Secondo voi va eliminato?

Secondo me no. --Sbisolo 17:53, 14 gen 2006 (CET)[rispondi]

Scusate.. intendevo l'articolo che si chiama "vElerio Fioravanti" che consiste in un redirect verso questo --mambro 18:51, 14 gen 2006 (CET)[rispondi]

Non lo trovo un redirect, hanno alcuni punti in comune perchè i due hanno commesso dati atti in comune. Fra l'altro la versione che c'era prima era molto più approfondita quindi perchè non rimettere quella ? Conteneva dati e fatti non protetti da copyright ed era molto più dettagliata--AlexRm 15:15, 28 dic 2006 (CET)[rispondi]

Ripristino la versione con più informazioni, che è stata arbitrariamente e senza spiegazioni cancellata, si tratta di informazioni non protette da copyright e realizzate dall'associazione parenti delle vittime della strage di Bologna, che hanno pregato di dargli la più ampia diffusione possibile--AlexRm 21:41, 1 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ripeto quanto già detto sulla pagina di discussione di Francesca Mambro. E' materiale copiato, non vedo linberatorie sui siti da cui è copiato, non è GFDL, va cancellato. Punto. --Civvì (talk) 23:39, 1 gen 2007 (CET)[rispondi]

Non mi risulta che in Italia siano previste pene superiori ai trent'anni, se non l'ergastolo. Suggerirei un controllo...--Hauteville 00:28, 26 feb 2007 (CET)[rispondi]

Le pene di trent'anni sono appunto gli ergastoli, un'ergastolo=30 anni. Quando si parla di 250 anni di carcere, s'intende una certa somma di ergastoli dovuta ad un'altra somma di reati che richiedono tale condanna. Nel caso di Valerio Fioravanti si può partire da un conteggio minimo di almeno 10 omicidi attribuiti a lui direttamente!! Mercoledì 29 agosto 2007-Giacomo!! Ciao.

La frase "nonostante i molti dubbi che tuttora permangono nell'opinione pubblica, testimoniati dalle numerose manifestazioni di piazza" mi sembra non suffragata dai fatti. le uniche manifestazioni di piazza a favore di mambro e fioravanti sono state organizzate da frange minoritarie ed estremiste che non si possono considerare rappresentative dell'opinione pubblica. Capitanwizard 15:52, 31 mar 2007 (CET)[rispondi]

Non credo che questa sia da considerarsi una voce enciclopedica come si deve, per evidenti e macroscopiche ragioni: in primo luogo non può essere inclusa nella categoria Attori italiani, anche se ammetto che in Italia tutto può subire trasformazione, persino un atto di terrorismo si fa entrare a forza nel fenomeno del grandefratellismo imperante senza colpo ferire, si capisce. In seconda istanza non è ben redatta dal momento che oltre ad essere intenzionalmente generica dichiara un'appartenenza politica di chi l'ha compilata (raffazzonata cioè) omettendo dettagli importanti, citando le relative voci bibliografiche più comode, e non dando peso alle parole che ha usato per descrivere uno dei personaggi che ha insanguinato il Paese per un decennio buono, con la scusa di un piano eversivo e di retrostanti macchinazioni alle sue spalle, vedi il revisionismo in atto sulla strage di Bologna e via dicendo. Leggendo, in sintesi, ho creduto di avere a che fare piuttosto con la biografia di una malcapitata suora dell'ordine delle Mitragliette, un po' svampitella che si è messa a fare la rivoluzione dopo un'esperienza penosa sullo schermo. La mia proposta di cancellazione di questa voce è perciò già in corso. --Parola, 13:19, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

Ho letto la voce e sinceramente non mi appare così chiara l'appartenenza politica di chi la scritta, e le altre motivazioni che dici sono un po' troppo generiche: potresti per favore dire più precisamente quali paragrafi contengono informazioni errate o mal spiegate? Oppure modificarli tu stessa? Ho tolto l'avviso che hai messo, con critiche così generiche non è di grande aiuto. Grazie per l'aiuto, Ylebru dimmela 16:09, 28 apr 2008 (CEST)[rispondi]

non avevo visto la discussione comunque mi sembra che si potrebbe aggiornare la biografia con questo :

Gli episodi criminosi più eclatanti

28 febbraio 1980. In piazza Don Bosco, a Roma, Fioravanti ed altri notano due ragazzi seduti su una panchina che dall’aspetto (capelli lunghi e giornali) identificano come appartenenti alla sinistra. Fioravanti scende dall’auto, si dirige verso il gruppetto e fa fuoco: Roberto Scialabba, 24 anni, cade a terra ferito e Fioravanti lo finisce con un colpo alla testa. Poi, si gira verso una ragazza che sta fuggendo urlando e le spara senza colpirla.

9 gennaio 1979. Fioravanti ed altre tre persone assaltano la sede romana di Radio città futura dove è in corso una trasmissione gestita da un gruppo femminista. I terroristi, dal volto travisato, fanno stendere le donne presenti sul pavimento e danno fuoco ai locali. L’incendio divampa e le impiegate, terrorizzate, tentano di fuggire. Sono raggiunte da colpi di mitra e pistola. Quattro rimangono ferite, di cui due gravemente.

16 giugno 1979. Fioravanti guida l’assalto alla sezione comunista dell’Esquilino, a Roma. All’interno si stanno svolgendo due assemblee congiunte: di quartiere e dei ferrovieri. Sono presenti più di 50 persone. La squadra terrorista lancia due bombe a mano Srcm, poi scarica alla cieca un caricatore di revolver. Si contano 25 feriti, per puro caso non ci sono morti. Dario Pedretti, componente del Commando, verrà redarguito da Fioravanti perché, nonostante il ricco armamentario «non c’era scappato il morto». Che Fioravanti fosse colui che ha guidato il commando è accertato dalle testimonianze dei feriti e degli altri partecipanti all’azione, e da una sentenza passata in giudicato. Ciononostante, Fioravanti ha sempre negato questo suo pesante precedente stragista.

17 dicembre 1979. Fioravanti assieme ad altri vuole uccidere l’avvocato Giorgio Arcangeli, ritenuto responsabile della cattura di Pierluigi Concutelli, leader carismatico dell’eversione neofascista. Fioravanti non ha mai visto la vittima designata, ne conosce solo una sommaria descrizione. L’agguato viene teso sotto lo studio dell’avvocato, ma a perdere la vita è un inconsapevole geometra di 24 anni, Antonio Leandri, vittima di uno scambio di persona e colpevole di essersi voltato al grido "avvocato!" lanciato da Fioravanti.

6 febbraio 1980. Fioravanti uccide il poliziotto Maurizio Arnesano che ha solo 19 anni. Scopo dell’omicidio, impadronirsi del suo mitra M.12. Al sostituto procuratore di Roma, il 13 aprile 1981, Cristiano Fioravanti -fratello di Valerio- dichiarerà: «La mattina dell’omicidio Arnesano, Valerio mi disse che un poliziotto gli avrebbe dato un mitra; io, incredulo, chiesi a che prezzo ed egli mi rispose: "gratuitamente"; fece un sorriso ed io capii».

30 marzo 1980. Un commando di terroristi assalta il distretto militare di via Cesarotti a Padova. Un sergente viene ferito e vengono rubati 4 mitragliatori M.C, 5 fucili a ripetizione, pistole e proiettili. Sul muro della caserma, prima di andarsene, Mambro firma la rapina con la sigla BR per depistare le indagini.

23 giugno 1980. Fioravanti, Mambro e Cavallini uccidono a Roma il sostituto procuratore Mario Amato. Il magistrato, 36 anni, è appena uscito di casa; da due anni conduce le principali inchiesta sui movimenti eversivi di destra. Ha ereditato i fascicoli d’indagine dal giudice Vittorio Occorsio. Poco prima di essere assassinato aveva chiesto l’uso di un auto blindata. Gli fu negato. All’indomani dell’omicidio, i Nar telefonano ad un quotidiano e fanno ritrovare un volantino di rivendicazione che dice: «Oggi 23 giugno 1980 alle ore 8:05, abbiamo eseguito la sentenza di morte emanata contro il sostituto procuratore Mario Amato, per le cui mani passavano tutti i processi a carico dei camerati. Oggi egli ha chiuso la sua squallida esistenza imbottito di piombo. Altri, ancora, pagheranno». Amato aveva annunciato che le sue indagini lo stavano portando «alla visione di una verità d’assieme, coinvolgente responsabilità ben più gravi di quelle stesse degli esecutori degli atti criminosi».

9 settembre 1980. Mambro e Fioravanti con Soderini, Vale e Cristiano Fioravanti, uccidono Francesco Mangiameli, dirigente di Terza Posizione in Sicilia e testimone scomodo in merito alla strage di Bologna

5 febbraio 1981. Mambro e Fioravanti tendono un agguato a due carabinieri: Enea Codotto, 25 anni e Luigi Maronese, 23 anni. Dagli atti del processo è emerso che durante l’imboscata Fioravanti ha fatto finta di arrendersi. Poi ha gridato alla Mambro, nascosta dietro un’auto, «Spara, spara!».

21 ottobre 1981. Alcuni Nar, tra cui Mambro, tendono un agguato, a Roma, al capitano della Digos Francesco Straullu e all’agente Ciriaco Di Roma. I due vengono massacrati. L’efferatezza del crimine è racchiusa nelle parole del medico legale: «La morte di Straullu è stata causata dallo sfracellamento del capo e del massiccio facciale con spappolamento dell’encefalo; quello di Di Roma per la ferita a carico del capo con frattura del cranio e lesioni al cervello». Il capitano Straullu, 26 anni, aveva lavorato con grande impegno per smascherare i soldati dell’eversione nera. Nel 1981 ne aveva fatti arrestare 56. La mattina dell’agguato non aveva la solita auto blindata, in riparazione da due giorni.

5 marzo1982. Durante una rapina a Roma, Mambro uccide Alessandro Caravillani, 17 anni. Il ragazzo stava recandosi a scuola e passava di lì per caso. La sua morte suscita scalpore anche perché il giovane viene colpito alla testa con un colpo di pistola sparatogli a bruciapelo.

mi sembra più consono per il curriculum di un terrorista --Lorisbbbb(dimmi 19:11, 08 mag 2008 (CET)[rispondi]

Mancano tutti di fonti, specialmente quando si scrivono frasi presunte riportate del tipo "spara spara"... i toni non sono molto enciclopedici. --Janus (msg) 11:06, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

La quasi totalità dei collegamenti esterni è quanto meno... discutibile: parlano solo della strage e sarebbero maggiormente appropriati alla voce della strage stessa. Qui andrebbero trovati collegamenti esterni di rilievo relativi a Fioravanti. Comincio a risistemarli un po'. --Janus (msg) 11:12, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Quali fonti intendi ??? Mi parli di fonti che non sono in un sito web? ma di cosa parli se tutte le voci su wikipedia riportano fonti di siti ufficiali. Per quanto riguarda la bibbliografia mi sembra che già ci sono alcuni testi. Altrimenti ci si può meglio informare su gli atti giudiziari della cassazione. Testo più consono a un terrorista. http://www.stragi.it/index.php?pagina=vicenda rimetto in ordine --Lorisbbbb(dimmi20:57, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@Lorisbbbb: come già scritto nella tua talk molte delle cose narrate - specialmente nella sezione curriculum criminale - dovrebbero essere supportate da fonti, che non sono solo i testi bibliografici (peraltro inseriti da me visto che non ce n'erano). I siti web (molti dei quali ho cancellato) erano solo relativi alla strage di Bologna. Siccome le minime fonti presenti sono state inserite da me, trovo non giustificata la rimozione del tmp F senza l'aggiunta di fonti o, quantomeno, senza prima discuterne un attimo.

@Parola: il fatto che Fioravanti sia senza ombra di dubbio più noto per essere un delinquente che per essere un attore non giustifica la cancellazione del testo e il suo spostamento nella sezione curiosità. Infatti la biografia deve necessariamente comprendere la narrazione biografica del soggetto, ovvero della sua vita. Quindi francamente non capisco le motivazioni da te esposte. --Janus (msg) 10:12, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Solo un intromissione, se i testi sono messi a casaccio e non per creare la voce deve essere inserito il template F, questo vale pe qualunque voce.--AnjaManix (msg) 12:08, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ti quoto in pieno. --Janus (msg) 12:14, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo con AnjaManix, comunque è tutta la struttura della voce che va rivista. Per cominciare la "carriera" di attore va rimessa in cima perchè non è una semplice curiosità ma è una parte importante della sua biografia (in quel periodo era noto proprio come attore); poi va fatta una sezione in cui si spieghi come e perchè Fioravanti da attore più o meno promettente diventa un terrorista (sezione con un titolo tipo "la svolta terrorista/militante/politica" o qualcosa del genere). Terzo punto la parte con le azioni criminali non deve essere un semplice elenco cronologico ma una parte discorsiva. Quarto, le sentenze vanno collegate ai delitti, non come adesso che sono due elenchi distinti. Quinto, ripeto quello che è già stato detto, ogni frase deve essere corredata da una nota che rimanda o ad una fonte bibliografica con tanto di numero di pagina o ad un sito internet attendibile: è un principio che deve valere per tutte le voci di Teknopedia, ma ancor di più per quelle che trattano argomenti così delicati. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:49, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]

La carriera di attore va senz'altro nella biografia. Naturalmente senza dilungarsi troppo. Quello che c'e' scritto ora nelle curiosita' va benissimo. --Gerardo 10:54, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Le fonti bibliografiche dei dettagli sono su stragi.it Se avete tempo leggetelo è molto interessante e formativo e ci sono tutte le sentenze ufficiali. Per siti attendibili chi stabilisce quelli che sono tali o politicamente corretti? visto che per certe voci alla fine il problema principale è sempre il solito (politico), le sentenze dei giudici mettono d'accordo tutti. Per quanto riguarda la cronologia credo che parlare di un terrorista iniziando con i suoi hobby da bimbo non sia corretto dal punto di vista dell'inquadramento storico. Credo che anche il termine Biografia sia già troppo nobilitante e che spetti solamente a persone degne. Direi che sarebbe più consono dedicargli l'elenco dei reati. --Lorisbbbb(dimmi21:07, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Accogliendo quanto proposto sia da Lucio Di Madaura sia da AnjaManix, propongo la seguente struttura per la voce:

• Biografia

• Gli esordi al cinema
• La svolta terroristica

• La strage di Bologna

• Bibliografia
• Etc

Per quanto riguarda le fonti: le azioni terroristiche devono essere correlate alle sentenze (così com'è è incomprensibile) e, possibilmente, essere supportate da fonti. Dopodiché sarà possibile eliminare il tmp F in quanto, allo stato attuale, la totale assenza di fonti precise rende il materiale della voce contestabile e discutibile. --Janus (msg) 14:28, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Sono comunque perplesso sul fatto che l'unica fonte citata sia il sito web stragi.it. Possibile non ce ne siano altre? --Janus (msg) 14:31, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Le azioni terroristiche sono state confermate dagli stessi tranne Bologna di cui però c'è sentenza definitiva. Il sito stragi.it riporta stralci giudiziari quindi è più che attendibile avvenimentitaliani La storia siamo noi valerio la storia archivio novecento almanacco dei misteri Per le fonti cartacee si possono aggiungere: V. Borracetti, (a cura di), "Eversione di destra terrorismo e stragi. I fatti e l'intervento giudiziario", Franco Angeli, Milano 1986. In particolare il saggio di G. Capaldo, L. D'Ambrosio, "L'eversione di destra a Roma dal 1977 al 1983". In Ordine Pubblico” di autori vari – 2003 – curato da Paola Staccioli - Editore Associazione Walter Rossi «Lotta Continua», in particolare l'edizione romana del 2, 3 e 6 marzo 1978. --Lorisbbbb(dimmi17:53, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Perfetto! Perché non modifichi in senso discorsivo il curriculum contestualizzandovi le sentenze così come proposto da Lucio Di Madaura? Mi sembra che tra tutti sei quello che maggiormente ha chiaro il quadro. Magari seguendo anche la mia proposta sulla struttura della voce. Provo a fare qualche modifica e poi magari ci dai te una sistemata. --Janus (msg) 10:27, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ciao, qui di seguito ti incollo (togliendolo dalla voce) il testo dei due paragrafi "Curriculum criminale" e "Sentenze" che dovresti opportunamente integrare secondo i suggerimenti (quindi inserendo citazioni e riferimenti) nella sezione che attualmente ha il nome di "La svolta terroristica". Come vedi per la Strage di Bologna ho fatto una sezione a parte perché credo meriti un particolare approfondimenti, quanto meno distinguendola dagli altri eventi criminosi. Vediamo cosa viene fuori. Grazie, lo chiedo a te perché come detto sopra, mi sembri tra i convenuti in questa talk quello che meglio conosce le cose. --Janus (msg) 13:04, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Mi intrometto in questa discussione perché già da diversi giorni mi ero imbattuto in questa pagina e avevo visto che mancavano notizie sulle origini e sulla formazione del personaggio in questione. Lungi da me l'idea di voler "alleggerire" l'imbarazzante biografia di un terrorista inserendo note di costume, riferimenti a Carosello e ad altre trasmissioni televisive, sta di fatto che la vita di una persona è comunque fatta di diversi aspetti, e il compito di un'enciclopedia è quello di fornire informazioni su tutti questi aspetti. Ho inserito il libro da cui ho tratto le notizie nella bibliografia; ovviamente il libro parla anche di tutto il resto della storia di Fioravanti, ma non ho ancora capito perché la voce sia stata "tagliata" visto che le notizie sono di pubblico dominio e, fonte o non fonte, il libro definitivo su Fioravanti (quello scritto da Bianconi) è già stato scritto, contiene tutte le informazioni necessarie a comprovare i fatti ed è citato correttamente in bibliografia.

Dimenticavo: le notizie sugli spot pubblicitari sono tratte dall'unica (credo) monografia su Carosello scritta da Marco Giusti e uscita nel 1995. Devo citare anche questo libro in bibliografia? Ciao a tutti --Orric (msg) 15:48, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ciao e grazie per l'aiuto. Puoi sia inserire il libro in bibliografia, sia effettuare una citazione puntuale come nota. Ora creo la sezione "Note". --Janus (msg) 15:58, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Piuttosto, a parte il Carosello (ora vedo di integrare con la nota), da dove hai ricavato le info sulla biografia? Anche lì sarebbe importante inserire una fonte. --Janus (msg) 16:01, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Scusami non mi sono spiegato bene, le info sulla biografia sono state prese da:

Caprara, M.; Semprini, G. (2007): Destra estrema e criminale, Roma, Newton Compton, ISBN 9788854108837.

Il libro l'avevo già inserito in bibliografia quando ho integrato la voce. Del libro su Carosello io ho un'edizione più vecchia, verosimilmente la prima, edita da Sperling & Kupfer nel 1995. ciao--Orric (msg) 16:20, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Perfetto, tutto chiaro. Grazie, --Janus (msg) 16:25, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ho alleggerito il testo di fatti irrilevanti e non documentati, nel contesto della carriera terroristica, di matrice Fascista e dato una sistemata. --Lorisbbbb 18:21, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Per Lorisbbbb e per chi sta partecipando alla discussione segnalo questi rilievi fatti direttamente all'autore. --Janus (msg) 11:25, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]

La struttura della voce va bene così com'è adesso, ma non è stato ancora "agganciata" la bibliografia al testo della voce tramite l'uso delle note (se non in "minimissima" parte). Ah, ho tolto la categoria:criminali perché è ridondante rispetto ai terroristi (in quanto ne costituisce la categoria madre). --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:54, 12 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Quoto Lucio, --Janus (msg) 18:11, 12 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Se la collaborazione di una pagina wikipedia è avallare tesi assurde su personaggi di comprovata origine terroristica e far in modo che la tesi di UNO sorpassi quella di altri è un modo di fare informazione faziosa e FASCISTA.

Qui chi ha usato in modo vandalo togliendo siti in cui si provava la veridicità dei fatti e facendo diventare una biografia di un terrorista condannato all'argastolo e che fino a prova contraria anche in cassazione per la strage di bologna, mettendo considerazioni personali e trasformando una voce in una buffonata romanzata per parlare di caroselli e formaggini che sono più importanti degli efferati omicidi a sangue freddo. Non voglio credere che tu non ci abbia fatto caso: anche se trattasi della lettera greca Psi sai che il simbolo che usi nella tua pagina personale è assimilabile al tridente è di Terza Posizione organizzazione di estrema destra, fai tu chi è fazioso qui dentro. Quindi io correggo ancora quello che ritengo non corretto. --Lorisbbbb(dimmi 19:46, 12 mag 2008 (CET)[rispondi]

Avevo immaginato tu fossi un utente di parte, e le tue parole ne sono una conferma. Dunque tu esponi la tesi che chi mette in discussione tute affermazioni sul Fioravanti non supportate da fonti sia fascista. L'assimilazione tra la psi greca che identifica la psicologia con il simbolo di terza posizione è quanto meno ai limiti del paradossale... Benone... se tu avessi avuto la pazienza di leggere i vari interventi in questa talk avresti contribuito alla voce e non a portare avanti la tua personale causa...:

1. Giuseppe Valerio Fioravanti ha avuto una carriera -seppur breve- da attore: questo non lo rende né migliore né peggiore di quello che è. Semplicemente nella biografia di un personaggio enciclopedico l'essere stato attore non è un dato irrilevante.
2. Se tu avessi letto i miei interventi avresti visto che nessuno mette in discussione ciò che hai scritto, semplicemente ti è stato chiesto di contestualizzarlo adottando toni enciclopedici, e non l'elenco della spesa come da te fatto relativamente aio reati.
3. Idem per quanto riguarda le sentenze: le stesse in una sezione a parte sono del tutto de-contestualizzate in quanto non si capisce a che cosa si riferiscono (quale sentenza lo condanna per quale reato?). Forse il collegamento è chiaro nella tua testa, ma non nelle teste di chi legge. Ti è stato semplicemente chiesto di chiarire questo punto.
4. Da un punto di vista formale le voci in wiki seguono una loro struttura: è inutile che continui a spostare le note dopo i collegamenti esterni, perché ciò è formalmente sbagliato.

Dammi retta, come diceva Popper imparare è meglio di avere ragione... --Janus (msg) 14:49, 13 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ho ritenuto necessario segnalare la voce come non neutrale in quanto una voce enciclopedica non deve omettere alcuni elementi ed enfatizzarne altri, al fine di evidenziare una tesi che, pur corretta nella sostanza, non giustifica la manipolazione di dati comunque corredati da bibliografia.--Orric (msg) 23:13, 12 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ovvio Orric, è infatti come tu dici. Il fatto che Fioravanti sia un terrorista (tesi corretta nella sostanza) non giustifica l'eliminazione di una parte della sua vita (quella di attore) in quanto la stessa nulla toglie e nulla aggiunge all'essere stato delinquente. --Janus (msg) 14:51, 13 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Forse non ci siamo capiti ma le omissioni sono state perpetrate e in modo strumentale non da me. Togliendo fatti realmente accaduti e addolcendo le voci riguardanti fatti di cronaca usando termini non appropriati o arricchendoli gioiosamente di considerazioni personali : "il primogenito di Mario" si sta parlando del principe di Galles? o "Il padre, grazie alle sue frequentazioni, spinge i figli fin da piccoli sotto i riflettori" "Viene fatto tornare in Italia contro la sua volontà" "gli viene attribuito il detestato soprannome di Giusva" "comincia a schierarsi politicamente. Ed è forse per allontanarlo da compagnie ritenute pericolose che suo padre lo invia negli Stati Uniti" "fondatori dei Nuclei Armati Rivoluzionari, gruppo terroristico di destra degli anni '70" fondano un opera di bene?. Definendo "Roberto Scialabba, elettricista a Cinecittà" e non un militante di sinistra e omettendo il modo cruento di come è stato assassinato "Fioravanti partecipa poi a uno scontro con la polizia" ...scontro a fuoco. Partecipa?(era un'incontro di Box?) o usando amichevolmente come soggetto il nome proprio del personaggio in questione o diminuendo: "all'ergastolo con l'accusa di essere l'esecutore materiale" si chiama sentenza definitiva, non accusa e poi ponendo prima la Filmografia che le fonti e i link esterni. Togliendo la voce dell'associazione vittime della strage alla stazione di Bologna in cui si parla del curriculum criminale di Fioravanti o togliendo la categoria Criminali italiani e avanti così. Prego di riportare la voce all'ultimo cambiamento .

--Lorisbbbb 18:53, 13 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Mi spiace ritrovarmi nel ruolo grottesco e imbarazzante dell'avvocato difensore di un criminale e dei suoi formaggini, dei quali una volta per tutte, vorrei chiarire, non me ne può fregare di meno.

Io non sto difendendo il criminale su cui pesano 10 ergastoli, o peggio ancora sto cercando di santificarlo. Sto semplicemente difendendo il modo di lavorare di una comunità che esiste da molto prima che tu entrassi a farne parte e che fonda la sua esistenza sul lavoro collettivo.

Da quando mi sono registrato a WP, anzi ancora prima, da quando cioè ho cominciato a collaborarvi come utente anonimo, non mi sono mai permesso di eliminare il lavoro fatto da altri, ma ho piuttosto cercato sempre di aggiungere nuovi dati in nome della completezza dell'informazione che una pagina di enciclopedia dovrebbe dare.

Se non ti va bene la terminologia usata, se ne può parlare prima di sforbiciare intere pagine. Esprimi le tue perplessità alla comunità di utenti (le pagine di discussione esistono per quello) e si cerca di pervenire a una soluzione. Solo adesso vengo a sapere che non ti va bene la parola primogenito. Ma guarda che sono stato anch'io primogenito e ho a mia volta un figlio primogenito che oggi ha 23 anni. Non è necessario appartenere a famiglie di sangue reale per usare questo termine, ma se può dare fastidio il suo utilizzo al di fuori del significato dinastico si può scrivere "primo figlio" o "figlio maggiore", non serve tagliare tutto il paragrafo. Allo stesso modo il termine "partecipare" non si usa solo per una gara sportiva o per Miss Italia, significa solo "prendere parte" e non può essere sostituito con "ingaggiare" che in questo contesto significa invece "provocare". È verosimile che lo scontro sia stato "ingaggiato", anzi ne sono sicuro, ma è una mia opinione e le cronache dell'epoca riportano soltanto che era coinvolto nello scontro. Ancora, le 144 bombe a mano sono state sicuramente fatte sparire da loro, ma la condanna riguarda la sottrazione della Campagnola per uso personale e l'abbandono del posto di guardia, non parla di furto delle bombe e pertanto non posso scrivere che le hanno portate via loro.

In secondo luogo, la cronologia della sua infanzia o della sua formazione scolastica non ha la funzione di ammorbidire il personaggio a scapito della sua biografia criminale (che non contesto, a me andava bene come l'avevi scritta tu, tanto vero che mi sono meravigliato quando l'ho trovata eliminata ricollegandomi alla pagina dopo alcuni giorni; anzi, avrei voluto aggiungervi altri elementi se me ne fosse stato dato il tempo e l'opportunità, cioè se avessimo tutti cercato di costruire una biografia e non di tagliarla con l'accetta). Semplicemente era stata aggiunta per completare la voce attribuendo ai vari avvenimenti un ordine logico. Tu hai arbitrariamente deciso che certe cose potevano sminuire il significato di condanna che doveva emergere da ogni aggettivo, ma Teknopedia non è e non deve essere un'aula di giustizia, deve solo riportare in maniera completa e neutrale fatti il più possibile verificati citandone le fonti, e non può permettersi il lusso di omettere un solo dato di quelli che è possibile raccogliere, questo nell'interesse e nel rispetto di chi viene a cercare le informazioni qui. A me viene il vomito quando vedo quante pagine sono dedicate alle figurine dei Pokemon o agli incantesimi di Harry Potter, non per questo vado a sforbiciarle perché "irrilevanti".

Piuttosto come cittadini dovremmo preoccuparci del fatto che il soggetto in questione (che qualche volta si nomina per cognome, qualche volta per nome e non per affetto, ma solo per non annoiare chi legge visto che non stiamo stendendo un verbale di pubblica sicurezza) pur essendo stato pluricondannato, passa le sue giornate fuori dalla galera: ma questa è un'opinione che posso riportare in un blog o in un forum, non è un punto di vista neutrale che può andare su Teknopedia.

Temo che per questa voce si stia ripetendo un copione già visto per una voce alla quale avevi collaborato precedentemente e me ne dispiace. Il tempo che (sia io che te) stiamo perdendo per argomentare su questa pagina avremmo potuto impiegarlo per scrivere altre cose, magari la biografia di uno degli altri terroristi degli anni di piombo che qui compaiono con il link rosso, e magari meritano una pagina. Magari che siano secondogeniti, così prometto di non scrivere "figlio cadetto".--Orric (msg) 22:50, 13 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ora chiedo scusa a Orric e Lorisbbb ma, visto che sto leggendo tutto quello che qui scrivono e non conosco nessuno dei due, e ho cercato un pochino di contribuire al riordino della pagina, chiederei a entrambi di mettere la palla al centro, metaforicamente, e di vedere se in fondo quello che c'è ora (perfettibile) non sia una strada percorribile. Insomma, che ne pensate della voce ora ? Quando facevo il pubblicista mi dicevano: massimo trenta righe.. ma qui direi che basterebbero tre punti a testa fatti bene di tre righe ognuna, e poi si vede il da farsi. --Borgolibero (msg) 23:03, 13 giu 2008 (CEST)[rispondi]

E' da un po' che leggo. Continuo a trovare inaccettabile sia dal punto di vista dell'onestà intellettuale e del rigore filologico che un'enciclopedia dovrebbe rispettare mettere in prima istanza come maggiormente rilevante rispetto all'attività terroristica la carriera irrisoria sul piccolo e grande schermo del soggetto in questione. Inoltre voglio far notare che termini come "scvolta terroristica" sono di chiara sfumatura eufemistica, non richiesta in un testo che affronta la biografia di un individuo che (lo affermano gli atti del tribunale e le cronache) ha fatto della sua vita un vero e proprio curriculum criminale --Parola

Sono d'accordo che si sta perdendo tempo per un personaggio che bastano 10 righe per identificarlo ma purtroppo diventa molto difficele scrivere di altri terroristi perchè si trovano avvocati d'ufficio wikipediani che argomentano la loro non obiettività facendola passare per "stile enciclopedico". Se tu leggi altre mie collaborazioni allora dovresti sapere che per metterle ho dovuto elencare i reati con testi giudiziari altrimenti la storiografia criminale non me l'avrebbero fatta inserire. A questo punto meglio fare la lista della spesa dei Crimini svolti che dei formaggini o delle nonne scosciate. --Lorisbbbb 14:05, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Il fatto è che non hai per niente chiaro cosa significhi usare toni enciclopedici. Per Fioravanti si usano gli stessi toni che si userebbero nella voce anidride carbonica. Per i toni che intenderesti usare te, invece, è più appropriato un blog. --Janus (msg) 10:28, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Se vi e' difficolta' ad aggiungere fatti, e' un conto. Se il testo negli aggettivi e' poco oggettivo lo si corregge e se non lo permettono lo correggo anch'io.

Ma esiste in incipit in cui descrivere la persona. Aumentate l'incipit (non oltremodo: basta dire: capo carismatico dei Nuclei Armati Rivoluzionari. Con la moglie e Ciavardini e' stato giudicato in Cassazione autore della strage di Bologna)

Poi, lasciate l'ordine degli eventi. Aiuta a capire. Si tratto' di un giovane che non ha scusanti poverta' di mezzi o ignoranza delle cose. Ebbe possibilita' di essere diverso da quello che divento'. Poteva inserirsi nella societa' con un suo lavoro, studiare e se credeva nei valori della destra portare avanti le sue lotte sui palchi dei comizi, magari.

Trovo' invece piu' facile (piu' divertente?) prima l'agguato, poi l'omicidio con colpo sparato alle spalle.

Avete tolto la cronologia e ritengo non abbiate aggiunto nulla. Io personalmente ricordo una intervista della Fenech che ricorda di averlo conosciuto durante le riprese di Grazie Nonna e che mai avrebbe immaginato... sembrava un giovane discreto. Il punto e' che non esiste il mostro nato mostro. Esistiamo noi che vogliamo diventarlo e Fioravanti scelse la sua strada all'inizio della cosidetta eta' della ragione e divenne un terrorista e stragista.

Ora, non avendo voi aggiunto nulla vi prego di fare un pensiero e magari un rollback e di lavorare su un ordine cronologico degli eventi. --Borgolibero (msg) 14:52, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Dimenticavo. E' da tempo che penso sarebbe utile una voce su Cristiano Fioravanti. Ho trovato alcune sue dichiarazioni. Vive sotto falsa identita', facendo un lavoro che ha imparato in carcere e ha riallacciato rapporti (a suo dire) tra tutti quelli della destra solo con Valerio e la moglie. Ha sostituito Mein Kampf (credo si scriva cosi') con il Signore degli Anelli. Che ne pensate? --Borgolibero (msg) 15:25, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Mi piace questa discussione democratica si parla molto per lasciare quello che fa comodo democraticamente. Dovreste far leggere questa voce alle vittime che hanno subito la violenza assassina di questo terrorista credo che oltre al torto la beffa di assistere a questa pagliacciata. Per loro non vi è stata un umana comprensione. --Lorisbbbb 11:43, 15 giu 2008 (CEST) ___________________________________________________________________________________________[rispondi]

"Poi, lasciate l'ordine degli eventi. Aiuta a capire. Si tratto' di un giovane che non ha scusanti poverta' di mezzi o ignoranza delle cose. Ebbe possibilita' di essere diverso da quello che divento'. Poteva inserirsi nella societa' con un suo lavoro, studiare e se credeva nei valori della destra portare avanti le sue lotte sui palchi dei comizi, magari.

Trovo' invece piu' facile (piu' divertente?) prima l'agguato, poi l'omicidio con colpo sparato alle spalle" Borgolibero

== precisazione ==

Spero che tu stia facendo dell'ironia, a mio parere incomprensibile, quindi voglio immaginare che a breve inseriremo le prodezze del soggetto criminale all'interno della categoria AGIOGRAFIE, credo che questa voce sia entrata a pieno titolo nel rango delle inattendibili. Hai omesso la scuola di recitazione che Giusva deve aver seguito o il metodo di drammaturgia adottato. E' vero sono elementi questi che hanno una importanza tale da poter valicare i corpi delle vittime del terrorismo quegli anni. Andiamo a dirglielo alla mamma di Scialabba per esempio... --Parola

@Paola, vedo adesso le tue modifiche. Ti faccio presente che wikipedia non deve dare un peso magiore a questo o quello ma fornire una semplice descrizione (corredata da fonti). Sarà poi il lettore a farsi una propria idea, possibilmente non veicolata da wikipedia in una data direzione. Le modifiche che hai fatto mi sembrano questioni di "lana caprina". Curiosità non è un titolo adatto a quelle che sono dei dati biografici. Ti propongo le seguenti modifiche:

• aggiungere all'incipit in cui si dice che è un ex terrorista, la seguente frase: ha ucciso 93 persone e scontato 18 anni di in carcere
• ripristanare il paragrafo La breve carriera attoriale

Attendo tuo riscontro. Salut --ignis Fammi un fischio 12:10, 15 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Chiunque tu sia stai cercando di nasconderti dietro al dito mignolo dal momento che valerio fioravanti è un TERRORISTA e non assurge agli onori della cronaca per le sue prodezze attoriali come le chiamate qui, a nessuno interessa sapere la marca dei formaggini per cui ha prestato la sua innocente immagine ancora disarmata .Ricordo insisto e ribadisco che questo individuo si è macchiato di 98 omicidi, ha partecipato a stragi ed è stato condannato a 250 anni di reclusione. Questi sono dati OGGETTIVI che non si potranno non desumere, senza essere strumentalmente interpretati come alludi tu, da una voce scritta con criterio OGGETTIVO appunto, ma se tu insisti a mettere in risalto ciò che in primo luogo è irrilevante e secondariamente cerca di diluire e in questo caso "umanizzare" la figura di uno stragista, ebbene io non ci sto, come chiunque dotato di buon senso e non si tratta di posizioni ideologiche, ma di NON rendere una voce enciclopedica una sonora presa per i fondelli e, di seguito uno screanzato sfottò per chi legge e chi magari ne è venuto disgraziatamente a contatto durante quei terribili anni. E' una questione di correttezza, rispetto e serietà. Fra un po' questa enciclopedia la farete diventare uno show da grande fratello. Cordialmente. --Parola

Cioè.. fammi capire, tutto quanto sopra lo desumi per il fatto che dei dati biografici (che saranno il 5% della voce) vengono riportati sotto un titolo che si chiama biografia e non sotto un titolo che si chiama curiosità? Se mi posso permettere un consiglio, cerca prima di capire come funziona wikipedia e cosa significa Neutral Point of View. Mettere dei dati biografici veri in biografia non significa affatto darvi risalto ma rendere la parte biografica completa. Che fioravanti sia un terrorista non c'è alcun dubbio, ritieni che la voce non vada in questo senso perchè aggiunge dei dati biografici? Tra l'altro i rilivei che ti stò muovendo, li hanno già mossi altri utenti su questa pagina di discussione. Piuttosto visto che sembrate molto informati sulla vicenda. Perchè non migliorate la voce citando le fonti (mi sembra che ce ne siano troppo poche) Salut --ignis Fammi un fischio 14:26, 15 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Rispetto alle modifiche che hai fatto, alcune sono NPOV e le condivido, altre invece introducono giudizi di valore:

• commedia erotica all'italiana detta trash è un giudizio di valore e va tolto
• spietati camerati è un giudizio di valore e va tolto
• Roberto Scialabba, militante Comunista a ucciso e finito con un colpo alla nuca a Cinecittà va aggiunta l'informazione tolta cioè dove lavorava come elettricista

Note stilistiche:

• la biografia va dopo la filmografia
• ti è stato già spiegato che la categoria criminali italiani è pleonastica

Attendo tuo riscontro --ignis Fammi un fischio 14:41, 15 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Stai facendo di wikipedia "ignis" qualcosa che di enciclopedico non ha nemmeno l'ombra. E io credo che tu lo stia facendo intenzionalmente, con l'aria di chi è ignaro di quel che fa o alla meglio lo fa in malafede quando sa benissimo che sta menando il cane per l'aia. Ti ho fatto una domanda precisa alla quale non sei stato in grado di rispondere (ma poiché ad oggi piuttosto che apprendisti filologi avete o credete d'avere con quell'aria supponente il bernoccolo massmediatico..): i formaggini sono alla stregua di chi ci ha rimesso la vita? Passerà alla storia questo individuo come attorucolo da strapazzo o come criminale reiterato? Se questo verrà letto quando la memoria sarà sbiadita e ti garantisco ci vuole ben poco come tu stesso mi stai palesando, il soggetto in questione avrà delle attenuanti "umane e biografiche" che tu gli stai fornendo su un piatto d'argento. Ti dico che la voce invece te la lascio così come la vuoi, come esempio di non neutralità, esemplare mancata correttezza storica, incapacità alla collaborazione con altri utenti, evidente connotato soggettivo annesso all'argomento. Tutto quello cioè che wikipedia per quanto non scientifica come enciclopedia, NON dovrebbe assolutamente essere. Ti rimando io al regolamento che pare tu abbia dimenticato. --Parola

Guarda Parola, ho riletto il tuo intervento e non vi ho trovato alcuna domanda per me. Circa queste domande:

i formaggini sono alla stregua di chi ci ha rimesso la vita? non so che significhi formaggini ma provo a rispondere. No, carnefice e vittime non sono sullo stesso piano, ma non mi pare che questa voce sia agiografica perchè inserisce dati biografici veri.

Passerà alla storia questo individuo come attorucolo da strapazzo o come criminale reiterato? , io no so come passerà alla storia e non mi interessa. Il mio giudizio di merito negativo sull'eversione rossa o nera che sia me lo sono fatto. Ciò non toglie che wikipedia deve semplicemente descrivere e non dare giudizi di merito.

circa le tue accuse di malafade, ti pregherei di rispondermi nel merito delle critiche che ho mosso alle tue modifiche e quelle di Lorisbbbb

salut --ignis Fammi un fischio 15:03, 15 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Non capisco dove sia il problema. Prima di diventare attivista e poi terrorista Fioravanti è stato attore (vedi Giusva Fioravanti sull'Internet Movie Database) quindi la voce e relativa biografia rispettano l'ordine cronologico dei fatti --MacLucky (msg) 15:17, 15 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Secondo me il TMP P è ora eliminabile. Proviamo a fare il punto della situazione:

1. vanno inserite alcune citazioni
2. alcune fonti presenti nella biblio vanno anche contestualizzate nel testo
3. il paragrafo che c'era prima sulle sentenze andrebbe via via ricontestualizzato nel testo

Per il resto mi sembra che ora possa andare. --Janus (msg) 11:18, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]

concordo sul togliere P, così anche su quello che suggerisci (o si fa o si usail TMP "da fare"). --ignis Fammi un fischio 11:22, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ci vorrebbe qualcuno che conosce i testi. Io purtroppo non ne so molto... mi sono imbattuto per caso nella voce (nonostante sia stato accusato di criptofascismo...). Ho cmq chiesto più volte a Lorisbbbb di contestualizzare quanto aveva scritto in quanto mi sembrava che in materia fosse competente. Poi la cosa è andata come è andata con la sua personale battaglia contro il Fioravanti attore... forse cmq potremo davvero inserire il TMP da fare. --Janus (msg) 14:54, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Fatto, --Janus (msg) 15:01, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Onde evitare (le solite) polemiche ho chiesto a chi segue il progetto bio la possibilità di modificare l'incipit della voce. La richiesta la trovate qui. Tutto nasce dal fatto che l'utente Lorisbbbb lamenta che il Fioravanti sia identificato come "ex terrorista" e "attore". Ora, in base a come è strutturato il tmp bio, è chiaro che quell'ex nel campo PreAttività vada riferito ad entrambe le attività. Ho chiesto dunque se tecnicamente sia possibile far diventare l'incipit: [...]ex terrorista ed ex attore italiano [...]. --Janus (msg) 12:20, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]

modificato, se non va bene annulla pure. Salut --ignis Fammi un fischio 13:01, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Perfetto, ho solo aggiunto manualmente alla fine la categoria attori. --Janus (msg) 13:51, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]

imho ha poco valore mettere cose che vengono poi specificate meglio nel seguito della voce. Poi sul capo carismatico.. le sentenze lo definiscono così? non era in effetti un capo? Salut --ignis Fammi un fischio 15:22, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Quoto Ignis, nell'incipit mettiamo solo l'indispensabile, tanto poi viene tutto specificato nella voce. --Janus (msg) 15:35, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Il termine capo carismatico è riconducibile al fatto che gruppi come questo non avevano una struttura gerarchica, ne' tanto meno ovviamente veniva deciso chi facesse cosa.

Fioravanti commise omicidi, forse ne commissiono', non sono al corrente di questo, ma non traccio' linee guida sull'operato. Non avrebbe potuto ordinare (penso a un Morucci, correggetemi) la fine della lotta armata. Si tratto' di giovani neofascisti che spontaneamente scelsero la via non democratica per affermare le loro posizioni. Passarono alla latitanza e si costituirono in gruppo. Potremmo usare il termine capo con una nota in fondo se preferite. ps. spero non siano sgraditi i minor edit all'incipit che credo vadano nell'ordine che tutti in fondo cercano.--Borgolibero (msg) 18:08, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]

sul carismatico non sono d'accordo , su resto e sul "gradire" leggi sotto --ignis Fammi un fischio 18:13, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Un piccolo appunto: è poco corretto modificare e non motivare in pagina di discussione e anzi invitarci in oggetto di modifica a non toccare prima di averne discusso qui, soprattuto quando qui già in due abbiamo trovato l'accordo.

Altra cosa: mi spieghi il senso della correzione da te fatta ? Questa frase è stato un militante neofascista e capo del gruppo terroristico di estrema destra Nuclei Armati Rivoluzionari., rispecchia il vero (immagino che prima ci sia stata militanza e poi sia diventato il capo del gruppo) ed è in forma scorrevole, mentre questa leader del gruppo terroristico di estrema destra neofascista rende l'idea che non si avvicina ad ambienti neofascisti ma di punto in bianco diventa leader (termine che va levato perchè su it.wikipedia è meglio usare l'italiano) del gruppo.. insomma così ha poco senso. inoltre l'aggiungere l adolescente? a che serve ? --ignis Fammi un fischio 18:12, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ciao, posto qui e non sulla pagina di discussione ma ti invito a proseguire su questa o sulla chat di wiki. In risposta a quanto sopra: la pagina spiega abbastanza bene (tutto è perfettibile, ci mancherebbe) il passaggio dalla militanza neofascista al terrorismo. Il motivo per cui la voce è enciclopedica è certo però che Fioravanti fu un terrorista di un gruppo neofascista, i Nar (militanti neofascisti in generale non sono enciclopedici). La militanza e' un dato e va riportato ma non la vedrei nell'incipit che e' già lungo. Si tratto' di una persona vicina alla destra estrema che non scelse la via democratica, ma quella terroristica, e in cio' sta l'enciclopedicità.

Purtroppo per chi vedesse la Famiglia Benvenuti in televisione e cercasse notizie sul piccolo "bambino prodigio" che vi lavoro' fioravanti fu prima un attore, suppongo magari anche amato dalle mamme... Con attore intendo dire che recitò in fiction televisive (allora si dicevano sceneggiati) e poi rimase ancora abbastanza un nome da partecipare con ruoli minori (il massimo credo fu a fianco di Edwige Fenech... ho visto il film senza sapere assolutamente chi fosse il ragazzo una vita fa (ho 38 anni) e direi che decisamente fu coprotagonista. E periò nell'incipit è giusto tenerne conto. Da cui le mie modifiche all'incipit, non volevo essere scorretto affatto.

Il fatto che abbiate raggiunto un accordo in due, permettetemi, è una frase deviante. Potrebbe dare l'idea che due sole persone possano bloccare il modificarsi di wikipedia, che è opera collaborativa di molti. Se guardate, tornando indietro, il numero di interventi che ho fatto per rendere wikipedica la pagina potete riconoscermi la buona volonta'. --Borgolibero (msg) 18:32, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ciao Borgolibero, il riferimenti all'accordo dei due stava a significare: "se, qui, due hanno raggiunto l'accordo su un incipit sarebbe stato carino che ne parlassi qui prima di modificare". Andando nel merito

• che la pagina "spieghi" non è oggetto di discussione, oggetto di discussione è che: quello che tu hai scritto significa che non si avvicina ad ambienti neofascisti ma di punto in bianco diventa leader: c'è quindi un motivo per il quale non può essere ripristinato il vecchio periodo che rendeva bene il concetto? la lunghezza non mi pare una risposta.
• aggiungere l'adolescente è una info assolutamente inutile. Nell'incipit deve essere chiara la figura. Fioravanti è prima di tutto e prevalentemente un ex terrorista (tale è anche se faceva il chirichetto fino ai 17 anni). Abbiamo aggiunto in incipit anche il fatto che fu per un breve periodo un attore. Tutto il resto viene detto in pagina. Su questo mi tocca dare ragione agli utenti con cui era iniziata la edit war. Salut --ignis Fammi un fischio 19:19, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo con la versione di ignis l'argomentazione di Borgolibero mi sembra una forzatura e l'apoteosi del ghirigoro linguistico e sinceramente un pò patetica. lorisbbbb msg 21:22, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Direi di metterle in ordine logico: Note- Bibliografia- Voci correlate- Collegamenti esterni- Filmografia lorisbbbb msg 17:20, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]

non sono d'accordo, la filmografia è parte integrante della voce al più si può considerare pari alla bibliografia e quindi seguire questo ordine. Ma ti chiedo di non apportare modifiche fino a che non si eprimono gli altri interessati alla voce. --ignis Fammi un fischio 18:30, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]

La Filmografia non è la priva voce importante del personaggio in questione e non ho detto di toglierla, va messa per ultima. Non si è mai visto una filmografia prima delle note o della Bibliografia non è enciclopedico. Ed apportare modifiche che ritengo essenziali come le ultime note,il video di Paolo Bolognesi presidente associazione tra i famigliari vittime della strage alla stazione 2 agosto 1980 è aggiungere elementi essenziali per dare il reale panorama di quello che si sta trattando. Ritengo invece che mettera la voce nel portale cinema è altamente forviante scorretto. lorisbbbb msg 12:34, 21 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Scusa Lorisbbbb ma sopra ti ho linkato le linee guida di wiki e secondo tali linee guida la filmografia non deve essere messa per ultima. L'unico elemento che si può discutere è se si può mettere dopo la bibliografia e su questo aspettiamo che altri si esprimano, l'aggiunta in nota per qualificare meglio il video , per me va bene ma aspettiamo che si esprimano anche altri. Circa il portale cinema.. veramente credo si stia discutendo di questioni di lana caprina. Fioravanti è un ex terrorista che ha ucciso decine di persone e questo è chiaro si dall'inizio .. ma è anche stato un attore che ha fatto dei film.. quindi il portale cinema ci sta tutto così se fosse stato prete per 5 anni ci sarebbe stato il portale cattolicesimo. Invece di discutere queste cose perchè non suggerisci il modo di migliorare la voce citando più fonti e contestualizzando le sentenze? Salut --ignis Fammi un fischio 13:00, 21 giu 2008 (CEST)[rispondi]

La filmografia è come l'elenco delle opere di uno scrittore e quindi va ovviamente messa in fondo al corpo della voce ma prima della sezione finale della voce stessa (cioè prima della sequenza note-bibliografia-voci correlate-collegamenti esterni). Questa è la regola seguita in tutte le voci di attori e registi e lo si trova scritto a chiare lettere nelle linee guida del progetto cinema: La filmografia va inserita nella voce biografica dopo la biografia e prima della eventuale bibliografia, collegamenti esterni, ecc.). --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:15, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Quoto Lucio, infatti stiamo semplicemente seguendo le linee guida per la stesura delle voci. --Janus (msg) 09:43, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]

dire quindi che questa questione è chiusa. --ignis Fammi un fischio 09:55, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]

La filmografia và messa alla fine non perchè è cronologicamente corretta ma perchè in ogni enciclopedia che si rispetti, vengono messe prima le note la bibbliografia e poi un eventuale filmografia e per questa voce è fondamentale non stiamo parlando ne di uno scrittore ne di un genio dell'arte ma di uno famoso per la sua attività omicida 98 vittime e non per la sua attività attoriale.Quante persone doveva uccidere per inserirlo nella categoria criminali italiani?

Se questa per te è lana caprina le linee guida da te elencate sono una Pagliacciata e la questione non è chiusa per niente.--Lorisbbbb(dimmi 21:20, 23 Giu 2008 (CET)

ti invito a moderare i toni. "pagliacciata" è un aggettivo che non descrive nulla e soprattutto non ci fa capire il perchè del tuo giudizio negativo. Se ci sono delle linee guida, vanno seguite. La categoria terrorista è già una sottocategoria di criminali --ignis Fammi un fischio 10:23, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

[Categoria:Terroristi_degli_Anni_di_piombo] è a mio avviso idonea a definire Fioravanti (c'è gia' Francesca Mambro, tra l'altro). Per l'attività attoriale non mi addentro. Criminali italiani in categoria e portale mi sembra solo un'enfasi su un fatto che deve emergere come evidente.

Se chi uccide anche sparando colpi alle spalle e persone in tal numero non è un criminale, non so chi lo sia. Ma se non vogliamo un proliferare infinito propongo la categoria sopra, che abbraccia meglio e definisce comunque come criminale --Borgolibero (msg) 23:09, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ma è così difficile capire che la categoria:terroristi italiani è una sottocategoria di categoria:criminali italiani, e che dunque se è presente categoria:terroristi italiani non è necessario mettere anche la categoria madre categoria:criminali italiani perché è implicito che stiamo parlando di categoria:criminali italiani? (Se volete posso ripeterlo all'infinito) --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:09, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Che dite invece il portale Criminalità era troppo eccessivo o sottocategoria o implicito con quello cinema o meglio cabaret? --Lorisbbbb(dimmi 21:20, 23 Giu 2008 (CET)

se ti riferisci a questo portale {{portale|biografie|cinema|criminalità}} non so se hai notato .. ma non esiste, come puoi vedere qui. --ignis Fammi un fischio 00:34, 25 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ho seguito con interesse tutta la discussione, però se pensate che immettere dei particolari che variano dimunendone o accrescendone certe caratteristiche di partenza, tipo il Fioravanti attore o il Piero Angela musicista, credo ci sia una profonda differenza nella fruizione come dell'approccio di chi legge. Per esempio: scrivendo e dilungandoci sulla carriera d'attore del Giusva come dissi qualche giorno fa, si tende più o meno implicitamente ad apportare un accento maggiormente umano e si rischia di minimizzarne più o meno inconsapevolmente le prodezze criminali che ha realmente messo in atto. Così come se dotata di fonti alla mano scrivessi di quel giorno che Pier Angela (mi perdoni il Dott. Angela) era intento a scaccolarsi al semaforo durante il suo consueto viaggio verso gli studi, di certo non sarà diffamazione ma chi legge ne trarrà un profilo di certo meno paludato di quel che è. Infine trovo che la categoria "criminali" ci sia tutta (portale "criminalità" già esistente perlomeno nel logo in wikipedia eppoi rimosso senza aprire in questa circostanza discussione), se non fosse che magari non si tratta di serial killer, il che dal punto di vista dell'analisi psicanalitica è tutto da verificarsi, però mi chiedo se a questo punto siate in grado o abbiate il cattivo gusto di non ascrivere lui quanto la dolce consorte alla categoria "terrorismo nero". In ultimo ancora, ma non per ultimo: Viva la Democrazia!

--Parola 21.12, 25 giu 2008 (CEST)

brevemente:

• il portale criminalità allo stato attuale non esiste.. non ne conosco la storia e non so esistesse.
• ci sono delle linee guida.. belle o brutte che siano vanno seguite o messe in discussione nella apposita pagina
• la pagina non deve porre l'accento su alcunchè. deve semplicemente essere descrittiva
• a me, come agli altri, puoi appellarci (non lo hai fatto ma è un esempio) come fascisti, finocchi, anarchici, qualunquisti di sinistra, ecc .. vorrei invece che vi fosse chiaro che siamo wikipediani che cercano di realizzare una voce NPOV
• secondo me , le questioni che ponete (ad es. posizione della filmografia) sono realmente marginali.. perchè invece non ampliate la voce "criminale" contestualizzando le sentenze?

--ignis Fammi un fischio 00:01, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Una curiosità: ma perchè la voce si chiama Giuseppe Valerio Fioravanti e non Valerio Fioravanti che è il nome con cui è noto a tutti? La prima volta che ho visto il titolo credevo che fosse un'altra persona, solo leggendo il testo ho capito che era lui. Ricordo che la regola è quella del nome più noto, non del nome anagrafico. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:42, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]

ritengo (a livello personale, non ho letto linee guida a riguardo) ceh sia preferibile il nome anagrafico. Ho spostato in tal senso (creando ovviamente un redirect) Beppe Dimitri in Giuseppe Dimitri.

il punto su questa voce è che

• spesso è citato come Giusva Fioravanti,
• spesso come Valerio,
• mai come Giuseppe
• raramente come Giuseppe Valerio Fioravanti.

io preferisco l'anagrafico. potendo avere una foto la cosa risulterebbe piu' immediata per molti --Borgolibero (msg) 04:13, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Lucio Di Madaura ha ragione, le linee guida richiedono il nome più noto, la pagina andrebbe spostata in Giusva Fioravanti o in Valerio Fioravanti --ignis Fammi un fischio 10:05, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Alla prova Google Giuseppe Valerio Fioravanti ottiene 1.500 risultati, Giusva Fioravanti 8.520 e Valerio Fioravanti 6.590. La regola del nome più noto si trova in Aiuto:Convenzioni di nomenclatura#Scelta_del_titolo_della_voce: In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:37, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]

sono personalmente non contrario allo spostamento se con i redirect opportuni. Per quanto Giusva sia piu' citato di Valerio (e di molto, stando ai dati) sulle pagine internet non posso non ricordare che per quel che ne so fu un nomignolo attoriale, ripreso dalle fonti di stampa proprio perchè gia' conosciuto.

faceva "richiamo" ritengo che uno dei tanti terroristi fosse stato un volto un poco noto.

Proporrei Valerio, che tra l'altro mi sembra privo di ogni tono POV anche in futuro connotabile. Valerio Fioravanti è un nome, suo fratello se non sbaglio nelle poche interviste lo chiama cosi'.

Parimenti andrebbe riconsiderato forse Peppe Dimitri, ma difficilmente fonti di stampa lo citarono nell'attività politica con il nomignolo Peppe se non proprio con connotazione POV.

adotterei quindi:

Valerio Fioravanti nome voce, con Giuseppe Valerio Fioravanti detto Giusva in bio

Giuseppe Dimitri nome voce, con Giuseppe Dimitri detto Peppe in bio

resto dell'idea che i nomignoli (una voce anonima ha appena aggiunto un Francesco Bellosi (che però fu noto come Checco) non siano privilegiabili in forma assoluta. Un conto è un nome d'arte scelto (Totò) un conto un nomignolo che ti affibbiano, magari odioso. Che poi ti resti attaccato alla pelle è oggettivo, si mette un bel redirect, ci sono anche per quello. La voce Ilona Staller si chiama ancora Ilona Staller se non ricordo male, eppure fu un nome d'arte. Ma chiaramente caratterizzo' la persona, ma certo una voce Cicciolina mi sembrerebbe poco wikipedica --Borgolibero (msg) 02:02, 27 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Favorevole al titolo "Valerio Fioravanti", nei servizio giornalisti l'ho sempre sentito chiamare prevalentemente così. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:29, 27 giu 2008 (CEST)[rispondi]

ho visto il tuo messaggio sulla talk di Borgolibero. Complimenti!
Non voglio polemizzare anche se sentirmi dare del "fascista" mi fa girare un pò tutto quello che ciondola.
Ti faccio una proposta, puoi specificare più in dettaglio cosa non va nella pagina? Se ho ben capito , ti prego di darmi conferma, la pagina non va bene perchè:

• la filmografia va spostata alla fine
• la parte relativa all'attore va eliminata

che altro? --ignis Fammi un fischio 10:04, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Visto che qui è tanto acclamato e a più voci sostenuto a mio parere in maniera arbitraria e fittizia , ribadisco per l'ennesima volta e mi pare una presa in giro da parte di chi per la stessa ennesima volta me ne fa richiesta, di: -Minimizzare il volume d'informazioni relative alla parte biografica che sono evidentemente utili a smussare certe valenze oggettivamente criminali del soggetto in questione, spaccando il capello sul bivio che la sua vita avrebbe affrontato quando fu chiamato alle armi da vocazione ideologico-omicida. Primo perché è concretamente superfluo, poi per la ragione di cui sopra, infine perché una voce enciclopedia che si dica tale NON consente fronzoli che depistino dal nucleo che illustri con maggiore chiarezza possibile di chi si va a parlare. -Che si posizionino in linea marginale queste informazioni che, ripeto, sono irrilevanti alla descrizione di un quadro che ritrae un TERRORISTA a tutto campo, dichiarato e mai pentito, riconosciuto fulcro e responsabile di quel panorama di sangue che furoni gli anni di piombo.

Più chiaro di così. E adesso fatti girare quello che ritieni più opportuno. Sono già sospesa? Per ora è una voce che contamina i dati scientifici, diciamo volutamente.

     --Parola 10:04, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Andando con ordine, tu dici che:

Minimizzare il volume d'informazioni relative alla parte biografica non ho ben capito il concetto perchè minimizzare contrasta con quello poi scritto dopo. Provo a interpretare: secondo te la biografia criminale andrebbe ampliata? o la parte della vita di attore deve essere tolta? Dal resto del periodo mi pare tu voglia proprio toglierla. Se tu conoscessi wikipedia non faresti mai le affermazioni che fai. Un voce enciclopedica (secondo gli standard di wikipedia) non deve essere mai parziale ma quanto può completa possibile.

le linee guida di wikipedia (generali e che non puoi quindi definire fasciste) prevedono l'esposizione cronologica della parte biografica.

A chiosa di tutto: tu ahimè non hai capito nè cosa è wikipedia nè come rapportarti con i wikipediani. Mostri una visione molto manichea delle cose: se non si è d'accordo con te allora si è fascisti e si fa apologia del fascismo. Ti ho più volte scritto che una pagina su wikipedia deve essere descrittiva cioè tendere verso il Neutral Point of View, quello che tu proponi di fare è invece un manifesto contro Fioravanti, leggittimo da ogni punto di vista (morale, etico, filologico ecc.. ) ma non aderente a questa encliclopedia che deve limitarsi a descrivere appunto tutti i fatti (così come nella voce Mussolini ci sarà anche quello che di buono può avere fatto così come nella voce di Stalin). Più volte vi ho invitato a ampliare la parte della biografia criminale ad es. contestualizzando le sentenze.. e voi anzichè procedere in tal senso, gridate i vostri strali a destra e manca, gridando al complotto e tutto per cosa? perchè secondo voi la breve carriera di attore da troppa umanità a un mostro! Ti dico qualcosa: i serial killer ricevono lettere di ammiratrici in carcere, i fascisti diranno sempre che Mussolini era il padre della patria e i comunisti che Stalin o Mao era un grandissimo uomo. Questa pagina non indirizzerà nessuno verso una o altra idea, non dargli quindi una funzione sociale che non ha e non deve avere. Salut --ignis Fammi un fischio 11:32, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]

ti faccio un esempio concreto: qui Adolf Hitler secondo il tuo ragionamento l'incipit è "Hitler mostro e dittatore che fece sterminare milione di ebrei" e qui Mao Zedong in incipit si dovrebbe scrivere "Mao responsabile della morte di milioni di cinesi per fame durante il grande balzo in avanti" ecc... --ignis Fammi un fischio 11:38, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Insisti così, rivolgi a me delle osservazioni che ti calzano a pennello. Tienti la voce così parziale scorretta NON neutrale e ridicola, lanciasassoenascondila mano. Ti celi dietro le regole che più ti fanno comodo e ometti le altre che meno ritieni utili al tuo gioco. Per me SEi E RIMANI UN FASCISTA, sostenitore del fascismo degli anni di piombo come qui dimostri. Questa lettura a minimi termini mi pare la più diretta, visto che con la ragione non c isei arrivato (mi pare d'essere stata chiara ed esplicita "minimizzare la parte attinete allo spettacolo del Fioravanti perché irrilevante nel generale contesto biografico di chi s'è distinto per prodezze stragiste e omicide". O vogliamo parlare del Fioravanti padre? Del Fioravanti collaboratore di Nessuno Tocchi Caino? O di come si trovava bene a fianco della Fenech? Suvvia... Chi non è disposto a collaborare quello direi sei tu. State riducendo wikipedia (che insisto a definire encinclopedia ancora per poco finché viene seguita da soggetti dichiaratamente di parte, quanto piuttosto si limita ad essere un'opinione soggettiva) un'opera ridicola e di propaganda. No comment, e il fischio fallo ai camerati. Ti ricordo che gli utenti Borgolibero e Sannita, che si sono qui tanto prodigati hanno redatto delle voci alquanto offensive (vedere la foto pubblicata per l'esattezza) e di parte, sarà casuale?, quella su Forza Nuova, focalizzandosi spesso se non unicamente sull'argomento dell'estrema destra. --Parola 13.03, 26 giu 2008 (CEST)

Per me SEi E RIMANI UN FASCISTA questa giuro che me la metto nella mia pagina personale. Il fatto che tu non conosca wikipedia sta anche in questo insulto che ti potrebbe fare bloccare. Una volta bloccata non diresti che in effetti hai sbagliato violando le regole di wikipedia ma diresti che wikipedia è fascista perchè ti ha bloccato. Sai la differenza tra te e me? è che io cerco di circoscrivere la cosa a un discorso di merito e di dettaglio, tu, con una prosa che ti giuro mi riesce difficile decifrare, porti il discorso su linee più generali. La parte attoriale ritengo sia minimizzata citando solo cosa e quando e non dando giudizi di merito. L'unica cosa che io farei e togliere qualche interlinea perchè sono troppe. Per darti un dato: su 116 righe di voce, la parte da attore consta di 10 righe (delle quali un paio che fanno riferimento a spostamenti). La voce forza nuova la andrò a vedere, per adesso non la conosco. Salut --ignis Fammi un fischio 14:07, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Quando non sapete/sai più argomentare in maniera civile, il che accade ripetutamente, mettete/metti avanti la vostra arma più efficace, ovvia e FASCISTA: il blocco. Aiuto! Ecco che si verifica l'agguato di chiara matrice illiberale di cui sopra e cioè semplicemente di cultura e matrice fascista. Mi chiedo se tu hai mai lavorato a una voce enciclopedica, ne dubito fortemente. Se si stratta di bloccare la mia utenza sappi, tu e gli altri, che ne vado particolarmente fiera fintanto che il materiale e chi lo "produce" è di siffatta provenienza, cioè FASCISTA.

--Parola

ecco appunto!!! ecco le mie referenze scientology, reiki, Dianetics, rom, Testimoni di Geova, Controversie sui Testimoni di Geova cioè tutte voci ad alto potenziale di flame ma gli attacchi che sto avendo qui in quelle pagine non li ho mai avuti. Ti lascio con una citazione "Talvolta l'attivista anti-setta è più settario della setta stessa" Salut --ignis Fammi un fischio 14:35, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Parola le biografie su Teknopedia devono solamente indicare ciò che tale personaggio ha fatto, di enciclopedico, nella sua vita e sia essere stato attore che terrorista lo sono. Una voce su Teknopedia non deve assolutamente calcare la mano su uno di questi aspetti per sminuire l'altro ma, casomai, deve trattare in modo più esauriente e sviluppato l'aspetto per il quale tale personaggio è diventato maggiormente "famoso", in questo caso l'essere stato un terrorista. Non è colpa di Inglig e di nessun altro se la sezione riguardante l'aspetto terroristico di Fioravanti è meno sviluppata se vista con le debite proporzioni rispetto alla sua carriera attoriale. Invece di lamentarti e di insultare gravemente altri utenti datti da fare e sviluppa tale aspetto di Fioravanti altrimenti passi seriamente dalla parte del torto, lo farei io stesso se conoscessi i fatti ma, visto che mi sembri molto presa dall'argomento tanto da scaldarti e insultare, puoi benissimo farlo anche tu. P.S. Hai usato più tu la parola "fascista" in dieci righe che il duce in persona nei suoi anni migliori... Cerca di stare attenta a ciò che scrivi perchè, anche se non sembra, Teknopedia ha delle regole --MacLucky (msg) 14:52, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Sposto qui' sotto alcuni brani sull' eversione di destra, da cui non sembra risultare la presenza di Fioravanti. Questa e' una voce sulla persona e non una voce generica sull' eversione di destra. Non confondiamo le cose. Reinserita anche l' eta a cui incomincio' a recitare, prima di togliere questo minimo dettaglio si spieghi in ogni caso qual'è il problema. --Bramfab Discorriamo 09:17, 27 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Il 31 luglio 1981 nell’ambito di un regolamento di conti all’interno della destra eversiva viene ucciso Giuseppe De Luca. All’omicidio partecipa Francesca Mambro.

Il 30 settembre 1981 viene ucciso il ventitreenne Marco Pizzari, estremista di destra e intimo amico di Luigi Ciavardini, poiché sospettato di delazione. Del commando omicida fa parte Francesca Mambro. Il 21 ottobre 1981. Alcuni Nar, tra cui Francesca Mambro, tendono un agguato, a Roma, al capitano della Digos Francesco Straullu e all’agente Ciriaco Di Roma. I due vengono massacrati. Il capitano Straullu, 26 anni, aveva lavorato con grande impegno per smascherare gli esponenti dell’eversione nera. Nel 1981 ne aveva fatti arrestare 56. La mattina dell’agguato non aveva la solita auto blindata, in riparazione da due giorni.

Ma anche parola ora avete bloccato?

vedi come si crea il consenso democratico Parola aveva inserito altri dettagli sulla biografia e sono confermati dagli ergastoli inflitti al Fioravanti:

• ergastolo per l’omicidio di Francesco Straullu e Ciriaco di Roma (21 ottobre 1981)
• ergastolo per l’omicidio di Mambroarco Pizzari (30 settembre 1981)
• ergastolo per l’omicidio di Giuseppe De Luca (31 luglio 1981)

Quindi se sta scontando anche per questi omicidi quale sarebbe il motivo per non menzionarli ? Mi sembra che le aggiunte e le note specificate sulla nella parte terrorismo e eversione erano corrette o è più importate specificare che il Fioravanti a cinque anni faceva carosello ? ecco non facciamo confusione quindi le riaggiungo

Sannita e Utente:Borgolibero ho letto la vostra voce creata a mò di spot politico fatto all'organizzazione di estrema destra xenofobia razzismo e Omofobia Forza Nuova dell'ex terrorista Roberto Fiore, se volete ho documentazione che spiega chi è Fiore e delle sue perepezie giudiziarie londinesi e italiane, che nemmeno appena sono accennate Voi si che siete neutrali comunque mi sembra che da buon Fascisti mi avete bloccato per tre giorni solo per aver contestato il vostro modo di improntare questa voce --Lorisbbbb(dimmi

Ma se l'ha spiegato Bramfab proprio sopra il tuo ultimo intervento che in quelle affermazioni non si parla di Fioravanti, ma della Mambro che vedo citata in tutti e tre i casi. Tra l'altro, il sito delle vittime del terrorismo dice che Straullu e Di Roma furono uccisi da un commando dei Nuclei Armati Rivoluzionari senza fare cognomi specifici. Dici che Fioravanti si è preso l'ergastolo per questi omicidi, allora segnala la fonte di questa affermazione. Io in rete riesco a trovare fonti attendibili soltanto sull'ergastolo per la strage di Bologna, per il resto vedo su parecchi siti e blog il copia-incolla di una vecchia versione di questa voce. Tra l'altro proprio in stragi.it si parla della Mambro per quegli omicidi e non di Fioravanti. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:55, 29 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Forse si discorre al vento le fonti sono già inserite e mi pare singolare che se il Fioravanti che sta scontando ergastoli per l'omicidio :

• ergastolo per l’omicidio di Francesco Straullu e Ciriaco di Roma (21 ottobre 1981)
• ergastolo per l’omicidio di Mambroarco Pizzari (30 settembre 1981)
• ergastolo per l’omicidio di Giuseppe De Luca (31 luglio 1981)

non lo si metta.

A capo dei Nuclei Armati Rivoluzionari c'era Fioravanti quindi essendo non solo l'esecutore ma anche il mandate rimetto.

Mi sembrano molto più ridicole le fonti per la sua carriera attoriale che sono riprese

da qualche venditore di cassette in liquidazione.

La collaborazione qui diventa impossibile se si contesta ogni rigo aggiunto che non è comodo

mentre non si fa nessuna contestazione su non documentati fatti personali.

--Lorisbbbb(dimmi

I casi sono due:

1. O Fioravanti e' stato condannato definitivamente (corte di cassazione) anche per queste violenze, ed allora si mettano le fonti (o quantomeno dei riferimenti specifici, incluse le date delle sentenze) specificando anche se, per ogni omicidio venne condannato per aver partecipato di persona o come mandante. E quindi si riscrivano anche i paragrafi che ho tolto indicando in essi il ruolo di Fioravanti, che per ora da quelle righe risulta invisibile ed impalpabile. Ho anche inserito delle richieste di citazione in quanto i numeri presentati sembrano talmente sproporzionati sia col fatto che costui sia ormai fuori dalla patrie galere e sia per il fatto che non riesco a trovarmi con le somme confrontandomi con i dati entro la voce: non riesco a sommare 93 uccisi da Fioravanti, 10 atti criminali da cui possa avere avuto 10 ergastoli ed altri da cui avere avuto 250 anni di carcere italiano.
2. I righi sono aggiunti senza un reale supporto di fonti, o sulla base di ricordi personali o sulla base di quello stile POV di battaglia politica italiana che ha impedito per anni lo sviluppo di una decente storiografia del periodo. In questo caso i righi non sono coerenti con le regole enciclopediche di wiki (che per quanto possa sembrare strano permettono di scrivere tutte le voci, e producono alla fine voci migliori di quanto si trova su molti libri cartacei sull'argomento) e non vanno in questa voce, caso mai da inserire nella voce sui NAR. --Bramfab Discorriamo 11:01, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ho osservato con curiosità e stupore gli ultimi progressi involutivi di questa voce, malgrado mi si richiamasse all'ordine con un blocco ingiustificato, rendo noto che io non ho conti in sospeso né con l'utenza né con il soggetto in questione (indi non vedo dove sia il fatto personale che tanto mi si addita), ho collaborato immagino e anzi ne sono persuasa con il massimo della positività ed atteggiamento costruttuvio da parte mia in modo di non depennare la carriera cinematografica o catodica che non può essere considerata significativa del Fioravanti ma che, a mio parere e non solo era destinata a coprire un ruolo marginale della voce al massimo corredandola di note a pié pagina. Il resto è stato lasciato pressoché immutato aggiungendo come sempre su richiesta e legittimamente come una voce enciclopedica richiederebbe, implementandolo degli ultimi omicidi che sono ascritti con certezza al Fioravanti e che mi lascia in dubbio l'azione di uno sconto di essi sottraendoli alla voce, quando sono fondamentali e non possono essere trascurati per spazio o esigenze filologiche, come dissi dapprincipio che rischiano per apparire esclusivamente ed oltranzisticamente strumentali.

--Parola

Parola, stai dando indiscriminatamente a tutti di fascisti solo perché non concordi con il modo di agire sull'ampliamento della pagina. E questo non ti sembra un attacco? Venendo alla sostanza della voce: ti è già stato ampliamente spiegato più sopra... ma voglio provare a rispiegartelo, sperando di poter incontrare un atteggiamento più collaborativo:

1. La carriera di attore di Fioravanti è certamente meno importante -enciclopedicamente parlando- della sua carriera come terrorista. Concordo pienamente con quanto tu sostieni ed infatti sarebbe auspicabile che la parte relativa all'attività terroristica venisse ampliata. Ma non riducendo quella di attore...
2. La sua carriera di attore andrebbe relegata con poche informazioni nelle note. No, non è possibile procedere così perché su un'enciclopedia si segue una trattazione dei fatti in ordine cronologico quando di crea una voce biografica. Non è colpa di nessuno se Fioravanti prima si è dilettato nel fare l'attore e poi nel piazzare bombe.
3. I fatti sono già corredati da fonti. Assolutamente no, i fatti inseriti non sono affatto sostenuti da fonti. Ti faccio un esempio. Quando nell'incipit si dice E' stato riconosciuto colpevole, con sentenze passate in giudicato, dell'omicidio di 93 persone qualcuno giustamente ha inserito il tmp citazione necessaria. Il che significa: chi lo dice che è stato condannato per l'omicidio di 93 persone? Immagino che la risposta sia: le sentenze definitive della Corte di Cassazione. Bene, siccome sembri abbastanza ferrata sull'argomento Fioravanti, cosa ti ci vuole a creare una nota dove insere i riferimenti delle sentenze? E' da giorni che chiedo che il vecchio paragrafo sentenze venga contestualizzato all'interno della voce. E' così difficile da capire? A me francamente parrebbe di no...

Infine: sembra che tu stia conducendo una tua personale battaglia rispetto a questa voce, identificando come nemici tutti coloro che -da giorni- ti stanno spiegando in maniera pacata e ragionevole come si procede nel lavoro di gruppo qui su wiki. Riflettici un attimo. --Janus (msg) 11:43, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Scusate davvero l'off topic: ma fino a quando ci dobbiamo prendere gratuitamente di fascisti solo perché stiamo collaborando ad ampliare una voce seguendo le regole di wiki? Ci sono stati utenti bannati all'infinito per molto meno... --Janus (msg) 11:24, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Credo che vada riletto attentamente, sempre che lo si voglia davvero, quello che ho scritto sopra, non mi pare ci siano accuse forti, di quelle che dite voi. Il mio tentativo a voler collaborare, come dimostrato ancora, è andato nuovamente fallito perché non c'è cooperazione alcuna da parte vostra quindi il fattore personale comincio a sospettare risieda in voi piuttosto che nella sottoscritta. Il banning usato come arma di ricatto non è altro che l'ennesima dimostrazione di ciò che ho ribadito con forza queste ultime settimane. -- Parola 12:09, 30 giu 2088 (CEST)[rispondi]

Dare dei fascisti a destra e a manca e' una accusa forte.!!!!!!!!!!!!

Togliere o alterare parti di una voce, solamente per dar risalto ad altre parti, senza essere invece in grado di portare o scrivere nuovo materiale enciclopedico non e' collaborare all' enciclopedia. Nel caso di voci su persone coinvolte in casi giudiziari sono enciclopedici solo gli inserimenti supportati dall' inserimento di fonti ben precise e pertinenti alla voce. Per esempio solo gli omicidi fatti dai NAR e a cui Fioravanti partecipo' in qualche modo, ed indicando quale modalita' di partecipazione ebbe ed indicando anche se ne e' stato riconosciuto colpevole oppure la sua partecipazione e' solo presunta e inserire una fonte ben precisa. Sentenze indicarne almeno il grado e la data. Il banning di un giorno non e' un'arma di ricatto, ma un lasso di tempo forzato da usare per valutare come si e' 'collaborato".--Bramfab Discorriamo 12:37, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Fintanto che si continuerà ad omettere elementi biografico-criminali ma comunque fondamentali per la ricostruzione più o meno parziale della voce del soggetto rimane il fatto che si tende a darne una visione non neutrale per fini che non continuo a citare. Il fatto che vi abbia dato dei "fascisti" (se preferisci non lo virgoletto) è riconducibile all'attenzione smodata che avete sinora dedicato a delineare un profilo alleggerito sul versante condanne quanto caricato invece per quel che concerne la parte del Fioravanti attore. Il fattore infine "valutazione dell'utente" lascia per l'ennesima volta intendere che questa si delinea come un'organizzazione che pur non avendo una commissione scientifica pretende di poter erigere su un piedistallo (senza averne l'autorità appunto scientifica, altrimenti vi richiederò formalmente curriculum dei redattori e dei collaboratori, credo di averne il diritto) un gruppuscolo che a pieno titolo risponde al termine di elite. Fatto sta che io un segnale di cooperazione l'ho dato e voi in maniera oltranzistica ed antidemocratica continuate a dettar legge senza avere la minima volontà di spostarvi dalle vostre posizioni iniziali. Questa non è una discussione è impartire a chiare lettere una legge. Quella del più forte, o presumibilmente, apparentemente ed erroneamente tale. Per avvalorare il mio punto di vista rammento che il curriculum criminale, a cui aggiungo riferimento nel corpus della voce, viene chiaramente riportato nel sito stragi.it. A meno che non vogliate non citare nemmeno questo come fonte. -- Parola 13:34 (CEST)

• Allora, senza considerare quella che puo' o non puo' essere l'attendibilità' di www.stragi.it in cui ci trovo di tutto, compresi documenti sull' innocenza di Fioravanti!!!, ma fatico a trovarvi delle indicazioni decenti di fonti di riferimento e di rigorosita' metodologica di compilazione del sito. Fatto che, se da un lato mi aiuta capire perche' la vertia' faccia fatica ad essere dimostrata, non mi impedisce di essere d'accordo con la finalita' dell'assiociazione vittime: ... ottenere con tutte le iniziative possibili la giustizia dovuta..., riguardando il tutto di vede che;

Omicidio 31 luglio 81 Fioravanti non e' citato

Omicidio 30 settembre 1981 idem come sopra

Omicidio 21 ottobre 1981 idem come sopra.

Aggiungo che le righe sono un copia incolla dal sito in violazione del copyright e delle norme che regolano wikipedia per il rispetto delle leggi sui diritti d' autore. per cui rimuovo nuovamente ed aggiungo che una loro reintroduzione talis et qualis sara' considerata come vandalismo. Ed anche che ulteriori commenti riguardo antidemocraticità o simili illazioni non saranno più accettate. Vi e' una forma civile (questa) e rispettosa degli utenti (e della completezza e validata' delle voci) con cui contribuire e con cui wikipedia cresce ogni giorno, e che e' accettata da tutti coloro che intendono lavorare a questo progetto. Chi non accetta questa forma puo' andare altrove a scrivere, wikipedia non e' obbligatoria--Bramfab Discorriamo 14:40, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]

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Questo non accettare il dialogo, questa contestazione, questo imporre la propria linea di condotta è fascismo. Esigo a questo punto il curriculum di chi mi detta delle regole che non sono altro che autarchia, somministrate a questo modo. Posso essere giudicato da un magistrato, e anche questi è contestabile, ma NON da uno che si qualifica come un perfetto nessuno se NON un FASCISTA. Posso essere valutato da un docente durante una sessione d'esame e anche questi è contestabile e posso rivolgermi a una commissione che mi permetterà di fornire le mie valide ragioni, altrimenti è FASCISMO. Stabilendo poi arbitrariamente (arbitrariamente e soggettivamente!) quali sono le fonti da prendere in considerazione e quali NO è fascismo. Fascista perché ci tiene ENORMEMENTE a sostenere la tesi minimizzante che renda meno grave la colpevolezza del soggetto nella fruizione del testo e lui stesso ne fa un fatto personale adducendo che gli altri ne fanno medesima operazione. Fascista perché ripudia ogni forma di collaborazione dichiarando il contrario. Fascista perché usa wikipedia come strumento di propaganda inoltre come fosse suo proprio. E ora usa l'arma che in estrema ratio ma non troppo illustra quanto limita da libertà altrui: il banning. Così facendo mi par chiaro che la selezione innaturale e forzosa dell'utenza rende wikipedia un portale che è gestito da un piccolo gruppo di oligarchia conclamata e perniciosa che vive sulla sopraffazione dell'utenza di pensiero diverso e che non ha potere esecutivo (ban e implementazione e cancellazione delle parti su cui gli altri lavorano).

--Parola

Forse si discorre al vento le fonti sono già inserite e mi pare singolare che se il Fioravanti che sta scontando ergastoli per l'omicidio :

• ergastolo per l’omicidio di Francesco Straullu e Ciriaco di Roma (21 ottobre 1981)
• ergastolo per l’omicidio di Mambroarco Pizzari (30 settembre 1981)
• ergastolo per l’omicidio di Giuseppe De Luca (31 luglio 1981)

A capo dei Nuclei Armati Rivoluzionari c'era Fioravanti quindi essendo non solo l'esecutore ma anche il mandate. Quindi l'unica ragione per cui non volete metterlo è perchè siete politicamente non neutri quindi logicamente dei Fascisti e Manipolatori. Ciao Utente:Bramfab anche a te ti trovo sempre ad intervenire quando si parla di fascisti e nar che strano che circoletto simpatico. --Lorisbbbb(dimmi16:11, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]

• Lo riscrivo per chiarezza: mettiamo le indicazioni delle sentenze per questi ergastoli e sul ruolo di Fioravanti nei tre casi. --Bramfab Discorriamo 16:43, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]

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Io credo, anzi sono persuasa, che tu stia assieme agli altri facendo tutto questo con la unica e precipua intenzione, scrivere a maniera tua e non corrispondente alla realtà dei fatti questa voce; cosa vuoi? gli atti del processo? facciamo intervenire il magistrato che li seguì? Questo cavillismo fa capire quanta ragione io abbia nel sostenere che non sono accettate le voci fuori dal coro per quanto esse siano obiettive. Per quanto poi la voce ritorna ad essere come la volete voi. E questa non è dittatura... Ora Utente:Bramfab hai bloccato Lorisbb, eppure di nascosto continui addirittura a porre domande all'utente in discussione.Rimango dell'idea che dobbiate fornire argomenti MOLTO più validi che non minacce da tastiera. Vorrei che qualcuno mostrasse il suo dottorato o carriera accademica nella disciplina storia contemporanea. E non una tessera elettorale.

--Parola 20:19, 30 giu 2008

Interessante, perché non rendere pubblico il banning? Si teme che il vostro atteggiamento fascista trapeli e si palesi per quello che è, cioè prevaricazione pura? Siete talmente prevenuti che credete che io abbia "evaso" il blocco e invece, pensa un po', è stato un errore perché non avevo fatto il log-in. State facendo sprofondare wikipedia nel patetico antifilologico, mi sembra inoltre che l'insulto "mercato del pesce" e chi più ne ha più ne metta non è affatto univoco. FUORI I FASCI DA WIKIPEDIA E DA OGNI ORGANO D'INFORMAZIONE: NON CAMBIERETE LA STORIA.

--Parola

sei sicura che l'atteggiamento "fascista", visti i toni e i metodi, non sia il tuo? non affermo, ti chiedo veramente se io mi sono comportato nei tuoi riguardi come tu nei miei. toni compresi --Borgolibero (msg) 19:58, 1 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Borgolibero essendo noto il tuo oriemtamento politico quindi anche i vostri sistemi per tappare la bocca.

[1] riporta una intervista contemporanea a Valerio Fioravanti e Francesca Mambro, fatta da non so francamente chi. Mi domando se, visto che il sito riporta poche tra le immagini contemporanee di Fioravanti e Mambro, e una intervista, non sarebbe il caso di accennarne nella pagina principale --Borgolibero (msg) 20:02, 1 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ti pregherei di parlarmi quando mi riattivano il mio account che visto la vostra democratica enciclopedia non avete neanche segnalato con cartellino e di nascosto e per il coraggio che vi contraddistingue vi siete apprestati a fare commenti senza che io potessi rispondere. Uno che scrive [qui]frasi come queste :"E' proprio per questo che ritengo che l'evoluzione andrebbe approfondita e spiegata. Perchè diamo per scontato che i Fioravanti nascano già così belli e formati. Ma la società li permette al loro inizio, tornavano comodi quelli come lui che dessero "una lezione" a chi in effetti disturbava la maggioranza (ma spesso con rivendicazioni democratiche e andava quindi anzi tutelato: si pensi a Fioravanti che attacca le femministe (se ho sbagliato mi corrigerete)).Poi si scoprono improvvisamente mostri.. Fioravanti era quello che era e il lavoro che tutti stiamo facendo su queste pagine e' per fare emergere la verità." Non mi pare sia adatto a stilare la biografia di Fioravanti essendo o infatuato della personalità criminale di questo personaggio o un fascista o meglio un parente.

Bramfab il tuo è l'atteggiamento del classico Fascista che siccome non ha mezzi mentali per instaurare una discussione dialettica per non avere a perderla blocca e poi si nasconde. Potevi mettere almeno il cartellino Rosso e non farlo di nascosto Metti quel gran spione di cristiano lovatelli collegato al dipartimento di stato americano e cia fattela raccontare da lui la storia ! mentre [stragi] non è attendibile per voi! Fascisti Ora potete bloccare anche l'IP --Lorisbbbb 1 lug 2008 (CEST)

replica di un pasionario: chiaramente, io non esisto. sono solo il socketpuppet di un admin (o di un intero gruppo) che impone la propria forza su pacifici wikipediani che cercano solo di far crescere una voce, raggiungendo su di essa il consenso. non esistendo, vi prego di non far piu' riferimento a me ma (visto che chiaramente i vostri mezzi vi hanno gia' consentito di individuare gli autori del complotto) attaccate loro. attaccare un socketpuppet non ha senso ( ;) )

tra l'altro (mi dicono di dire, io non esisto) io avevo chiaramente preposto di non sapere assolutamente chi sia l'autore dell'intervista, che come intervista e' chiaramente POV. mi interessava proprio il POV.

secondo me (scusate; secondo i miei manovratori occulti) esiste la storia come accertata dalle sentenze. queste sono posizioni di condannati. l'idea era solo di vedere (quando si fa riferimento a loro affermazioni) se le avessero fatte o meno. vedi le accuse a Fiore o Adinolfi, che dal documento video appaiono fatte dalla bocca di Fioravanti, per cui per me questo filmato, ripeto POV, contiene elementi citabili. ma non l'ho aggiunto alle fonti. lo faranno forse i miei occulti manovratori? --Borgolibero (msg) 21:38, 1 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Il continuo intervento di vandali in questa voce mi ha spinto alla triste conta degli omicidi indicati nella voce da comparare con quello che si trova in rete Da: [2] , (sito abbastanza attendibile): Francesca Mambro e Valerio Fioravanti collezioneranno rispettivamente 11 e 8 omicidi a testa. Per Fioravanti la nostra voce (mentre scrivo) riporta come sue vittime: 1 Roberto Scialabba, 2 Antonio Leandri, 3 Maurizio Arnesano, 4 Mario Amato, 5 Marco Pizzari, 6 Francesco Mangiameli, e 7-8 due poliziotti (senza nome!!). Quindi sembra "completa", sia pur con scarsi dettagli. Se per qualcuno i conti non tornano si indichino dove sono gli errori portando a conforto delle fonti ben precise e non degli slogan. --Bramfab Discorriamo 12:05, 2 lug 2008 (CEST)[rispondi]

i 93 morti cui si fa riferimento nell'incipit, penso faccia riferimento anche ai morti della strage di bologna per la quale fiorvanti è stato condannato --ignis Fammi un fischio 12:57, 2 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Certamente: infatti l' incipit suonerebbe meglio come responsabile delle 85 vittime della strage di Bologna e riconosciuto colpevole di 8 omicidi o qualcosa di simile. Tuttavia, a parte l' incipit e gli interventi vandalici di questi giorni, il problema di questa voce ed altre simili sul terrorismo nero e' che sono molto trasandate, incoerenti nei contenuti ed apparentemente scritte usando come fonti solo blog o siti simili senza alcun criterio di analisi critica del contenuto.--Bramfab Discorriamo 13:11, 2 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo su tutta la linea. L'incipit è da modificare nella direzione di sommare le 85 vittime di Bologna agli 8 omicidi. La parte sul terrorismo sarebbe da ampliare e da sostenere con fonti. Verissimo anche il fatto che le uniche fonti sono i blog. Trovo già più seri i libri citati, tuttavia non ne conosco nemmeno uno... Ho provato a cercare in rete un po' di materiale, ma non ho trovato molto. Cmq io inizialmente lavorerei più sull'attendibilità che sulla completezza. Ad ampliare siamo sempre in tempo. Senza fonti valide, invece, la voce rimane sempre attaccabile. --Janus (msg) 13:23, 2 lug 2008 (CEST)[rispondi]

dissento :-) io tutt'al più scriverei riconosciuto colpevole di 93 morti (tra questi le 85 vittime della strage di Bologna) oppure in nota scrivere: in tale numero rientrano le 85 vittime.. --ignis Fammi un fischio 14:01, 2 lug 2008 (CEST)[rispondi]

meglio ancora: 85 di questi nell'ambito della strage di bologna con rimandi di approfondimento sul reato di strage (che ha alcune peculiarità specifiche giuridiche, mi sembra di capire). comunque, mi pare che il punto sia che e' necessario

• riportare la somma (ricordo che: "è la somma che fa il totale" - così, per alleggerire il clima)
• riportare il dato relativo a Bologna --Borgolibero (msg) 14:20, 2 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Insomma, si e' distinto sia nell'individuale (8 ammazzamenti) che a squadre (85 all'ammasso). A parte le altre considerazioni, farei presente che la voce, cosi' com'e', fa rabbrividire tra l'altro dal punto di vista dell'ortografia, della grammatica e della sintassi. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 15:38, 2 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ho dato una piccola sistematina, ma sarebbe da rivere ed integrare. A proposito dei conti dei morti: nell' elenco che ho scritto sopra si raggiunge la cifra di 8 indicata qui, tuttavia dalla voce non si capisce cosa sia accaduto ai carabinieri Enea Codotto, e Luigi Maronese (5 febbraio). Per caso vi e' confusione e quindi sovrapposizione di eventi con le righe sottostanti riguardanti due agenti (senza nome) uccisi (5 Maggio)?

Incipit: riconosciuto colpevole di 93 morti (di queste 85 sono le vittime della strage di Bologna e otto assasinate in agguati) vi sembra accettabile? --Bramfab Discorriamo 20:02, 2 lug 2008 (CEST)[rispondi]

riconosciuto colpevole con sentenza definitiva della morte di 93 persone, 8 per reato di omicidio e 85 per la strage di Bologna... fa pena, lo so... vorrei fosse chiaro fin da subito che vi sono 2 tipi di reati: omicidio e strage, che hanno tra l'altro trattamento giuridico diverso (credo cambino addirittura i tempi di prescrizione, sto guardando da un po' Strage di Acca Larentia - che a mio avviso giuridicamente, da non avvocato, e' piu' un omicidio plurimo). se volete contatto il penalista che mi ha fatto uscire l'ultima volta .... ;) --Borgolibero (msg) 20:29, 2 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Posso spostare la pagina a "Valerio Fioravanti" come da convenzioni wiki ? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:36, 15 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Per me si. --Bramfab Discorriamo 16:47, 15 lug 2008 (CEST)[rispondi]

visto che si sussurra che sei bravo su wiki :-) ti chiedo: poichè in "Valerio Fioravanti" c'è già un redirect.. si deve far prima cancellare quel redirect ? "prima cerca" me lo ripeto sempre :-) .. ho trovato --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:49, 15 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Fatto. Quando la cronologia del redirect è vuota (cioè ha una sola modifica) si può fare lo spostamento normale. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:41, 17 lug 2008 (CEST)[rispondi]