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:: con l'espressione "lingue minorizzate " si intendono "le lingue parlate dalla minoranze linguistiche storiche": si potrebbe aprire un paragrafo nella voce "minoranze linguistiche" dal momento che è nelle leggi di tutela che "dovrebbero" essere accolti i principi della ''POLITICA'' di tutela linguistica delle minoranze linguistiche (o minoranza nazionali se preferisci: tanto sono la stessa identica cosa, anche se c'è ancora chi è fermo al concetto ottocentesco di "nazione=stato" ormai superatissimo). Ho scritto "politica" in maiuscolo perché è la politica che sceglie se tutelare veramente le minoranze linguistiche o fingere di farlo e lasciare che muoiano un po' alla volta. Nel Galles e in tanti altri paesi europei la tutela è effettiva e i risultati ci sono. IL Consiglio d'Europa nei suoi trattati internazionali cerca di imporre l'ABC della politica di tutela, poi però abbiamo paesi come la Francia che neppure riconosce l'esistenza delle minoranze linguistiche all'interno dei suoi confini o altri paesi che riconoscono sulla carta la presenza di minoranze linguistiche ma poi continuano nella politica repressiva (come ad esempio l'Austria che vieta perfino i cartelli stradali bilingui austriaco-sloveno). Tralascio quello che succede in Italia anche se il tema è sconosciuto o quasi ai più. --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 07:34, 15 mar 2019 (CET) |
:: con l'espressione "lingue minorizzate " si intendono "le lingue parlate dalla minoranze linguistiche storiche": si potrebbe aprire un paragrafo nella voce "minoranze linguistiche" dal momento che è nelle leggi di tutela che "dovrebbero" essere accolti i principi della ''POLITICA'' di tutela linguistica delle minoranze linguistiche (o minoranza nazionali se preferisci: tanto sono la stessa identica cosa, anche se c'è ancora chi è fermo al concetto ottocentesco di "nazione=stato" ormai superatissimo). Ho scritto "politica" in maiuscolo perché è la politica che sceglie se tutelare veramente le minoranze linguistiche o fingere di farlo e lasciare che muoiano un po' alla volta. Nel Galles e in tanti altri paesi europei la tutela è effettiva e i risultati ci sono. IL Consiglio d'Europa nei suoi trattati internazionali cerca di imporre l'ABC della politica di tutela, poi però abbiamo paesi come la Francia che neppure riconosce l'esistenza delle minoranze linguistiche all'interno dei suoi confini o altri paesi che riconoscono sulla carta la presenza di minoranze linguistiche ma poi continuano nella politica repressiva (come ad esempio l'Austria che vieta perfino i cartelli stradali bilingui austriaco-sloveno). Tralascio quello che succede in Italia anche se il tema è sconosciuto o quasi ai più. --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 07:34, 15 mar 2019 (CET) |
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DISCUSSIONE (presente voce) - aperta discussione su: "Classificazione delle lingue romanze parlate in Italia" - '''SynConlanger (msg) 20:53, 11 mag 2015 (CEST)''' presenta schemi di classificazione e, tra le altre cose, anche scrive: ''"La tesi che gode di maggior credito presso gli studiosi italiani, ed è quindi insegnata nelle università italiane '''[6]''' e nelle scuole pubbliche italiane, divide le lingue romanze parlate in Italia nei gruppi retoromanzo, italiano e sardo. In quest'ottica l'italiano risulta essere il principale sistema linguistico italiano, comprendendo la maggior parte delle lingue e dialetti parlati in Italia. È un gruppo molto variegato e si è quindi soliti al suo interno distinguere più ristretti sistemi dialettali in base al riscontro o meno di omogeneità morfologiche, sintattiche e fonetiche"'' - '''Nota [6]''': "Università di Roma La Sapienza, Torvergata, Roma3, Università degli studi di Milano, Università di Milano Bicocca, Università degli studi di Napoli, Università degli studi di Bologna, Università di Genova, Università di Parma, Università di Torino, Università di Perugia, Università di Firenze, Università di Udine, Università di Chieti, Università degli studi di Urbino, Università di Trieste, Università di Pavia, Università degli studi del Molise, Università degli studi di Bari, Università di Padova, Università di Macerata, Università di Sassari, Università di Siena, Università degli studi di Trento, Università degli studi di Modena e Reggio Emilia, Università degli studi della Tuscia, Università degli studi di Messina, Università di Basilea, Università di Zurigo, Università di Regensburg, Università di Lubiana, Università di Madrid.". Quanto sopra non l'ho scritto io, ma un altro utente che pare alquanto ben informato visto che allega schemi e note (fonti): solo 4 anni fa nel 2015 e non nell'ottocento --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 15:34, 21 mar 2019 (CET) |
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== ''In italia si parlano circa 33 lingue'' - Basterebbe citare l'Atlas UNESCO - ?? == |
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In nessun manuale accademico universitario si legge che '''"in Italia esistono circa 33 lingue"'''. L'atlante Unesco serve '''SOLO''' a segnalare le lingue in pericolo: questo è il suo unico scopo. In nessuna aula universitaria e in nessun manuale di linguistica utilizzato dagli studenti italiani si utilizza la contestatissima "classificazione ISO" per distinguere tra dialetti e lingue e far la conta delle lingue parlate in Italia. Classificazione ISO effettuata soprattutto in base a segnalazioni e non a studi approfonditi. L'ISO è tantissimo contestato anche in Teknopedia e non può essere considerato la bocca della verità. Se Teknopedia è una enciclopedia vanno riportate informazioni tratte da fonte accademiche certe e non da quel baraccone assurdo che è l'ISO. |
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Ricordo che chi ha inserito la frase "in Italia esistono circa 33 lingue" ha preteso che l'informazione sulla classificazione delle lingue '''maggioritaria''' ancor oggi nelle università italiane (CLASSIFICAZIONE TAGLIAVINI) fosse tolta perché, secondo lui, superata: come dire che la quasi totalità delle università italiane '''OGGI''' sbagliano nel classificare le lingue. Oltre tutto nella voce di Teknopedia "Classificazione delle lingue" l'informazione che lo schema Tagliavini è maggioritario in Italia, c'è ancora e nessuno l'ha contestata o chiesto che venga tolta '''o si è permesso di cancellarla'''. Ma in questa voce invece è stata arbitrariamente cancellata perchè ritenuta una classificazione superata e quindi da non inserire. L'informazione che "in Italia si parlano circa 33 lingue", '''va cancellata''' perchè 1) l'ISO serve all'UNESCO solo a segnalare le lingue in pericolo 2) '''l'ISO non è accettato dal mondo universitario italiano e internazionale che segue altre classificazioni'''. Il termine "dialetto" è normalmente utilizzato in Italia a piene mani in tutte le voci dell'enciclopedia TRECCANI, dalla giurisprudenza italiana, dal legislatore nazionale e regionale e dal mondo accademico, per indicare tutti gli idiomi classificati come appartenenti al "gruppo dell'italiano": il che non significa che derivino dall'italiano standard ma semplicemente che hanno caratteristiche strutturali e storiche che li fanno classificare nel gruppo dell'italiano. '''La battaglia ideologica per cancellare l'uso del termine "dialetto" non va fatta su Teknopedia'''. E quando nello scrivere non si vuole distinguere tra dialetto e lingua, si usa il '''termine neutro IDIOMA'''. --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 08:51, 19 mar 2019 (CET) |
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:In carenza di fonti ed in attesa dello sviluppo di questa discussione, ho ripristinato la precedente versione. {{ping|Marisuto18}} <small>Evita di scrivere in grassetto, grazie </small>--[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 09:05, 19 mar 2019 (CET) |
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::Alla prossima trollata di Marisuto18 (ché di questo si tratta) proporrò di bloccare la pagina. --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 14:57, 19 mar 2019 (CET) |
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:::Un grazie a '''Gac'''. Mi scuso per le frasi in grassetto. E' una mia abitudine privata che mi serve ad evidenziare i concetti fondamentali, cercherò di evitare in futuro. In quanto alle ultime affermazioni di '''Mαρκος''', 1) non sono un troll e non scrivo "trollate"; 2) non è possibile che ogni volta che non si è d'accordo con le cancellazioni o gli inserimenti di questo utente si debba da lui essere diffidati di richiesta di "blocco di pagina" o altro. Fino ad ora ho sempre lasciato perdere la cancellazione di miei inserimenti, ora mi sto stufando. 3) in Teknopedia si discute, e allora discutiamo senza accusare gli altri di essere dei troll. --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 15:11, 19 mar 2019 (CET) |
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::::Indipendentemente da come si svilupperà (eventualmente) questa discussione, rilevo che la frase attualmente presente in voce non è supportata da fonte. Ha pertanto l'avviso e sarà eliminata se entro 7 giorni non verrà corredata da una fonte. --[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 17:06, 19 mar 2019 (CET) |
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:::::Ma quella dell'incipit, per amor del cielo, è corredata da fonti. Perché è stata eliminata? --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 17:19, 19 mar 2019 (CET) |
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::::::È probabile che si sia trattato di una banale svista; per averne conferma provo a pingare {{Ping|Gac}}.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 19:02, 19 mar 2019 (CET) |
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:::::::Non è una svista. La [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Lingue_parlate_in_Italia&diff=next&oldid=103271059 modifica è stata introdotta] da [[Utente:Mαρκος|Mαρκος]] e, visto le osservazioni di questo stesso paragrafo, va discussa. Non è corretto reinserirla, visto che se ne sta discutendo. Le fonti ci sono ma (da profano) mi sembra che ''ethnologue'' da alcuni non sia considerato particolarmente affidabile. --[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 19:10, 19 mar 2019 (CET) |
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::::::::{{ping|Gac}}, se proprio dobbiamo dirla tutta, la nota è perfino superflua. S'afferma, infatti, che in Italia si parlano circa una trentina di lingue (sarebbe più corretto dire "quarantina", e comunque non ho mai scritto 33), e di tutte queste lingue si parla nel resto della voce. Detto questo, e premesso che su ''Ethnologue'' si basano tutte le voci linguistiche dell'enciclopedia (non solo l'edizione italiana), vorrei far notare di aver apposto anche un altro riferimento, un volume edito dalla Cambridge University Press e misteriosamente cassato dalla sezione "Bibliografia". Si potrebbero aggiungere tante altre fonti, a partire da [https://www.cambridge.org/core/journals/modern-italy/article/endangered-minority-and-regional-languages-dialects-in-italy/C571EB81D0AD9CB129E89B4BBDD51430 questa] e [https://www.academia.edu/37695858/Language_planning_for_Italian_regional_languages_the_case_of_Lombard_and_Sicilian quest'altra]. --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 19:18, 19 mar 2019 (CET) |
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{{Rientro}} Forse, anziché indicare numeri approssimativi (una trentina, una quarantina ecc.), l'ideale sarebbe indicare il numero esatto per ciascuna fonte che si va a inserire (ad es: la fonte X enumera 32 lingue, la fonte Y ne elenca 27, la fonte Z ne conta 34 ecc., citando ovviamente le sole fonti ''autorevoli''). Ad ogni modo voglio rammentare a Mαρκος che il ping non può funzionare quando lo si inserisce in un messaggio già firmato, per cui provvedo io a pingare {{Ping|Gac}} per conto di Mαρκος.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 19:55, 19 mar 2019 (CET) |
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:1) Che su una frase ''contestata'' (non da me, ma da un altro utente) sia superfluo avere una fonte è quantomeno curioso. 2) Che tutte le voci linguistiche dell'enciclopedia si basino su ''Ethnologue'' non è rispondente allo stato dei fatti 3) Quando le fonti parlano di ''regional_languages'' direi che dovremmo tradurlo con ''dialetti'' e non lingue, altrimenti inseriamo una componente ''soggettiva'' alla voce 4) Ammesso che si debba riportare che le lingue/dialetti parlati in Italia siano 33 o 40, rimane ancora da decidere se inserire tale informazione nell'incipit della voce, dandole un rilievo che potrebbe anche essere visto come ''ingiusto rilievo'' 5) In conclusione aspetterei qualche altro parere. Comunque nel merito non mi esprimo e mi rimetto al parere degli altri. Ho solo esposto dei problemi di discussione. --[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 20:12, 19 mar 2019 (CET) |
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::Attenzione, però, a non interpretare male quanto dico. Volevo semplicemente (e brutalmente) spiegare che la frase senza fonte corrisponde, in realtà, al contenuto della voce. Come se in [[Regioni d'Italia]] mettessimo la nota nell'incipit per assicurare che sono 20 (nota che, guarda caso, manca). Per il resto, le fonti le ho trovate e da inserire ne avrei tante altre. Le voci linguistiche si basano su ''Ethnologue'' relativamente alla nomenclatura e alle classificazioni: ci può piacere o meno, ma allo stato attuale è un dato di fatto. Curioso, semmai, è che ''regional languages'' si debba tradurre 'dialetti': e mi limito a definirlo "curioso". Ammesso che si debbano intendere "dialetti", basta aprire qualsiasi testo di linguistica italiana per leggere che quelli che in realtà chiamiamo "dialetti" (o "diasistemi dialettali": piemontese, lombardo, napoletano, siciliano ''etc.'') sono lingue distinte dall'italiano, altro che "sistema dell'italiano". Sull'informazione da incipit, rimango spiazzato: perché si dice sin dall'incipit che le regioni d'Italia sono 20? È ingiusto rilievo? Aspettiamo qualche altro parere, ma non erano questi i problemi su cui si stava discutendo. --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 20:49, 19 mar 2019 (CET) |
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::: 1) la classificazione degli idiomi con l'ISO 693-3 è contestatissima sia dai linguisti italiani che utilizzano altre classificazioni che dalla opinione pubblica italiana. Un esempio: ''“La lingua che troviamo nell’Atlante si chiama Napoletano-calabrese, o Italiano del Sud, e si parlerebbe in quasi tutto il Meridione, esclusa la Calabria meridionale e il Salento. L’UNESCO ha insomma annoverato come unica lingua quello che secondo la dialettologia italiana è il gruppo dei dialetti alto-meridionali. Che questo gruppo così esteso possa considerarsi una lingua sola è un’idea che sia l’opinione pubblica sia i linguisti italiani si dimostrano assai riluttanti ad accettare. E ciò non è difficile a credersi: basta immaginare tutte queste comunità che cooperano per una standardizzazione comune, per rendersi conto di quanti conflitti potrebbero nascere. Questa è, tra tutte le altre, l’informazione fornita dall’UNESCO che più mette in imbarazzo la nostra comunità.”'' https://www.identitainsorgenti.com/basta-false-informazioni-che-cosha-detto-veramente-lunesco-sulla-lingua-napoletana/ - 2) Le due fonti fornite sono del tutto inservibili come fonti perchè in nessuna delle due si cita il numero delle lingue parlate in Italia. Una delle due fonti poi riguarda esclusivamente i così chiamati gallo-italici di Sicilia. 3) nel fornire nella voce l'informazione non si precisa che il dato è ricavato dalla classificazione ISO 693-3 lasciando così credere che il dato è “universalmente accettato”. Così non è considerato che la classificazione ISO non è accettata dalle università italiane. Ossia siamo in presenza di un "ingiusto rilievo" mancante di fonte che non sia l'ISO. 4) la scelta di Teknopedia di scegliere l'ISO come criterio per distinguere le lingue dai dialetti oltre ad essere discutibile, non autorizza Teknopedia ad ignorare tutte le critiche che la classificazione ISO ha avuto e continua ad avere. Ora leggo dalla nota di Giac ''"2) Che tutte le voci linguistiche dell'enciclopedia si basino su Ethnologue non è rispondente allo stato dei fatti 3) Quando le fonti parlano di regional_languages direi che dovremmo tradurlo con dialetti e non lingue,"'': dunque è falso che l'ISO sia "oro colato" per wikipedia come qualcuno ci vuol far credere. 5) non c'è alcuna necessità di inventarsi il numero delle lingue parlate in Italia. Era perfetta la frase precedente priva di questa informazione, non necessaria. E l'informazione è palesemente opinabile sia per la fonte ISO che per il numero delle lingue indicate. Insisto perchè venga mantenuta la frase precedente. --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 21:02, 19 mar 2019 (CET) |
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::::Cosa c'entri in questo discorso la polemica con l'ISO è un mistero. Nelle due fonti da me citate, peraltro, si parla di una quarantina di lingue e non è affatto vero che una delle due riguardi esclusivamente i galloitalici di Sicilia (ancora una volta un papello per affermare cose non vere). Ho portato a corredo volumi editi dalla Cambridge University Press, e tutto si butta in caciara citando Unesco e ISO. Io stesso ho relazionato a Cambridge, lo scorso luglio, e so bene quale sia la posizione dell'accademia (internazionale) su questi temi: l'accusa di «inventarsi il numero delle lingue parlate in Italia», pertanto, lascia il tempo che trova. --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 21:58, 19 mar 2019 (CET) |
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:::: Scrive '''Mαρκος''': ''"Attenzione, però, a non interpretare male quanto dico. Volevo semplicemente (e brutalmente) spiegare che la frase senza fonte corrisponde, in realtà, al contenuto della voce. Come se in [[Regioni d'Italia]] mettessimo la nota nell'incipit per assicurare che sono 20 (nota che, guarda caso, manca)."''- Informo che all'art. 131 della Costituzione italiana c'è l'elenco delle regioni italiane e dunque il dato è non certo ma certissimo. Diverso invece il numero delle lingue parlate in Italia. Che è incertissimo. Ricordo, come esempio, che la scuola di dialettologia dell'università di Padova da sempre afferma che la lingua veneta non esiste: lo ha affermato anche di recente sollevando un pandemonio sulla stampa veneta. Così come ci sono non poche polemiche sull'esistenza dei così chiamati gallo-italici di Sicilia. E la polemica sull'ISO è fondamentale visto che l'ISO non è accettato dalle università italiane. Chiedo si riporti il testo alla versione precedente a quella modificata da Mαρκος: è una versione perfetta stante l'incertezza del numero lingue parlate in Italia e del fatto che il concetto di dialetto e lingua che non è unanime. --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 22:32, 19 mar 2019 (CET) |
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:::::Stasera vado a dormire scoprendo che «ci sono non poche polemiche sull'esistenza dei così chiamati gallo-italici di Sicilia». Pensavo che tutte le polemiche fossero concentrate sulla TAV e sul reddito di cittadinanza. Da stasera abbiamo anche i gallosiculi. Buon lavoro a tutti. --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 23:57, 19 mar 2019 (CET) |
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::::::Però una cosa va specificata: il caso della lingua veneta è esemplare. La scuola di <u>dialettologia</u> veneta tende a precisare - tirando acqua al proprio mulino, cosa assolutamente legittima - che non esiste una "lingua veneta ''standard''", vale a dire «qualcosa che ha una propria unitarietà codificabile» (cito da un'intervista alla Marcato), ma un insieme di mille dialetti. Ineccepibile, ma fino a un certo punto. Già [[Žarko Muljačić|Muljačić]], ad esempio, assegnava al veneziano lo ''status'' di «lingua media» (peraltro illustre, con una tra le più robuste tradizioni letterarie d'Italia e non solo). Ma quello è il punto di vista della dialettologia, che ha altre prerogative: quello che non si può negare, da un punto di vista tassonomico, è che esista un insieme (o diasistema) di varietà che '''non''' sono italiano, bensì veneto/veneziano (o lombardo, o piemontese, ligure, emiliano, napoletano, siciliano). Il concetto per cui "lingua = standard" è stato superato da parecchi anni, e si può dire serenamente che la quasi totalità delle lingue tutelate dalla 482 sia (o lo era al momento della promulgazione della legge) sprovvista tanto di standard ortografico quanto di tradizione letteraria. E il criterio della lingua ''Abstand'', solo parzialmente accentuato nel sardo e nel friulano, è valido per tutti gli altri idiomi romanzi d'Italia che non facciano parte del gruppo toscano. Ma ripeto: basti aprire qualsiasi testo di linguistica italiana per accorgersi che perfino la fin qui citatissima "accademia italiana" asserisce le medesime cose. Cito, ad esempio, Carla Marcato, ''Dialetto, dialetti e italiano'', il Mulino, Bologna 2007, pp. 20-21: |
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{{citazione|''Dialetto'' è parola che si utilizza non solo con riferimento alla situazione linguistica italiana, e non ha un significato univoco; se è vero che va posto in relazione a ''lingua'', va inteso oggi con due diverse accezioni: |
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#sistema linguistico autonomo rispetto alla lingua nazionale, quindi un sistema che ha caratteri strutturali e una storia distinti rispetto a quelli della lingua nazionale; |
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#una varietà parlata della lingua nazionale, cioè una varietà dello stesso sistema: i ''dialects'' dell'anglo-americano sono varietà parlate dell'inglese degli Stati Uniti; ovviamente tali «dialetti» hanno gli stessi caratteri strutturali e la stessa storia della lingua nazionale [Dardano 1996, 171]. |
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In Italia il dialetto va inteso nel primo significato [...]}} |
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...ma potrei citare tanti altri passi del genere. Lo farò direttamente all'intero delle singole voci. --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 00:27, 20 mar 2019 (CET) |
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:Ringrazio '''Mαρκος''' per averci con chiarezza dimostrato che non è possibile scrivere in voce che in Italia si parlano TOT lingue perché vi sono molte scuole di pensiero al riguardo. E infatti, al massimo, si può scrivere "XY nel convegno che ha avuto luogo a Z ha affermato che…..". Sperando che nessuno cancelli l'informazione come è successo a me perchè "un utente" ha cancellato l'informazione che avevo inserito (ovviamente con fonte importante, visto che si trattava di un notissimo linguista) e riguardante i gallo-italici di Sicilia, cancellata con la motivazione che si trattava di "inutile pubblicità ad un linguista di nessun peso" (la frase precisa non me la ricordo anche se posso ripescarla, ma il suo significato era questo: "il linguista che ha scritto l'affermazione è un deficiente e non merita tanta pubblicità su Teknopedia, e quindi cancello la sua affermazione"). Il dato del numero delle lingue parlate in Italia per essere scritto deve essere accettato dalle Università italiane ed essere scritto in tutti i manuali su cui studiano gli studenti universitari italiani. Oggi non è così. E per quanto riguarda l'affermazione scritta da '''Mαρκος''' poco sopra: ''"Cosa c'entri in questo discorso la polemica con l'ISO è un mistero."'', ricordo che Mαρκος aveva omesso la fonte alla sua modifica perché, a suo dire, "non è necessaria indicarla" in quanto la fonte è l'elenco delle lingue in pericolo dell'Unesco, ossia l'ISO che l'Unesco utilizza per indicare le lingue in pericolo. Dunque in prima battuta la fonte era proprio l'ISO e il suo elenco di idiomi, parlati in Italia, considerati "lingue". Poi è spuntato un convegno e una affermazione contenuta in una relazione (affermazione che per altro non si legge nelle due fonti presentate!). Di convegni se ne fanno tantissimi e di relazioni ce ne sono a pacchi: relazioni che dicono tutto e il contrario di tutto. Ogni studioso esprime la sua opinione personale, legittima ovviamente, ma sempre di una opinione stiamo parlando. Non esiste alcun dato certo né sulle ligue parlate in Italia, né su quali siano queste lingue, e per questo la voce va giustamente lasciata priva di questa assurda e opinabile informazione. Andava benissimo la frase precedente alla modifica di '''Mαρκος''' (che per la precisione non avevo inserito io, ma qualcun altro e che nessuno aveva mai contestato) --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 08:01, 20 mar 2019 (CET) |
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::Facciamo così: siccome per la quasi totalità delle università italiane lo schema dell'italo-romanzo di Pellegrini (no Tagliavini!) è ancora valido, diciamo che nemmeno sardo e friulano sono lingue a sé ma sono tutte dentro il "sistema dell'italiano" (vediamo quanti sardisti e friulanisti salteranno fuori in questo modo). Poi diciamo che lo stato è monolingue e sono tutelate solo poche altre lingue romanze e no, quasi tutte fortunatamente moribonde. I galloitalici di Sicilia non esistono, quelli di Lucania manco a parlarne. Come citazione iniziale inseriamo «una d'arme, di lingua, d'altare [...]». Magari aggiungiamo la bufala dell'italiano quarta lingua studiata al mondo, ché fa sempre un certo effetto. Viceversa, comincerò a sistemare la voce con fonti che esulano del tutto dal tanto odiato ISO e Unesco (su cui, per inciso, anch'io esprimo forti perplessità: nel Sud Italia non si parla solo il napoletano, ma almeno quattro-cinque lingue diverse, a partire dal lucano, la lingua più distante dall'italiano secondo gli studi dialettometrici del Pellegrini). --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span |
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style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 08:17, 20 mar 2019 (CET) |
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::: Lo schema che va per la maggiore nelle università italiane è lo schema Tagliavini, ti piaccia o meno. E che esista un "gruppo dell'italiano" in cui non sono inclusi né sardo né friulano è un dato oggettivo riconosciuto da decenni a livello internazionale, in quanto sono comunità linguistiche che parlano una lingua che ha un collocazione del tutto autonoma nell'ambito delle lingue romanze. Ma il punto in discussione è un altro: "cancella la frase da te inserita perché assurda e opinabile". Grazie. --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 08:45, 20 mar 2019 (CET) |
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{{Rientro}} C'è una evidente contraddizione tra le due frasi di Marisuto18: 1.: ''"Non esiste alcun dato certo né sulle ligue parlate in Italia, né su quali siano queste lingue"'' e 2.: ''"che esista un "gruppo dell'italiano" in cui non sono inclusi né sardo né friulano è un dato oggettivo riconosciuto da decenni a livello internazionale, in quanto sono comunità linguistiche che parlano una lingua che ha un collocazione del tutto autonoma nell'ambito delle lingue romanze"''. Mentre la prima frase si basa sul concetto pacificamente accettato di ''[[continuum]]'', la seconda pretende di considerare la classificazione delle lingue romanze propinata (forse) dalle università italiane come superiore rispetto a quelle fornite da ogni altra università estera. Pertanto delle due l'una: o si citano le classificazioni di ''tutte'' le università (comprese quelle francesi, ovviamente), o non se ne cita alcuna. Altrimenti si violano [[WP:Ingiusto rilievo]] e [[WP:Localismo]].--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 09:10, 20 mar 2019 (CET) |
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: '''"3knolls"''' vuoi che ti elenchi alcune contraddizioni scritte da "Mαρκος" in questa discussione? Ti accontento subito: 1) Scrive che non serve una fonte a giustificazione della sua modifica perché la fonte ISO - Unesco è più che sufficiente e non serve neppure citarla (insomma è il Vangelo che non può essere messo in discussione). Poi, contestato, si giustifica scrivendo: ''"Le voci linguistiche (di Teknopedia) si basano su ''Ethnologue'' relativamente alla nomenclatura e alle classificazioni: ci può piacere o meno, ma allo stato attuale è un dato di fatto."''. Successivamente su questo punto (l'ISO) sarà ancora contestato (non da me!!). Alla fine conclude cambiando opinione sull'ISO (che in prima battuta era la "fonte indiscutibile" che non serviva neppure citare) e scrive: ''"dal tanto odiato ISO e Unesco (su cui, per inciso, anch'io esprimo forti perplessità"'' . Dunque, se non sono diventato dislessico, ma può anche essere e in questo caso mi scuso, è passato dall'ISO-UNESCO "fonte ovvia" che non serviva neppure citare al ''"anch'io esprimo forti perplessità"'' sull'ISO 2) Scrive "Mαρκος" nel prosieguo della discussione: ''"Però una cosa va specificata: il caso della lingua veneta è esemplare. La scuola di <u>dialettologia</u> veneta tende a precisare - tirando acqua al proprio mulino, cosa assolutamente legittima"''. Poi, forse dimenticandosi che Carla Marcato si è formata alla scuola di dialettologia padovana ed è stata allieva di Cortellazzo di cui sostiene sempre tutte le tesi, scrive: ''"E il criterio della lingua ''Abstand'', solo parzialmente accentuato nel sardo e nel friulano, è valido per tutti gli altri idiomi romanzi d'Italia che non facciano parte del gruppo toscano. Ma ripeto: basti aprire qualsiasi testo di linguistica italiana per accorgersi che perfino la fin qui citatissima "accademia italiana" asserisce le medesime cose. Cito, ad esempio, Carla Marcato, ''Dialetto, dialetti e italiano'', il Mulino, Bologna 2007, pp. 20-21:"''. Prima si afferma che la scuola di dialettologia padovana "tira l'acqua al suo mulino" e poi si cita un saggio di Claudia Marcato che evidentemente "non tira più l'acqua al suo mulino" pur essendo una autorevole componente della scuola di dialettologia padovana. CONCLUDO: '''"3knolls"''' non c'è alcuna contraddizione tra le due mie frasi: 1) prima frase - "il dato delle 30 lingue parlate in Italia è del tutto opinabile": questo il significato della mia prima frase e corrisponde alla realtà. 2) "ormai da decenni ci sono però anche alcune certezze" e una di queste è che esiste un "gruppo dell'italiano" di cui non fanno parte né il sardo né il friulano (seconda frase). E' quest'ultimo un dato scientifico ormai accettato a livello internazionale da molti decenni. Che poi ci sia anche chi lo nega come la scuola di dialettologia di Padova…… e qualcun altro, è vero, "ma si sa che ognuno tira l'acqua al suo mulino". Ti ricordo comunque che la discussione è sulla modifica imposta da "Mαρκος": togliere o lasciare? Ti saluto --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 10:25, 20 mar 2019 (CET) |
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A proposito il Pellegrini (Giovan Battista) è il PADRE della scuola di dialettologia dell'Università di Padova: così giusto per rammentare….ed è stato parecchio criticato in alcune sue tesi da altri linguisti. --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 10:33, 20 mar 2019 (CET) |
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::::{{fc}} Se si toglie la frase di Markos allora si toglierà anche la tua (quella marcata con Senza fonte) che, come ho ripetuto molte volte, sostiene una tesi che non trova sufficiente consenso nemmeno in Italia, figuriamoci a livello globale. Ripeterò fino alla noia che ciò che accade nelle università italiane non fa testo perché le università (non solo quelle italiane) sono politicizzate, per cui o si citano ''tutti'' i programmi universitari del mondo o non se ne cita alcuno. Già che mi trovo, aggiungo inoltre che la stessa definizione di lingua "reto-romanza" per il friulano non è più accettata da molti, per il semplice fatto che i Reti nel Friuli fino a prova contraria non hanno mai messo piede. Non solo: al di là delle denominazioni, vi è anche una questione di ridondanze: abbiamo infatti già una voce intitolata [[Legislazione italiana a tutela delle minoranze linguistiche]] e dedicata specificatamente al caso italiano: lì si potrà parlare di Tagliavini, del sardo e del friulano. Ma questa ''deve'' rimanere una voce neutrale, non imperniata sull'italo-centrismo né sui programmi degli atenei (questi ultimi peraltro non sono costanti nel tempo, ma notoriamente mutano al variare del vento).--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 10:59, 20 mar 2019 (CET) |
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:::::{{ping|3knolls}} <small>La frase marcata ''senza fonte'' sparirà (come previsto dalla consuetudine) esattamente alla scadenza dei 7 giorni (16:47, 26 mar 2019) a meno che non venga ''fontata'' --[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 11:10, 20 mar 2019 (CET)</small> |
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::::::{{fc}} «[Pellegrini] è stato parecchio criticato in alcune sue tesi da altri linguisti». Forse perché (cito da [http://www.efnil.org/documents/conference-publications/dublin-2009/10-Dublin-Maraschio-Mother.pdf Maraschio-Robustelli]) |
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{{citazione|Particolarmente problematica si è rivelata l'inclusione del friulano, del ladino e del sardo fra le lingue minoritarie: esse rappresentano tecnicamente lingue regionali con l'italiano come "lingua tetto", e ciò sarebbe sufficiente a escluderle dallo status di lingua minoritaria. Sull'effettiva autonomia culturale di queste varietà risultano ancora attuali le osservazioni di Giovan Battista Pellegrini:<br /> |
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Se dovessimo considerare nettamente estranei al dominio linguistico italo-romanzo i Sardi e i Friulani, dovremmo ridiscutere la posizione di tante altre parlate regionali rispetto alla lingua e alla cultura nazionale; non ci sarebbe pertanto disagevole dimostrare che anche l'Abruzzo, il Piemonte, la Calabria, la Sicilia ecc., oltre che a possedere linguaggi popolari singolarissimi, non sono sprovviste di una loro particolare cultura o di documenti letterari antichi, anzi antichissimi, non di certo inferiori per importanza e ampiezza a quelli che normalmente si allegano per dimostrare la totale autonomia del sardo (che in buona parte risulta reale e unica in tutta la Romania) e del friulano. E non sarebbe inopportuno constatare, per assurdo, ancora una volta, che ancor oggi, e tanto più nel vicino passato, se ci fondiamo sulle parlate municipali non influenzate dalla koinè e se prescindiamo da ragioni extralinguistiche, la nazione italiana è costituita da una maggioranza di minoranze. (Pellegrini 1977, 18-19)}} |
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:E ricordo che lo schema Pellegrini (non Tagliavini) è il più citato nei manuali di linguistica italiana. --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 11:18, 20 mar 2019 (CET) |
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(Conf.) Commenterei: |
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#''Non esiste alcun dato certo né sulle lingue parlate in Italia, né su quali siano queste lingue''. Ne mai oggettivamente esisterà essendo una mera convenzione sia la suddivisone fra lingua e dialetto (se accettiamo che esistano idiomi classificati come dialetti), e sia fra dialetti e dialetti (per es. il [[Pica!|dialetto laghée]] può essere contato come dialetto a se stante?) dipenda dall'altezza cui è posta l'asticella e da chi la pone. Servono fonti autorevoli, ripeto autorevoli, e fare esplicito riferimento a queste. |
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#Classificazioni universitarie delle lingue parlate in Italia: ancora una volta autorevolezza: citarne tutte significa dare [[WP:Ingiusto rilievo]] ad alcune. Se la più autorevole è italiana, non è [[WP:Localismo]], ma una semplice ovvietà: chi studia quello che ha sottomano tutti i giorno lo conosce meglio, e nel caso senza l'intermediazione di una successiva traduzione linguistica extra italiana. E' molto più semplice, o più immediato per un italiano capire i dialetti italiani, sfumature fonetiche incluse, che per un norvegese, essendo in un certo qual modo esposto a brandelli di queste lingue dalla nascita. |
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#Se gli schemi più autorevoli, italiani e non, sono 2 o 3, riportiamoli tutti e sopratutto per ognuno inseriamo anche il rationale col quale questi sono stati strutturati. Se ce ne sarà uno in cui "''nemmeno sardo e friulano sono lingue a sé''", i sardi e i friulani si facciano una ragione di ciò, ma non nascondiamolo solamente perché ad molti di loro (dubito che sia il 100% di sardi e friulani) questo non piace, sempre che si tratti di uno schema autorevole. Teknopedia non un manifesto politico, neppure per minoranze tutelate ai sensi della Costituzione ecc, ecc. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:44, 20 mar 2019 (CET) |
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:::Detto che, <u>ancora una volta</u>, l'utente Marisuto ha voluto fare una propria (ed errata) esegesi del mio intervento, attendo ancora di conoscere una sola fonte (una, almeno una) accademica, non datata (anzi, possibilmente recente), che accetti lo schema Tagliavini e che parli di "dialetti italiani" - in senso genealogico - come parte integrante del "sistema dell'italiano". Una. Per quanto riguarda il numero delle lingue, ho inserito «una trentina» (non 33, mai scritto, falsità anche questa) proprio per essere al contempo generico e coerente con le varie fonti. Le lingue nel mondo oscillano tra 5000 a più di 7000 a seconda dei criteri classificatori. E perfino le lingue riconosciute e benedette dalla meravigliosa 482 (ah, fortunato friulano!) non sono mica 12 (basti pensare alla «lingua [...] delle popolazioni [...] germaniche» [''sic''], che non è affatto una). --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 11:02, 20 mar 2019 (CET) |
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:::: {{Ping|3knolls}} le università (non solo quelle italiane) sono politicizzate, ciò non toglie che ne sono sempre più competenti rispetto a norvegesi o altre. Inoltre si tratterebbe di riportare anche il rationale che sottende e spiega una classificazione, da cui una eventuale scelta politica risulterebbe per sua natura.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:28, 20 mar 2019 (CET) |
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{{Rientro}} I politici avevano un ventaglio di proposte sul tavolo, e tra le tante ne hanno scelta una. Però noi non possiamo dire: ecco, quella è la soluzione giusta perché lo dicono i politici (e i docenti che seguono i politici). Anche perché la classificazione delle lingue romanze non è affatto un tema ''soltanto'' italiano, per cui non si comprende per quale motivo le dottrine universitarie italiane debbano essere considerate migliori rispetto a quelle francesi o brasiliane.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 11:40, 20 mar 2019 (CET) |
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:Secondo me quella che state sviluppando è una discussione a parte, ancorché interessante. Io vorrei far notare un'altra cosa: ciò che mi è stato contestato nell'incipit («le lingue parlate in Italia sono circa una trentina») - peraltro corredato da fonti, IMHO, autorevoli - è comunque presente nel resto della voce. Le lingue regionali che qualcuno vorrebbe far passare per semplici dialetti parte del "sistema dell'italiano" sono comunque elencate nel corpo dell'articolo, addirittura con tanto di [[Lingue parlate in Italia#Lingue territoriali|tabella]]. Ripeto, continuo a non capire il motivo della cancellazione della frase nell'incipit. --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 12:11, 20 mar 2019(CET) |
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Mi scrive nella discussione '''3knolls''' : ''" [↓↑ fuori crono] Se si toglie la frase di Markos allora si toglierà anche la tua (quella marcata con Senza fonte)"''. Ti ringrazio della segnalazione perché la mia frase era stata cancellata (indovina da chi?) d'imperio e senza discussione, e non mi ero accorto che fosse stata riproposta con la nota "fonte". Nella frase da me inserita, DI PROPOSITO ho richiamato la voce di Teknopedia "classificazione delle lingue" considerato che il tema "classificazione" è in questa voce ampiamente esposto. Nell'ultima voce appena citata, c'è scritto esattamente quanto ho scritto io in questa voce (lingue parlate in Italia) e per cui ora mi si richiede la fonte. Preciso che nella voce "classificazione delle lingue" io non ho scritto neppure una virgola. La voce "classificazione delle lingue" contiene informazioni corrette e tutte discusse dagli utenti che hanno lavorato alla sua scrittura (mi sono letto tutta la discussione della voce: discussione interessante e con molti utenti competenti). Questa voce presenta più classificazioni (come giustamente richiede '''Bramfab''') e lo schema Tagliavini è definito quello che va per la maggiore nelle università italiane. Evidentemente anche altri hanno le mie stesse fonti di informazioni. --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 15:09, 20 mar 2019 (CET) |
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CONTINUO: sarò anche diventato dislessico, ma questo e ciò che si legge nella voce "classificazione delle lingue": ''Schema del Tagliavini [modifica | modifica wikitesto] - |
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''È il più citato in Italia[5]. Predilige, come detto, criteri morfologici e sintattici per la definizione dei gruppi, associati a criteri sociolinguistici'' --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 15:27, 20 mar 2019 (CET) |
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::E insiste: in quale università lo schema Tagliavini va per la maggiore? Fonti? Almeno una. Grazie. Per non dire che, nel cosiddetto "schema Tagliavini", esistono solo quattro grandi raggruppamenti e il friulano, ad esempio, è incluso all'interno del ladino (come nella classificazione dell'Ascoli). --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 15:29, 20 mar 2019 (CET) |
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:::{{Ping|3knolls}}: per una volta mi trovo d'accordo con {{Ping|Marisuto18}}: si possono indicare più classificazioni, aggiungo senza cadere nell'ingiusto rilievo di elencarne una mezza dozzina o più. Per le lingue romanze parlate in Italia, e molte ivi esclusive, dubito che una università brasiliana abbia pari competenza, questa è semplicemente esterofilia tipica degli italofoni. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:30, 20 mar 2019 (CET) |
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::::Ripeto, secondo me si sta deviando. Il discorso sulle classificazioni è importante ma, IMHO, poco attinente alla disputa sul numero approssimativo di lingue. Per capirci, nel nostro caso poco importa se il ligure sia galloitalico o meno, o addirittura se il galloitalico faccia parte dell'italo-romanzo oppure no (come recentemente illustrato in [https://academic.oup.com/dsh/article-abstract/33/2/442/4093902 questo ''paper'']). Per il resto, non c'è bisogno di citare nessuna università brasiliana: posso proporre una serie di importanti contributi di studiosi italiani (ad esempio Berruto 2018, Tosi 2004, Coluzzi 2009 ''etc.''), benché scritti in inglese. --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 18:44, 20 mar 2019 (CET) |
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::::: No, non si sta deviando, dal momento che hai lasciato scritto che alla tua modifica, imposta senza discussione, e da te riscritta dopo che ti era stata cancellata da '''Gac''', ha come fonte la classificazione ISO-UNESCO: fonte che, secondo te, non serve neppure indicare, tanto è "ovvia! '''Gac''' ti ha già spiegato in una sua precedente risposta che l'ISO non distingue tra lingue e dialetti. Ti scrive infatti '''Gac''': ''"3) Quando le fonti parlano di ''regional_languages'' direi che dovremmo tradurlo con ''dialetti'' e non lingue, altrimenti inseriamo una componente ''soggettiva'' alla voce"''. La discussione è sulla tua modifica che per quanto mi riguarda va assolutamente cancellata riportando la voce al testo precedente, ossia alla attuale versione generica e priva di assurdi conteggi. E le due, così chiamate fonti, che hai prodotto, non sono significative. C'è in voce una tabella che indica i ''GRUPPI'' degli IDIOMI parlati in Italia: è sufficiente. Tabella che oltre tutto dovrebbe essere rivista perché fa riferimento alla classificazione ISO-UNESCO: classificazione contestatissima, per molti aspetti sconcertante e scritta da dilettanti, con raggruppamenti che la linguistica italiana spesso neppure accoglie. --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 07:51, 21 mar 2019 (CET) |
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:::::: Facciamo così: alla prossima interpretazione falsa dei miei interventi apro immediatamente una segnalazione di problematicità. E, piuttosto, cerca di rispondere e non di deviare tu: come la mettiamo con lo schema Tagliavini, che parla di quattro grandi raggruppamenti? --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 08:19, 21 mar 2019 (CET) |
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:::::::Rispondo (e poi spero di non parlare più di questa cosa) citando Marcello Barbato, ''Le lingue romanze. Profilo storico comparativo'', Laterza, Roma/Bari 2017, pp. 168-169 ('''grassetti''' come nell'originale; il <u>sottolineato</u> è mio): |
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{{citazione|Nel corso della storia della disciplina sono state tentate diverse classificazioni delle lingue romanze. Diversi criteri hanno condotto, ovviamente, a conclusioni diverse. Cominciamo con la classificazione di Tagliavini, basata sull'idea che esistono quattro raggruppamenti principali ma diverse varietà intermedie tra essi ('''lingue-ponte''') [...] [segue schema con questi quattro raggruppamenti e le rispettive varietà intermedie]<br />Il dalmatico fa da ponte tra il balcanoromanzo e l'italoromanzo, il galloitalico e il "ladino"<ref>In Tagliavini, come in Ascoli (§ 2.2), il "ladino" raggruppa il romancio, il ladino centrale e il friulano.</ref> tra questo e il galloromanzo, il catalano tra il gallo- e l'iberoromanzo. Si tratta di una classificazione ragionevole ma <u>basata su motivi più geografici che storici, e più su intuizioni che su tratti linguistici esplicitamente dichiarati.</u>}}<references/> |
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:::::::Successivamente si parla delle classificazioni di Lausberg, Renzi, Bossong e Zamboni, nelle quali si parla di Romània continua, occidentale, orientale ''etc''. Quella di Tagliavini è più che superata e non è per nulla quella su cui si basa la comunità accademica italiana e no. --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] |
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13:34, 21 mar 2019 (CET) |
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::::::: Non mi interessa minimamente quello che scrive Marcello Barbato. E' solo un linguista tra i tanti. E' una opinione tra le tante. Voce "classificazione delle lingue": ''"Schema del Tagliavini [modifica | modifica wikitesto] - ''È il più citato in Italia[5]. Predilige, come detto, criteri morfologici e sintattici per la definizione dei gruppi, associati a criteri sociolinguistici"'' --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 14:08, 21 mar 2019 (CET) |
Versione delle 16:34, 21 mar 2019
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La modifica 74324696 della voce Lingue d'Italia, datata 03 agosto 2015, proviene dalla pagina Dialetto a seguito di uno scorporo. Per risalire agli autori originari consulta la cronologia della pagina. Se la voce di origine fosse stata cancellata, per favore richiedi a un amministratore di riportarne manualmente la cronologia qui sotto, se non fosse già stato fatto. |
Per le discussioni precedenti, vedi Discussione:Lingue parlate in Italia/Archivio
ehm
come faccio a correggere un'evidente (e a mio avviso gravissima) imprecisione riportata in questa pagina, dal momento che è stata bloccata?--Grasso83 18:31, 6 nov 2007 (CET)
- Puoi scriverla qui e un amministratore provvederà ad inserire la modifica. Temo sia un po' presto per togliere la protezione, IMHO. --AnnaLety 20:21, 6 nov 2007 (CET)
Istituto estivo di linguistica
Nella voce si parla del SIL international. La sigla SIL sta per "istituto estivo di linguistica", non per istituto di linguistica summer (dove non si capisce cosa vorrebbe significare questo summer, il nome di un fantomatico personaggio?).
Questo è ben spiegato nella voce http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnologue.
Ricorreggerò il paragrafo scrivendo istituto estivo di linguistica. Si spera che tale correzione non venga annullata senza ragionamento, come già avvenuto, e considerata dal bizzarro censore "un vandalismo cingolato". Espressione buffa quanto criptica.
- Usato "Summer Institute of Linguistics" come nella voce che hai citato qui sopra.
Non fosse che la voce citata è in inglese mentre la voce "Lingue parlate in Italia" in italiano.
Cito qui http://fr.wikipedia.org/wiki/SIL_International, una voce in francese; vuoi scrivere allora Institut d'été de linguistique?
Per evitare confusione cito anche la voce italiana http://it.wikipedia.org/wiki/SIL_International...
Non capisco il motivo di tale intervento. Strano poi che ad apportarlo sia lo stesso censore che prima aveva difeso l'opzione mista "istituto summer".
Wikificare, non improvvisare...
Perchè qualcuno non si impegna anche a dare una sistematina stilistica adeguata alla voce??? Io ho sistemato le note, ma anche la bibliografia va adeguata agli standard. Per ora si potrebbe cominciare con piccole modifiche semplici e oggettive. --Wentofreddo 20:19, 7 gen 2008 (CET)
Di che cosa stiamo parlando?
Ciao Wento! Che piacere vederti impegnato nella riscrittura di questa pagina! Spero che la tua partecipazione possa finalmente permettere di uscire dall'empasse che a suo tempo aveva portato al blocco. Avevo provato a fare da moderatore, ma ho gettato la spugna! :-(
Come ti avevo segnalato mesi addietro relativamente all'Elenco dei dialetti d'Italia, mi pare che anche l'elenco che viene proposto in Lingue parlate in italia non corrisponda a un criterio univoco. Infatti non è un elenco dei dialetti della lingua italiana, in quanto ci sono anche dialetti di altre lingue (come quelle retoromanze o sarda). Non è neppure un elenco delle lingue parlate in Italia perché sono inclusi dialetti (come il ticinese, l'istrioto e l'istro-veneto) che non si parlano nel territorio dello stato italiano.
Personalmente, eliminerei tutti i riferimenti a lingue e dialetti che non vengono parlati tradizionalmente nel territorio dello stato italiano. Che ne pensi?
Cordialità
--Mj6s
- eh eh... la cosa va' discussa. Io penso tu abbia ragione... ma molti si sono interessati dell'argomento, quindi sarebbe bene attendere l'opinione di tutti. Io personalmente toglierei le stesse classificazioni, ma ripeto personalmente, e abuso ancora del termine: personalmente; quindi non conta. --Wentofreddo 00:51, 11 gen 2008 (CET)
Classificazione di Ethnologue
La classificazione di ethnologue, come si può vedere qui http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=ita, include nell'italiano il pugliese e l'abruzzese.
Tabella a inizio pagina
Cosa rappresenta questa tabella? Non trovo una spiegazione o descrizione nell'articolo. --Ascan (msg) 18:19, 1 set 2010 (CEST)
Italiano lingua degli Stati pre-unitari
Andrebbe menzionato che l'italiano era la lingua ufficiale di gran parte dell'Italia odierna e di tutti gli Stati pre-unitari ben prima del 1861: in Piemonte (e nel Nizzardo), per esempio, dal 1561. L'ultima regione ad adottare l'italiano fu la Sardegna, nel 1721.
- Direi proprio di no... persino Cavour aveva difficoltà ad esprimersi in italiano e preferiva scrivere in francese (i documenti poi gli venivano tradotti). --F l a n k e r (msg) 11:20, 23 ago 2011 (CEST)
Ciò non toglie che l'italiano fosse lingua ufficiale dal 1561
- Quale italiano? -- Dragonòt (msg) 16:45, 25 ago 2011 (CEST)
Che cosa vuol dire "quale italiano?" L'italiano è solo la variante letteraria del dialetto fiorentino della lingua toscana! se hai il dubbio su quale italiano, dovresti prenderti un libro: si chiama "Divina Commedia"! ecco "quale italiano" era ufficiale già prima della fondazione del Regno d'Italia! e l'italiano, o toscano letterario che dir si voglia, fu imposto alla mia nazione (la Sardegna) già 100 anni prima della conquista sabauda della Penisola Italiana (il fantomatico "Risorgimento"); l'italiano aveva già soppiantato il latino come lingua amministrativa, a partire dal 1700 circa, in molti stati preunitari. Il toscano letterario fu imposto alla Sardegna per eliminare lo spagnolo nella funzione di lingua amministrativa; ultimamente, negli ultimi 50 anni, anche il sardo sta subendo un processo di eliminazione (per via dei mezzi di comunicazione rigorosamente monolingui e della riduzione del sardo a lingua di serie b; ma questa situazione è comune a tutte le regioni, persino la Toscana, in cui la variante vernacolare della lingua toscana è considerata inferiore rispetto alla variante letteraria, che sta alla base della lingua ufficiale). "Ufficiale" non vuol dire "veicolare" o "comune". La cosa curiosa, peraltro, è che non c'è scritto nella Costituzione Repubblicana, che l'italiano (o meglio il toscano letterario) è la lingua ufficiale, ma lo è de facto e lo era già anche prima della formazione dello stato italiano, sia pure non da molti anni prima. La lingua italiana era conosciuta solo dalle persone colte negli stati preunitari, dato che la scuola non era ancora di massa, ma un privilegio per i figli delle classi elevate; le altre persone parlavano solo la lingua della propria regione (o meglio, della città di nascita e di lunga residenza, all'interno di quella che era una nazione, ancorché senza stato; la nazione toscana, pur senza un esplicito riconoscimento, ebbe il privilegio di vedere la propria lingua diffondersi sopra le lingue delle altre nazioni di cui lo Stato italiano è composto).
http://www.ilportaledelsud.org/mr26.htm
--Galaemyam (msg) 01:53, 31 gen 2014 (CET)
- Guarda che era stato scritto: l'italiano fosse lingua ufficiale dal 1561. Tu parli di 1700, etc. Non mi dire poi che nel 1561 era ufficiale la lingua della Commedia. --Dragonòt (msg) 09:09, 31 gen 2014 (CET)
Titolo voce
Mi ero permesso, in linea con quanto espresso qui, di modificare il titolo della voce in "Lingue e dialetti d'Italia", dal momento che l'attuale titolo, "Lingue parlate in Italia", mi pare quantomeno ambiguo: in Italia possono essere parlate tutte le lingue del mondo, basti pensare alla sola città di Roma in cui sono residenti circa 300.000 stranieri provenienti da centinaia di Paesi diversi (compresi una decina di "vaticani" che, probabilmente, parlano anche il latino!). Diverso il concetto di "Lingue e dialetti d'Italia", che indicherebbe esclusivamente gli idiomi storicamente parlati e radicati nel territorio della Repubblica Italiana. --Μαρκος 23:14, 11 apr 2013 (CEST)
- Son trascorsi dieci giorni, nessuna osservazione? --Μαρκος 19:15, 21 apr 2013 (CEST)
Direi che non funziona come argomentazione. Pur aggiungendo un paragrafo con le lingue parlate dalle comunità immigrate, cosa secondo me plausibile anche se non imperativa, non si ha alcuna necessità di cambiare il titolo. La questione dei dialetti/lingue è un'altra. E va discussa nel merito. --Publius Aurelius (msg) 18:44, 5 mag 2013 (CEST)
Situazione giuridica
La legge 38/2001 (Legge 23 febbraio 2001, n. 38 - Norme a tutela della minoranza linguistica slovena della regione Friuli - Venezia Giulia) è una legge nazionale, non regionale, che si occupa dello status complessivo dello sloveno in Friuli-Venezia Giulia. Leggi precedenti, sempre statali, regolano altri aspetti (ad es. scuole legge 19 luglio 1961, n. 1012). La legislazione regionale si è occupata di politiche linguistiche solo da pochi anni. Cfr. http://www.regione.fvg.it/rafvg/cms/RAFVG/cultura-sport/cultura/comunita-linguistiche/
- LA voce fa molta confusione, le lingue ufficiali a livello locale sono solo quelle ammesse dalla legge 485/1999. Il veneto per esempio non è una di esse. 62.18.243.172 (msg) 00:40, 24 lug 2016 (CEST)
Mappe linguistiche
La mappa del Merlo con la provincia di Imperia attibuita alla lingua occitana non si può proprio vedere!
Sposto dalla voce
Classificazione delle lingue romanze parlate in Italia
L'Italia linguisticamente romanza è attraversata da due fasci di isoglosse: la linea La Spezia-Rimini e la linea Roma-Ancona[1]. La prima di queste è di grande interesse nello studio della Romània nel suo complesso in quanto segna un confine della diffusione di alcuni fenomeni sintattici e fonetici innovativi[2] Le due grandi aree nelle quali divide il mondo romanzo sono quindi chiamate Romània occidentale e Romània orientale.
Sono state proposte molte diverse classificazioni delle lingue romanze parlate in Italia.
Innanzitutto si possono suddividere lingue e dialetti settentrionali (romanzi occidentali) e centro-meridionali (romanzi orientali) secondo caratteristiche fonetiche (soprattutto consonantismo) e caratteristiche sintattiche, divisi dal fascio di isoglosse noto come linea La Spezia – Rimini.
Ovviamente l'Italia fa parte di un continuum dialettale, dunque stabilire gli effettivi confini tra un gruppo o l'altro è sempre difficoltoso se non impossibile; in linea di massima tale passaggio è sfumato e dunque la definizione di un eventuale confine è solo indicativa.
La classificazione dell'UNESCO (Organizzazione delle Nazioni Unite per l'Educazione, la Scienza e la Cultura), nel Red book on endangered languages,[3] divide le lingue romanze parlate in Italia tra i gruppi retoromanzo, galloromanzo (in cui include le lingue cisalpine e venete), occitanoromanzo, italoromanzo (in cui include il toscano e le lingue centromeridionali) e sardo. Va però segnalato che il curatore della parte europea del Red Book, Tapani Salminen, non ha compiuto alcuno studio o ricerca nell'ambito delle lingue romanze (né in generale delle lingue indoeuropee).[4]
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Il SIL International (Summer Institute of Linguistics, Istituto estivo di linguistica), nel suo compendio Ethnologue, propone una classificazione che divide le lingue romanze parlate in Italia tra i gruppi galloromanzo, italodalmata e romanzo meridionale; ascrivendo le lingue altoitaliane ad un particolare ramo della galloromania.
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La tesi che gode di maggior credito presso gli studiosi italiani, ed è quindi insegnata nelle università italiane[6] e nelle scuole pubbliche italiane, divide le lingue romanze parlate in Italia nei gruppi retoromanzo, italiano e sardo.
In quest'ottica l'italiano risulta essere il principale sistema linguistico italiano, comprendendo la maggior parte delle lingue e dialetti parlati in Italia.
È un gruppo molto variegato e si è quindi soliti al suo interno distinguere più ristretti sistemi dialettali in base al riscontro o meno di omogeneità morfologiche, sintattiche e fonetiche.
La prima suddivisione del sistema italoromanzo proposta fu nei gruppi altoitaliano, toscano e centromeridionale (esclusi i gruppi retoromanzo e sardo, solo in seguito considerati autonomi)[7]. La classificazione attuale distingue però i gruppi galloitalico, veneto (ancora a volte chiamati nel loro insieme come altoitaliani), toscano, mediano, meridionale e meridionale estremo[8].
Molti linguisti, come ad esempio Maurizio Dardano e Tullio De Mauro, ascrivono comunque i sistemi italiano, retoromanzo, sardo e dalmata ad un più grande gruppo italoromanzo o italodalmata[9].
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La classificazione che emerge invece dall'opera di Geoffrey Hull, semplificata per forza di cose, divide le lingue romanze parlate in Italia tra i gruppi galloromanzo (in cui include tutte le lingue occidentali), italoromanzo e sardo.
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Numerosi altri linguisti, del passato e del presente, hanno sostenuto dei sistemi di classificazione che rimarcavano il distacco delle lingue settentrionali dall'italoromanzo, proponendo invece di incorporare gli idiomi galloitalici, retoromanzi e veneti in un sistema linguistico reto-cisalpino (o padanese).
Secondo questa interpretazione, gli idiomi retoromanzi costituiscono una varietà più conservativa di una lingua "padana" comune assestatasi nell'alto medioevo. La variante centro-occidentale di questa lingua ha in seguito assorbito numerose innovazioni di origine occitana, dando luogo agli idiomi del gruppo cisalpino (galloitalici e veneti).
Per l'Ascoli infatti il gruppo gallo-italico è costituito da "dialetti che si distaccano dal sistema italiano vero e proprio, pur non entrano a far parte di alcun sistema neolatino estraneo all’italia"[10]; da notarsi che l'Ascoli escluse dal gruppo gallo-italico i dialetti veneti i quali considerava più affini al toscano.[11]
G.B. Pellegrini, nell'opera "Il cisalpino ed il retoromanzo, 1993" afferma che il cisalpino conoscesse in origine tutti i tratti linguistici poi sopravvissuti nel retoromanzo.
Pierre Bec ha inoltre affermato l'esistenza, all'interno del suo "Manuel pratique de Philologie romane" (secondo volume, p. 316) di una certa unità diacronica fra le lingue retoromanze (ad es. romancio, friulano e ladino) e le lingue nord-italiane o cisalpine (lombardo, piemontese, veneto, emiliano, romagnolo e ligure). Questo concetto è stato poi approfondito dal linguista australiano Geoffrey Hull; il quale inserisce il gruppo cisalpino o padanese così definito alla galloromania meridionale.
Nelle parole dello stesso Hull, si tratta di una tesi di ricerca, opposta a quella sostenuta dalla maggior parte degli studiosi.[12]
Altre significative posizioni sono le seguenti:
- G.B. Pellegrini scrive che "si può parlare senza tema di errore di un'ampia Galloromania che include non soltanto la Rezia, ma anche la Cisalpina con buona parte del Veneto";[13]
- Pierre Bec parla direttamente di "galloromanzo d'Italia o cisalpino"[14];
- Heinrich Lausberg nel 1971 ha fornito la seguente distinzione:[15]
- Galloromania (comprendente Cisalpina e Rezia): subarea che sonorizza le sorde intersonantiche, rifonologizza e degemina;
- Italoromania (centromeridionale): subarea che non sonorizza e non degemina:
- lavori presentati durante il Convegno di Trento[16]. da Giovanni Bonfadini (Univ. di Milano e Trento, pag. 32), Alberto Zamboni (Univ. di Padova, pag. 57), Paola Benincà (Univ. di Padova, pag. 135), Max Pfister (Univ. di Saarbrücken, pag. 190).
Note
- ^ Le principali isoglosse; manca però l'isoglossa della trasformazione della -i in finale di parola latina in -e, che distingue i dialetti mediani dai toscani
- ^ I raggruppamenti dialettali in Italia
- ^ Endangered languages in Europe: indexes
- ^ Curriculum vitae for Tapani Salminen
- ^ ISO
- ^ Università di Roma La Sapienza, Torvergata, Roma3, Università degli studi di Milano, Università di Milano Bicocca, Università degli studi di Napoli, Università degli studi di Bologna, Università di Genova, Università di Parma, Università di Torino, Università di Perugia, Università di Firenze, Università di Udine, Università di Chieti, Università degli studi di Urbino, Università di Trieste, Università di Pavia, Università degli studi del Molise, Università degli studi di Bari, Università di Padova, Università di Macerata, Università di Sassari, Università di Siena, Università degli studi di Trento, Università degli studi di Modena e Reggio Emilia, Università degli studi della Tuscia, Università degli studi di Messina, Università di Basilea, Università di Zurigo, Università di Regensburg, Università di Lubiana, Università di Madrid
- ^ G.B.Pellegrini, La Carta dei Dialetti d'Italia
- ^ Carla Marcato Dialetto, Dialetti e Italiano
- ^ Maurizio Dardano, Nuovo Manualetto di Linguistica Italiana, Bologna, Zanichelli, 2005
- ^ Ascoli, Graziadio Isaia (1883-85): L'Italia dialettale
- ^ G.I. Ascoli, L’Italia dialettale
- ^ Geoffrey Hull, La lingua Padanese
- ^ Pellegrini, Giovan Battista (1969; 1972): Delle varie accezioni ed estensione di "ladino"
- ^ Bec, Pierre (1971): Manuel pratique de phiìologie romane, tome II, 472
- ^ Heinrich Lausberg (1971): Linguistica Romanza
- ^ Italia Settentrionale: Crocevia di Idiomi Romanzi – Atti del convegno internazionale di studi – Trento, 21/23 ottobre 1993", a cura di Emanuele Banfi, Giovanni Bonfadini, Patrizia Cordin, Maria Iliescu. Tübingen: Niemayer, 1995. ISBN 3-484-50304-1
--SynConlanger (msg) 20:53, 11 mag 2015 (CEST)
Classificazione delle lingue romanze d'Italia
Buongiorno a tutti! Dovremmo aggiungere chiaramente quale classificazione è seguita in questa voce per le varietà romanze parlate in Italia e brevemente sottolineare che sono state proposte più classificazioni e (forse) infine rimandare alla voce Classificazione delle lingue romanze. Mi confermate che la classificazione qui proposta è quella del Tagliavini? --SynConlanger (msg) 11:33, 13 set 2015 (CEST)
- "Qui" dove? --Μαρκος 19:53, 14 set 2015 (CEST)
- "Qui" in questa voce, ovviamente. 😊 --SynConlanger (msg) 21:25, 14 set 2015 (CEST)
- A me pare quella del Pellegrini, ma forse non ho ben inteso la tua domanda. --Μαρκος 13:58, 10 ott 2015 (CEST)
- "Qui" in questa voce, ovviamente. 😊 --SynConlanger (msg) 21:25, 14 set 2015 (CEST)
Parlate derivanti dall'italiano
Avendo seri dubbi sulle classificazioni (in senso lato) ed essendo cresciuto in area piemontofona, vorrei un chiarimento: a me è sempre stato detto che il piemontese deriva dal latino di epoca imperiale, fortemente influenzato dalle parlate celtiche (galliche) autoctone. Dalla voce mi pare di capire che secondo i più accreditati glottologi il p. deriverebbe dall'italiano. Qualcuno mi delucida? grazie. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 15:08, 27 nov 2015 (CET)
- Dove viene sostenuto ciò nella voce esattamente? Non trovo questa affermazione, anzi leggo il contrario in "Pregiudizi linguististici." --SynConlanger (msg) 00:58, 2 dic 2015 (CET)
- rileggendo ho capito ... che non avevo capito. Grazie [@ SynConlanger] --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 13:04, 2 dic 2015 (CET)
Idiomi germanici
Nella sezione "Idiomi germanici" si cita il tedesco nella Provincia autonoma di Bolzano, di cui è la lingua "ufficiale"; tuttavia è largamente diffuso anche il dialetto sudtirolese, che differisce abbastanza dal tedesco standard. Visto che nella sezione si parla (giustamente) anche di mòcheno, walser e cimbro, che sono molto meno diffusi del sudtirolese, credo che si possa ragionevolmente pensare di aggiungere anche questo all'elenco delle lingue germaniche parlate in Italia. --Mandalorian (msg) 21:16, 20 dic 2015 (CET)
cancellazione di pregiudizi linguistici
ho cancellato la parte che parla dei presunti pregiudizi linguistici. non mi sembra neutrale--Pangaglia (msg) 15:29, 29 ago 2016 (CEST)
Legenda della cartina
Mancherebbe il (penso) Siciliano (SI) nella legenda della cartina, parlato in Sicilia, Calabria e penisola Salentina. Vedo male io?--Louis.attene 22:30, 10 apr 2017 (CEST)
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Lingue non autoctone
Esiste una statistica delle lingue parlate dagli immigrati recenti in Italia? Sarebbe utile inserire informazioni al riguardo.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:33, 9 set 2018 (CEST)
Procedo per silenzio-assenso.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 09:58, 30 ott 2018 (CET)
Lingue parlate all'estero
Propongo di eliminare dalla voce e dal template correlato le lingue parlate esclusivamente al di fuori dei confini della Repubblica italiana (per la voce, istrioto e corso): la definizione di "Lingue parlate in Italia" dovrebbe essere proprio quella di lingua parlata nei territori della Repubblica italiana; potremmo anche intendere "Italia" come regione geografica, ma in questo caso dovremmo includere anche croato e sloveno d'Istria, istrorumeno, maltese, inglese, tedesco del Canton Ticino e francese di Corsica, con i relativi dialetti.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 07:42, 23 ott 2018 (CEST)
Procedo per silenzio-assenso.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 09:58, 30 ott 2018 (CET)
Contenuti doppi in due voci
secondo capitolo contiene un poco di quanto ampiamente presente in Minoranze linguistiche d'Italia, io vedrei se nel secondo manca qualcosa di quanto qui presente, poi lo sostituirei con un rimando alla seconda voce.--Bramfab Discorriamo 12:07, 9 gen 2019 (CET)
Legislazione regionale
@Bramfab - Segnalo che ci sono grossolani errori. La L.38/2001 è una legge statale e non regionale; per errore è stato scritto L.R.: la rettifica mi è stata cancellata. La legge regionale del Friuli-VG che tutela lo sloveno è la L.R. 26/2007: l'avevo indicata con tanto di fonte ma mi è stata cancellato anche questo. La legge regionale del Friuli-VG che valorizza i dialetti venetofoni precisa in legge che la valorizzazione è riconosciuta ai sensi dell'art. 9 della Costituzione italiana: cancellata anche questa precisazione che ritengo importante. Sul dialetto tabarchino chiedo che venga cancellata la nota di Fiorenzo Toso perché si legge che il legislatore sardo ha riconosciuto minoranza linguistica i parlanti il tabarchino: non è vero, in nessuna legge regionale sarda è scritto ciò. --Marisuto18 (msg) 23:49, 4 feb 2019 (CET) - @Bramfab - segnalo inoltre che la nota di Fiorenzo Toso sopra ricordata è presente anche nella voce "Legislazione italiana delle minoranze linguistiche": è riportata come fonte con testo identico a quello riportato, sempre come fonte, in questa voce. --Marisuto18 (msg) 08:58, 5 feb 2019 (CET)
- [@ Marisuto18] se mi segnali solamente come @Bramfab non mi arriva la segnalazione. Devi usare {{Ping|Bramfab}}.
- Io sposterei tutto in "Legislazione italiana delle minoranze linguistiche", con il rimando di approfondimento da qui, in tal modo vi è una voce omogenea, senza doppioni con altre e più facilmente controllabile.
- Sulla precisazione della costituzione: per caso esistono delle leggi della repubblica italiana che sono contro qualche articolo della costituzione stessa?
- Sul Toso e Tabarchino: mi pare che Toso dica altro nel commento riportato, e la legge regionale sarda, nel punto 4 dell'articolo 2 afferma: La medesima valenza attribuita alla cultura ed alla lingua sarda è riconosciuta con riferimento al territorio interessato, alla cultura ed alla lingua catalana di Alghero, al tabarchino delle isole del Sulcis, al dialetto sassarese e a quello gallurese.--Bramfab Discorriamo 11:35, 5 feb 2019 (CET)
- [@ Bramfab] Sulla precisazione della costituzione: per caso esistono delle leggi della repubblica italiana che sono contro qualche articolo della costituzione stessa?: NON CAPISCO LA TUA DOMANDA. Esiste la Corte Costituzionale che ha proprio il compito di verificare, su richiesta delle Regioni, dei TAR e del governo, la Costituzionalità delle leggi sia parlamentari che regionali. E la Corte Costituzionale ha dichiarato incostituzionale una legge della regione Veneto (minoranza nazionale) e una legge della regione Piemonte (incostituzionale il vocabolo "lingua" scritto davanti al vocabolo "piemontese". Le altre regioni sono state giustamente attente a non scrivere un testo di legge suscettibile di essere dichiarato incostituzionale: così è stato per le due leggi della ragione Sardegna dove per quanto riguarda il Tabarchino, al di à della frase da te riportata, questo dialetto non viene più indicato in nessun articolo della legge stessa, né gli viene riservata alcuna valorizzazione e/o tutela. Un giurista ti spiegherebbe che la frase da te riportata è un semplice "inciso" giuridicamente di nessun peso, infatti poi nell'intero articolato di legge il legislatore sardo si è occupato solo della lingua sarda e del catalano di Alghero IGNORANDO completamente il tabarchino. Oltre tutto il tabarchino è elencato insieme ai dialetti sassaresi e gallurese e il legislatore non ha scritto "lingua tabarchina" ma "il tabarchino" senza farlo precedere dall'appellativo "lingua". Toso nel suo documento scrive chiaramente che il legislatore sardo ha definito minoranza linguistica la comunità parlante il tabarchino: NON E' VERO! Basta leggere la legge con attenzione per verificarlo. Il legislatore sardo anche nella legge del 2018 ha riservato al tabarchino SOLO una valorizzazione culturale perché sapeva perfettamente che dare lo status di "minoranza linguistica" alla comunità tabarchina avrebbe significato l'automatico rinvio da parte del Governo dell'intera legge regionale alla Corte Costituzionale. Spero di essere riuscito a spiegarmi. --Marisuto18 (msg) 14:17, 5 feb 2019 (CET)
Di seguito quanto incollato come "fonte" a firma di Fiorenzo Toso: «Nel caso del tabarchino le contraddizioni e i paradossi della 482 appaiono con tutta evidenza se si considera che questa varietà, che la legislazione nazionale ignora completamente, è correttamente riconosciuta come lingua minoritaria in base alla legislazione regionale sarda (L.R. 26/1997), fatto che costituisce di per sé non soltanto un assurdo giuridico, ma anche una grave discriminazione nei confronti dei due comuni che, unici in tutta la Sardegna, non sono in linea di principio ammessi a fruire dei benefici della 482 poiché vi si parla, a differenza di quelli sardofoni e di quello catalanofono, una lingua esclusa dall'elencazione presente nell'art. 2 della legge», Fiorenzo Toso,. Alcuni episodi di applicazione delle norme di tutela delle minoranze linguistiche in Italia, 2008, p. 77. - Nella L.R. 26/1997 c'è solo un brevissimo inciso in cui si nomina il dialetto tabarchino, poi IGNORATO E MAI PIU' NOMINATO IN TUTTA LA L.r. 26/1997 --Marisuto18 (msg) 14:57, 5 feb 2019 (CET)
- [@ Marisuto18] La mia era una domanda retorica, non vi sono leggi contro la Costituzione e altri trattati, per cui tutte le frasi sul tipo " ai sensi di ..." e simili sono una pomposa enfasi retorica. Buone per manifesti politici pro minoranze, ma da cassare in una enciclopedia seria.--Bramfab Discorriamo 10:35, 6 feb 2019 (CET)
- [@ Bramfab, Discorriamo]- L'espressione "ai sensi di" non è una pomposa enfasi retorica, ma solo una "tipica" espressione "normalmente" utilizzata dai legislatori e dai giuristi. Ogni comparto intellettuale ha un suo modo tipico di esprimersi. Espressioni "Buone per manifesti politici pro minoranze, ma da cassare in una enciclopedia seria"? Ossia, in wikipedia i documenti scritti dai legislatori e giuristi non possono essere accolti perché "strapieni" di espressioni come "ai sensi di" e "nella fattispecie"? Ogni opinione è ovviamente da rispettare, ma l'opinione che il linguaggio usato tipicamente dai giuristi e legislatori sia "pomposa retorica" mi lascia sconcertato.--Marisuto18 (msg) 11:06, 6 feb 2019 (CET)
- Chi ha inventato la retorica e la utilizza quotidianamente? --Bramfab Discorriamo 11:18, 6 feb 2019 (CET)
Il linguaggio della politica non ha nulla a che spartire con il linguaggio giuridico. Quest'ultimo ha il suo stile, come qualsiasi campo intellettuale umano. L'espressione "ai sensi di" è normalmente usata da tutti i giuristi e ha un significato preciso che non ha nulla a che spartire con la retorica. Si scrive così, piaccia o meno e diventa ridicolo sostituire questa espressione con un'altra non giuridica.--Marisuto18 (msg) 11:30, 6 feb 2019 (CET)
- Fa parte di uno stile di linguaggio uso a ridondanze e retoriche, utilizzato in determinati ambiti, non enciclopedico. Tutte le leggi possono essere definite "ai sensi di ...". Qui non fa senso, se non retorico ed enfatico. --Bramfab Discorriamo 12:04, 6 feb 2019 (CET)
"Enciclopedia Treccani - vocabolario on-line: senso - 5. Usi estens. e fig., che si sviluppano dalla prec. accezione: a. Ai sensi, a senso, conforme a, secondo quanto è disposto da, in frasi del linguaggio forense e burocr.: ai sensi dell’art. 97 della legge ...; a senso di legge, a senso o ai sensi del regolamento, ecc.". Se a te questa locuzione non piace ne prendo atto; ma è una tua opinione personale che "ai sensi di" sia una espressione retorica e enfatica e perciò da non usare in una enciclopedia. Ma con tutte le frasi scritte in Teknopedia meritevoli della "matita rossa" sul piano dell'italiano corretto, perché ti da tanto fastidio questa locuzione forense di uso comune e usata correttamente in Teknopedia in un contesto giuridico? --Marisuto18 (msg) 14:37, 6 feb 2019 (CET)
- Anche quelle danno fastidio. In ogni caso il linguaggio forense, burocr. ecc. non è da enciclopedia, e se usato in questo ambito, sopratutto ripetutamente e senza necessità alcuna, ha l'effetto di essere enfatico e fuori luogo.--Bramfab Discorriamo 14:58, 6 feb 2019 (CET)
"Gruppo galloitalico[modifica | modifica wikitesto] Il gruppo galloitalico presenta affinità con le lingue romanze occidentali ma per molti versi se ne discosta. Infatti i tratti più importanti sono tratti italoromanzi". Va tutto bene in questa frase? O è semplicemente incomprensibile sul piano sostanziale? Queste sono le cose da controllare in wikipedia e non l'uso, rarissimo per altro, della locuzione corretta “ai sensi di”. Io ricordo di averla usata forse due volte e sempre correttamente davanti agli estremi di una legge (come nell'esempio dell'enciclopedia Treccani): dunque in maniera più che corretta, "non fuori posto" e per nulla ripetutamente. O preferisci venga scritto "secondo quanto è disposto da", usando ben 5 vocaboli al posto di due? O va usato l'incomprensibile e errato vocabolo "secondo" (secondo la legge…..) davanti gli estremi di una legge, ossia va usata la errata contrazione della frase corretta "secondo quanto è disposto da" riportata anche nel vocabolario Treccani? --Marisuto18 (msg) 15:32, 6 feb 2019 (CET)
- Moltissime voci contengono riferimenti a leggi, quasi sempre basta <ref> Art XXX Legge YYYY</ref> senza aggiungere altro.--Bramfab Discorriamo 15:39, 6 feb 2019 (CET)
Quando i termini di legge sono posti a fonte, sono d'accordo con te. E infatti riporto sempre anch'io solo il link della legge come fonte, ma ci sono rari casi in cui la legge viene citata in una frase al di fuori della "nota/fonte" e allora devi anteporre una locuzione alla citazione della legge e questa locuzione non può che essere "ai sensi di" o "secondo quanto è disposto da". Non mi sembra un gran problema visto l'uso estremamente saltuario e sempre appropriato di queste espressioni! E questi locuzione sono normalissime locuzioni abitualmente usate anche fuori dalla giurisprudenza, sono locuzione di uso comune. --Marisuto18 (msg) 17:20, 6 feb 2019 (CET)
- [@ Bramfab, Discorriamo]- Ho controllato l'intera voce "lingue parlate in Italia". C'è un'unica frase che contiene la locuzione "ai sensi di" ed è questa: "Tutti gli idiomi diversi dalle lingue parlate dalle minoranze linguistiche riconosciute e tutelate ai sensi dell'art. 6 della Costituzione italiana, elencate nell'art. 2 della legge 482/99, possono essere esclusivamente valorizzati sul solo piano culturale ai sensi dell'art. 9 della Costituzione italiana, quale patrimonio culturale immateriale regionale". Contenendo questa frase una informazione giuridica è scritta correttamente (vedi Treccani) perché è così che si scrivono sempre le informazioni giuridiche in lingua italiana, incluse le enciclopedie. Altro sono le fonti con incollato il link di una legge --Marisuto18 (msg) 08:39, 8 feb 2019 (CET)
Dialetto resiano
Che i 4 dialetti resiani (in tutto non sono più di 2.000 persone a parlare i 4 dialetti resiani) sia sul piano linguistico un dialetto della lingua slovena è un dato da tempo accertato anche a livello internazionale. Nel 2005 è cambiata la Giunta comunale ed è iniziata una pesante interferenza politica del nazionalismo italiano. Prima del 2005 a Resia c'era un forte turismo sloveno che portava importanti benefici economici alla valle. Poi, con la nuova Giunta di destra, è iniziato l'ostruzionismo nei confronti delle associazioni che fino ad allora avevano valorizzato i quattro dialetti resiani ed accettato la tesi del resiano dialetto sloveno. Con il nuovo orientamento politico si è negato ogni legame linguistico tra i dialetti resiani e la lingua slovena e creato una spaccatura tra i già scarsissimi parlanti questi quattro dialetti. Si è così fermata la tutela di questi dialetti. Ovviamente tutto questo non è possibile scriverlo nella voce e allora lo scrivo qui--Marisuto18 (msg) 09:12, 14 feb 2019 (CET)
Classificazione delle lingue neo-latine
"Nella quasi totalità delle università italiane gli idiomi neo-latini parlati in Italia (con esclusione degli idiomi occitano e franco provenzale in quanto idiomi parlati tipicamente in Francia; e l'idioma catalano di Alghero) vengono classificati raggruppandoli in tre distinti gruppi seguendo lo schema Tagliavini ( classificazione delle lingue romanze ): 1) gruppo reto-romancio (friulano e ladino), 2) gruppo dell'italiano, 3) gruppo sardo. La distinzione e la classificazione, è sulla base della morfologia e della sintassi, ossia è una distinzione/classificazione linguistica che tiene conto della "struttura" dell'idioma. Tutti gli idiomi neo-latini parlati in Italia, con esclusione del friulano, ladino e sardo, sono quindi considerati, secondo questa classificazione che risulta maggioritaria a livello universitario, appartenenti al gruppo dell'italiano, ossia appartenenti al sistema linguistico italiano. Nella L. 482/99, con cui si è data attuazione all'art. 6 della Costituzione italiana e riconosciuto 12 minoranze linguistiche storiche, sono stati inclusi friulani, ladini e sardi, considerati a livello nazionale e internazionale gruppi linguistici autonomi nell'ambito delle lingue romanze. Sono invece stati esclusi tutti gli idiomi inseriti nel gruppo dell'italiano, schema Tagliavini." Questa PRECISAZIONE è IMPORTANTE: per cortesia non continuare a toglierla!!--Marisuto18 (msg) 19:43, 11 mar 2019 (CET)
- Non prendiamoci in giro, per favore. La linguistica non si è fermata a Tagliavini. Affermare che i cosiddetti "dialetti italiani" (espressione, peraltro, ormai desueta perfino in Italia) siano appartenenti al sistema linguistico italiano è pura falsità. Potrei citare decine e decine di fonti a supporto. La decisione di riconoscere solo dodici (che manco dodici sono) minoranze è esclusivamente legata a fattori extralinguistici (e lì mi fermo). Al prossimo inserimento di questa sezione chiederò di proteggere la pagina. --Μαρκος 19:49, 11 mar 2019 (CET)
- La dodici minoranze sono state selezionate in base a una scelta politica tutta (no)strana: tanto per fare un esempio, in Francia si è seguito un criterio totalmente diverso (tutti i dialetti non derivanti direttamente dal francese sono stati riconosciuti come lingue regionali). E comunque è risaputo e pacifico che il lombardo, il napoletano o il siciliano non derivano dall'italiano, ma direttamente dal latino (al pari del friulano e del sardo).--3knolls (msg) 20:08, 11 mar 2019 (CET)
- 1) L'esempio della Francia è un pessimo esempio da neppure prendere in considerazione dal momento che lo Stato francese neppure riconosce l'esistenza di minoranze linguistiche all'interno dei confini francesi 2) Le dodici minoranze linguistiche sono state selezionate in base a criteri linguistici + storici e identitari. Poi è ovvio che è stato il parlamento italiano ad approvare la L. 482/99 visto che è il parlamento l'organo legislativo dello stato italiano 3) La linguistica non si ferma a Tagliavini? E a chi si ferma, forse a Fiorenzo Toso, tanto apprezzato da Mαρκος? In Teknopedia c'è la voce "classificazione delle lingue romanze". E in questa voce (richiamata nella frase che Mαρκος si OSTINA a cancellare) c'è scritto che a livello universitario lo schema Tagliavini è quello seguito da quasi tutte le università italiane. Non piace lo schema Tagliavini? Viene considerato superato da Mαρκος? E' lo schema che viene seguito dalle università italiane OGGI, piaccia o meno. 4) A livello internazionale è un dato assodato che sardo, friulano e ladino hanno una collocazione autonoma all'interno delle lingue romanze. Ma chissà perché poi, c'è chi si ostina in Teknopedia a negarlo ignorando linguisti del calibro di Tullio De Mauro e la legione di linguisti che lo hanno scritto, e continuando ad affermare che non c'è alcuna differenza sul piano linguistico tra "sardo, ladino e friulano" e piemontese, veneto, napoletano, ecc. Tutti idiomi, quest'ultimi, classificati nei manuali universitari italiani nel gruppo dell'ITALIANO.. Gruppo da cui sono esclusi ladino, friulano e sardo. La frase da fastidio a chi contesta l'art. 2 della L. 482/99? Sarebbe come dire che da fastidio lo schema Tagliavini e i manuali in uso nelle università italiane. Chiedo che la frase venga mantenuta e sanzionato Mαρκος perché cancella una frase che conferma semplicemente la classificazione delle lingue romanze ancor oggi seguita nelle università italiane. Classificazione che non avvalla i "pregiudizi" contro le minoranze linguistiche "friulana, ladina e sarda", presenti anche in questa voce.--Marisuto18 (msg) 08:05, 12 mar 2019 (CET)
- " E comunque è risaputo e pacifico che il lombardo, il napoletano o il siciliano non derivano dall'italiano, ma direttamente dal latino (al pari del friulano e del sardo).--3knolls (msg) 20:08, 11 mar 2019 (CET)". Ancora con questa banalità? Tutte le ligue romanze derivano dalla disgregazione del latino a partire dal V secolo dopo Cristo, incluso spagnolo, francese, portoghese, romeno, ecc. Poi ogni idioma ha seguito la sua strada. Sulla base della morfologia e della sintassi le lingue romanze possono essere classificate e raggruppate. E per lo schema Tagliavini, lombardo, napoletano e siciliano appartengono al gruppo "dell'italiano". Il che non significa che derivano dall'italiano standard insegnato a scuola: nessuno mi risulta lo abbia mai affermato. --Marisuto18 (msg) 08:28, 12 mar 2019 (CET)
- Che quello "della Francia è un pessimo esempio da neppure prendere in considerazione" è, se permetti, un tuo POV; la verità è che se il Piemonte o la Sicilia facessero parte della Francia, allora il piemontese e il siciliano (al pari del corso) sarebbero riconosciuti come lingue regionali, mentre l'Italia si ostina a non volerlo fare e a cercare di inculcare quella linea di pensiero finanche nelle università. Tuttavia questa non è la Teknopedia dell'Italia, ma solo la Teknopedia in lingua italiana, per cui qui non si può dare maggior risalto a ciò che decidono o propinano i politici di quella nazione (l'Italia) basandosi su una delle tante classificazioni possibili delle lingue romanze, ammesso e non concesso che tali classificazioni abbiano realmente senso (al riguardo il dibattito è tuttora apertissimo e, ad oggi, non conclusivo).--3knolls (msg) 09:19, 12 mar 2019 (CET)
- " E comunque è risaputo e pacifico che il lombardo, il napoletano o il siciliano non derivano dall'italiano, ma direttamente dal latino (al pari del friulano e del sardo).--3knolls (msg) 20:08, 11 mar 2019 (CET)". Ancora con questa banalità? Tutte le ligue romanze derivano dalla disgregazione del latino a partire dal V secolo dopo Cristo, incluso spagnolo, francese, portoghese, romeno, ecc. Poi ogni idioma ha seguito la sua strada. Sulla base della morfologia e della sintassi le lingue romanze possono essere classificate e raggruppate. E per lo schema Tagliavini, lombardo, napoletano e siciliano appartengono al gruppo "dell'italiano". Il che non significa che derivano dall'italiano standard insegnato a scuola: nessuno mi risulta lo abbia mai affermato. --Marisuto18 (msg) 08:28, 12 mar 2019 (CET)
- Spiacente 3knolls, ma forse è il caso che ti informi meglio. La Francia considera, ad esempio, lingue regionali anche il bretone (che non ha nulla a che spartire con il francese non essendo una lingua romanza!!) e il basco parlato all'interno dei suoi confini (basco, che ugualmente non mi risulta essere una lingua romanza!!). E ciò per il banalissimo motivo che la Francia è lo stato europeo più nazionalista in assoluto e non riconosce la presenza di minoranze linguistiche all'interno dei suoi confini politici. Altro che mio POV!! La costituzione italiana, all'articolo 9, prevede la valorizzazione di tutti gli idiomi parlati in Italiana in quanto patrimonio immateriale culturale italiano. Da qui tutte le leggi regionali di valorizzazione del piemontese, veneto, ecc. Lo schema Tagliavini, non è uno dei tanti schemi in circolazione della classificazione delle lingue, ma quello MAGGIORITARIO e adottato da quasi tutte le università italiane: prendine atto anche se il tuo POV è infastidito da questa realtà oggettiva. --Marisuto18 (msg) 09:44, 12 mar 2019 (CET)
- A essere sanzionato, a breve, sarà chi si ostina a trollare e a non rispettare neanche le più elementari norme di stile e netiquette. Per non parlare di malcelati attacchi personali, su cui presto non sorvolerò più. Per il resto, non perdo più tempo a ripetere cose riscontrabili in qualsiasi manuale di linguistica. Anzi, tempo permettendo cercherò di mettere mano alla voce. Buon lavoro. --Μαρκος 09:54, 12 mar 2019 (CET)
- Spiacente 3knolls, ma forse è il caso che ti informi meglio. La Francia considera, ad esempio, lingue regionali anche il bretone (che non ha nulla a che spartire con il francese non essendo una lingua romanza!!) e il basco parlato all'interno dei suoi confini (basco, che ugualmente non mi risulta essere una lingua romanza!!). E ciò per il banalissimo motivo che la Francia è lo stato europeo più nazionalista in assoluto e non riconosce la presenza di minoranze linguistiche all'interno dei suoi confini politici. Altro che mio POV!! La costituzione italiana, all'articolo 9, prevede la valorizzazione di tutti gli idiomi parlati in Italiana in quanto patrimonio immateriale culturale italiano. Da qui tutte le leggi regionali di valorizzazione del piemontese, veneto, ecc. Lo schema Tagliavini, non è uno dei tanti schemi in circolazione della classificazione delle lingue, ma quello MAGGIORITARIO e adottato da quasi tutte le università italiane: prendine atto anche se il tuo POV è infastidito da questa realtà oggettiva. --Marisuto18 (msg) 09:44, 12 mar 2019 (CET)
- Questa è una voce di linguistica. Classificazioni politiche, legislative, quasi sempre fatte con un occhio (o due) a clientelismi, bacini elettorali, gestione di fondi pubblici, cadreghini, manuale Cencelli, hanno poco a che vedere con la linguistica, oltre ad essere databili e modificabili con altri atti normativi e non qui fanno testo, Costituzione inclusa. Al più, se necessario possono essere citati, ma non costituiscono il nucleo portante di questa voce.--Bramfab Discorriamo 11:23, 12 mar 2019 (CET)
- Se nelle università italiane lo schema di classificazione maggioritario è lo schema Tagliavini, stiamo parlando di politica o di linguistica? Tagliavini è stato una autorità nel campo della linguista o un politico che faceva intrallazzi a beneficio di sardi e friulani? La frase eliminata è una frase di linguistica o di politica? Pensavo che La classificazione delle lingue fosse materia linguistica: evidentemente mi sbagliavo. Non vedo cosa centri la politica, i clientelismi, bacini elettorali e il manuale Cencelli. In una voce dal titolo "lingue parlate in Italia" non può mancare un breve cenno anche alla loro classificazione maggioritaria, per non dire quasi totalitaria, in ambito universitario. --Marisuto18 (msg) 15:45, 12 mar 2019 (CET)
- Qui si parla di tutt'altro e non interessa minimamente di cosa si insegni nelle università (thailandesi, camerunensi o italiane che siano) poiché i programmi accademici, per il dritto o per il rovescio, sono sempre controllati dai ministeri, ossia dalla politica. Se proprio ci tieni puoi riferirti ai codici ISO della classificazione internazionale delle lingue (che non a caso considera sardo e siciliano sullo stesso piano), ma la cosa migliore sarebbe attenersi a quella che ormai è la tendenza consolidata tra gli studiosi attuali: ossia considerare le classificazioni delle lingue romanze con estrema cautela (se non proprio con diffidenza), perché su questo argomento non vi è ancora nulla di pacificamente condiviso. È un pò come la classificazione delle razze umane: a prima vista sembra tutto facile ma in realtà, in secoli e secoli di ricerche. non se ne è mai venuto a capo. Quando i confini sono sfumati dobbiamo semplicemente ammetterlo, senza cercare di tracciare linee a tutti i costi. Del resto, il fatto stesso che ogni stato europeo si regoli secondo il proprio arbitrio è la testimonianza che non esistono confini rigidi e, fino a prova contraria, nessuna legislazione nazionale può essere considerata "migliore" delle altre.--3knolls (msg) 16:05, 12 mar 2019 (CET)
- A prescindere da tutto ciò, [@ 3knolls], lo schema "Tagliavini" è proprio superato, ma non da oggi: da decenni. È superata perfino la classificazione del Pellegrini, figuriamoci quella di Tagliavini. Altrimenti torniamo alla linguistica dell'Ottocento, diciamo che esistono solo sei lingue romanze e tagliamo la testa al toro. Il "classismo" linguistico è duro a morire, purtroppo. --Μαρκος 16:14, 12 mar 2019 (CET)
- [@ 3knolls]La ISO è quella che ha messo in un unico calderone il milanese e il bergamasco!--Bramfab Discorriamo 18:04, 12 mar 2019 (CET)
- Infatti l'avevo proposta come soluzione di ripiego, trattandosi quantomeno di una fonte terza e imparziale. Piuttosto, se volessimo dire la pura verità, dovremmo scrivere: "Allo stato attuale delle conoscenze il numero di lingue parlato in Italia è indeterminato".--3knolls (msg) 18:54, 12 mar 2019 (CET)
- [@ 3knolls]La ISO è quella che ha messo in un unico calderone il milanese e il bergamasco!--Bramfab Discorriamo 18:04, 12 mar 2019 (CET)
- Aggiungo: ammesso e non concesso che nelle università italiane si parli ancora di dialetti (ovviamente "primari", per dirla alla Coseriu) dell'italiano come sinonimo di "dialetti italoromanzi", va precisato che perfino nella classificazione di Pellegrini il gruppo "toscano" (infatti non si parla affatto di "sistema dell'italiano") è gruppo a sé, distinto tanto dai sistemi di sardo e friulano quanto dai (macro)sistemi dei dialetti settentrionali e centromeridionali. Per il resto, nemmeno Tullio De Mauro si spinse mai ad affermare che i "dialetti italiani" facciano parte di questo fantomatico "sistema dell'italiano". Direi di non perdere più tempo su questo argomento. --Μαρκος 16:21, 12 mar 2019 (CET)
- A prescindere da tutto ciò, [@ 3knolls], lo schema "Tagliavini" è proprio superato, ma non da oggi: da decenni. È superata perfino la classificazione del Pellegrini, figuriamoci quella di Tagliavini. Altrimenti torniamo alla linguistica dell'Ottocento, diciamo che esistono solo sei lingue romanze e tagliamo la testa al toro. Il "classismo" linguistico è duro a morire, purtroppo. --Μαρκος 16:14, 12 mar 2019 (CET)
- Qui si parla di tutt'altro e non interessa minimamente di cosa si insegni nelle università (thailandesi, camerunensi o italiane che siano) poiché i programmi accademici, per il dritto o per il rovescio, sono sempre controllati dai ministeri, ossia dalla politica. Se proprio ci tieni puoi riferirti ai codici ISO della classificazione internazionale delle lingue (che non a caso considera sardo e siciliano sullo stesso piano), ma la cosa migliore sarebbe attenersi a quella che ormai è la tendenza consolidata tra gli studiosi attuali: ossia considerare le classificazioni delle lingue romanze con estrema cautela (se non proprio con diffidenza), perché su questo argomento non vi è ancora nulla di pacificamente condiviso. È un pò come la classificazione delle razze umane: a prima vista sembra tutto facile ma in realtà, in secoli e secoli di ricerche. non se ne è mai venuto a capo. Quando i confini sono sfumati dobbiamo semplicemente ammetterlo, senza cercare di tracciare linee a tutti i costi. Del resto, il fatto stesso che ogni stato europeo si regoli secondo il proprio arbitrio è la testimonianza che non esistono confini rigidi e, fino a prova contraria, nessuna legislazione nazionale può essere considerata "migliore" delle altre.--3knolls (msg) 16:05, 12 mar 2019 (CET)
- Se nelle università italiane lo schema di classificazione maggioritario è lo schema Tagliavini, stiamo parlando di politica o di linguistica? Tagliavini è stato una autorità nel campo della linguista o un politico che faceva intrallazzi a beneficio di sardi e friulani? La frase eliminata è una frase di linguistica o di politica? Pensavo che La classificazione delle lingue fosse materia linguistica: evidentemente mi sbagliavo. Non vedo cosa centri la politica, i clientelismi, bacini elettorali e il manuale Cencelli. In una voce dal titolo "lingue parlate in Italia" non può mancare un breve cenno anche alla loro classificazione maggioritaria, per non dire quasi totalitaria, in ambito universitario. --Marisuto18 (msg) 15:45, 12 mar 2019 (CET)
- La classificazione delle lingue non può che essere fatta su base linguistica ( a cui vengono aggiunti altri elementi) e la classificazione che va OGGI per la maggiore nelle università italiane è su base linguistica, ossia quella dello schema Tagliavini. O forse la morfologia e la sintassi non sono più un elemento valido di classificazione? La teoria della "lingua tetto" e la socio-linguistica ignorano entrambe il genocidio linguistico compiuto dalla politica nazionalista: se una lingua viene proibita e i suoi parlanti obbligati in ambito pubblico ad utilizzare una lingua diversa dalla loro è ovvio che si avrà il fenomeno della sostituzione linguistica. E che ti fa la teoria della "lingua tetto"? Valuta il risultato della "sostituzione linguistica" senza considerare il genocidio linguistico che l'ha determinata. Esiste anche una scienza che si è sviluppata moltissimo negli ultimi 50 anni a livello internazionale: "la politica linguistica di tutela delle lingue minorizzate". Elabora i metodi scientifici per rivitalizzare le lingue minorizzate fermando il nefasto fenomeno della "sostituzione linguistica" e studiando i metodi utili per aumentare i parlanti di queste lingue. Risultati? Ottimi in Europa (esempio Galles). Scarsissimi in Italia dove le leggi di tutela si approvano ma poi la politica italiana non applica e non finanzia. Forse Teknopedia dovrebbe dedicare una voce anche a questa scienza che ormai ha studiosi ad altissimo livello in tutta Europa (inclusa l'Italia). E lasciamo perdere quella autentica schifezza che è la classificazione delle lingue con l'ISO: non attendibile. Ti saluto --Marisuto18 (msg) 07:28, 13 mar 2019 (CET)
- Lasciando perdere qui la teoria del genocidio linguistico, (fatto che avviene naturalmente in continuazione in tutto il mondo da millenni, poiché la storia è anche movimento cambiamento, oppure dovremmo iniziare a scrivere del genocidio linguistico avvenuto ad opera dagli indoeuropei millenni fa, a loro volta successivamente soggetti a genocidio linguistico e via di seguito, ...) se ritieni che la "politica linguistica di tutela delle lingue minorizzate" sia un argomento enciclopedico, supportata da fonti autorevoli e neutrali, nulla ti impedisce di scriverne la voce.--Bramfab Discorriamo 09:09, 13 mar 2019 (CET)
- con l'espressione "lingue minorizzate " si intendono "le lingue parlate dalla minoranze linguistiche storiche": si potrebbe aprire un paragrafo nella voce "minoranze linguistiche" dal momento che è nelle leggi di tutela che "dovrebbero" essere accolti i principi della POLITICA di tutela linguistica delle minoranze linguistiche (o minoranza nazionali se preferisci: tanto sono la stessa identica cosa, anche se c'è ancora chi è fermo al concetto ottocentesco di "nazione=stato" ormai superatissimo). Ho scritto "politica" in maiuscolo perché è la politica che sceglie se tutelare veramente le minoranze linguistiche o fingere di farlo e lasciare che muoiano un po' alla volta. Nel Galles e in tanti altri paesi europei la tutela è effettiva e i risultati ci sono. IL Consiglio d'Europa nei suoi trattati internazionali cerca di imporre l'ABC della politica di tutela, poi però abbiamo paesi come la Francia che neppure riconosce l'esistenza delle minoranze linguistiche all'interno dei suoi confini o altri paesi che riconoscono sulla carta la presenza di minoranze linguistiche ma poi continuano nella politica repressiva (come ad esempio l'Austria che vieta perfino i cartelli stradali bilingui austriaco-sloveno). Tralascio quello che succede in Italia anche se il tema è sconosciuto o quasi ai più. --Marisuto18 (msg) 07:34, 15 mar 2019 (CET)
DISCUSSIONE (presente voce) - aperta discussione su: "Classificazione delle lingue romanze parlate in Italia" - SynConlanger (msg) 20:53, 11 mag 2015 (CEST) presenta schemi di classificazione e, tra le altre cose, anche scrive: "La tesi che gode di maggior credito presso gli studiosi italiani, ed è quindi insegnata nelle università italiane [6] e nelle scuole pubbliche italiane, divide le lingue romanze parlate in Italia nei gruppi retoromanzo, italiano e sardo. In quest'ottica l'italiano risulta essere il principale sistema linguistico italiano, comprendendo la maggior parte delle lingue e dialetti parlati in Italia. È un gruppo molto variegato e si è quindi soliti al suo interno distinguere più ristretti sistemi dialettali in base al riscontro o meno di omogeneità morfologiche, sintattiche e fonetiche" - Nota [6]: "Università di Roma La Sapienza, Torvergata, Roma3, Università degli studi di Milano, Università di Milano Bicocca, Università degli studi di Napoli, Università degli studi di Bologna, Università di Genova, Università di Parma, Università di Torino, Università di Perugia, Università di Firenze, Università di Udine, Università di Chieti, Università degli studi di Urbino, Università di Trieste, Università di Pavia, Università degli studi del Molise, Università degli studi di Bari, Università di Padova, Università di Macerata, Università di Sassari, Università di Siena, Università degli studi di Trento, Università degli studi di Modena e Reggio Emilia, Università degli studi della Tuscia, Università degli studi di Messina, Università di Basilea, Università di Zurigo, Università di Regensburg, Università di Lubiana, Università di Madrid.". Quanto sopra non l'ho scritto io, ma un altro utente che pare alquanto ben informato visto che allega schemi e note (fonti): solo 4 anni fa nel 2015 e non nell'ottocento --Marisuto18 (msg) 15:34, 21 mar 2019 (CET)