Mi sono passato una ad una le fonti

• "Un solo imperatore, Giuliano, dopo l'abilitazione del Cristianesimo voluta da Costantino, tentò di riproporre il Paganesimo nella sua integrità e coerenza" - Roberto: Qui Nyo non paragona il cristianesimo al paganesimo. I termini "integrita' e coerenza" vanno intesi in senso assoluto, non relativo.

No. Nel contesto sono riferiti al paganesimo, integro e coerente. Al limite si può dire "tentò di riproporre il Paganesimo, considerandolo integro e coerente" by Roberto

Solo per una parolina 'sto putiferio alla fine? --Nyo ^annota 00:59, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Roberto, ti dico come l'ho capita io: "prima il Paganesimo era non integro e incoerente; Giuliano lo ripropose facendolo tornare integro e coerente". Jalo 04:07, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Giusto. Era in disfacimento, Giulianio tentò di integrarlo pur rimanendo coerente con tutte le forme in cui inizialmente era splittato. --Nyo ^annota 10:31, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ribadisco: se ho capito male io la frase è ambigua. Se il senso è quello inteso da Jalo è + chiaro dire "tentò di riproporre il Paganesimo, considerandolo integro e coerente" --RobertoReggi 10:31, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Il senso non è quello che tu pensi di aver capito. --Nyo ^annota 10:41, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Allora ciò che intendi è + chiaro dicendo, ribadisco, "tentò di riproporre il Paganesimo, considerandolo integro e coerente" --RobertoReggi 10:43, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Tu non hai capito il senso, Jalo si, ed è quello che ho scritto due commenti sopra. --Nyo ^annota 11:03, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Roberto, il problema e' nel termine considerandolo. Credo che Giuliano abbia proprio modificato il Paganesimo riportandolo alla sua condizione ortodossa (se mi pasate il termine). Dire che lui lo considerava coerente e' come esprimere un suo parere, in realta' ci ha messo mano. Che ne dite di "tentò di riproporre il Paganesimo nella sua forma integra e coerente"? --Jalo 23:48, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Giuliano stava riformando il Paganesimo, e lo stava istituzionalizzando come il Cristianesimo, oltre ad istituire un insegnamento che lo interpretasse neoplatonicamente. Se volete si può sostituire la frase "integrità e coerenza" con "tentò di riproporre il Paganesimo unificandolo e rendendolo una religione centralizzata". --Nyo ^annota 12:55, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]

A me va bene. Jalo 15:22, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo a parlare di riforma del paganesimo solo se citi quli riforme ha fatto. So già che non ne troverai (ha difatti solo liberalizzato il culto pagano), dunque ripropongo la frase: "Dopo la liberalizzazione del Cristianesimo voluta da Costantino, un solo imperatore, Giuliano, tentò di riproporre il Paganesimo, considerandolo un insieme teorico integro e coerente". --RobertoReggi 20:01, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]

No, quella frase non va bene perché non è neutrale in quanto antipagana. --Nyo ^annota 20:29, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Abbiamo un paio di cose fatte da Giuliano? In questo modo potremmo dire "Giuliano ha fatto questo e quello, riproponendo di fatto il Paganesimo eccetera, eccetera..." Jalo 00:21, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Io una proposta l'avevo fatta sopra... non capisco perché non gli vada bene. --Nyo ^annota 15:44, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

"tentò di riproporre il Paganesimo unificandolo e rendendolo una religione centralizzata", non è che non mi va bene, è che non specifica e documenta quali sarebbero queste riforme accentratrici. Ha creato una centralizzata """Chiesa pagana"""? Come funzionava, chi comandava, in quale modo? Se lo ha fatto, non ti sarà difficile rispondere a queste domande che mi sembra ci stiano + che bene in una discussione sulla storia del paganesimo. Altrimenti parliano di una semlpice liberalizzazione del culto pagano sancita dall'editto del 4 febbraio 362. Che non riforma appunto il paganesimo. --RobertoReggi 19:43, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Esattamente una Chiesa pagana. Le info si possono trovare nello stesso Contro i galilei di Giuliano, o in opere di filosofi successivi, quali Contro i cristiani di Porfirio e La vera parola di Celso. --Nyo ^annota 20:08, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Nyo, se hai trovato quella citazione a me sta anche bene specificare che Giuliano non ha solo liberalizzato il paganasimo ma lo ha modificato rendendolo una vera e propria ""Chiesa pagana". Il punto:

• Devi specificare quali autori usano tale spressione (Google la giudica rara: ita "Chiesa pagana" giuliano = 23 hits; english "Pagan Church" Julian 68 hits);
• devi dire in cosa consiste di fatto tale 'ecclesialità';
• è doveroso mostrare per bene le differenze tra il paganesimo 'classico' e la "Chiesa Pagana";
• è doveroso dire per bene le differenze tra la "Chiesa Pagana" e il neopaganesimo che tu conosci indubbiamente bene. --RobertoReggi 23:05, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• "Oltre a mostrarsi intollerante e violento, il Cristianesimo mise in luce anche una certa misoginia profondamente radicata nella propria dottrina" - Roberto: Questa mi stupisce, ma sembra che ci siano fior di citazioni

• "Le donne servono soprattutto per soddisfare la libidine degli uomini."

Giovanni Crisostomo, 349-407, grande dottore della Chiesa" Non è una citazione. Giovanni Crisostomo, in Discorso sui pampaluchi bulgari 3,6 è una citazione. Come fai a verificarla (v. Sozomeno) o a vederne il contesto? E se fosse p.es.: "Per alcuni uomini deboli di volontà le donne servono soprattutto..."

"Mi sembra una cosa alquanto evidente"^{[senza fonte]} by Roberto

Ma che cavolo stai dicendo? --Nyo ^annota 01:03, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Roberto, magari quella citazione non e' al livello delle altre, ma ce n'e' anche una che dice "Quando vedi una donna, pensa che si tratti del diavolo! Essa è come l’inferno!" (Papa Pio II, 1405-1464) Jalo 04:07, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Punto. Di fonti ce ne sono. --Nyo ^annota 10:33, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Jalo, come fai a verificare e contestualizzare una frase con l'indicazione "Papa Pio II, 1405-1464"? Ricordi mio cuggino mi ha detto una volta --RobertoReggi 10:33, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Roberto, come puoi prendere per oro colato le fonti della Chiesa cattolica? --Nyo ^annota 10:39, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Guarda Nyo che sono i siti anticristiani a cui ti aggrappi che le citano (senza riferimenti precisi), parla con loro. --RobertoReggi 10:45, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

E tu ti aggrappi a siti filocristiani o ancora peggio ecclesiastici. Se quei siti fanno rimandi a determinate fonti lo fanno perché evidentemente la versione integrale (non manipolata dalla Chiesa) di quelle fonti contiene qualcosa. Puoi dire benissimo che sono siti anticristiani, ma se non ti dispiace sono siti antiscristiani fatti stupendamente, persino la grafica è ottima. Quindi non venirmi a dire che non sono attendibili perché anticristiani, io posso dire la stessa cosa delle fonti della Chiesa. --Nyo ^annota 10:51, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Accusarci a vicenda di essere estremisti cristiani, neopagani o atei (mi tiro dentro anch'io) di certo non aiuta la discussione, calmiamoci. Nyo, forse dire "misoginia profondamente radicata nella propria dottrina" e' una locuzione un po' troppo forte. E se dicessimo "misoginia radicata in una branca della propria dottrina"? (non so come dire che e' radicata in una parte delle persone di quella dottrina). Roberto, non puoi negare che alcune persone di Chiesa (anche importanti) abbiano avuto in passato quseto orientamento --Jalo 23:55, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]

La mia sarà osservazione di poco conto, ma il fatto che "la grafica di un sito sia ottima" non ha influenza alcuna sull'attendibilità dei contenuti. Stesso discorso nel caso di pessima grafica, naturalmente! --Rwolf969 11:05, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Il paragrafo finale "Oltre a mostrarsi intollerante e violento, il Cristianesimo mise... prendendo parte a parecchi eventi ed episodi". C'entra con la storia del paganesimo? Se sì si può tenere, ma solo a patto di riportare fonti precise di storici antichi o contemporanei, non di ridicoli (dal punto di vista accademico) siti anticlericali. (E se il cristianesimo è stato così antisemita e misogino non avrai problemi, Nyo, a trovarle) --RobertoReggi 20:08, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Di fonti ce ne sono già, perché lamenti ancora la loro assenza? La misoginia e l'antisemitismo radicati nel Cristianesimo sono cose talmente palesi che potrebbero sì essere omesse, ma non vanno omesse, dato che il Cristianesimo degradò la condizione che la donna aveva nella società pagana. L'antisemitismo è una cosa provata, sbaglio o fino a pochi anni fa persino nella messa si maledicevano gli ebrei per avere "ucciso Dio"? --Nyo ^annota 20:32, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Per favore, dell'antisemitismo parliamo al piano di sotto. Riguardo alla misoginia, mi ripeto, come possiamo dire che e' da associare solo ad alcuni esponenti della Chiesa, e non a tutto quel culto in generale? Jalo 00:26, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Se vengono inserite precise citazioni misogine di alcuni padri, certo che si può mettere che "alcuni esponenti della Chiesa mostravano tratti misogeni". --RobertoReggi 10:48, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Vuoi negare che il Cristianesimo abbia avuto, nella sua lunga storia, sempre e dico sempre espressioni misogine? Mi sembra che tu stia iniziando ad arrampicarti sugli specchi... --Nyo ^annota 13:00, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Sì, nego che tutti i cristiani siamo sempre e dico sempre siano stati misogeni. --RobertoReggi 13:53, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

La misoginia è un tratto tipico di tutte le più grandi religioni post-pagane (soprattutto monoteiste) e quindi non è attribuibile in maniera specifica al solo cristianesimo (si pensi all'islam ed alle infibulazioni praticate tutt'ora in molti paesi africani). La voce non dovrebbe citare "esponenti cristiani", bensì il cristianesimo (o l'islamismo o il buddhismo etc...) nei suoi principi fondanti e quindi sarebbe più corretto dire che: molti dei principi fondanti delle maggiori religioni monoteiste prefigurano tratti di misoginia. Quindi, onde evitare fraintendimenti, spostate l'analisi sui principi e non sugli esponenti (che possono benissimo aver tradito i principi religiosi). --Alearr 14:08, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Il tutto era iniziato parlando proprio dei principi :-)

Se vogliamo dire che che molti dei principi fondanti delle maggiori religioni monoteiste prefigurano tratti di misoginia dobbiamo citare puntualmente i passi dei testi sacri che sono "sotto accusa", ed eventuali controinterpretazioni della parte opposta. Jalo 14:31, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

@Roberto: lo neghi? Mi sto sbellicando... --Nyo ^annota 14:34, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

@Jalo: si ma questa voce non tratta il tema religioni abramiche vs religioni pagane, tratta il tema Cristianesimo maschilista vs Paganesimo matriarcale. --Nyo ^annota 14:36, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Se vogliamo parlare dei soli principi del cristianesimo, questi non sono misogini. Nel Nuovo Testamento nè Gesù nè la Chiesa apostolica si mostrano misogini. Gesù non si faceva scrupolo di predicare alle donne come agli uomini, guariva miracolosamente (secnodo il Vangelo) le donne come gli uomini, erano protagoniste delle parabole al pari degli uomini, appare dopo risorto alle donne come agli uomini (cf. tutti i passi citati in Mulieris Dignitatem, Giovanni Paolo II, 13-16, non li riporto tutti perché sono una 30ina ma se lo ritenete utile lo faccio). Paolo poi taglia la testa al toro col suo famoso "Non c'è più giudeo né greco; non c'è più schiavo né libero; non c'è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù" (Gal 3,28).

Nell'attuale voce però la misoginia è relativa agli uomini di Chiesa. E ribadisco che è doveroso specificare e contestualizzare le fonti. --RobertoReggi 19:53, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Roberto...a meno che non trovi una fonte autorevole in cui si dica che il cristianesimo è solo il Nuovo Testamento, facciamo riferimento anche al Vecchio. Se un domani il Cristianesimo rinnegherà il Vecchio Testamento ed i dettami ivi contenuti, ne riparleremo, ma fino a quel dì, la dottrina cattolica è più ampia dei soli dettami di Gesù o di Paolo di Tarso. --Alearr 09:26, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

(Al volo, se vuoi stasera approfondisco). Che molti passi dell'AT, come il medio-oriente antico, siano palesemente misogeni è indubitabile. Per quelli però discutine coi nostri cugini ebrei. La Chiesa riprende l'insegnamento di Gesù che completa e integra l'AT, e ha specificato chiaramente che certi passi dell'AT "vi furono dati per la durezza del vostro cuore", e li ha di fatto abrogati (e con lui la Chiesa)--RobertoReggi 10:40, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Senti, adesso mi sono proprio stancato. Mettiamo bene le cose in chiaro. Tu non puoi negare che il Cristianesimo abbia, nella propria dottrina, insegnamenti misogeni, e che nella storia questi siano stati applicati svariate volte e da tutte le Chiese, non solo la cattolica, ma anche le infinite Chiese protestanti, e le Chiese ortodosse. Basta. --Nyo ^annota 14:37, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Calma Nyo, siamo qui per cercare soluzioni. Dunque Roberto, concordo sul fatto che il cristianesimo oggi sia qualcosa di diverso dal cristianesimo antico, ma la base di riferimento è immutata. «Tutti i cristiani concordano sul fatto che l'affermazione originale della dottrina cristiana si trova nella Bibbia» quindi non dovrebbe esserci problema a riconoscere l'esistenza di principi senz'altro misogini che, fortunatamente, non vengono sempre messi in pratica e che altrettanto fortunatamente vengono mitigati dalla recente dottrina. Secondo me, è giusto riconoscere pure questo "miglioramento" della dottrina. --Alearr 15:37, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Concordo con Alearr. Sarebbe ancora meglio se nella voce, dove si parla della misoginia, si potesse far riferimento ad un paio di passi biblici che sostengono quest'idea. Jalo 16:30, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Mi indicate, per cortesia, qualche passo misogino del Nuovo Testamento? Io nego che il cristianesimo abbia, nella propria dottrina (=NT), fondamenti misogeni. --RobertoReggi 19:36, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Forse non ci stiamo capendo, e il problema potrebbe essere l'interpretazione del termine "dottrina". Io ho genitori cristiani e da piccolo, costretto a seguire il catechismo, mi sono dovuto studiare tutto a partire dalla Genesi. Jalo 21:59, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Anch'io quando insegno/faccio catechismo parto ovviamente dalla Genesi, avendo però cura di mostare che per noi cristiani non finisce lì. L'Antico Testamento è pieno di 'leggi' per noi ingiuste o ridicole (non vestire lana e lino assieme), ovviamente non accolte o reinterpretate dalla tradizione cristiana. Se vogliamo parlare di ebraismo e misoginia, sì che puoi citarle. Per i cristiani, no. --RobertoReggi 23:54, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Roberto...tu continui a basarti solo sul NT, ma purtroppo tu (inteso come qualsiasi contributore di WP) non sei fonte autorevole per certificare la dottrina cattolica. In ogni caso, per rispondere alla tua richiesta:

• «Chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio; chi sposa una donna ripudiata dal marito, commette adulterio» (Matteo 5,32) tradotto: una donna ripudiata è merce avariata.
• « Giudicate voi stessi: è conveniente che una donna faccia preghiera a Dio col capo scoperto? Non è forse la natura stessa a insegnarci che è indecoroso per l'uomo lasciarsi crescere i capelli, mentre è una gloria per la donna lasciarseli crescere? La chioma le è stata data a guisa di velo.» (1-Corinzi 11,13) Questa più che misoginia e fallocentrismo ;)
• «Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia.» (1-Timoteo 2,12) Si commenta da sola.
• «Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio.» (1-Corinzi 11,3)
• «Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la legge.» (1-Corinzi 14,34)
• «Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.» (Efesini 5,22)

...e mi fermo perché non ho né tempo né voglia di continuare. Possiamo considerare il punto chiuso? --Alearr 09:37, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ni. Adesso abbiamo le citazioni. Dobbiamo mettere giu' una bozza di frase da inserire nella voce. Jalo 11:00, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Provo a rimodulare I proto cristiani fecero propri molti dei principi prefiguranti misoginia, tipici del Vecchio Testamento, ma riscontrabili anche nel Nuovo(ref). Si venne così a contrapporre ad una dimensione divina femminile, tipica dei culti pagani fino ad allora, una visione precipuamente maschile, la quale riconosceva sulla carta alla donna il ruolo fondamentale di Madre di Gesù, ma ne relegava nei fatti il ruolo a sottoposta dell'uomo. Nei secoli questa componente misogina ha visto il suo culmine con la medievale "caccia alle streghe", periodo che è servito anche per una riflessione interna che ha portato la donna, nel cristianesimo attuale, ad essere parificata all'uomo in dignità, ma non ancora nelle funzioni sociali(ref.). Questa la fonte dell'ultimo ref. Qui poi servirebbe di seguito la visione del ruolo della donna da parte del Neopaganesimo ed immagino possa farla meglio Nyo. --Alearr 11:21, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

(Sposto risposta in fondo) --RobertoReggi 19:46, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Quando mi porterai un passo dove c'è scritto: «L'uomo che ripudia la moglie, fa peccato» allora sarò d'accordo. Ma stando a quanto scritto, si dice il peccato è commesso da chi rupudia e sposa un'altra donna, non semplicemente ripudia. La frase successiva poi è ancora più grave alla luce della tua precisazione, perché impedisce alla donna di ripudiare un uomo (cosa misogina di per sé ;)). Insomma, «Chiunque ripudia chiunque» sarebbe stata una forma più neutra, che dici? In ogni caso rimangono tutte le altre citazioni. Cercando in rete poi, se ne trovano a tonnellate, ne ho riportate solo alcune. Non scordiamoci che Gesù era ebreo al 100% e come tale seguiva pedissequamente il VT (fonte: Mauro Pesce, Inchiesta su Gesù), precetti sulle donne compresi. --Alearr 11:36, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Bla, bla bla. Come al solito c'è chi estrae le frasi della Bibbia dal loro contesto letterario, storico e culturale e le interpreta come vuole. Ridicolo. --HAL9000 12:17, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

E come al solito c'è chi fa commenti inutili ai fini della discussione. --Alearr 12:22, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Per favore, HAL9000, gia' facciamo fatica a raggiungere un accordo. Non abbiamo bisogno di questo genere di commenti. Jalo 12:31, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Hal grazie per le precisazioni, non serve che mi associ (perchè l'hai già capito, vedi appunto precisazioni sotto) nel consigliarti interventi precisi e costruttivi. --RobertoReggi 13:32, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

1. Se Gesù "avesse pedissequamente seguito il VT" non avrebbe mai avuto da ridire con i farisei; non avrebbe salvato la prostituta dalla lapidazione; non avrebbe fatto miracoli di sabato, ecc. ecc. ecc. e sarebbe campato fino a cent'anni.

2. Estrapolando frasi da autori cristiani e dalla Bibbia in quel modo vi comportate come degli integralisti islamici, o meglio ancora come dei giudici dell'Inquisizione, ovvero come ha fatto in passato quell'istituzione che state tanto criticando. Esempio: invece di leggere solo Efesini 5,22 leggetevi anche Efesini 5,23. Leggetevi sul Vangelo quante volte Cristo ha trattato le donne alla pari (se non meglio) degli uomini, in una società dove da secoli la donna valeva meno dell'ultima ruota del carro, e dopo ne riparliamo. Buon pranzo. --HAL9000 12:34, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Allora, prima di intervenire, prova a leggere la discussione. Nessuno ha mai detto che tutti i principi cristiani siano solo ed unicamente misogini, bensì che alcuni di essi lo siano. Inoltre la frase da me proposta riporta tale misoginia nel contesto storico opportuno ed infine riconosce che attualmente (aggiungo io, fortunatamente) i principi cristiani si sono allontanati da tali precetti. Ai fini dell'analisi storica, non possiamo fare finta che tali frasi non siano mai state scritte. Mettiamole pure nel contesto che ti pare, ma rimangono delle affermazioni aberranti. --Alearr 12:42, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Esatto, cerchiamo di fare interventi costruttivi invece di gridare al complotto ateo/pagano. La frase proposta da Alearr mi piace. Roberto, se vuoi possiamo fargli un paio di correzioni (ma anche no :-) ). Dai che stiamo per chiudere anche questo punto! Jalo 12:47, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Siete voi che decidete quali sono gli interventi costruttivi e quali no? Ho mai detto "state dicendo che tutti i principi cristiani sono misogini"? Ho mai gridato al complotto ateo/pagano? Ho solo fatto un paio di affermazioni, alle quali peraltro non avete risposto. Da qui si vede come impostate le discussioni in modo pregiudiziale verso chi non la pensa come voi. Volete mostrare che nella Chiesa delle origini c'è stata una deriva misogina (che è ben diversa da una misoginia profondamente radicata nella propria dottrina?) bene, ma vanno usate le fonti correttamente. Le citazioni riportate non sono affatto "riportate nel contesto storico opportuno". Infatti:

frasi 1-2-3: cosa c'è scritto subito prima e subito dopo?

frasi 4-5-6: si tratta di frasi ancora una volta decontestualizzate ed inoltre scritte basandosi sulle conoscenze scientifiche sbagliate dell’epoca. Ricordo che hanno fatto affermazioni simili a queste anche gente come Sigmund Freud e pure l’intoccabile Charles Darwin 600 anni dopo, eppure nessuno osa affermare che questi due signori fossero misogini, figuriamoci... --HAL9000 13:28, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

1. Che Gesù fosse ebreo e seguisse la Torah o meno poco importa (io sono convinto di una cosa, tu del contrario...pazienza)
2. Visto che ci tieni...riporto tutto il pezzo, così magari vediamo di finirla (neretto x evidenza):

«5:22 Mogli, siate soggette ai vostri mariti, come al Signore; 5:23 poiché il marito è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, egli, che è il Salvatore del corpo. 5:24 Ma come la Chiesa è soggetta a Cristo, così debbono anche le mogli esser soggette a' loro mariti in ogni cosa. 5:25 Mariti, amate le vostre mogli, come anche Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei, 5:26 affin di santificarla, dopo averla purificata col lavacro dell'acqua mediante la Parola, 5:27 affin di far egli stesso comparire dinanzi a sé questa Chiesa, gloriosa, senza macchia, senza ruga o cosa alcuna simile, ma santa ed irreprensibile. 5:28 Allo stesso modo anche i mariti debbono amare le loro mogli, come i loro proprî corpi. Chi ama sua moglie ama se stesso. 5:29 Poiché niuno ebbe mai in odio la sua carne; anzi la nutre e la cura teneramente, come anche Cristo fa per la Chiesa, 5:30 poiché noi siamo membra del suo corpo.»

Che i mariti siano i capi delle mogli e che queste debbano essere a loro assoggettate è ben chiaro? Ok. Insomma, misoginia non è uguale a malvagità e quindi anche se in alcuni passi si intima di amare la moglie, questo non toglie che vi siano chiari precetti che indichino l'inferiorità della posizione della moglie rispetto al marito.

Infine mi preme riportare quanto scritto nella voce misoginia: «Durante il giubileo del 2000, papa Giovanni Paolo II fece pubblica ammenda per i peccati della chiesa commessi nel passato: tra le sette categorie di peccati menzionati, il papa ha anche nominato i peccati contro la dignità delle donne e delle minoranze. Inoltre, il 10 luglio 1995 inviò una lettera destinata «ad ogni donna» in cui chiedeva perdono per le ingiustizie compiute verso le donne nel nome di Cristo, la violazione dei diritti femminili e per la denigrazione storica delle donne.» Se poi vogliamo credere alle favole, fate pure. --Alearr 14:07, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

PS. dimenticavo, se hai delle fonti autorevoli che attestino la misoginia di chicchessia, non vedo dove stia il problema, se non in una tua auto-censurazione non richiesta (né auspicata). --Alearr 14:09, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ehm ehm... In effetti sulla misoginia presente in molti testi della teologia cristiana Nyo ha ragione... Il Cristianesimo distingue teologicamente il ruolo dell'uomo e della donna... Potrà non piacere alle signore, ma così è. E le citazioni in questo caso ci sono... Inutile arrampicarsi sui vetri per sostenere il contrario. P.S. - Sono cattolico, non certo neopagano. Emanuele Romeres 16:27, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Dopo le ultime citazioni di Alearr (soprattutto quella di Giovanni Paolo II), direi che dobbiamo solo aspettare stasera per sentire il parere di Roberto. Jalo 17:25, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Circa i passi citati da Alearr, cnocordo pienamente con Hal, vanno contestualizzate nel testo e nella situazione storica:

• Gesù in Mt5,32^[1] (vedi anche passi paralleli in Mt19,9;Mc10,11-12;Lc16,18^[2]) dice che il marito non fa bene a ripudiare-divorziare con la moglie risposandosi, come diceva l'AT (come vedi Mc parla del caso inverso moglie-marito, per cui "Chiunque ripudia chiunque" risposandosi fa peccato). Se la ripudia lui fa peccato, e se un'altro sposa lei anche lui fa peccato, non perché è 'merce avariata' ma perchè lei è come se fosse ancora sposata. Essere ripudiata allora era una rovina immensa per la donna, come per secoli nella tradizione islamica. Gesù ha detto no no, non si fa. (spero non sia una novità dire che la Chiesa sia contro il divorzio)
• nel passo 1Cor11,1-16^[3] come vedi ci sono diversi passi che possono essere intesi come misogeni. A dire il vero il par. 13 è 'misogino' (sconveniente donna senza velo) come 'misandrino' (indecoroso uomo coi capelli lunghi). Se vedi in paricolare i vv.7-9 vedi che ricmopare in Paolo la 'misoginia' tipica dell'AT (in Italia VT non lo usa nessuno), ma ti caccia al v.11-12 un bel "Tuttavia, nel Signore, nè la donna è senza l'uomo, nè l'uomo senza la donna. come infatti la donna deriva dall'uomo, così l'uomo ha vita dalla donna; tutto poi proviene da Dio". Non puoi giudicare il discorso, nell'inseieme, misogino.
• circa 1Tim2,12^[4], quella singola frase estrapolata dal cnotesto si commenta da sola. La lettera è rivolta però a Timoteo, 'vescovo' di Efeso, che aveva qualche problema con qualche donna che parlava un pò troppo a sproposito (v. 1Tim5,13^[5]) ("conosco donne così", Gem Boy): l'affermazione va intesa in questo preciso contesto (v. Bibbia TOB, note w e x a p. 2750), non come una generica 'misoginia' di Paolo.
• circa la glossa 'misogina' dei vv. 34-35 inserita nel discorso sulla profezia 1Cor14,26-40^[6], anche qsa va contestualizzata: è l'anticipo di quella che in seguito diventerà l'eresia del montanismo, che esaltava la libera profezia, in particolare di donne un pò brille, a discapito dell'insegnamento degli Apostoli (che poi diventeranno i vangeli) e della guida dei vescovi.
• circa il v. 22 di Ef5,21-33^[7], è vero che chiede la sottomissione ai mariti in tutto, ma impone nello stesso tempo ai mariti il dovere di amare le proprie mogli come il proprio corpo/se stessi (v.28;33). Converrai che l'efeftto misogino è sicuramente attenuato, se non scompare del tutto.

• circa la lettera del "10 luglio 1995 destinata «ad ogni donna» in cui chiedeva perdono per le ingiustizie compiute verso le donne nel nome di Cristo, la violazione dei diritti femminili e per la denigrazione storica delle donne". [10] Indico questo passo, che mi sembra il cuore delle scuse:

"Ma se in questo non sono mancate, specie in determinati contesti storici, responsabilità oggettive anche in non pochi figli della Chiesa, me ne dispiaccio sinceramente. Tale rammarico si traduca per tutta la Chiesa in un impegno di rinnovata fedeltà all'ispirazione evangelica, che proprio sul tema della liberazione delle donne da ogni forma di sopruso e di dominio, ha un messaggio di perenne attualità, sgorgante dall'atteggiamento stesso di Cristo. Egli, superando i canoni vigenti nella cultura del suo tempo, ebbe nei confronti delle donne un atteggiamento di apertura, di rispetto, di accoglienza, di tenerezza. Onorava così nella donna la dignità che essa ha da sempre nel progetto e nell'amore di Dio. Guardando a Lui, sullo scorcio di questo secondo millennio, viene spontaneo di chiederci: quanto del suo messaggio è stato recepito e attuato?"

Il punto è chiaro: come GP spesso ha sottolineato, non è la Chiesa o il messaggio di Gesù ad aver sbaglaito, ma i "figli della Chiesa". Cioè per secoli, uomini che erano sì "figli di", ma non proprio del messaggio evangelico, si sono insinuati nella Chiesa facendo i loro porci comodi: mi permettete di citare Hudal o quel 'padre' francescano l'anno scorso finito in galera, per non parlare di quei pocih porci schifosi preti pedofili che gettano fango su tutta la categori). Considerando l'operato dei singoli cristiani, la Chiesa è tutt'altro che santa. Su questo nessuno si arrampica sui vetri. Ma sul dire che il cristianesimo è intrinsecamente misogino, no, non mi posso schiodare. --RobertoReggi 19:46, 13 apr 2007 (CEST) (paracarro)[rispondi]

Gesù diceva anche "il regno di Dio è dentro di voi", un insegnamento panteistico, ovvero indicante Dio come l'essenza dell'universo che sta in tutte le cose, alla base di tutte le cose, e quindi anche dell'uomo. Detto questo: credi che il Cristianesimo sia mai stato panteistico ed immanentistico, identificante Dio con la natura tutta e la natura dell'uomo? A me sembra che si sia trasformato (almeno a partire da Paolo) in una religione monoteistica in senso trascendentistico, basata sul ricatto del "se fai il bravo Dio ti manda in paradiso, se fai il cattivo vai all'inferno" e sull'idea di un Dio che sta fuori dall'universo, ontologicamente separato dal cosmo, e un Dio padre padrone, che crea l'uomo e la terra come si costruiscono dei pupazzi e un vaso di terracotta. Quindi, credi davvero che il Cristianesimo sia la religione veramente predicata da Gesù? A me pare che Gesù volesse semplicemente riformare l'Ebraismo materialistico, non fondare una nuova religione, e tantomeno dichiararsi apertamente "Dio incarnato" (cosa completamente irrazionale, dato che un Dio considerato infinito non lo sarebbe più nel momento stesso dell'incarnazione, dato che si limiterebbe). Il Cristianesimo è la religione costruita a partire da un insegnamento di Gesù scarsamente compreso. Di chi è la frase "l'unico cristiano è morto in croce"? Dunque, Gesù sarà anche stato non misogino, ma il Cristianesimo lo è stato eccome. --Nyo ^annota 20:11, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Mi spiace ma su questo non sono d'accordo, Roberto. Dire che l'uomo deve amare la moglie e che la moglie e' sottoposta al marito non significa metterli sullo stesso piano. Riguardo al passo di Timoteo, non viene detto che quella donna non deve parlare, ma che "Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo". E riguardo alla frase "le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare" nono ho trovato la tua risposta (o meglio, non ho capito qual e'). Jalo 21:21, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Esercizio mentale. Alabama inizio '800, schiavi neri poco + che bestie da soma dei 'cristiani'. Ti affido uno schiavo e ti dico: "Amalo e trattalo come te stesso". Puoi accusarmi di avere una esagerata avversione nei confronti degli schiavi (misoginia = esagerata avversione nei confronti delle donne)?
• Circa timoteo, è vero che c'è quel 'nessuna' ma ti ripeto che (non dico io ma la Bibbia TOB) va inteso in quel preciso contesto storico relativo alla situazione della comunità di Efeso.
• Circa 1Cor, anche qui va còlto il contesto storico: in alcuni momenti, in alcune comunità, alcune donne 'profetavano', cioè dicevano di parlare a nome di Dio, evidentemente talvolta in contrasto con gli insegnamenti passati degli Apostoli o attuali dei vescovi (problema che sfocerà nel montanismo). --RobertoReggi 22:02, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Beh, se mi dai uno schiavo dicendomi di amarlo, poi ti rivolgi a lui e gli dici "tu sei il suo schiavo", un pensierino riguardo al tuo razzismo lo faccio. Jalo 23:33, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ehm, non vorrei dover intervenire (queste discussioni sono sfiancanti) ma vorrei dire alcune cose:

1. Questa voce tratta dell'argomento «neopaganesimo», dunque non solo è inutile, ma è anche parziale, ingiusto, ideologico ed estremamente anti-enciclopedico spiattellare le solite, banali, vecchie accuse alla Chiesa Cattolica (fossero mosse in modoaccademico, almeno...) giustificando tutto ciò con il "confronto fra il modello patriarcale cristiano e quello matriarcale pagano".
2. Le accuse di misoginia al Cristianesimo sono valide quanto quelle di pedofilia al paganesimo (antico, perlomeno), sono mal esposte e documentate, e oso dire che sono false nella misura della loro "parzialità ideologica". La donna è, nella tradizione ebraico-cristiana considerata non -inferiore-, bensì antropologicamente -più debole- rispetto all'uomo per via del fondamento teologico del peccato originale (leggetevi Paradise Lost di John Milton...ma immagino l'abbiate già letto...); da tale fondamento (la caduta fu di Eva, che provocò anche la caduta di Adamo) consegue tutta la tradizione vetotestamentaria e coranica della sottomissione e della "demonizzazione" della figura femminile (spero che sappiate chi è Lilith, voi che parlate!). MA, con l'avvento del Cristianesimo, entra in scena la "mulier nova", cioè Maria Immacolata, colei che è nata senza peccato e che ha portato la Grazia e la salvezza nel mondo (cioè suo figlio, il Cristo, l'"homo novus"; perciò, la positività della donna (cristiana) si fonda sull'imitazione spirituale e/o fisica della Vergine, mentre rimane "demonizzata" la figura promiscua, gaudente, di stampo meretricio, "pagana" nell'accezione antica: in tal senso e contesto vanno viste le eventuali citazione che sono estrapolate dai Padri della Chiesa. Per avvalorare le mie parole aggiunge una serie di citazioni bibliche che hanno per centro la figura femminile "verginale", quale fu anche la Beatrice di Dante (ma qualcuno qui ha PER CASO studiato la Divina Commedia?! Qualcuno ha letto saggi sulla «donna cristiana» in Dante?!):

...devo continuare??? Winged Zephiro 23:29, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Guarda che ti si deve essere incastrato il tasto dell'apostrofo.

"leggetevi Paradise Lost di John Milton, oppure tacete, please!"? Cosa? Alla faccia del dialogo. In molte pagine, oggi, si parla del brutto comportamento di Nyo e Roberto, ma chissa' perche' i peggiori interventi in questa pagina non sono i loro.

@tutti: Se avete intenzione di venire in questa pagina per aiutarci siete i benvenuti, se venite solo per flammare ne possiamo fare a meno, grazie. Jalo 23:41, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

PS: Ma hai letto le citazioni che hai fatto? «Ecco, io so che tu sei una donna di bell'aspetto», «Si dimentica forse una donna del suo bambino, così da non commuoversi per il figlio del suo seno?», «Donna, davvero grande è la tua fede; ti sia fatto come desideri», ecc. ecc. E queste dimostrerebbero la non-misoginia. Ripeto: non stiamo dicendo che tutta la chiesa e tutti i cristiani sono misogini, ma che nella Bibbia ci sia qualche riferimento a quello. Faccio notare che il femminismo e' una cosa recente, fino a 50 anni fa tutta la civilta' era misogina. Jalo 23:48, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Forse ho esagerato (e infatti ho già corretto...), tuttavia ho letto i messaggi precedenti, e non sono riuscito a trattenermi...in ogni caso, questo è il primo intervento che faccio in questa discussione, e non volevo "flammare". Vorrei seriamente dare una mano, e mi scuso per l'irruenza. Winged Zephiro 23:50, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Se credi che quelle citazioni non dimostrino la non-misoginia è solo perchè non conosci veramente e a fondo la condizione della donna nell'ordine sociale ebraico. Certe frasi e riferimenti (soprattutto quelli di Gesù) verso le donne furono sconvolgenti per i "maschi" suoi contemporanei (scribi, farisei, sacerdoti, ecc.)

Ok, quello che dicevamo anche sopra (e che Roberto faceva notare) e' che Gesu' la pensava come dici tu. E' vero che non conosco la condizione della donna nell'ordine sociale ebraico, ma in fin dei conti sono qui per fare il mediatore, non l'esperto :-). Anche tu, pero', dici che "certe frasi e riferimenti furono sconvolgenti", e quindi non tutti la pensavano come lui. (scusatemi se faccio confusione tra Vecchio e Nuovo Testamento, o tra Cristianesimo/ebraismo/cattolicesimo/ecc.) Jalo 00:48, 14 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ehm, Winged, mi auguro che i tuoi metodi questa volta si rivelino, come dire, più "concilianti" rispetto alla volta scorsa. --Nyo ^annota 00:58, 14 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Comunque, come dicevo prima... Quello che diceva Gesù è una cosa, quello che il Cristianesimo è stato e ha fatto nei secoli è un'altra, e non si nega che il Cristianesimo abbia avuto atteggiamenti misogeni. E questa misoginia credo abbia avuto dei fondamenti dottrinali. --Nyo ^annota 01:10, 14 apr 2007 (CEST)[rispondi]

@Jalo: tornando parecchie righe su circa Paolo 'misogino' e lo schiavo dell'Alabama, cambianto esempio: non credo si possa definire Oskar Schindler antisemita o sfrutattore. Nel cnotesto storico in cui viveva quando gli ebrei, se non fucilati, erano sfiniti nelle fabbriche, il suo operato (tenere lui stesso degli ebrei in fabbrica) è stato sicuramente non antisemita. Similmente per Paolo: alcuni passi 'misogini', controbilanciati da altrettanti passi 'paritari', a mio avviso non lo possono fare etichettare come misogino. In una sezione (domani mi ci metto dietro) è però doveroso tenere contro di tutti i tre elementi: passi 'misogini', passi 'paritari', contesto storico sicuramente non paritario.

@Winged: onestamente i passi citati non mi sembrano il massimo per mostrare misoginia o paritarietà. Lascerei poi del tutto fuori l'AT per i motivi precisati sopra: non a priori, ma poiché la tradizione cristiana, a partire da Gesù, non ha accolto in blocco gli insegnamenti dell'AT (alcuni oggi, fuori da quel contesto storico, assurdi o assolutamente iniqui), ma li ha accolti criticamente ("Vi è stato detto... Ma io vi dico"). --RobertoReggi 19:28, 14 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Roberto, confido nel tuo tentativo di buttar giu' una bozza che tenga conto di tutti e tre i punti. Riguardo al fatto VT/NT, dovremmo sentire Nyo. In particolare vorrei sapere da lui se gli va bene parlare solo del NT o se vuole accennare anche al VT, in questo caso specificando che e' cosa diversa dal Cattolicesimo (o Cristianesimo non ricordo qual e' il termine giusto). Jalo 13:58, 15 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Brano attuale:

"Oltre a mostrarsi intollerante e violento, il Cristianesimo mise in luce anche una certa misoginia profondamente radicata nella propria dottrina — la quale fu anche di sfondo alla sanguinolenta esecuzione della filosofa Ipazia —, e sfumature legate all'antisemitismo e al razzismo in generale. Le origini dell'odio verso la donna sono probabilmente da ricondurre alle ideologie diffuse tra i popoli mediorientali — tra i quali il Cristianesimo nacque —, o forse più concretamente al radicato culto del femminino sacro, e quindi alla particolare devizione nei confronti delle figure divine femminili da parte delle comunità pagane. Questo legame tra la sfera numistica e il femminile — dimostrandosi difficile da estirpare — rappresentò un problema consistente per la diffusione della religione cristiana. La misoginia del Cristianesimo si manifestò violentemente anche durante il Medioevo, con la persecuzione delle cosiddette streghe, in realtà donne sole, levatrici o anziane; in certi casi si trattava anche di donne adepte ai nuovi culti esoterici diffusi sotterraneamente in epoca medievale, e definiti dalle autorità ecclesiastiche come stregoneria."

Proposta (toglierei tutta la questione del femmineo sacro, queste cose vanno bene per il Codice da Vinci, non per Teknopedia. Se qualcuno vuol riportare fonti precise, ben venga):

"Uno dei fattori che facilitò la diffusione del cristinaesimo all'interno del mondo greco-romano fu la considerazione relativamente elevata che questo aveva delle donne. Nella cultura greca la donna non aveva pressoché alcun diritto politico, sociale, giuridico [v. Donna#Grecia_classica]. La situazione non era molto dissimile nella società romana, poi impostasi in tutto il territorio dell'impero: [vedi Donna#Roma_antica e [11] che mi sembra molto ben documentato] non godeva di alcun diritto politico, non godeva del diritto di proprietà, la tutela giuridica a lei riservata era notevolmente limitata rispetto a quella dell'uomo.

Questo situazione di iniquità verso le donne facilità l'accoglienza della religione cristiana tra i vari ceti femminili, analogalmente a quanto si verificò anche per le classi socio-economicamente più svantaggiate, come gli schiavi e il proletariato urbano.

Il messaggio cristiano contenuto nel Nuovo Testamento, che sotto questo punto di vista supera e reinterpreta notevolmente i precedenti testi dell'Antico Testamento, giunge ad equiparare di fatto uomo e donna. Gesù non si faceva scrupolo di predicare alle donne come agli uomini, dei miracoli narrati nei Vangeli ne beneficavano tanto le donne quanto gli uomini, erano protagoniste delle parabole al pari degli uomini, appare dopo risorto alle donne come agli uomini [v. Mulieris Dignitatem, Giovanni Paolo II, nn. 13-16]. Nelle lettere di Paolo, che descrivono la vita della primordiale chiesa apostolica, le donne vengono in alcuni passi esplicitamente equiparate agli uomini (p.es. Gal3,28;1Cor11,11-12^[8]).

Non mancano però loci delle epistole paoline nelle quali riemerge il Paolo fariseo, impregnato dell'Antico Testamento, che invitano le donne alla sottomissione all'uomo (1Cor11,7;Ef5,22^[9]), o ne limitano l'attività nelle varie chiese locali (1Tm2,12;1Cor14,34-35^[10]). Il tenore dei passi però non è così marcato da indurre a parlare di misoginia. Inoltre, l'esame del contesto storico e letterario dei passi 'misogini' ridimensiona maggiormente il tenore del discredito: in 1Tm Paolo si riferisce a un problema concreto che la comunità di Efeso aveva con alcune fedeli (1Tm5,13^[11]), mentre in 1Cor la richiesta di silenzio durante i momenti carismatici dedicati alla profezia richiama il fenomeno della libera profezia femminile, spesso in contrasto con l'insegnamento degli Apostoli e della guida dei vescovi, che evolverà in seguito nell'eresia montanista"

Ovviamente da ridiscutere--RobertoReggi 20:29, 15 apr 2007 (CEST)[rispondi]

E questa sarebbe neutralità e imparzialità? Alla faccia! Aggiungerei che questa voce non è fatta per catechizzare chi la legge. --Nyo ^annota 20:39, 15 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Molto in breve:

• la dottrina cristiana non dovrebbe essere definita misogina in base ai passi del Vecchio Testamento in quanto viene ritenuto che Gesù sia venuto a fare un nuovo patto che sostituisce il vecchio (e del resto è abbastanza evidente che in molte cose le leggi riportate nella Bibbia non sono seguite dai Cattolici, sebbene alcune Chiese protestanti siano più pedisseque nel seguire i precetti biblici: il giorno di festa è la domenica e non il sabato, non ci sono sacrifici di animali, ecc.)
• piuttosto ci sono elementi misogini in alcuni dei primi cristiani, anche molto "autorevoli", come san Paolo: casomai si citano quelli;
• tali elementi misogini non sembrerebbero essere così tanto caratteristici del cristianesimo, o se per questo delle religioni monoteistiche: l'introduzione di una società patriarcale vs. quella matriarcale, ammesso che si possa schematizzare così il corso della storia, casomai sarebbe avvenuto già in epoca preistorica e il paganesimo classico era altrettanto patriarcale (il re degli Olimpi è Zeus, mica Giunone) e le "grandi madri" sono "resti" di una religione precedente, così come certi culti di santi nel mondo cristiano hanno assimilato il culto di divinità pagane.

MM (msg) 22:54, 15 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ovviamente d'accordo con MM per tralasciare l'AT.

Immaginavo, Nyo, che non ti andasse bene, è radicalmente diversa dalla versione originale. Se ci sono dei passi da modificare di' pure, se ci sono dei passi che ho (involotariamente) censurato di' pure. Ma come vedi quello che ho scritto non l'ho certo inventato. NB: per misoginia intendo "un'esagerata avversione nei confronti delle donne" (v. voce; cf anche De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). "avversione morbosa nei confronti delle donne"). I passi 'misogini' di Paolo direi che non possano proprio essere definiti tali: ripropongo un esempio fatto sopra: Oskar Schindler aveva degli ebrei di fatto 'suoi' schiavi, ma li trattava come uomini e non animali o bubboni da estirpare. Non può essere definito antisemita. Paolo invita la donna a stare sottomessa all'uomo (come invita anche i figli a stare sottomessi ai genitori e i servi ai padroni) ma impone all'uomo di amare la donna come se stesso. Non può essere definito misogino. O no?--RobertoReggi 23:18, 15 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Il fatto e' che, nonostante tu faccia riferimento ai passi che sosterrebbero la misoginia di Paolo, aggiungi poi "Il tenore dei passi però non è così marcato da indurre a parlare di misoginia". Ormai mi avete convinto della differenza tra AT e NT, ma secondo me sarebbe ingiusto non citare l'AT. Piuttosto lo facciamo specificandone la relativa importanza per il Cattolicesimo. L'ideale sarebbe citare i singoli personaggi che ne soffrirono. Jalo 00:11, 16 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Se citiamo i passi veterotestamentari, ci tocca citare i passi neotestamentari che sono invece piuttosto "femministi" nell'ambito del contesto contemporaneo: temo che sia di scarsa utilità, ma nel caso facciamolo pure. Il problema nel citare la concreta "messa in pratica" sta IMHO nella domanda: come distinguere gli atteggiamenti "poco rispettosi della condizione femminile" specificamente derivati da cristianesimo da quelli comuni nella cultura del tempo? MM (msg) 00:52, 16 apr 2007 (CEST)[rispondi]

(torno a sinistra) Il punto sta diventando troppo nebbioso e troppo in balia delle convinzioni personali di ognuno. Propongo di cassare in toto l'analisi che altrimenti si configurerebbe come ricerca originale. Si riporti solo come altri studiosi accreditati hanno trattato l'argomento. Da parte mia ho citato il discorso di Giovanni Paolo II e direi che quello vale più di qualsiasi nostra opinione. Vediamo quindi di mettere da parte le nostre opinioni e di cercare quelle di studiosi sull'argomento (cosa che andrebbe fatta sempre). --Alearr 09:33, 16 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Guarda che per la parte sugli elementi 'paritari' del NT mi sono basato proprio sul discorso di GPII. Non c'è niente che mi sono inventato...--RobertoReggi 09:36, 16 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non mi sono spiegato. Siccome il punto è troppo controverso, diamo un taglio alle rielaborazioni di opinioni altrui ed incominciamo a fare delle vere e proprie prose con nome e cognome degli autori dei pensieri che vengono riportati. --Alearr 09:41, 16 apr 2007 (CEST)[rispondi]

"nome e cognome degli autori dei pensieri che vengono riportati": come vedi ho messo tal Gesù di Nazareth, tal Paolo di Tarso, tal GP2 al secolo Karol Wojtyła. Per parlare delle donne nel cristianesimo non mi sembra un brutto inizio. Se vuoi aggiungere qualche altro serio pensatore antico o contemporaneo che valga la pena di essere citato, fai pure. --RobertoReggi 15:44, 16 apr 2007 (CEST)[rispondi]

E la caccia alle streghe? Obiettività. --Nyo ^annota 16:31, 16 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non so se mi spiego io da cani o cosa (propendo per la prima cmq ^_^). Se esiste uno studio autorevole che prenda in considerazione la donna in ambito neopagano ed in ambito cristiano (facendone un raffronto), lo si inserisce, altrimenti evitiamo di fare noi raffronti o di proporre brani di autori che trattano l'argomento da un solo POV. In ogni caso, faccio notare che anche io ho citato un tal evangelista, tal Paolo di Tarso e tal GP2. --Alearr 16:51, 16 apr 2007 (CEST)[rispondi]

"Se esiste uno studio autorevole... lo si inserisce". Certo, per parte mia mai avuto dubbi. P.es. ho guardato (al volo) se Odifreddi tratta della questione ma non ho trovato. Se trovi passi seri (non solo di lui) è giusto inserirli. --RobertoReggi 18:47, 16 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• "Oltre a mostrarsi intollerante e violento, il Cristianesimo mise in luce sfumature legate all'antisemitismo e al razzismo in generale".

Chi, quando, dove, come? Tutto il cristianesimo ha mostrato sfumature etc? Il papa nei suoi discursi ufficiali mostrava sfumature etc...? Ti faccio poi notare che il sito [[12]] non parla di "razzismo in generale" ma solo di antisemitismo. by Roberto

E quindi? Mi risulta che la Chiesa si sia appaiata col fascismo durante la guerra... e che abbia chiesto la conversione di tutte le Russie al Cattolicesimo. Ma questo che c'entra? --Nyo ^annota 00:59, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Nyo, c'e' differenza tra il non opporsi e l'essere conniventi. Senza fonti sicure quella frase va eliminata, con fonti "semi-sicure" si puo' lasciare ma mettendo il verbo al condizionale, e citando esplicitamente nelle voce l'autore che lo ha detto. Jalo 04:07, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Meglio non confondere cristianesimo e cattolicesimo, comunque. --Checco 15:49, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Nessuna confusione, ma permettimi di affermare che anche Cristianesimo ortodosso e Protestantesimo hanno compiuto crimini e atrocità tante quante ne hanno compiute i cattolici. --Nyo ^annota 16:40, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non c'è dubbio, ma non direi che il loro tratto caratterizzante. Penso che non saresti contento se associassimo il paganesimo solo ai crimini e alle atrocità compiute dai pagani. Cerchiamo di essere un po' distaccati: è un fatto che spesso le religioni hanno provocato violenze (come le ideologie del resto sono sostenute da uomini), ma è riduttivo fermarsi a questo. Penso che sul punto si possa essere tutti d'accordo. --Checco 19:46, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Vedi sopra punto 13. --RobertoReggi 20:08, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Scusa Roberto, preferirei tenere separati i due punti, giusto per evitare di fondere due discussioni su temi diversi. Jalo 00:30, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ok per tenere distinto. Se vengono inserite precise citazioni antisemite di alcuni padri, certo che si può mettere che "alcuni esponenti della Chiesa mostravano tratti antisemiti". --RobertoReggi 10:50, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ripeto: il sentimento antisemitico è diffuso in ogni espressione del Cristianesimo. I cristiani hanno sempre odiato gli ebrei per avere ammazzato il "loro Dio". --Nyo ^annota 12:58, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Questa e' l'opinione di alcuni cristiani, non del Cristianesimo. Intendo dire, non ricordo di aver sentito il Papa dire che odia gli ebrei. Jalo 14:32, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Il Cristianesimo ha provocato antisemitismo nella storia. Non mi pare di aver calcato molto su questo aspetto nella voce. --Nyo ^annota 15:43, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ti chiedo, ancora, fonti precise, o di storici antichi o contemporanei che analizzano a partire dalle fonti la situazione antica. Non aggiungere per favore la solita lista di siti anticristiani, spulciaci dentro e tira fuori ciò che serve. --RobertoReggi 23:07, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• La Teknopedia inglese americana forse ti piace di più? --Nyo ^annota 23:33, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Perdonami Nyo, ma sei stupido o cosa? Ti chiedo fonti precise e mi rimani a una pagina en.wiki che si apre con:

"This article may require cleanup to meet Teknopedia's quality standards."

"This article or section needs additional references or sources to improve its verifiability. It may be using the words or ideas of other publications in its text, without citing the source(s) of the information."

Come a dire: gli yankees hanno scritto questa pagina scadente, ne sono consapevoli, dobbiamo farlo anche noi? --RobertoReggi 23:38, 11 apr 2007 (CEST) Se mi lasci il tempo. --Nyo ^annota 23:39, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Altro:

• [13]
• [14]
• [15]
• [16]
• [17]
• [18]
• [19]

Smettila di linkare siti anticristiani! Inserisci fonti storiche precise e documentate, dunque verificabili! --RobertoReggi 23:42, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non sono siti anticristiani, e riportano delle fonti bibliografiche. Altri sono di accademici contemporanei. --Nyo ^annota 23:44, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Mi fai la cortesia di risparmiarmi di leggere gigabyte di roba per tirare fuori citazioni precise e lo fai tu? P.es. come ha fatto Jalo al pto 6 "[link al sito|qui] si dice che "Teodosio II [...] nel 418 fece bruciare tutta la produzione letteraria anticristiana" (Cod. Theod. 16, 10, 23. 25)". Poi io controllo (e in quel caso vedo che non è vero). Nel caso di fonti cartacee, direi di prenderle solo se si tratta di noti accademici seri e critici (p.es. non Vlasis Rassias). --RobertoReggi 23:56, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Vedi, il punto è proprio questo. Tu pretendi di imporre la tua visione delle cose. Perché non si può accettare Vlasis Rassias? Perché non va bene a te? --Nyo ^annota 00:03, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Vlasis Rassias è un propagandista e non uno storico ed ha la stessa attendibilità delle fonti cristiane agiografiche: sta conducendo una battaglia e non cercando di ricostruire obiettivamente degli avvenimenti storici. MM (msg) 23:25, 15 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Propongo l'eliminazione delle frasi sull'antisemitismo cristiano, dato che non c'entrano davvero molto con il Paganesimo e/o il Neopaganesimo. --Nyo ^annota 16:39, 17 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Cerchiamo di quagliare almeno su qualche punto. Quando troviamo l'accordo su un punto lo eliminiamo dalla lista e riportiamo la correzione nella voce.
Io tra un'ora parto per andare a gozzovigliare con gli amici, e ci rivediamo martedi'. Ovviamente, se riuscite a risolvere i problemi senza me non mi offendo :-)
Buona Pasqua a tutti (Nyo, non vuole essere una presa in giro, al massimo prendilo come un "buon fine settimana") Jalo 04:07, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Jalo, la Pasqua è una festa pagana, spazzata dai cristiani. Si chiamava Ostara, Eostre o Eastre (guarda caso in inglese si chiama Easter). Era una festa che celebrava la rinascita della natura e il simbolo era, come oggi, l'uovo! =D --Nyo ^annota 10:35, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda il rapposto Cristianesimo:antisemitismo, mi pare che di fonti ce ne siano un bel pò. Comunque sia, Jalo, preferirei che bloccassi sia la voce. Credo che lo scontro si inasprirà, senza essere mediato da nessuno. --Nyo ^annota 10:38, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ci tengo a segnalare che l'uovo è e rimane un simobolo pagano (oggi come ieri) e non certo cristiano, infatti il simbolo della Pasqua cristiana è il sepolcro vuoto di Cristo risorto. --Checco 15:48, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ovviamente, uovo e coniglio rimangono pagani. I cristiani sono liberissimi di credere nella resurrezione di un Dio infinito incarnato (infinito e incarnato? Piccolo paradosso). =) --Nyo ^annota 16:36, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]

WNF. E poi, se vuole, Dio può essere contemporaneamente sia infinito che incarnato --XXL☮^®? 16:43, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Infatti le religioni possono sembrare bizzare o assurdo, ma appunto sono questioni di fede... --Checco 19:46, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]

E aggiungerei che sono libere di essere irrazionali quanto vogliono finché non frenano il libero pensiero e la ragione umana. =) Chiudo. --Nyo ^annota 22:13, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Sottoscrivo, ma cosa c'entra? --Checco 22:56, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Chiudo anch'io e... buona notte! --Checco 22:57, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]

@Nyo, riguardo al blocco della voce: La discussione e' ampiamente nei limiti della ragionevolezza. Non e' necessario bloccare la voce. Lo faro' solo se qualcuno sbrocca e si mette a fare modifiche pesanti e non condivise alla voce, magari con una edit war. --Jalo 00:34, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Uh ma guarda poi quanta roba bella si trova in giro...

• La page noire du christianisme: 2000 ans de crimes, terreur, répression
• Other crimes of the Catholic Church
• The role of the Catholic Church in the Yugoslavia's holocaust (c'è persino una foto)
• The World War II, the Pope and the Nazi genocide
• Altro documento sul ruolo della Chiesa nell'olocausto iugoslavo (con foto)
• La Chiesa cattolica e i crimini contro l'umanità
• Il ruolo della Chiesa nel genocidio in Rwanda
• Idem, ancora Rwanda
• Genocidio dei Tutsis - il ruolo della Chiesa cattolica

Io mi fermo qui, sennò si va troppo oltre. Comunque questo per dire che le fonti se si vuole si trovano sempre. --Nyo ^annota 01:20, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

No, ma questa fonte la devo postare... Ho letto in giro di tutto, persino che il Neopaganesimo è legato al nazismo. Beh, le seguenti foto dimostrano invece lo stretto rapporto tra Cattolicesimo e nazismo. Fonte completa di fotografie che sarebbe una gran cosa richiedere per l'utilizzo su Teknopedia. --Nyo ^annota 01:30, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

(Grazie per la sistemazione grafica a cascata, così è molto più chiara, ieri sera avevo effettivamente lasciato tutto un pò incasinato). La strada che abbiamo imboccato mi sembra + che costruttiva ma Nyo perfavore smettila di:

* essere inutilmente ironico e strafottente;

* linkare siti con gigabyte di roba. Tutto il punto verte su fonti storiche precise, è come se dicessi la "Bibbia dice che", imponendoti di leggere tutta la Bibbia;

* spostare il fulcro della questione p.es. sui rapporti tra Chiesa e nazismo o Chiesa e Yugoslavia. Sarebbe corretto, tra l'altro, se circa la Chiesa nella seconda g.m. leggessi qualche parere degli ebrei (sicuramente non di parte) in Controversia_storiografica_sulla_figura_di_Pio_XII_e_l'Olocausto#Alcune_testimonianze_dal_mondo_ebraico. Circa la Yugoslavia. Nelle 3 missioni umanitarie cattoliche di cui ho fatto parte nel 97-98, durante le 3 guerre yugoslave (mi son visto anche puntare contro una decina di mitra croati), ti assicuro che di neopagani che aiutavano quei poveracci non ne ho visto nessuno. Dunque: rimaniamo nel tema di qsa pagina. --RobertoReggi 08:45, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Allora, ho letto buona parte degli interventi e devo dire che, anche grazie a Jalo, state contribuendo in maniera egregia, soprattutto riguardo alle fonti trovate (che non scordiamolo, dovrebbero essere la base di ogni articolo in WP). Nyo, le fonti che porti sono ovviamente pov x il paganesimo come le fonti cristiane portate da Roberto lo sono per il cristianesimo: imho se tali fonti si riferiscono ad una stessa info (che quindi è vista da 2 prospettive), vanno inserite entrambe e va specificato nella voce che l'episodio non è univocamente determinabile. Sarebbe buona cosa trovare delle fonti neutrali (storici, accademici, studi etc...) che trattano di neopaganesimo in maniera asettica...ci proverò nei prossimi giorni. Nel frattempo buone feste a tutti. --Alearr 10:18, 7 apr 2007 (CEST) PS. ci tengo: ancora complimenti a Jalo[rispondi]

Alearr, le fonti che porta Roberto sono POV semplicemente per il fatto che sono fonti tratte dalle opere di agiografi cristiani e da roba della Chiesa. Fonti della Chiesa in una voce sul Paganesimo sono alquanto paradossali. --Nyo ^annota 10:48, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non sono paradossali, mi spiace, al contrario spesso sono fonti autorevoli. Il fatto che siano di parte, ovviamente, non cambia questo fatto. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 10:53, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ma si che lo cambia... Non si possono accettare fonti notoriamente e ovviamente di parte. --Nyo ^annota 11:02, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non esiste una policy del genere su wikipedia e tutte le fonti, in realtà, sono POV (compresi dizionari e pagine gialle) --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 11:11, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ok, ma chiedo troppo quando sostengo di non usare in questa voce le fonti della Chiesa o di ecclesiastici? --Nyo ^annota 11:16, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Sì, chiedi troppo :) Ovviamente chiarire bene la parzialità delle fonti, accettare solo quelle autorevoli e mettere in dubbio (se è il caso) la storicità di quanto affermato dalla fonte, ovvero la veridicità, è invece doveroso. Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Fosse per me andrebbero abolite in toto le finti ecclesiastiche in argomenti che alla Chiesa non competono, come appunto il Paganesimo. Come si può credere alle illazione di un ente che ha fatto tutto quello che ha fatto in 2000 anni di storia? --Nyo ^annota 11:28, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

(pluri-conflittato)Allora, imho, cosa sia il neopaganesimo, in cosa consista attualmente, quali pratiche esistono e tutti gli altri aspetti che si riferiscono al presente (o al passato prossimo), vanno scritti e supportati con fonti neopagane (essendo la voce dedicata aloro) o neutrali. Gli aspetti storci invece (come si è formato il paganesimo, le persecuzioni e gli abbattimenti vari etc...) personalmente li relegherei nella seconda parte della voce e come riassunto della voce Paganesimo (con rimando ad approfondimenti). Le info storiche no relative al neopaganesimo quindi, andrebbero spostate tutte in quella voce (spostando lì anche l'analisi delle fonti dicotomiche). --Alearr 11:30, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Nyo, ho una piccola notazione, anche se in ritardo: "le fonti della Chiesa in una voce sul Paganesimo" sono paradossali solo se la voce deve essere di parte, ovvero esprimere il punto di vista esclusivamente neopagano...sul Neopaganesimo: questa si che è obiettività!!! Perdonami, ma la logica mi dice che il vero paradosso sarebbe fondare la voce "Neopaganesimo" su fonti neopagane (o anticlericali/atee che dir si voglia... visto che «il nemico del mio nemico è mio amico» e qualsiasi alleanza è buona pur di screditare la Chiesa "cattivona", no?!). Winged Zephiro 19:32, 15 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ok Alearr, anche a me non dispiace l'idea di spostare tutto il paragrafo Neopaganesimo#Periodo_precristiano nella voce Storia del paganesimo. Tra l'altro, sia in Paganesimo#Storia che in Neopaganesimo#Storia sono presenti 2 {vedi anche} non attivi. Prima però risolviamo qui le singole questioni. --RobertoReggi 11:52, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Mi oppongo... li ho scritti li e stanno lì... Anche la storia è necessario conoscerla. Anche perché parecchie cose del Neopaganesimo moderno sono ispirate all'Ellenismo giulianeo. --Nyo ^annota 11:54, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Questo mi sempra un perfetto esempio della tua disponibilità al dialogo e alla collaborazione su wiki: "la voce l'ho fatta io e decido io, è roba mia" --RobertoReggi 11:58, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non c'entra... perché smontare una voce quando è completa? La storia ci vuole anche perché la maggior parte delle religioni neopagane si considera continuazione diretta della versione antica corrispettiva. --Nyo ^annota 12:10, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Spostare lasciando un rimando in questa pagina non elimina la possibilità di leggere la parte storica: per approfondire basterebbe andare sull'altra pagina, i link (su questa enciclopedia e su web in generale) servono a quello... --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 12:12, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ma poi nella voce effettiva sulla storia ci sarebbe da scrivere molto ma molto altro... Quindi direi di lasciare qui un paragrafo in modo da darela possibilità di farsi un'idea generale. --Nyo ^annota 14:11, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Esatto, l'idea è quella di creare una voce specifica (come proposto da Roberto) e lasciare qui unb paragrafo riassuntivo di quella voce con tanto di template {{vedianche|nome_voce}}. --Alearr 13:24, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Beh come paragrafo quello che c'è già va bene no? Nella voce specifica si deve trattare in modo più approfondito, l'attuale paragrafo sintetizza volutamente molti concetti. --Nyo ^annota 18:27, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Qui c'è scritto che fu TEOFILO, il vescovo alessandrino, a distruggere la Biblioteca di Alessandria - la biblioteca era connessa al Serapeo.
• Library of Alexandria and the Christian destruction of Paganism

Qui en dice, da una fonte storica del tempo, che le cose non sono andate così. C'è discrepanza nelle fonti, bisogna tenerne conto. --RobertoReggi 12:00, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Di questo parliamo al punto 8. Sposto li i link ed il commento. --Jalo 00:26, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Roberto. Manteniamo il discorso credibile. Che i cristiani d'allora negassero di essere stati loro a compiere il misfatto è perfettamente logico ma davvero non possiamo, per rispetto di noi stessi e della storia, negare quanto avvenne. Un testo inevitabile è tra gli ultimi quello di Luciano Canfora ma è decisamente improponibile aprire una discussione di retroguardia ancora su questo argomento. Poi, su tante altre cose, hai ragione. Ma non qui. Non su questo punto. Basterà, se vuoi, una frasettina tipo "I colpevoli, in modo del tutto ovvio, respinsero le accuse ma le prove erano e sono schiaccianti". Nell'opinione non mia ma dei più accreditati storici. --Cloj 20:04, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Che i cristiani avessero distrutto il Serapeo non mi scandalizza di certo. Storiograficamente è doveroso riportare le versioni contrastanti. Poi si può dire "Sozomeno ha verosimilmente rielaborato la leggenda per giustificare la distruzione causata dai cristiani". Ma devi dire cosa ha detto Sozomeno e lasciare la quesione aperta a priori. --RobertoReggi 20:12, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ringrazio Cloj per l'intervento chiarificante. Sarebbe il caso che esponessi anche qualche idea sulla distruzione della Biblioteca di Alessandria, dato che, se non furono i cristiani, si è ipotizzato possano essere stati i musulmani a distruggerla... cosa che mi appare poco credibile dato che l'Islam è nato nel VII secolo, e data la propensione alla cultura dell'Islam delle origini. --Nyo ^annota 20:26, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]

In effetti si potrebbe riportare anche questa comica ma ancora perdurante ciarlataneria, opportunamente rievocata e commentata da Nyo. Tuttavia non più di 10-15 parole però, vista la risibilità dell'accusa. E proprio per smania di esaustività. --Cloj 23:31, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Scusate, eh? ma la Biblioteca di Alessandria, quella famosa, che raccoglieva tutto il sapere dell'antichità, ecc., ecc. non fu distrutta con il Serapeo perché si trovava nel palazzo reale: l'equivoco nasce perché nel Serapeo ebbe sede una biblioteca più piccola, una sorta di sala di lettura pubblica (guardate sulla voce citata) MM (msg) 23:21, 15 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Gira e rigira torniamo sempre lì per cui sembra il caso di discurere aparte la questione.

• Nyo vuole tenere come 'fonti' storiche le affermazioni di siti anticristiani, di realizzazione anonima, che sono o generiche (Agostino ha detto "" senza dire dove) o quando citate precisamente dimostrano spesso di non essere state lette.
• RR vuole inserire come fonti fonti ecclesiastiche, se necessario contestualizzandole e/o riportando fonti discordanti o valutazioni critiche attendibili (p.es. lo storico contemporaneo Pinco Pallino dice che Sozomeno non è affidabile).

Su questo punto non ci smuoviamo e mi sto abbastanza stufando (un qualunque prof ti avrebbe rimandato a posto). Che si fa? --RobertoReggi 22:50, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ah! E tu credi davvero che io davanti a "un qualunque prof" sarei in grado di storpiare la storia utilizzando fonti ecclesiastiche? Io quando decido di fare una cosa la porto fino in fondo. Tu, come presumo, sai benissimo come è andata la storia; la tua fede tuttavia ti impedisce di scrivere certe cose (non a caso ti ho consigliato di occuparti di Cristianesimo), quindi, vai ad occuparti d'altro e lascia che si occupi di questa voce chi è disposto a mettere in dubbio 2000 anni di "interpretazioni storiche" della Chiesa cattolica. --Nyo ^annota 23:07, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Mi dispiace per Roberto, ma alla fine ho trovato la fonte di tutte quelle citazioni tanto condannate: Demolish Them! di Vlasis Rassias. Rassias è un moderno storico greco. Altri argomenti trattati dai suoi libri sono riportati QUI. C'è di tutto, persino scritti su Giuliano. --Nyo ^annota 00:13, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Circa il sito Demolish Them!, tutte le affermazioni citate non riportano uno straccio di fonte che ne permetta di verificarne la veridicità. Confuto solo quelle di cui conosco fonti contrarie.

• 324 The emperor Constantine declares Christianity as the only official religion of the Roman Empire. No, è stato Teodosio I nel 380 con l'Editto di Tessalonica.
• 380, l'editto di Tessalonica dichiara i pagani 'ciechi'. No, v. testo originario. --RobertoReggi 10:41, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Faccio notare che la voce en:End of Hellenic Religion, che si basa su Vlasis Rassias, è considarata nella en.wiki come non di parte e priva di fonti storiche. --RobertoReggi 10:44, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Demolish Them! non è un sito, ma un'opera scritta, quindi deve essere trattata come qualsiasi opera scritta che tratti di storia. Perché ti accanisci tanto su Rassias e non osi criticare gli storiografi cristiani? --Nyo ^annota 12:56, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Il libro non ce l'ho, tra l'altro non mi sembra sia stato tradotto in italiano. Una persona seria e ragionevole non può negare che nel sito che indichi non sono citate fonti storiche vere e proprie. Sbaglio o ti rifiuti di riconoscerlo? Degli altri siti che citi:

• http://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/greece/paganism/temple.html riporta con fonti, come è corretto fare, il resoconto di una decina di templi. Dunque questa era l'eccezione, non la regola, come p.es. dice Rassias;
• http://www.vinland.org/scamp/grove/kreich/chapter3.html non riporta fonti storiche;
• http://grhomeboy.wordpress.com/2007/03/20/pagan-temple-torched-by-christian-fanatics/ non riporta fonti storiche
• http://www.bibleinterp.com/articles/Stabler_Maritima_Herod.htm Questo si presenta come un sito affidabile che documenta archeologicamente la distruzione di un tempio a Cesarea. Se riesci a trovare siti fatti bene come questo che dicono che tutti i templi subirono la stessa sorte, allora sì che si può scrivere che tutti i templi subirono la stessa sorte (distrutti violentemente dai cristiani). Altrimenti no.
• http://ethnikoi.org/persecutions.html riprende pari pari Rassias, ancora senza fonti;
• http://homepage.mac.com/cparada/GML/Gibbon.html non riporta fonti storiche. --RobertoReggi 13:51, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Io mi rifiuto di accettare le tue fonti ecclesiastiche, tu stai tentando di correre ai ripari dicendo adesso che "tutti i templi distrutti erano eccezioni". Quante "eccezioni" vuoi che si siano verificate? Stai scadendo nel non credibile. Direi che è ora che ti rassegni e ammetti come sono andate veramente le cose. Che Rassias sia autorevole o meno non importa a nessuno, i suoi scritti sono accettabili come fonti. --Nyo ^annota 14:32, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Dire che tutti i templi furono distrutti e' di parte quanto dire che nessuno fu distrutto. Potremmo dire che alcuni furono distrutti (citando i libri in cui se ne parla) e magari provare a sparare una cifra, se riusciamo ad ottenerne una abbastanza affidabile. Jalo 14:36, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ma perché girarci intorno? Quasi tutti furono distrutti, pochi ne rimasero da convertire in chiese, e pochissimi ne rimasero intoccati. E adesso ci sono pure la fonti: Vlasis Rassias. Finiamola con questa tiritera perché sta diventando assurda. --Nyo ^annota 15:41, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Secondo me ha ragione Nyo... la Chiesa si è sempre aggiustata le cose per i suoi comodi e di esempi ce ne sono tanti. --Michealmaier

"tu stai tentando di correre ai ripari dicendo adesso che tutti i templi distrutti erano eccezioni". Non sto cercando di correre ai ripari 'adesso'. Non ho mai negato che qualche tempio sia stato distrutto. Ribadisco che questa non era la prassi ma l'eccezione, verificatasi solo laddove i pagani occupavano illegalmente i templi statali per evitare ulteriori disordini.

Circa Vlasis Rassias, mi sembra che sia citatissimo in siti npov anticristiani, ma sia decisaemnte ignorato dalla cultura acacdemica (che non puoi certo accusare di essere filocristiana). Ti ribadisco che "dice" che i templi furono distrutti, ma "non lo dimostra". E a noi interessa questo.

Michealmaier, grazie per l'interessamento. Ogni contributo costruttivo è bene accetto. tuttavia, "secondo me" è più adatto a una discussione coi tuoi amici al pub o in un forum di discussione. Ma Teknopedia non è un forum. Se vuoi dire "Lo storico Pinco Pallino nella sua opera XY a p. 45 conferma quanto dice Nyo", va più che bene. Altrimenti, appunto, Teknopedia non è un forum.--RobertoReggi 20:02, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non mordere i nuovi arrivati. --XXL☮^®? 20:13, 11 apr 2007 (CEST) ok.[rispondi]

Bla, bla, bla... Comunque: ho trovato un altro interessante sito che tratta alcune delle tematiche che ci interessano.

• Pagan History 101
• Pagan History 102
• Tolerance and Criticism - analizza l'intolleranza cristiana di fronte alla semplice critica che i pagani utilizzarono per opporsi. Cita i maggiori filosofi che si opposero al Cristianesimo, quali Celso, Porfirio, Plotino. Ci sono anche estratti del Contro i galilei di Giuliano.

Sarebbe bene smetterla di fare i bambini. Da entrambe le parti. Grazie, --XXL☮^®? 20:42, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Il primo sito non riporta fonti nè di storici antichi nè contemporanei;
• Il secondo pure;
• Il terzo pure.

Forse non hai chiaro che su wikipedia ci vanno fonti storiche precise, non opinioni di anonimi webmaster anticristiani che non mostrano di avere la minima metodologia storico-critica --RobertoReggi 23:24, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Bene, ma non ci vanno nemmeno le fonti degli ecclesiastici, o almeno in questa voce. --Nyo ^annota 23:30, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Scusate se mi intrometto: per quale plausibile motivo, Nyo? In qualsiasi voce vanno citate tutte le fonti autorevoli di cui si è a conoscenza... --XXL☮^®? 23:32, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Purtroppo la Chiesa cattolica ha scritto la storia come interessava ai suoi comodi. --Nyo ^annota 23:34, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Basterebbe trovare fonti autorevoli anche per la controparte --XXL☮^®? 23:41, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Un bel sito sulla violenza del Cristianesimo, con fonti. --Nyo ^annota 00:04, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Christianity's long history of violence, by Michael Gaddis.

Christianity's Victims: Two Feminist Theologians Say Suffering Redeems Nothing, by Christopher L. Walton. UU World XVI:2 (March/April 2002)

Sacred Violence in Christianity

Interessante questo studio sulla violenza del Cristianesimo in tutte le sue sfaccettature, di Miroslav Volf, Università di Yale.

Ti ripeto: Mi fai la cortesia di risparmiarmi di leggere gigabyte di roba per tirare fuori citazioni precise e lo fai tu? P.es. come ha fatto Jalo al pto 6 "[link al sito|qui] si dice che "Teodosio II [...] nel 418 fece bruciare tutta la produzione letteraria anticristiana" (Cod. Theod. 16, 10, 23. 25)". Poi io controllo (e in quel caso vedo che non è vero). Nel caso di fonti cartacee, direi di prenderle solo se si tratta di noti accademici seri e critici (p.es. non Vlasis Rassias).

Un'altra cortesia: leggi quello che linki, non inserirli a random. Nel "bel sito sulla violenza del cristianesimo, con fonti", non trovo nulla che ci interessi (è una dissertazione teologica anabattista sul valore salvifico della violenza subita da Gesù), se vi hai trovato qualcosa puoi segnalare la citazione precisa? Idem per "l'interessante studio della Yale univ.". L'hai letto? La frase conclusiva sembra rivolta a te: "La religione è + associata alla violenza che alla pace nella imamginazione pubblica in parte poiché il pubblico è affascinato dalla violenza... Siamo particolarmente attratti dalla violenza religiosa poiché abbiamo, comprensibilmente, un un forte interesse nell'esporre ipocrisisa, specialmente di tipo religioso... Vogliamo ascoltare di come le persone religiose sono violente perché noi stessi siamo violenti". --RobertoReggi 08:24, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Lo posso prendere come un insulto? Posso segnalarti nei problematici? --Nyo ^annota 14:34, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

A parte le scemenze: ti chiedo di smetterla con questa arroganza e presunzione e ti chiedo di essere per una volta neutrale e di accettare anche chi la pensa in modo diverso da te. Il Cristianesimo è stato, ed è in molte sue frange, una religione violenta (perché basato sul dogmatismo, e quindi sulla presunzione di essere nel giusto), che si è imposta con la violenza, ha governato con la violenza e ha privato dei propri diritti, nei secoli, centinaia di migliaia di persone. Questo è avvenuito trasversalmente in tutte le correnti cristiane, Protestantesimo, Cattolicesimo, Cristianesimo ortodosso e anche nelle più recenti settazioni quali il Mormonismo e il Geovismo. Sii sincero, accetta le cose come vanno, non essere cieco solo per fede. --Nyo ^annota 14:43, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non hai risposto: hai letto i 2 siti che hai indicato? Ti sembrano utili per la discussione, e se sì in quale misura? --RobertoReggi 19:32, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Se vuoi prenderlo come insulto e segnalarmi come problematico fai pure. Se vuoi, te lo esplicito: se tu hai citato quei 2 siti accademici senza averli letti, e ugualmente li hai giudicati utili alla discussione, sei uno stupido e non hai idea di come si lavora su wikipedia. --RobertoReggi 19:39, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Smettila di disorientare la discussione, l'hai fatta diventare un campo di battaglia personale. --Nyo ^annota 20:01, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Riporto qui sotto il commento di Gatto Nero scritto in Teknopedia:Utenti problematici#12 aprile. --Nyo ^annota 20:27, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Come si fa a pretendere "fonti storiche" o "accademiche" quando si sa benissimo che di un certo periodo ci sono solo fonti cristiane/filocristiane e quindi POV? E' una richiesta inconciliabile, purtroppo. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 20:14, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Allora metteteci anche questa mia, dello stesso sito: Quando mai le fonti non sono di parte? La domanda è ovviamente retorica ma è anche banale indicare come fonte qualsiasi documentazione di cui è peraltro lecito, e doveroso anzi, segnalare la parzialità. Rassegnamoci: tutta la storia è POV ma è comunque sempre buona norma indicare il materiale a disposizione, da necessariamente interpretare con capacità professionale (quindi anche linguistica), somma cautela e totale buona fede (caratteristiche obbligatorie per ogni storico degno di questo nome). --Cloj 20:29, 12 apr 2007 (CEST)

Occhio a parlare di problematici. Se uno di voi due segnala l'altro finite bloccati tutti e due, ed e' l'ultima cosa di cui questa pagina ha bisogno. Jalo 21:51, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Nella versione definitiva chiedo, in ossequio al principio Aiuto:Cita le fonti, che vengano quotate con precisioni affermazioni come " «Le donne servono soprattutto per soddisfare la libidine degli uomini.» (Giovanni Crisostomo, 349 - 407, Dottore della Chiesa.)", altrimenti tolte del tutto. Lo stesso dicasi per i siti anticristiani che non riportano fonti precise o seri lavori accademici. --RobertoReggi 23:26, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Scusate l'intromissione, ma le fonti vanno citate bene; in caso contrario, sono inutili. Guardavo in basso che si riporta il passo, l'autore, la data, il ruolo, ma manca la cosa più importante... l'opera in cui l'autore afferma quella frase (meglio se si segnano anche un'edizione e la pagina) Mulo 12:06 13 apr 2007

Riporto qui quanto scritto da Giancarlo Rossi nella mia talk. --Nyo ^annota 19:57, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Dal momento che le fonti sembrano non essere affidabili, tocca affidarci alla logica, a fonti collaterali ed allo studio degli "oggetti pagani" che sono rimasti di quel periodo...

1. Esistevano soldati cristiani nell'impero romano ? la risposta e "sì"... vedi San Maurizio martire.
2. Cosa facevano questi soldati cristiani ? combattevano i barbari (anche uccidendoli), su ordini dell'imperatore... per una volta che trovarono barabari convertiti al cristianesimo, e si rifiutarono di ucciderli.. la legione venne massacrata (in seguito a flagellazioni e decimazioni).
3. Qual'é stato il punto di svolta ? ... La Battaglia di Ponte Milvio... un'autentica guerra civile romana, combattuta tra le truppe di Massenzio e quelle di Costantino.
4. Come è stato il governo dell'Imperatore Costantino... autocratico, dittatoriale e basato sul culto della personalità, come si può constatare dalla statua gigante che stava nella "basilica" di Costantino (dedicata ad un imperatore semi-divino)... rimane la mano gigante e la testa gigante.
5. Fino a che punto Costantino era cristiano ?... (penso non troppo) visto che fino a poco tempo prima si dichiarava fedele al Sol Invictus di Apollo, anche se probabilmente molti dei suoi soldati erano cristiani, che volevano tra l'altro vendicare il massacro della legione tebana.
6. Cosa accadeva alle statue che rappresentavano le divinità pagane, e gli imperatori pagani? lo sappiamo benissimo... non ne è rimasta nessuna in piedi (di quelle grosse)... i gruppi scultorei più grossi che si sono salvati sono quelli che si trovavano a Formia e vicino al Circeo... Il Marco Aurelio di è salvato perche venne scambiato per una statua di Costantino a cavallo.
7. Dunque i cristiani possono aver distrutto Serapeo e Biblioteca di Alessandria... certo che sì, visto che i cristiani di Roma hanno distrutto a Roma ogni antico manoscritto e statua pagani, tra questi trattati di geografia, storia, e di teologia, di questi non rimane niente, se non molto spesso dei frammenti... pensa al Satyricon, come si interrompe bruscamente. --RED TURTLE 19:31, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Nyo, Red Turtle e' d'accordo con te su tutta la linea, peccato che neanche lui fornisca le fonti. Mi spiace ma i suoi "tocca affidarci alla logica" e "penso" non mi convincono. Nonostante il rispetto per Turtle, non posso fidarmi ad occhi chiusi. Jalo 21:28, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Inserire tutto quello che sapete, plz. --Nyo ^annota 14:12, 14 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Storia criminale del Cristianesimo, Karlheinz Deschner, Ariele Edizioni, 2000-2007, finora editi i primi otto tomi. [20], passi del libro.
  • Storia criminale del Cristianesimo. Volume 1: L'età arcaica, Ariele, 2000
  • Storia criminale del Cristianesimo. Volume 2: Il tardo antico, Ariele, 2001
  • Storia criminale del Cristianesimo. Volume 3: La Chiesa antica, Ariele, 2002
  • Storia criminale del Cristianesimo. Volume 4: L'alto Medioevo, Ariele, 2003
  • Storia criminale del Cristianesimo. Volume 5: IX e X secolo, Ariele, 2004
  • Storia criminale del Cristianesimo. Volume 6: XI e XII secolo, Ariele, 2005
  • Storia criminale del Cristianesimo. Volume 7: XIII e XIV secolo, Ariele, 2006
  • Storia criminale del Cristianesimo. Volume 8: XV e XVI secolo, Ariele, 2007
• Demolish Them!, Vlasis Rassias, Anichti Poli Editions, 2000, ISBN 9607748204
• Porphyry's Against the Christians: The Literary Remains, Porfirio, traduttore R. Joseph Hoffman, Prometheus Books, 1994, ISBN 0879758899
• Celsus On the True Doctrine: A Discourse Against the Christians, Celsio, traduttore R. Joseph Hoffman, Oxford University Press, ISBN 0195041518
• Julian, Volume III, Flavio Claudio Giuliano, traduttore Wilmer C. Wright, Loeb Classical Library, ISBN 0674991737
• Arguments of the Emperor Julian Against the Christians, Thomas Taylor, Kessing Publishing, ISBN 156459128X
• Julian's Against the Galileans, Flavio Claudio Giuliano, traduttore R. Joseph Hoffmann, Prometheus Books, 2004, ISBN 1591021987
• Con Dio e con il Führer. La politica dei papi durante il nazionalsocialismo, Karlheinz Deschner, Pironti, 1997
• Il gallo cantò ancora, Karlheinz Deschner, Massari, 1998
• La croce della Chiesa. Storia del sesso nel Cristianesimo, Massari, 2000
• Opus diaboli, Karlheinz Deschner, LiberLibri, 2003
• Anticatechismo. Duecento ragioni contro le Chiese e a favore del mondo, Karlheinz Deschner, Massari, 2002
• La Chiesa che mente. I retroscena storici delle falsificazioni ecclesiastiche, Karlheinz Deschner, Massari, 2001

Nyo, spiegami una cosa: tu sei riuscito a tirare fuori p.es. da Con Dio e con il Führer. La politica dei papi durante il nazionalsocialismo (Karlheinz Deschner, Pironti, 1997) informazioni utili alla stesura della sezione storica del paganesimo? Quali passi, di preciso? --RobertoReggi 19:14, 14 apr 2007 (CEST)[rispondi]

No, mi serviva per la questione antisemitismo. --Nyo ^annota 20:08, 14 apr 2007 (CEST)[rispondi]

<mumble/>me quasi quasi prende questa bibliografia e la mette alla voce Ateismo Nyo di libri dello stesso argomento ne ho letto forse altrettanti (se serve elenco), ma non capisco cosa c'entrano con Neopaganesimo. A me sembrano fonti per una possibile voce Critiche laiche al cristianesimo, che, peraltro, se vuoi e non ci sono controindicazioni ti aiuto a scrivere. Draco "Pasta d'uomo" Roboter PS Dubito che Deschner sia lo storico più credibile sulla piazza...

Di solito, quando in qualunque tesi-ricerca accademica (ma anche nelle tesine di 3a media) si indica un testo in bibliografia, vuol dire che chi ha scritto ha usato quel testo per il lavoro. Mi sembra decisamente inverosimile che tu abbia compilato la sezione storica del paganesimo con un occhio a quelle opere. E mi fermo qui, non voglio esplicitare il mio dubbio, e cioè che tu quei testi non li possiedi proprio e non li hai proprio usati scrivendo la voce, ma li hai aggiunti in seguito alla mia richiesta di inserire fonti affidabili. Ma puoi sciogliere il mio dubbio illustrando, tornando all'esempio sopra, il nesso tra i passi antisemiti della voce e le pagine di Con Dio e con il Führer.

È inoltre inutile che mi associ a Draco nel sottolineare la non accademicità di Karlheinz Deschner, molto apprezzata in ambiente 'popolare' agnostico ma non altrettanto in quello accademico. Condivido in pieno il giudizio dello storico cattolico Georg Denzler: "Er (Deschner) kennt kein Quellenstudium, er trifft eine höchst einseitige Literaturauswahl, interpretiert gedruckte Quellen ohne Berücksichtigung des Zusammenhangs, nimmt Einzelereignisse für das Ganze und täuscht einen gelehrten Anmerkungsapparat vor, bei dem oft nicht zu kontrollieren ist, was behauptet wird", ripreso da Hubertus Mynarek (anche lui cattolico). Giudizi simili però vengono dallo storico ateo marxista Joachim Kahl "hämisch herabsetzend, fatalistisch, voll Sehnsucht nach Tod und Tötung". Analoga accusa di parizialismo e infondatezza delle sue opere è avanzata dal sociologo Armin Pfahl-Traughber, che non giudicherei proprio filo-cattolico. --RobertoReggi 09:23, 15 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Da profano, procedo con il segnalare siti che trovo interessanti sull'argomento e che si possono usare come fonti per un confronto cristianesimo-neopaganesimo:

• http://mariomasi.wordpress.com/tag/religione/ (disamina del neopaganesimo da entrambi i punti di vista)
• http://vatican.mondosearch.com/search_it.aspx?query=neopaganesimo&image.x=0&image.y=0 (cosa pensano nel Vaticano del neopaganesimo)

--Alearr 12:18, 17 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Vi cito una fonte attendibile (un documento in .pdf scaricabile qui, ovvero a partire da questa pagina: si tratta di un articolo del padre francescano E.Testa (Legislazione contro il paganesimo e cristianizzazione dei templi nei secoli IV e V) che riporta le fonti antiche e fa una disamina che a me sembra imparziale sull'argomento distruzione dei templi e sul tema della voce. Le fonti autorevoli e attendibili ci sono: devono solo essere cercate. Stranamente (o forse no) è una fonte di parte cattolica. Mi piacerebbe sapere se Nyo rimane della sua idea che le fonti cristiane non siano per definizione attendibili. Mi chiedo anche se esistano fonti neopagane che siano allo stesso modo capaci di uscire da un agiografia strettamente legata alla propria visione del mondo (rigorosamente diviso tra buoni e cattivi) e riescano a raggiungere un grado accettabile di obiettività. MM (msg) 00:08, 16 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Questa è sicuramente una fonte attendibile. Il punto che non mi torna è che nell'incipit dice che monaci "fanatici applicarono le leggi... distruggendo templi e statue". Lo descrive come una prassi diffusa e 'normale', ma poi cita come casi specifici di templi danneggiati un numero relativamente limitato (20? 30?) di esempi. Sono d'accordissimo nel citare gli esempi specifici di distruzione dei templi, riportando le fonti storiche che Testa indica. Il punto, sul quale mi sembrava anche MM fosse d'accordo, è che queste distruzioni mi pare non fossero la regola ma eccezioni (seppure in alcune zone rurali dell'oriente particolarmente numerose). Testa stesso inoltre nell'articolo non parla, in alcuni casi, di distruzioni integrale dei templi ma solo delle statue in essi contenute.

Cf. anche Bihlmeyer-Tuechle, Storia della Chiesa, vol. I, p. 259: "Dal 388 in poi furono chiusi numerosi [non tutti] templi; la resistenza opposta dei pagani in diversi luoghi procurò ulteriori perdite alla loro causa. Vennero così distrutti in Alessandria tutti i templi antichi, in particolare il Serapeo (391): altrove [non ovunque] accadde lo stesso per opera del popolo e dei monaci. Quando non venivano distrutti, i templi venivano adibiti spesso al culto cristiano".

Dice poi, e questo è proprio un errore, che solo dal V secolo cambia la mentalità e i templi non sono distrutti ma trasformati. Invece già all'inizio del IV secolo sotto Costantino c'era questa prassi (cf. Eusebio, Vita Constantinii. 3,54; [21]), molto prima dei decreti di Teodosio. O meglio c'erano sì distruzioni ma non dell'intero tempio, solo delle componenti propriamente pagane (in primis le statue).

In definitiva la mia proposta è di inserire nella voce un riferimento alle distruzioni dei templi che sicuramente ci sono state. Vanno però presentate come quello che furono, sporadiche eccezioni (sarebbe utile inserire una frase del tipo "Il 20-10-5-3 (sicuramente non 100)% dei templi furono distrutti", ma non mi sembra che i vari storici si spingono a quantificare precisamente il fenomeno). --RobertoReggi 09:20, 16 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Interessante questa fonte, tralaltro di un monaco francescano. Mi sembra molto equilibrata. Comunque anche in un'altra fonte avevo letto che la politica di conversione dei templi in chiese iniziò a manifestarsi a partire dal V secolo. Robertoreggi, rammenta quanto ti ho scritto in talk, per piacere. --Nyo ^annota 16:05, 16 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Riporto anche questa che pare citi le fonti. --Nyo ^annota 16:12, 16 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ecco qui una fonte interessante su cui avevo letto già prima di scrivere il paragrafo sulla storia del Paganesimo. Parla anche della conversione dei templi, e dice che non fu la regola ma una pratica sporadica e discutibile. --Nyo ^annota 16:40, 16 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Circa [22] non mi è chiaro chi l'ha scritto. Non parla di sistematiche distruzioni nel IV secolo.

Circa [23], mi sa che devi guardarlo con attenzione. Dice che la riconverisone fu la regola dal V secolo. Sul IV secolo, dice che "si proponeva la distruzione dei luoghi di culto per purificarli", affermazione un pò generica. A sostegno di questa cita Eusebio, De vita Constaninii, III,54-58 [24] ss. Ma questa fonte non parla di sistematica distruzione dei templi, bensì delle sole statue pagane. Un tempio è distrutto completamente in Cilicia (cap. 56), un'altro a Eliopoli (c.58), ma, se non ho letto male, sono appunto casi sporadici.

Ergo: no distruzioni sistematiche del templi nel IV secolo ma semplice abbandono; conversioni sistematiche a partire da fine IV secolo --RobertoReggi 20:25, 16 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Dicono più o meno le stesse cose di padre Testa e ci sono le fonti: il secondo che citi, inoltre cita anche diverse sfumature nella posizione di alcuni storici sul tema e lui stesso cita Testa (quindi è più recente e potrebbe essere più completo). Ora a me par chiaro che il quadro offerto da queste fonti autorevoli (quelle che mancavano in precedenza), che potrebbero mettere tutti noi d'accordo e servirci come basi per la scrittura della voce, non è affatto lo stesso di quello attualmente presente nella voce, che a differenza dei testi sopra citati e è fortemente POV. Anche il quadro che me ne ero fatta io, era alla fine un tantino POV (il mio POV non era tuttavia religioso, in un senso o nell'altro, ma piuttosto geografico: la mia conoscenza si basa molto più su quanto accaduto a Roma-città, che però essa stessa costituisce un caso ancora diverso). Credo che il quadro della situazione sia:

1. ci furono numerosi decreti imperiali (citati nei testi che abbiamo riportato) tesi a cancellare i culti pagani; i decreti, costantemente rinnovati non ebbero tuttavia grande efficacia, sia per essere stati nel concreto scarsamente applicati, malgrado la loro apparente severità (cosa che accade anche in altri casi, a mia conoscenza), sia per un attaccamento agli antichi riti, in particolare da parte degli abitanti delle campagne e dell'aristocrazia senatoria di Roma; nelle fonti e nei testi citati, non sembra che risultino casi di pagani effettivamente processati e messi a morte con questa motivazione (vera o usata come pretesto, ma correggetemi se sbaglio);
2. la chiusura dei templi comportò il loro abbandono forzato, con conseguenze sullo stato degli edifici, che andarono in rovina con il passare del tempo; in diversi casi, soprattutto in oriente nel corso del IV secolo, si ebbero abusi e distruzioni, e anche resistenze, lotte e disordini: questi abusi furono tollerati in larga misura dalle autorità, ma non furono veramente sistematici (dei santuari più importanti anche in Oriente solo pochissimi compaiono nell'elencazione di padre Testa).
3. Statue e arredi furono in alcuni casi deliberatamente distrutti (in seguito all'idea cristiana che ospitassero il demonio) e non possiamo sapere esattamente in quale misura. Ne dovetto sopravvivere altri che probabilmente nel corso del tempo furono fatti a pezzi e bruciati per farne calce o materiale da costruzione, cosa che accadeva non per motivi religiosi, ma per le necessità di nuove costruzioni, e che coinvolge anche altri edifici pubblici e sculture di carattere profano.
4. Nel V secolo l'uso normale di riutilizzare gli edifici in abbandono, si estende anche ad un più o meno sistematico (diverso nei luoghi e con il passare del tempo) riutilizzo delle strutture in buono stato per farne delle chiese. Più o meno contemporaneamente una serie di editti imperiali tenta (anche in questo caso pare con scarso effetto, data la loro continua riproposizione) di impedire il reimpiego dei resti di edifici pubblici, anche in abbandono, da parte di privati. Il motivo apparente è quello di preservare opere d'arte di un glorioso passato, ma era anche questione che tali edifici erano considerati di proprietà imperiale e la loro spoliazione considerabile come un furto (a proposito, in formato pdf un articolo attendibile sulle modalità del fenomeno del reimpiego, di P.Pensabene; la parte che ci interessa è da p.46; tratta soprattutto di Roma, ma accenna anche a quanto accade altrove nell'impero).

MM (msg) 20:38, 16 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Direi che come traccia ci siamo decisamente.

Aggiungerei al pto 1 che i luoghi di culto cristiani fino al IV secolo erano case private (Domus ecclesiase), e che nel IV sec. sorgono ex-novo nuove chiese cristiane.

Invertirei il pto 3 (distruzione delle statue) col 2 (abbandono dei templi). Già con Costantino (Eusebio Vita Cons. 3,54) sono testimoniati in 'molte città' devastazioni delle statue dei templi (anche se Testa non accenna a queste distruzioni parziali). L'abbandono (e su richiesta dei vescovi locali, riconversione) segue gli editti di Teodosio di fine IV secolo.

Specificherei al pto 4 che il riutilizzo di edifici precedenti, spesso cno distruzione-ricostruzione, non riguardò solo molti templi ma anche le vecchie Domus Ecclesiae. --RobertoReggi 00:02, 17 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Vai qui per vedere la versione A

• Vai qui per vedere la versione B

Jalo, sposto qui in B perché la versione che ho messo era già parzialmente modificata. --Nyo ^annota 17:18, 17 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Nyo, se non avevi ancora fatto modifiche a questa versione, possiamo usare quella che stavo preparando io, in cui ho gia' aggiunto alune delle modifiche evidenziandole. In particolare ho messo le modifiche discusse ai punti 1, 4, 8 e 11. Jalo 16:52, 17 apr 2007 (CEST)[rispondi]

La pagina in cui si trova e' Discussione:Neopaganesimo/Nuova_versione

Se invece la tua era una versine gia' modificata fai pure rollback. Jalo 16:51, 17 apr 2007 (CEST)[rispondi]

---

Jalo prova a dare un'occhiata anche alla mia dato che l'ho moficata abbastanza, anche in punti non controversi. --Nyo ^annota 17:20, 17 apr 2007 (CEST)[rispondi]

PS: ho sistemato anche la mia versione in una sottopagina perché le ref conflittavano. --Nyo ^annota 17:32, 17 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Appena ho tempo sposto le mie modifiche nella tua versione, poi possiamo continuare sempre su quella. Jalo 17:36, 17 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Dimenticavo: consigilio a tutti di non fare modifiche nella voce principale perche' alla fine della discussione faremo un copia-incolla dalla sottopagina di Nyo alla voce. Se dovete cambiare qualcosa fatelo direttamente li' Jalo 17:38, 17 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Mi sono perso: cos'è la versione A? Non conviene lavorare direttamente sulla B? --RobertoReggi 17:43, 17 apr 2007 (CEST)[rispondi]

La versione A l'ha preparata Nyo, credo partendo dalla versione attuale della voce. La B l'ho fatta io partendo da come era riportato il paragrafo qui sopra. Stasera fondo le due, e continuiamo con la versione di Nyo. Jalo 17:58, 17 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non è meglio fare una versione C per combinarle insieme e vedere le differenze? --Nyo ^annota 18:27, 17 apr 2007 (CEST)[rispondi]

PS: ho ritoccato ulteriormente la mia versione. Spero vada, comunque Jalo tenta pure di integrare i pezzi. --Nyo ^annota 18:41, 17 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Allora. Ho riportato le modifiche decise insieme anche nella versione di Nyo.
Roberto, visto che Nyo ha fatto qualche modifica leggi velocemente quella versione. Se ti va bene continuiamo a discutere su quella. Se ci sono problemi, piuttosto che aggiungere altra carne al fuoco, direi di continuare con la mia versione (che poi sarebbe il paragrafo pre-edit-war) ed aggiungere solo alla fine le modifiche di Nyo. Jalo 18:22, 18 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Chiedo scusa per le attuali partecipazioni sporadiche, dubito che possa interessare ma il motivo è questo. Da lunedì sarò un pò + libero. Circa la versione A:

• il paragrafo blu "I sovrani cristiani... motivo distrutte" riprende quanto detto poco prima nel paragrafo verde: molte statue di divinità, solo in oriente, furono distrutte, non altre opere artistiche e letterarie. Li fonderei-riarmonizzerei, citando Testa e le fnoti cristiane antiche.
• specificherei quanto indicato da MM, che la biblioteca ditrutta col serapeo non era la vera e propria biblioteca di Alessandria, ma se qualche studioso dice che coincidevano è giusto specificarlo.
• il paragrafo "Parallelamente alla chiusura... Odino" lo fonderei con quello verde, dove si parla del neoplatonismo, indicando oltre alle sovrapposizioni santi-divinità pagane, che indubbiamente ci furono, anche i motivi neoplatonici ripresi dal pensiero cristiano.
• amplierei il discorso della 'Chiesa Pagana' di Giuliano.
• riscriverei la parte sul femminile, che non "rappresentò un problema consistente per la diffusione della religione cristiana", ma anzi ne favorì la diffusione tra le donne, come anche l'equalitarismo cristiano ne favorì la diffusione tra gli schiavi.
• aggiungerei (come c'è nell'attuale voce) anche un paragrafo sull'antisemitismo, fatto bene e con fonti. --RobertoReggi 20:23, 18 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Faccio notare che con la fusione è nato qualche problema di ripetizione degli stessi concetti, dato che nella mia versione avevo messo grossomodo le stesse cose dibattute. Comunque sia non metterei la parte sull'antisemitismo dato che con il Neopaganesimo non c'entra nulla. --Nyo ^annota 20:56, 18 apr 2007 (CEST)[rispondi]

PS: non vedo perché eliminare la parte che spiega che la visione del mondo antica era basata sul Paganesimo. Cn il Cristianesimo si diffuse la visione del mondo giudeocristiana che rimpiazzò quella antica. --Nyo ^annota 20:59, 18 apr 2007 (CEST)[rispondi]

"la parte che spiega che la visione del mondo antica era basata sul Paganesimo"... intendi l'incipit? Chi ha detto di eliminarlo? Toglierei cmq il riferimento alle "tradizioni animistiche preistoriche europee [e americane]", che non hanno a che fare con la formazione del paganesimo. --RobertoReggi 23:01, 18 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Quelle europee direi proprio di si... il culto della Dea Madre antecedette l'introduzione del pantheon indoeuropeo. In America c'erano religioni diverse, sciamaniche e animistiche, effettivamente l'e americane sarebbe da togliere. --Nyo ^annota 23:37, 18 apr 2007 (CEST)[rispondi]

@Roberto: la frase in blu in effetti non e' un'aggiunta, ma una seconda proposta da sostituire, eventualmente con la precedente frase verde.

Eviterei anche la parte sull'antisemitismo. Per quanto riguarda la parte delle donne e quella di Giuliano non sono state modificate perche' i punti sono ancora aperti. Provo ad aggiungere la parte di MM (biblioteca di Alessandria) mentre aspetto da qualcuno la riscrittura di "Parallelamente alla chiusura... Odino", fusa con la frase verde. Jalo 23:42, 18 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto un nuovo colore (arancione) alla nuova versione. Con questo colore indichiamo le proposte che ancora non hanno avuto l'ok. L'ho usato subito per l'aggiunta della precisazione di MM sulla biblioteca di Alessandria. Guardate un po' come va. Jalo 23:52, 18 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Direi di andarci un po' piano con il culto della Dea Madre. Il fatto è che non sappiamo nulla sulle religioni pre-indoeuropee, e quel poco che sappiamo sono ipotesi non scevre da interpretazioni ideologiche, da riferire quindi soltanto in relazione a chi le ha sostenute (es. Marija Gimbutas). --Holger Danske 09:17, 19 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ehm, indubbiamente, ma le Veneri di Willendorf? --Nyo ^annota 14:48, 19 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Dimostrami che le Veneri di Willendorf sottintendano qualche genere di culto e che questo culto fosse incentrato su di loro. Da quel che ne sappiamo potrebbero anche essere immagini apotropaiche, bambole od opere d'arte. Pare che l'idea del culto della Dea Madre sia stato lanciato e alquanto pompato dalla Gimbutas e dai suoi sostenitori. Quindi, sì a parlarne, ma con la dovuta cautela. --Holger Danske 15:50, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

@Jalo: personalmente eviterei in toto la questione Biblioteca di Alessandria. Rischia di sviare dal tema, che non è raccontare se la biblioteca fu distrutta dai cristiani piuttosto che dagli islamici. --Nyo ^annota 14:51, 19 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Intendi dire che possiamo togliere ogni riferimento? Se va bene anche a Roberto (e non vedo perche' non dovrebbe) per me si puo' fare. Jalo 15:23, 19 apr 2007 (CEST)[rispondi]

(al volo) Citare la questione della Biblioteca di Alessandria mi sembra doveroso accennarne, visto che mi par di capire che dalle 'fonti' citate da Nyo viene portata dagli ambienti anticristiani come esempio paradigmatico della (indimostrata) violenta distruzione della cultura pagana da parte cristiana.

Circa l'antisemitismo, fate vobis. Rimango però dell'idea che trattando della storia del paganesimo e volendo chiarire i motivi della relativamente rapida soppiantazione (si dice?) del paganesimo da parte del cristianesimo, con i pro e i contro che questo ha avuto, sia utile tratatre questioni come appunto l'antisemitismo, l' 'antifemminismo', i prestiti noetici assunti dal cristianesimo et alia.--RobertoReggi 23:19, 19 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Per motivi di lavoro non ho molto tempo e quindi questo commento è parziale, ma ripeto che questa voce non dovrebbe essere la sede adatta a trattare la storia del Paganesimo (se non come influenze che esso ha avuto sul Neopaganesimo) in quanto per quello esiste la voce apposita. In questa voce dovrebbe apparire solo un riassunto delle questioni storiche, con rimando. --Alearr 08:36, 20 apr 2007 (CEST)[rispondi]

"storia del Paganesimo... in quanto per quello esiste la voce apposita", no non mi sembra che esista la voce appostiva. Ritorno per questo alla proposta di splittare la versione, una volta definitivamente concordata, alla voce apposita, lasciando in questa voce (e magari in quella paganesimo) solo un accenno. --RobertoReggi 13:35, 20 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ho cominciato la revisione sistematica della versione A, cerco di applicare quanto detto finora, se tradisco qualcosa ovviamente sono pronto a correggermi. --RobertoReggi 11:12, 23 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Se non ci sono obiezioni, aggiungerei anche un paragrafetto sulle persecuzioni subite dai cristiani ad opera degli imperatori pagani. --RobertoReggi 11:16, 23 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Concordo con tutte le tue proposte Roberto, ovviamente il tutto documentato da fonti autorevoli :) --Alearr 11:23, 23 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Mi pare avesse già fatto tutto Jalo... perché hai stravolto tutto? Le persecuzioni "pagane" non sono mai esistite perché ai pagani non fregava nulla dei cristiani, erano i governanti che venivano irritati dall'atteggiamento che i cristiani manifestavano nei confronti della politica. --Nyo ^annota 23:02, 23 apr 2007 (CEST)[rispondi]

I parallelismi tra Gesù, Horus e Odino che fine hanno fatto? --Nyo ^annota 23:06, 23 apr 2007 (CEST)[rispondi]

PS: il passo non dovrebbe eccedere in lunghezza. Quello vecchio andava bene, altrimenti bisognerebbe stravolgere la disposizione delle immagini. Propongo un rollback e una sistemazione più equilibrata delle frasi della vecchia versione (come aveva fatto Jalo). --Nyo ^annota 00:56, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ripeto che il mio intento non è di stravolgere gli accordi ai quali siamo pervenuti, se ho tradito qualcosa sono pronto a correggere. Mi sembra assolutamente doveroso citare le persecuzioni che hanno subito i cristiani nei primi secoli da parte dei pagani.

Sui parallelismi di Gesù, scusa ho dimenticato Odino (come vedi ne ho aggiunti altri), lo rimetto. Di Horo, in cosa è accostabile a Gesù?

Sulla lunghezza, davo per scontato che quanto sto revisionando finisca nella voce Storia del Paganesimo, lasciando qui solo alcuni cenni riassuntivi.--RobertoReggi 11:26, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Se quella parte va in Storia del Paganesimo ne parleremo di la' quando sara' finita questa. Occupiamoci di una voce alla volta. Jalo 11:50, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Attendo pareri critici, costruttivi e fondati sulla revisione fatta finora, in particolare sulla parte di Giuliano. Circa l'antifemminismo, toglierei completamente il paragrafo redatto da Nyo sostituendolo con quello da me proposto sopra (la discussione si è arenata, è il caso di riprenderla): la condizione della donna nel cristianesimo non ne frenò lo sviluppo, al contrario le donne greco-romane, poco + che bestie da monta, ne furono attratte per la tutela (anche se non ancora giuridica) che questo poteva offrire loro (v. Daniéllou, Marrou, Nuova Storia della Chiesa, vol. 1, p. 222). --RobertoReggi 18:42, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ebbene queste "bestie da monta" perché se considerate tali avevano diritti legali tra cui la possibilità di divorziare dal marito e requisirne i beni? Stiamo parlando di civiltà romana, non Medioevo cristiano, attenzione a non confondere. --Nyo ^annota 20:43, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]

PS: quale più perfetto esempio ci può essere del sacerdozio? Nelle religioni pagane la donna aveva la possibilità di accedere a ordini sacerdotali, ed in certe circostanze erano più tanti gli ordini femminili rispetto a quelli maschili. Trovo inoltre che sia sbagliato combinare società e religione, piolitica e religione. Tutto questo, con la storia pagana che c'entra? Le streghe nel Medioevo sono finite comunque arrosto. --Nyo ^annota 20:49, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Premesso che non cnosco la legislazione femminile nel diritto romano e non ho sottomano libri a proposito, ti rimando a:

• il sito già citato sopra [25]. Come puoi leggere il quadro non è del tutto roseo per le donne romane. Leggi in particolare: "La donna romana era costantemente sotto tutela, cioè in manu: dalla manus protettiva e imperativa del padre passava, anche senza il suo consenso, a quella del marito... Al pari degli impotenti o degli eunuchi, la donna romana, nel periodo arcaico, non poteva adottare; non poteva neppure rappresentare interessi altrui, né in giudizio, né in contrattazioni private; non poteva fare testamento o testimoniare, né garantire per debiti di terzi, né fare operazioni finanziarie; non poteva neppure essere tutrice dei suoi figli minori".
• Questo paper accademico di una prof di Storia sociale del mondo antico dell'Univ. di Bologna mi sembra più che attendibile. Leggi in particolare: "In origine, quando la donna romana si sposava, passava dal potere assoluto del proprio padre (manus) a quello del marito (se sui iuris), oppure del suocero (matrimonio cum manu)... Tra la seconda metà del IV sec. a.C. e la prima del III... le donne ebbero la possibilità di "emanciparsi" (letteralmente svincolarsi dalla manus)... Se è indubbio che nella società imperiale incomincia ad affermarsi un'ideologia che invita alla continenza ed alla moderazione, per il doppio influsso del pensiero stoico e della predicazione cristiana, e che lo spazio domestico e la famiglia sono e restano sempre l'ambito primario della collocazione femminile, è pur vero che le fonti antiche ci attestano ampi spazi per la gestione di ricchezze ed attività femminili, anche in ambito pubblico, soprattutto cittadino".
• Da questa tesi: "la donna romana (la filia familias) è a tutti gli effetti dotata di diritti economici che le consentono di ereditare dal pater familias e di disporre, pur entro limiti assai ristretti, del patrimonio avito. Tale facoltà era tuttavia ampiamente compensata dal diffuso pregiudizio, ben presto ratificato a livello giuridico, per cui la donna, in virtù di una naturale infirmitas o imbecillitas mentis («debolezza intellettuale»), non poteva prendere decisioni senza essere affiancata da un tutore legale (maschio, adulto e cittadino)".

In definitiva, non puoi negare che la donna romana di fatto avesse un ruolo subordianto all'uomo, cosa che almeno a livello teorico non è presente nel cristianesimo. NB: le vestali costituivano un'eccezione, non puoi prenderle come esempio paradigmatico della pari opportunità femminile.

Poi, quando si parla di religione oggi e seriamnete non si possono escludere considerazioni sociologiche e dunque politiche. Dubito che ti dica qualcosa, ma nel '900 c'è stato un certo Max Weber che ha particamente invetnato la sociologia. La religione è anche un fenomeno sociale, non puoi assolutamente dire che è "sbagliato combinare società e religione, politica e religione".

Circa il resto della revisione, in particolare Giuliano, che dici?--RobertoReggi 01:29, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

In tutti gli articoli che hai portato si parla della società romana arcaica. Si sa perfettamente che in origine i Romani erano un popolo rozzo e guerrafondaio. Per quanto riguarda le sacerdotesse: hanno sempre avuto un ruolo dominante nella religiosità pagana (nel Cristianesimo [Cattolicesimo in primis, dato che alcune correnti protestanti e ortodosse ordinano donne] invece, perché i sacerdoti sono solo maschi? Mi pare che le donne siano considerate impure. E prevalentemente per una questione mitologica [Eva]), e le vestali non erano un'eccezione. In particolare si pensava che le donne fossero le migliori nel contatto con il mondo divino, pensa alle varie profetesse... le sibille, le pitonesse, ecc... Confermo la necessità di non mescolare religione e politica: le persecuzioni dei cristiani non furono "pagane", ma portate avanti da uomini politici per motivi, appunto, sociopolitici (ricorda inoltre che i cristiani erano visti come fondamentalisti). --Nyo ^annota 10:38, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Nyo hai provato a consultare quei documenti prima di rispondere ? Per "roma arcaica" si intende arcaica rispetto all'età moderna, tutti e tre i siti/documenti parlano anche della condizione della donna in epoca sia repubblicana che imperiale.--Moroboshi ^scrivimi 11:41, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Arcaico non corrisponde ad antico. --Nyo ^annota 20:18, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ah ecco, mi sembrava troppo bello che Nyo avesse cambiato stile! Questo è il vero Nyo! Jalo ti prego di' qualcosa --RobertoReggi 19:30, 26 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Io non so piu' che dire. Siamo partiti da un paragrafo in cui andavano ridiscussi alcuni concetti, alcune frasi. Adesso ci troviamo con tre versioni di quel paragrafo: ognuna completamente diversa dalle altre, su nessuna c'e' il minimo accordo. Sembra che la discussione invece di convergere su una versione definitiva si stia allargando e sia diventata, per assurdo, piu' complicata di quanto lo fosse in partenza. Jalo 21:06, 26 apr 2007 (CEST)[rispondi]

La donna romana non ebbe mai parità di diritti con l'uomo, nemmeno dopo il "rozzo" periodo arcaico (magari conoscendolo ci si accorge che non fu affatto "rozzo", solo diverso: la storia non si dovrebbe leggerla sui sussidiari delle elementari, eh?). Anche le sacerdotesse avevano un ruolo subordinato rispetto ai sacerdozi maschili (il pontefice massimo e i sacerdoti delle principali divinità (flamini) erano uomini); il confronto poi ha poco senso dato il ruolo e il significato diverso del sacerdozio tra religione romana e religione cristiana: nel primo caso non si tratta del sacerdozio come santificazione, ma piuttosto come servizio onorifico, non troppo diverso dalle altre cariche pubbliche. Per favore, Nyo, vogliamo smettere di alterare la storia per sostenere che il Paganesimo è utopicamente perfetto? se cali la cosa nel concreto della storia, non risulta affatto che sia così... MM (msg) 22:14, 27 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Dopo che il vecchio Nyo ha fatto un simpatico rollback a tutto il lavoro che ho svolto finora sulla versione A, senza una previa discussione né richiesta di parere, riporto qui il link alla pagina che lui ha creato tra le mie bozze.

• Vai qui per vedere la versione proposta da RobertoReggi

Ma dai, che non ci fosse accordo non me n'ero accorto... Ripeto che ho riscritto la versione A aggiungendo tutto quanto qui sopra è emerso. Se c'è qualcosa che stona con gli accordi presi, pregasi segnarlo. Delle considerazioni sociologiche sul declino del paganesimo (par. elementi di supremazia) no, non ne avevamo parlato, infatti come vedi ho specificato che è da approvare.

Interrompere una discussione a colpi di RB non mi sembra adeguato, e spero vivamente che su questo tutti (a parte Nyo) siamo d'accordo. --RobertoReggi 21:28, 26 apr 2007 (CEST)[rispondi]

I RB non servono. Quello che intendevo dire e' che possiamo prendere i 246Kb che stanno qui sopra, archiviarli, e ripartire da zero. Non posso certo farla io la revisione della tua versione, visto che non conosco per nulla l'argomento. Proviamo a far mettere a Nyo in neretto le parti che non vanno, e vediamo un po' quanto sono. Jalo 21:44, 26 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Se Nyo segnalasse davvero quali punti ho tradito degli accordi presi e quali delle aggiunte sono da discutere sarebbe sicuramente la soluzione più sensata e civile--RobertoReggi 21:51, 26 apr 2007 (CEST)[rispondi]

1) Qui si stava discutendo per una sistemazione del paragrafo e si è finiti con la creazione di una nuova voce;

2) La "nuova voce (bozza) non va bene perché seleziona accuratamente e filtratamente le informazioni oltre ad inserire cose che non c'entrano assolutamente.

Conclusione: Sistemare il paragrafo e basta. Per ulteriori voci è necessario attendere che ci sia qualcuno di veramente preparato e soprattutto in grado di scrivere super partes. --Nyo ^annota 00:55, 27 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Guarda, che servisse una voce storia del paganesimo credo che ne fossi convinto anche tu (non li ho messi io i "Vedi anche:Storia del Paganesimo" in questa pagina e nella pagina paganesimo). Quella che sto cercando di fare è una voce seria, documenta e NPOV in base alla omerica discussione qui sopra: il paragrafo che c'è adesso non è nessuna delle 3 cose. Ti invito nuovamente pertanto a essere collaborativo dando un'occhiata alla mia revisione e grassettare i punti che non vanno, così la facciamo finita una buona volta. In base alla nuova voce puoi creare un paragrafetto riassuntivo con "Vedi anche" --RobertoReggi 07:13, 27 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Io avrei finito --RobertoReggi 18:34, 27 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Intendi: Aspetto commenti costruttivi (confido in MM), dopodiché tra qualche giorno direi di sostituirla col paragrafo attualmente esistente di spostarla nella voce Storia del Paganesimo e fare un paragrafetto riassuntivo cno "Vedi anche" da sostituire all'attuale paragrafo. In un 2° tempo vediamo la questione del nazismo cristiano (brrr che ossimoro) o pagano. --RobertoReggi 22:45, 27 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non hai capito nulla! Qui si scrive del p-a-r-a-g-r-a-f-o! La tua voce a parte non c'entra con questa pagina, ok? E il Nazismo c'entra meno che meno perché come ti ho spiegato puoi produrre anche un oaragrafo "Cristianesimo e nazismo" nella voce Cristianesimo. E finiscila! --Nyo ^annota 22:49, 27 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Commentato nella pagina di discussione della bozza. Ma ho il dubbio di non aver ben compreso dove si pensava di collocare questo testo. Spiacente, stavo rileggendo e non avevo colto che a questo dubbio è stato già risposto appena più sopra. MM (msg) 23:01, 27 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Va bene, fai pure Cristianesimo e nazismo. Avvertimi che darò un'occhiata. --RobertoReggi 22:51, 27 apr 2007 (CEST)[rispondi]

No, io non la faccio, perché c'è di meglio da fare prima di sviluppare certe voci. --Nyo ^annota 22:53, 27 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Dato che non ci sono particolari e fondate obiezioni sui singoli contenuti della revisione da me proposta, se non ci sono obiezioni, sposto alcuni paragrafi nelle voci di competenza (donna, Giuliano, storia del cristianesimo). --RobertoReggi 19:18, 28 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Attualmente la voce sembra ancora dal punto di vista storico un gran pasticcio. Credo che il motivo sia voler riportare in un unico discorso sia i fatti storici che la visione neopagana di essi senza distinguere le due cose, cercando di sintetizzare le due visioni (impersonate da Roberto Reggi e da Nyo) allo scopo di raggiungere il consenso ad una specie di versione intermedia.

Bisogna definire l'argomento: la voce è relativa al Neopaganesimo e la sezione sulla storia del Paganesimo antico dovrebbe dunque avere lo scopo di definirne le radici. Il resoconto storico della fine del paganesimo in realtà dovrebbe essere qui solo richiamato con poche frasi, rimandando ad una voce che tratti di questo argomento e qui si dovrebbe piuttosto sottolineare come il Paganesimo antico viene interpretato e visto dai neopagani. Se teniamo chiaramente distinte le due cose, i fatti storici da un lato (che non sono argomento diretto di questa voce) e l'interpretazione che di essi viene data, segnalandola chiaramente come interpretazione (ovviamente di parte, ma legittimamente riportata qui sopra), forse risolviamo la questione.

A mio avviso i fatti storici andrebbero brevissimamente (in quanto non è questo l'argomento della voce) citati all'inizio, possibilmente rimandando ad altre voci, cercando di seguire un ordine cronologico (per ora IV e V secolo sono mischiati tra loro e le situazioni non furono esattamente simili) e usando una forma assolutamente e rigorosamente asettica e NPOV, come si dovrebbe sempre fare quando si tenta di dare un resoconto di fatti avvenuti. Potrebbe essere utile entrare in maggiori dettagli riguardo le questioni che sono considerate di maggior peso dai neopagani (l'atteggiamento antipagano dei cristiani, la figura di Giuliano?). Di seguito una serie di frasi iniziate con "Secondo i neopagani" o simili locuzioni, possono poi più in dettaglio dar conto delle considerazioni dei neopagani, dove si può inserire tutto il POV che si vuole, dato che si descrive appunto il loro POV: basta che sia chiaramente indicato come tale (e questo anche attraverso la forma linguistica utilizzata). In questo senso anche le fonti riportate andrebbero distinte: per la prima parte storica, solo fonti autorevoli e non di parte (tipo quelle che ho citato io), per la seconda parte le fonti neopagane (tipo la maggior parte di quelle citate da Nyo). MM (msg) 23:15, 27 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Perfetto, però io mi sono ripromesso di non toccare più in profondità la questione, quindi, gentilmente, lo potresti fare tu? Parti da qui (non allungarlo troppo, dovrebbe essere appunto un paragrafo, la lunghezza attuale va bene, qualche riga in più non guasta). La voce a parte (la bozza di Roberto) va anche quella rivista, e ho già chiesto un aiuto al Portale Storia (direi comunque di evitare di utilizzare come fonti la Bibbia e i Vangeli, che non sono testi storici) e di fatto non descrivono quanto avvenuto dopo la stesura. --Nyo ^annota 23:21, 27 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Bibbia e Vangeli sono fonti primarie per capire come la pensano i Cristiani esattamente come lo sono le tue fonti neopagane per capire come la pensano i Neopagani. Se invece sulla base di queste si vogliono desumere fatti storici vanno interpretate: per la Bibbia e i Vangeli serve farlo, in quanto a volte, trattandosi di un periodo molto antico, sono le sole fonti esistenti; per i testi neopagani, che suppongo siano molto più recenti, non serve in quanto a) disponiamo di altre fonti non orientate per il resoconto oggettivo dei fatti contemporanei e b) per i fatti più antichi si tratta solo di una delle tante interpretazioni che ne vengono date ad altri fini, che ha senso citare ove serva descrivere che quella interpretazione esiste. Spero che la questione sia chiarita e che non serva ritirarla ancora fuori. MM (msg) 23:52, 27 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Io posso, ma con tempi molto più lenti dei vostri, scrivere la sezione sul rapporto tra paganesimo e cristianesimo nel IV e V secolo dal punto di vista storico. E se permetti partirei piuttosto dalla versione di Jalo e da quanto avevo scritto (mi pare in questa discussione). La parte che secondo me sarebbe necessaria sull'interpretazione neopagana degli avvenimenti, potresti di seguito scriverla tu: io non ho la più pallida idea di quale sia se non per quello che hai già scritto. Quello che posso fare in merito è di ripassare a riguardare la forma linguistica (condizionali, inserzioni di locuzioni tipo "secondo i Neopagani", et similia). Comunque si dovrebbe anche badare che siano citate le varie interpretazioni date dalle diverse "correnti" del Neopaganesimo (se ne esistono) e citare sempre chiaramente le fonti, indicando a quale "parte" appartengano. MM (msg) 00:32, 28 apr 2007 (CEST)[rispondi]

La versione con le idee dei neopagani e parzialmente editata da Jalo è proprio la versione A che ti ho linkato, quindi puoi partire da quella. Nessuna fretta comunque. --Nyo ^annota 00:45, 28 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Allora attendiamo. Presumo che ora non abbia + senso che modifichi la 'mia' versione. Circa l'uso della Bibbia faccio notare che non l'ho usata come fonte storica, ma come fonte per specificare gli elementi socio-antropologici che sono subentrati nel declino del paganesimo a favore del cristianesimo. Che mi sembrerebbe comunque corretto citare: la moderna critica storica è ormai concorde nel dire che la storia non la fanno solo i grandi uomini o i grandi eventi ma evolve come dinamico conflitto-intereazione-negoziazione di elementi socio-antropologici (Max Weber e in generale tutta la sociologia contemporanea). Riconosco che non ho sottomano un trattato sociologico che analizzi i primi secoli dell'era cristiana, provo a cercare. E spero tu sia concorde, MM, (Nyo so già che non è d'accordo, per lui religione e sociologia non c'entrano nulla) che è doveroso un accenno in tal senso. --RobertoReggi 07:19, 28 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non mi sembra di aver mai detto "sociologia" ma "politica" (cosa che la religione la prende e la usa [vedi il Cristianesimo ad esempio]). Per il resto credo sia meglion che tu lasci il lavoro a qualcuno che sappia trattare l'argomento seriamente e lo analizzi nei minimi particolari. Anche se potresti non volerlo, quello che scrivi non è neutrale e tende a trattare l'argomento sbozzando tutte quelle parti che, per le tue idee o per le tue conoscenze, ti sono scomode. --Nyo ^annota 12:53, 28 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Qui sopra hai scritto: "Trovo inoltre che sia sbagliato combinare società e religione, politica e religione". La sociologia è la scienza si occupa dello studio della società e quindi hai detto che le considerazioni sociologiche devono esulare dai discorsi storico-religiosi. Ma se ora dici il contrario, cioè che considerazioni sociologiche sono opportune, allora siamo d'accordo che vanno inseriti accenni socioloigici al declino del paganesimo. --RobertoReggi 13:18, 28 apr 2007 (CEST)[rispondi]

È sbagliato combinarli quando si tratta di descrivere la religione nella sua essenza. Tu nei tuoi scritti inserisci un'enfasi tale da far trasparire la tua convinzione secondo cui il Paganesimo sia stato rimpiazzato dal Cristianesimo per "superiorità" di quest'ultimo. Se non ti dispiace oltre a trovare, ed altri come me (Einstein compreso), che il Cristianesimo sia una religione materialistica e superficiale perché irrazionale, a differenza anche del Paganesimo antico, trovo che il Paganesimo sia andato declinando non perché superato o non più adatto (la filosofia era pagana, tu lo voglia o no, e fu rigettata dal Cristianesimo perché conflittava con l'irrazionalità fideistica), ma perché la società si trovava in uno stress tale da indurre la gente al rigetto dei corrotti valori tradizionali (anche il Paganesimo classico era strumentalizzato e secolarizzato, il sentimento religioso non esisteva più da tempo), per abbracciare nuove visioni del mondo più fresche e "pulite" (sebbene fondamentalistiche). Ed ecco che il Cristianesimo nacque, fu creato o emerse (che dir si voglia), in un periodo in cui di un cambiamento cen'era un diffuso e allarmante bisogno. È anche per questo che venne appoggiato dal potere per secoli. Perché conteneva delle caratteristiche imperialistiche e centralizzate che lo rendevano adatto per governare il popolo a piacimento dei sovrani (e dei papi). --Nyo ^annota 13:38, 28 apr 2007 (CEST)[rispondi]

nella voce è presente l'affermazione

Inoltre i gruppi moderati tengono molto in considerazione il fatto che l'Ebraismo fosse sempre convissuto in armonia con l'antica religione greca

che è storicamente falsa. Il rapporto fra ebraismo antico e greci è stato spesso teso e conflittuale. Vorrei ricordare a questo proposito il processo di ellenizzazione forzata degli ebrei riportato nei due libri dei Maccabei e il grande pogrom di Alessandria, del 38 dC, di cui scrive Filone alessandrino [26]. --Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 13:07, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ti pare neutrale quella fonte? Comunque ci furono ostilità dal punto di vista politico, non da quello religioso. --Nyo 15:23, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Si tratta di una fonte primaria. Filone alessandrino è il più famoso esponente ebraico di Alessandria, e descrive il pogrom che i suoi correligionari hanno subito da parte dei greci ad Alessandria, che ha portato alla distruzione della più importante comunità giudaica della diaspora greca. I libri dei maccabei sono libri scritti in greco da ebrei che descrivono la persecuzione subita dagli abitanti di Gerusalemme e della Giudea sotto il despota greco Antioco Epifane che dedicò il tempo di Gerusalemme a Zeus, non molto diversamente da quanto fece l'imperatore Adriano che addirittura cambiò nome alla città in Aelia Capitolina e ne proibì l'accesso agli ebrei. La persecuzione di Antioco Epifane ebbe caratteristiche fortemente religiose, come riporta ad esempio il secondo libro dei maccabei, cap 6

Non molto tempo dopo, il re inviò un vecchio ateniese per costringere i Giudei ad allontanarsi dalle patrie leggi e a non governarsi più secondo le leggi divine, inoltre per profanare il tempio di Gerusalemme e dedicare questo a Giove Olimpio e quello sul Garizim invece a Giove Ospitale, come si confaceva agli abitanti del luogo. Grave e intollerabile per tutti era il dilagare del male. Il tempio infatti fu pieno di dissolutezze e gozzoviglie da parte dei pagani, che gavazzavano con le prostitute ed entro i sacri portici si univano a donne e vi introducevano le cose più sconvenienti. L'altare era colmo di cose detestabili, vietate dalle leggi. Non era più possibile né osservare il sabato, né celebrare le feste tradizionali, né fare aperta professione di giudaismo. Si era trascinati con aspra violenza ogni mese nel giorno natalizio del re ad assistere al sacrificio; quando ricorrevano le feste dionisiache, si era costretti a sfilare coronati di edera in onore di Dioniso. Fu emanato poi un decreto diretto alle vicine città ellenistiche, per iniziativa dei cittadini di Tolemàide, perché anch'esse seguissero le stesse disposizioni contro i Giudei, li costringessero a mangiare le carni dei sacrifici e mettessero a morte quanti non accettavano di partecipare alle usanze greche.

Forse, come tu asserisci senza dimostrarlo, la persecuzione fu solo politica, però gli ebrei dell'epoca (Il libro è del II secolo A. C) la percepirono come eminentemente religiosa e tuttora gli ebrei la commemorano in questo senso a Chanukah. Ribadisco che scrivere che il rapporto fra paganesimo ed ebraismo sia sempre stato improntato alla tolleranza cozza contro almeno due fonti primarie, quindi o lo si dimostra con fonti autorevoli o altrimenti si modifica o elimina il testo, poiché non è suffragato da fonti. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 19:54, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Una fonte che condanna in questo modo i riti della fertilità non può che essere di parte. Comunque se il problema è solo una frase si può eliminare senza tante discussioni. Non ho mezzi per trovare fonti, e non mi va più di guerreggiare. --Nyo 20:08, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ho rimosso nuovamente la pletora di collegamenti esterni specifici a particolari religioni neopagane piuttosto che generalisti, vedi discussioni precedenti qui e qui. Si prega di non reinserirli. --Moroboshi ^scrivimi 06:41, 9 mag 2007 (CEST)[rispondi]