Discussione:Mauritius

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Mai sentite come "Maurizio", ma basta aggiungere una nota ad un atlante che lo riporta e mi sta bene ;) --Azrael 11:25, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

In lingua italiana quest'isola e' nota esclusivamente come Mauritius. Il riferimento a Maurizio e' del tutto fuorviante. Non e' sufficiente che qualche atlante o enciclopedia lo indichi anche in altro modo. Si tratterebbe nella migliore delle ipotesi di forma ormai desueta (al pari di Nuova York per New York e simili). Cancellerei il riferimento — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 196.20.229.95 (discussioni · contributi) 13:05, 6 gen 2012 (CET).[rispondi]

Io da bambino me le ricordo citate anche come Maurizio nell'Atlante Zanichelli 1994. Chiaro, è una dizione minoritaria e desueta ma onestamente non vedo perché cancellare il riferimento --Ombra 11:47, 1 feb 2017 (CET)[rispondi]

L'esonimo italiano di Mauritius "Maurizio" era spesso utilizzato nei testi degli atlanti De Agostini e Zanichelli fino agli anni 2010, assieme all'esonimo italiano di Seychelles "Seicelle". Tra l'altro "Maurizio" era stato usato di recente anche nelle notizie del viaggio apostolico in Africa di Papa Francesco nel 2019. Quindi non sarebbe meglio spostare il titolo della pagina da "Mauritius" a "Maurizio (stato)"? --DanielParoliere (msg) 20:13, 28 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Le fonti giornalistiche come "telepace" direi che ci interessano fino a un certo punto, ossia poco. Quel che contano sono in primo luogo le fonti enciclopediche, gli atlanti e le carte geografiche.

Ora, come dici anche te De Agostini e Zanichelli non lo usano più. sapere usa "Mauritius", mentre l'unica a usare "Maurizio" è rimasta Treccani (che tuttavia usa anche "mauritius" in un considerevvole numero di voci cfr). Alle fonti di questo tipo che usano "mauritius" si aggiungono Giunti Junior. Non ho sottomano altre fonti in questo momento, se altri hanno a disposizione ad esempio l'atlante del TCI, l'enciclopedia Garzanti, o altre pubblicazioni del genere credo sarebbe utile vedere cosa fanno, in modo da capire se Treccani è completamente isolata in questo utilizzo oppure no. ----Friniate ✉ 13:59, 20 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Mi risulta che Mauritius sia il nome turistico, mentre quello "serio/accademico" sia Maurizio. Sfido chiunque a dire che sia desueto, quando tutti gli atlanti lo hanno usato fino a dieci-quindici anni fa. Se poi valgono solo gli ultimi dieci-quindici anni allora dovremmo anche spostare Filadelfia a Philadelphia (no, non è il formaggio) e naturalmente Parenzo a Poreč (anzi "Porec"), dato che è così sui volantini turistici. --Carnby (msg) 21:46, 1 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Carnby Parenzo è un endonimo, quindi qua non c'entra un fico secco. Per Filadelfia vedo che l'esonimo è usato sia su Treccani che su sapere, quindi anche questa mi pare un'analogia sballata. Comunque, mi pare evidente che gli anni più remoti, anche se vengono tenuti in considerazione, valgono comunque meno in una valutazione sulla desuetudine. Iniziamo comunque a citarne di atlanti, che qua oltre a Treccani non è saltato fuori granché fino ad ora. ----Friniate ✉ 21:59, 1 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Touring, Zanichelli e De Agostini bastano? E no, non sono edizioni vecchie, ma sono edizioni di questo secolo (2008-2013). Posso fare le foto. --Carnby (msg) 22:03, 1 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Le foto non servono, però mettimele in voce citate a modino, con pagina, riferimenti bibliografici e tutto... ----Friniate ✉ 22:07, 1 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Intanto ho messo il Touring del 2008, con tutto quanto. --Carnby (msg) 22:18, 1 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Favorevole ad usare Maurizio, che è il nome ufficiale in italiano. Del resto l'aggettivo relativo è "mauriziano" e non "Mauritiusiano" --Moxmarco (scrivimi) 22:52, 1 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Moxmarco l'aggettivo non conta però, "ellenico", "tedesco", "nipponico", "olandese", è pieno di aggettivi che cambiano rispetto al nome proprio... Quanto al nome "ufficiale" in realtà il Ministero degli esteri italiano usa "Mauritius" cfr. ----Friniate ✉ 22:56, 1 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ma è una fonte attendibile il Ministero degli esteri? E se sì, perché non compare nelle note? --Carnby (msg) 23:23, 1 ago 2024 (CEST)[rispondi]

D'accordo a mantenere Mauritius e spostare Parenzo a Poreč e Filadelfia a Philadelphia. --Jaqen [...] 23:27, 1 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Questo è il criterio del Calendario Atlante De Agostini, aggiornato ogni anno. --Carnby (msg) 00:04, 2 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Carnby non è particolarmente autorevole, ma dato che c'è stato un parere favorevole allo spostamento in quanto "Maurizio" sarebbe il nome "ufficiale" in italiano, ho citato la Farnesina per sottolineare che in realtà "Mauritius" è probabilmente più "ufficiale" dell'esonimo.

Quanto al resto reinvito a rimanere in topic. ----Friniate ✉ 00:07, 2 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Mauritius. Tutti gli esonimi sono stati creati quando gli italiani non conoscevano le lingue. E la Farnesina né usa meno possibile per tanti motivi tra cui quello che ormai sono inutili. Nessuno ha più problemi con le parole estere. Contrario --Pierpao (listening) 09:54, 2 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo. Gli esonimi non sono inutili e il fatto che "nessuno abbia più problemi con le parole estere" 1) va dimostrato (tra parentesi: non è vero, tant'è che queste "Maurizzius" sono molto storpiate) e 2) altre lingue (spagnolo francese), la Crusca stessa (almeno fino a qualche tempo fa, fino a Nencioni escluso) e il DOP non li usano. In ogni caso qui non è un problema di "Maurizzius" o "Maurizio" ma del fatto che non c'è un criterio valido. Abbiamo Ragusa invece di Dubrovnik che è assente almeno da sessant'anni sugli atlanti e poi ci scandalizziamo per Maurizio che fa la sua bella comparsa sul Touring del 2008. Si usa il criterio del più recente (e io in questo caso seguirei il Calendario Atlante più recente)? Bene. Allora via tutto. Ma proprio tutto. Filadelfia, Baltimora, Nuova Delhi, San Paolo... --Carnby (msg) 10:59, 2 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Il criterio è quello della desuetudine, che va però (ovviamente) valutata caso per caso in base alle fonti. ----Friniate ✉ 11:18, 2 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ragusa grida vendetta. Se non si propone di spostarla é per evitare di scatenare la wwIII. Detto questo per me va benissimo via tutto. La Farnesina é più recente di tutti. --Pierpao (listening) 11:30, 2 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Sì può fare un'eccezione al criterio del più recente per i territori che sono stati parte dell'Italia o di uno stato preunitario. Per il resto si usi l'endonimo, a meno che non ci sia un esonimo italiano contenuto nel Calendario Atlante più recente. --Carnby (msg) 11:53, 2 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Teknopedia non ha regole nel caso vanno applicate con buonsenso Wp:BS. Il fatto stesso che si faccia riferimento a un termine fisso e che quindi presuppone che in eterno vadano usati nomi anteguerra per me dice che quella regola é assurda e va usata con moltissimo buon senso ricordando che questa non è una burocrazia ma una enciclopedia che deve dare nozioni aggiornate non difendere il purismo linguistico. 100% V pilastro. --Pierpao (listening) 12:06, 2 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Se volete discutere delle regole generali per favore andate su Aiuto:Esonimi italiani. Qua, ribadisco, siamo OT.

Tornando a questa voce, al momento abbiamo Treccani (attuale) e TCI (2008) che usano l'esonimo italiano, mentre sapere e De Agostini (ma la sapere è edita da de Agostini, quindi alla fine è sempre solo una fonte) usano l'endonimo. In base alle linee guida attuali la voce sarebbe da spostare all'esonimo.

Ovviamente si può rivalutare la cosa alla luce di nuove fonti (atlanti ed enciclopedie Zanichelli, Garzanti, ecc) o nel caso in cui le versioni più recenti del TCI facciano cose diverse. ----Friniate ✉ 12:26, 2 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Favorevole a Maurizio, per le ragioni esposte da altri. Non mi sembra desueto ed è usato da fonti autorevoli. --Agilix (msg) 11:21, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Contrario a Maurizio. Piuttosto favorevole ad usare sempre gli endonimi, meglio a mio avviso di ritrovarsi con nomi troppo “italianizzati” per cose delle quali quasi chiunque conosce l’endonimo, come in questo caso. Io in Italia non ho mai sentito nessuno chiamarle Maurizio, poi magari avrò conoscenze strane io, ma credo che arrivare a cambiare il nome di Mauritius in Maurizio, sia come tornare indietro di 102 anni, e lo trovo un po’ ridicolo per un’enciclopedia come questa, che a mio parere dovrebbe restare comunque al passo coi tempi. Se si vuole coerenza, piuttosto sono favorevole ad utilizzare Philadelphia, Baltimore, São Paulo, e anche altre dove utilizziamo esonimi francesi come Malines, Bruges e altri.

Chiedo scusa per essere stato Off-Topic, ma volevo motivare la mia risposta, in quanto troverei davvero assurdo l’effettivo cambio in “Maurizio”, che come detto, mi suona come qualcosa di stabilito 102 anni fa. --TubularVivaRonaldo (msg) 19:02, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ pierpao] «Tutti gli esonimi sono stati creati quando gli italiani non conoscevano le lingue.». Veramente, no. Proprio per niente. Le generazioni del passato erano ben più multilingui di quelle di oggi: tutti sapevano parlare la lingua regionale (oggi praticamente tutte sparite), si studiava il francese (lingua della diplomazia e dello snobismo) e il tedesco (lingua della scienza). Oggi in genere un italiano medio parla solo italiano e inglese: la prima la impara a casa; la seconda per scalare la società. E basta, nello spazio pubblico non ci sono altre lingue. Quindi per parte mia, non mi ritrovo affatto con quest'affermazione.

Su Maurizio non sono convinto. Ma spostare Parenzo al nome croato, dove insiste una minoranza cosí storica e anche tutelata? Tra l'altro, liquidato in due parole spicce spicce come se fosse cosa ovvia e conclamata? Se la proposta non venisse da un utente veterano e di lunghissimo corso come [@ jaqen], avrei pensato al classico tentativo di negare i diritti linguistici delle minoranze. Scusate la franchezza, ma ho trovato del surreale in questo thread. —super nabla^Zzz 19:20, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Super nabla credo che quella di Jaqen fosse una provocazione e non una proposta seria. In ogni caso se volete chiaritevi in privato che qui siamo OT: ----Friniate ✉ 19:26, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Allora cambiamo anche London e Paris? Quando in italiano nessuno le chiama così? Evitiamo paragoni, ogni esonimo va analizzato nello specifico. E evitiamo anche "io non l'ho mai sentito", nessuno è tuttologo, possiamo non avere mai sentito un termine che è invece di uso comune. --Agilix (msg) 19:11, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

L'ho specificato infatti che potrei essere io particolare e non vado per partito preso che non si dica. Ho detto che per mia esperienza personale non l'ho mai sentito né letto prima di leggere questa discussione. Lo so benissimo che San Paolo si dice così, era per capire il concetto. Mauritius si è comunque sempre usato come termine in tempi recenti, non si può negare. Arrivando ad un punto dove parrebbe di capire che sono usati alla pari (anche se non concorderei con questo in quanto ritengo Maurizio un termine (non mi viene la parola perciò dirò "vecchio", spero si capisca cosa intendo), e perciò a questo punto non vedo il senso nell'utilizzarlo a scapito di Mauritius, talmente utilizzato da essere stato il titolo della pagina fino ad adesso). --TubularVivaRonaldo (msg) 19:21, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Friniate, mi spiego meglio, per me il fatto che la fonte più attuale, il ministero usi il nome originale è un buon motivo per ignorare la linea guida. Visto che Teknopedia non è una burocrazia --Pierpao (listening) 16:47, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Pierpao sul fatto che la linea guida per come viene interpretata (tanto che basta una singola cartina autopubblicata del 1976 per cambiare il titolo di una voce) si possa anche ignorare in realtà posso pure concordare, ma in ogni caso anche treccani è recente tanto quanto la pagina della Farnesina, ed è più autorevole. ----Friniate ✉ 16:50, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Perché quando è stata scritta? Non pubblicata su internet. --Pierpao (listening) 16:57, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Credo che sia l'edizione creata apposta per internet quella, altrimenti ci sarebbe la data. ----Friniate ✉ 17:02, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Il link indicato sopra è dell'enciclopedia on line basata sull'enciclopedia storica aggiornata con le appendici, ma ho visto che Maurizio è usato anche nell'atlante geografico Treccani del 2012 --Pierpao (listening) 17:44, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Questa è una discussione parallela a quella sul nome delle Seychelles... Vero? Vorrei dare il mio parere anche qui, in questo caso sono invece per usare il nome italiano per il titolo come hanno detto altri. A differenza di Seicelle, il nome Maurizio l'ho letto e sentito e d'altronde non è altro che il nome di colui al quale è stata dedicata l'isola, Maurizio d'Orange che in italiano è chiamato col suo nome italiano. Infatti in altre lingue il nome dello stato è proprio "Maurizio" in quella data lingua, gli stessi francesi lo chiamano Maurice. Ci sono anche fonti italiane autorevoli e recenti che riportano questo nome, questo lo distingue dal nome Seicelle per esempio, essendo questa Teknopedia in italiano sarebbe da preferire il nome italiano se adeguatamente "fontato". E se posso aggiungere una nota personale a me non dà nessun fastidio sentir parlare di Mauritius letto alla latina (Mauritius è la latinizzazione del nome di Maurizio d'Orange), mi dà invece molto fastidio sentire italiani anche colti pronunciarlo all'inglese, e male tra l'altro, noi italiani dobbiamo sempre distinguerci dagli altri popoli per un malcelato, congenito senso di inferiorità rispetto al resto del mondo che ci spinge quando siamo in dubbio a scegliere la versione più lontana da noi di una parola o un nome... Meglio non divagare in questa sede però. Tsuburi (msg) 15:31, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Scrivo qui le motivazioni per cui provo a spostare la pagina Mauritius a Maurizio (stato), secondo Teknopedia:Non avere paura di fare modifiche. Fondamentalmente è uno spostamento d'ufficio. Lo sarebbe stato secondo la linea guida sugli esonimi italiani in vigore fino a ieri e lo è secondo la linea guida in vigore da ieri. In Aiuto:Esonimi italiani#Esonimi italiani si legge: "Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato, in maniera non sporadica, in enciclopedie, atlanti o carte geografiche autorevoli edite negli ultimi 50 anni". E' il caso di Maurizio che, anche se è vero che negli ultimi venti o trenta anni ha preso sempre più prese il nome inglese Mauritius (e personalmente trovo fastidioso che sempre più spesso lo si sente pronunciare all'inglese invece che alla latina), è comunque ben attestato in fonti in lingua italiana recenti e autorevoli. La Treccani che conosciamo tutti lo registra così sia nella pagina a lui dedicata ([1]) sia nell'appendice all'enciclopedia italiana del 2010 ([2]) sia negli atlanti geopolitici dal 2012 al 2016 ([3]); è pur vero che nel dizionario di storia riporta per qualche motivo il nome Mauritius [4]. Sul sito di IATE viene indicato Maurizio come termine italiano corrispondente all'inglese Mauritius [5]. L'Atlante Mondiale Svizzero riporta il nome Maurizio come nome italiano [6]. Colgo l'occasione per ricordare che questa è "Teknopedia in lingua italiana", non "Teknopedia Italia". A questo punto se seguiamo le linee guida la pagina dovrebbe portare il titolo di Maurizio, non Mauritius. Ci sono molti altri risultati recenti per Maurizio, è circa dal nuovo millennio che si è cominciato a sentire parlare di Mauritius in italiano ma l'esonimo è tutt'altro che desueto o abbandonato. In più in questa discussione gli utenti a favore allo spostamento sono stati due in più di quelli contrari e perciò mi sento piuttosto sicuro di fare la cosa giusta a rinominare la pagina, in accordo con la regola sugli esonimi italiani. Nulla vieta di aprire una discussione, segnalandola dove necessario, per chiedere alla comunità se non è il caso di usare l'endonimo Mauritius, ma ricordiamoci che secondo la regola generale è Maurizio il nome da usare per questo toponimo. Per un caso parallelo a questo, Seychelles, invece le linee guida indicano come nome da usare quello originale e non quello italiano, Seicelle, in quel caso io mi opporrei allo spostamento proprio perchè trovo ragionevole il testo della linea guida per i toponimi. Tsuburi (msg) 20:08, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

Non so se può avere utilità ma Sul sito della Polizia di stato per la registrazione dei flussi turistici usano "Maurizio" e "Seychelles". --ValterVB (msg) 21:32, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

non mi pare che ci siano stati il consenso dei wikicolleghi per spostare al titolo italiano?? --SurdusVII (istanza all'Arengo) 20:17, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

SurdusVII, come ho spiegato nel mio commento qua sopra prima che spostavo la pagina, è uno spostamento che segue le linee guida. Non serve il consenso dei wikicolleghi per seguire le linee guida, casomai serve per non seguirle. Sarebbe stato più corretto da parte tua aprire una discussione domandando se non era meglio il titolo di prima anche se le linee guida prevedono quello a cui l'avevo spostato io, invece che annullare il mio spostamento. Però non rinominerò di nuovo la pagina, resto a vedere che discussione ne viene fuori ed eventualmente dirò la mia di nuovo. Tsuburi (msg) 20:23, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

no, si tratta di buon senso: è come se volessi cambiare altri nomi di altri paesi che la maggior parte conosce un nome.. ad esempio 10 persone conosce il nome tradotto ma non da 10.000.000 che conosce quello originale..

facciamo un esempio pratico se vogliamo spostare da Stato della Città del Vaticano a Status Civitatis Vaticanae avrebbe senso?? oppure da Kilimanjaro a Chilimangiaro oppure ancora da Cina a Zhōnghuá, eccetera.. insomma sono le fonti accademiche che certifica il nome più conosciute in base alle lingue del territirio come il caso delicato della Costa d'Avorio (che in questo caso è simile ma non è questo punto)..

anzi il punto spinoso sarebbe quello dell'India che hanno intenzione di spostare al titolo originale in Bhārat e cosi via dicendo!!

insomma, quello che sto scrivendo che è il nome dello Stato insulare più conosciuto è Mauritius e non da Maurizio perchè in lingua italiana è più da persona che da geografia.. o non è cosi?? --SurdusVII (istanza all'Arengo) 20:40, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

@SurdusVII, @Tsuburi adesso però abbiamo il pasticcio per cui la voce è al titolo inglese mentre la discussione al titolo italiano... vi inviterei a non fare altri spostamenti improvvidi senza consenso, sperando che un amministratore sistemi le cose. --Agilix (msg) 21:00, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

Per favore, fermatevi tutti. Lo spostamento di una voce del genere richiede un carico di lavoro oscuro... mostruoso. Che va ben oltre il clic dello spostamento (categorie, template, ancillari etc). Reverto anche lo spostamento della talk, questa è una decisione che non può essere presa con leggerezza --Ombra 21:07, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

Agilix, io non ho più toccato la pagina principale nè la pagina di discussione dopo il mio spostamento, ora che me lo dici mi sono accorto anch'io di questo problema, secondo me andrebbe almeno per ora rispostata la pagina al titolo che gli avevo dato e poi continuare questa discussione qui per vedere se questo spostamento (che continuo a ripetere segue le linee guida) non piace alla comunità e deve essere annullato. SurdusVII, cerco di spiegarti bene tutta la storia perchè mi pare che non sei intervenuto nella discussione sulla pagina di aiuto per gli esonimi italiani e quindi non sei al corrente della questione. Per evitare che la linea guida precedente veniva interpretata in un modo che giustificava l'uso di toponimi italiani palesemente antiquati (esempio: Versaglia per Versailles) si sono fatte delle precisazioni in modo che i toponimi italiani devono essere attestati "in maniera non sporadica" su fonti autorevoli per potere essere usati, perchè una o due fonti di quasi mezzo secolo fa non bastano per giustificare l'uso di un dato nome italiano per un nome geografico estero. Ma sia secondo la versione di prima delle linee guida che secondo quella di adesso è Maurizio il titolo che va dato alla pagina perchè è attestato in diverse fonti, alcune delle quali ho riportato nel messaggio sopra, recenti e autorevoli. Gli esempi che hai fatto si basano esclusivamente sul computo delle occorrenze, non su ciò di cui parla la linea guida specifica per i toponimi che prescrive l'uso degli esonimi italiani quando non sono desueti o abbandonati (e Maurizio non è nè l'uno nè l'altro) e l'uso degli endonimi originali in tutti gli altri casi. Comunque, in francese, spagnolo, portoghese e altre lingue usano senza problemi il nome proprio "Maurizio" sia per lo stato che come nome di persona, e se abbiamo fonti di prim'ordine come la Treccani a registrare Maurizio come nome dell'isola perchè dobbiamo farci problemi a usarlo qui su Teknopedia? Tsuburi (msg) 21:09, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

ma cosa facciamo, per ripicca appena si rende meno flessibile una linea guida si procede a spostamenti arbitrari con una discussione che non ha manifestato consenso. Dobbiamo rendere ancora più restrittiva la linea guida? --Pierpao (listening) 21:31, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

Ma quale ripicca? Io ho scritto il mio unico commento alla discussione su Mauritius il 7 agosto prima di sapere della discussione sulla linea guida a cui poi ho partecipato. Ieri ho commentato le modifiche alla linea guida dicendo che ero d'accordo. Oggi ho provato a rinominare la pagina perchè anche secondo la versione attuale della linea guida il nome da usare dovrebbe essere Maurizio per tutti i motivi che ho elencato sopra, e perchè c'è una pagina su Teknopedia creata apposta per dire agli utenti di non avere paura a fare modifiche. Ma se nonostante le mie spiegazioni educate leggo risposte aggressive su tutti i fronti per avere fatto una cosa che, ripeto, era conforme alle linee guida attuali oltre che passate, perchè non togliete proprio quella pagina? Gli utenti "devono" avere paura a fare modifiche. E che cosa ci sono a fare le linee guida, per definire le quali si cerca a lungo il consenso, se poi quando uno prova a cambiare uno status quo conformemente a esse viene stoppato subito perchè c'è bisogno di stabilire un consenso anche per seguirle altrimenti il cambiamento è "arbitrario"? Per me non ha neanche tutta questa importanza il nome di Mauritius, io qui mi occupo di pagine sul Giappone, manga, anime, opere fantastiche in generale, sono capitato qui a dire la mia e ho seguito la conclusione della discussione sugli esonimi prima di pensare di fare uno spostamento che poteva essere fatto già prima. Invece imparo quanto davvero contano le linee guida e quanto davvero vale il celeberrimo "be bold". Tsuburi (msg) 23:50, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

@Tsuburi ho letto il tutto ciò che hai scritto ed anche altri pareri dei wikicolleghi.. ed io ho già espresso il mio opinione.. il mio intervento è il fatto che non ho visto il consenso dei wikicolleghoi nello spostare al nuovo titolo ma hai fatto in fretta (neanche un giorno di pazienza).. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 22:00, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

La pagina di aiuto sugli esonimi italiani dà una regola da seguire, non dice che bisogna cercare il consenso per applicare quella regola a una data pagina, e questo vale per qualunque linea guida su argomenti specifici. Tsuburi (msg) 23:50, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

Il primo istinto che ho avuto è credere che Tsuburi stesse trollando. Ma a probabilmente mi sbaglio. A questo punto sono io che chiedo se effettivamente la sua interpretazione delle linee-guida sia corretta, perché se così fosse non posso che prenderne atto e agire di conseguenza. Ossia aggiungermi alla schiera di chi chiede che quelle linee-guidda siano profondamente ripensate. Tengo a Teknopedia e credo che, a protezione della stessa, non sia il caso di sobbarcarci oltre l'imbarazzo di convenzioni che portino a "Maurizio", "Nuova York" o ad altre simili assurdità. --Argeste ^soffia 00:20, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

per questo ero intervenuto per la "furia" a causa dell'assenza di consenso dei wikicolleghi e di un certo tempo (almeno 5 giorni dopo dalla discussione per poi spostare) che ho notato che era iniziati a questo discorso che in effetti il wikicollega ha scritto il parere per poi passare all'azione (in meno di 2 minuti!!) ed a quel punto c'è stato il pasticcio.. e dov'è sarebbe stato il consenso per spostare al titolo che gli italiani conoscono il nome dello Stato con il nome di Maurizio?? forse ha ragione il wikicollega Argeste che lo stesso "spostatore" stava trollando?? --SurdusVII (istanza all'Arengo) 00:32, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Premetto che nel merito sono favorevole a "Maurizio", ma nel metodo [@ Tsuburi] le linee guida vanno lette con attenzione. in wp:BOLD c'è anche scritto "attenzione però a non esagerare" (e segnalo che ho proposto qui una piccola modifica a tale pagina), e in Aiuto:Spostare si legge che "A meno che non si tratti di un caso evidente (ad esempio, se la voce da spostare ha un titolo inequivocabilmente errato), può essere opportuno, prima di spostare una pagina, sentire il parere di altri utenti." Ora qui c'era una lunga discussione in corso, ed era facile immaginare che lo spostamento non avrebbe incontrato consenso. Come ha sottolineato Ombra, gli spostamenti portano con sè un certo lavoro sporco, e quindi le edit war sugli spostamenti sono doppiamente da evitare. Infine [@ SurdusVII] mi sembra che almeno la buona fede di Tsuburi sia evidente, evitiamo attacchi personali come le accuse di trollaggio. --Agilix (msg) 07:26, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

nella voce c'è già l'incipit: "...indicata anche come Maurizio.." con tre note tra le parentesi: Treccani, AGM, RAI ERI.. non è sufficiente l'incipit ed il redirect (Maurizio (stato))?? --SurdusVII (istanza all'Arengo) 10:21, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Rispondo qui ai vari commenti.

Agreste, occhio a non commettere fallacie logiche. Mettere vicini Maurizio e Nuova York, che come esempi di esonimo sono pere e mele tanto in generale quanto secondo la linea guida, vuol dire o voler spostare l'attenzione da un caso su cui si può stare a discutere a uno su cui è palese che non c'è neanche da discutere oppure non avere inteso bene che cosa c'è scritto nella linea guida. In tutti e due i casi si sottovaluta la diffusione del toponimo Maurizio nelle fonti autorevoli tanto più recenti quanto meno recenti e si sopravvaluta la diffusione di Mauritius in quelle che autorevoli non sono, quasi che il nostro "sentito dire" valga abbastanza da non doversi neanche andare a guardare le fonti che vengono riportate.

SurdusVII, santo cielo a che cosa sto venendo sottoposto per avere eseguito un'azione in conformità alle regole... In passato ho spostato qualche pagina con titoli giapponesi che non seguivano le regole stabilite per la traslitterazione dal giapponese, tipo Yama on'na kabe on'na, e nessuno ha avuto da ridire. Dovevo aspettare che si formava un consenso anche lì? Probabilmente sarebbero intervenuti utenti, come sta succedendo qua, che dell'argomento trattato e delle relative regole di Teknopedia non sapevano nulla e sarebbero andati contro lo spostamento perchè il loro "sentito dire" valeva più di convenzioni che ignoravano esistere. Ogni giorno vengono spostate pagine senza bisogno di ricercare il consenso ogni volta, se questi spostamenti seguono le regole dell'enciclopedia. Io qui ho aspettato il termine della discussione sugli esonimi: se veniva fuori che non si devono mai usare toponimi italiani salvo nel caso in cui lo usa il 99,9999% delle fonti italiane di qualsiasi tipo uscite nell'ultimo anno, non avrei fatto nessuno spostamento se non in senso contrario a questo; invece si è stabilito che le attestazioni in lingua italiana in fonti attendibili non devono essere sporadiche, e per Maurizio non lo sono. Quindi ho scritto qui che avrei eseguito questo spostamento d'ufficio secondo le convenzioni così chiunque poteva leggere tutto quello che non ci stava nel campo oggetto, non c'era bisogno di nessun'altra discussione così come non ce n'era bisogno per spostare le pagine con titoli giapponesi che non seguivano correttamente le convenzioni sulle traslitterazioni, tra l'altro ho già detto che gli utenti a favore dello spostamento erano più di quelli contro ma tanto non c'è bisogno di consenso per seguire una regola, serve invece per non seguirla più, a meno che non sia stata cambiata questa norma generale che segue la logica. A me sembra di essermi comportato correttamente finora, annullarmi lo spostamento senza prima approfondire può starci ma addirittura accusarmi di trollare...

Agilix, grazie per avermi risposto senza aggredirmi e per non averci visto malafede o trollaggio. Io ti dico sinceramente che non credo di avere esagerato, ho fatto uno, in cifre "1", spostamento motivandolo ampiamente nel mio commento precedente lo spostamento. Dopo di che non ho più toccato la pagina Mauritius, ho solo risposto qui alle accuse, per cui nessuna edit war da parte mia. Quello che avrei auspicato, se davvero si vogliono ignorare le fonti per Maurizio e si preferisce seguire il "sentito dire" invalso negli ultimi anni per Mauritius, era che veniva aperta una discussione sulla pagina Maurizio (stato) per chiedere di fare un'eccezione alle linee guida e riportare il titolo a Mauritius. Se andava così e c'era il consenso non avrei avuto niente da ridire. Ma fare una discussione del tipo "le linee guida dicono che questa pagina va rinominata ma vediamo se siamo tutti d'accordo a seguirle altrimenti la lasciamo com'è" mi sembra assurdo a dirti la verità.

Ora scusate se non starò più tanto a seguire questa discussione su questa particolare pagina in cui mi pento di essere capitato a luglio ma ritorno alle modifiche che mi interessano davvero. Tsuburi (msg) 14:49, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

@Tsuburi il "sentito dire" qui ha zero cioè non ha nessuna logica.. la vera partenza sono le fonti storiche.. la diffusione del nome "Mauritius" ha più la maggioranza del "Maurizio" perchè come ho scritto qui sopra è più conosciuto come il nome di una persona anzichè di un territorio ed in questo caso è sempre Mauritius.. ovviamente le fonti accademiche e storiche sono sempre fondamentali in un'enciclopedia.. tutto qui!! --SurdusVII (istanza all'Arengo) 11:27, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

Allora, se è come dici tu, bisogna cambiare il testo della linea guida, perchè adesso c'è scritto che vanno usati quei toponimi italiani "il cui uso è attestato, in maniera non sporadica, in enciclopedie, atlanti o carte geografiche autorevoli edite negli ultimi 50 anni", non "il cui uso, nelle fonti contemporanee, prevale sull'uso del toponimo originale". Se viene cambiata la linea guida in questo modo non avrei più motivo di sostenere che questa pagina va spostata al nome italiano per le convenzioni in vigore. Il punto è che si è appena finito di discutere su come modificare le convenzioni e il testo consensuale è quello che ho riportato io, che l'ho appoggiato in sede di discussione, e quel testo prevedrebbe come nome di questa specifica pagina Maurizio (stato) per la regola che ho scritto all'inizio. Quell'eventuale nuova modifica al testo temo che non sarebbe appoggiata da molti utenti perchè tenderebbe troppo a rimuovere toponimi italiani non desueti o antiquati in favore di quelli originali di recente diffusione specie in fonti non specialistiche. Finisco con una nota su cui riflettere e poi sarò assente un paio di giorni: l'isola prende il nome da "Maurizio" di Nassau, che è in francese "Maurice" (come l'isola) de Nassau, in spagnolo "Mauricio" (come l'isola) de Nassau, in portoghese "Maurício" (come l'isola) de Nassau, in greco "Μαυρίκιος" (come l'isola) του Νάσσαου e così via, e per chi parla queste lingue non è un problema identificare l'isola col nome della persona a cui è stata dedicata, così come non lo è secondo i redattori della Treccani e di altre fonti autorevoli recenti e non... Tsuburi (msg) 17:04, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]