Discussione:Italia/Archivio 4

Prima della grafica e dell'esposizione, la cosa che si nota volendo consultare la voce è la sua dimensione: è così estesa che mentre la stavo caricando la pagina si è bloccata. Visto che in molti casi esistono voci di approfondimento, sarebbe utile sintetizzare i paragrafi, ad esempio rimuovendo il testo scritto tra parentesi.--Erasmo Barresi (msg) 18:28, 1 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Striminzirli ulteriormente? Tanto vale allora far della voce un semplice Portale, visto che finirebbe per essere solo un elenco di WL. Quello che pesa sono le immagini. PersOnLine 23:54, 1 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ciò che ha proposto Erasmo Barresi è il perno su cui ruota da oltre un anno il vaglio. Abbiamo già ridotto tutto il possibile, quasi fino all'osso, ma non si può sperare di avere una voce da vetrina con due righe per ogni paragrafo. L'ipertestualità è già stata sfruttata il più possibile. Ti consiglio di vedere il vaglio (nelle cose fatte) per avere un'idea di quanto abbiamo lavorato per ridurre le dimensioni della voce.--Franx²⁵⁵² 08:28, 2 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Eliminata frase non enciclopedica basata su un'illazione di un blog locale reinserita 6 volte dalla stessa utenza. --Gac 20:56, 3 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ho spostato il post qui. --Er Cicero 18:56, 15 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Mi sono accorto ora che nelle scorse settimane dal paragrafo "Altre lingue" dove si parla delle lingue co-ufficiali parificate all'italiano è stata rimossa la riga:

• ladino: nei comuni ladinofoni del Trentino-Alto Adige e del Cadore

A me sembrava corretto che ci fosse. Qualcuno può confermare? --Er Cicero 11:50, 6 ago 2011 (CEST)[rispondi]

A me sembra che le lingue ufficiali accanto all'italiano sono solamente il francese in Valle d'Aosta, il Tedesco in Alto-Adige e lo sloveno nelle provincie di Gorizia e Trieste.--Edoardo Cavaleri (msg) 13:18, 11 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Io vivo in Alto Adige, e lavoro in Trentino. Mi sembra che ogni provincia abbia le sue regole. Sicuramente in Alto Adige e' piu' ufficializzato, tanto che chi vive in Gardena o Badia va alla scuola ladina, dove alcune materie si tengono anche in italiano o tedesco... Ogni documento li e' scritto in ladino e anche tutte le indicazioni stradali sono trilingui... Presumo che in val di fassa e fiemme, dovrebbe essere simile, ma li non so esprimere cosi tanto... --LukeDika 10:52, 12 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Quando ho lavorato per il Ministero della Pubblica Istruzione ricordo benissimo che Bolzano era considerata "divisa" in tre province fittizie: IB, LB e TB, rispettivamente Bolzano italiana, Bolzano ladina e Bolzano tedesca (forse delle intendenze, non sono sicuro), a cui facevano capo proprio scuole italiane, ladine e tedesche (come dice Lorenzi), quindi resto convinto che il ladino sia parificato (tra l'altro, nel testo c'è scritto: "A livello locale (grassetto mio) sono riconosciute come co-ufficiali [...]" per cui secondo me ci sta tutto), però sarebbe bene che qualcuno indicasse una fonte se possibile istituzionale. --Er Cicero 23:31, 12 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Qualche altro contributo a questa discussione? --Er Cicero 18:58, 2 set 2011 (CEST)[rispondi]

Il ladino è una lingua co-ufficiale all'italiano e al tedesco. Ecco la prova.--Franx²⁵⁵² 09:03, 3 set 2011 (CEST)[rispondi]

Sono co-ufficiali tutte le lingue relative alle minoranze linguistiche riconosciute!!! non solo queste tre o quattro, al di là che per queste la co-ufficialità sia pienamente realizzata, mentre per le altre la sua realizzazione è solo parziale o teorica. Questo significa che PER TUTTE è previsto il diritto di uso nei confronti dell'amministrazione pubblica, il diritto di usarle durante i processi, il diritto di avere istruzione in lingua madre, il diritto ad avere indicazioni stradali bi/trilingui, il diritto alla doppia denominazione dei toponimi, il diritto alla trascrizione del cognome nella lingua madre, nonchè il diritto di fruire della televisione pubblica in lingua madre. Tutti questi diritti quindi valgono anche (ad esempio) per il Friulano o il Sardo, o anche per il Catalano di Alghero o l'Albanese in Calabria, al di là del fatto che nei primi casi (Sardo e Friulano) siano parzialmente riconosciuti mentre negli ultimi rimangono quasi del tutto sulla carta. --Luciano.comelli (msg) 13:48, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Questa cosa, che era stata esaminata durante i vagli, non mi torna: hai una fonte che attesti che "Sono co-ufficiali tutte le lingue relative alle minoranze linguistiche riconosciute"? Che in Italia le minoranze linguistiche, che sono le 12 riconosciute dalla legge 482/1999, siano tutelate è pacifico, dire che questo attesti la parificazione (o coufficialità) delle relative lingue è un'altra cosa. --Er Cicero 22:12, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

In assenza di risposte al momento ho rollbaccato. L'edit è opinabile per varie ragioni, sia quella esposta subito sopra, sia perché sono state addirittura aggiunte lingue che certamente non fanno parte di quelle delle minoranza linguistiche ricordate nella L. 482/1999, sia infine perché comunque, qualora fosse, un elenco così dettagliato andrebbe sviluppato in una voce ancillare, da ricordarsi sinteticamente nella voce Italia, usando modalità simili a quelle che sono state adottate in tutta la voce. --Er Cicero 16:00, 3 nov 2012 (CET)[rispondi]

In base alla nuova manovra, non sarebbe il caso di notificare che il 25 aprile, il 1°maggio e il 2 giugno saranno festività accorpate alla domenica, nonchè precisare che verrano sfaldate 36 province e circa 1500 comuni e tutte le altre leggi che possono essere utili nella pagina? Qui il link: Msn.it [1]--Domy92 (msg) 11:45, 13 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ma anche no. A parte che non siamo wikinotizie, quindi non è che dobbiamo affrettarci ad aggiornare le voci correndo dietro ad ogni notizia appena la si viene a sapere, non è questa la voce dove si deve parlare di ogni manovra finanziaria del governo e delle sue leggine di contorno (e difatti nella voce non ce n'è neanche una). Tra l'altro la manovra è al momento un D.L. che deve ancora essere sottoposto all'iter parlamentare. Solo sulle province ho sentito prima che ne abolivano 34, poi 38, poi 44, poi 39, stasera su Repubblica leggo "Spariscono 29 province" (figuriamoci sui comuni). E domani? E dopodomani? Quante saranno? Senza contare che gli effetti ci saranno al termine della legislatura. Quindi la cosa è altamente prematura. --Er Cicero 22:27, 13 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Chiedo il perché è stata cancellata una mia modifica da parte dell'utente Pap3rinik. La mia modifica al paragrafo architettura, eliminava la data di costruzione di Castel del Monte, visto che era l'unica costruzione ad averla ed aggiungeva la città di appartenenza. Vengono citate decine di città in quel paragrafo, la chiesa di qua, la cattedrale di la, la statua di quello e non vedo il motivo per cui non si debba scrivere "Castel del Monte di Andria". Per ora lascio tutto come sta, ma attendo una risposta in merito visto che non ho capito cosa non andava in quella modifica. --Linx (msg) 05:18, 8 set 2011 (CEST)[rispondi]

La modifica andava bene, l'annullamento un errore mio. Personalmente, dal momento che il dettaglio è, correttamente, nella voce, ritengo sufficiente il link alla voce stessa senza specificare il comune di appartenenza: ho modificato in tal senso. --Pap3rinik (msg) 11:49, 8 set 2011 (CEST)[rispondi]

Personalmente ritengo che debba essere citata la città di appartenenza per 2 motivi. Il primo è legato ad una questione informativa, scrivere il nome del castello (per quanto famoso) senza specificare la città di appartenenza, è una notizia in meno. La seconda è un po' più importante. Le città del sud hanno purtroppo, questo a volte non lo si può capire se non ci si vive, un gap d'immagine nei confronti delle città del nord. Giusto per citarne qualcuna, Pisa, Pistoia, Mantova, Verona, che hanno saputo costruire negli anni grazie ai loro monumenti la loro fama. Questo si è realizzato per l'incapacità e per la cattiva condotta di alcune amministrazioni del sud Italia. Per anni ho sentito dire che il castello fosse a Bari o peggio ancora era possibile leggere sul mio libro delle scuole medie che si trovasse in provincia di Foggia. Il Castel del Monte è legato alla città di Andria anche per motivi storici, in quanto Andria era la città fedele all'imperatore Federico II, ed essendo wikipedia, probabilmente la fonte d'informazione più usata sul web e la voce Italia una delle più consultate, scrivere "Castel del Monte di Andria" sarebbe molto più corretto e utile.--Linx (msg) 14:12, 8 set 2011 (CEST)[rispondi]

Sarebbe anche pleonastico, visto che con un solo click, chi è interessato a Castel del Monte e vuole maggiori informazioni, apre la relativa pagina e trova l'informazione. Potenza degli ipertesti ;) --Pap3rinik (msg) 17:35, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]

Allora lo stesso discorso potresti farlo anche per le altre località citate nel paragrafo: Ravenna, Spoleto, Bardolino (che non avrei mai conosciuto se non l'avessi trovata qui, questo conferma la mia tesi), Pisa, Siena, Orvieto...e tutto il resto. Mi fa piacere che si discuta civilmente, ma stiamo discutendo su 8 lettere. :) Io sarei per aggiungere "di Andria" alla frase e chiudere questa discussione. Non penso andiamo a scrivere una castroneria, ne tantomeno qualcosa di ovvio (purtroppo).--Linx (msg) 01:27, 10 set 2011 (CEST)[rispondi]

Per curiosità, l'Italia non ha una associazione per la sicurezza internazionale? --Fede2010 (msg) 14:02, 15 set 2011 (CEST)[rispondi]

Dipende cosa intendi Luca carro (msg) 22:48, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

Il giorno dell'unità d'Italia non lo mettete?! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da [[Utente:79.56.192.60|79.56.192.60]] ([[Discussioni utente:79.56.192.60|discussioni]] · [[Speciale:Contributi/79.56.192.60|contributi]]).

non è esatto, non è "qualunque" 17 marzo, ma è solo il 17 marzo 2011 che è stato dichiarato giorno festivo. Comunque c'è, in fondo alla voce, nel paragrafo "Festività". --Er Cicero 19:29, 29 set 2011 (CEST)[rispondi]

Nessuno ha accennato il ruolo, di primo piano, di Antonio Meucci nell'invenzione del Telefono. Una lacuna grave. --93.147.197.49 (msg) 12:44, 22 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo ad aggiungerlo. --Er Cicero 15:49, 23 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Idem.--Franx²⁵⁵² 15:53, 23 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Fatto --Er Cicero 13:18, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Accanto alla voce principale ruotano una miriade di voci satelliti, molte delle quali necessitano di un aggiornamento e/o di un aggiustamento generale in modo poi da poter togliere un pò di peso dalle spalle della voce madre. Svolgere questo lavoro significa anche garantire maggior qualità alla pagina dell'Italia. Di seguito riporto le principali voci satelliti (che a loro volta comprendono altre sottovoci, anche se penso che sia prioritario sistemare queste) e che, nel corso del vaglio, sono state individuate come quelle che ne abbisognano maggiormente (alcune vanno addirittura create). Sono escluse dall'elenco (l'ordine è assolutamente casuale) le voci ancillari che al momento non necessitano di particolari miglioramenti:

--Er Cicero 12:32, 30 ott 2011 (CET)[rispondi]

Proporrei di scrivere "Silvio Berlusconi in quanto capo del governo dimissionario" per descrivere meglio la situazione attuale. Perché lui sarebbe ancora il capo del governo ma con poteri limitati.

Secondo me si può scrivere "ad interim" come nel caso di Yves Leterme relativamente al Belgio--Ncb (msg) 23:01, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

Tecnicamente, dopo le dimissioni il Paese resta senza governo. Se no che dimissioni sarebbero? E infatti in questi casi il Capo dello Stato prega il governo uscente di voler restare in carica per l'ordinaria amministrazione, ed è solo con l'eventuale accettazione (in genere implicita) di questo invito che il governo uscente continua ad esser tale. Il capo dello Stato prega (non può ordinare), il governo decide se accettare o meno. In caso positivo resta governo, non è nulla d'altro. Al massimo quindi è un "governo uscente". --Fantasma (msg - 111.004) 00:24, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

Credo che il caso per usare "ad interim" sia il prossimo passo quando il successore, probabilmente Mario Monti, ricoprirà in modo provvisorio la carica di Presidente del Consiglio. Adesso invece parliamo di un governo che ha pochissimo tempo, un "governo uscente" come dice Fantasma, e poteri limitati; quindi un governo rimasto in carica solo perché possa funzionare il meccanismo che formerà il governo nuovo. Dunque se volessimo migliorare la voce mi sembra opportuno formulare un'espressione che definisca la situazione attuale ma allo stesso tempo non tolga il nome del Presidente del Consiglio.--Pandisvezia (msg) 01:38, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

Io metterei Carica vacante perchè mario monti non è il premier ufficiale, ma il governo è affidato ai cosidetti 10 saggi --88.47.160.73 (msg) 08:34, 10 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Scusate ma si dovrebbe modificare immediatamente la voce Presidente del Consiglio, che da oggi è ufficialmente Mario Monti. La pagina va sbloccata subito!--Edoardo Cavaleri (msg) 21:55, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Io consiglierei di mettere Carica vacante perchè non è lui il primo ministro ufficiale, ma il governo è affidato ai 10 saggi --88.47.160.73 (msg) 08:38, 10 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Io ho modificato la sezione mettendo Mario Monti (ad interim). --IlSignoreDeiPC (msg) 15:24, 15 nov 2011 (CET)[rispondi]

Su centinaia di giuristi italiani su 4 nomi c'è Cossiga, ma era veramente così importante come giurista? Quali sarebbero stati i suoi meriti rispetto agli altri, in cosa si sarebbe distinto? I suoi scritti sono rilevanti? Secondo me penso sia più corretto metterlo fra i politici. Io lo rimpiazzerei senza ombra di dubbio con Salvatore Satta ..... e per il momento lo aggiungo--Fpittui (msg) 10:48, 20 dic 2011 (CET)[rispondi]

Nel paragrafo ad un certo punto compare questa frase:Il razionalismo italiano, che si manifesta nel Gruppo 7 e MIAR, con Giuseppe Terragni e Gio Ponti, riscontra il suo massimo sviluppo nel dopoguerra e trova nella testata della Stazione di Roma Termini una delle sue opere paradigmatiche e continua tuttavia durante il periodo fascista avrà maggiore fortuna il "Neoclassicismo semplificato" di Marcello Piacentini. Ci sono alcune cose che non vanno tanto bene.

• Il razionalismo italiano si è manifestato negli anni '20 e '30 del 900, piuttoato che scrivere riscontra il suo massimo sviluppo nel dopoguerra ecc.; penso che sarebbe più chiaro all'incirca in questo modo: le realizzazioni del dopoguerra saranno molto influenzate da quella corrente che non ebbe modo di manifestarsi compiutamente a causa della preferenza data dal regime al monumentalismo di cui il cosiddetto neoclassico semplificato di Piacentini ne è stata la massima espressione.
• Gio Ponti non è stata una figura di spicco del razionalismo, sarebbero più indicati personaggi come Edoardo Persico, Adalberto Libera, Giuseppe Pagano, Michelucci, Figini, Pollini, ecc.
• Altra frase dubbia e contradditoria è questa: Al Neorealismo architettonico di Giovanni Michelucci ed altri fanno seguito il neoliberty e il brutalismo; basti pensare che, nonostante sia stato il realizzatore di una delle opere dell'a.r. italiana più felici ed importanti, è stato sicuramente anche la figura più importante del brutalismo in Italia e non solo (vedi p. e. la chiesa sull'autostrada, che è forse il capolavoro dell'architetto pistoiese, opera che andrebbe citata nel paragrafo)--Fpittui (msg) 18:59, 31 dic 2011 (CET)[rispondi]

Il razionalismo italiano non si è manifestato esclusivamente tra gli anni '20 e il '30, anzi... sono poche le opere degne di questo nome riferibili al periodo fascista. Il razionalismo è il Movimento Moderno, non lo stile italiano del periodo fascista. La stessa testata di Roma Termini non c'entra nulla con Piacentini. Il paragrafo è a mio avviso corretto e la fonte è il Dizionario di architettura riportato tra le note

Giò Ponti: è vero, ma ci metto la mano sul fuoco che non è opera mia (vedere Architettura italiana) :)

Il paragrafo su Michelucci: la chiesa dell'autostrada del Sole ha indubbiamente influenze brutaliste (non tali da poterla definire solo un'architettura brutalista), ma da qui a dire che Michelucci è il più importante esponente del Brutalismo... beh ce ne corre! Anzi, tra gli architetti toscani è probabilmente il meno brutalista. Ma in Michelucci possono essere lette tante tendenze diverse; viene però ricordato come uno dei primi esponenti del neoliberty, che è una tendenza tutta italiana e pertanto merita di essere sottolineata (fonte: Dizionario di architettura). --Etienne (Li) 19:37, 31 dic 2011 (CET)[rispondi]

Il movimento razionalista è un fenomeno culturale che si è manifestato negli anni '20 e '30 in tutta Europa, compresa l'Italia. Il razionalismo fa parte del movimento moderno come il De Stijl, l'International Style ecc. ecc., che come in tutte le epoche si manifesta in maniere diverse a seconda dei territori, vedi ad esempio l'architura romanica, gotica ecc. Nessuno vuole mettere in dubbio queste certezze.

Concordo con te che le realizzazioni in Italia sono state scarse, ed infatti nella mia proposta avevo scritto "che (il movimento razionalista) non ebbe modo di manifestarsi compiutamente a causa della preferenza data dal regime al monumentalismo".

Io non ho mai detto che la testata di Termini abbia nulla a che fare con Piacentini! A che pro.

Gio Ponti c'entra poco: e di chi sia opera c'entra ancora di meno. Nella stesura della voce, ognuno fa quel che può ed ora c'è un vaglio in corso........

Non so quanti architetti brutalisti ci siano stati in Italia, certamente tanti, ma di certo l'architettura brutalista più importante (o notevole) realizzata in Italia è la chiesa sull'autostrada di Michelucci. Per quanto riguarda il fatto che, come tu giustamente affermi, in Michelucci possono essere lette tante tendenze diverse io aggiungerei che si può anche leggere una certa genialità nelle sue opere e quindi una certa originalità; ciò non toglie che la stazione di Firenze sia Razionalista e la chiesa sull'autostr. brutalista.

Il paragrafo va rivisto e corretto, io ho fatto una proposta che confermo --Fpittui (msg) 20:47, 31 dic 2011 (CET)[rispondi]

Il razionalismo è una corrente creata antecedentemente alla prima guerra mondiale e si applica anche alla nuova architettura del secondo quarto del XX secolo (Le Corbusier, Gropius ecc.); dopo la guerra il razionalismo in Italia ha centro a Milano con la rivista Casabella e produce opere come la Cartiera di Cairate, lo stabilimento di Marcianise, il Santatorio di Santa Maria Ausiliatrice, il casino Gomez a Roma ecc. (Dizionario di Architettura). Questi esempi contribuiscono a definire il razionalismo italiano, ovvero rappresentano ciò che produsse l'International Style sul territorio italiano. Associare al razionalismo italiano l'architettura del periodo fascista è un'operazione altamente scorretta.

Non ho capito il riferimento a Giò Ponti; ho detto che è vero quello che avevi già scritto. Boh...

Alcuni esempi di brutalismo assai più significativi -per questo stile- della chiesa dell'autostrada del Sole: Edificio_residenziale_di_via_Piagentina e gli edifici del quartiere di Sorgane a Firenze. Ovvero, se la chiesa dell'autostrada deve essere ricordata come emblema dell'architettura brutalista facciamo un esempio che non calza proprio a pennello come altri. --Etienne (Li) 08:59, 1 gen 2012 (CET)[rispondi]

Ho la sensazione che non ci capiamo tanto bene. Continui ad attribuirmi cose che non ho detto, ad es. quando avrei associato al razionalismo italiano l'architettura del periodo fascista? Guarda la voce del razionalismo italiano e vedrai chi ha tolto dalla voce le architetture fasciste che venivano conguse con quelle razionaliste.

Brutalismo. Non condivido le tue valutazioni circa il fatto che ritieni che esempi di brutalismo assai più significativi siano quelli che hai citato; infatti non discuto che siano brutalisti ma non credo che siano tanto significativi. Al contrario la Chiesa dell'Autostrada del Sole penso sia molto significativa, e penso che abbia avuto un impatto sulla cultura italiana (e non solo) assai più importante rispetto agli esempi citati.

Ma a parte questo io penso, ripeto, che il paragrafo vada modificato, per questo motivo ho spostato questa discussione su Teknopedia:Vaglio/Italia/3 al paragrafo sull'architettura, penso sia meglio proseguire li.--Fpittui (msg) 12:13, 1 gen 2012 (CET)[rispondi]

Nella parte su Italia Repubblicana si dice che fu messa in atto la "strategia della tensione" come fosse un fatto acclarato, quando invece si tratta una tesi peregrina tutta da dimostrare; se questa vuole essere un'enciclopedia neutrale dovrebbe almeno concedere il beneficio del dubbio, per questo ho scritto che è stata definita così in maniera (molto) discussa, ho lasciato pure dei riferimenti per chi volesse sentire almeno una campana diversa. Poi ho aggiunto un cenno, importantissimo, agli anni del riflusso, agli anni '80 di cui si tace quasi completamente, mentre ho cercato di accorciare la parte sulla seconda repubblica in cui si dilunga inutilmente. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.74.242.109 (discussioni · contributi).

Sto rispondendo nella pagina del vaglio. --Er Cicero 18:42, 29 mar 2012 (CEST)[rispondi]

Manca l'elenco "a espansione", a pié di pagina, delle organizzazioni intergovernative di cui l'Italia fa parte. Io non so come si costruisce in wikipedia.

È importante per avere la consapevolezza rapida del quadro complessivo delle relazioni internazionali dell'Italia.

Bisogna aggiungere e includere quelle meno note, come l'INtesa Centro Europea (i Paesi europei tra Germania e Russia), di cui l'Italia è co-fondatore e principale Paese.

Per pietà, chiedo a signori "censuratutto" di non cancellare perfino le Discussioni, altrimenti rendete Teknopedia perfettamente INUTILE, capito? --87.20.66.164 (msg) 18:05, 8 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Non so se sei lo stesso IP che ha postato un intervento simile a questo un annetto fa, ma se non lo sei ci vai molto vicino. A suo tempo si è provato a discutere di quell'intervento, abbiamo anche obiettato sull'affermazione che l'elenco richiesto fornisce rapidamente "il quadro complessivo delle relazioni internazionali dell'Italia" ma alla nostra domanda non è seguita nessuna risposta (e saremmo quindi noi i signori "censuratutto"?). E poi quali sarebbero le discussioni cancellate? Qualche link? --Er Cicero 19:25, 9 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Mi potete spiegare perchè è stata bloccata la pagina dalle modifiche? Non ha senzo l'Italia è il nostro paese e se qualcuno vede che nella pagina c'è un errore ha il diritto di cancellarlo? anche se io ho un account, ma sto scrivendo senza, non mi sembra giusto che gli altri non possano modificarla. Mi potete spiegare il perchè di questo blocco? Ci sono per caso vandalismi eccessivi? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.33.39.158 (discussioni · contributi).

Sì, purtroppo, come puoi vedere dalla cronologia, ci sono stati troppi vandalismi. Comunque se vuoi dare tuoi contributi puoi scrivere sia qui, come hai fatto, che nella pagina del vaglio. Saluti. --Er Cicero 18:56, 15 apr 2012 (CEST)[rispondi]

P.S.: ricordati di firmare i tuoi interventi.

è possibile che la popolazione italiana sia scesa da: 60.742.397 ab. (31 luglio 2011) (23º) a 59.464.644 ab. (27 aprile 2012) (23º)?? più di un milione e duecentomila persone in meno?

mi baso sui dati popolazione che sono stati riportati sulla voce, il primo dato è visibile in cronologia prima del 27 aprile 2012, il secondo in date successive. Anche perché dai dati che circolano viene dichiarato che (ma anche qui è da prendere con le pinze perché personalmente è un dato un po' insolito) <<2.468.900 è il numero di persone in più censite rispetto al 2011, l'anno del precedente censimento>>.

Possiamo metterci d'accordo tutti quanti su quale fonte sicuramente attendibile si può prendere in considerazione per i prossimi cambiamenti alla voce riguardo queste informazioni? cambiamenti che necessitano comunque di maggiore supervisione e controllo vista la situazione. O io sto ignorando qualcosa? --Pava (msg) 16:52, 29 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ciao, avevo già notato l'edit e, nonostante avessi messo in guardia nell'inserire nella voce dati che anche a me paiono "strampalati" (qui avevo rollbaccato, qui e qui ho avvisato gli autori degli edit. Ciononostante, l'utente Marchisio97 l'ha nuovamente riportato citando una fonte che però devo ancora verificare. Appena posso controllo attentamente, grazie della segnalazione. --Er Cicero 17:06, 29 apr 2012 (CEST)[rispondi]

L'incongruenza deriva dalla divergenza tra i dati recentemente diffusi relativi al censimento (59.464.644 persone) e quelli relativi al bilancio demografico mensile (60.776.531 persone). Entrambi sono diffusi dall'ISTAT. Il primo si riferisce a ottobre 2011 ed il secondo a settembre 2011. Il motivo per cui il primo è molto più basso è banalmente che non tutti rispondono al censimento. Per questo suggerirei di continuare a tenere conto dei dati demo.istat (ovvero il secondo dato), così come abbiamo fatto... per tutti i dieci anni trascorsi dal censimento del 2001. :) --T,C&S (msg) 18:13, 29 apr 2012 (CEST)[rispondi]

L'analisi di T,C&S direi che non fa una piega. Se nessuno ha obiezioni appena possibile aggiornerò i dati con la "fonte tradizionale". --Er Cicero 19:28, 29 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Fatto --Er Cicero 21:44, 29 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ma siete certi che il dato così basso del censimento dipenda dal fatto che non tutti abbiano compilato e trasmesso il modello? Non è che invece le stime antecedenti al censimento siano in realtà delle sovrastime, con molte morti o emigrazioni non dichiarate o non trasmesse dalle Anagrafi all'Istat? Se invece fosse valida la prima ipotesi, che senso ha dare come ufficiale un dato in realtà parziale che poi andrà ripreso da siti vari (come Teknopedia) e altri enti di statistica (tipo Eurostat)...? In seguito usciranno nuovi dati definitivi da parte dell'Istat che copriranno il 100% della popolazione? --Pascar (msg) 21:53, 29 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Il censimento, essendo un questionario che viene inviato casa per casa non può che contare solo le persone che vi si segnalano e lo riconsegnano. Gli altri dati derivano invece dalle segnalazioni delle Anagrafi. Certamente può darsi che ci sia qualcuno la cui morte non viene segnalata, ma dubito si tratti di quasi un milione e mezzo di persone. --T,C&S (msg) 22:37, 29 apr 2012 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Se non è sicura l'ISTAT, dubito potremmo esserlo noi. D'altra parte l'ISTAT stesso parla di primi risultati (cit.): "si tratta di dati preliminari [...] suscettibili di modifiche". O ancora, si notano grossi dubbi confrontando censimento ed anagrafe. In particolare, sul prospetto 2 , gli individui censiti e non iscritti in anagrafe e, al contrario, gli individui iscritti in anagrafe e non censiti (questi ultimi sono oltre 1.350.000). Allora la cosa sensata IMHO è "prendere con le molle" questi dati, aspettando che l'ISTAT li dichiari "ufficialmente stabilizzati", dopodiché sarà l'ISTAT stessa a diffondere i dati definitivi. E a quelli ci atterremo. --Er Cicero 22:49, 29 apr 2012 (CEST)[rispondi]

durante il Medioevo l'Italia fu soggetta ad invasioni e dominazioni di popolazioni straniere, come gli Ostrogoti, i Longobardi ed i Normanni

Straniere rispetto a chi o a che cosa ? Ho tolto l'aggettivo straniero perché inutile e problematico.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.222.72.202 (discussioni · contributi).

Rimesso. Erano popolazioni straniere rispetto alle popolazioni autoctone. Ostrogoti: tribù germanica; Longobardi: popolazione germanica orientale; Normanni: originari della Scandinavia. --Gac 18:17, 29 giu 2012 (CEST)[rispondi]

L'immagine dell'euro della sezione economia andrebbe tolta. Non capisco che c'entri col paragrafo a fianco, che fa una panoramica della storia dell'economia. A questo punto sarebbe utile aggiungere 2 righe sull'entrata nell'euro e aggiungere il link con la pagina Monete euro italiane.--Mark16 (msg) 13:45, 6 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Segnalo questo sito: http://www.italiaora.org/
Contiene dati in tempo reale sulla situazione italiana (debito pubblico, popolazione, morti, nati, ecc.)
Se volete, si può inserire nei collegamenti esterni della voce Italia oppure utilizzarlo per verificare che le informazioni contenute nella voce siano abbastanza aggiornate e veritiere. Nello stesso sito sono indicate le fonti da cui sono presi i dati, per cui penso che tale sito possa essere considerato una fonte attendibile e verificabile. --Aushulz (msg) 17:42, 12 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ciao, mi scuso per la risposta tardiva, ma ho visto l'edit solo ora. Faccio un po' di verifiche, solo non mi è chiaro chi cura i contenuti del sito (se vuoi, la domanda diretta è: "siamo sicuri che il sito possa essere considerato una fonte attendibile e verificabile"?) Francamente, non vedo scritto nulla al riguardo, e quei numeri che scorrono freneticamente mi danno più l'idea di voler trasmettere un effetto sensazionalistico che di una fonte seria, ma magari sbaglio. --Er Cicero 21:17, 10 set 2012 (CEST)[rispondi]

Salve, propongo una piccola modifica dell'incipit:

«Roma, che fu capitale dell'Impero romano, è stata per secoli il centro politico e culturale della civiltà occidentale. Dopo il declino dell'impero romano, durante il Medioevo l'Italia fu soggetta ad invasioni e dominazioni di popolazioni straniere, ...»

che suggerisco di modificare in:

«Roma, che fu capitale dell'Impero romano, è stata per secoli il centro politico e culturale della civiltà occidentale. Dopo il declino dell'impero romano, l'Italia fu soggetta durante il Medioevo ad invasioni e dominazioni di popolazioni straniere, ...»

per marcare il cambio di soggetto da Roma all'Italia. Che ne pensate? --Harlock81 (msg) 21:02, 10 set 2012 (CEST)[rispondi]

L'ho letta e riletta più volte, ma comunque ho l'impressione che la frase che proponi non sia proprio filante. E se la modificassimo così: «Roma, che fu capitale dell'Impero romano, è stata per secoli il centro politico e culturale della civiltà occidentale. Dopo il declino dell'impero romano, l'Italia medievale fu soggetta ad invasioni e dominazioni di popolazioni straniere, ...» ? --Er Cicero 21:36, 11 set 2012 (CEST)[rispondi]

Sì, molto meglio la tua proposta. Scusa se non sono intervenuto, ma mi sono collegato molto poco. --Harlock81 (msg) 21:04, 13 set 2012 (CEST)[rispondi]

@Er cicero. Anche se in LiveRc metto l'opzione solo Ip ogni tanto esce quella di qualche utente registrato, non ne ne sono accorto che eri tu. Starò più attento--Pierpao.lo (listening) 22:08, 10 set 2012 (CEST)[rispondi]

Vabbé, la prox volta però paghi il caffè! :-) --Er Cicero 21:39, 11 set 2012 (CEST)[rispondi]

Ciao a tutti, intanto complimenti per il lavoro sulla voce, davvero impressionante. Segnalo però questa frase all'inizio del paragrafo Criminalità, di cui mi sfugge il senso: Il fenomeno, che ha origine in Sicilia nel corso del XIX secolo, si è poi diffuso a livello mondiale, anche con generazione e caratteristiche autonome. Cosa significa "anche con generazione e caratteristiche autonome"? È un refuso o sono io che mi son perso qualcosa? Grazie :-) --Phyrexian ɸ 13:37, 11 set 2012 (CEST)[rispondi]

Confesso che non mi ricordo chi è che ha curato questa parte (forse Franx?) né quando è stata scritta/riscritta, né escludo che per la "solita" esigenza di proporre concetti, i più stringati possibili, non sia stata scritta una frase magari troppo criptica. Quindi per una volta, come memoria storica, ammetto: ho fatto cilecca. Allora provo ad abbozzare una mia personale interpretazione del "passaggio". Il fenomeno mafioso, che certamente ha origini siciliane, si rafforza e si consolida nel corso del XX secolo, espandendosi dapprima nel Nuovo Mondo (la Cosa nostra americana dei Capone e dei Gambino) con una connotazione necessariamente diversa (caratteristiche autonome) da quella siciliana (è l'America del Protezionismo vs la società rurale siciliana) e nel corso del secolo si espanderà in altre parti del mondo (Russia, Cecenia, Corea, Cina, Nigeria, etc. etc.) Il termine generazione, probabilmente il più ambiguo, sta ad indicare la nascita di questi fenomeni ai quattri angoli della terra. Credo che questo stia a significare la frase da te indicata, ogni suggerimento/chiarimento è naturalmente benvenuto. Ciao. --Er Cicero 22:27, 11 set 2012 (CEST)[rispondi]

Sì, credo di essere stato io ad occuparmi di buona parte del paragrafo. Effettivamente, rileggendo la frase, il generazione suona in modo abbastanza infelice. Io direi semplicemente di eliminarlo (anche perchè ha causato sì la nascita del fenomeno mafioso in altre parti del mondo, in primis in America, ma ben lungi da aver influenzato molte altre organizzazioni crimiali come la Mafia cecena, nigeriana o cinese, che hanno tutt'altre radici!).--Franx²⁵⁵² 09:29, 12 set 2012 (CEST)[rispondi]

magari si potrebbe risolvere con diffusione, sviluppi, evoluzione, origini...ok, il dizionario dei sinonimi e contrari si ferma qui XD What ^{il pazzo profeta dell'etere} 20:02, 12 set 2012 (CEST)[rispondi]

Proverei con: "Il fenomeno, che ha origine in Sicilia nel corso del XIX secolo, è poi proliferato a livello mondiale, con diffusione e caratteristiche autonome. --Er Cicero 22:02, 29 set 2012 (CEST)[rispondi]

Phyrexian ha postato questo intervento nella mia talk: "La soluzione che tu proponi in discussione penso vada bene. In realtà forse però quelle due righe andrebbero riscritte dall'inizio. Ad esempio il paragrafo comincia con: La mafia e altre organizzazioni criminali, come camorra, cosa nostra, 'ndrangheta e sacra corona unita, rappresentano il cancro della società, dell'economia e della politica italiane. Ma gli esempi portati non sono "altri" rispetto alla mafia, sono compresi nel termine. Cioè, la camorra o cosa nostra non sono "altre organizzazioni criminali", ma sono sempre organizzazioni mafiose, sono sempre mafia. Quindi la frase andrebbe riformulata, facendo attenzione ad utilizzare il termine "mafia" con un'accezione generale, e non solo per indicare la mafia siciliana, alla quale si riferisce il termine "cosa nostra". Insomma forse vale la pena prima spendere un rigo per spiegare cos'è la mafia, e poi facciamo l'elenco delle mafie italiane, magari dopo la tua frase (Il fenomeno, che ha origine in Sicilia nel corso del XIX secolo, è poi proliferato a livello mondiale, con diffusione e caratteristiche autonome). Che dici? --Phyrexian ɸ 14:53, 2 ott 2012 (CEST)")[rispondi]

Seguendo il suo suggerimento ho modificato i primi due capoversi del paragrafo, dite se vi sembra OK. --Er Cicero 20:30, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]

perfetto. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 14:53, 3 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Vista la segnalazione del "vetrinamento" ho dato un occhio alla voce. L'incipit "L'Italia, ufficialmente Repubblica Italiana, è una repubblica parlamentare situata nell'Europa meridionale" fa a pugni con il contenuto della voce, che parla anche di arte, gastronomia tradizioni ecc ecc. Insomma, un così forte riferimento alla "Repubblica italiana" (in quanto Stato) nell'incipit è totalmente incoerente col resto della voce, che con un tale incipit dovrebbe riguardare piuttosto storia, ordinamento, strutture amministrative ecc. Ho quindi apportato le modifiche del caso (collaborativamente cancellate da Er Cicero). Visto che è in vetrina, spero che il resto della voce non abbia lo stesso genere di "problemi"... Spero che vorrete controllare l'assenza di altre incoerenze del genere (imho gravi e che danno una cattiva immagine della qualità di wiki, se la voce è in vetrina). --Cheminvento (msg) 16:16, 11 set 2012 (CEST) commento riportato dalla pagina di discussione della vetrina e cortesemente cancellato da Er Cicero[rispondi]

esattamente, cosa vorresti nell'incipit? Un riassunto dell'intera voce che è già il riassunto del riassunto del riassunto del riassunto di tutto ciò di cui si poteva parlare? La vedo dura come soluzione... What ^{il pazzo profeta dell'etere} 19:58, 12 set 2012 (CEST)[rispondi]

Doverosamente alcune puntualizzazioni:

1. Da più di 2 anni e mezzo, e cioè da quando è stato aperto questo vaglio, le modifiche di volta in volta proposte nella voce vengono discusse tra tutti gli utenti che vi intendono contribuire (talk e segnalazioni per la vetrina comprese, ti dicono nulla i post immediatamente precedenti questo?). Le modifiche non vengono imposte a colpi di edit, accompagnate da commenti ad effetto o tendenti a screditarne il testo, ma vengono proposte, discusse, modificate, accettate e/o respinte cercando il massimo consenso possibile. Tu non hai mai frequentato nemmeno per un'ora i vagli della voce e senza aver capito la struttura complessiva che "decine" di utenti hanno condiviso vieni qui a fare la lezioncina, parlando di "frasi insensate", sbeffeggiando altri utenti accusandoli di "figure di...", reiterando con vari attacchi personali come "nella testa di chi ha scritto quelle frasi [...] regna una grande confusione" o "tu non hai questa sensibilità per le differenze terminologiche" o ancora "io sono allergico alle modifiche distruttive e a chi non è capace di distinguere le critiche costruttive (come la mia modifica) da quelle distruttive (come i vostri RB) e non capisce bene il senso delle parole che usa" (ma tutto il tuo intervento, ma solo io vedo gli attacchi personali? è illuminante della tua collaboratività). Bene, tutto questo è inaccettabile: se vuoi esporre le tue osservazioni, senza infarcirle con interventi sul giocatore anziché sulla palla, proponile in questa pagina e se ne discute come si è sempre fatto, viceversa questi comportamenti non portano a nulla; sei stato collaborativamente cancellato invitandoti a passare in talk e discuterne. Ti dà fastidio? Meglio il tuo, di metodo?
2. Spiega bene, con chiarezza e senza formulare ipotesi non provate e non referenziate, come "spero che il resto della voce non abbia lo stesso genere di "problemi"... Spero che vorrete controllare l'assenza di altre incoerenze del genere", quello che pensi vada sistemato. Certo, abbastanza singolare che proprio l'incipit, la parte più in evidenza di una voce, che è stata anche rivista e ridiscussa durante il secondo vaglio (hai letto qualcosa in proposito?) risulti brutto, incoerente, addirittura un pastrocchio! Altrettanto singolare l'invito a controllare l'assenza di incoerenze etc. etc. Ripeto: sono due anni e mezzo che "decine" di utenti controllano la voce, non basta? Si ricomincia da capo? E sulla base di quali speculazioni?
3. Hai detto proprio bene, ho cortesemente cancellato il tuo edit, visto che l'hai inserito in una pagina a visibilità zero, pagina relativa ad una procedura conclusa e non ancora protetta (come da policy) da un amministratore. Ti ho avvisato commentando il mio edit con: "Questa procedura è chiusa, se vuoi obiettare qualcosa c'è la pagina di discussione." Se l'avessi lasciata stare sarebbe morta lì, invece così facendo ti ho dato modo di rimediare (e infatti sei venuto qui a parlarne). Era meglio far finta di niente e lasciarla cadere nel nulla? --Er Cicero 20:17, 12 set 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro) Scusate se lo noto solo ora, ma imo l'affermazione nell'incipit "quinto paese più visitato al mondo" anche se non stento a crederlo, dovrebbe avere una ref. Colgo l'occasione per congratularmi con gli estensori per l'ottimo e paziente lavoro, dato che in segnalazione non sono riuscito ad esprimermi!--Riottoso? 21:11, 13 set 2012 (CEST)[rispondi]

Ne abbiamo parlato anche nel vaglio, se un'affermazione è fontata nel corpo della voce non è necessario riportare la nota anche nell'incipit. --Er Cicero 21:16, 13 set 2012 (CEST)[rispondi]

P.S.: nota 156, paragrafo "Turismo".

Perfetto, non avevo visto io, complimenti ancora--Riottoso? 21:51, 13 set 2012 (CEST)[rispondi]

Parlando da altro "veterano" della voce non posso che essere d'accordo con Cicero riguardo le modifiche non discusse previamente (è una mancanza di rispetto nei confronti di chi cerca il dialogo costruttivo nelle pagine di discussione, create apposta!). Per quanto riguarda l'incipit, non capisco cosa ci sia di "pastrocchiato": all'inizio ci sono le generalità (nome ufficiale, abitanti, capitale), poi qualche anticipazione di carattere geografico (il Delimitata si riferisce sempre alla Repubblica italiana), storico (beh, credo che nessuno possa negare il fatto che Roma sia stata la culla della civilità occidentale e il centro del mondo allora conosciuto per molti secoli) e infine socio-politico. Tutti questi argomenti non sono messi a caso, in maniera confusa, ma divisi con uno spazio apposta per evitare confusione. Ripeto, non capisco dove sia il "pastrocchio".--Franx²⁵⁵² 09:42, 14 set 2012 (CEST)[rispondi]

P.S. Segnalo un'altra modifica fresca non discussa, in questo caso riguardo il motto nazionale.

Non mi esprimo sull'incipit, ma riguardo il motto nazionale, io annullerei la modifica, dato che penso sia riferito a motti storici e non occasionale (ad esempio questi due). --Narayan₈₉ 10:29, 14 set 2012 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Ho letto i link (uno poi reinvia a en.wiki....). In quello al sito del Governo si parla abbastanza chiaramente che "Nata per unire" è una Campagna di comunicazione avviata nel 2010 in preparazione dei festeggiamenti per il 150º (e non si capisce come questa si trasformi in "motto"). Oltretutto nella pagina il "nata per unire" è riferito alla bandiera, non allo Stato, dunque questo edit lo trovo doppiamente fuori luogo. Per me da annullare. --Er Cicero 10:36, 14 set 2012 (CEST)[rispondi]

Fatto--Franx²⁵⁵² 12:30, 14 set 2012 (CEST)[rispondi]

@What: a mio parere, l'incipit confonde il concetto di "Stato-nazione" amministrativo con l'entità più genericamente definibile come "paese". Le modifiche che ho proposto sono in crono e già linkate nei mio intervento qui sopra. Grazie dell'attenzione. @Er Cicero: non mi risulta che nei pilastri ci sia scritto che è obbligatorio chiedere l'autorizzazione a qualcuno per apportare le correzioni che si ritengono necessarie. Quindi semmai è il tuo intervento di RB che è a gamba tesa. Ripeto (per la diciottesimo volta), che se una voce comincia con "L'Italia, ufficialmente Repubblica Italiana," si suppone che parli dello Stato come entità amministrativa (la "Repubblica italiana") e non come "paese" in generale. E ribadisco che non cogliere la (grande) differenza fra le due cose è gravemente problematico. --Cheminvento (msg) 15:51, 14 set 2012 (CEST)[rispondi]

mah, l'unica cosa che non trovi corretta è quel "ufficialmente Repubblica Italiana", che sostituisci con "politicamente è una repubblica parlamentare"...di qui a Brutto incipit o manca di tutto! che schifo! ce ne passa. E tornando sulla questione, nelle modalità più che sul contenuto: si esce da tre vagli chilometrici e da 5 segnalazioni per la vetrina altrettanto discusse...insomma, c'è la pagina di discussione per questo...se si devono modificare le prime tre parole dell'incipit (peraltro visibile in pagina principale) si presume che ci sia dietro un certo consenso. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 20:01, 14 set 2012 (CEST)[rispondi]

Alla fine della fiera dunque, tutta la querelle perché, secondo te, si suppone che scrivendo ufficialmente Repubblica Italiana "la voce debba parlare di Stato come entità amministrativa e non come "paese" in generale". E' una tua supposizione che personalmente non condivido, qual è la ratio secondo cui lo specificare ufficialmente Repubblica Italiana renda incoerente il parlare del "paese" Italia nel resto della voce? Si sta dando soltanto l'informazione sul nome ufficiale dello Stato, previsto tra l'altro nel template {{Stato}} presente all'inizio della voce, dunque perfettamente legittimo e coerente.

Ti dò una notizia: questo tipo di impostazione è presente praticamente in tutte le voci di it.wiki, Francia (La Francia, ufficialmente Repubblica francese), Germania (La Germania, ufficialmente Repubblica Federale di Germania), Spagna (La Spagna, ufficialmente Regno di Spagna), e poi ancora in Svizzera, Austria, Regno Unito, Belgio etc. etc. (è vero, nel Portogallo manca, ma se vai sulla corrispondente voce portoghese noterai che è banalmente una mancanza della nostra voce). Ciò detto, mi sa che per una questione di coerenza questa tua obiezione non la devi presentare in questa pagina, ma al Progetto:Stati.

Ti do anche un'altra notizia: il "nome ufficiale" lo trovi sempre come redirect al nome dello stato, ovvero Repubblica Federale di Germania è redirect a Germania, Regno del Belgio è redirect a Belgio, Confederazione Elvetica è redirect a Svizzera etc. etc. Invece Repubblica Italiana è redirect a Sistema politico della Repubblica Italiana; strano, perché fino a pochi giorni fa anche lui, conformemente agli altri, era redirect ad Italia. Ma infatti, ecco svelato l'arcano: sei intervenuto tu a modificarlo! Avrei anche potuto condividere il senso di questa tua ultima modifica, ma siccome si tratta dell'unico caso in cui il redirect non punta al nome dello stato ma al suo ordinamento, il buon senso avrebbe suggerito di discuterla nella talk appropriata, ma non ti interessava perché il tuo obiettivo era un altro, far apparire la tua argomentazione più credibile (lo sai come si chiama questo comportamento?). Da ultimo, in tema di pastrocchi, sappi che dopo questo tuo ultimo edit, ora abbiamo due redirect con lo stesso significato, Repubblica Italiana che punta a Sistema politico della Repubblica Italiana e Repubblica italiana che punta a Italia (alla faccia della coerenza). Non era meglio discuterne prima, no? --Er Cicero 00:49, 15 set 2012 (CEST)[rispondi]

Ho ripristinato il redirect. --Er Cicero 20:51, 28 set 2012 (CEST)[rispondi]

Solo un chiarimento: la lunghezza adeguata rientra ancora tra i criteri di vetrina o è stato fatto un aggiustamento in merito? Perché secondo le convenzioni il limite fissato è ancora quello. --grievous 14:34, 15 set 2012 (CEST)[rispondi]

Sì, il limite è ancora quello. In considerazione della particolarità della voce Italia, a suo tempo si raggiunse consenso a considerare questo caso come un'eccezione. --Er Cicero 14:41, 15 set 2012 (CEST)[rispondi]

Ok, grazie. :) --grievous 20:23, 15 set 2012 (CEST)[rispondi]

Con questa modifica ho messo le date per esteso e apportato qualche altro fix minore al costo di 900 byte. Se, date le circostanze, questo può essere un problema, annullate pure. :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 03:07, 19 set 2012 (CEST)[rispondi]

Visto che la voce è di suo ipertrofica, abbiamo fatto i salti mortali per risparmiare anche pochi byte. Francamente la modifica, anche se capisco la ratio sulle date (molto meno quella sui titoli dei paragrafi), ce la potremmo risparmiare. Se non ci sono contrari, è meglio annullare. --Er Cicero 20:35, 20 set 2012 (CEST)[rispondi]

In assenza di obiezioni, ho ripristinato. --Er Cicero 01:39, 28 set 2012 (CEST)[rispondi]

Bella voce ma a mio avviso andrebbe dedicato un accenno ai poeti romani (Orazio, Virgilio, Ovidio, Catullo) e ai giornalisti che, a prescindere dai gusti, hanno segnato la nostra epoca come Ferdinando Petruccelli della Gattina, Guglielmo Stefani, Edoardo Scarfoglio, Indro Montanelli, Enzo Biagi, Giorgio Bocca giusto per citare alcuni. --Generale Lee (posta) 21:47, 20 set 2012 (CEST)[rispondi]

Nel paragrafo Letteratura è stata fatta la scelta di lasciare la trattazione degli argomenti letteratura latina e letteratura medievale nella voce ancillare Storia della letteratura italiana e di iniziare la trattazione con la nascita della letteratura italiana che si fa tradizionalmente risalire al XIII secolo, per questo i poeti che nomini non sono riportati nella voce. Per quanto riguarda i giornalisti (noto comunque che manca la Fallaci) devo dire che nei vari vagli non se n'è mai parlato. Posso chiederti dove li inseriresti? E che cosa metteresti in evidenza? --Er Cicero 23:30, 24 set 2012 (CEST)[rispondi]

mmmmm penso che i giornalisti possano andare in Media e libertà d'informazione, magari con un sottoparagrafetto. Detto brevemente, Petruccelli della Gattina collaborò con testate italiane e europee (Journal des débats e Daily News di Dickens per dirne alcune), è stato uno dei primi corrispondenti di guerra (posticipando di qualche anno Russell che è generalmente considerato il primo del genere), documentando eventi importanti come prima e seconda guerra d'indipendenza, la spedizione dei mille e la comune di Parigi. Guglielmo Stefani è stato il fondatore dell'omonima agenzia che ebbe un grande peso sul giornalismo in era monarchica, su Scarfoglio conosco poco anche se mi sembra sia stato molto elogiato ai suoi tempi, Montanelli, Biagi e Bocca non penso che abbiano bisogno di presentazioni. Questi sono stati i primi che mi son venuti in mente, sicuramente ce ne saranno altri importanti da elencare (come la Fallaci da te citata). --Generale Lee (posta) 19:14, 25 set 2012 (CEST)[rispondi]

Rileggendo il paragrafo, la cosa mi sembra fattibile senza operare grossi stravolgimenti (per fortuna) :-) D'altra parte, per omogeneità con l'impostazione generale della voce, inserirei qui solo un accenno veloce e, al solito, lascerei alle voci ancillari i dovuti approfondimenti. Segnalo però, se qualcuno se ne volesse occupare, che la voce che potrebbe essere deputata a tale ruolo, storia del giornalismo italiano, è poco più di un abbozzo e oltretutto non parla di alcun giornalista. --Er Cicero 22:48, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Infatti bisognerebbe solo fare degli accenni. Io non sono un esperto di giornalismo, gli approfondimenti li lascio a chi se ne intende. --Generale Lee (posta) 00:28, 28 set 2012 (CEST)[rispondi]

Allora come procediamo? --Generale Lee (posta) 18:46, 29 set 2012 (CEST)[rispondi]

Avrai notato che ci sono alcuni thread aperti da un po', man mano sto cercando di chiuderli. Se intanto su questo qualcun altro vuol dare una mano, mica mi dispiace! :-) --Er Cicero 22:26, 29 set 2012 (CEST)[rispondi]

Mentre cercavo di documentarmi meglio, mi sono reso conto che la cosa non è così semplice come l'avevo inizialmente pensata. Voglio dire, stavo verificando i nominativi che hai suggerito e altri che mi sono venuti in mente, dopodiché ho trovato su Google un testo che sarà sicuramente molto utile. Mi sto però chiedendo se tra i giornalisti è giusto considerare anche quelli sportivi (es. Gianni Brera), o altri maggiormente noti per la loro carriera di scrittori che di giornalisti (es.: Orio Vergani) o altri come Vittorio G. Rossi, celebre per i suoi reportage dai quattro angoli della terra.

Altro spunto: visto che nel paragrafo si accenna anche alla libertà di stampa, direi di ricordare il Premiolino, il più antico e importante premio giornalistico italiano assegnato, tra l'altro, proprio per il contributo nel campo della libertà di stampa. --Er Cicero 21:03, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Vabbè, aspettiamo se si fa vivo qualche altro parere. --Generale Lee (posta) 15:01, 3 ott 2012 (CEST)[rispondi]

In assenza di altri pareri ho sviluppato secondo la mia idea originaria. --Er Cicero 03:38, 7 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Se ci fosse spazio, anche solo una frase di una sola riga, io inserirei un riferimento nella sezione fisica al laboratorio del Gran Sasso. E' un importante laboratorio di ricerca noto in tutto il mondo, positivamente o negativamente poco importa, e secondo me non si può fare a meno di citarlo parlando di "fisica" in Italia. X-Dark (msg) 23:26, 23 set 2012 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto una riga ricollegandomi all'accenno a Cabibbo e alla fisica delle particelle. Vedi se ti convince. --Er Cicero 21:49, 7 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Mi sembra prefetto come spunto al laboratorio del Gran Sasso. X-Dark (msg) 15:25, 8 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Apro questo post perché non sono d'accordo con una modifica fatta nella voce Italia, con la quale sono state introdotte informazioni complementari (i soprannomi di alcuni briganti) che, considerando la nota situazione di voce ipertrofica, IMHO non andrebbero inseriti direttamente nella voce ma trovare spazio nelle voci richiamate. In particolare faccio notare che, ad esclusione di un unico caso (il Pater patriae) in genere i soprannomi non sono stati mai riportati, altrimenti avremmo dovuto inserire il "Sommo poeta", o il "Mattatore", o l'"Albertone nazionale", o il "principe della risata" o "Supermario", o l'"eroe dei due mondi" o il "grande tessitore" etc. etc. (tutti evidentemente molto più famosi di Luigi Alonzi o di Pasquale Romano). Chiedo quindi qualche altro parere. --Er Cicero 21:21, 29 set 2012 (CEST)[rispondi]

Penso che dipenda da casa a caso, in base a quanto siano noti i soprannomi rispetto ai nomi veri. (Antonio De Curtis lo indicheremmo comunque come Totò, ad es.). --79.41.131.110 (msg) 21:26, 29 set 2012 (CEST)[rispondi]

Per me è indifferente, li avevo messi come rafforzativo. Si potrebbe tranquillamente lasciare i loro nomi di battesimo. --Generale Lee (posta) 21:45, 29 set 2012 (CEST)[rispondi]

Se fosse un'altra voce naturalmente il tuo edit andrebbe benissimo. Il fatto è che qui stiamo sempre a centellinare i byte. In quest'ottica, i soprannomi non portano informazioni aggiuntive che è necessario riportare qui. --Er Cicero 22:13, 29 set 2012 (CEST)[rispondi]

Nessun problema, faccio un rollback. --Generale Lee (posta) 22:23, 29 set 2012 (CEST)[rispondi]

Mi sembra troppo specifico, in una voce generale come questa, usare i nomi greci/fenici al posto di quelli italiani. Penso che sarebbe meglio mettere le voci italiane anche perché in questo modo chi legge ha subito un'idea delle città attuali che hanno avuto fondazione greca o fenicia. Inoltre, i collegamenti tra i nomi delle colonie e le voci di Teknopedia li farei alle pagine della storia delle varie città, in quanto chi legge il paragrafo, probabilmente, desidera informazioni sul periodo greco/fenicio delle varie città e non notizie generiche. Citerei inoltre, almeno come nome, il termine "Magna Grecia". Cosa pensate di queste due proposte?--Gep (msg) 19:21, 6 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Mah, si sta parlando di quel periodo storico, quando vengono fondate quelle città si chiamano così (e poi al nome attuale ci risali dai wlink). Tra l'altro se n'è parlato anche durante la segnalazione per la vetrina, e i nomi sono stati uniformati in quel senso. Della "Magna Grecia" se ne parla nell'ultima nota del paragrafo, comunque cerco di modificare qualche frase per evidenziarlo meglio. Invece non ho capito cosa intendi con: "Inoltre, i collegamenti tra i nomi delle colonie [...] delle varie città e non notizie generiche". Puoi fare un esempio diretto? Cosa (e come) modificheresti dei collegamenti? --Er Cicero 03:50, 7 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Salve, Cicero, ora tento di essere più chiaro: tranne che nei casi Metaponto e Ancona, i wikilink non rimandano alla città attuale (vedi Tarentum, Rhegion, Partenope, Zancle...) e sinceramente non capisco perché costringere ad aprire tutti i collegamenti e leggere gli incipit per sapere di che città si tratti. Forse, per conciliare le due visioni sul tema, si possono mettere i doppi nomi, tipo Zancle (Messina), Rhegion (Reggio Calabria), ecc. Arrivo quindi alla mia proposta finale:

sostituire Syrakousai, Zancle, Zyz, ecc.

con: Siracusa, Messina, Palermo, ecc.

oppure con: Syrakousai (Siracusa), Zancle (Messina), Zyz (Palermo), ecc.

Dato che per Ancona non esiste una voce indipendente relativa alla colonia greca, mettere invece: "Ancona" oppure "Ankòn (Ancona)".

Nel caso invece in cui della colonia non resti che un sito archeologico (come nel caso di Tharros), naturalmente, il wikilink attuale va lasciato. Spero di essere stato più chiaro! Ciao da --Gep (msg) 12:20, 7 ott 2012 (CEST)[rispondi]

OK, allora cerco di esporre il mio punto di vista. Premesso che in molti casi la somiglianza tra nome antico e nome moderno non genera dubbi nel lettore (ad esclusione probabilmente proprio di Zancle e di Zyz), il tuo dubbio "sinceramente non capisco perché costringere ad aprire tutti i collegamenti e leggere gli incipit per sapere di che città si tratti" va un po' a cozzare con la logica con cui è stata costruita la voce. Come è stato detto molte altre volte, la struttura della voce è stata concepita come un "grosso contenitore" nel quale vengono riportati solo i concetti principali e tutti gli approfondimenti vengono delegati alle voci ancillari (viceversa questa voce avrebbe una dimensione enorme). Dunque qui l'ipertestualità è un passaggio obbligato, più che in altre voci dell'enciclopedia. Come ho detto anche pochi giorni fa riguardo un edit che inseriva nella voce i soprannomi dei briganti, se non è un edit che porta informazioni aggiuntive allora lasciamone i contenuti nelle voci ancillari, senza gravare ulteriormente su questa voce. --Er Cicero 23:01, 7 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo su tutto, tranne che su una cosa: mettere i nomi delle colonie in forma immediatamente comprensibile al lettore comune non credo che graverebbe sulle dimensioni della voce! Inoltre le voci-contenitore come questa credo che debbano avere due piani di lettura: uno immediato, senza aprire nessun collegamento, un altro poi in cui il lettore sceglie l'approfondimento sui temi che desidera ed apre i collegamenti. Non si dovrebbe obbligare il lettore ad approfondire qualcosa che in quel momento non gli interessa. Ciao da --Gep (msg) 10:15, 8 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Concordo con GEP, nella seconda forma da lui proposta (la prima presenta discreti problemi). E' un'informazione che si può aggiungere tranquillamente. --Louisbeta (msg) 15:05, 8 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Avete idea di quanti edit sono stati fatti per rimuovere quello che poteva essere considerato superfluo o inseribile in altra voce? Edit come questo (ne trovate a decine), col quale vengono rimossi 20 byte dalla voce. O come questo, per togliere il richiamo a una voce di approfondimento già inclusa in un'altra. O edit come questo, con i quali, sfruttando i redirect, sono stati eliminati i piped-link divenuti superflui. E ancora edit finalizzati a rimuovere wlink ripetuti o non pertinenti, o a scrivere Garibaldi anziché Giuseppe Garibaldi (risparmio: 9 byte) o a restringere i formati delle date, si sono adottati tanti piccoli accorgimenti e si è persino intervenuti sulle spaziature che potevano essere eliminate. Ognuno di questi edit ha "ridotto" di pochi byte la dimensione della voce, e allora, per pochi byte alla volta, che cosa è stato fatto a fare? Allora la voce poteva rimanere "tranquillamente" com'era, e chissenefrega della policy. Invece per oltre due anni e mezzo si è cercato, durante i vagli e le segnalazioni per la vetrina, di contenerne in tutti i modi la dimensione, che su questo fronte ha evidenti problemi. E' evidente che si è stati costretti a vari compromessi; ora, che questa voce sia in qualche modo "particolare" è stato riconosciuto anche qui, ma questo non significa che la policy possa essere bellamente ignorata e che non si debba continuare a tener attentamente d'occhio questo aspetto. Non è che mi sia divertito a chiedere a Generale Lee di annullare un edit, tutto sommato legittimo, che aggiungeva "solo" 78 byte alla voce, così come non è che non capisca la ratio che sta dietro la proposta di Gep e che a sua volta porterebbe ad alcune decine di byte in più, ma visto che non aggiunge informazioni mancanti, resto dell'idea di rispettare, in questa voce, il principio molto semplice già ricordato in chiusura del mio intervento precedente. Chiedo scusa per la prolissità, ma non è facile riassumere in breve quello che si è discusso, condiviso ed attuato per lungo tempo. --Er Cicero 21:26, 8 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Vi sono talmente tante fallacie nella discussione qui sopra che mi ritiro di fronte al massivo lavoro di cancellare spazi. --Louisbeta (msg) 08:58, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Questo commento non porta nulla di costruttivo. Spiega le fallacie, invece di fare l'ironico. Er Cicero sloggato. --88.49.249.60 (msg) 09:11, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Si discuteva dell'inserimento di qualche wlink, giusto? Fino a che, appena il consenso era opposto, hai dovuto tirare fuori un argomento non usato prima, cioè le dimensioni della pagina e una policy (a mio avviso superflua, nel 2012, ma vabbè)che è già ampiamente infranta dalla pagina, la quale, se dovessimo interventire considerando quella policy, andrebbe immediatamente scorciata (direi proprio eliminando porzioni di testo e immagini). Appellarsi quindi a una policy già infranta per rispondere a una questione di natura differnte, aggiungendoci un "ehi ma noi ci abbiamo lavorato su tanto tempo" (forma sottile di argumentum ad verecundiam) non è corretto in tal senso, specie messo nei termini di cui sopra.--Louisbeta (msg) 10:08, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Notare che nel 2012 per dispositivi come questo o questo la dimensione delle pagine è ancora un problema. X-Dark (msg) 10:13, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Allora la voce va dimezzata immediatamente. Oppure discutere di una modifica dello 0,04% della dimensione della voce è superfluo, vista la necessità di eliminare intere sezioni.--Louisbeta (msg) 10:17, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Si discute di un approccio generale, non di una singola modifica (non facciamo finta di non capire); centinaia di piccole modifiche dello 0,04% cubano una dimensione significativa e visti gli esistenti problemi dimensionali non si devono ignorare. L'argomentazione che, se uno non vuole, non dev'essere obbligato ad aprire le pagine linkate o di approfondimento, è contraria ai principi dell'ipertesto usato in tutte le pagine di WP. Allora dobbiamo spiegare in questa voce cosa sono la cultura dei castellieri o la cultura protovillanoviana, oppure vogliamo accennare a cosa sono le rocce carbonatiche e un piano di Benioff, o approfondire l'architettura postmoderna e il brutalismo? Il problema non è chi ci ha lavorato o quanto, sto cercando di spiegare l'approccio che decine di utenti hanno condiviso nel tempo, quindi sviare il discorso come argumentum ad verecundiam è veramente fuori luogo. Ritieni che la voce vada dimezzata? Proponi come, quando e perché e apri la discussione, fino a prova contraria su wiki vige ancora il consenso. --88.49.249.60 (msg) 11:29, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Mi vorrei limitare a quotare Er Cicero, perché sono completamente d'accordo con lui sia sulla questione dei nomi delle città sia su quella delle dimensioni della voce. Brevemente: con quel nome sono state fondate, così vanno riportate nel raccontare la loro fondazione...specificare il nome odierno e linkarlo è un'operazione inutile, in quanto l'ipertesto consente di accedere, per esempio, a Siracusa passando per Syrakousai...oltretutto non vi dovrebbe essere possibilità, in teoria, che il lettore sia portato a cercare notizie sull'odierna città, visto che non si sta parlando di quello. Le dimensioni: l'ho già detto mille volte, è una voce delicata e bisogna procedere con le molle...ogni proposta che viene avanza va vagliata e valutata nella sua completezza in base al rapporto utilità/spazio occupato. L'argomentazione che visto che già siamo fuori allora tanto vale è fallace in sé. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 12:55, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Comprendendo le ragioni di tutti (che però contrastano tra loro), faccio una proposta operativa che consente di risparmiare 58 byte così:

• mettendo nomi delle città immediatamente comprensibili (importante per chi legge una voce generale come "Italia")
• eliminando ripetizioni ("altra colonia di origine achea ...")
• dividendo le colonie italiane non in base alle città greche fondatrici, ma in base alle stirpi greche (ionica, dorica, achea) che le fondarono (cosa più utile in una voce generale come "Italia").

La proposta è:

Alcuni di questi diventano in breve piccoli centri urbani e si sviluppano parallelamente alle colonie greche; tra i principali centri vi sono le città di Mozia, Palermo e Kfra in Sicilia, Nora, Sulki e Tharros in Sardegna.^[1]

Tra l'VIII ed il VII secolo a.C., coloni provenienti dalla Grecia si stabiliscono sulle coste del sud Italia e della Sicilia. Città greche ioniche fondano Elea, Cuma, Reggio Calabria, Napoli, Messina, Naxos e Catania. Città doriche fondano Siracusa (i siracusani fonderanno poi Adria ed Ancona), Megara Iblea, Lentini, Taranto. Gli Achei fondano invece Sibari (alcuni esuli sibariti fonderanno Paestum), Crotone, Locri Epizefiri e Metaponto. La colonia di Heraclea è di origine mista.

Che ne pensate? sono riuscito a far quadrare il cerchio? Ho anche aggiunto il nome delle uniche due tra le più importanti colonie greche italiane (Megara Iblea e Catania) che erano rimaste fuori dall'elenco. Se accettate questa proposta si potrebbe inserire anche una citazione a Magna Grecia, secondo me indispensabile. --Gep (msg) 10:21, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

• Aggiungere gli Elimi?
• Il wikilink con reindirizzamento diverso non mi pare una buona idea. Per dire: se clicco su Siracusa, vuol dire che cerco Siracusa, non Siracusa. Sarei d'accordo con Zyz (Siracusa)

--Louisbeta (msg) 10:42, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Ma le due cose non sono diverse: Syracousai e Siracusa sono semplicemente il nome greco e il nome italiano della stessa città! Per quanto riguarda gli Elimi, casomai andrebbero messi nel paragrafo "Prime popolazioni"--Gep (msg) 11:44, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

io contunuo a vedere due pagine distinte (Siracusa e Syrakousai), pertanto scegliere il nome non è cosa arbitraria...è obbligatoria la scelta del nome antico. Contrario alla proposta di Gep...confusionaria e "inesatta"...come appena detto, Tarentum non è Taranto, vi sono due voci diverse...Scriverne una per linkarne un'altra significa ignorare i titoli in uso. What ^{il pazzo profeta dell'etere} 11:49, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Leggendo gli incipit di Tarentum, Syrakousai, ecc, si trova: "Tarentum, l'odierna Taranto..."; "...corrispondente all'odierna Siracusa" eccetera. Quindi riguardano la stessa città, anche se ad essa sono dedicate due pagine diverse! Cerco di spiegarmi meglio con un esempio: in Teknopedia spesso si incontra: Roma. Roma e Storia di Roma sono certamente due pagine diverse, ma se nel testo conviene scrivere "Roma" e nel wikilink conviene rimandare a "Storia di Roma" non vedo quale sia il problema. Credo il caso che stiamo discutendo sia analogo a quest'esempio. Insisto solo perché credo la cosa fondamentale sia l'immediata comprensibilità del testo e che l'approfondimento ipertestuale debba essere facoltativo. In tutte le enciclopedie si fa così, vedi le pagine [2], [3], per limitarci a quelle disponibili in rete. Perché wikipedia dovrebbe essere più difficile d leggere rispetto alle altre enciclopedie? Casomai dovrebbe essere il contrario!

A parte questo, non capisco se il problema è concettuale oppure è un problema di byte. Per quanto riguarda il risparmio di byte cosa pensate della proposta che ho esposto sopra(anche a prescindere dal tipo di wikilink)?--Gep (msg) 13:18, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Scusa Gep, ma non è che mi trovi tanto con i tuoi esempi. Detto che, parlando della città, non dovrebbe scriversi Roma, ma Roma (ma questa è una quisquilia), non vedo il problema se leggi in incipit "...corrispondente all'odierna Siracusa" (l'incipit di Tarentum l'ho modificato per chiarezza). Si sta dicendo soltanto che l'antica città di Syrakousai sorgeva dov'è oggi la moderna Siracusa (o magari viceversa). Da questo a dire che parliamo della stessa città ce ne corre, e la riprova è proprio l'esistenza di più voci su wiki. Laddove trovi il nome latino o greco come redirect al nome moderno, non significa che le due città coincidano, significa, molto più semplicemente, che nessuno ha ancora scritto la prima delle due voci. :-) Per come la vedo io, è una questione concettuale, i byte non c'entrano nulla.

Sulla necessità dell'immediata comprensibilità del testo ho già detto (anzi, alla mia domanda su come dovremmo allora rendere immediatamente comprensibile ad es. il piano di Benioff non hai risposto). Potrei anche obiettare su tale affermazione; conosci la convenzione del Progetto:forme di vita per titolare le voci? Allium cepa oppure Bufo o Selachimorpha ti sembrano immediatamente comprensibili se usati al posto di cipolla, rospo o squali? A me no, eppure è questa la scelta di it.wiki. E di nuovo gli esempi che porti non mi paiono convincenti: con tutto il rispetto per la Treccani, la pagina sulla Magna Grecia parla di Roma antica ma linka Roma moderna (sob! sob! e strasob!), dimostrandosi davvero poco attenta ai contenuti. I vari link puntano tutti alle città moderne ove, incredibilmente, i vari nomi antichi nemmeno vengono citati (non trovo Tarentum, non trovo Kroton, non trovo Sybaris!). Senza falsa modestia, mi sento di affermare che su WP ci abbiamo messo maggiore attenzione e siamo stati più precisi.

Riguardo la proposta di suddividere in base alle stirpi la trovo interessante, razionalizza un po' il discorso, quindi sono favorevole a modificare in tal senso (poi magari metterei "coloni ionici" e "coloni dorici" invece di "Città greche ioniche" e "Città doriche", ma l'idea mi piace).

Riguardo la citazione a Magna Grecia ho già detto che va bene, troviamo il modo di inserirla, mentre per gli Elimi non vedo problemi: sono già ricordati, e proprio nel paragrafo "Prime popolazioni". --Er Cicero 23:19, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Mi arrendo, lasciamo pure i nomi in greco e in fenicio! Dico questo con simpatia, perché vedo che anche le questioni più piccole in Teknopedia vengono affrontate con serietà e questo è un punto a suo favore. Dico che mi arrendo perché non me la sento più di continuare oltre su questa discussione, che non avrei mai immaginato così lunga; continuando oltre mi sembrerebbe di essere un testardo e questo non mi piace. Comunque permettetemi l'ultima replica sui nomi delle città.

• Credo sia veramente scorretto dire che Syracousai e Siracusa (e così in tutti gli altri casi analoghi) siano due diverse città: sarebbe come dire che Mediolanum e Milano sono due diverse città perché i nomi sono diversi! Se un centro urbano, dopo essere stato fondato, ha continuato a svilupparsi senza mai essere abbandonato ed è arrivato sino ad oggi, come Siracusa, allora è sempre la stessa città! O dobbiamo dire che Roma antica, Roma medievale e Roma moderna sono tre città diverse? Diverso è il caso di colonie greche abbandonate nel Medioevo e di cui rimangono solo rovine: qui credo sia corretto usare il nome greco, perché quella città non esiste più. L'esistenza di più voci Teknopedia non credo sia un criterio accettabile per dire che Syracousai e Siracusa sono due città diverse, come diceva Cicero poco sopra. Credo che due voci ci siano solo per non fare pagine tropo lunghe.
• Se dobbiamo lasciare i nomi originari, allora che siano veramente quelli originari! Nel paragrafo i nomi Tarentum, Cuma, Locri Epizefiri e Paestum non sono i nomi delle coline greche, ma i nomi delle stesse città dopo la conquista romana. Per seguire una linea comune in tutto il paragrafo allora dobbiamo mettere "Taras" (al posto di Tarentum), "Poseidonia" (al posto di Paestum), Kýmē (al posto di Cuma) e Lokroi Epizephyrioi (al posto di Locri Epizefiri). Se si lascia così com'è, i nomi usati sono in'insalata di termini greci e latini. Era questo un'altro motivo per cui credevo fosse meglio mettere i nomi italiani.

Sono felice del consenso per l'introduzione di Magna Grecia e per la distinzione delle colonie greche a seconda della stirpe fondatrice.

Cicero poi mi chiedeva il parere sul fatto che nella voce "Italia" esistono varie espressioni non facilmente comprensibili al lettore comune, tipo piano di Benioff. Certo non proporrei mai di eliminare tutte le espressioni di non immediata comprensione, ma mentre per alcune (Piano di Benioff) non ci sono alternative, per i nomi delle colonie greche le alternative ci sono!

Per ciò che riguarda ciò che, sempre Cicero, dice a proposito del progetto "forme di vita", ecco cosa penso (in disaccordo purtroppo con le convenzioni del progetto, che comunque rispetto): scrivere i nomi degli esseri viventi in latino scientifico non credo sia più corretto, credo solo che sia in un'altra lingua. Esistono tanti testi enciclopedici che hanno affrontato l'argomento e che usano nomi italiani specifici per ogni forma di vita (un esempio: le guide botaniche). Questo accade anche nelle altre lingue: infatti in WP francese, inglese, portoghese, tedesco, greco, danese... i nomi degli esseri viventi sono riportati nelle rispettive lingue, così come sul Devoto Oli (dizionario enciclopedico). Poi, nell'incipit, si informa sul corrispettivo termine in latino scientifico. A presto, da un non testardo (spero)--Gep (msg) 12:11, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Ho modificato il paragrafo in base alla suddivisione per coloni fondatori. Riguardo le città io ti dico, pensa un po', che secondo me Roma antica e Roma vanno proprio considerate come due città diverse. Qualche parere è già arrivato in proposito, vediamo se ne arrivano altri. --Er Cicero 23:03, 13 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Bene! Non commento, ma accetto la linea; ora rendiamola coerente. Chiedo infatti ora un parere riguardo la sostituzione con nomi greci delle colonie greche qui citate con il nome latino, secondo me facendo confusione. Locri Epizefiri e Elea sono poi citate con l'italianizzazione del nome greco. Dobbiamo accettare tre criteri diversi per citare i nomi delle colonie greche? Io credo di no. Questi nomi, tra l'altro hanno già voce propria o reindirizzamento. Propongo allora di mettere:

• "Metapontion" (al posto di Metapontium, che è il nome latino) - reindirizzamento già esistente (a Metaponto)
• "Taras" (al posto di Tarentum, che è il nome latino) - reindirizzamento già esistente (a Tarentum)
• "Poseidonia" (al posto di Paestum, che è il nome latino) - reindirizzamento già esistente (a Paestum)
• "Kyme" (al posto di Cuma, che è il nome italiano) - reindirizzamento già esistente (ad una pagina di disambiguazione)
• "Lokroi Epizephyrioi" (al posto di Locri Epizefiri, che è il nome italiano) - reindirizzamento già esistente.
• "Elaia (al posto di Elea, che è il nome italiano, corrispondente al latino Velia) - reindirizzamento già esistente.--Gep (msg) 08:01, 14 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Salve a tutti. Premesso che, dal mio punto di vista, è veramente molto arduo (se non impossibile) parlare della storia dell'Italia antica (e ancor più della colonizzazione greca) in così poche righe, penso che bisogna definire un criterio stabile, coerente e non ambiguo, cosa che chiariscono fin da subito tutti i grandi studiosi nei loro lavori sul mondo antico. Utilizzare il nome moderno per indicare una realtà antica è inesatto, dato che città come Agrigento o Vibo Valentia non corrispondono esattamente alle antiche Akragas/Agrigentum e Hipponion/Vibo. E così Zyz non è il comune di Palermo, né Zancle quello di Messina, né Lilybaeum quello di Marsala. Sono favorevole a usare il nome originale della colonia (quindi i rispettivi nomi fenici e greci, e talvolta anche quelli romani). Colgo l'occasione per ricordare quanto sia sempre più necessario creare le voci sulle città antiche e, se è il caso, suddividerle per periodo storico (ovvero creare due voci distinte, per esempio, per l'Akragas greca e per l'Agrigentum romana). --Μαρκος 15:00, 14 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Dopo l'ultima modifica, ottima, si è aggiunto un ulteriore nome di colonia greca scritto in latino anziché in greco; aggiungo quindi all'elenco delle città citate con nome che, a mio parere, è da correggere (vedi il mio ultimo intervento, poco sopra):

• Megara Hyblaia (greco) al posto di Megara Hyblaea (latino), reindirizzamento da fare.

--Gep (msg) 10:17, 15 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Visto che non ci sono stati altri interventi, per quanto mi riguarda mi va bene usare il nome originale della colonia, ma va usato (se c'è) il nome che esiste ed è attestato in italiano, non sistematicamente la sua traduzione in greco (ad es. perché usare Lokroi Epizephyrioi, ovvero Λοκροὶ Επιζεφύριοι, in vece di Locri Epizefiri?) Inoltre nell'elenco c'è ancora qualcosa che non mi convince: siamo sicuri che i nomi elencati siano i nomi originali? Mi spiego: la proposta di utilizzare Elaia (da Ελαία) in luogo di Elea non corrisponde con quanto riportato nella voce stessa ov'è scritto che i Focei la chiamarono inizialmente Hyele (che sarebbe dunque il nome da utilizzare). Ma allora cos'è Elaia? Direi il nome in greco della colonia quando in latino si chiamava già Elea, ovvero una cosa diversa dal nome originale. Pure Megara è divenuta solo in seguito Mègara Hyblàia (nome greco per Megara Hyblaea), ma il primo nome, quello originale, fu Hybla Mikrà. Mi sembrano invece corretti sia Taras che Poseidonia. Per Kyme/Cuma e per Metapontion/Metapontum non sono convinto né in un senso né nell'altro. --Er Cicero 22:33, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Trascrivo nella tabella sottostante le varie possibilità di chiamare delle colonie greche, in modo da fornire un aiuto a scegliere uno dei vari criteri (ogni colonna riporta i nomi secondo un diverso criterio). Escluderei a priori:

• i nomi arcaici, in quanto spesso incerti, sconosciuti o comunque adatti solo a voci specialistiche, come quelle dedicate alle varie colonie;
• i nomi latini (o nomi italiani usati per indicare le città in epoca romana), in quanto non avrebbe senso.

Quindi, per adottare un criterio unico: o tutti i nomi italiani (come si fa di solito) oppure (punto di vista rispettabile) tutti nomi greci. Come si nota nella tabella, il nome italiano esiste sempre (tranne che per Naxos), o perché c'è stata continuità di insediamento durante i secoli e quindi si può dire che la città attuale è la stessa fondata dai greci, oppure perché è usato per indicare la città scomparsa e di cui a volte sono stati ritrovati i resti.

Fonte della tabella: vocabolario di greco antico (Rocci)

--Gep (msg) 12:48, 4 nov 2012 (CET)[rispondi]

Hai fatto bene a predisporre questa tabella perché aiuta molto a farsi un quadro d'insieme. Non ci ho ragionato granché, comunque concordo che è meglio evitare di usare i nomi che si rifanno al greco arcaico. Vista l'inopportunità, come anche indicato da altri, di usare i nomi in italiano, dato che in molti casi è meglio tener distinte la città antica da quella odierna, resterebbero i nomi greco classici ed i nomi latini. Mi sfugge però perché dici che questi ultimi non avrebbero senso (anzi, a questo punto mi sembrerebbero quelli da preferire). --Er Cicero 18:30, 4 nov 2012 (CET)[rispondi]

P.S.: nell'elenco manca Zyz/Palermo.

Credo che sarebbe fuori luogo usare i nomi latini per indicare le colonie greche perché nel paragrafo si parla di fondazione di colonie greche e i nomi latini furono usati solo dopo secoli dalla fondazione; sinceramente non capisco perché dici che sarebbero preferibili. Il problema è che nelle pagine di Teknopedia relative alle colonie greche c'è un po' confusione, nel titolo (italiano o latino o greco o italianizzazione del greco o del latino) e nel testo (in alcuni casi sotto il titolo riportato in greco si trovava tutta la storia della città fino all'età romana o addirittura fino ai nostri giorni. Mi dispiace molto che ci siano queste imprecisioni, che sto cercando di correggere. Mi rendo conto che la voce Italia è stata inflenzata, in questo, dalle imprecisioni delle altre voci. Vorrei invece che in questo settore la voce "Italia" sia un punto di riferimento per la chiarezza. Non ho messo Zyz/Palermo perché non ho affrontato ancora la questione dei nomi delle colonie fenice. Comunque, penso che si dovrebbe seguire lo stesso criterio di quelle greche: se si opta per mettere nomi greci su queste ultime, allora anche per le colonie fenice tutti nomi fenici. Buon lavoro da --Gep (msg) 20:17, 4 nov 2012 (CET)[rispondi]

Potrei rispondere che vengo incontro al tuo iniziale post, quando affermi che "sarebbe meglio mettere le voci italiane anche perché in questo modo chi legge ha subito un'idea delle città attuali". Mettere Cumae al posto di Kyme, Tarentum al posto di Taras o Paestum al posto di Poseidonia potrebbe servire allo scopo. In realtà, naturalmente, non è così. :-) Quello che mi faceva propendere per l'uso dei nomi latini è il fatto che, in italiano, si usano in genere quelli in luogo dei nomi greci. Voglio dire, nessun dubbio che Syrakousai o Syracusae indichino la stessa città antica, ma in quanto italiani e discendenti dei latini la chiamiamo Syracusae anche se il nome latino è nato successivamente a quello greco. Tuttavia è anche vero, come tu dici, che nel testo si parla esplicitamente della fondazione delle città e riconosco che suona effettivamente un po' forzato dire che i coloni greci hanno fondato Tarentum o Paestum. Viceversa non avrei avuto dubbi ad usare i nomi latini. Un saluto. --Er Cicero 23:01, 4 nov 2012 (CET)[rispondi]

Perché "prime"? Nel paragrafo precedente (Preistoria e Protostoria) si parla già di popolazioni che vissero in Italia. Penso che si dovrebbe sostituire Preistoria e protostoria con Preistoria e Prime popolazioni con Protostoria, spostandovi la frase l'età del ferro, durante la quale alcune popolazioni raggiungono un discreto livello culturale e artistico, come la civiltà villanoviana. Infatti i popoli di cui si parla nel paragrafo vissero nell'Età del Ferro, ossia nella Protostoria.--Gep (msg) 11:44, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Su questo punto vorrei rifletterci un attimo: potrebbe essere che il titolo "prime popolazioni" si riferisca ai popoli italici, ma va verificato. Potrebbe essere giusto rinominare come suggerisci o magari unificare i due paragrafi. Altri pareri? --Er Cicero 23:29, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

"Prime popolazioni" non si riferisce ai popoli italici, infatti si elencano gli Etruschi, i Liguri... che non furono italici. Il paragrafo si riferisce ai popoli che vivevano in Italia prima della conquista romana. Nei libri di testo sono chiamati "popoli dell'Italia preromana" o "dell'Età del Ferro" o "dell'Italia protostorica". In Teknopedia la voce corrispondente è "Popoli dell'Italia antica", titolo che però potrebbe indurre in errore, in quanto l'Italia era abitata anche prima dell'esistenza dei popoli descritti nella voce.--Gep (msg) 12:17, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Mi sono riletto il tutto e sono d'accordo con la tua proposta. Aspettiamo un po' per vedere se arriva qualche altro parere. --Er Cicero 22:48, 13 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Alla fine ho optato per l'unificazione dei due paragrafi sotto il titolo "Preistoria e protostoria" (anche perché c'era già la voce di approfondimento Italia preistorica e protostorica). --Er Cicero 17:55, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Tra le modifiche più frequenti nella voce ci sono quelle ove compaiono dati degli abitanti. Siccome tali dati sono sparsi in vari punti della voce, omogeneità vorrebbe che quando si modifica si proceda uniformemente ovunque sono presenti. Per la precisione, i dati predetti sono sparsi in quattro diversi punti, nell'incipit, nel template {{stato}} (ove ci sono anche il dato riferito a Roma e quello sulla densità nazionale), nel paragrafo "Geografia politica" (ci sono i dati delle 10 città più popolose) e nel paragrafo "Demografia" (di nuovo con la densità). Bisogna anche ricordarsi (sarà una banalità, ma non lo fa quasi nessuno) di aggiornare la data a cui si riferiscono i dati e affidarsi all'ISTAT come fonte, anziché correre dietro a numeri riportati altrove. Invito pertanto chi volesse aggiornare i dati ad operare "a tutto tondo", diversamente annullerò le modifiche parziali che rendono disomogenei i dati della voce. --Er Cicero 21:29, 11 nov 2012 (CET)[rispondi]

Una cosa forse fuori contesto. Io ho un problema di visualizzazione a questa voce...Vedo nello specifico l'infobox iniziale al centro e poi sotto l'incipit, l'indice e via via tutto il resto. Anche a voi è così o è un problema solo ed esclusivamente mio?--o'Sistemone 21:44, 15 nov 2012 (CET)[rispondi]

Rientro..anzi, neanche al centro. L'infobox lo vedo proprio a sinistra! --o'Sistemone 21:45, 15 nov 2012 (CET)[rispondi]

Siamo in due :) --Etienne (Li) 22:03, 15 nov 2012 (CET)[rispondi]

Chissà in quanti posti stiamo scrivendo la stessa cosa! --Μαρκος 22:05, 15 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ah perfetto. Non avevo colto l'universalità della cosa. --o'Sistemone 22:07, 15 nov 2012 (CET)[rispondi]

E' emersa in queste ore la notizia relativa ai dati sul censimento dell'Istat riguardante il 2011. La popolazione residente in Italia risulta essere pari a 59,4 milioni di abitanti, decisamente inferiore a quanto riportato nelle statistiche elaborate dalla stessa Istat nei suoi aggiornamenti mensili. Tuttavia ritengo ben più credibili questi ultimi in quanto espressione di numeri relativi a nascite e decessi registrati, mentre la compliazione del censimento 2011 non è stato effettuata da tutta la popolazione residente ma solo da una grande maggioranza di essa. Ergo, come popolazione ufficiale dello Stato italiano e dei suoi comuni, farei fede ai dati emanati dal sito demo-istat. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.15.132.153 (discussioni · contributi).

I dati del sito demo-ISTAT sono fermi da alcuni mesi alla fine del 2011, ritengo proprio in attesa di essere aggiornati con i risultati del censimento (d'altra parte, sempre dell'ISTAT si tratta). Io sono dell'opinione di aspettare che l'ISTAT stesso faccia chiarezza, anche perché, al solito, non siamo wikinews, non c'è bisogno di riportare nuove cifre non appena se ne parla su qualche organo di informazione. --Er Cicero 22:30, 19 dic 2012 (CET)[rispondi]

In realtà l'ultimo aggiornamento del bilancio demografico mensile sul sito demo.istat risale al 17 dicembre 2012 e si riferisce al mese di giugno 2012. Segnala una popolazione di 60,9 milioni. La differenza tra le due indagini sembra dovuta essenzialmente ad circa un milione e mezzo di stranieri che risultano all'anagrafe, ma non hanno risposto al censimento. Vedere file "Confronto censimento anagrafe" su questa pagina http://www.istat.it/it/archivio/77877 --T,C&S (msg) 09:32, 20 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ciao T,C&S, grazie della segnalazione, personalmente mi ero fatto fuorviare dal link del 2011. Appena posso, provvedo a risistemare il tutto. Un saluto. --Er Cicero 11:03, 20 dic 2012 (CET)[rispondi]