Discussione inutile

Il Movimento Sociale Italiano non è altro che un raggruppamento di nostalgici del fascismo, che non potendo dare al loro partito il vecchio nome di Partito Fascista, perchè vietato dalla Costituzione italiana la quale considera questo atto come apologia di reato dato che esalta i crimini commessi da questi ultimi,hanno deciso di convertirlo in questo modo.16:52, 7 feb 2006 192.92.126.139

Teknopedia non è un blog né un social network!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie.

WIKIPEDIA NON RISPONDE DELLE PERSONALI OPINIONI DEI CONTRIBUTORI

BOOOOOOOOOOOOM!

Ho guardato, dall'IP si capiscono già alcuni dati. E' possibile ritrovarlo.

Seguendo questa logica (giustissima peraltro) in Italia si dovrebbero vietare anche i due partiti comunisti la quale ideologia ha portato allo sterminio di 210/220.000.000 di esseri umani. Artefici di questa carneficina sono stati appunto i comunisti Mao Tse Tung , Lenin, Stalin, Ernesto Guevara (che evidentemente non era poi così pacifista). Tutto ciò non è ancora finito visto che questi crimini continuano ancora in Corea del nord e a Cuba. Tutto cio non è accaduto per assecondare l'ideologia comunista ma per realizzare l'idea folle di una società libera dal capitalismo e senza un Dio, dunque centinaia di milioni di persone in Cambogia, Cina, Vietnam, Corea del nord e Tibet sono state sterminate essendo considerate capitaliste (e pensare che questi ricchi capitalisti si sfamavano con un tozzo di pane nero al giorno! Mentre Mao viveva nell'opulenza più becera per un comunista. Gli altri dittatori comunisti comunque non facevano eccezione. Spero di aver arricchito Teknopedia con queste informazioni che per la maggior parte derivano da studi di statistici Britannici e Statunitensi soprattutto spero che un giorno qualcuno pensi a questo olocausto, l'olocausto comunista che non capisco per quale motivo è rimasto ignoto.

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Questa è la pagina dove si discute sul Movimento Sociale Italiano, se non te ne fossi accorto. -- .mau. ✉ 07:49, 11 ago 2006 (CEST)[rispondi]

CI SONO DELLE INESATTEZZE poli bortone non è mai stata capogruppo alla camera del msi, nel 1992 (e per quanto ne so pure prima) il capogruppo era giuseppe tatarella.

sui 220.000.000 di morti fatti dal comunismo (leggo bene, si tratta di duecentoventi milioni?), credo che neppure gli anticomunisti più accesi direbbero una bufala simile.

Con questo edit l'IP 213.140.21.232 intendeva aggiungere tra le cosidette "sigle d'area" un link interno a movimento liberalsociale. Premesso che riguardo a tale presupposto movimento personalmente conosco poco o nulla, per farmi una idea non sono riuscito a trovare altro che questo blog. Intanto, non ritenendo esistano i necessari presupposti di enciclopedicità, ho annullato l'edit in questione. Eventualmente gli altri wikipediani possono reinserire il collegamento, qualora lo ritengano effettivamente opportuno. --Cisco79 00:07, 22 ago 2007 (CEST)[rispondi]

chiedo che il deficente che ha bloccato la pagina la sblocchi perchè esistono degli errori che devono essere corretti come Fiamma Tricolore tra i partiti non direttamente eredi del Movimento Sociale Italiano-Destra Nazionale. Ciccio 20.00 19-03-08

secondo me non si può parlare di eredi diretti o indiretti. Azione Sociale si è staccata da Alleanza Nazionale, così come La Destra, ma i fondatori (la Mussolini e Storace) erano quadri già nell'MSI, quindi anche loro sono eredi diretti. L'unica sigla dell'Area che non è erede dell'MSI penso sia Forza Nuova e Fronte sociale nazionale, perchè loro non si rifanno esplicitamente ad esso. Io chiedo quindi di fare solo la sezione "eredi" e "altre sigle dell'area". Io lo faccio, poi se non lo ritenete giusto rimettete come è ora.

Ma sei un vero idiota la differenza fra eredi diretti e eredi non diretti è che gli eredi diretti sono nati dallo scioglimento del partito gli altri no. modifica e metti a posto le cose perchè cosi stai facendo una campagna di disinformazione. Ciccio

La voce mi pare piuttosto equilibrata e ben strutturata. Unico neo, mi pare che non sia suffcientemente trattata la questine della nascita del MSDN; nel testo appare come una semplice allenza elettorale; non vi è traccia, ad esempio, del decimo congresso con le note chiusure Romualdiane - e Amirantiane!! - all'idea di dittatura. Il decimo congresso, più ancora della nascita del MSDN ebbe conseguenze strutturalil molto serie sul partito. A seguito di queste omissioni, peraltro, risulta scarsamente comprensibile il senso e il significato della scissione del 1976. Pensavo di immettee alcune osservazioni nelal voce sull'argomento. Credo che prima però sarebbe opportuno disciuterne un poco assieme.--Galvanoblu (msg) 13:45, 28 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Il simbolo latita, non ne capisco il motivo, dato che esso non appare ne l'Ufficio Italiano Brevetti e Marchi' ed è presente nel simbolo di alleanza nazionale, privo però della dicitura 'destra nazionale'. Insomma, senza voler fare un discorso di lana simil-caprina, chè mettere i simboli dei partiti sia quasi una 'propaganda' e perciò dovrebbero ringraziarci (e se non va loro bene in due click lo levano lol), voglio però far notare che il marchio non sia registrato e il discorso finisce lì, no? O sarà necessario mandare un'email ad AN chiedendo spiegazioni varie?

La parte sugli slogan contro i neofascisti è inutile, faziosa e ridicola. Chi è il genio che l'ha scritta?

Ho eliminato completamente la parte sul tributo di vite perchè è stata scritta in pieno contrasto con le regole di scientificità e di obiettività che una enciclopedia dovrebbe avere. Trovo scorretto fare affermazioni di parte senza dimostrarle, e chi ha la presunzione di farlo dovrebbe almeno fare la fatica di cercare della bibliografia in linea con le proprie idee, giusto per non fare di questa enciclopedia un luogo dove fare discussioni da bar. Entrando nel merito della questione non mi risulta che L'MSI facesse parte di una coalizione di partiti tesi a salvaguardare la democrazia dal comunismo, anzi, mi pare che sia lo stesso MSI ad essere stato oggetto di un esclusione da parte delle forze politiche italiane in quanto portatore di un ideologia neofascista in contrasto con la costituzione italiana. (questo a detta di esponenti politici del così chiamato "arco costituzionale" non in base alle sentenze che a parte casi di singoli individui hanno ritenuto il partito in questione legittimamente in parlamento) Che il partito comunista italiano cercasse di sovvertire l'ordine democratico è tutto da dimostrare e dato che la storia è fatta di certezze e non di ipotesi non ricordo di aver mai letto su alcun libro di storia che il PCI abbia mai tentato in qualche modo di abbattere la democrazia con atti concreti. Quindi non potendosi dimostrare le prime affermazioni che venivano fatte l'intero costrutto del paragrafo è venuto meno. Sarebbe stato più corretto dire semmai che l'MSI è stato, tra i partiti anticomunisti, quello che ha registrato più morti derivati dallo scontro politico. Per sostenere questo bisognava però definire cosa si intende per vittime o morti per scontro politico altrimenti sembra un voler mettere insieme numeri per portare avanti un idea. Se si utilizza il criterio dei morti per vittime del terrorismo di ispirazione marxista, che mi sembra il più corretto, il partito politico che ha pagato più vittime è in assoluto la DC, segue la CGIL e poi le altre formazioni politiche, anche se il "recentismo" di questi fatti segna una forte differenza tra le fonti. Riguardo poi agli slogan: Possono essere stati violenti, aggressivi, tesi allo scontro ma "allucinanti" è un termine che indica in maniera netta il giudizio dell'autore e in ogni caso i giudizi anche blandi li lascerei fuori. Il titolo stesso del paragrafo "Tributo di vite" indica una certa propensione al giudizio. Per non stare qui a discuterne ancora un ora, e ce ne sarebbe, non sono nella testa dell'autore del paragrafo ma ipotizzo che sia un simpatizzante dell' msi e che cerchi di dimostrare che il suo partito o ex partito è stato vittima degli avversari e che ha combattuto una guerra per la democrazia con un gioco dialettico che non ha nulla di scientifico. Pregherei a lui e a tutti quelli come lui di scannarsi con gli avversari politici sui vari forum e di lasciare in pace uno strumento di obiettività che serve a tutti, sia ai comunisti che ai fascisti. Se un autore ha un idea forte gli sconsiglierei di scrivere in merito a quell'idea per non iquinarla con il proprio giudizio, o per lo meno lo inviterei a fare un operazione di trasparenza dichiarando apertamente che si tratta di un opinione di una parte.

allora modifica il testo ma eliminarlo è un sopruso! Lo ripristino quindi puoi metterci [citazione necessaria] dove ritieni opportuno. Questo sito non è uno strumento di obiettività che serve a tutti anzi è considerato ridicolo dai principali editori mondiali! Leggiti apparato paramilitare del PCI prima di sentenziare che il PCI abbia mai tentato in qualche modo di abbattere la democrazia con atti concreti. L'aggettivo allucinanti si riferisce alle rivendicazioni dei terroristi che assassinavano studenti come Sergio Ramelli e tanti altri pure minorenni: dovete aprire bene gli occhi prima di leggere il testo! Riguardo la macabra graduatoria dei morti ammazzati, da libri e giornali a me risulta che i missini iscritti al partito furono i più numerosi: per inserire qualche fonte dovrei fare una ricerca su internet. Confesso che mai ho avuto una tessera di partito e nell'85 votai pure PCI quando fu evidente la sua svolta democratica. Volemose bene, nessuno è qui per esser insultato: non sono un genio ma neanche un pirla nè voglio scannare chicchessia! Se, prima di contribuire a una voce, avete bevuto birra o vino aspettate un paio d'ore. 23 lug 2008

Ribadisco il mio disappunto. Teknopedia non è la bibbia, ma siccome può servire a persone che non hanno la possibilità e il tempo di accedere alle biblioteche universitarie per farsi un'idea delle cose penso sia corretto essere intellettualmente onesti. Io non perderei mai il mio tempo per contribuire alla creazione di uno strumento se lo ritenessi "ridicolo". Anche la voce "apparato militare del PCI" è faziosa ma per lo meno hanno fatto lo sforzo di documentare le loro affermazioni attraverso della bibliografia di parte. In ogni caso leggendo bene il paragrafo in questione puoi solo dire che secondo alcuni esisteva un apparato militare del PCI, non che esistesse nei fatti, altrimenti ti dovrei chiedere di dimostrarlo con delle sentenze e delle condanne. Non solo, ma secondo l'ultimo libro di De Michelis, che non è autore di parte essendo stato membro in tutti i governi possibili, in Italia apparati militari del PCI non esistevano per il semplice fatto che il PCI italiano non mirava alla fine dell'ordine democratico, avendo il vincolo degli accordi di Yalta. Ciò che successe in seguito all'attentato a Togliatti è una serie di fatti abbastanza eloquenti che confermano questa linea storiografica. Riguardo al povero Ramelli, di quale rivendicazione parli? non ci furono rivendicazioni dell'omicidio. Se ne possiedi una a casa avresti dovuto darla agli inquirenti per evitargli le lunghe indagini. Libri e giornali sulla lista dei morti...quali? Io mi baso sugli scritti di Montanelli, Cervi, Magnanini, Franchi, Gardner e non ho trovato riscontro delle tue teorie. Permettimi di notare che se per confermare le tue tesi cerchi materiale su Internet qualche dubbio sulla solidità delle fonti è giusto che la abbia. Riguardo alla tua appartenenza politica non mi interessa, puoi essere anche un iscritto di Rifondazione, ma rimane il fatto che il tuo intervento sembra comunque scritto da un militante fazioso dell'MSI, che tenta di portare avanti le proprie convinzioni con l'antica tecnica dialettica del vittimismo, utilizzando in maniera eticamente discutibile l'emozione che può provocare la morte di alcune persone, e lo hai fatto anche in questa discussione "utilizzando" Sergio Ramelli. Trovo questo modo di argomentare non scientifico e moralmente deprecabile. Uscendo dal contesto, è la tua non capacità a creare un testo che abbia un fondamento ed un utilità il motivo dei miei appunti, non la tua persona, se vuoi insultare dandomi dell'ubriacone puoi anche farlo senza dover dichiarare di non voler insultare nessuno due righe sopra. Gli sfoghi anonimi hanno un effetto terapeutico. Non serve la mia laurea in psicologia per capire che pubblicherai il testo di nuovo, anche se spero sempre nella capacità di essere al di sopra delle parti insita in ognuno di noi, io il mio dovere l'ho fatto, se lo rimetterai in quei termini a questo punto tenterò di far intervenire la comunità e mi rimetterò ad un giudizio terzo che mi sembra la cosa migliore.

allora accordiamoci per una procedura condivisa; ripristino il mio testo e tu contatterai altri utenti per esprimersi qui. Garantisco che se un certo numero di utenti ti darà ragione non insisterò nella mia azione. Spero d'essermi spiegato. 30 lug 2008

Qualcuno continua a rimettere la lista dei cosiddetti movimenti di area.Qualcun altro continua a toglierla. Ho l'impressione che al dilà della furia dei rollaback si dovrebbero fare dei distinguo: Alcuni dei movimeti segnalati hanno avuto un qualche tipo di rapproto. Forza Nova quasi per niente, sia Fiore che Morsello venivano da TP, o sbaglio?-- Galvano blu^Scrivimi 00:23, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]

Non vorrei sbagliarmi, ma mi pare di ricordare che Fiore sia passato anche per il MSI, almeno brevemente, considerandolo però moderato. -–- Tano-kun✫タノくん 15:18, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]

Penso di sì, quasi tutti ci passavano allora; tuttavia non vedo gran continuità tra MSI e FN. FN ha un marcatissimo carattere cattolico mentre il MSI, al di là del motto "Dio Patri Famiglia" fu spesso marcato da un radicale anticlericalismo. Insomma, mi pare che c'entri poco. Quanto a Azione Sociale... in quanto partito qasi personalistico di Alessandra Mussolini - che col MSI non ebbe niente a che fare mi pare impropria la sua presenza. Francamnete io terrei solo la Destra, il movimento idea sociale e il fronte sociale nazionale.-- Galvano blu^Scrivimi 16:42, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]

ricordo che tp si era staccata dall'FDG

Ma stiamo scherzando? Questa è una idiozia di livello immane. MSI (Mussolini Sei Immortale), in una fonte enciclopedica?

-(

Concordo, è davvero ridicolo.

Con quale valore storico viene indicata questa voce? So di circa 1 milione di comunisti uccisi nel dopoguerra e almeno altrettanti democristiani, socialisti e via così. Qualche decina li conoscevo anche e alcuni di loro sono stati uccisi mentre attraversavano le striscie pedonali o mentre andavano in moto. Con questo paradosso intendo dire che mi sembra una voce in qualche modo agiografica ed "inutile" se decontestualizzata (cosi come è di fatto) dall'analisi storica e dalle reali cause politiche cioè non è sufficiente che siano stati uccisi dei simpatizzanti "missini" ma "proprio perchè" missini, e anche così mi risulta quantomeno una voce fuori tono enciclopedico. Così com'è sembra un elenco di "eroi" morti per la patria o per il "bene comune". A parte le analisi storiche e le diverse posizioni politiche, così come è strutturata mi sembra decisamente fuori luogo.

Preciso meglio: forse le voci presenti dovrebero essere SOLO quelle con un link a una voce di approfondimento specifico (vedi la voce di sergio ramelli), altrimenti citazioni di morti (chi sono stati, perchè furono uccisi? magari perchè stavano mettendo una bomba alla stazione di Bologna? O stavano sparando a qualcuno? O stavano solo passeggiando e sono stati barbaramente uccisi? che ne so io?), messi senza una fonte si riducono a un mero elenco senza nessuna giustificazione enciclopedica. ciao --Aleacido (msg) 06:55, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

eh, sì, hai tutte le ragioni. E' necessario svolgere un lavoro di contesutalizzazione indicando non solo le circostanze della uccisioni ma anche il contesto in cui queste avvenivano. E' purtroppo un vezzo tutto wikipediano quello di "fare le liste"... E' vero un aspetto: che il numero dei missini uccisi è particolarmente altro in rapporto al numero degli iscritti a un partito che aveva una consistenza risibile... ed è vero che non ci sono molti fonti. Tuttavia alcune fonti esistono e varrebbe la pena di contestualizzare.-- Galvano blu^Scrivimi 13:10, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Come segnalato da ormai parecchio tempo, non essendo state aggiornate le voci prive di contestualizzazione, provvedo a spostarle nella discussione, in attesa che vengano giustificate e quindi reintrodotte nella sezione.

• 1970: Ugo Venturini
• 1973: Stefano e Virginio Mattei (figli del segretario locale Mario Mattei)
• 1973: Emanuele Zilli
• 1975: Mario Zicchieri
• 1977: Angelo Pistolesi
• 1978: Franco Bigonzetti, Francesco Ciavatta
• 1978: Stefano Recchioni
• 1979: Alberto Gianquinto
• 1979: Stefano Cecchetti
• 1979: Francesco Cecchin
• 1980: Angelo Mancia
• 1980: Martino Traversa
• 1983: Paolo di Nella

Vorrei capire come mai il pezzetto sul partito che ha assunto nome e simbolo del MSI è stata cancellata. Capisco che non è un grande partito, ma esiste e ha presentato, per esempio, anche un candidato sindaco a Cagliari per le elezioni di Maggio 2011. Personalmente trovo che non sia da ignorare se un partito, per quanto insignificante, riprende nome e simbolo di un altro di rilevanza storica come quello in questione --94.39.230.118 (msg) 09:53, 12 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Ciao. In primo luogo, quel pezzetto era privo di fonte, quindi passibile di cancellazione in ogni caso; in secondo luogo, proprio perché è nato solo quest'anno ed ha presentato un candidato sindaco alle elezioni che si terranno questo finesettimana non può ancora essere considerato enciclopedico. Qui trovi altre info. --Marco ^dimmi! 11:56, 12 mag 2011 (CEST)[rispondi]

D'accordo, allora se ne riparlerà in seguito, anche se ho l'impressione che non durerà a lungo, visto che immagino che nome e logo abbiano un altro proprietario. Comunque come fonte avevo lasciato il sito WEB, un po' scarso, ma con tanto di programma e candidati. Non ho idea se la stampa ne abbia già parlato, ma io ho appreso della sua esistenza per puro caso, leggendo la lista dei candidati per cagliari in qualche sito web. --84.221.149.187 (msg) 16:17, 12 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Salve amici, Non so se qualcuno ha già sollevato la questione ma ho un dubbio: dal momento che la dizione "destra nazionale" fu aggiunta al nome del partito solo nel 1972, non sarebbe più corretto intitolare la voce semplicemente "Movimento Sociale Italiano"? Ciò anche per una questione di carattere più generale: chi conosce la realtà storica del MSI sa che la dizione "destra nazionale" non fu sempre ben vista nel partito, soprattutto nell'ambito della componente rautiana e in quella facente capo a Niccolai. Il dibattito inerente alla collocazione ideologica del partito fu sempre molto forte, sin dai primi anni.

voce Movimento Sociale Italiano ha il simbolo ERRATO, la dicitura Destra Nazionale è posteriore alla nascita nel 1948., non i era NESSUNA SCRITTA o dicitura.

Saluti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.117.81.93 (discussioni · contributi). (diff)

Il logo nel box iniziale è quello attuale, per convenzione. A fine voce c'è di solito un elenco di loghi (in questo caso solo dei collegamenti esterni ai loghi stessi, ma la funzione informativa è la stessa), quindi la voce è completa. Grazie comunque per la segnalazione. --Dry Martini confidati col barista 13:00, 3 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Non sarebbe il caso di aggiungere la rifondazione del 2016, dato che Proietti Gaffi si presenterà alle amministrative di Roma?

Contraddizione: nell'incipit si dice che é un partito di estrema destra e nel box che é solo di destra!

O é neofascista o é postfascista non entrambe!

Veramente è il contrario di ciò che hai detto tu: Partito_Nazionale_Fascista#Partiti_e_movimenti_considerati_post-fascisti_nell.27Italia_repubblicana. Se vuoi andare a fonti, meglio leggersi qualche altra enciclopedia.. un movimento neofascista è anche l'attuale Casa Pound ad esempio. Post fascista alleanza nazionale non credo proprio comunque lasciamo pure da parte neofascista, passeranno altri e lascio giudicare a loro. Ma sull'MSI non insistiamo troppo.. La prossima volta sei pregato di firmarti.--Kirk39 Dimmi! 03:12, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

Il MSI era postfascista in quanto fondato da esponenti che provenivano dall'esperienza del regime fascista o dalla RSI (lo slogan era non rinnegare, non restaurare). Casa Pond può definirsi neofascista, (slogan: fascisti del terzo millennio). Alleanza Nazionale era un movimento nazionalconservatore che a Fiuggi cancellò ogni riferimento o richiamo ideale al fascismo.--ḈḮṼẠ (msg) 07:50, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

L'analisi storico-politica di Civa è sempre molto accurata e puntuale. Io menzionerei pure, sempre a titolo d'esempio, il caso della Fiamma Tricolore che, pur proseguendo in linea diretta (almeno nelle intenzioni) la politica del vecchio MSI (contrariamente ad AN che prese tutta un'altra svolta liberalconservatrice), ovviamente non può considerarsi né emanazione diretta né tantomeno la prosecuzione di quella che fu l'esperienza fascista (postfascismo).

Sul termine "neofascismo" andrebbe poi fatta una seria disamina critica per poter riuscire a capire meglio cosa voglia dire questa parola, al di là della sua utilizzazione che ne viene fatta a scopo di una semplicistica classificazione politica. Neofascismo vuol dire volontà di voler ricostituire il Partito Nazionale Fascista? Sarebbe pura fantapolitica in quanto non serve uno storico per certificare che la condizioni storico-sociali attuali degli anni 2000 sono profondamente diverse da quelle che nel 1921 (rivoluzione industriale di fine '800, condizione operaia, organizzazione del sistema industriale e dell'agricoltura, reduci della prima guerra mondiale ecc.) costituirono l'humus del PNF. D'altra parte, allora, forse "neofascismo" vuole significare una qualche forma non meglio identificata di "nuovo fascismo"? Qui a mio avviso si passa dalla fantapolitica alla fantascienza vera e propria, con una sorta di blob al quale applicare di volta in volta tutta una serie di cliché a seconda del susseguirsi di fatti attuali.

Ultima nota a margine: attualmente in neofascismo su Teknopedia viene detto "Qualsiasi movimento neofascista è da considerarsi illegale alla luce di quanto scritto nella Costituzione Italiana (legge Scelba, 1952) e chiunque ne faccia parte è perseguibile penalmente": come è possibile, allora, che ad esempio partiti come l'MSI, la FT, CasaPound ecc. identificati con ideologia neofascista su Teknopedia stessa possano tranquillamente esistere in deroga alla legge? In effetti sono presenti molte contraddizioni logiche e talvolta anche di sostanza. --Cisco79 (msg) 14:29, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

Ho provveduto a meglio contestualizzare con fonti adeguate il paragrafo sulle vittime. Si parla di morti comunque di origine violenta, che necessitano di almeno un minimo di descrizione onde giustificare la loro origine e contestualizzazione "politica", altrimenti non evidente. Inoltre molti episodi hanno risvolti anche processuali controversi circa dinamiche e responsabilità, la cui tragicità è spesso corresponsabile con gli autori, in quanto avvenuti durante violenti scontri in cui entrambe le parti erano armate. Sono sicuramente vittime, non sempre "martiri" (anzi mai, e questo deve valere per entrambe le fazioni politiche in lotta in quegli anni, spesso entrambe bellicose e ben armate). Parimenti, dove inermi o vittime di attentati è stato da me ben specificato. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:35, 8 dic 2017 (CET)[rispondi]

Ben fatto...--ḈḮṼẠ (msg) 23:46, 8 dic 2017 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Movimento Sociale Italiano - Destra Nazionale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100821110941/http://www.ilriformista.it/stories/Prima%20pagina/252322/ per http://www.ilriformista.it/stories/Prima%20pagina/252322/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:03, 27 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Movimento Sociale Italiano - Destra Nazionale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120119161432/http://www.kore.it/archivio/forum8/0000215f.htm per http://www.kore.it/archivio/forum8/0000215f.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:20, 26 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti, trovo corretto distinguere in due fasi storiche la collocazione dell'MSI. Infatti prima degli anni '70, ed in modo particolare prima del 1972 (anno della fusione con i monarchici) il partito presentava forti venature neofasciste e si rifaceva anche al socialismo nazionale. A seguito di quell'anno il partito si costituzionalizza e rientra su posizioni riconducibili alla Destra conservatrice. Dunque credo sia doveroso applicare modifiche al template del movimento nella voce riguardante la collocazione dell'MSI. Credo che si debba indicare il partito come di Destra/Estrema destra nella fase che va dalla fondazione (1946) alla fusione coi monarchici (1972). Sottolineo il fatto che è necessario indicare Destra/Estrema destra e non semplicemente Estrema destra perché non si può mettere sullo stesso piano la collocazione politica e l'ideologia del Movimento Sociale Italiano a quella del Partito Nazional-socialista o anche a quella del Partito Nazionale Fascista. Invece per quanto riguarda il periodo seguente al 1972 bisogna indicare la collocazione del partito come di destra, vista la conservatorizzazione e moderizzazione del partito tipica di questa fase.

Mi scuso avevo preso la pdd per NS0, non ho fatto danni per fortuna ma ho copiato-incollato acazzo... Ciao--Aleacido (4@fc) 13:48, 21 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamenti esterni sulla pagina Movimento Sociale Italiano - Destra Nazionale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121225071327/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/esuli-in-patria/662/default.aspx per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/esuli-in-patria/662/default.aspx
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121128003640/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/dalle-catacombe-al-governo/665/default.aspx per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/dalle-catacombe-al-governo/665/default.aspx
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121224032322/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/dal-msi-al-pdl/890/default.aspx per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/dal-msi-al-pdl/890/default.aspx

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:30, 23 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Spostata qui in discussione una sezione completamente fuori standard, che non abbiamo per nessuna pagina di partito al mondo. Se servissero le fonti o altro è cassettata qui sotto:

--Janik (msg) 16:31, 6 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Bravo Janik, avevo cercato di farlo anche io (il risultato finale era stato solo parziale) e proprio a causa della "levata di scudi" successiva non me ne ero più occupato. Supporto la rimozione per tutte le ragioni da te specificate, aggiungendo quelle da me portate a suo tempo. Ciao --Aleacido (4@fc) 16:44, 8 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Salve, scrivo perché penso che ci sia una lacuna molto grossolana e di vitale importanza in questa pagina: il Movimento Sociale Italiano è letteralmente uno dei partiti piú atlantisti della I Repubblica, tuttavia tra le ideologie all'inizio della pagina nel template non v'è alcun riferimento né al sentimento filoamericano, né all'atlantismo e né al liberalismo e al liberismo. Alla luce di ciò, e viste le posizioni palesemente anticomuniste che hanno adottato sin dall'inizio in maniera irremovibile, penso che sarebbe bene se venisse inserita la voce atlantismo, visto che pure quel fascista di Giorgio Almirante ammetteva palesemente il proprio amore per la N.A.T.O. Alecs118 (msg) 15:09, 6 set 2021 (CEST)[rispondi]

Per aggiungerla servono fonti autorevoli che definiscano esplicitamente l'MSI come atlantista.--Caarl⁹⁵ 23:44, 7 set 2021 (CEST)[rispondi]

Questa fonte mi sembra sufficiente adeguata, che ne pensate? Si parla di una "svolta atlantica" contestuale al III Congresso dell'Aquila (1952).

I 70 anni della Nato visti da destra: perché il Msi si oppose e poi cambiò idea. Un grande dibattito, in Secolo d'Italia, 5 aprile 2019. --Syd Storm (msg) 12:51, 9 feb 2022 (CET)[rispondi]

Si tratta di fonte giornalistica (non viene infatti citata, ad esempio, come posizione di un accademico all'interno di un articolo, ma viene riportata soltanto dall'autore dell'articolo), per di più tradizionalmente vicina a quell'area politica. Fonti del genere laddove ci sono state discussioni (ad esempio su Fratelli d'Italia) sono state escluse, sarebbe meglio qualcosa di più autorevole (opinioni di accademici, pubblicazione accademiche, monografie, ecc...) ----Caarl⁹⁵ 21:42, 9 feb 2022 (CET)[rispondi]

Il Secolo d'Italia non era un organo ufficlae del MSI?? se lo è forse la fonte è accettabile.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:48, 9 feb 2022 (CET)[rispondi]

Ho trovato anche queste fonti sull'adesione della corrente maggioritaria del Msi al Patto Atlantico in funzione anti-comunista:

• Roberto Chiarini, Atlantismo, americanismo, europeismo e destra italiana, in Piero Craveri e Gaetano Quagliariello (a cura di), Atlantismo ed europeismo, Catanzaro, Rubbettino, 2003, p. 498, ISBN 9788849803631.
• Federico Robbe, L'impossibile incontro, Milano, FrancoAngeli, 2012, p. 52, ISBN 9788856848304. --Syd Storm (msg) 13:27, 10 feb 2022 (CET)[rispondi]

@Syd Storm Bene così. @SurdusVII Beh sì, proprio per quello non è una fonte autorevole per le ideologie missine, è quasi un'autocollocazione. ----Caarl⁹⁵ 19:36, 10 feb 2022 (CET)[rispondi]

L’articolo dimostra una presa di posizione di marca non più antiatlantica da parte della dirigenza, non di una complessiva e attiva azione programmatica atlantista del partito

(come si vede nel PRI, per dire). ♰ Sir Lawrence ♰ (msg) 04:24, 18 feb 2022 (CET)[rispondi]

Prima discutere, poi eliminare, intanto annullo. Venendo al merito, l'articolo del SdI era quasi irrilevante, quel che conta era quello che scrivevano i due libri. ----Caarl⁹⁵ 15:42, 18 feb 2022 (CET)[rispondi]

Nella voce si fa ampiamente riferimento alla questione. Inserire “atlantismo” nella descrizione dell’ideologia come se si trattasse di un tratto caratterizzante (alla maniera del PRI) è storicamente sbagliato. Al più che il Fronte della Gioventù e il FUAN presentavano maggioritarie tendenze antiamericane in constato con la maggioranza relativa congressuale. ♰ Sir Lawrence ♰ (msg) 23:26, 28 feb 2022 (CET)[rispondi]

Propongo di spostare la pagina a "Movimento Sociale Italiano", che è il nome che ha caratterizzato ininterrottamente il partito dal 1946 al 1995, mentre il suffisso "Destra Nazionale" è stato aggiunto solo nel 1972.--Scia Della Cometa (msg) 15:17, 7 mar 2022 (CET)[rispondi]

• Contrario dal 1972 in poi non è mica poco, l'aggiunta venne messa dopo l'assorbimento dell'ex Pdium e connota una parte rilevantissima della storia del partito--Zibibbo Antonio (msg) 16:28, 7 mar 2022 (CET)[rispondi]

@Zibibbo Antonio: Sì, però se c'è un nome che ha contraddistinto l'intera storia del partito è "Movimento Sociale Italiano", non "Movimento Sociale Italiano - Destra Nazionale"...--Scia Della Cometa (msg) 16:39, 7 mar 2022 (CET)[rispondi]

Per convenzione su wiki va il nome più recente (quello attuale o l'ultimo). Quindi MSI-DN. ḈḮṼẠ (msg) 23:34, 7 mar 2022 (CET)[rispondi]

appunto, inoltre MSI-DN è dizione notissima e ampiamente utilizzata e "assorbe" in sè in modo inequivoco la storia precedente del partito--Zibibbo Antonio (msg) 08:27, 8 mar 2022 (CET)[rispondi]

[@ Civa61, Zibibbo Antonio] Di quale convenzione state parlando? Che io sappia non esiste nessuna convenzione ufficiale sui nomi di partiti, ne alcuna convenzione generica di questo tipo. Comunque non credo si possa affermare che una denominazione che ha caratterizzato solo una parte di vita del partito "assorba" anche la storia precedente, casomai è vero il contrario: il partito è stato conosciuto per tutta la sua esistenza come MSI, e solo per una parte di essa come MSI-DN, quindi è la denominazione con cui è sempre stato conosciuto che assorbe quella con cui è stato conosciuto per un periodo di tempo (per giunta inferiore rispetto a quello precedente).--Scia Della Cometa (msg) 09:50, 8 mar 2022 (CET)[rispondi]

[@ Civa61, Zibibbo Antonio] Vi ho fatto una domanda, ma non mi avete ancora risposto... Non mi risulta che esista una convenzione di quel tipo. Ogni opinione è legittima, a patto però che sia fondata su affermazioni corrette. Inoltre io vedo un partito che è stato chiamato per 26 anni "Movimento Sociale Italiano" e per 23 anni "Movimento Sociale Italiano - Destra Nazionale", ma che comunque per tutta la sua esistenza (dal 1946 al 1995) è stato comunemente conosciuto come "Movimento Sociale Italiano", quindi non capisco come una denominazione usata solo per un determinato periodo di tempo e neanche unanimemente possa "assorbire" tutta la storia del partito, mi aspetterei delle spiegazioni più approfondite su tutto ciò...--Scia Della Cometa (msg) 15:48, 12 mar 2022 (CET)[rispondi]

Favorevole L'uso del nome completo non è assolutamente prevalente nelle fonti sia attuali che dell'epoca, ovunque viene chiamato semplicemente "Movimento Sociale Italiano". A questo si aggiunge che è anche stato il nome ufficiale dal 1946 al 1972.--Janik (msg) 02:12, 9 mar 2022 (CET)[rispondi]

Contrario. Dal 1972 allo scioglimento del 1995 il nome ufficiale è MSI-DN dovuto alla confluenza di due partiti, il vecchio Movimento sociale con i monarchici... --ḈḮṼẠ (msg) 17:30, 12 mar 2022 (CET)[rispondi]

È proprio questo il punto: quel suffisso rappresenta solo una "porzione" di vita di questo partito e quindi non ne rappresenta l'intera esistenza, ma vabbè.--Scia Della Cometa (msg) 18:15, 12 mar 2022 (CET)[rispondi]

• [@ Scia Della Cometa] non sono stato io a fare riferimento a convenzioni. Rimango contrario per i motivi già espressi, provo a pingare anche il progetto fascismo, vediamo se viene qualche altra opinione--Zibibbo Antonio (msg) 08:40, 13 mar 2022 (CET) Provo a riassumere la mia posizione: a) secondo le regole il titolo deve corrispondere al "nome ufficiale" del partito, b) questo partito ha avuto in epoche diverse due nomi MSI e MSI-DN, c) imho MSI rappresenta solo la prima fase del partito, MSI-DN rappresenta sia la prima fase (MSI), che la seconda: fusione con i monarchici (DN), conclusione meglio lasciare l'attuale titolo--Zibibbo Antonio (msg) 10:45, 13 mar 2022 (CET)[rispondi]

[@ Zibibbo Antonio] Avevi concordato con l'affermazione di ḈḮṼẠ che faceva riferimento alle convenzioni... onestamente non capisco il ragionamento di come il suffisso derivante da una fase particolare della vita del partito (la fusione con i monarchici) possa rappresentare l'intera esistenza del partito (oggettivamente conosciuto dalla sua nascita al suo scioglimento come MSI) ma prendo comunque atto del vostro parere contrario.--Scia Della Cometa (msg) 14:25, 13 mar 2022 (CET)[rispondi]

Favorevole La fase della "Destra Nazionale" è sicuramente rilevante ma credo che "Movimento Sociale Italiano" rappresenti meglio la storia del partito nella sua interezza, oltre ad essere la dizione predominante nelle fonti. Cfr. anche Treccani. --Syd Storm (talk) 19:23, 25 mar 2022 (CET)[rispondi]

Favorevole Destra Nazionale è una parte della storia del partito principale MSI — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Florilegio (discussioni · contributi) 21:23, 31 mar 2022‎ (CEST).[rispondi]

Dopo un mese e mezzo dall'apertura della discussione (segnalata anche nel Progetto politica), con 4 pareri favorevoli e 2 contrari, direi che si può procedere con lo spostamento della pagina.--Scia Della Cometa (msg) 11:15, 26 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Fatto, spostamento effettuato. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:39, 26 apr 2022 (CEST)[rispondi]

@Scia Della Cometa quando ti occupi di questi spostamenti dovresti occuparti anche degli spostamenti delle relative categorie. ----Caarl⁹⁵ 22:20, 26 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Io non so cosa è stato fatto poi con le categorie, io avevo proposto di unificarle per evitare problemi. Ma dal momento che c'era il consenso per spostare la pagina, ritengo fosse arrivato il momento di chiederne lo spostamento.--Scia Della Cometa (msg) 22:32, 26 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Mi riferivo a Categoria:Movimento Sociale Italiano - Destra Nazionale. ----Caarl⁹⁵ 15:04, 27 apr 2022 (CEST)[rispondi]

@Parma1983 @Syd Storm @Plasm @Aleacido @SilverShadow2 @Janik98 @TrinacrianGolem @IlPoncio vi pingo in quanto avete partecipato alla pdc sul MIUS. L'esito dell'unione di quel che mancava è questo edit. La composizione del comitato direttivo del MIUS, quando scriviamo di fianco che era poco più di una mera finzione per dare veste giuridica ai veri dirigenti, mi pare un'informazione del tutto superflua in questa voce e che francamente eliminerei. ----Caarl⁹⁵ 01:08, 28 mar 2022 (CEST)[rispondi]

[@ Caarl 95] Per me non cambia più di tanto, anche perché non so se normalmente queste informazioni si inseriscano nelle voci sui partiti. Si era parlato di unione e ho aggiunto quell'unica informazione mancante--Parma1983 01:19, 28 mar 2022 (CEST)[rispondi]

Per me si può anche rimuovere, del resto non sembra così rilevante e non ha fonti.--TrinacrianGolem (msg) 01:33, 28 mar 2022 (CEST)[rispondi]

Anche per me si può rimuovere (sinceramente avrei evitato anche l'elenco di dirigenti non enciclopedici, ma lì mi adeguo alle decisioni prese in PdC). --SilverShadow2 (msg) 09:59, 28 mar 2022 (CEST)[rispondi]

Non sarebbe più opportuno aggiungere la sezione "ideologia"? Ricordo che l'MSI fu un partito molto eterogeneo ideologicamente - diviso tra moderati democratici e radicali violenti (come il PCI tra l'altro), tra conservatori capitalisti e nostalgici della Repubblica di Salò, tra cattolici reazionari e anticlericali rivoluzionari, e tanto altro ancora - e subì non poche trasformazioni nel corso della sua lunga storia. Grazie. 109.53.16.40 (msg) 20:32, 27 set 2022 (CEST)[rispondi]

Eviterei di aggiungere un paragrafo sicuramente (per esperienza) portatore di POV e propaganda varia in entrambi i sensi e posizioni "ideologiche" dei POV contrapposti, con contorno di contrasti e altri vari e numerosi problemi. Non facciamoci del male... ;) ciao --Aleacido (4@fc) 22:10, 27 set 2022 (CEST)[rispondi]

Ma no perché, se si fa con fonti solide direi che si può aggiungere così come per gli altri partiti. Ma per l'appunto, con fonti solide. ----Friniate^Arengo 23:36, 27 set 2022 (CEST)[rispondi]

@Stacalmino mi sembra una sezione decisamente fuori standard e che non rispetta WP:LISTE (criteri 4 e 6), direi di rimuoverla. ----Friniate^Arengo 12:16, 15 apr 2023 (CEST)[rispondi]

@Friniate personaggi politici influenti e iconici della cosiddetta "seconda repubblica" si sono formati nel MSI e tu neanche vuoi citarli: allora spiegami tu dove poter citare tali nomi e cognomi. Riguardo la parola "uniche" evidentemente non mi sono spiegato in "edit summary" perché è proprio sbagliato nella lingua italiana scrivere il termine "uniche" in relazione a una lista con vari nomi e cognomi: magari puoi scrivere "uniche" in relazione a due persone ossia "uniche due persone", ma in caso di otto o nove o dieci persone citate in una lista è proprio un errore di sintassi! --Stacalmino (msg) 13:39, 15 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Se vuoi fare un piccolo paragrafo sull'influenza del MSI negli anni successivi al suo scioglimento per me va bene, ma va fatta sulla base di fonti decisamente solide, certamente non con una lista di personalità potenzialmente lunghissima e in definitiva RO. ----Friniate^Arengo 14:12, 15 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Infatti ho solo aggiunto un piccolo paragrafo per citare le personalità più importanti, ma non ho intenzione di aggiungere tutti i sottosegretari che provengono dal MSI e successivamente sono confluiti in altri partiti di destra, comunque propongo di segnalare tali personalità in una piccola sezione dove citare Giorgia Meloni, Ignazio La Russa e gli altri che hanno avuto il ruolo da ministri: solo quelli che poi sono diventati ministri per altri partiti ma provengono da una lunga militanza nel MSI come Cesare Previti quindi sono sei o sette personaggi famosi, che hanno ovviamente voci proprie dove stanno le relative fonti, pertanto non c'è bisogno di aggiungere ulteriori fonti qui perché chiunque può leggere l'articolo su Giorgia Meloni con le fonti che spiegano la sua lunga militanza nel MSI. Infatti pure la lista di sottosegretari del primo governo di Berlusconi è senza fonti perché chiunque sia interessato può leggere gli articoli su tali politici dove stanno le fonti. Per essere chiaro: non intendo scrivere una sezione sull'influenza ideologica e politica del MSI o sulla sua eredità di cultura politica, ma solo segnalare che Giorgia Meloni e altri ministri vengono da quella formazione politica ricevuta da fascisti democratici, come li definiscono i politologi, ma io in articolo non userò queste spiegazioni poiché intendo solo citare tali personaggi per segnalare che si sono politicamente formati nel MSI --Stacalmino (msg) 14:58, 15 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Sì ma capisci che questi sono tuoi personalissimi criteri e perciò ricadiamo appieno nella WP:RO (mentre non è ro la lista di sottosegretari di Berlusconi, perché legata a un preciso criterio di inserimento). ----Friniate^Arengo 16:26, 15 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Giusto per dirne una: Giorgia Meloni faceva parte del Fronte della Gioventù ma tecnicamente non ha mai fatto parte del MSI in quanto tale, perché nel frattempo era diventato Alleanza Nazionale. Direi che quella sezione "persone che si sono formate nel"... fatta così è da cassare come WP:RO.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 16:31, 15 apr 2023 (CEST)[rispondi]

La dico come mi viene... noto una tendenza (già notata in altre voci) nel cercare di inserire il "personaggio di turno", che oggi è la Meloni, dappertutto come il prezzemolino, anche dove fuori luogo e anacronistico... mi viene anche un po' il dubbio di un atteggiamento un po' troppo "zelante"???... --Aleacido (4@fc) 02:06, 16 apr 2023 (CEST)[rispondi]

@Superspritz tu devi leggere l'articolo su Giorgia Meloni e nel riquadro riassuntivo iniziale o infobox vedrai segnalato come primo partito di militanza MSI (1992-1995) quindi cerchiamo di attenerci ai fatti reali e non congetture personali: tutti sanno che il padre politico di Meloni fu Almirante, infatti proprio Meloni in varie interviste, quando si candidò per diventare sindaca di Roma, dichiarò che si sarebbe attivata per intitolare una via romana alla sua memoria; comunque di strade intitolate Almirante ne ha già tante in città e paesi. Caso identico per Gianfranco Fini che era "il delfino" di Almirante quindi tali personaggi politici ovviamente bisogna citarli, infatti queste informazioni le potete leggere nelle relative voci di tali personalità importanti che a titolo d'informazione vanno segnalate pure in voce MSI.Stacalmino (msg) 17:26, 19 apr 2023 (CEST)[rispondi]

@Stacalmino Ritengo le tue considerazioni assai "osmotiche". Ritengo infatti assai improbabile che Almirante considerasse la quattordicenne Meloni cardine e personalità influente in seno al partito (dubito anche avesse anche solo una minima conoscenza di chi fosse). Semmai è la quattordicenne Meloni (già allora nota e stimata statista... sic!) che "venerava" quello che considerava il suo mentore politico. Dunque nessuna sua rilevanza in seno a quel partito che ne possa decretare o giustificare una presenza della menzione in questa voce. Seguendo il senso del tuo "paradosso" (forse involontario) nel segno del "cane morde uomo" o "uomo morde cane", sarebbe invece caratteristica di "rilevanza" se Almirante avesse voluto dedicare una via alla quattordicenne Meloni... --Aleacido (4@fc) 00:39, 20 apr 2023 (CEST)[rispondi]

L'ho già annullato per due volte e non mi infilo in una guerra di modifiche, ma credo che inserire in infobox una derivazione dal Partito Fascista Repubblicano come fa questa modifica sia un errore: la stessa voce dice che chiaramente il MSI ha le sue origini lì, ma il legame è molto più complesso di quello che dà a intendere un campo |derivato da=, normalmente usato per i casi chiari di scissioni parlamentari, ecc. Ciò anche per ovvi motivi, dato che la ricostituzione del partito fascista è vietata dalla XII disposizione della Costituzione. ----Friniate^Arengo 23:18, 25 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Concordo con [@ Friniate]: fra il PFR ed il MSI non sussiste alcun legame di ordine giuridico o organizzativo, essendo stato il primo disciolto nel 1945 ed il secondo separatamente costituito circa un anno e mezzo dopo. Va da sé che, sia pur in un contesto più complesso, fra i due soggetti sia sussistita una comune "radice" ideologica ma non qualificabile come "continuità", anche per il diverso contesto storico, sociale e giuridico in cui le due formazioni hanno operato (partito unico di uno Stato-fantoccio totalitario l'uno, partito di minoranza in una democrazia pluripartitica l'altro). Segnalo infine che analoghe modifiche sono già in precedenza state annullate alla voce del PFR.--TrinacrianGolem (msg) 23:35, 25 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Per l'ennesima volta ho annullato inserimenti tesi a inserire il simbolo di Fratelli d'Italia in questa voce, che a mio avviso non c'entra un accidente. Nel caso in cui qualcuno non sia d'accordo lo dica, a me pare un evidente nonsense. ----Friniate^Arengo 16:45, 30 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Totalmente d'accordo: è vero che il simbolo di FdI usato fino al 2017 conteneva quello di AN (e, conseguentemente, la dicitura "M.S.I" al di sotto della fiamma) ma non mi pare il caso di inserirlo tra i simboli storici del MSI. --SilverShadow2 (msg) 16:49, 30 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Non bisognerebbe eliminare anche il "Polo del Buon Governo"? Se non sbaglio era un'alleanza di partiti, non era l'evoluzione dell'MSI. --ValterVB (msg) 16:51, 30 mag 2023 (CEST)[rispondi]

@ValterVB su quello sono stato tollerante perché in effetti l'MSI era ancora esistente all'epoca e quel simbolo è la composizione del suo con altri, però nulla osta a togliere anche quello da parte mia. ----Friniate^Arengo 16:54, 30 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Fatto --ValterVB (msg) 17:00, 30 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Sull'inserire anche le alleanze oltre che i simboli del partito ci sono però precedenti in altre pagine (es. Partito dei Comunisti Italiani): bisognerebbe capire se quella sezione va dedicata solo ai simboli propri del partito o anche ai contrassegni di quelle liste elettorali di cui il partito ha fatto parte. --SilverShadow2 (msg) 09:27, 31 mag 2023 (CEST)[rispondi]

@SilverShadow2 quello è un caso diverso però, lì è una lista elettorale, qui si sta parlando della coalizione, che in effetti non viene mai messa. ----Friniate^Arengo 09:45, 31 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Come visibile qui, quel logo è stato effettivamente utilizzato dal Polo al Senato. --SilverShadow2 (msg) 09:52, 31 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Sì, perché al Senato si presentavano le coalizioni. Comunque bho, per me inserirlo o no fa lo stesso, non mi convince togliere le biciclette invece. ----Friniate^Arengo 10:22, 31 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Messa in quella sezione rischia solo di generare confusione, se ci fosse una sezione sulle coalizioni importanti per il partito allora quella sarebbe la sezione giusta dove inserirla. Com'era prima sembrava che simbolo del partito fosse diventato quello della coalizione, cosa non corretta. --ValterVB (msg) 11:44, 31 mag 2023 (CEST)[rispondi]

[@ ValterVB] A mio avviso la didascalia che era stata apposta ("Logo del Polo del Buon Governo (1994-1995) contenente il simbolo della formazione elettorale AN-MSI") elimina qualsiasi rischio di confusione, spiegando esaustivamente come il logo del MSI sia solo parte del logo della coalizione; inserire il logo del PdBG può inoltre essere interessante perché la miniatura del logo di AN-MSI lì presente è significativamente diversa rispetto al logo ufficiale di AN. --SilverShadow2 (msg) 12:49, 31 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Chiaro che la didascalia spiegava che cos'era, ma quello che intendevo dire è: perché mettere i simboli delle coalizioni dove invece dovrebbero esserci solo i simboli del partito? Ripeto se importante va fatta una sezione su quella coalizioni ed eventualmente su altre coalizioni e li sì che si che ha senso aggiungere il simbolo. --ValterVB (msg) 18:56, 31 mag 2023 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Perché nel simbolo della coalizione è ben visibile quello del MSI, in una versione altrimenti mai utilizzata, con una didascalia che ne chiarisce lo scopo e la presenza; non avrebbe secondo me molto senso creare un'altra sezione apposita, sia perché sarebbe l'unica immagine di coalizione presente (non esistevano coalizioni prima del 1994, e subito dopo il partito è stato sciolto), sia perché non ci sarebbe comunque rischio di creare confusione di sorta. --SilverShadow2 (msg) 09:39, 1 giu 2023 (CEST)[rispondi]

rileggendo le fonti inserite pare che tutto sia nato dal libro “Destra senza veli” di Adalberto Baldoni. In pratica una sola fonte e non proprio neutrale. Troppo poco a mio avviso perchè si possa inserire in voce. @Chiavico @Aleacido --ignis scrivimi qui 14:34, 29 apr 2024 (CEST)[rispondi]

@Utente:Ignisdelavega No, evidentemente il tuo computer ha qualche problema o tu non hai visto con adeguata attenzione perché io, seguendo la tua indicazione, ho aggiunto 4 fonti e la prima è quella che riguarda il libro scritto da Antonio Padellaro, che mai ha votato MSI né PCI, come dichiarato da lui stesso in varie interviste, poi pure Adalberto Baldoni ha documentato gli incontri tra Almirante e Berlinguer in un altro libro: controlla bene la cronologia della voce e leggi la mia ultima versione quindi leggi qui digitando sul collegamento sottostante

https://it.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Movimento_Sociale_Italiano&diff=prev&oldid=138998067&title=Movimento_Sociale_Italiano&diffonly=1 --Chiavico (msg) 15:18, 2 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Visto che le poche fonti sono tutte esclusivamente giornalistiche, e che peraltro dicono di basarsi esclusivamente sui racconti di tale Massimo Magliaro, portavoce di Almirante (e casualmente ultimo testimone in vita), finché non ci saranno fonti storiografiche più affidabili per me al limite si può rendere la cosa con "secondo alcune ricostruzioni giornalistiche vi sarebbero stati incontri tra...", però darla come verità assoluta (in particolare quando la vicenda è usata a fini politici per legittimare una corrente politica che, a quel tempo, non godeva di molta legittimità) rischia solo di fare da cassa di risonanza per propaganda politica.--Saya χαῖρε 15:31, 2 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Utente:Sayatek posso concordare con te sulla forma di descrizione dei vari incontri svolti tra Almirante e Berlinguer da usare in articolo, ma la legittimità di una corrente politica è determinata dal numero dei suoi elettori e non dalla propaganda di altre correnti politiche: propaganda fatta su giornali, libri, radio, televisioni. Infatti il veto a eventuali governi con i comunisti o fascisti veniva da Washington, poi dopo il 1989 i presidenti seduti nella Casa Bianca hanno dato il [via libera] a rossi e neri. Comunque il fatto che due politici, che all'epoca dirigevano due partiti contrapposti pure con i morti ammazzati sulle strade, sentirono l'esigenza di chiarirsi tra loro per cercare una pacificazione nazionale è un fatto che attribuisce valore etico e politico a Berlinguer e Almirante, che insieme agirono per evitare che giovani di vent'anni, spesso pure meno di venti, si ammazzassero a vicenda sulle strade e piazze delle città italiane. Chiavico (msg) 16:04, 2 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Al netto delle nostre considerazioni personali, qua discutiamo di ciò che è meglio mettere o non mettere su una encicloepdia; che ci sia un tentativo di "riabilitazione" di qualcosa che fino all'altro ieri "non era abilitato" è cosa nota, noi ci limitiamo a riportare ciò che è enciclopedicamente rilevante, senza cadere nella (solita) propaganda della (inesistente) equazione/equiparazione fascismo-comunismo.--Saya χαῖρε 16:23, 2 mag 2024 (CEST)[rispondi]

infatti io segnalo che l'evento storico riguardante gli incontri segreti tra Almirante e Berlinguer merita la citazione in questa voce nonché nelle voci su Almirante e Berlinguer: le fonti sono rappresentate da due libri di Padellaro e Baldoni, che sono due giornalisti e saggisti, ma non storici quindi nel testo dell'articolo bisognerà citare che gli incontri sono documentati su due libri scritti da due giornalisti. Riguardo la questione di chi è "abilitato" e "non abilitato" o equiparazione fascismo-comunismo dobbiamo discuterne in altra pagina: in questa pagina atteniamoci a questi incontri tra Almirante e Berlinguer. Chiavico (msg) 23:08, 2 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Ciao @Chiavico, cominciamo ad essere in troppi a non concordare con la tua linea di redazione. Non si può, non è serio nè enciclopedicamente corretto, neanche riportare le parole di un portavoce "di parte" riferite (come è correttamente loro mestiere) da due giornalisti. La completa assenza di qualsiasi autorevole studio/fondamento storico/storiografico a proposito rende la cosa impubblicabile perchè nel campo delle illazioni. Tanto più se, come fatto in precedenza neanche motivate nei campi oggetto delle modifiche... così è tutto troppo troppo nebuloso e assolutamente arbitrario e impreciso, cioè il contrario di come e cosa deve essere inserito in una enciclopedia. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:29, 2 mag 2024 (CEST)PS. Mi avevi chiesto nella tua pdd (anche un po' snobbando le argomentazioni e motivazioni che avevo scritto con attenzione) di attendere la risposta di Ignis, che avresti considerato altamente autorevole e in qualche modo dunque "vincolante", invece tale risposta è arrivata ed essendo di parere contrario la stai comunque contestando...[rispondi]

Leggevo la discussione e segnalo per completezza che tale citazione dal libro di Padellaro è presente da diversi anni nella voce Anticomunismo (voce in pessime condizioni da decenni, tra l'altro).--Janik (msg) 01:18, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Utente:Janik98 non conosco la voce [anticomunismo], se mi segnali la sezione di articolo dov'è citata la fonte dal libro di Padellaro, forse sarebbe possibile usare lo stesso paragrafo in questo articolo, se ne vale la pena. Chiavico (msg) 12:17, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Utente:Aleacido l'amministratore Ignis non ha letto bene: il primo libro sugli incontri fu scritto da Padellaro e Ignis non ha proprio visto la fonte di Padellaro inserita da me. Inoltre, se tu ritieni di saper riportare queste fonti in modo adeguato nel testo dell'articolo, puoi agire direttamente sull'articolo: io non pretendo di dettare un testo parola per ogni singola parola e proprio per questo preciso motivo t'invito a intervenire sul testo dell'articolo riportando le fonti dei due libri, se te la senti. Chiavico (msg) 12:33, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Chiavico, il problema è che simili illazioni non vanno proprio nè riportate nè inserite, dato che contribuiscono a rendere "pessime" le voci che le contengono, come sottolineato da @Janik98. Io non ho nessuna intenzione di partecipare a questo cattivo uso delle fonti, ma solo di sconsigliare per il bene della correttezza enciclopedica. --Aleacido (4@fc) 13:00, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Chiavico sbaglio o Padellaro ha scritto anni dopo "Adalberto Baldoni"? Sappiamo quindi chi è stato il primo a scriverlo? gli altri, intervenuti dopo, sappiamo da quali fonti hanno attinto? Citare le fonti va bene ma un minimo di disamina sull'autorevolezza serve perchè non siamo qui per "vendere" attraverso una "notizia sensazionale" ma solo per fare conoscenza. --ignis scrivimi qui 13:05, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Utente:Ignisdelavega ti chiedo di leggere bene la mia ultima versione collegata qui sotto

https://it.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Movimento_Sociale_Italiano&oldid=138998447

io ho aggiunto le fonti n.46-47-48-49 quindi quattro fonti e puoi esprimere un parere su queste fonti in questa discussione. Il libro intitolato IL GESTO DI ALMIRANTE E BERLINGUER, che documenta esclusivamente gli incontri tra i due dirigenti politici, è quello scritto da Padellaro nel 2019: lo trovi citato pure nell'articolo su Padellaro nella sezione "Opere" e ti collego la descrizione del libro fatta dalla casa editrice qui sotto

https://www.paperfirst.it/libri/il-gesto-di-almirante-e-berlinguer/

mentre il libro di Baldoni, che dedica agli incontri un paio di pagine, è del 2018 comunque è un libro dedicato alla storia della destra democratica italiana, invece il libro di Padellaro è un libro proprio dedicato soltanto agli incontri segreti tra i due capi di partiti: ovviamente ritengo tu sappia che Padellaro è stato direttore del quotidiano UNITÀ poi direttore del quotidiano IL FATTO QUOTIDIANO, giornali che sicuramente rientrano in una corrente politica-redazionale distante da quella del MSI per non dire una corrente proprio contrapposta a quella del MSI, partito che neanche esiste più dal 1995. Naturalmente io non pretendo di citare questo evento storico degli incontri con le fonti aggiunte da me in articolo, ma il libro di Padellaro rappresenta la fonte principale: è un libro molto conosciuto e su internet si trovano tanti articoli di giornali dedicati a questo libro appunto. Chiavico (msg) 20:29, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]

non hai risposto ai quesiti che ho posto. Hai solo ammesso che il libro di Padellaro è posteriore a quello di Baldoni. --ignis scrivimi qui 21:21, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Utente:Ignisdelavega io ho letto molti articoli di vari giornali sul libro di Padellaro quindi sono erudito sul fatto documentato che gli incontri tra i due politici si svolsero in quegli anni complicati per il sistema democratico italiano, che veniva attaccato da terroristi comunisti e fascisti contemporaneamente, ma non ho comprato il libro: intendo procurarmi questo libro in una biblioteca pubblica prossimamente quindi non riesco a rispondere alle tue domande proprio perché non ho il libro, ma ovviamente Padellaro nel libro ha inserito le note con riferimenti alle diverse fonti. Comunque ho letto articoli nei quali si spiega che vennero a sapere di questi incontri pure la moglie di Almirante e la figlia Bianca del dirigente comunista, poi questa informazione si diffuse pure tra altri parlamentari dei due partiti. Il saggista che ha fornito più informazioni e dettagli su questi incontri è Padellaro, che ha scritto un intero libro su questo evento storico: il libro di Padellaro puoi procurartelo in una biblioteca pubblica pure tu, se vuoi, quindi troverai le risposte alle tue domande direttamente nel libro appunto. Chiavico (msg) 00:35, 4 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Utente:Janik98@Utente:Ignisdelavega ho trovato la fonte indicata da utente Janik: è la fonte n.64 in voce 'anticomunismo' che si riferisce al libro di Padellaro. Dunque, se la fonte è presente da molto tempo in quella voce, può essere presente pure in questa voce. Chiavico (msg) 11:26, 6 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Chiavico, è già stato scritto che quella voce versa in pessime condizioni. Dobbiamo rendere anche questa voce nello stesso stato utilizzando gli stessi ammennicoli/espedienti? Usare come esempio una voce assai brutta e malfatta non penso aiuti la tua argomentazione, semmai ottiene proprio l'effetto contrario. Inoltre ogni fonte è utile se nel giusto contesto e uso. Qui è "fuori luogo" perchè non supportata da studi storici e storiografici autorevoli. Che sia usata (a proposito o meno) di là, non giustifica affatto che lo possa/debba essere "di qua". Gli usi "per analogia" sono visti malissimo in WP e non costituiscono fonte di "precedenti", nè conferiscono patenti di "usabilità automatica", costituendo quello che in WP viene definito e sconsigliato come "cherry picking". --Aleacido (4@fc) 13:32, 6 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Utente:Aleacido tu stai facendo la critica di una fonte, che è il libro di Padellaro, che neanche hai letto, ma pretendi di rappresentare un modo logico di portare avanti una discussione: allora, come ho già spiegato a Ignis, prima procurati il libro in una biblioteca pubblica, poi sarai in grado di fare una critica sul libro appunto. Chiavico (msg) 16:20, 6 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Un dato così rilevante deve sostenuto da molteplici fonti, autorevoli e concordanti. Nei libri citati, e quello di Padellaro non è neanche il più recente, non mi pare sia riscontrabile nè la molteplicità nè la particolare autorevolezza visto che di certo c'è solo che berlinguer e Almirante si incontrarono ma di cosa parlarano è solo frutto di supposizioni e deduzioni e questo non lo dico io. Di fondo poi la fonte è sempre e solo una e cioè Magliaro, all’epoca portavoce di Almirante. Quindi allo stato potresti solo scrivere in voce che Secondo il portavoce di Alimrante Magliaro, si sono inciontrati 4 o 5 volte. Padellero deduce che parlarono di .... Insomma molto poco e allo stato nulla di storicamente certo. --ignis scrivimi qui 17:03, 6 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Chiavico, non girare la frittata, non mi mettere in bocca cose che non ho detto, e non mi coinvolgere in cose che nè mi competono nè mi interessano; io non mi riferivo solo al libro, ma soprattutto alla scarsità di studi storici autorevoli al di fuori e oltre il libro. Chi vuole inserire le informazioni che sarebbero contenute nel libro di Padellaro sei tu, che per tua stessa ammissione sei il primo a non averlo ancora letto, e non ho nessuna intenzione di accollarmi letture di tua esclusiva competenza ed interesse, che addirittura mi stai scaricando indebitamente sulle spalle, e non è certo sintomo di "erudizione" come da te sostenuto, che tu abbia letto qualche articolo a proposito, evidentemente neanche tanto bene, dato quanto scritto da @Ignisdelavega, che ti ricordo hai definito utente esperto e affidabile, salvo poi contestarlo appena ti ha espresso i più che legittimi dubbi enciclopedici circa i tuoi tentativi di inserimento di queste illazioni, come fanno notare anche i rilievi di Saya. Io non sono affatto tenuto a leggere il libro, nè ho intenzione di farlo, ma sono perfettamente in grado di conoscere su quali principi, basi, criteri, sia "in primis" secondo le linee guida, sia secondo buon senso, delle informazioni e delle fonti sono da considerarsi affidabili e certe e non delle supposizioni come in questo caso. Io adesso, se possibile, non volendo scadere in ulteriori polemiche, mi taccio sull'argomento e ti auguro una buona lettura del libro di Padellaro (o di Baldoni, che consta di più di 700 pagine, auguri...), ma per quanto mi riguarda l'argomento è da considerarsi chiuso ed esaurito, con una ferma contrarietà alla pubblicazione nei termini da te proposti, in quanto contrari al modo di redazione corretto su WP, essendo stati da te presentati erroneamente come accertati invece che supposti nei loro reali contenuti; pertanto i rollback sia di Ignis sia i miei sono da considerarsi corretti e perfettamente in linea con i pilastri, i criteri e le linee guida sia generali che particolari per l'argomento, sul modo di redazione dei contenuti e sulla presentazione, uso e senso dell'utilizzo delle fonti e delle referenziazioni. --Aleacido (4@fc) 01:36, 7 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Utente:Ignisdelavega quindi un libro di Padellaro è una fonte da non considerare autorevole: almeno adesso ho chiarito la situazione. In futuro quando troverò fonti che risalgono a Padellaro le inserirò in una virtuale lista di fonti non autorevoli. Chiavico (msg) 02:23, 10 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Chiavico se io scrivo un cosa vorrei che fosse compresa per quella che è e non gli si attribuissero altri significati. Io non ho mai scritto che un libro di Padellaro non è fonte autorevole, tout court, io ho scritto altro e se non chiaro proverò a renderlo più chiaro, intanto però rileggilo. --ignis scrivimi qui 15:54, 10 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Chiavico, idem a @Ignisdelavega non è quello che ho scritto, che è ben più articolato. --Aleacido (4@fc) 17:33, 10 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Utente:Ignisdelavega infatti io leggo e rileggo sempre tutto quello che scrivono gli altri utenti quindi non c'è bisogno che tu renda più chiaro il concetto da te espresso: ho capito che tu ritieni quel determinato libro di Padellaro non sufficiente per affermare con certezza che i due dirigenti politici s'incontrarono tra loro, ma tu stesso hai ipotizzato che in articolo si può usare la forma verbale al condizionale dunque magari si può scrivere secondo alcune fonti Almirante e Berlinguer si sarebbero incontrati almeno quattro volte tra il 1978 e 1979 per scambiarsi informazioni al fine di eliminare la violenza e terrorismo politico in Italia. Pertanto io non pretendo che la frase proposta da me sia riportata in articolo, ma tu puoi trovare la forma adeguata basandoti su quegli articoli di giornali usati da me come fonti precedentemente in questo articolo: insomma, se tu ritieni opportuno, aggiungi tu una frase con le fonti che riportano la descrizione del libro di Padellaro, se ne vale la pena. Lascio a te la decisione: io ti ritengo un amministratore dotato di esperienza e buon senso dunque agisci come meglio credi. Chiavico (msg) 18:21, 10 mag 2024 (CEST)[rispondi]

la fonte, come scritto un po' dappertutto , è Magliaro. Magliaro ha dichiarato che si sono incontrati. Cosa invece si sono detti è frutto di deduzione giornalistica magari corretta ma tale è. --ignis scrivimi qui 18:27, 10 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Utente:Ignisdelavega allora in articolo posso scrivere Secondo il portavoce di Alimrante Magliaro, si sono incontrati 4 o 5 volte. Padellaro deduce che parlarono di .... come spiegato da te qui sopra o no? Chiavico (msg) 17:08, 11 mag 2024 (CEST)[rispondi]

io direi di no. Supposizioni e deduzioni sono leve di vendita di libri e giornali, a wikipedia non interessa vendere. Imho. --ignis scrivimi qui 17:23, 11 mag 2024 (CEST)[rispondi]