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come archiviare

Esiste la categoria:Verificare enciclopedicità - Harry Potter, che a mio parere è un'esagerazione incredibile. Quattro anni fa Mauro Tozzi spiegò egregiamente il motivo per cui una tale categoria non serve. Tuttavia, non fu adottata nessuna delle soluzioni proposte. Propongo, quindi, di modificare il codice del template:E, eliminando il parametro "Harry Potter" dagli argomenti riconosciuti. Va bene che Harry Potter è un universo immaginario stranoto nella cultura di massa, però allora bisognerebbe avere anche la categoria:Verificare enciclopedicità - Hunger Games, oppure la categoria:Verificare enciclopedicità - Dragon Ball, e così via. Ve lo immaginate che confusione? Peraltro, ora la categoria di Harry Potter è una sottocategoria della categoria sui film, ma questo è un palese errore fattuale: le due voci contenute riguardano principalmente le opere letterarie su Harry Potter. Quindi, proprio come diceva Mauro Tozzi, bisognerebbe correggere l'argomento con il parametro "fantasy" ed eliminare quella categoria. Con l'occasione, propongo anche di WP:ARCHIVIARE questa talk, le cui dimensioni stanno creando non pochi problemi di accessibilità. --79.10.136.21 (msg) 18:02, 12 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Quoto l'IP in pieno. --Umberto NURS (msg) 00:53, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

d accordo anche io. --Lucas ✉ 04:57, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

+1 pequod ^Ƿƿ 08:47, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Ho corretto il parametro da "Harry Potter" a "fantasy", come aveva spiegato Mauro Tozzi. --79.10.136.21 (msg) 16:38, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Vedo che [@ Pil56] ha cancellato la Categoria:Verificare enciclopedicità - montatori poiché essa era troppo specifica, e ha fatto confluire le relative voci nella Categoria:Verificare enciclopedicità - professionisti cinematografici. Allora, che ne pensate se facessimo la stessa operazione per la Categoria:Verificare enciclopedicità - produttori cinematografici e per la Categoria:Verificare enciclopedicità - scenografi? Anche queste categorie mi sembrano troppo specifiche, e inutilmente dispersive. Andrebbe bene avere una categoria per gli attori, più una seconda categoria per i registi, ed infine la terza categoria dedicata a tutte le altre professioni del cinema? Grazie, un saluto a tutti :-) Domenico Petrucci (msg) 08:32, 17 gen 2018 (CET)[rispondi]

Da parte mia il discorso delle categorie di servizio è piuttosto lungo e complesso, non facilmente riassumibile. In ogni caso mi baso sempre su una logica quasi "a cascata": se non esiste (perché forse non necessaria) la "categoria:senza fonti - xxxxx", difficilmente sono necessarie le categorie "pagine orfane", "wikificare", "controllare" e "verificare enciclopedicità". Nel caso che citi e che ho cancellato, la Categoria:Lavoro sporco - montatori, parla da sola, mentre le Categoria:Lavoro sporco - scenografi e Categoria:Lavoro sporco - produttori cinematografici (o anche Categoria:Lavoro sporco - musicologi che hai usato ieri creando la categoria "E" dove il bot, faticosamente, è riuscito a infilare addirittura 3 voci) sono già piuttosto popolate. Guardando anche la quantità di voci contenute in questo momento mi esprimo come neutrale alla tua proposta. --Pil56 (msg) 08:59, 17 gen 2018 (CET)[rispondi]

Noto che spesso nelle pdc si sostiene "Avevo inserito l'avviso E da x tempo, ma nessuno si è fatto vivo in talk voce", non considerando che l'avviso E è attualmente invisibile da mobile (attualmente le visualizzazioni da dispositivo mobile sono oltre i 2/3 del totale). Che ne direste di renderlo visibile come già accade per F? Non sarà nulla di pesante, poche parole saranno sufficienti, però tra esse dovrà comparire almeno il link alla talk-page, altrimenti gli anonimi non potranno intervenire (a loro il tasto Discussione non compare). Pareri?-- 3knolls (msg) 10:16, 14 ott 2018 (CEST)[rispondi]

L'ho notato anche io. A prescindere dalla mia antipatia per gli anonimi e dalla mia preferenza per i dispositivi più sviluppati degli smartphone – che, tuttavia, talvolta uso anche io per editare Wiki ITA – credo che tutti i template dovrebbero essere visibili anche sui dispositivi mobili.

Sussistono problemi tecnici nell'implementazione di versioni light degli avvisi ?

 astio  discussioni  10:44, 14 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Fare apparire gli avvisi anche su mobile è di per sè semplice, bisogna aggiungere sempre=sì al template {{Avviso}} incluso in {{E}}. Aggiungere il link alla discussione sarebbe meno immediato, in quanto ora come ora {{Avviso}} include solo la prima parte del messaggio su mobile, quindi solo La rilevanza enciclopedica di questa voce o sezione è stata messa in dubbio.

Comunque anch'io credo che tutti gli avvisi dovrebbero essere visibili da mobile. Avevo cercato il motivo del perché molti non lo sono e trovato un paio discussioni (esempio) in cui si diceva, essenzialmente, che quelli esclusi sono rivolti ai contributori e non ai lettori. È diventato abbastanza anacronistico, considerato quanti quotidianamente modificano da mobile ignari degli avvisi. --Titore (msg) 12:16, 14 ott 2018 (CEST)[rispondi]

È vero, il problema non è limitato a questo template: ricordo che una volta venni accusato di aver editato una voce cui era apposto il {{ViolazioneCopyright}}, quando in realtà non avrei mai potuto vedere quell'avviso perché ero in versione mobile. Però anche in quel caso non sarebbe sufficiente valorizzare il parametro "Sempre", occorrerebbe riscrivere proprio l'avviso specificando chiaramente ciò che (non) bisogna fare.--3knolls (msg) 14:02, 14 ott 2018 (CEST)[rispondi]

D'accordo, penso che gli avvisi dovrebbero essere tutti sempre visibili, se tecnicamente possibile anche col commento. Piuttosto, fatemi capire (mai usato il mobile), quindi non c'è nessun modo di vedere od editare la pagina di discussione? Mi sembra un grosso impoverimento di wikipedia. --P_op O^p 17:31, 14 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Dunque @Popop, il problema deriva dalla combinazione di due fattori:
1. L'avviso E è invisibile in versione mobile;
2. Il tasto Discussione non compare ai non-registrati.
Basta fare un semplice esperimento: accedere a una voce di Teknopedia provvista di avviso E dal proprio smartphone e da sloggato.--3knolls (msg) 17:43, 14 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Secondo la concezione comune un esperimento è qualcosa che si può fare in qualunque momento e slegata da altro. In realtà ogni esperimento dipende da una concatenazione di eventi, fra cui anche altri esperimenti. Per esempio, nel mio caso, l'esperimento principale sarebbe quello di dotarmi di smartphone ;)))) Secondo me sarebbe sensato fare comparire il tasto discussione a tutti, template o meno. Ovviamente siamo un po' ot--P_op O^p 17:54, 14 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Oltre che OT saremmo anche fuori luogo (la visibilità del tasto Discussione è decisa a livello globale). Ecco perché ho proposto una soluzione casereccia che ci consentirebbe di prendere due piccioni con una fava.--3knolls (msg) 18:07, 14 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Come si discuteva già in questa procedura di cancellazione e come avevo proposto in questa discussione, il template ha bisogno urgente di una riforma delle regole per usarlo, perché non sta funzionando per il suo scopo. La prassi attuale è questa:

• qualcuno passa, spesso senza conoscere né l'argomento né le regole di Teknopedia (o scandalizzato perché un argomento contro cui ha pregiudizi è trattato da un'enciclopedia) e scrive un dubbio di enciclopedicità senza motivazioni consistenti;
• o viene inserito il template:AiutoE nel progetto di riferimento ma nessuno fa niente, oppure non viene proprio inserito;
• la voce rimane con il template E per mesi o anni senza che nessuno faccia nulla, perché nessuno può accorgersene se non per caso;
• se qualcuno se ne accorge, non può rimuovere il template E nemmeno se ha motivazioni assurde, altrimenti è considerato vandalismo; deve discutere, e se il progetto di riferimento è poco frequentato è possibile che non risponda nessuno, e comunque non si può toglierlo. Anche dopo aver inserito fonti ci vuole consenso per poterlo togliere;
• qualcuno, normalmente di nome [@ Domenico Petrucci] (che pingo perché sicuramente interessato), vede il template E e, non rendendosi conto il template può essere inserito per sghiribizzo personale e che nessuno ha fatto niente solo perché non se n'è accorto, crede che se la voce è rimasta col dubbio E e nessuno nel frattempo ha trovato fonti, significa che non è enciclopedica. Di conseguenza, la manda in cancellazione senza nemmeno controllare più di tanto (per fortuna nella procedura linkata sopra Domenico si è reso conto che non è così, e che il problema è il template)
• tutti si scandalizzano perché è stata proposta la cancellazione di una pagina enciclopedicissima, e il proponente fa giustamente notare che ci era rimasto il template per anni e nessuno l'aveva tolto.

Questa situazione non va bene. Chiunque ha troppo potere di mettere il template anche con motivazioni non valide, per toglierlo invece ci vuole il consenso. E non incentiva la risoluzione del problema, rimane tutto lì in eterno. La mia proposta per sollecitare la soluzione dei problemi di enciclopedicità è questa:

• scrivere una linea guida su come deve essere la motivazione da inserire, quali sono sicuramente non valide, e spiecificare che prima di inserirlo bisogna controllare se la voce rispetta i criteri di enciclopedicità del settore e fare una minima ricerca di fonti (Google), inserendo eventualmente il template:A o il template:F o il template:NN se non le si può aggiungere personalmente;
• obbligatorio mettere il template:AiutoE sia nel progetto (o nei progetti) di riferimento sia nella pagina dell'utente che ha creato la voce (se non IP). Un bot passa a inserire quelli che non sono stati inseriti, e (se è possibile per un bot fare anche questo) a lasciare un avviso a chi non li ha inseriti, dicendo che devono farlo;
• entro [periodo di tempo, mia proposta due settimane] da quando è stato inserito AiutoE nel progetto, i partecipanti al progetto devono occuparsi della voce: verificare se ci sono fonti, inserirle nella voce, o inserire informazioni che facciano capire che rispetta i criteri, o confermare nella discussione che la voce va cancellata;
• quando il progetto (o una discussione nella pagina dell'utente) raggiunge il consenso, si può togliere il template, oppure mandare la voce in cancellazione;
• se in due settimane nessuno ha fatto niente, la voce va automaticamente in cancellazione (chiunque può inserircela, ma la cosa migliore sarebbe programmare un bot per farlo, che magari lo fa da solo a meno che qualcuno non abbia compilato un parametro "risolto=sì" nell'AiutoE), e lì c'è un'altra settimana, o due se qualcuno apre la consensuale, per decidere o lavorare sulla voce (poi qualcuno può sempre copiarla in sandbox, se sa di poterci lavorare ma non ha proprio tempo);
• chi inserisce template E ma non AiutoE, o usa motivazioni non valide, deve essere redarguito ed eventualmente bloccato, soprattutto se recidivo e se lo fa apposta per sostenere una sua opinione (ad esempio, chi ritiene che tutti i blogger non siano enciclopedici e li cosparge di template E senza avvisare nessuno). Il problema esiste, considerando la procedura di utente problematico per Idraulico Liquido.

In pratica la mia proposta sarebbe quella di trasformare il template E in una sorta di preliminari della cancellazione, una discussione preventiva in cui accertarsi dell'enciclopedicità del soggetto, soltanto all'interno del gruppo di utenti che si occupa dell'argomento e quindi senza disturbare con troppe cancellazioni, anche dopo un semplice dubbio. Ciò eviterebbe di avere voci dimenticate che mantengono l'avviso E in eterno.
Chiamo anche altri utenti che sembravano interessati, con opinioni anche diverse: [@ Gigi Lamera], [@ Aleacido], [@ Gordongordon42], [@ Stefanobiondo], [@ Sanremofilo], [@ Goth nespresso]. Segnalo anche al bar generalista. Fatemi sapere cosa ne pensate --Lombres (msg) 01:17, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

• Commento: Avevo già proposto in alcune conversazione private [@ Hypergio], che l'avviso E diventasse una sorta di "fase istruttoria" di una eventuale pdc (ribadisco "eventuale", non automatica) , ma era stata "cassata" da quelli a cui mi ero rivolto, per cui avevo lasciato perdere. Ci sono molte cose su cui concordo con Lombres, però faccio alcune considerazioni:

dato che il principale problema sembra la frettolosità e noncuranza con cui si mettono questi avvisi, cercherei di agire specificamente contro queste cattive condotte, non contro l'avviso o la voce in sè:

• Lascerei perdere l'uso di eventuali BOT per la trasformazione dell'avviso E in pdc automaticamente. Mi sembra giusto che chi ha l'interesse ( anche per evitare ulteriori "frettolosità") e prenda in considerazione l'apposizione dell'avviso o la sua trasformazione in "conseguenze" e passi successivi, si prenda poi l'onere e il tempo di aprire poi la pdc, così almeno un po' di fatica deve farla, a disincentivo generale di tali precipitosità e sbrigatività.
• Concordo assolutamente sulla obbligatorietà del riportare l'avviso nel progetto di riferimento, nella pdd del creatore (se ip, in quella del maggior contributore) e anche in pdd voce, non come semplice avviso, ma oltre al template:AiutoE, venga anche inserita per esteso la motivazione di apertura, rendendo così più chiare le regioni per cui l'avviso è stato apposto e incentivando così la discussione, non essendoci limitati a un anonimo e spesso "non considerato" avviso fra i tanti. Riprendere l'incentivo e il "gusto" per la parola scritta di pugno come indice di "intervento umano" può ridare quel senso di "umanità" e partecipazione che il semplice template invece spersonalizza e pertanto si tende a minimizzare o a non prendere nella giusta considerazione.
• A tal fine (sono ancora più "drastico" di Lombres), addirittura proibirei l'apposizione dell'avviso E se non preceduto da un tentativo di apertura di discussione nel progetto e/o in pdd voce per la discussione preventiva della voce. Se deserta, l'avviso può essere posto dopo 14 gg (2 settimane o 10 gg mi sembrano tempi congrui). In caso la discussione sia invece partecipata, sarà cura di un admin dopo 14 gg (come già per le fasi decisionali delle pdc) tirare le conclusioni e dare un ok o meno all'apposizione dell'avviso (che non vuol dire nè automatismo di cancellazione nè apertura conseguente e automatica o obbligatoria di una pdc). (ndr) Facciamoli lavorare un po' questi "admin" ;-) .
• Non saranno considerate valide per l'avviso E motivazioni su una generica assenza di fonti sia in voce ove esistono più idonei e "fattapposta" F e NN, che millantate ricerche in rete ove sarà obbligatorio l'apposizione "minima" del link del risultato di almeno DUE ricerche sui principali motori o altra pagina di ricerca (Google, Yahoo, Bing, OPAC, Google libri, Worldcat ecc...), a testimonianza che almeno una ricerca (seppur veloce e incompleta) è stata effettivamente fatta (es: ricerca google)
• Nel caso l'apposizione dell'avviso non sia stato segnalato entro le 24 ore nelle apposite sedi (pdd e progetto), l'avviso VA RIMOSSO (questo sì anche da un bot). Può essere riproposto anche immediatamente dopo senza nessun tempo di salvaguardia, basta che rispetti i criteri di compilazione, altrimenti sarà sempre rimosso, con anche un avviso di "reprimenda" per l'utente in caso di reiterate apposizioni di avvisi non compilati e motivati in modo idoneo, anche su voci diverse (alla terza omissione "cartellino giallo"?) .
  

Insomma più che di automatismi (cui sono contrario), le mie sono tutte proposte che tendono a minimizzare la "faciloneria" per l'apposizione di tale avviso, rendendone più responsabile l'utilizzo, dato che si obbliga così il "proponente" a un "minimo" di attenzione, tempo e documentazione che disincentivi la apposizione in modo frettoloso o non ponderato o arbitrario e non documentato. Il tempo e l'impegno necessario sono a mio avviso disincentivi sufficienti a ridurre drasticamente la presenza di tali avvisi quando non indicati e sottoposti all'attenzione, discussione e vaglio della comunità. Così come mi sembra sempre utile incentivare in tal modo propositivo l'uso degli spazi di discussione anzichè lasciare tutto a "procedure automatiche" di bot e template, che disincentivano e "banalizzano" tali spazi di discussione e sono (a mio avviso) la causa dell'allontanamento e disamore di molti utenti, sentitisi spersonalizzati e inascoltati (non è bello parlare a un bot...). Ciao --Aleacido (4@fc) 02:17, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

• D'accordo con la proposta di ALeacido. Io in questi giorni ho messo in cancellazione pagine che avevano il template E da maggio 2015. Avere pagine piene di template per anni e anni non giova all'affidabilità e alla credibilità di wikipedia. Per il resto, come ho detto, totalmente d'accordo.--Gigi Lamera (msg) 08:23, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

• Commento:  : innanzitutto, i miei vivi complimenti per Lombres, che ha centrato uno dei problemi più noiosi e corrosivi la comunità wikipediana, rapporti umani e procedure. E lo ha fatto con un post bene articolato.

Sono d'accordo con tutti i suoi punti, anche sull'uso di bot e sulla tempistica, mentre di Aleacido condivido l'apposizione [ ... ] del link del risultato di almeno DUE ricerche sui principali motori o altra pagina di ricerca (Google, Yahoo, Bing, OPAC, Google libri, Worldcat ecc...).

Molto bene, comunque, che si vada avanti su questo argomento.

 astio  discussioni  09:17, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Continuo a essere assai contrario alla commutazione automatica dell'avviso E in pdc dopo Tot tempo. Tutte le linee guida i criteri e gli avvisi parlano di "la voce PUO' essere messa in cancellazione" e non DEVE essere messa in cancellazione. Questo indica appunto solo una possibilità e non una obbligatorietà, nonchè una possibilità discrezionale, che spero ancora grazie a Dio, spetti ancora (e per sempre) alla componente umana e alla sua capacità di libero arbitrio e giudizio che NON può essere sostituito da un bot che per quanto ben fatto è "stupido". Il problema è che con l'automazione della procedura di pdc, invece di risolvere il problema lo accentueremo, con un numero addirittura aumentato e "incontrollato" di pdc aperte in modo "automatico" e pertanto immotivato da un bot, pertanto senza neanche il controllo di motivazioni, documentazione e capacità di giudizio e valutazione, con il paradossale risultato di aumentare il problema anzichè risolverlo, venendosi così a creare non solo per l'avviso E ma anche per le pdc. Tolto questo unico ma essenziale punto (sul quale non vedo soluzioni e ribadisco non solo non è utile ma addirittura dannoso), per il resto concordo con Lombres e all'unione delle sue proposte con eventualmente qualcuna delle mie (o altre ed eventuali da altri utenti assai bene accette). Sempre che Lombres non consideri le sue proposte come un "pacchetto blindato" (come io non considero le mie) Ciao --Aleacido (4@fc) 09:41, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

• Commento: Mi pare un avvitamento burocratico non da poco. Io personalmente quando trovo un avviso {{E}} in una pagina che so essere assolutamente enciclopedica, lo elimino (magari dopo aver esplicitato meglio l'enciclopedicitá della voce con qualche fonte) e scrivo una nota in discussione. Eliminare un avviso {{E}} non é assolutamente un vandalismo, basta semplicemente motivare la rimozione. Se poi nessuno se ne occupa e la voce si fa un giro in cancellazione non lo vedo come un dramma. --Paul Gascoigne (msg) 09:49, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]::in realta sarei d'accordissimo con te Paul Gascoigne. Il fatto è che ci sono troppi utenti che vedono già il solo avviso E come motivazione sufficientemente valida per l'apertura di una pdc, senza ulteriori indagini o valutazioni, aprendo una miriade di cancellazioni "a capocchia" in quanto non correttamente valutate, ma solo sulla "fiducia" acritica nell'avviso, facendo non solo perdere un sacco di tempo alla comunità nel suo complesso, ma non rendendo un servizio "utile" a WP. Quello stesso tempo può essere utilizzato dal proponente dell'avviso (e solo lui) per apporre l'avviso solo se ben ponderato, senza poi rompere i "cabasisi" in altre millanta procedure inutili, dato che a quel punto sarebbero ben motivate e discusse, senza innumerevoli avvisi inutili che comunque non fanno bene a WP Ciao --Aleacido (4@fc) 10:00, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Fermo restando che "Vedo voce con avviso E da tot anni --> mando in PdC" è un comportamento a mio avviso tremendamente sbagliato, proprio per la facilità con cui il template E può essere messo e può passare inosservato, concordo con Lombres che ci sia qualcosa da fare in proposito e apprezzo la buona volontà di voler riformare il tutto. Tuttavia, pur condividendo le perplessità, sono fermamente convinto di due cose:

• Un eccesso di automatismi e scadenze non giova a nessuno (le PdC sono già abbastanza "automatizzate" e regolamentate in fatto di tempistiche) e imho ostacola la discussione tra i membri della comunità, che ha bisogno "dei suoi tempi" per arrivare al consenso.
• Un avviso in cima alla voce "non morde nessuno". Tradotto: un template E messo con noncuranza non cancella una voce, una PdC aperta troppo in fretta invece rischia di farlo.

Quindi, visto che le criticità secondo me stanno più nella noncuranza con cui a volte qualcuno manda una voce in cancellazione più che negli avvisi presenti nella voce stessa, ma appurato che un avviso E che fa la muffa da anni comunque bene non fa (e alla lunga porta a una PdC), io al momento mi trovo d'accordo solo con uno dei punti proposti da Lombres (il 2°) e a mia volta propongo questo:

1. Obbligo, dopo aver messo l'avviso E, di segnalare la cosa all'utente che ha creato la voce e a/ai Progetto/i dedicati. Purtroppo non credo che un bot possa occuparsene, ma forse potrebbe occuparsi di gestire una pagina simile a Teknopedia:Pagine da cancellare, ovvero una voce del tipo Teknopedia:Voci in dubbio di enciclopedicità in cui magari potrebbero comparire gli ultimi template E messi di recente.
2. Facoltà di apporre l'avviso E solo da parte di utenti autoconvalidati, pena la rimozione dell'avviso (ovviamente se qualcuno se ne accorge, e la pagina suggerita al punto 1 aiuterebbe in tal senso). Un dubbio di enciclopedicità è una cosa seria e abbastanza tecnica che un IP o un utente appena iscritto potrebbe non saper maneggiare a dovere, non conoscendo a sufficienza i criteri.

--goth nespresso 09:56, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Goth nespresso] Rilancio sul tuo punto #2 :

*Facoltà di apporre l'avviso E solo da parte di utenti autoconvalidati con almeno un tot di edit eseguiti.

L'apposizione di un avviso {{E}} è un'azione importante, che richiede un livello di competenza e responsabilità superiore ad altre azioni eseguibili in Wiki, pertanto dovrebbe essere eseguita da utenti provatamente esperti.

 astio  discussioni  07:17, 8 nov 2018 (CET)[rispondi]

• Assolutamente contrario a qualsiasi automatismo "E -> PDC". Sul resto discutiamo. --Retaggio (msg) 09:58, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Ciao goth, non mi piace la creazione di utenti di serie A e serie B sull'apposizione. Tutti, seguendo regole , coscienza e competenza, che siano "dinosauri " di WP, neoutenti o IP devono avere la possibilità di mettere qualsiasi avviso e scrivere ciò che ritengono più opportuno. Solo che lo devono fare con criterio. Se sbagliano la prima volta lo si spiega (come ai tempi hanno fatto con noi), se sbaglia la seconda lo si spiega meglio, la terza si mette un cartellino. Ciao --Aleacido (4@fc) 10:05, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Mi permetto di evidenziare alcuni aspetti:
1. non possiamo addossare al solo Domenico Petrucci la colpa (o il merito) di portare in pdc le voci marchiate con dubbio E, perché vi sono diversi utenti che lo fanno abitualmente (e alcuni di essi sono anche amministratori). Non per vantarmi, ma le voci che ho portato io in pdc le ho trovate cercando nei meandri dell'ns0 (e spesso si trattava di voci cui l'{{E}} era stato tolto di nascosto), perché non mi piace l'idea di sparare agli uccelli feriti e indifesi.
2. Come già sottolineato nella discussione precedente a questa, in realtà l'avviso E viene visualizzato da meno di 1/3 degli utenti (ossia solo da chi è in versione desktop), con l'aggravante che i semplici lettori e gli utenti anonimi non possono intervenire in talk perché a loro il tasto "Discussione" non compare affatto. Per questo avevo proposto di modificare il template rendendolo visibile anche in versione mobile e aggiungendovi il link diretto alla discussione; ma, nonostante i diversi pareri favorevoli, non se n'è fatto nulla perché gli amministratori (gli unici che hanno i permessi di modificare il template) si sono ben guardati dall'intervenire. Per me già quella poteva essere una buona soluzione.
3. Non sono mai riuscito a capire perché, nonostante che tutti gli utenti sono uguali, un utente che mette un {{E}} è piú uguale di uno che lo toglie; il primo rischia poco o nulla, il secondo può essere tacciato di vandalismo anche se ha aggiornato la voce e ha spiegato le motivazioni in pagina di discussione e nessuno si è opposto. Eppure questa saggia frase dell'utente:Popop la dice tutta: se prevedo che una pagina non enciclopedica verrebbe poi salvata, tanto meglio un template E o P perenne. Fonte--3knolls (msg) 10:14, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Condivido le argomentazioni di Paul Gascoigne e di 3knolls. Comprendo ciò che ha scritto Aleacido e lo terrò bene a mente per il futuro. --Domenico Petrucci (msg) 10:16, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Per una volta che io non ce l'avevo con te Domenico Petrucci...ce l'avevo proprio con chi mette gli avvisi "a capocchia", poi che qualcuno ci "caschi" e apra la pdc è un fatto minore, diciamo di "minor responsabilità" (ma la documentazione preventiva è comunque consigliata). Cominciamo a minimizzare l'errore "primordiale", quello dell'avviso E "a cazzo", il resto (pdc e discussioni varie) si risolverebbe da solo...immediatamente, via l'avviso, via il problema ;-) . Ciao --Aleacido (4@fc) 10:28, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Fortemente contrario/a a questa riforma del template E proposta da Lombres, che si configura come un enorme WP:AVVITAMENTO. Non si può lasciar ricadere l'onere in maniera così pesante a chi si occupa di verificare l'enciclopedicità, rischiando di rendere Teknopedia una raccolta indiscriminata di informazioni. "Chi inserisce template E ma non AiutoE, o usa motivazioni non valide, deve essere redarguito ed eventualmente bloccato", preoccupante POV con presunzione di malafede ("soprattutto se recidivo e se lo fa apposta") -- Dao LR Say something 10:38, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Utente:Daolr, se un patroller è serio, non gli dovrebbe costare tanto informare la comunità del suo operato e mettere anche obbligatoriamente l'aiuto E nel progetto (tempo 10 secondi), io ho proposto non tanto la sanzione, ma in alternativa la semplice rimozione dell'avviso in automatico entro le 24 ore se non si informa la comunità dell'avviso E, (come si fa obbligatoriamente anche per numerose altre attività "sensibili",pdc ecc... si motiva e si informa la comunità...), avviso che ultimamente per tante ragioni ha effettivamente occupato troppo e in modo improprio le attività della comunità. Ciao --Aleacido (4@fc) 11:01, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Paradossalmente quasi nessuno si accorge che Domenico Petrucci, il cancellatore per eccellenza, è uno dei pochi che partecipa alle discussioni delle voci e che ha collaborato in diversi casi all'eliminazione del dubbio di enciclopedicità. Aggiungo che quasi mai i dubbi di enciclopedicità sono stupidi perché hanno un significato molto semplice: ho un dubbio, parliamone. Il problema sta nella scarsa partecipazione nella discussione specie da parte di quegli utenti che poi "protestano" nelle PdC. Il dubbio di enciclopedicità ha tutto il diritto di essere perché questo è un progetto collaborativo e chi lo mette chiama una discussione. Per di più esiste una cattivissima abitudine di togliere i dubbi di enciclopedicità senza troppe spiegazioni, talvolta con un commentino nel campo oggetto. Questa è una cattiva abitudine perché si fa un'azione senza consenso; il consenso si può trovare anche attraverso il silenzio-assenso, lasciando qualcosa nella pagina di discussione e se nessuno dopo 2 settinane/un mese commenta si toglie il template E. Il sistema c'è, è semplice ed è ben strutturato, se non funziona è solo colpa degli utenti che non partecipano alle discussioni. Lasciamo perdere regole e regolette, sono solo inutili avvitamenti burocratici e invece di continuare a discutere a "cazzo" andatevi a vedere le voci contenute in questa categoria e iniziate a aprire un po' di discussioni. Se non si fosse capito sono Fortemente contrario/a a qualsiasi riformona, riformina o riformetta. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 11:02, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche]:come dice Daolr però non si risolve nulla. Se siede contrari alla PdC automatica per me va bene la proposta di Aleacido, di cui però mi sfuggono alcuni punti: non credo sia necessario fare prima un tentativo di apertura di discussione al progetto e poi l'apposizione di E se nessuno risponde, credo che siano piuttosto due cose che devono avvenire in contemporanea, e per questo esiste il template AiutoE, che dal progetto linka la discussione della voce, dove dovrebbe avvenire la discussione. Teoricamente funziona già tutto, ma in pratica no, perché sono inseriti male e ignorati. Cerco quindi di riassumere cose su cui potremmo essere più o meno tutti d'accordo: 1) scrivere delle linee guida sulle motivazioni e apposizione del template, su questo non penso che ci sia da discutere, semmai il problema è quali linee guida; 2) obbligo di segnalazione al progetto e all'autore della voce (e chi non lo fa va redarguito, e se è accertato che lo fa apposta ed è in malafede, non presunzione, ma accertato, allora si può anche bloccare!), e non vedo perché non possa farlo anche un bot, la pura segnalazione: il bot può benissimo copiare nel progetto la motivazione inserita nel template E, o anche farla apparire all'interno di AiutoE non sarebbe male. Anziché la rimozione nel caso non sia stato segnalato, è meglio la segnalazione automantica; 3)mi piace la proposta dell'obbligo di inserimento di link nella motivazione, magari inserendo nel manuale del template un elenco di siti su cui controllare divisi per argomento, fermo restando che il primo è Google; 4)più che un elenco del tipo "pagine in dubbio di enciclopedicità" (che teoricamente c'è già ed è la categoria) io ne metterei uno in cima a ogni progetto (eventualmente cassettato se sono molte), ponendo in evidenza soprattutto le voci che ci stanno da più tempo, visto che i limiti di tempo non li vogliamo introdurre --Lombres (msg) 11:04, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

dimenticavo, questa è l'ultima volta che ho provato a sollevare un dubbio al progetto. Non si è arrivati ad alcuna conclusione; anzi, mi è stato proposto proprio di porre l'avviso E, come se quella fosse la soluzione e non l'inizio del problema! Il template E c'è ancora del tutto ignorato (e al recente congresso la biografata non è stata riconfermata presidente) --Lombres (msg) 11:08, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Sono quarantasette giorni che hai inserito il template, non puoi pretendere che tutti corrano per sistemare il tuo dubbio di enciclopedicità. Ci sono voci che attendono un intervento da quarantadue mesi... --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 11:22, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

è proprio per evitare quello che sto proponendo cambiamenti di regole, a meno che per te non sia accettabile che ci siano voci in attesa da quarantadue mesi --Lombres (msg) 11:26, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Ma non servono regole. Io recentemente ne ho tolti 1, 2, 3, 4 e 5 e ho partecipato a un'altra discussion che ancora non è arrivata all'eliminazione del template E dalla pagina ma credo che ci sia vicina. Non si può forzare la gente a lasciare il proprio contributo in quelle discussioni ma basterebbe un po' di più di partecipazione, specie da parte di chi si "lamenta".--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 11:42, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

almeno regole per evitare che siano inseriti "a vanvera", diminuendo quindi la quantità di lavoro a cui bisogna partecipare, concorderai con me che possono fare solo del bene. Il manuale di questo template attualmente non dice nulla, spieghiamo almeno come devono essere le motivazioni (e quali sono sempre da evitare) e rendiamo obbligatorio segnalarlo al progetto --Lombres (msg) 11:47, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Lombres, НУРшЯGIO, ripensandoci bene, sulle mie considerazioni (in realtà non proposte, diciamo pensieri ad alta voce), l'importante è che sia stato rilevato il problema , che potrebbe essere risolto non con la modifica dei criteri, ma con semplici regole di buon senso se ben applicate e già consigliate da WP come regole di condotta generale. Avvisare per "buona abitudine e buona educazione" il progetto di riferimento con l'aiuto E quando si mette l'avviso (in realtà vale per qualsiasi avviso) e segnalarlo e motivarlo quando lo si toglie (così togliendo anche ogni dubbio di vandalismo). Se uno poi non lo fa sa che probabilmente farà incazzare qualcuno e potrebbe essere tacciato di vandalismo. Che qualcosa sia lasciato al senso di responsabilità personale dell'utente ci sta, sapendo che poi non facendo le azioni più idonee si andrà probabilmente incontro alle (giuste) lamentele. Solo al limite queste 2 semplici condotte già caldamente consigliate potrebbero essere rese obbligatorie anche per gli avvisi (come già per altre procedure, vedi pdc). L'importante è che sia stato rilevato, discusso e sensibilizzato l'esistenza di un problema e cercare sempre di valorizzare gli spazi di discussione collettiva e minimizzando quelle condotte che tendano a non sfruttare questi spazi di discussione al meglio o ad usare WP in modo "personalistico". Ciao --Aleacido (4@fc) 11:57, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

(rientro) Un template E con motivazione palesemente assurda si rimuove subito, specificando la cosa nel campo oggetto o nella pagina di discussione. Punto e basta. Se la motivazione non è completamente campata per aria ma è sbagliata, si può far presente la cosa nella pagina di discussione della voce richamandola ai progetti (o l'inverso: discussione al progetto e link nella pagina di discussione della voce) e poi, passato un congruo tempo (un paio di settimane?) senza pareri contrari alla rimozione dell'E, rimuovere l'E; nelle discussioni vale, come sempre, la regola del silenzio-assenzo. Che io sappia, nessuno che si sia attenuto a queste regole di puro buon senso è mai stato tacitato di "vandalismo".
La segnalazione ai progetti dell'apposizione del template dovrebbe essere obbligatoria (come per l'avviso A), per quanto ci sarà sempre il caso dell'utente che se dimentica con la conseguenza che l'avviso passa inosservato e permane per mesi o anni (come per l'avviso A); la segnalazione automatica fatta da un bot sarebbe una buona cosa, ma credo non sia fattibile tecnicamente (come fa il bot a sapere quali sono il/i progetto/i competenti per materia?). Specificare nelle istruzioni quali sono le motivazioni da non utilizzare (tipo "mancano le fonti", per le quali va posto F e non E) può essere un'altra cosa utile. No alla cancellazione automatica dopo tot giorni. --Franz van Lanzee (msg) 12:09, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

nel template E si indicano gli argomenti in modo da far finire la voce in una categoria di dubbi E per argomento, di conseguenza il bot può sapere quali sono i progetti competenti e segnalare automaticamente nel caso nel progetto non ci sia già la segnalazione (credo che possa anche controllare se c'è già). Ripeto che anche un elenco del tipo "dubbi E più vecchi" in cima alla pagina di discussione del progetto, come si fa attualmente con gli elenchi di voci in cancellazione e quelli delle segnalazioni di qualità, può essere utile --Lombres (msg) 12:18, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Visto che è stata messa tanta (forse troppa) carne al fuoco tutta insieme, cerchiamo di affrontare la cosa per gradi lasciando un attimo da parte i punti più "estremi" e concentrandoci su quello che al momento mi sembra sia un po' più condiviso. Valutiamo intanto se rendere obbligatorio segnalare l'apposizione dell'avviso E all'autore della voce e ai Progetti competenti con l'{{AiutoE}} (se si possa fare tramite bot non so, ma se sì tanto meglio), a cui io sono Favorevole in quanto favorirebbe soltanto la discussione --goth nespresso 13:37, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Goth nespresso] : d'accordo sullo spezzettare la questione per passi successivi, siccome la tanta carne al fuoco.

Favorevole se l'obbligo sarà espletato da un bot. Ripeto il mio mantra : siamo in pochi a partecipare davvero a Wiki ITA, pertanto dovremmo cercare, in ogni occasione possibile in cui vi sia il consenso, di automatizzare le procedure oggi eseguite a mano dai volonterosi.

 astio  discussioni  07:25, 8 nov 2018 (CET)[rispondi]

Ultimamente ho apposto qualche {{AiutoE}} in voci da tempo in E, il risultato è che la voce è stata messa in PDC dopo un tempo minimo, per cui ho rinunciato a proseguire in questa direzione, in quanto non viene dato tempo per aiutare la voce senza la ghigliottina della PDC.--Bramfab Discorriamo 14:22, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

ma perché metterla in PdC senza prima chiedere, visto che l'aiutoE servirebbe a discutere? Il problema qui è il comportamento degli utenti, puoi avere tutte le regole che vuoi ma se gli utenti sbagliano non si risolve nulla. Comunque credo che se fosse inserito AiutoE non per voci da tempo col dubbio, ma subito per voci a cui è stato appena messo, si potrebbe evitare di tenerle tanto col dubbio (sempre se discutono invece di mandarle subito in cancellazione) --Lombres (msg) 14:50, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Il punto è che alcuni IMHO travisano il significato del template. Leggiamo:

Dunque la questione è semplice: quando si incontra questo template, la cosa da fare è aggiungere informazioni verificabili e non evasive sulla rilevanza, citando fonti attendibili di terze parti e partecipando alla discussione. Soltanto se ritieni la voce non enciclopedica (ovvero se non hai alcun dubbio, data la tua competenza, sulla sua non rilevanza enciclopedica) puoi proporne la cancellazione. Non c'è scritto da nessuna parte che se vedo una voce che ha un avviso da X mesi devo proporla per la cancellazione, indipendentemente da quel che conosco dell'oggetto. Chiarendo ancora meglio, se sono un esperto di musica classica e vedo una voce di biologia con un avviso dimenticato da X anni, non ho alcuna imposizione, né alcun titolo per proporla per la cancellazione soltanto perché l'avviso sta lì da X anni. Se proprio voglio fare qualcosa e non sono competente l'unica è {{AiutoE|nomevoce}}--~~~~. Non altro. La motivazione di PDC "voce con template:E da 3 anni", da sola, non è una motivazione. --Retaggio (msg) 15:01, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Perfettamente d'accordo con Retaggio. Teoricamente il template E potrebbe stare anche 10 anni, template e cancellazione non vanno di pari passo. L'unica cosa è che dopo 2-3 anni di non-discussione si può cominciare a presumere che nessuno ha trovato niente di rilevante e la cancellazione possa essere uno sfocio naturale. Ma come uno sfocio naturale potrebbe essere avviare una discussione, lasciarla lì per un po' per poi, in assenza di interventi, eliminare il template E per silenzio assenso. Per quanto riguarda gli avvisi a utenti e progetti a me lascia molto indifferente, ma se si ritiene di importanza vitale, si faccia pure. Il problema del progetto è che talvolta pecca di un punto di vista non neutrale e sarebbe meglio che la platea invitata a partecipare fosse più ampia. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 15:57, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Nel discorso fatto da Lombres vi sono due utenti che sbagliano: chi accusa di vandalismo chi rimuove un template E (che non deve essere assolutamente "inamovibile", personalmente ne ho rimossi anche col silenzio-assenso dopo una decina di giorni di silenzio in talk voce e dopo aver pingato l'utente che lo aveva messo), e chi apre la pdc solo in base alla presenza dell'E. Detto ciò mi concentrerei su quanto proposto da Goth nespresso. Personalmente sono piuttosto favorevole all'obbligo di avvertire l'autore. Sull'obbligo di avviso direttamente nella talk dei progetti non saprei, metterei piuttosto di default in tutte le talk progetto un riquadro simile a quelli usati per le pdc che mostri le voci con template E inserite nella relativa categoria tematica. Tra l'altro se non sbaglio il progetto calcio dovrebbe già avere qualcosa del genere. Lo stesso riquadro per le pdc tra l'altro non è presente in tutte le talk progetto, cosa a mio avviso sbagliata, e dunque ne approfitterei per aggiungere anche quel riquadro dove necessario. Favorevole inoltre a limitare agli utenti autoconvalidati l'inserimento del tmp, in modo da evitare inserimenti discutibili. Se un IP esperto ha un dubbio può segnalarlo in talk progetto e qualche utente registrato provvederà a mettere il tmp se necessario.--Caarl⁹⁵ 17:51, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

io metterei sia il riquadro in alto sia l'avviso nel progetto, dà più visibilità, e l'avviso apre già una sezione per discutere (io inoltre modificherei AiutoE per fare in modo che dentro appaia la motivazione uguale a quella del template E inserito nella voce). Limitare agli utenti autoconvalidati non serve: se si mette l'avviso al progetto e il template ha motivazione non valida, ci penserà qualcun altro a toglierlo (soprattutto dopo aver visto la motivazione che apparirebbe nell'AiutoE così modificato) --Lombres (msg) 18:01, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

La segnalazione al progetto/i va fatta senza automatismo tipo riquadro, in quanto se si hanno vari progetti sott'occhio, non si scorrono questi ogni giorno per vedere l'aggiornamento di un template, viceversa si vede l'apposizione della segnalazione mentre si patrollano gli osservati speciali. I riquadri hanno minor visibilità, inoltre un inserimento senza automatismi permetet anche volendo di commentare l'avviso, tipo "IMO è enciclopedico, ma non trovo fonti" - "Mi sembra un promo, ma conosco poco l'argomento".

Riguardo i problemi delle PdC vi è anche quello, che molti dei detrattori di wikipedia indicano,: la tuttologia wikipediana. Personalmente io abitualmente non tocco (e quasi sempre mi astengo anche dall'intervenire in relative PDC) voci di sport, musica, spettacolo, fumetti, ..., sono sempre stupito nel vedere XXXYXX o ZZZZtXXX o ..... indicare con sicurezza la non enciclopedicità di voci coprenti tutto lo scrivibile umano, senza neppure guardare il contenuto della voce in altre versioni linguistiche o senza effettuare una ricerca rapida con un motore. Qui forse è questione di autovalutazione, non è obbligatorio essere presenti su tutto e per tutto. --Bramfab Discorriamo 18:31, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Bramfab] se il template AiutoE lo modifichiamo in modo che ci appaia dentro la stessa motivazione inserita nell'E, ecco fatto che c'è un commento. Se la segnalazione al progetto la vuoi fare senza template né automatismi, tanto vale cancellare il Template:AiutoE. Concordo che su argomenti che non si conoscono bisogna segnalare al progetto e non mettere avvisi e PdC, ma hai visto appunto che fine ha fatto la mia segnalazione al progetto Politica (non mi sono mai occupato di politica italiana su Teknopedia), alcuni ormai mandano in cancellazione perché pensano che sia l'unico modo per ottenere una risposta e risolvere i problemi --Lombres (msg) 22:03, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

"Se la segnalazione al progetto la vuoi fare senza template né automatismi, tanto vale cancellare il Template:AiutoE" Non capisco, per quale ragione? Si fa la segnalazione, il template semplifica l'operazione.--Bramfab Discorriamo 22:51, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

sei tu che hai detto che va fatta senza automatismo tipo riquadro, avevo interpretato senza template. Se intendi che non ci vuole nessun bot che apponga il template nel caso uno non lo faccia personalmente, allora non cambia nulla rispetto a oggi, e vediamo tutti che il sistema attuale non funziona --Lombres (msg) 00:02, 8 nov 2018 (CET)[rispondi]

Il sistema funziona, sono alcuni utenti che lo gestiscono in modo sbagliato e non capiscono che il template E è un invito alla discussione. Si può magari specificare di più (visto che questo è già specifivato anche nel template) ma non vedo altre cose da fare. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:45, 8 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Hypergio] : Il sistema funziona, sono alcuni utenti che lo gestiscono in modo sbagliato è un ossimoro.

Troppe volte l'avviso {{E}} viene apposto con superficialità, a “sentore di dubbio”, e di conseguenza si aprono discussioni a volte lunghissime, nelle quali i partecipanti si mettono a cercare info in simultanea sullo stesso argomento. Secondo me occorre squadrare meglio la faccenda.

Ben venga, tra le altre misure, l'obbligo dimostrato di eseguire minime ricerche sull'argomento specifico per chi decide di apporre l'avviso : che sgobbi innanzitutto e con responsabilità 1, anziché, successivamente, n utenti e in simultanea per cercare informazioni sulla stessa voce.

Siamo in pochi a partecipare davvero a Wiki ITA, studiamo il modo di non sprecare il nostro tempo.

 astio  discussioni  07:58, 8 nov 2018 (CET)[rispondi]