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nella voce dopo aver citato la dichiarazione rilasciata da berlusconi al tribunale riguardo la sua iscrizione alla p2 si dice che "Per tali dichiarazioni Berlusconi fu dichiarato colpevole di falsa testimonianza, reato che fu allora coperto da una amnistia." si citano perciò due articoli di repubblica [1] [2].

nella voce non è specificato come e quando si è arrivati a tale "dichiarazione di colpevolezza". credo invece che vada con le opportune fonti approfondita la vicenda.

le fonti sono quelle 2 già riportate in voce più questa sempre di repubblica che specifica ancora di più la vicenda. [3]

riassumendo:

• le dichiarazioni di sb riportate in voce "Non ricordo la data esatta della mia iscrizione alla P2, ricordo comunque che è di poco anteriore allo scandalo", "Non ho mai pagato una quota di iscrizione, né mai mi è stata richiesta" sono state rilasciate nell'ambito del processo per diffamazione a due giornalisti (guarino e ruggiero) che sono stati condannati a un milione di multa per diffamazione nei confronti di berlusconi.
• successivamente il pretore di verona Gabriele Nigro ha avviato nei confronti di Berlusconi un procedimento per le dichiarazioni rilasciate di fronte al tribunale. sb risultava affiliato alla p2 nel gennaio 1978 (avendo versato centomila lire) e il gennaio '78 (tre anni e due mesi prima della scoperta degli elenchi, trovati ad Arezzo nella villa di Gelli il 17 marzo ' 81) non può considerarsi periodo di poco anteriore allo scandalo come aveva dichiarato berlusconi.

fatte queste precisazioni propongo di aggiungere alla voce la terza fonte di repubblica mancante e di aggiungere le seguenti precisazioni:

• indicare in quale processo sb ha rilasciato le dichiarazioni sulla sua iscrizione alla p2.
• precisare per quali motivi la procura di verona ha avviato un procedimento contro sb per quelle dichiarazioni. Paolo parioli (msg) 01:27, 8 gen 2009 (CET)

Come ho già dichiarato in passato: questo paragrafo riguarda Berlusconi e la P2 e pertanto sono rilevanti (IMHO) nel paragrafo:

• la dichiarazione di Berlusconi sulla sua iscrizione alla P2
• il fatto che questa abbia dato luogo ad un processo e ad una sentenza circa la sua veridicità

mentre non sono rilevanti (almeno non in questo paragrafo):

• la querela di Berlusconi contro i giornalisti (a meno che questa non fosse a proposito della sua appartenenza alla P2 ma non mi risulta)
• l'iter processuale di tale querela

Mi sembra sensato invece specificare perchè tale testimonianza fu giudicata "falsa".

Infine ti inviterei quando esponi fatti in discussione a non fare omissioni macroscopiche come quella di citare la condanna in primo grado dei giornalisti omettendo di menzionare il fatto (ben più importante) che in appello sono stati definitivamente assolti.--Pokipsy76 (msg) 13:05, 8 gen 2009 (CET)

la querela di berlusconi contro i due giornalisti è in qualche modo collegata a questo paragrafo perchè proprio durante quel processo ha rilasciato le dichiarazioni riportate in voce.

perciò perchè nella voce non può esser citato il processo durante il quale sb ha rilasciato le dichiarazioni. dal momento che si citano le dichiarazioni non vedo perchè sia sconveniente precisare in quale occasione le ha rilasciate.

inoltre propongo che vengano precisate le vicende processuali che hanno dato luogo al procedimento per falsa testimonianza. vorrei che nella voce si dicesse che la procura dopo il processo per diffamazione ha aperto un procedimento per tali dichiarazioni e perchè (perchè le risultavano false). Paolo parioli (msg) 20:52, 8 gen 2009 (CET)

per far capire meglio a tutti propongo che la frase:

"Nel 1988, Berlusconi dichiarò in giudizio: «Non ricordo la data esatta della mia iscrizione alla P2, ricordo comunque che è di poco anteriore allo scandalo. [...] Non ho mai pagato una quota di iscrizione, né mai mi è stata chiesta». Per tali dichiarazioni Berlusconi fu dichiarato colpevole di falsa testimonianza, reato che fu allora coperto da una amnistia."

venga sostituita con la seguente:

Nell'autunno del 1988, durante un processo contro due giornalisti accusati di averlo diffamato celebrato dal tribunale di Verona [4], Berlusconi dichiarò: «Non ricordo la data esatta della mia iscrizione alla P2, ricordo comunque che è di poco anteriore allo scandalo. [...] Non ho mai pagato una quota di iscrizione, né mai mi è stata chiesta». Per tali dichiarazioni il pretore di Verona ha avviato nei confronti di Berlusconi un procedimento [5] in seguito al quale l'imprenditore fu dichiarato colpevole di falsa testimonianza, reato che fu allora coperto da una amnistia."

in grassetto sono evidenziate le parti aggiunte. Paolo parioli (msg) 01:37, 9 gen 2009 (CET)

La prima aggiunta mi sembra che appesantisca inutilmente la narrazione, però sono favorevole ad aggiungerla in nota. Sulla seconda non ho obiezioni a parte la forma (direi "un procedimento contro Berlusconi che fu giudicato coplevole...").--Pokipsy76 (msg) 16:27, 10 gen 2009 (CET)

non credo che appesantisca inutilmente. in quanto precisa in quale occasione ha rilasciato quella dichiarazione. per te può essere non importante ma per altri lo può essere. aggiunge solo una proposizione (tra due virgole) ad un periodo formato da una solo proposizione. non credo si possa considerare una frase lunga nè prima nè dopo l'inserimento. Paolo parioli (msg) 20:30, 10 gen 2009 (CET)

Non la considero una frase lunga, la considero fuori luogo messa in quel contesto. In nota già sarebbe un altro discorso.--Pokipsy76 (msg) 19:25, 12 gen 2009 (CET)

perchè è fuori luogo indicare in quale processo sono state pronunciate quelle dichiarazioni? Paolo parioli (msg) 20:52, 12 gen 2009 (CET)

intervengo come "mediatore" su richiesta di Paolo parioli: direi che siete molto vicini e l'unica differenza è metterlo in "ref" o meno.. Messo tra parentesi sarebbe uguale? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:30, 15 gen 2009 (CET)

Solo se fosse una parentesi molto breve. (Ma cos'è questa storia che i mediatori vengono designati da una delle parti in causa? :))--Pokipsy76 (msg) 15:37, 15 gen 2009 (CET)

può capitare che un utente chieda a un altro utente di mediare :-)) ma l'intervenuto può sempre essere ricusato salvo pagamento di cospicua penale :-P ok, sentiamo se Paolo pairoli riformula l'inciso --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:49, 15 gen 2009 (CET)

che vuol dire metterlo tra parentesi? Paolo parioli (msg) 13:28, 16 gen 2009 (CET)

(Mi intrometto) <--- Questo vuol dire mettere tra parentesi. --Airon^theHaikara☮ 14:01, 16 gen 2009 (CET)

mia proposta: Nell'autunno del 1988 (nel corso di processo contro due giornalisti accusati di averlo diffamato celebrato dal tribunale di Verona [42]), Berlusconi dichiarò: «Non ricordo la data esatta della mia iscrizione alla P2, ricordo comunque che è di poco anteriore allo scandalo. [...] Non ho mai pagato una quota di iscrizione, né mai mi è stata chiesta». Per tali dichiarazioni il pretore di Verona ha avviato nei confronti di Berlusconi un procedimento [43] in seguito al quale l'imprenditore fu dichiarato colpevole di falsa testimonianza, reato che fu allora coperto da una amnistia." --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:17, 16 gen 2009 (CET)

per me va bene anche tra parentesi. Paolo parioli (msg) 17:29, 16 gen 2009 (CET)

@Paolo: il pezzo postato da me è identico a quello proposto da te salvo che per la parentesi .. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:08, 16 gen 2009 (CET)

per me la proposta di ignlig va bene. posso andare con la sostituzione così come formulata da ignlig? Paolo parioli (msg) 19:32, 17 gen 2009 (CET)

se nessuno ha qualcosa in contrario procedo con la modifica. Paolo parioli (msg) 01:43, 21 gen 2009 (CET)

ho apportato la modifica seguendo la proposta di ignlig. Paolo parioli (msg) 23:28, 21 gen 2009 (CET)

"Dichiarare colpevole" mi pare ambiguo e non molto corretto - il giudice dichiara Tizio responsabile del reato ascrittogli quando lo condanna. E a differenza di quanto è stato più volte scritto e riproposto, non risultano condanne. Quindi, direi piuttosto "(...) un procedimento in esito al quale l'imprenditore fu prosciolto in appello per intervenuta amnistia (la Corte d'appello di Venezia aveva ritenuto effettivamente commesso il reato contestato)[nota]".Il Negroni con poco gin, grazie. Proprio come lo desiderava l'omonimo Conte :-) --Hauteville (msg) 16:49, 16 gen 2009 (CET)

sulla questione bisogna dire: che sb è stato assolto in primo grado. questi tre articoli di repubblica riassumo il processo [6][7][8]

dalla lettura di questi tre articoli sembrerebbe non ci sia sta alcuna sentenza di alcun tipo per intervenuta amnistia.

l'utente pokipsy ha però trovato un estratto di una "sentenza".

Ritiene il Collegio che le dichiarazioni dell’imputato non rispondano a verità… Ne consegue quindi che il Berlusconi, il quale, deponendo davanti al Tribunale di Verona nella sua qualità di teste-parte offesa, ha dichiarato il falso su questioni pertinenti la causa ed in relazione all’oggetto della prova, ha reso affermazioni non estranee all’accertamento giudiziale e idonee in astratto ad alterare il convincimento del Tribunale stesso e ciò (a prescindere dal mancato utilizzo processuale delle dichiarazioni menzognere medesime da parte del giudicante) ha compiutamente realizzato gli estremi obiettivi e subiettivi del contestato delitto… Il reato attribuito all’imputato va dichiarato estinto per intervenuta amnistia .

c'è poi un altro estratto da repubblica dove l'avvocato professor amodio sostiene che può essere una sentenza di condanna.. [9]

Paolo parioli (msg) 17:41, 16 gen 2009 (CET)

Veramente Amodio sostiene l'esatto contrario: e nella sua risposta, il giornalista cita qualche estratto dalla sentenza di proscioglimento. Nota inoltre, Paolo, che almeno l'ultimo degli articoli di Repubblica da te citati si apre così "Silvio Berlusconi ed i suoi avvocati speravano in un pieno proscioglimento [rectius, una piena assoluzione, ndr] e invece, nei giorni scorsi, la Corte d' appello di Venezia ha deciso di applicare l' amnistia". Insomma, direi che fonti ne abbiamo a iosa. --Hauteville (msg) 18:31, 16 gen 2009 (CET)

scusa mi sono perso il "non". amodio sostiene quello che penso anch'io. non può essere una sentenza di condanna.

il dubbio che è rimasto a me è il seguente: se non è una sentenza di condanna da dove proviene quell'estratto con scritto "ritiene il collegio che"? Paolo parioli (msg) 21:25, 16 gen 2009 (CET)

Nelle motivazioni della sentenza, se le fonti che abbiamo dicono il vero. Ossia: il collegio ritiene che il fatto sia stato commesso, e dunque non proscioglie assolvendo bensì proscioglie per intervenuta amnistia (ho inserito un'annotazione nell'articolo di Repubblica sopra riportato che spero faccia chiarezza). Tutto torna, insomma. Poi - appunto - bisogna vedere se ci accontentiamo delle fonti che abbiamo raccolto (e personalmente direi che ne abbiamo a sufficienza). --Hauteville (msg) 10:26, 17 gen 2009 (CET)

però allora perchè si attesta che ha dichiarato il falso? il reato sembra sia stato attribuito a berlusconi quindi sembrebbe che è stato dichiarato colpevole ma non punibile.. Paolo parioli (msg) 19:21, 17 gen 2009 (CET)

A quanto ho capito, si afferma che ha dichiarato il falso, e si dichiara il reato estinto per amnistia: quindi il giudicante non dichiara Berlusconi colpevole del reato ascrittogli, bensì dichiara non doversi procedere per intervenuta amnistia. --Hauteville (msg) 18:14, 21 gen 2009 (CET)

io propongo, appurato che il termine utilizzato attualmente in voce (dichiarato colpevole) è improprio, di citare testualmente il testo della sentenza.

attualmente il testo dice:

"Per tali dichiarazioni il pretore di Verona ha avviato nei confronti di Berlusconi un procedimento[81] in seguito al quale l'imprenditore fu dichiarato colpevole di falsa testimonianza, reato che fu allora coperto da una amnistia[82][83]"

io propongo:

Per tali dichiarazioni il pretore di Verona ha avviato nei confronti di Berlusconi un procedimento per falsa testimonianza il quale si concluse con l'applicazione di un'amnistia[10]. La Corte d'appello di Venezia ha stabilito che «Berlusconi, deponendo davanti al Tribunale di Verona nella sua qualità di teste-parte offesa, ha dichiarato il falso» ma che «il reato attribuito all’imputato va dichiarato estinto per intervenuta amnistia[11]». Paolo parioli (msg) 23:54, 21 gen 2009 (CET)

Io eliminerei "il quale si concluse con l'applicazione di un'amnistia", per evitare ripetizione. Per il resto mi sembra possa andare. --Hauteville (msg) 18:58, 22 gen 2009 (CET)

allora potremo fare: Per tali dichiarazioni il pretore di Verona ha avviato nei confronti di Berlusconi un procedimento per falsa testimonianza in seguito al quale la Corte d'appello di Venezia ha stabilito che «Berlusconi, deponendo davanti al Tribunale di Verona nella sua qualità di teste-parte offesa, ha dichiarato il falso» ma che «il reato attribuito all’imputato va dichiarato estinto per intervenuta amnistia». Paolo parioli (msg) 20:30, 22 gen 2009 (CET)

Io non capisco che cosa ci sia che non va nel testo attuale.--Pokipsy76 (msg) 15:46, 23 gen 2009 (CET)

Il giudice dichiara colpevole Tizio quando lo condanna. Tutto qui. --Hauteville (msg) 16:55, 23 gen 2009 (CET)

"Dichiarare Tizio colpevole di un reato" in italiano significa "sostenere che tizio ha commesso il reato" (ed è proprio quello che è successo) non certo "condannare Tizio a scontare una pena" che è tutt'altra cosa.--Pokipsy76 (msg) 18:03, 23 gen 2009 (CET)

"Dichiarare Tizio colpevole", durante un processo penale in Italia, significa precisamente condannarlo. Se Tizio ha commesso un reato, e tale reato (ad es.) è prescritto, il giudice non "dichiara Tizio colpevole", bensì dichiara "non doversi procedere". Quindi è vistosamente errato utilizzare quella formula per descrivere un processo terminato con un proscioglimento; se ritieni che le soluzioni proposte da me e da Paolo siano inadeguate, naturalmente, puoi e anzi devi suggerirne altre. --Hauteville (msg) 18:45, 23 gen 2009 (CET)

Vuoi dire che in questo caso non va considerata la lingua italiana consueta (in cui le parole "dichiarare" e "colpevole" hanno significati ben precisi che non dipendono dal contesto) ma invece c'è una eccezione rispetto ai significati usuali delle parole? Sulla base di che cosa lo sostieni?--Pokipsy76 (msg) 10:19, 25 gen 2009 (CET)

Perdonami - tu, nella "lingua italiana consueta", utilizzi quotidianamente termini come "dichiarare colpevole" qualcuno? :-) Per quanto mi riguarda è una frase che ho sempre sentito pronunciare al giudice nei processi penali, durante la lettura di una sentenza di condanna: e infatti, guarda caso, stiamo proprio parlando di un processo penale. Nel quale SB, grazie ad un'amnistia - e lo si scriverà chiaramente - non è stato condannato. Né mi sembra che la formulazione così proposta, certo più corretta dal punto di vista lessicale, presenti ambiguità o problemi di altro genere. --Hauteville (msg) 18:40, 30 gen 2009 (CET)

la sentenza non dichiara berlusconi colpevole. per questo motivo è sbagliato scrivere in voce "sb è colpevole di falsa testimonianaza". la sentenza si limita ad attribuire il reato all'imputato e ad applicare l'amnistia. nella sentenza non per niente non compare la parola "colpevole" o "colpevolezza". Paolo parioli (msg) 16:06, 30 gen 2009 (CET)

Mi permetto una digressione "filosofica"... tutti questi spaccamenti del capello in quattro derivano dalla malsana abitudine che ha colto da un po' gli internettiani di fare le esegesi delle motivazioni delle sentenze. In condizioni di normalita' uno dovrebbe disinteressarsi di quanto scrive il giudice e ragionare con la sua testa, l'unico interessato dovrebbe essere l'imputato che in caso di condanna se trova scritte castronerie ha argomenti in piu' per l'appello. Una sentenza non e' verita', e' un opinione del giudice o del collegio che "tecnicamente" produce conseguenze che devono essere accettate. Se uno viene assolto in primo grado, condannato in appello ed assolto in cassazione, "tecnicamente" e' innocente, ma nessuno (tranne l'imputato) sa se la verita' e' quella della cassazione o quella dell'appello o del primo grado, con relative motivazioni che, giustamente, dicono cose opposte tra di loro. In questo caso abbiamo un giudizio di "non doversi procedere" quindi tecnicamente berlusconi e' prosciolto per intervenuta amnistia esattamente come se fosse stato prosciolto per prescrizione o altre motivazioni, e quindi non e' proprio possibile dire che e' stato "dichiarato colpevole" perche' alla dichiarazione di colpevolezza segue una pena che alla meglio puo' essere indultata, ma l'amnistia non e' l'indulto in quanto non estingue la pena bensi' direttamente il reato, e nessuno puo' essere dichiarato colpevole di un reato estinto. I giudici di appello si sono semplicemente limitati a marcare il punto, forse per stizza di essere stati snobbati da berlusconi che nemmeno si e' mai presentato in aula sapendo che in ogni caso il processo era pleonastico causa certa amnistia, facendo notare che secondo loro il reato era stato commesso ma che si dichiarava il non doversi procedere per amnistia. E' un opinione e basta, effetti giuridici zero. Ovvio che se non ci fosse stata l'amnistia il processo avrebbe avuto magari un altro svolgimento, berlusconi magari si sarebbe presentato, in caso di condanna ci sarebbe stata la cassazione che avrebbe potuto pensarla come il giudice di primo grado e via di magari che non servono a nulla. Senza la foia di spaccare il capello uno si limiterebbe ad avere le sue idee: Chi pensa che Berlusconi sia la verita' incarnata puo' credere che (ad esempio) il pagamento della quota non l'abbia fatto berlusconi ma magari l'affiliato che lo ha invitato alla loggia (caso tutt'altro che infrequente nei club) e che quindi lui effettivamente non ne sapesse nulla, altri possono semplicemente pensare che berlusconi mente a raffica e che quella di non aver mai pagato la quota sia nient'altro che una delle svariate balle che gli escono di bocca. In entrambi i casi penso che, quando i dettagli sono noti, un convincimento personale valga senz'altro di piu' di quello di un giudice che scrive la motivazione. Scusate l'intervento e continuate pure ad appassionarvi all'argomento. ArtDMaster (msg)

Confesso di non aver compreso bene il senso del tuo lungo e interessante intervento. In ogni caso converrai che qui non devono trovar posto i convincimenti personali degli estensori, ma solo i fatti ritenuti rilevanti, esposti nel modo più neutrale possibile. Ah, che non vi sia differenza pratica tra un'estinzione del reato o della pena e un'assoluzione non è necessariamente vero. Depende :-) . --Hauteville (msg) 13:58, 31 gen 2009 (CET)

se non ci sono altri appunti procedo alla sostituzione dell'attuale paragrafo:

"Per tali dichiarazioni il pretore di Verona ha avviato nei confronti di Berlusconi un procedimento[81] in seguito al quale l'imprenditore fu dichiarato colpevole di falsa testimonianza, reato che fu allora coperto da una amnistia[82][83]"

con il seguente paragrafo:

Per tali dichiarazioni il pretore di Verona ha avviato nei confronti di Berlusconi un procedimento per falsa testimonianza in seguito al quale la Corte d'appello di Venezia ha stabilito che «Berlusconi, deponendo davanti al Tribunale di Verona nella sua qualità di teste-parte offesa, ha dichiarato il falso» ma che «il reato attribuito all’imputato va dichiarato estinto per intervenuta amnistia». Paolo parioli (msg) 13:07, 2 feb 2009 (CET)

Al posto di "in seguito al quale" mi pare più corretto "in esito al quale"; al posto di "la Corte (...) ha stabilito" scriverei "la Corte (...) ha dichiarato"; le citazioni testuali della sentenza le metterei in corsivo, com'è consuetudine quando si citano passi tratti da atti giudiziari (a meno che su wiki non siano in uso consuetudini difformi, che ignoro). Detto questo, se inizi menzionando il Pretore, credo dovresti anche indicare come è terminato il processo di primo grado, altrimenti sembra che la Corte d'appello abbia pronunciato sentenza in un procedimento iniziato dal Pretore. Oppure si può omettere di menzionare il Pretore e scrivere che SB "Per tali dichiarazioni SB è stato processato per falsa testimonianza e prosciolto in secondo grado dalla Corte d'Appello di Venezia, la quale ha dichiarato che...". --Hauteville (msg) 20:14, 2 feb 2009 (CET)

• "in esito" al quale va bene
• ho scritto la Corte ha "stabilito" e non dichiarato perchè nella frase della sentenza si dice "berlusconi ha dichiarato il falso" e perciò non ho trovato corretto scrivere per due volte il verbo dichiarare. in caso puoi proporre un altro verbo più appropriato ma a me "stabilire" sembra un buon sinonimo.
• su wiki mi risulta che le citazioni vadano racchiuse tra questi simboli «» e non in corsivo. anche nel resto della voce si usano questi simboli.
• per me sarebbe più corretto citare la sentenza di primo grado.

visti gli appunti di hauteville propongo una nuova versione del paragrafo:

Per tali dichiarazioni il pretore di Verona Gabriele Nigro ha avviato nei confronti di Berlusconi un procedimento per falsa testimonianza. Al termine il magistrato veronese aveva prosciolto in istruttoria l'imprenditore perchè il fatto non costituisce reato [12]. Il sostituto procuratore generale Stefano Dragone ha però successivamente impugnato il proscioglimento [13] e la Corte d'appello di Venezia ha avviato un nuovo procedimento in esito al quale ha stabilito che «Berlusconi, deponendo davanti al Tribunale di Verona nella sua qualità di teste-parte offesa, ha dichiarato il falso» ma che «il reato attribuito all’imputato va dichiarato estinto per intervenuta amnistia»[14]. Paolo parioli (msg) 01:59, 3 feb 2009 (CET)

se non ci sono obiezioni procedo alla modifica così come sopra riportata. Paolo parioli (msg) 17:09, 7 feb 2009 (CET)

Per me può andare, c'è qualche minuzia da correggere (tipo tecnicaglia lessicale giuridica :-) ) ma il senso è quello e se va bene per tutti provvedo io dopo che tu hai fatto l'inserimento, così non ti costringo a riscrivere lo stesso paragrafo un milione di volte... --Hauteville (msg) 00:18, 8 feb 2009 (CET)

procedo dunque alla modifica. Paolo parioli (msg) 20:51, 11 feb 2009 (CET)

Alcune osservazioni:

• "Sebbene i tribunali non abbiano ravvisato reati a carico della P2": solo una persona, e non un'associazione, può commettere reati. E di conseguenza, solo una persona può essere "messa sotto processo", come si legge più oltre nella sezione. La frase dovrebbe essere riformulata di conseguenza;
• "Berlusconi fu dichiarato colpevole": più corretto, citando la fonte - che mi pare sia stata reperita - scrivere che il giudicante ha ritenuto che SB abbia commesso il fatto, ma lo abbia prosciolto in base al provvedimento di amnistia;
• "Secondo il giornale online di controinformazione Controcorrente.info": una fonte dovrebbe essere affidabile e autorevole di per sé, e allo stato non vedo come sostenere che "controcorrente.info" rientri nel novero;
• "Berlusconi presentò un partito la cui struttura e programma parvero ad alcuni, simili a quelle prefigurate nel disegno eversivo della P2": ad alcuni chi? Detto così mi sembra molto generico: bisognerebbe trovare alcune dichiarazioni dell'epoca. Se invece si elimina il riferimento agli esordi di FI, è più facile trovare la fonte - certamente Antonio di Pietro ha sostenuto questa tesi in tempi recenti, e credo che una breve ricerca potrebbe confermarlo.
• Infine, credo sarebbe bene sintetizzare e riordinare i dettagli relativi alla P2, che allo stato paiono un po' prolissi e disordinati. Inoltre, a meno che non vi sia una fonte significativa che abbia affermato l'esistenza di un nesso tra la riforma del 2006 e la relazione tra SB e la P2, credo che il paragrafo in questione sia fuori posto. --Hauteville (msg) 00:29, 23 dic 2008 (CET)

d'accordo su tutto quello che dici.. queste osservazioni si aggiungono a quelle da me evidenziate ma bloccate dall'utente pokipsy.Paolo parioli (msg) 01:02, 23 dic 2008 (CET)

I reati non vengono commessi da una società, ma semmai dai suoi capi. Se non viene fuori niente di importante (ora non ho il tempo di guardare) possiamo scrivere che a carico dei vertici della P2 i tribunali non hanno emesso condanne.

Come foto al posto di quella di Gelli metterei la ricevuta di pagamento (più consona al tema).

Il dominio controcorrente.info è intestato a una persona fisica e non risulta nemmeno una testata giornalistica registrata. Quindi IMHO sarebbe da rimuovere il riferimento, tanto più che sono sufficienti a dimostrare l'esistenza di quella tesi le affermazioni di monsignor Bettazzi (1995) riportate dal giornale di Scalfari. ---juanm- 11:30, 23 dic 2008 (CET)

Beh, quanto ai vertici della P2 mi pare che qualche condanna ci sia stata. O si vuol dire, piuttosto, che il giudicante non ha ritenuto provata la tesi secondo cui la P2 era una società eversiva?

La ricevuta di pagamento è un documento interessante, se abbiamo una fonte valida che ne attesta l'autenticità. --Hauteville (msg) 20:58, 23 dic 2008 (CET)

La ricevuta di pagamento per l'iscrizione di Silvio Berlusconi alla loggia massonica P2 di Licio Gelli è tratta dalla «Relazione della Commissione Parlamentare d'inchiesta sul caso Sindona e sulle responsabilità politiche ed amministrative ad esse eventualmente connesse» (Legge 22 maggio 1980 n° 204). Jacopo Werther (msg) 23:42, 23 dic 2008 (CET)

non sono d'accordo con l'ultima modifica di hauteville che ha sostituito la frase "Secondo il giornale online di controinformazione Controcorrente.info, ci sarebbero molte analogie tra il Piano di rinascita e il programma di Forza Italia" con la frase più generica "Nel dibattito politico italiano sono stati più volte paragonati e messi a confronto il progetto politico caldeggiato dalla loggia P2 e il programma politico teorizzato ed attuato da Silvio Berlusconi".

è stata cancellata una fonte certa, seppur non molto diffusa, con una frase più generica che non è suffragata da fonti. quale dibattito? più volte paragonati ma da chi?

non sta a me difendere controcorrente.info ma su wikipedia è ammessa la citazione di fonti non molto diffuse a patto che si citi esplicitamente che ci si sta riferendo a quella fonte ocnsiderata poco diffusa. quello che si legge qui è lampante Teknopedia:Evasività: è preferibile sempre una fonte ad una costruzione della frase del tipo "si ritiene che".

perciò dato che è stata effettuata una modifica senza prima raggiungere un accordo qui in discussione annullo la modifica in attesa di trovare un accordo.

di certo per quanto mi riguarda non si può cancellare una fonte per sostituirla con una frase generica senza fonti. Paolo parioli (msg) 01:03, 30 dic 2008 (CET)

La fonte era stata collettivamente giudicata non idonea: su questo c'era ampio consenso (incluso il tuo). Si è peraltro osservato che la forte analogia tra il programma di FI e quello della P2 era stata notoriamente sottolineata da più osservatori - solo per citarne alcuni, Antonio di Pietro e Licio Gelli (peraltro già citato a questo proposito in sezione). Un altro si trova già citato in voce, all'interno dello stesso paragrafo modificato.

Insomma, non mi pare che vi sia alcunché di evasivo. Detto questo, la sezione così com'è è davvero disordinata, e sarebbe bene mettervi mano per riordinarla. --Hauteville (msg) 06:51, 30 dic 2008 (CET)

allora si scriva su di pietro dopo aver trovato ovviamente la relativa fonte. ciò che deve esser chiaro è chi sostiene certe tesi senza affidarsi a frasi generali. Paolo parioli (msg) 11:17, 30 dic 2008 (CET)

Non credo sia del tutto plausibile che alcuni utenti si occupino di concerto a impedire che si editi alcunchè di negativo, sebbene fornito di fonti, su Berlusconi a prescindere e con ogni mezzo. Per esempio sono stato, seppur velatamente, minacciato in pagina utente [15], penso che l'utente in questione sia ben conscio dei CU che già sono stati fatti sulla mia utenza tutti negativi per sua sfortuna [16][17]. Vi sembra poi normale che tre utenti berlusconiani convinti si mettano d'accordo sullo svuotare il paragrafo della Carfagna di fatti anche utili alla comprensione dello stesso e portare a termine lo svuotamento in cinque giorni e per giunta la notte di Natale!? --Phoenix2 (msg) 10:28, 28 dic 2008 (CET)

A parte il fatto che il CU non crea nessun problema, il paragrafo sulla Carfagna è stato modificato con un consenso generale e nessuno, e sottolineo nessuno, si è opposto o è intervenuto: l'informazioni si trovano benissimo usando il template vedi anche, che, tra l'altro è stato inventato apposta: esso è anche evidente e posto al di sopra del testo come usuale e tale funzione del template risulta consolidato in it.wiki; basta con le polemiche: non si è nascosto assolutamente niente: anzi si rinvia a una voce dove tutto è spiegato meglio. Tra l'altro non mi risulta che la persona che ha proposto la cosa sia berlusconiano (qualunque cosa questa parola voglia dire).--Vu Duc Thang (msg) 10:49, 28 dic 2008 (CET)

Che ci possiamo fare? C'è chi confonde "miglioramento della voce Silvio Berlusconi" con "revisionismo (in positivo) della voce Silvio Berlusconi". Chi doveva essere controllato è diventato, di fatto, controllore. Le minacce velate o meno prendono il nome di "notifiche". Il mondo va proprio alla rovescia!!! Forse dovremmo rassegnarci..... Una buona domenica di pace e serenità a tutti Jacopo Werther (msg) 11:04, 28 dic 2008 (CET)

Interessante notare di come l'ultimo intervento sia particolarmente inutile. Tra l'altro vorrei ricordare che i CU hanno fatto fuori diversi utenti intervenuti in questa voce, direi che è del tutto legittimo il loro uso, anche perchè, semplicemente, funzionano: ed ecco poi il punto. Caro Werther tu manchi completamente di buon fede, la quale non è dovuta ma è obbligatoria e sottolineo obbligatoria, per cui o la smetti di fare accuse infondate e quindi fai interventi utili a qualcosa o lasci wikipedia.--Vu Duc Thang (msg) 11:39, 28 dic 2008 (CET)

Cos'è un consiglio o un attacco personale? Jacopo Werther (msg) 12:23, 28 dic 2008 (CET)

vorrei ricordare all'utente phoenix2 che i check user nei suoi confronti non hanno dato esito negativo. in un caso [18] ha dato esito incerto. il che significa che è incerto che l'utente non sia un sockpoppet di antonyhide e quindi di asser.. Paolo parioli (msg) 12:38, 28 dic 2008 (CET)

riguardo alle modifiche da lui inserite (soprassedendo sul fatto che lui ha annullato un mio intervento volto a togliere una frase scritta senza fonte e in modo pedestre):

1. seguendo le fonti ho riportato la dichiarazione di guzzanti ("farò i nomi di chi mi ha fatto leggere le intercettazioni")
2. ho scritto la dichiarazione completa di berlusconi su obama che prima non era riportata. ho riportato una fonte sulla avvenuta telefonata tra berlusconi e obama ma c'è scritto che però i due non hanno parlato della battuta sull'abbronzatura. ho cancellato la frase sul fatto che "nessun media se ne sarebbe interessato" (frase semplicemtne falsa). Paolo parioli (msg) 14:33, 28 dic 2008 (CET)

Scusate la franchezza, cari colleghi :-) ma non capisco a che servano sezioni del genere in discussione. Se qualcuno ritiene di dover fare segnalazioni segnali, motivi la segnalazione e argomenti il proprio punto di vista - altrimenti lasci perdere direttamente. Qui si discute della voce e non dei litigi personali tra utenti. --Hauteville (msg) 14:44, 28 dic 2008 (CET)

Mi associo all'ultimo intervento.--Vu Duc Thang (msg) 15:04, 28 dic 2008 (CET)

E' da rilevare come si comportino taluni utenti di fede sicuramente berlusconiana appoggiandosi a vicenda e con intento di forzatura del consenso, cioè ai limiti della correttezza formale e sostanziale della stessa enciclopedia, come si suol dire se la cantatno e se la suonano! Il problema è che si suppone una alleanza tra utenti di destra creata per fare massa critica e forzare il consenso. --Phoenix2 (msg) 17:29, 28 dic 2008 (CET)

Non solo. Se ci sono utenti che "danno fastidio" o li si minaccia, palesemente o meno, con richieste di CheckUser o addirittura gli si "consiglia" di lasciare Teknopedia. Che vergogna!!! Jacopo Werther (msg) 18:55, 28 dic 2008 (CET)

Beh, sono numerosi gli utenti qua sopra che hanno ricevuto garbati consigli in una o più occasioni. Personalmente mi sono limitato a ringraziare con ampi sorrisi :-) Dai ragazzi, ribadisco il concetto - se c'è qualcuno da segnalare si segnali. Questo spazio serve per discutere gli inserimenti relativi ad una voce enciclopedica. Restiamo in tema, ignoriamo eventuali provocazioni e naturalmente evitiamo di provocare i "colleghi" :-) --Hauteville (msg) 22:05, 28 dic 2008 (CET)

Scusa Hauteville, tu sei molto gentile e diplomatico, concordo con quello che dici. Se, ad esempio, c'è qualcuno che vuole segnalarmi faccia pure, non ho alcun problema in merito, ma "consigliarmi" di lasciare Teknopedia questo è semplicemente vergognoso e fuori discussione!!! Jacopo Werther (msg) 09:20, 29 dic 2008 (CET)

Se chi si opponeva alla sintesi sul paragrafo Carfagna, pur intervenendo in discussione si è fatto sfuggire l'apposito capitolo, non c'è molto da fare. Evidentemente aveva delle priorità: prima la P2, poi -eventualmente- il ministro calendarista. Peraltro scaletta giustificata ;)

Tra l'altro ... a meno che non scoppi uno scandalo in futuro -con conseguente caduta del governo- le vicende correlate a quell'episodio sono oggettivamente minori e quindi da asciugare il più possibile. Certo, se la sintesi non rispettasse i punti principali dei fatti va modificata e quant'altro, ma le dimensioni devono rimanere non eccessive.

Mancano i riferimenti nella voce dell'onorevole Guzzanti, nella voce del ministro invece non viene rispettata la sequenza cronologica dei fatti (e mancano gli ultimi aggiornamenti)

Proviamo a pensare un momento ... tra 10 anni quanti si ricorderanno di questi particolari in tutti i dettagli? ---juanm- 10:07, 29 dic 2008 (CET)

con me sfondi una porta aperta.. io trovo questi contenuti del tutto estranei a questa voce... Paolo parioli (msg) 11:15, 30 dic 2008 (CET)

su queste frase prima era apposta la citazione necessaria. phoenix2 ha riportato due fonti entrambe facenti riferimento al paragone che sb ha fatto tra ahmadinejad e hitler e che ha suscitato le proteste dell'iran. posto che nella voce andrebbe inserita anche questa tra le "battute controverse", non ritengo questa fonte sufficiente a suffragare la frase.

essa infatti fa riferimento ad un solo caso mentre la voce parla di più dichiarazioni. inoltre non credo che i timori (di chi?) che le dichiarazioni di sb possano incrinare i rapporti internazionali siano enciclopedici.

andrebbero però rintracciate almeno 2 o 3 dichiarazioni di sb che hanno suscitato proteste e riportare quei casi. queste frasi volutamente generiche non sono accettabili. non è accettabile che si scriva su wikipedia senza avere sottomano le fonti e solo in un secondo momento dopo le proteste degli altri utneti o del sottoscritto si cerchi una fonte che più o meno vada bene tanto per salvare la forma (ma non la sostanza). Paolo parioli (msg) 14:32, 28 dic 2008 (CET)

Una o dieci, non cambia molto, è il concetto quello che conta, ne troverò comunque altre.--Phoenix2 (msg) 17:35, 28 dic 2008 (CET)

se sulla voce si parla al plurale è obbligatorio citare più di un caso. Paolo parioli (msg) 20:19, 28 dic 2008 (CET)

Questa modifica mi sembra che tenti di stravolgere il senso della frase limitandosi a dire una conveniente porzione minima dei fatti riportati dalla fonte che non rende chiaro il ruolo di Berlusconi e la P2 nella vicenda.--Pokipsy76 (msg) 14:34, 29 dic 2008 (CET)

il primo paragrafo di questa discussione verte su questo argomento e lì ho motivato.

io mi sono limitato a seguire con rigore ciò che è scritto nella fonte.

c'era un "citazione necessaria" riguardo l'acquisizione di tv sorrisi e canzoni da parte di sb.

phoenix2 inserisce una fonte.

in tale fonte si dice che nel 1983 sb acquisisce tv sorrisi grazie alla p2.

tale fonte non fa invece riferimento al 1985, agli archivi di gelli ecc.

perciò mi sono semplicemnte limitato a cancellare il riferimento agli archivi non presente nella fonte.

credo che il senso della frase sia immutato. ho solo seguito con rigore ciò che è scritto nella fonte eliminando le informazioni che non sono suffragate da fonti. Paolo parioli (msg) 20:05, 29 dic 2008 (CET)

Beh intanto non mi sembra che la fonte sia una fonte wikipedianamente valida. E comunque se volevi attenerti rigorosamente a quello che essa dice dovevi scrivere:

Nel giugno 1983 Berlusconi acquista da ambienti piduisti il controllo di "Tv sorrisi e canzoni", il più diffuso settimanale italiano con oltre due milioni di copie. Il pacchetto azionario di maggioranza della testata (52 per cento) apparteneva a una consociata estera del Banco Ambrosiano, e la P2 ne era entrata in possesso attraverso i maneggi di Gelli, Calvi e Ortolani. Berlusconi ne acquisisce la proprietà pagando "estero su estero" la somma di 20 miliardi di lire.

--Pokipsy76 (msg) 10:29, 30 dic 2008 (CET)

Ha fatto bene il Parioli a chiedermi spiegazioni. Io non sono esattamente un fanatico della soluzioni discutiamo tutto prima di agire, ma di fronte ad una richiesta è doveroso a questo punto mettersi in discussione (!). Il periodo che ho introdotto è un po' troppo allusivo. Il riferimento all'Ambrosiano doveva fare venire in mente lo IOR. Decisamente è meglio essere più specifici. Fonti ce n'è a iosa. Il punto è rendere questo Punto di Vista, poiché la faccenda è controversa. Per sommi capi, all'Ambrosiano è stato rimproverato di aver creato una tela di imprese tese ad acquistarsi a vicenda per aumentarsi reciprocamente il valore. Dietro l'Ambrosiano è stato visto lo IOR di Marcinkus. È l'Ambrosiano a vendere a Berlusconi. Con ciò non voglio dire che si debba giungere a conclusioni affrettate. Però è giusto rendere tutta la controversia che aleggia intorno alla figura di B in rapporto alla massoneria, ai media, al suo entrare in politica. Il teorema accusatorio nei confronti di B, fondato sulla constatazione della sua nullità umana e politica, il suo relativismo dei costumi (leggi: facili tette al vento), i suoi trascorsi assai controversi... ebbene, non pretendo che tu prenda tutto ciò per oro colato. Rifletti solo sul fatto che anche una ricostruzione di B che lo restituisca puro e innocente abbisogna di fonti assai difficili da trovare al di fuori della sua cerchia. Comunque, ne riparliamo. Notte. --Pequod76^(talk) 04:03, 10 gen 2009 (CET)

Sono d'accordo su ciò che pequod76 scrive, è ormai accertato il ruolo di poteri forti nella vicenda di Berlusconi e nella sua scalata altrimenti impossibile e non si può far finta che non ci siano stati o che questo sia un teorema inventato dai suoi detrattori.--Phoenix2 (msg) 11:27, 11 gen 2009 (CET)

Bisogna anche tener conto che quando è entrato in politica la vecchia classe politica che aveva governato fino ad allora era di fatto scomparsa, cancellata dalle indagini. E questo è un dato di fatto. Inoltre per arrivare a certi livelli bisogna avere qualcosa in più degli avversari, non basta un aiuto da terzi (a meno che non ci si accontenti di fare i burattini). Il fatto che abbia resistito per 15 anni e ne abbia trascorso quasi la metà al governo (se arriva al 2013 fa 10 anni e otto mesi di governo su 19 anni in politica) fa venir meno automaticamente il postulato che vede la "constatazione della sua nullità umana e politica". A meno che non ammettiamo che dei politici e degli uomini possano valere meno di zero, e che quindi i cittadini italiani (da essi rappresentati) abbiano un valore medio ancora più negativo.

Annotiamo anche che l'unico ad aver battuto Berlusconi non ha resistito per più di 4 anni (2+2) al governo, poi è andato a casa a causa di divisioni interne.

Quindi la nullità dell'uomo non regge.

Per il caso Ambrosiano-IOR-Marcinkus, secondo me è sufficiente linkare la/le voci e scrivere là tutto il resto (intrecci, risarcimenti, riforme, bancarotta fraudolenta e tutto ciò che è stato accertato). ---juanm- 15:25, 11 gen 2009 (CET)

In ogni caso, dovremmo evitare tassativamente di aprire dissertazioni e interpretazioni sul valore o disvalore di SB e del suo operato politico. E ricordare che non siamo qui per questo. Siamo qui per riportare fatti e opinioni rilevanti e documentate. Le nostre interpretazioni teniamocele per noi. Fine del pistolotto :-) --Hauteville (msg) 17:06, 11 gen 2009 (CET)

Grazie per i vostri interventi. Mi spiace di esser stato un po' vago nei miei riferimenti, per cui mi permetto di fare qualche puntualizzazione. I detrattori di Berlusconi dipingono un quadro in cui la sua nullità umana e quindi politica non può che essere un punto di partenza, ben lungi da analisi del merito. Ciò capita - ed è inevitabile - quando in ballo c'è un personaggio la cui identità è in un certo senso tutta pubblica, in quanto ha grandi responsabilità di governo. Per cui io penso che il dovere di questa enciclopedia è di restituire un quadro il più esauriente possibile delle percezioni possibili e reali che si hanno del personaggio. Una di queste - che mi pregio di comprendere meglio - intende la storia dei tardi anni '70 come determinante ai fini della comprensione di B, anche nella sua attuale veste di primo ministro. Poiché, come è ovvio, la sua storia è controversa, non si può che collazionare, nel modo più onesto possibile, diversi POV e la constatazione di alcuni fatti. A questi fini, posteggiare nelle voci relative il significato della relazione tra B e quegli scandali significa rendere tutto meno chiaro e wikip meno leggibile. (Perché questa relazione dovrebbe stare con più diritto nelle voci Ambrosiano-IOR-Marcinkus, dato che queste hanno il loro portato autonomo di interesse?) Tutto qui. E son d'accordo, le nostre interpretazioni ce le teniamo ed è quello che penso di star facendo. Mi curo solo di rendere intellegibile una delle due interpretazioni dell'uomo.

La nullità umana e politica - almeno come ipotesi - è presto detta: o un politico fa gli interessi della Terra e l'Universo e dei suoi abitanti o no. Nel secondo caso, egli è un nulla. --Pequod76^(talk) 19:18, 11 gen 2009 (CET)

Per adesso segnalo questo articolo. Lo prendo come un estratto di testimonianza autografa in cui un avvocato confessa di aver mentito in passato. ---juanm- 11:22, 21 gen 2009 (CET)

Penso che sia e sarà buona norma lasciare fuori i "giornali di famiglia" di Berlusconi che giocoforza adottano linee assolutamente prone agli affari di famiglia, se si vuole mantenere un profilo POV e non far diventare la voce propagandistica.

Per cui i vari TGcom, l Giornale, Libero, Il foglio e compagnia bella teniamoli fuori e cerchiamo altrove le notizie, grazie.--Phoenix2 (msg) 13:05, 24 gen 2009 (CET)

La risorsa non è online al momento, magari ne riparliamo quando torna su (anche perché non ho ben capito se si tratta del racconto di un giornalista o di una intervista vera e propria, quindi non so nemmeno di che si discute). --Hauteville (msg) 20:31, 24 gen 2009 (CET)

@phoenix: una notizia pubblicata da quelli che tu chiami "giornali di famiglia" non è necessariamente falsa e tendenziosa così come non lo è quella pubblicata dalle varie unità, liberazione, riformista, europa ecc. Paolo parioli (msg) 01:11, 25 gen 2009 (CET)

A me capita spesso uno di quei giornali nominati precedente mente insieme al Corriere e si nota come le notizie siano NNPOV. Difatti è buon senso lasciare fuori gli altri giornali citati da Parioli. --Airon^theHaikara☮ 10:14, 25 gen 2009 (CET)

quando ci si richiama ad un articolo di opinione è un conto ma quando la fonte si limita a riportare come in questo caso la lettera spedita da un imputato a dei giudici in un processo non si capisce per quale motivo non si può riportare.

P.S. il link io lo leggo correttamente Paolo parioli (msg) 01:11, 25 gen 2009 (CET)

Il sito del Giornale ieri è andato su e giù a seconda delle ore del giorno. Probabili problemi tecnici abbastanza seri.
Sostanzialmente è il racconto di un gionalista (Luca Fazzo) con alcuni virgolettati estratti dal memoriale spedito al giudice. Visto che il testo integrale in rete non c'è, tocca accontentarsi di quello che è l'estratto più ampio.

Altri dati trovati in giro

• Altro articolo dal Corriere ... questo è più sintetico
• L'avv.Mills scagiona Berlusconi - quotidiano.net
• articolo da tgcom (anche se a phoenix non piace, pazienza, ma dà un'idea dell'art originale qualora i problemi andassero avanti a lungo)
• articolo da unione sarda.
• articolo da financial times

Visto il calendario (17/2 replica PM, dopo controrepliche difesa e poi sentenza I grado) direi nessuna modifica in tempi stretti, ma partendo ora abbiamo il tempo di capire cosa ha spedito quell'avvocato inglese e quale influenza può avere sulle sue testimonianze precedenti.

Un fatto è acclarato perché tutte le fonti concordano: l'avvocato ha spedito un memoriale al giudice che è stato letto in aula e in quel memoriale si scusa dei suoi errori. L'articolo del giornale, a differenza degli altri è quello che riporta il virgolettato più ampio. E come hanno bene imparato sulla loro pelle alcuni giornalisti, con i virgolettati non si scherza ... se si riportano male o se si distorce il contenuto originario si può essere trascinati in tribunale dove si rischia una condanna per diffamazione a mezzo stampa ---juanm- 10:24, 25 gen 2009 (CET)

Non credo affatto che non esista un problema "giornali di famiglia", anche perchè nulla fanno per nascondere la propria natura di completa e pedissequa difesa ad oltranza e spesso anche menzognera o artata del punto di vista non neutrale del premier.

Appunto questo è il problema, qualcuno vorrebbe addirittura escludere i giornali dell'opposizione che invece a parer mio vanno usati per riportare la completezza delle fonti, a maggior ragione vanno tenuti fuori gli autentici falsi apparsi spesso su giornali come Libero e lo stesso Il Giornale e qualcosa ne sapeva il buon Montanelli quando decise di andar via e non sottostare ai diktat della proprietà.

Per quanto riguarda il processo Mills che preoccupa tutti i sostenitori e lo stesso premier perchè potrebbe portare ad una condanna (vedi lodo Alfano ed altri espedienti approntati alla bisogna)[19], potrebbe essere sicuramente d'uopo lasciar perdere visto il carattere di recentismo e pericolo di propaganda insito nel particolare processo che è in itinere.--Phoenix2 (msg) 10:56, 25 gen 2009 (CET)

Può essere benissimo che certi giornali siano proni a certa proprietà, però mi sembra una pessima idea l'iniziativa di escludere alcuni periodici: dove andiamo a parare? All'ennesimo scontro tra fazioni. Io mi permetto solo di censurare il giornalismo italiano in termini generali, in quanto è da tempo un quarto potere assai sgonfio, che non produce compensazione ed equilibrio. Ma evitiamo purghe inevitabilmente orientate. Una cosa sappiamo: Mills è un mentitore, degno di nessuna fiducia, sia che dica bianco sia che dica nero (ormai). Non credo sia troppo per un wikipediano ambire ad una relazione spassionata delle cose. Sono peraltro convinto che B si combatta da sé, anche presumendo che sia una persona onesta: a chi lo vuole combattere anche in queste pagine, basterebbe appunto quella relazione spassionata. --Pequod76^(talk) 15:49, 25 gen 2009 (CET)

Sono in linea di massima d'accordo su ciò che dici, volevo però far notare che non è lecito paragonare i giornali dell'opposizione a quelli di proprietà del premier. Quelli sono legittimati dalla libertà di fare opposizione, questi sono invece portatori di un pensiero unico tipo fotocopia che tutti conosciamo (tipo fido fede per fare un esempio)e perciò non attendibili al 100 % alla stregua di un qualunque blog, anche se hanno l'aspetto di un giornale a tutti gli effetti.

Lungi da me l'idea di purghe et similia, sono qui proprio per esprimere il diritto alla libera informazione. C'è però chi vorrebbe usare questi giornali come rispettabili giornali qualsiasi, paragonandoli a quelli dell'opposizione.

Si abbia cioè la compiacenza di non far passare le notizie prese da queste discutibili fonti come oro colato per dimostrare l'innocenza dell'editore stesso o di chi ne fa le veci, ecchediamine!--Phoenix2 (msg) 17:38, 25 gen 2009 (CET)

Caro Phoenix2, mettiti per un attimo nei panni di un elettore di destra o di un semplice lettore di uno dei giornali da te menzionati. E poi, davvero l'Unità esprime libertà di pensiero, anche ammesso che i democratici moderati esprimano una politica meno vergognosa di quella di B? Il caso di Sansonetti, recentissimo? Ripeto: i giornali sono spesso piegati alla linea dei partiti. Solo il Manifesto, che è una cooperativa, può dire di sé di ambire all'autonomia editoriale. --Pequod76^(talk) 05:11, 26 gen 2009 (CET)

Considerato che anche i giornali stranieri trattano della questione (complice forse il fatto che David Mills è marito di Tessa Jowell) perché non usiamo quelli almeno per questa questione? Oltre al già citato FT c'è anche ad esempio il guardian. --Jaqen [...] 08:38, 26 gen 2009 (CET)

Purtroppo ci troviamo proprio nella condizione di cui sopra, cioè se uno è elettore di destra che è ben altra cosa da Berlusconi, è costretto a leggersi i giornali che in gran parte afferiscono alla famiglia B. e sorbirsi una propaganda continua incentrata sul volere di una sola persona, anche questa è un'anomalia italica in cui la destra storica giustizialista e morigerata è costretta a sottostare al giogo del partito mediatico pur di esistere e quindi assecondare il populismo un po ridicolo insito in tale scelta. Ma questa è un'altra storia direbbe il buon Lucarelli.

Comunque mi sembra sensata la proposta di Jaquen in quanto rispondente alle ragioni di equilibrio di cui parlavo, se non altro si tratta di un normale giornale, perchè una cosa è essere giornale di partito con tutti i pro e i contro che ne derivano, altra cosa invece è essere giornale che afferisce ad un solo punto di vista di una sola persona e quindi non neutrale in assoluto.--Phoenix2 (msg) 10:44, 1 feb 2009 (CET)

Proporrei di creare una articolo in cui si raccolgano tutte le battute sorprendenti di questo ridicolo Presidente del Consiglio, visto che è ormai irrefrenabile. Chi è d'accordo? --Ninù (msg) 18:58, 25 gen 2009 (CET)

Dovresti contare fino a 10 prima di scrivere certe cose.--Knoxville (msg) 19:52, 25 gen 2009 (CET)

Il capitolo già c'è, forse andrebbe integrato di continuo, per esempio con l'ultima battuta sulle belle donne che necessitano di un militare a cranio, chiara battuta maschilista e sarcastica, visto che segue uno stupro di gruppo che in altri tempi avrebbe scatenato una campagna mediatica sulla poca sicurezza che il governo di turno predispone. --Phoenix2 (msg) 10:50, 1 feb 2009 (CET)

phoenix è pregato di non aggiungere i suoi commenti personali alle notizie. questa pagina di discussione serve unicamente a discutere sulle modifiche alla voce. Paolo parioli (msg) 17:21, 1 feb 2009 (CET)

Un articolo solo per le sue battute mi sembra molto non enciclopedico. Al massimo si dovrebbe o aggiornare aggiungendole tutte quelle che fanno scalpore oppure si tolgono tutte.

Guardate che proprio quello delle battute deliranti mi sembra il capitolo più calzante per il personaggio in oggetto.--Phoenix2 (msg) 18:55, 7 feb 2009 (CET)

A me sembra un paragrafo a dir poco ridicolo--Knoxville (msg) 11:34, 8 feb 2009 (CET)

Sarebbe ridicolo se non fosse vero, purtroppo invece fa piangere.--Phoenix2 (msg) 10:59, 15 feb 2009 (CET)

Non saprei dire sull'enciclopedicità della cosa... d'altronde è anche vero che sulla wiki in inglese c'è questa pagina. Visto che, come dire, il materiale è.... tanto, ci si potrebbe fare un pensierino. Non credo tuttavia che sia il problema più pressante fare la collezione delle battutine di B.; trovo ben più importante specificare la sua interpretazione di eventi storici più seri come la promulgazione della Costituzione Italiana. Torredibabele (msg) 00:29, 8 feb 2009 (CET)

sarebbe buona norma come al solito discutere prima di inserire un paragrafo.

inserire in un'enciclopedia una dichiarazione nelle ore successive in cui è stata pronunciata è un'operazione che potrebbe essere inesatta. potrebbe infatti trattarsi di recentismo. wikipedia non è un quotidiano.

si inserisce poi in un paragrafo denominato "battute controverse". a mio parere tale dichiarazione non è nè una battuta nè è controversa. non è una battuta perchè non è umoristica ma è una semplice dichiarazione e non è controversa perchè non ha avuto il tempo per essere controversa. è vero che è stata criticata dall'opposizione ma mi pare del tutto normale che l'opposizione critichi il governo. non ha generato ancora tutto quel clamore di cui si parla.

per questo motivo aspettando i pareri di altri utenti e perchè l'inserimento sia più partecipato annullo l'intervento. Paolo parioli (msg) 01:26, 8 feb 2009 (CET)

io ad esempio non parlerei di "decreto sul caso englaro" ma o parlerei di generico decreto non firmato dal preisdente oppure parlerei del contenuto del decreto legge e semmai aggiugnere in nota le motivazioni per cui è stato emesso. scrivendo "decreto sul caso englaro" sembrerebbe che nel dl ci fosse scirtto il nome englaro (senza contare che tra qualche anno chissà chi si ricorderà del caso englaro). Paolo parioli (msg) 01:36, 8 feb 2009 (CET)

Le dichiarazioni sulla Costituzione, mi paiono rilevanti e particolarmente caratterizzanti, e credo che un paragrafo sulle dichiarazioni "serie" più significative se non c'è dovrebbe esserci... certo metterla nel par. "Battute" non mi pare appropriato. Luca P - dimmi 01:44, 8 feb 2009 (CET)

A parte che mi piacerebbe sapere dove sta scritto che gli interventi sulla voce Berlusconi possono essere fatti solo dopo previa discussione, così come deciso da Parioli (che ringrazio per il suo tempestivo intervento; a quanto vedo non sono nemmeno l'unico). La frase incriminata era " Il 7 febbraio 2009, a seguito della mancata firma del Presidente della Repubblica Napolitano del Decreto Legge relativo al caso Eluana Englaro, Berlusconi ha affermato che "si vogliono attribuire dei poteri che secondo l'interpretazione mia e del governo non sono del capo dello Stato ma semmai spettano al governo" ed ha sollecitato una riforma della Carta Costituzionale, da lui ritenuta "necessaria perché è una legge fatta molti anni fa sotto l'influsso di una fine di una dittatura e con la presenza al tavolo di forze ideologizzate che hanno guardato alla Costituzione russa come un modello"^[1]." Il decreto legge è senza dubbio collegato al caso Englaro (o meglio, la scelta di utilizzare un decreto, molto più rapido di una proposta di legge, peraltro già in discussione in parlamento, è data dal caso Englaro), se non altro perchè l'ha detto B. "Spero non sia troppo tardi" e ancora: "Non voglio sentirmi io responsabile di omissione di soccorso. Io non voglio la responsabilità della morte di Eluana, una persona viva e che può fare figli" ha detto Berlusconi. Quindi il presidente rivela che la votazione è stata presa all'unanimità "perché ci sono i requisiti di necessità e urgenza"".(fonte: Il Giornale, non Lotta Comunista). Ripeto: al di là dei clamori che può avere o non avere suscitato, mi sembra pacifico che l'opinione del Presidente del Consiglio sulla Costituzione non è un recentismo, specialmente se è così, diciamo, "originale". D'altronde non ritengo NPOV mettere una dichiarazione senza spiegare il contesto in cui è stata rilasciata. Per quanto riguarda il dove inserirla, visto che per il paragrafo battute non è adatto, come dice Luca P, suggerirei di fare un paragrafo "altre" (o qualcosa del genere) in "Critiche e aspetti controversi", dove, senza "paragrafarle", si possano radunare la dichiarazione sulla Costituzione e altre. Torredibabele (msg) 10:37, 8 feb 2009 (CET)

nessuno nega che il dl sia legato al caso englaro. dico solo che scrivere in voce "dl sul caso englaro" a mio parere è scorretto perchè così sembra che sul dl ci sia il nome englaro e perchè non si sa tra qualche anno chi si ricorderà del caso englaro. si indica l'argomento del dl e poi si può dire in seguito a quali avvenimenti è stato emesso. Paolo parioli (msg) 11:39, 8 feb 2009 (CET)

Un utente ha aggiunto: "Su Eluana Englaro e le donne in stato vegetativo persistente. Il 6 febbraio 2009, in occasione della conferenza stampa dopo la seduta del consiglio dei ministri in cui si è ideato il decreto legge (non firmato dal capo dello stato) per vietare la sospensione dell'alimentazione forzata per tutti i pazienti in stato vegetativo persistente, Berlusconi ha affermato che Eluana Englaro «potrebbe generare un figlio» in via ipotetica. ^[1]" L'aggiunta è stata cancellata con la motivazione che andrebbe prima discussa in pagina di discussione. Pertanto non sarebbe il caso di discutere l'eventuale aggiunta di quanto affermato da Berlusconi? Jacopo Werther (msg) 15:14, 7 feb 2009 (CET)

Tra l'attività politica e tra i provvedimenti di governo più che tra le battute ... aspettiamo almeno lunedì o martedì per vedere come si evolve la situazione. ---juanm- 15:23, 7 feb 2009 (CET)

non capisco perchè tale dichiarazione sia rilevante. sul tema il corriere ha pubblicato un articolo in cui si interrogano dei medici sulla questione [20]. Paolo parioli (msg) 15:34, 7 feb 2009 (CET)

A me pure sembra una battuta rilevante e tra l'altro mi sembra anche, dicendola con Totò, ormai s'è perso il metro e la misura...

Mi pare che sia poi giusto attendere gli sviluppi, dato che si intravedono sviluppi sul fronte della delegittimazione dopo lo scontro col capo dello stato.--Phoenix2 (msg) 18:53, 7 feb 2009 (CET)

Due righe anche da parte mia essendo stato l'autore del primo rollback: il comportamento di Berlusconi e del governo sul caso Englaro merita sicuramente uno spazio nella voce (meglio tra qualche giorno, quando le cose saranno più chiare). Ma la dichiarazione che ha rilasciato lo stesso Berlusconi sul fatto che Eluana possa avere figli non mi sembra proprio da inserire tra le "battute controverse" --Tia solzago (dimmi) 19:11, 7 feb 2009 (CET)

Infatti non si tratta di una battuta, si tratta di una affermazione che IMHO prova l'ignoranza (nel senso di non conoscenza) di Berlusconi delle reali condizioni fisiche nelle quali si trova Eluana Englaro e mostra (sempre IMHO) come il decreto legge sia stato motivato più da ragioni politiche e dalle pressioni del Vaticano che da ragioni umanitarie. Jacopo Werther (msg) 21:04, 7 feb 2009 (CET)

@werther: questa pagina non serve a render pubblica la tua opinione ma solo a discutere le modifiche alla voce. ti invito ad ogni modo a leggere i llink del corriere che ho dato più sopra. Paolo parioli (msg) 01:32, 8 feb 2009 (CET)

Non ho la minima intenzione di rendere pubblica la mia opinione, del resto questa è una pagina di discussione ed è in genere consultata quasi esclusivamente dagli addetti ai lavori, tuttavia ritengo che quanto ho scritto sopra, pur essendo una mia opinione, sia molto vicino al vero. Avevo già letto l'articolo del corriere ed anzi invito anche gli altri wikipediani a leggerlo, parla di Eluana come di una "macchina" che fisiologicamente è in grado di mettere al mondo figli, praticamente una "incubatrice". Ma la povera Eluana è d'accordo con questo? O dovrebbe eventualmente (scusate la brutalità delle parole) essere violentata o sottoposta ad inseminazione artificiale? La questione che potrebbe generare un figlio in definitiva, pur essendo ipoteticamente possibile, serve solo a condizionare la pubblica opinione e a creare consenso. Jacopo Werther (msg) 10:47, 8 feb 2009 (CET)

Il problema è che ormai c'è un capo di governo che vorrebbe pontificare su tutto forte di un consenso unanime ottenuto attraverso i media che sono in gran parte di sua proprietà e fa carta straccia di leggi e paletti della costituzione come se fosse un monarca assoluto. Tralasciando il fatto che ormai neppure nel sud america ciò sarebbe più possibile, a maggior ragione Teknopedia italiana ha il dovere di riportare questa concezione ormai acclarata del governare da simil-dittatore nonostante l'assetto costituzionale democratico. Ben vengano quindi queste citazioni in voce a dispetto di chi vorrebbe toglierle solo per falsare l'immagine di B. per mera propaganda politica. Si potrebbe benissimo cambiare il titolo del capitolo in Dichiarazioni e battute controverse--Phoenix2 (msg) 11:23, 8 feb 2009 (CET)

Mi sembra inutile ricordare che wikipedia (questa pagina compresa), non è un blog... --Tia solzago (dimmi) 12:40, 8 feb 2009 (CET)

Mi sembra ancora più utile ricordare che la mia proposta in calce alla motivazione era di ampliare, previo cambio di nome, il capitolo in questione e cioè da battute controverse a dichiarazioni e battute controverse.--Phoenix2 (msg) 12:55, 8 feb 2009 (CET)

Dichiarazioni e battute controverse sarebbe più appropiato. Concordo con Phoenix2. --Jacopo Werther (msg) 13:14, 8 feb 2009 (CET)

Sono d'accordo anche io, provvedo alla modifica. Torredibabele (msg) 14:20, 8 feb 2009 (CET)

Scusate,ma perchè non è stata più inserita la sua dichiarazione sulla possibilità di partorire da parte di donne in stato vegetativo?a me sembra una dichiarazione controversa. Avrei intenzione di inseririrla,anche alla luce del fatto che sua moglie ha abortito al settimo mese di gravidanza,e del fatto che l'unica donna di mia conoscenza che abbia partorito in stato vegetativo sia BEatrix in Kill bill Volume I

Enrico Cartmanno (msg)

Anche io sono d'accordo sulla necessità di inserire questa dichiarazione, non capisco la ragione per la quale debba essere censurata e nascosta al giudizio del lettore! Jacopo Werther (msg) 13:47, 20 feb 2009 (CET)

non dichiarazione non mi risulta sia "controversa" e che abbia suscitato grande clamore. chi l'ha criticata?

inoltre come è riportato dal corriere della sera che ha interpellato gli esperti del caso è possibile che una donna in stato vegetativo partorisca [21].

è successo che donna in stato di coma (quindi in stato peggiore di eluana che era in stato vegetativo persistente alternando la veglia al sonno) abbiano partorito [22].

piuttosto io direi che merita la citazione in voce il fatto del decreto elgge non controfirmato da napolitano. evento che ha generato ben maggiori polemiche. P.S. non vedo proprio la connessione tra l'aborto terapeutico subito da veronica lario e la dichiarazione di belrusconi. Paolo parioli (msg) 13:40, 21 feb 2009 (CET)

Fermi tutti! Un conto è parlare delle dichiarazioni di Berlusconi (eventualmente spiegando le circostanze che le hanno prodotte, ma sempre assumendo la centralità delle prime e non delle seconde), un altro è trattare gli atti del suo governo. C'è la voce Governo Berlusconi IV per questo. Per il caso specifico consiglierei di spostarsi su Eluana Englaro. A parer mio questa voce dovrebbe contenere ciò che è strettamente legato alla persona (come uomo, come imprenditore, come politico, come inquisito ecc...) e non focalizzarsi troppo su elementi di contorno come il presunto aborto al settimo mese della moglie (c'è una pagina dedicata a lei, no?), a meno che questi ultimi non abbiano una influenza diretta su Berlusconi.

Per quanto riguarda la dichiarazione sulla Englaro e il possibile figlio, a parer mio si può mettere, specificando quali sono state le critiche (posto alcuni link [23][24] [25] [26]) e chi invece si è mostrato d'accordo. Non mi piace l'idea, potenzialmente pericolosa se applicata su larga scala su tutte le voci, di suggerire analogie o rapporti causali fra il decreto legge non firmato e le "maggiori polemiche" o fra l'aborto della Lario e la dichiarazione su Eluana; le analogie se le fa il lettore, caso mai, e <POV> credo che in questo caso, come nei numerosi altri di questo genere, l'affermazione si commenti benissimo da sola senza bisogno di fronzoli.</POV> Torredibabele (msg) 14:59, 21 feb 2009 (CET)

io ho intenzione di riammetterla e vorrei che in qualche modo la cosa fosse messa a votazione.La dichiarazione di Berlusconi ha fatto,nel bene o nel male (non sta a me giudicare) il giro del mondo. Insomma,io chiedo che l'immissione della voce,che mi appresterò di nuovo a mettere in quanto NON VIOLA NULLA,sia messa a votazione,caro Paolo Parioli. Altrimenti col tuo metodo wikipedia dovrebbe essere RASA AL SUOLO.

poi voglio dire che:1)c'è differenza fra COMA e STATO VEGETATIVO 2)http://www.guardian.co.uk/world/2009/feb/08/englaro-italy-vatican e quindi la cosa ha fatto il giro del mondo. c'è poi un articolo sul Corriere della sera che definisce la cosa "agghiacciante".tuttavia questi sono aggettivi,e a me che la cosa sia agghiacciante o meno poco importa.importa rispondere ai dubbi di Paolo Parioli,che ho evidentemente fugato Enrico Cartmanno (msg)

invito cartmanno a non scrivere in grassetto perchè equivale ad urlare. su wikipedia non c'è la dittatura della amggioranza ma c'è un metodo condiviso.

so benissimo che c'è differenza tra coma e stato vegetativo: il coma è un sonno profondo lo stato vegetativo prevede il normale alternarsi di sonno e veglia. il coma è più grave dello stato vegetativo.

la cosa ha fatto il giro del mondo ma non perchè sb ha detto che eluana può generare un figlio ma perchè il governo è intervenuto direttamente per evitare l'esecuzione di una sentenza. Paolo parioli (msg) 20:45, 21 feb 2009 (CET)

Creo un paragrafo a parte per una questione nata da un altro argomento.

Constatato che non vi sono contrarietà all'inserimento in toto delle dichiarazioni di B. sulla Costituzione, alla luce anche delle critiche e della replica del Premier, proporrei questa versione:

"Il 7 febbraio 2009, a seguito della mancata firma del Presidente della Repubblica Napolitano del Decreto Legge che, sull'onda del caso di Eluana Englaro, vietava la sospensione dell'alimentazione a soggetti non autosufficienti^[1], Berlusconi ha affermato che "si vogliono attribuire dei poteri che secondo l'interpretazione mia e del governo non sono del capo dello Stato ma semmai spettano al governo" ed ha sollecitato una riforma della Carta Costituzionale, da lui ritenuta "necessaria perché è una legge fatta molti anni fa sotto l'influsso di una fine di una dittatura e con la presenza al tavolo di forze ideologizzate che hanno guardato alla Costituzione russa come un modello"^[2]. La dichiarazione ha suscitato diverse critiche da parte dell'opposizione^[3]; il Corriere della Sera, tramite un articolo specifico sull'argomento, ha definito il giudizio del Premier "Oltre la misura"^[4]. In seguito Berlusconi ha precisato di aver "giurato sulla Costituzione, la rispetto. È la prima legge alla base dello Stato. Non ho mai pensato di attaccarla. Ma non è un moloch e può evolvere con i tempi, ma ribadendo: "che i valori costituzionali abbiano guardato alla carta dell'Unione Sovietica è una realtà storica. Con la sinistra abbiamo preso parte ad una Commissione Bicamerale in cui avevamo preparato anche un testo che poi non abbiamo approvato"^[5].

Se c'è un accordo sul testo, lo pubblicherò nella sezione "Dichiarazioni e battute controverse". Torredibabele (msg) 15:17, 8 feb 2009 (CET)

il paragrafo in generale mi sembra abbastanza neutrale. cambierei però alcune parole:

• al posto di "sull'onda del caso Englaro" scriverei "in seguito al caso Englaro" (perchè potrebbe sembrare che il gesto del governo sia dettato da motivi "emozionali")
• cambierei "La dichiarazione ha suscitato diverse critiche da parte dell'opposizione" con la frase "per questa dichiarazione è stato criticato dall'opposizione" (e magari in nota scrivere la dichiarazione di veltroni).
• sul corriere cambierei la frase "tramite un articolo specifico sull'argomento" con "in un editoriale non firmato" (almeno nella versione internet non c'è la firma se qualcuno ha la versione cartacea) o semplicemente "in un editoriale". Paolo parioli (msg) 16:36, 8 feb 2009 (CET)

Per me il paragrafo va bene. "In seguito" al caso Englaro proposto da P.Parioli mi pare scorretto perché fa pensare che dopo la conclusione della vicenda, e quasi a mente fredda, il governo abbia deciso di intevenire sulla materia, invece è durante (e imho nemmeno a mente fredda...). Luca P - dimmi 00:26, 9 feb 2009 (CET)

Beh potremmo sostituire l'inciso "in seguito al caso englaro" oppure "sull'onda del caso" per aggiungere un'informazione temporale del tipo: "tre giorni dopo l'inizio della procedura di interruzione dell'alimentazione di Eluana Englaro -o simile più corto- " così evitiamo di dare un contenuto causale e diamo una informazione temporale che ogni lettore decifra intuitivamente come meglio preferisce. --Waglione«..........» 01:13, 9 feb 2009 (CET)

Allora: Secondo la voce Eluana Englaro, l'interruzione parziale dell'alimentazione è iniziata il 6 febbraio, stesso giorno dell'approvazione del decreto (il 3 febbraio Eluana è arrivata in clinica). Io non scenderei troppo nei dettagli (c'è un bel wikilink al caso, chi si deve rinfrescare la memoria se lo va a vedere), già così mi sembra un po' lungo, tenendo conto che non si sta parlando del caso Englaro. Sono comunque d'accordo con l'interpretazione temporale del fatto che suggerisce Waglione.

"Il 7 febbraio 2009, a seguito della mancata firma del Presidente della Repubblica Napolitano del Decreto Legge che, approvato dal Consiglio dei Ministri lo stesso giorno della parziale interruzione dell'alimentazione e idratazione artificiale di Eluana Englaro, vietava la sospensione di tale pratica a soggetti non autosufficienti^[1], Berlusconi ha affermato che "si vogliono attribuire dei poteri che secondo l'interpretazione mia e del governo non sono del capo dello Stato ma semmai spettano al governo" ed ha sollecitato una riforma della Carta Costituzionale, da lui ritenuta "necessaria perché è una legge fatta molti anni fa sotto l'influsso di una fine di una dittatura e con la presenza al tavolo di forze ideologizzate che hanno guardato alla Costituzione russa come un modello"^[2]. La dichiarazione ha suscitato diverse critiche da parte dell'opposizione^[3][4][5][6]; il Corriere della Sera, tramite un editoriale sull'argomento, ha definito il giudizio del Premier "Oltre la misura"^[7]. In seguito Berlusconi ha precisato di aver "giurato sulla Costituzione, la rispetto. È la prima legge alla base dello Stato. Non ho mai pensato di attaccarla. Ma non è un moloch e può evolvere con i tempi, ma ribadendo: "che i valori costituzionali abbiano guardato alla carta dell'Unione Sovietica è una realtà storica. Con la sinistra abbiamo preso parte ad una Commissione Bicamerale in cui avevamo preparato anche un testo che poi non abbiamo approvato"^[8].

Torredibabele (msg) 09:13, 9 feb 2009 (CET)

rimango perplesso sull'"approvato dal Consiglio dei Ministri lo stesso giorno della parziale interruzione dell'alimentazione e idratazione artificiale di Eluana Englaro". tra qualche anno chi legge potrebbe dire: e chi è eluana englaro? cmq attualmente non mi vengono formule migliori.

piuttosto non è stato considerata la mia proposta di sostituire "La dichiarazione ha suscitato diverse critiche da parte dell'opposizione" con la frase "per questa dichiarazione è stato criticato dall'opposizione" (e magari in nota scrivere la dichiarazione di veltroni). tale modifica mi sembra necessaria perchè la quantificazione delle critiche mi sembra un fatto molto soggettivo e non oggettivo. Paolo parioli (msg) 10:03, 9 feb 2009 (CET)

Solo per guardare i leader dell'opposizione, critiche esplicite all'affermazione di B. sono arrivate da Veltroni, Casini [27], Diliberto [28], Ferrero [29] (critiche specifiche di Di Pietro non ne ho trovate); fra gli altri esponenti del mondo politico, le più esplicite vengono da Furio Colombo e Andrea Orlando (portavoce PD). L'espressione "diverse" (Dal Sabatini-Coletti: Con valore di agg. indef., indica una molteplicità, una quantità imprecisata, ma piuttosto limitata ) è per indicare che non è stato solo Veltroni, senza specificare nè "pochi", nè "molti". Mettere in nota la dichiarazione di Veltroni non mi pare necessario: chi vuole segue il link e se la va a leggere, visto che questa è la pagina "Silvio Berlusconi". Torredibabele (msg) 10:56, 9 feb 2009 (CET)

Concordo con Torredibabele. È riduttivo scrivere "per questa dichiarazione è stato criticato dall'opposizione" con in nota la dichiarazione di Veltroni, perchè questo indica che in definitiva è stato un solo soggetto a criticare Berlusconi, mentre le critiche sono venute da più soggetti non solo appartenenti al Partito Democratico. Jacopo Werther (msg) 12:23, 9 feb 2009 (CET)

Io più che "diverse critiche" scriverei "numerose critiche": non mi pare che il numero di critiche sia stato "piuttosto limitato". --Hauteville (msg) 15:32, 9 feb 2009 (CET)

La formulazione di Torredibabele mi trova favorevole. Un'altra opinione imho rilevante è stata espressa da Andreotti, l'ho sentito a un tg vedo se riesco a rimediare un link. --Waglione«..........» 15:53, 9 feb 2009 (CET)

In media stat virtus, direi che "diverse" può andare bene. Visto che si è trovato un accordo di massima, provvedo all'inserimento. Beninteso, si può continuare a discutere di come migliorare l'articolo. La opinione di Andreotti l'avevo vista qui, ma non è una critica, afferma soltanto che "lo sforzo che fu fatto allora, nonostante le divisioni internazionali dei due blocchi, fu proprio di tenere insieme situazioni diverse. La nostra Costituzione comunque fu fatta per durare ed in effetti è durata" Torredibabele (msg) 16:45, 9 feb 2009 (CET)

Volendo vedere l'intervento di Andreotti nel suo complesso, ha criticato soprattutto l'inteventismo del governo sul caso Englaro e a mio avviso è la critica più clamorosa, vista la provenienza politica di Andreotti: fa specie che debba arrivare da lui una lezione di laicità dello Stato... Luca P - dimmi 17:44, 9 feb 2009 (CET).

La critica però non riguarda direttamente il caso della costituzione, e soprattutto non riguarda Berlusconi, ma il Governo (nel quale, incidentalmente, fa parte anche lui). Sarebbe rilevante nella voce Eluana Englaro e/o, opportunamente contestualizzata, in Governo Berlusconi IV. Torredibabele (msg) 18:13, 9 feb 2009 (CET)

io dico che "diverse" non va bene perchè la quantificazione a meno che non si faccia un elenco esaustivo può essere soggettiva. io dico che si potrebbe scrivere: "tale dichiarazione è stato criticata dagli esponenti dei partiti di opposizione". Paolo parioli (msg) 20:27, 11 feb 2009 (CET)

propongo inoltre di cambiare il titolo del paragrafo. esso attualmente è "la costituzione italiana". questo titolo però potrebbe far sembrare che la dichiarazione riguardi un giudizio di berlusconi sul merito della costituzione (mi piace, non mi piace). la sua dichiarazione non riguarda però il contenuto della costituzione ma riguarda il suo giudizio sulla situazione esistente al momento della sua genesi. per questo motivo io sarei più preciso e cambiarei il titolo in "Sulla genesi della Costituzione Italiana". Paolo parioli (msg) 21:08, 11 feb 2009 (CET)

Casomai io correggerei mettendo "Sulla Costituzione italiana". B. ha parlato della necessità, secondo lui, di cambiare la Costituzione, cosa che chiaramente è per lui importante, e per argomentare ciò ha fatto riferimento anche alla sua stesura dicendo che è stata scritta da persone influenzate dall'Unione Sovietica. Perciò direi che "sulla Costituzione italiana", è più adatto. Luca P - dimmi 21:30, 11 feb 2009 (CET)

Ho cambiato il titolo della pagina come richiesto. Per l'"elenco esaustivo": Paolo, guarda i link che ho postato più in su (oltre a quelli che ho aggiunto qui), vedrai come cinque leader dell'opposizione (Veltroni, Casini, Diliberto, Ferrero, Di Pietro, praticamente tutti; manca Vendola che, porello, non si è ancora ripreso dall'ennesima scissione.) abbiano esplicitamente contestato (con una dichiarazione "dedicata" o all'interno di un discorso più ampio) la dichiarazione del Premier; sul Messaggero c'è anche il messaggio del portavoce del PD. C'è anche la critica di Epifani. Non so cosa si possa volere di più. :-) Torredibabele (msg) 22:00, 11 feb 2009 (CET)

proprio per questo motivo la frase "tale dichiarazione è stato criticata dagli esponenti dei partiti di opposizione" mi sembra appropriata. e visto che c'è anche epifani aggiungerei ".. e dal segretario della CGIL Epifani". Paolo parioli (msg) 22:25, 11 feb 2009 (CET)

Io aggiungerei anche Fini come rappresentante delle istituzioni.--Phoenix2 (msg) 11:28, 14 feb 2009 (CET)

L'ho aggiunta, visto che mancava ed era importante.--Phoenix2 (msg) 11:45, 14 feb 2009 (CET)

la dichiarazione di fini non riguarda la dichiarazione di berlusconi sulla costituzione ma riguarda l'emanazione di un decreto legge che il capo dello stato attraverso una lettera informale aveva chiesto di non emanare. perciò credo esuli dal quel paragrafo. Paolo parioli (msg) 14:04, 14 feb 2009 (CET)

Quella di Bossi si.--Phoenix2 (msg) 11:02, 15 feb 2009 (CET)

Ripeto, la dichiarazione di Bossi riguarda la costituzione italiana [30].--Phoenix2 (msg) 17:07, 15 feb 2009 (CET)

però per come l'hai inserita tu è una critica a berlusconi. ma nelle sue parole non vi è alcuna critica. nella fonte da te riportata le parole di bossi vengono un po' rimaneggiate. prendendo altre fonti ad esempio questa della adn kronos [31] si legge:

Il presidenzialismo "è possibile solo a patto di mantenere l'equilibrio tra i poteri". E' quanto afferma Umberto Bossi a Montecitorio. "Noi - ricorda il leader della Lega - l'avevamo messo nella devolution perché c'era quell'equilibrio. La difficoltà è proprio realizzare questa condizione".

Il Senatur torna quindi orna sulle polemiche sull'uso dei decreti legge da parte del governo, sottolineando che Giorgio Napolitano è "figura di garanzia". E' dunque giusto che il capo dello Stato "sia argine verso il governo e il potere di decretazione: c'è una storia - avverte il ministro per le Riforme - che non si può cancellare ed è giusto che ci sia un equilibrio dei poteri".

Quanto alla volontà del governo di cambiare la carta sul tema dei decreti, il leader della Lega assicura: "non ho mai sentito Berlusconi dire che voleva cambiare la Costituzione" in questo campo.

io non vedo alcuna critica a berlusconi così come l'inserimento di phoenix farebbe pensare. perciò di certo va cancellato "critiche dal suo stesso schieramento".

P.S. @phoenix: se tu fai un inserimento di tua iniziativa senza prima discutere e un utente te lo annulla perchè non è d'accordo è corretto parlarne in discussione e arrivare ad una posizione comune. non è invece corretto riannullare a tua volta il suo intervento generando una edit war. Paolo parioli (msg) 23:49, 15 feb 2009 (CET)

Non è così, non puoi dare sempre una tua personale lettura degli avvenimenti, suvvia, ne hanno parlato giornali e televisioni!--Phoenix2 (msg) 10:32, 21 feb 2009 (CET)

io non dò alcuna lettura. mi limito a riportare le testuali citazioni e non articoli di rainews24 che non riportano l'intera citazione. perciò ritengo che vada citata l'intera dichiarazione di bossi e non l'interpretazione "è una critica a berlusconi". Paolo parioli (msg) 13:32, 21 feb 2009 (CET)

propongo che venga inserita l'intera citazione di bossi tratta da repubblica. [32]. ecco le parole di bossi:

Per il ministro delle Riforme non c'è nessun problema con il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano che anzi "è una figura di garanzia" ed è giusto che faccia da scudo "al governo e al potere di decretazione". "C'è una storia - ha aggiunto - che non si può cancellare ed è giusto che ci sia un equilibrio dei poteri". "Non è vero - ha proseguito Bossi - che Berlusconi vuole un riequilibrio dei poteri". Paolo parioli (msg) 21:34, 21 feb 2009 (CET)

Vorrei sottoporre, senza esprimere opinioni personali, all'attenzione della comunità i seguenti articoli:

• Peter Gomez, Pornografia, Voglioscendere.ilcannocchiale.it, del 10 febbraio 2009
• Maria Latella, Voterò, nel ricordo di un grande dolore, Corriere della Sera, del 8 aprile 2005

Jacopo Werther (msg) 11:40, 11 feb 2009 (CET)

Già le note nelle talk sono abbastanza scomode, quando sono completamente inutili poi... mi sono permesso di modificare trasformando in elenco. --Jaqen [...] 20:43, 11 feb 2009 (CET)

Grazie per il fix up. Jacopo Werther (msg) 12:07, 14 feb 2009 (CET)

opinioni di veronica lario che non rientrano perciò in questa voce. Paolo parioli (msg) 20:21, 11 feb 2009 (CET)

Ovviamente il punto non sono le opinioni di Veronica Lario ma il fatto la moglie di Berlusconi abbia abortito. Forse una noticina in note biografiche ci potrebbe stare, ma aspettiamo altri pareri. --Jaqen [...] 20:49, 11 feb 2009 (CET)

c'è una voce apposita. la scelta di abortire spetta alla donna. perchè si dovrebbe inserire in questa voce? Paolo parioli (msg) 21:03, 11 feb 2009 (CET)

Condivido quanto detto da Jaqen, poiché riguarda inevitabilmente anche Berlusconi ed è importante forse più di altri fatti presenti nel paragrafo Note biografiche. Luca P - dimmi 21:07, 11 feb 2009 (CET)

Faccio presente che si tratta di un aborto al settimo mese di gravidanza! Jacopo Werther (msg) 21:13, 11 feb 2009 (CET)

Veramente illuminante per inquadrare la diversità tra destra e sinistra, in possesso di una tale notizia i media scandalistici di berlusconi avrebbero battuto per interi giorni affinchè la gente si convincesse che il "nemico" fosse assolutamente inaffidabile e senza scrupoli.--Phoenix2 (msg) 11:20, 14 feb 2009 (CET)

Teknopedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Teknopedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Teknopedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

l'utente phoenix è sollecitamente pregato di non perseverare nell'utilizzo errato di questa pagina. non è la prima volta che utilizza questa pagina per esprimere le sue personali opinioni anzichè discutere delle modifiche alla voce. lo ringrazio se d'ora in poi si sforzerà di utilizzare in modo corretto questa pagina. Paolo parioli (msg) 14:09, 14 feb 2009 (CET)

La legge italiana sulla interruzione volontaria di gravidanza è la Legge n.194 del 22 maggio 1978 (detta anche più semplicemente "la 194"). La 194 consente alla donna, nei casi previsti dalla legge, di poter ricorrere alla IVG in una struttura pubblica (ospedale o poliambulatorio convenzionato con la Regione di appartenenza), nei primi 90 giorni di gestazione; tra il quarto e quinto mese è possibile ricorrere alla IVG solo per motivi di natura terapeutica. In questo caso siamo al settimo mese di gravidanza, si è trattato pertanto di un aborto legale o meno? E nel caso di aborto illegale che reato è stato commesso? L'eventuale reato è imputabile solo alla madre o anche al padre se a conoscenza? Jacopo Werther (msg) 15:34, 14 feb 2009 (CET)

Era solo una costatazione, tanto per rimarcare l'importanza della cosa.--Phoenix2 (msg) 11:35, 15 feb 2009 (CET)

da "profano" della questione ritengo: prima di tutto improbabile che la lario abbia confessato un reato così grave alla stampa e non sia stata nenache incriminata.. Paolo parioli (msg) 16:54, 15 feb 2009 (CET)

Tu da profano puoi pensare quel che vuoi, le fonti affidabili che ne parlano non risulta che siano state querelate, ergo hanno parlato di cose vere, quindi c'è poco da dire.--Phoenix2 (msg) 17:11, 15 feb 2009 (CET)--Phoenix2 (msg) 17:11, 15 feb 2009 (CET)

Il fatto è ampiamente riportato nella voce Veronica Lario è questo evidenzia come la comunità abbia ritenuto la notizia proveniente da fonti affidabili ed enciclopedica. Il problema è: perchè un fatto tanto importante quanto grave, da tanti punti di vista, umano, morale, giuridico e politico non debba essere riportato in questa voce? La scelta di abortire spetta alla donna, ma questo solo quando l'aborto rientra nei limiti temporali della legalità. Molte donne partoriscono prematuramente al settimo mese, sia per parto naturale, sia per parto cesareo, si tratta dei cosiddetti neonati "settimini" che hanno bisogno dell'incubatrice e di cure amorevoli, ma pur sottopeso sono neonati a tutti gli effetti ed hanno i loro diritti giuridici. Dubito fortemente che in questo caso il padre non abbia le sue responsabilità morali e legali. Jacopo Werther (msg) 23:36, 15 feb 2009 (CET)

anche per jacopo vale ciò che ho detto a phoenix. le tue opinioni in merito alle responsabilità di berlusconi non sono ggetto di questa voce. dett ociò un accenno nelle note familiari alla gravidanza finita al settimo mese ci può stare. proponi un paragrafo e con la collaborazione di tutti può trovare spazio in questa voce. Paolo parioli (msg) 23:40, 15 feb 2009 (CET)

Scusami sinceramente per la battuta infelice, ma non ho ancora capito se sei o meno l'amministratore unico di questa voce. Jacopo Werther (msg) 23:47, 15 feb 2009 (CET)

ho fatto una ricerca: com'era facile immaginare, non ci troviamo di fronte ad una criminale. la legge oltre al limite dei 90 giorni per abortire prevede un ulteriore periodo di tempo di 180 per poter abortire in caso di malformazioni del feto. [33] Paolo parioli (msg) 00:17, 16 feb 2009 (CET)

Non c'è nessuna novità in quello che scrivi, è tutto contenuto negli articoli 6 e 7 della legge Legge n.194 del 22 maggio 1978. Solo che la tua è una interpretazione personale e di parte; leggi bene l'articolo da te linkato per cortesia. Grazie. Jacopo Werther (msg) 14:29, 16 feb 2009 (CET)

Il problema IMHO non sono le fonti, ma da un lato c'è l'assenza di prove/indizi forti sul coinvolgimento diretto di Berlusconi nella decisione (con relative scomuniche automatiche), dall'altro una legge che in astratto permette a una moglie di abortire nonostante il parere contrario del marito. ---juanm- 19:21, 16 feb 2009 (CET)

E soprattutto non siamo di certo qui per esprimere la nostra opinione sui reati asseritamente commessi da chicchessia, né per far ricerche giuridiche per decidere se Sempronio sia o meno un criminale. Se si ritiene che il fatto in questione sia politicamente rilevante - biograficamente non rileva tanto per SB quanto per Veronica Lario - lo si citi nel luogo opportuno della voce, si spieghi perché tale circostanza è stato oggetto di recente menzione dal punto di vista politico, e si corredi il tutto di idonea fonte (che certo non manca). Il resto - le polemiche - lasciamolo fuori. E che diamine, possibile che sia necessario ripetere questo concetto a oltranza? Se necessario ripeto, non sono certo Paganini, però 'nzomma... ;-) --Hauteville (msg) 20:06, 16 feb 2009 (CET)

@jacopo: non capisco a cosa ti riferisci, potresti essere più preciso? Paolo parioli (msg) 20:06, 16 feb 2009 (CET)

Paolo, per carità d'Iddio, lasciamo perdere ;-) E discutiamo piuttosto del merito della voce --Hauteville (msg) 20:08, 16 feb 2009 (CET)

Ho aggiunto le critiche da parte dell'opposizione, e da parte del figlio di Giacomo Matteotti, sul fatto che Mussolini non avesse ucciso nessuno. Poiché più che la battuta sul confino, è il non avere ucciso nessuno che mi pare la parte più significativa della dichiarazione, ho cambiato il titolo di conseguenza. Luca P - dimmi 20:56, 13 feb 2009 (CET)

ho eliminato l'aggettivo "dure" riferito a critiche. per alcuni le critiche possono essere dure. per altri blande. qualificare le critiche come dure o come blande è un giudizio che si basa su parametri soggettivi non oggettivi. wikiepdia racconta i fatti. non li giudica. Paolo parioli (msg) 00:14, 14 feb 2009 (CET)

Mi sembra eccessivo il numero e la dimensione delle ultime foto aggiunte, tanto da apparire NPOV rispetto ad altre pagine simili e non sempre attinenti come i simboli di partito, per cui eliminerò i più marchiani.--Phoenix2 (msg) 11:13, 15 feb 2009 (CET) Inviterei l'utente che ha fatto le aggiunte di discuterle prima una per una in discussione.

Mi pare che sano state aggiunte molte foto che fanno sembrare la pagina quella di un rotocalco, anche in relazione ad altre pagine di politici, non vi sembra che qui si stia esagerando?Considerando poi che ci sono molte persone che usano ancora come risoluzione del monitor 800x600 mi pare che siano anche enormi le foto.--Phoenix2 (msg) 10:34, 21 feb 2009 (CET)

Ho ridotto un po le foto anche se diverse di esse mi sembrano ancora inutili e ripetitive, ho anche corretto l'intestazione della foto di Milano2 (che mi sembra da spot pubblicitario) perchè edilnord non era solo di Berlusconi, era una società. Ripeto, ho ridotto le foto ma mi sembrano comunque molte e ridondanti.--Phoenix2 (msg) 11:03, 21 feb 2009 (CET)

È stata eliminata la dichiarazione di B. sull'ipotetica possibilità di generare fili di un soggetto mantenuto in vita artificialmente, la dichiarazione (perchè è tale essendo avvenuta in conferenza stampa) è altamente controversa sia perchè è assurdo solo pensare di poter fare una cosa simile (non solo la Cihesa Cattolica ma l'intera comunità scientifica non permetterebbero di fare una cosa del genere che solo Mengele avrebbe potuto pensare) e sia perchè dovrebbe essere fatta violentando la donna in oggetto, quindi la rimetto a pieno titolo come dichiarazione controversa.--Phoenix2 (msg) 15:28, 21 feb 2009 (CET)

e io ti appoggio,e dico all'utente Paolo Parioli che deve trovare un'altra motivazione all'infuori del fatto che la notizia non abbia trovato eco nel mondo: Justifying his campaign to save Englaro's life, the prime minister added that, physically at least, she was "in the condition to have babies", http://www.guardian.co.uk/world/2009/feb/08/englaro-italy-vatican questo link è usato dalla controparte inglese di wikipedia. Tutto ciò non vuole essere flame.quindi mi scuso in anticipo se il mio messaggio può essere percepito come tale. Enrico Cartmanno (msg)

rimango contrario a questo inserimento perchè ritengo che non sia una dichiarazione controversa. ma proprio perchè ritengo questo e vista la sollevazione di 3 utenti propongo che venga inserita la dichiarazione completa di berlusconi (riportata da questa agenzia di stampa [34]) e la dichiarazione dell'esperto interpellato dal corriere della sera il quale dice che è possibile che "eluana englaro generi un figlio anche se è un'idea agghiacciante".

cartumanno dice che tale dichiarazione ha trovato eco nel mondo citando il the guardian. ma non è tanto la singola dichiarazione ad aver trovato eco nel mondo ma bensì il ben più importante e rilevante scontro tra quirinale e governo sull'opportunitò del dl. Paolo parioli (msg) 20:41, 21 feb 2009 (CET)

Justifying his campaign to save Englaro's life, the prime minister added that, physically at least, she was "in the condition to have babies"

Lo sai che significa Paolo? e io rimetto per questo motivo la citazione,fino alla fine dei secoli. Tienilo bene a mente e non hai risposto perchè come mai nelle wikipedie straniere invece sia stato inserito proprio nelle dichiarazioni controverse questa frase,chissà come mai...

Right-to-die case

After the family of Eluana Englaro (who has been comatose for 17 years) succeeded in having her right to die recognized by the judges and getting doctors to start the process of allowing her to die in the way estabilished by the court, Berlusconi issued a decree to stop the doctor from letting her die. Stating that, "This is murder. I would be failing to rescue her. I'm not a Pontius Pilate", Berlusconi went on to defend his decision by claiming that she was "in the condition to have babies",[97] arguing that comatose woman was still subject to menstruation.

Da wikipedia inglese,ma noi siamo noi vero? Enrico Cartmanno

Non ho voglia di dilungarmi molto. Sta di fatto che credo che la frase possa essere messa, se non altro per il polverone che ha sollevato in Italia. Piuttosto, fra un poco bisognerà pensare che queste "frasi controverse" iniziano ad essere troppe. Cominciamo a discutere dell'opportunità di creare una pagina separata, opportunamente linkata a questa, dedicata alle frasi di B. (alla maniera di en:Bushism, per intenderci, ma con una maggiore contestualizzazione come facciamo già ora), e tenere qui solo quelle più eclatanti che hanno avuto la massima rilevanza. Torredibabele (msg) 11:44, 22 feb 2009 (CET)

Non vorrei che però fosse una scusa come già è successo in passato per svuotare la pagina di fatti non graditi ai difensori ad oltranza di B.

Andrebbe quindi fatto con molta circospezione ed avvedutezza, sapendo che qualcuno potrebbe utilizzare questa volontà per trasferire altrove le notizie compromettenti.

Ricordo che fu utilizzato berlusconismo e procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi per tentare di eliminare completamente dalla voce cose scomode ben sapendo che i fruitori occasionali di Teknopedia difficilmente utilizzano i link o comunque si avrebbe minor visibilità in tal modo per i suddetti avvenimenti.

Quindi occhio agli "npovizzatori" in agguato!--Phoenix2 (msg) 12:27, 22 feb 2009 (CET)

posso inserire la dichiarazione completa di sb e il commento del medico interpellato dal corriere? Paolo parioli (msg) 12:50, 22 feb 2009 (CET)

Guarda, sono veramente l'ultimo a voler fare una cosa del genere. La questione è che, nell'economia della voce, il paragrafo "dichiarazioni controverse" non può espandersi all'infinito o occupare metà pagina, anche perchè resto della convinzione che la collezione di processi a carico (sebbene meno televisiva) sia decisamente più rilevante.

Faccio un esempio pratico: il caso Martin Schulz va sicuramente mantenuto nella voce, così come l'incidente diplomatico con la Finlandia, le frasi su Mussolini e la dichiarazione sui "coglioni". Episodi meno essenziali come la TV ad Arafat potrebbero essere riportati solo in questa altra pagina. La mia preoccupazione era data dal fatto che in meno di un mese abbiamo aggiunto tre dichiarazioni controverse (tutte enciclopediche, a mio parere): in altri quattro anni, andando avanti di questo passo, quante frasi di questo genere potremmo raccogliere? Detto francamente, preferisco essere io a sollevare un problema che evidentemente c'è su una voce così delicata, piuttosto che lasciare tale compito a eventuali faziosi. Torredibabele (msg) 12:58, 22 feb 2009 (CET)

ho inserito la dichiarazione completa di berlusconi con il relativo commento del medico interpellato dal corriere.

riguardo quanto detto da torredibabele propongo di discuterne in un apposito paragrafo (questo è intitolato "il caso englaro"). Paolo parioli (msg) 14:04, 22 feb 2009 (CET)

Ho inserito le critiche da società civile e opposizione.--Phoenix2 (msg) 16:45, 22 feb 2009 (CET)