle opinioni personali. Vedi la voce POV nel regolamento di wikipedia. --TheSuitcase
Cronologia per copyviol
[modifica wikitesto]Avviso che il copyviol è stato rilevato da: L'Armata Scomparsa. La vera storia degli Alpini in Russia: date, documenti e testimonianze di una tragedia italiana di Biagi, Rigoni Stern, Revelli, Bedeschi, Venè e allegato a Panorama 1348. La voce è stata creata alle 14:57 del 15 agosto 2005 contenente tale copyviol. La parte ora presente è la prima versione senza quel testo.
(diff) 16:58, 29 mag 2009 . . Figiu (Discussione | contributi | blocca) (17.688 byte) (Epilogo) (diff) 20:49, 10 mag 2009 . . Pacini Fabio (Discussione | contributi | blocca) (17.664 byte) (diff) 14:26, 8 mag 2009 . . Basilero (Discussione | contributi | blocca) (17.666 byte) (fix cat) (diff) 15:51, 27 apr 2009 . . 62.101.83.226 (Discussione | blocca) (17.649 byte) (Armata Italiana in Russia) (diff) 08:52, 3 apr 2009 . . 193.43.176.101 (Discussione | blocca) (17.634 byte) (siete sicuri dell' "esattezza" del termine. I sovietici cosa dovevano fare, ringraziarli per averli invaso e contibuito alla morte di 10.000.000 di persone?) (diff) 08:46, 3 apr 2009 . . 193.43.176.101 (Discussione | blocca) (17.609 byte) (La leggenda del bollettino n. 630: Ragazzi, il falso storico è stato appurato... ma perché insistere? Perché fare di wikepedia l'organo internet di 'sta retorica patriottarda?) (diff) 09:52, 13 mar 2009 . . 89.96.108.150 (Discussione | blocca) (17.808 byte) (Epilogo: cn sulla data del DM che non e' coerente) (diff) 23:30, 9 mar 2009 . . SassoBot (Discussione | contributi | blocca) (17.807 byte) (Bot: Modifico: de:Italienisches Expeditionskorps in Russland) (diff) 15:41, 5 mar 2009 . . FrescoBot (Discussione | contributi | blocca) (17.803 byte) (Bot: errori di battitura) (diff) 21:42, 3 mar 2009 . . Lingtft (Discussione | contributi | blocca) (17.804 byte) (Corpo di Spedizione Italiano in Russia: corr) (diff) 21:41, 3 mar 2009 . . Lingtft (Discussione | contributi | blocca) (17.804 byte) (oce) (diff) 12:38, 14 feb 2009 . . Ares (Discussione | contributi | blocca) (17.800 byte) (manca fonte per affermazione contrastante col resto) (diff) 22:50, 13 feb 2009 . . 93.146.118.42 (Discussione | blocca) (17.708 byte) (Epilogo) (diff) 19:12, 13 feb 2009 . . 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F l a n k e r (Discussione | contributi | blocca) (17.122 byte) (Annullata la modifica 20268025 di 84.221.35.72 (discussione)) (diff) 19:41, 21 nov 2008 . . 84.221.35.72 (Discussione | blocca) (17.092 byte) (Epilogo) (diff) 15:43, 5 nov 2008 . . Marcel Bergeret (Discussione | contributi | blocca) (17.122 byte) (Epilogo: Refuso) (diff) 14:33, 5 nov 2008 . . 89.97.124.16 (Discussione | blocca) (17.122 byte) (Epilogo) (diff) 14:30, 5 nov 2008 . . 89.97.124.16 (Discussione | blocca) (17.050 byte) (Epilogo) (diff) 14:23, 5 nov 2008 . . 89.97.124.16 (Discussione | blocca) (16.641 byte) (Bibliografia) (diff) 14:23, 5 nov 2008 . . 89.97.124.16 (Discussione | blocca) (16.641 byte) (Bibliografia) (diff) 14:14, 5 nov 2008 . . 89.97.124.16 (Discussione | blocca) (16.454 byte) (Bibliografia) (diff) 15:12, 26 ott 2008 . . Lingtft (Discussione | contributi | blocca) (16.367 byte) (Collegamenti esterni: cat) (diff) 13:15, 11 ott 2008 . . Marcel Bergeret (Discussione | contributi | blocca) (16.321 byte) (Voci correlate: Refuso) (diff) 02:08, 11 ott 2008 . . 151.21.208.190 (Discussione | blocca) (16.320 byte) (Voci correlate) (diff) 22:43, 5 ott 2008 . . No2 (Discussione | contributi | blocca) (16.257 byte) (1942: fix link) (diff) 15:19, 23 set 2008 . . F l a n k e r (Discussione | contributi | blocca) (ha spostato CSIR e ARMIR a Reparti italiani al fronte orientale: titolo (spero) meno criptico) (diff) 18:41, 15 set 2008 . . Lingtft (Discussione | contributi | blocca) (16.234 byte) (Collegamenti esterni: portale) (diff) 09:43, 13 set 2008 . . Andrea76 (Discussione | contributi | blocca) (16.195 byte) (aggiunto il link alla cittadina di Rossosch) (diff) 11:01, 3 set 2008 . . ARCHIsavio (Discussione | contributi | blocca) (16.186 byte) (Corpo di Spedizione Italiano in Russia) (diff) 11:35, 23 ago 2008 . . 82.106.36.91 (Discussione | blocca) (16.216 byte) (diff) 00:21, 15 lug 2008 . . 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Pigr8 (Discussione | contributi | blocca) (diff) 22:57, 11 dic 2006 . . Moroboshi (Discussione | contributi | blocca) (gradi, prima e seconda guerra mondiale in minuscolo,, Replaced: Seconda guerra mondiale → seconda guerra mondiale (5) AWB) (diff) 13:51, 1 nov 2006 . . AttoRenato (Discussione | contributi | blocca) (fixwlink, corsivi, gradi in minuscolo, snellite alcune frasi) (diff) 14:31, 31 ott 2006 . . Derfel74 (Discussione | contributi | blocca) (CSIR) (diff) 14:27, 31 ott 2006 . . Derfel74 (Discussione | contributi | blocca) (+citazione necessaria) (diff) 14:10, 31 ott 2006 . . Derfel74 (Discussione | contributi | blocca) (Collegamenti esterni) (diff) 14:03, 31 ott 2006 . . Derfel74 (Discussione | contributi | blocca) (Bibliografia: +wlink) (diff) 14:19, 19 set 2006 . . Crestini (Discussione | contributi | blocca) (diff) 14:37, 8 mag 2006 . . 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Francomemoria (Discussione | contributi | blocca) (CSIR: aggiunto nome della 3a celere e tolto il numero, per motivi di spazio e per uniformità con el divisioni di fanteria) (diff) 14:35, 26 gen 2006 . . Francomemoria (Discussione | contributi | blocca) (CSIR: celere non era il nome della divisione ma la tipologia) (diff) 14:34, 26 gen 2006 . . Francomemoria (Discussione | contributi | blocca) (CSIR) (diff) 12:55, 26 gen 2006 . . Frieda (Discussione | contributi | blocca) (diff) 12:55, 26 gen 2006 . . Frieda (Discussione | contributi | blocca) (TOCright) (diff) 12:54, 26 gen 2006 . . Frieda (Discussione | contributi | blocca) (+ fonte dell'immagine) (diff) 21:25, 18 gen 2006 . . Semolo75 (Discussione | contributi | blocca) (Nikolaiewka --> Nikolajewka) (diff) 16:03, 1 gen 2006 . . 62.123.215.138 (Discussione | blocca) (ARMIR) (diff) 16:00, 1 gen 2006 . . 62.123.215.138 (Discussione | blocca) (ARMIR) (diff) 15:57, 1 gen 2006 . . 62.123.215.138 (Discussione | blocca) (ARMIR) (diff) 15:53, 1 gen 2006 . . 62.123.215.138 (Discussione | blocca) (ARMIR) (diff) 15:42, 1 gen 2006 . . 62.123.215.138 (Discussione | blocca) (Onore delle armi) (diff) 15:33, 1 gen 2006 . . 62.123.215.138 (Discussione | blocca) (Onore delle (diff) 14:27, 19 nov 2005 . . 217.185.254.17 (Discussione | blocca) (+de:) (diff) 13:50, 8 ott 2005 . . 87.0.208.238 (Discussione | blocca) (Bibliografia) (diff) 13:50, 8 ott 2005 . . 87.0.208.238 (Discussione | blocca) (Bibliografia) (diff) 13:56, 6 set 2005 . . 194.185.231.68 (Discussione | blocca) (1943) (diff) 02:33, 4 set 2005 . . Senza nome.txt (Discussione | contributi | blocca) (ARMIR spostata a CSIR e ARMIR) (diff) 02:26, 4 set 2005 . . 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--AnjaManix (msg) 16:34, 27 lug 2009 (CEST)
Italiani amati dal nemico
[modifica wikitesto]Trovo assolutamente irrealistico il fatto che, stando alle dichiarazioni di Bedeschi, il popolo di una nazione invasa provi addirittura simpatia per gli invasori e che intrattenga col nemico rapporti gioviali. Questo è innanzitutto offensivo nei confronti dei russi, e mi sembra anche denigratorio nei confronti degli stessi soldati italiani, che dopotutto, erano pur sempre andati fino in Russia non in gita di piacere ma per combattere una guerra di conquista.
Ormai stavano scappando...come disse il nonno di un amico(traducendo liberamente dal piemontese)"La guerra non l'ho fatta, me l'hanno fatta fare." P.S. dovrsti firmarti(anche io lo stavo dimenticando :-) )--Kuzawinger (msg) 19:27, 8 gen 2011 (CET)
Vedo che in maniera poco seria si continua a coltivare il mito "italiani brava gente"
Non si tratta di questo, ma piuttosto, come emerge dalla memorialistica di ufficiali italiani anche di recente pubblicazione (ad es.: del ten. del 6* Bers. Gianfranco Taglietti, "Dalla Russia con amore", Cremona 2013), dell'attitudine collaborativa, o se si preferisce marcatamente antisovietica, di buona parte della popolazione ucraina in specie delle campagne. Non di quella russa, distinzione che pare sfuggire a Bedeschi. Insomma, anche le vicende presenti hanno radici lontane. 1 ott 2014
Ampliamento voce
[modifica wikitesto]Nei ritagli di tempo libero conto di ampliare la voce, che mi sembra un po' troppo sintetica. --Maxtenga (msg) 15:08, 12 mag 2010 (CEST)
- Vai pure, io ti seguo (sono un pò affezionato a questa pagina visto che è la prima su cui sono intervenuto pesantemente) ;-) --Franz van Lanzee (msg) 19:15, 12 mag 2010 (CEST)
Sulle battaglie
[modifica wikitesto]In attesa di dare un'occhiata anche alla voce riguardante le operazioni dell'ARMIR, posso già dire che la battaglia di Novo Kalitwa non fu mai combattuta dal CSIR (per questo l'ho cancellata dalla scheda), in quanto quella località si riferisce alla linea del Don, dove prese posizione l'ARMIR (non il CSIR) nel 1942. Non mi sembra, in ogni caso, nemmeno appropriato definire una specifica battaglia che riguardò Novo (o Nowo) Kalitwa, dato che contro quella posizione lungo il Don furono scagliate dai sovietici diverse offensive nei mesi autunnali e invernali, fino alla ritirata generale delle divisioni italiane per evitare l'accerchiamento sovietico. Diciamo che a Nowo Kalitva ci furono diversi fatti d'arme a distanza di giorni o settimane uno dall'altro per cui i nostri reparti o singoli soldati verranno premiati con onorificenze e medaglie, ma non una battaglia specifica. Ho aggiunto, invece, per il CSIR le battaglie di Nikitovka (che riguardò per sette giorni, dal 6 al 12 novembre, un reggimento della Pasubio) e la battaglia di Chazepetovka (5-14 dicembre), località nei dintorni di Rykovo, che in effetti furono sito di battaglie ben circoscritte nello spazio e nel tempo. --Maxtenga (msg) 16:29, 14 mag 2010 (CEST)
Ampliamento completato e suggerimenti mappe
[modifica wikitesto]Bene, credo che il mio contributo sia terminato (al massimo potrò precisare qualcosa in base a nuovi documenti e fonti che dovessi leggere in futuro). Suggerirei, a chi è bravo con la grafica o ha a disposizione mappe (e foto) esenti da copyright, di inserire almeno tre mappe: la prima che riguarda il percorso del CSIR dai luoghi di radunata in Ungheria e Romania fino al fiume Donetz nel 1941. La seconda con lo schieramento dell'ARMIR sul Don da settembre a dicembre 1942. La terza con gli sfondamenti sovietici di dicembre 1942 e gennaio 1943 ed il percorso della grande ritirata del C.A. alpino. Che ne dite?--Maxtenga (msg) 16:01, 15 mag 2010 (CEST)
Titolo: italiano da correggere
[modifica wikitesto]Andrebbe cambiato in "Reparti italiani sul fronte orientale", non "al fronte orientale" --Maxtenga (msg) 15:19, 18 mag 2010 (CEST)
Discrepanze
[modifica wikitesto]1. I dati sulle perdite del CSIR forniti da Biagi (e citati nel capitolo sulle operazioni) non coincidono con quelli forniti da Caruso (citati nel capitolo sulle perdite): per Biagi il conto morti+dispersi viene 2000 (per Caruso 1792), il conto feriti+congelati viene 9900 (per Caruso 7858)
- I feriti+congelati per Biagi sono 8900, un migliaio in più, mentre per i morti+dispersi sono 200 in più: probabilmente è più attendibile Caruso, se non altro perché la sua opera è più focalizzata sull'ARMIR, mentre in quella di Biagi tali dati sono inseriti solo in un capitolo dell'opera generale sulla II Guerra Mondiale. Se vuoi cancellare fai pure --Maxtenga (msg) 15:18, 18 mag 2010 (CEST)
2. L'operazione Piccolo Saturno iniziò il 16 dicembre (come da voce); tra l'11 e il 16 ci furono solo delle scaramucce. Ho corretto di conseguenza --Franz van Lanzee (msg) 13:08, 18 mag 2010 (CEST)
- Hai fatto benissimo, in Biagi era specificato che l'11 si trattava di pattuglioni, ma aveva fatto iniziare comunque l'attacco dall'11 e non dal 16 --Maxtenga (msg) 15:18, 18 mag 2010 (CEST)
- Nel testo, nel paragrafo CSIR, si fa riferimento alla presenza di carri L3 in Russia, si cita nella nota 2 inoltre che: "I carri armati italiani da tre tonnellate erano nettamente inferiori come peso (nonché come spessore della blindatura) anche nei confronti dei carri armati leggeri in dotazione all'Armata Rossa nel 1941, come i vari BT, che spaziavano dalle 10 alle 15 ton. e i T-26 da 10,5 ton., per non parlare dei carri armati medi, tutti superiori alle 28 tonnellate". Io sapevo che ci fossero gli L6/40 in Russia, non gli L3 da 3 tonnellate, l'unico L6 integro si trova appunto in un museo Russo. --SaturnoV (msg) 11:31, 3 dic 2010 (CET)
- Gli L3 erano in effetti in dotazione alla divisione Celere, e parteciparono quindi alle operazioni del CSIR. Quando venne costituito l'ARMIR, il loro posto venne preso dagli L6 (e da alcuni semoventi L40, ma la questione è controversa. Vedi la nota 14); quindi gli L3 erano con lo CSIR e gli L6 con l'ARMIR, come in effetti è indicato nella parte sugli effettivi delle due formazioni. --Franz van Lanzee (msg) 12:39, 3 dic 2010 (CET)
- Nel testo, nel paragrafo CSIR, si fa riferimento alla presenza di carri L3 in Russia, si cita nella nota 2 inoltre che: "I carri armati italiani da tre tonnellate erano nettamente inferiori come peso (nonché come spessore della blindatura) anche nei confronti dei carri armati leggeri in dotazione all'Armata Rossa nel 1941, come i vari BT, che spaziavano dalle 10 alle 15 ton. e i T-26 da 10,5 ton., per non parlare dei carri armati medi, tutti superiori alle 28 tonnellate". Io sapevo che ci fossero gli L6/40 in Russia, non gli L3 da 3 tonnellate, l'unico L6 integro si trova appunto in un museo Russo. --SaturnoV (msg) 11:31, 3 dic 2010 (CET)
Gabriele Nasci A request for assistance
[modifica wikitesto]Hello. I request assistace in finding Biographic details about Gen. Gabriele Nasci in order to write an Hebrew Article about him, especially Specific birth and death dates. thanks --Assayas (msg) 20:25, 10 lug 2011 (CEST)
Scorporo
[modifica wikitesto]Segnalo che la voce ha subito un grosso scorporo che ha portato alla creazione di 8ª Armata (Regio Esercito) e Corpo di spedizione italiano in Russia, per cui questa voce è diventata un semplice elenco delle unità italiane impiegate sul fronte orientale. Vedi Discussioni_progetto:Guerra#Reparti_italiani_al_fronte_orientale.--Riöttoso 11:21, 24 gen 2016 (CET)