Discussione:Brigantaggio postunitario italiano

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In riferimento all'avviso apposto: la voce per quanto estesa, non e' completa, per cui puo' dare false impressioni. In ogni caso si chiedono fonti (autorevoli) che riportino fatti e indicazioni (non commenti o opinioni) sugli aspetti politici e sociali. Sul tono descrittivo sara' da leggere e valutare, per quanto mi permetto di osservare che questa voce sul brigantaggio e' uno dei testi piu' ricchi di fatti (e citazioni di fonte) e piu' povero di aggettivi fra quanti se ne trovano in rete sull'argomento.--Bramfab Discorriamo 18:55, 26 mar 2014 (CET)[rispondi]

Ripeto la richiesta di fonti e commenti che meglio spieghino e/o motivino l'avviso apposto.--Bramfab Discorriamo 11:23, 3 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Terza richiesta di spiegazioni e fonti per la template. C' è nessuno?--Bramfab Discorriamo 23:21, 14 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Alla fine rimosso, dato il deserto di risposta alla richiesta di chiarimenti. --Bramfab Discorriamo 17:37, 4 ago 2014 (CEST)[rispondi]

La presente dimensione della voce e' circa 360 kb, ossia molto grande e i capitoli 3-4-5 sono ancora da sviluppare, cosi come da completare gli inserimenti sugli eventi nazionali e internazionali collegati, per cui scorporerei il capitolo "La geografia del brigantaggio" come La geografia del brigantaggio postunitario, capitolo che mi sembra in grado di reggersi sulle sue gambe.--Bramfab Discorriamo 11:44, 5 ago 2014 (CEST)[rispondi]

Concordo pienamente sullo scorporo. E, in vista di riordinare un po' tutta la materia, particolarmente la voce Brigante che andrebbe incisivamente riordinata e alleggerita, segnalo la discussione.--pegasovagante (la mi dica) 22:44, 31 ago 2014 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo anche io --Emanuele676 (msg) 01:56, 1 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Tutto si può fare. In ogni caso, secondo il mio parere, uno dei punti di forza della voce oggi esistente è costituita dalla sua unitarietà che, attraverso visione di insieme e analisi territoriale, permette di meglio individuare le chiavi comuni di origine, di gestione politica del complesso fenomeno del “brigantaggio” ivi inclusa la risposta militare. --SqMichele (msg)

Al momento questa pagina è la terza più grossa di wikipedia, la prima in assoluto se non consideriamo cataloghi, liste o elenchi (vedi Speciale:PaginePiùLunghe). Sicuramente uno scorporo sarebbe opportuno. --Retaggio (msg) 17:11, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]

Incidentalmente di materiale da scrivere ve ne e' ancora molto. --Bramfab Discorriamo 19:16, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]

Concordo sullo spostamento, ho solo il dubbio di titolare una voce storica "La geografia del...". Se come sezione è facilmente comprensibile, lo è meno come titolo della voce. Anche se in effetti non mi sovviene titolo adatto.--ḈḮṼẠ (msg) 19:43, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]

Il titolo si potrà migliorare, i link in entrata penso saranno pochi, trattandosi appunto d'uno scorporo. Una cosa del tipo "Specificità locali del..." oppure "B. postunitario nelle realtà locali" come la vedreste? Un lavoro non banale sarà il riassunto da inserire in questa voce (forse è ora d'avviare una sandbox, anche per venire incontro a [@ SqMichele]), mentre il paragrafo introduttivo di quella nuova mi piacerebbe brevissimo, per non incoraggiare nuove ipertrofie. A me pare già di scorgere addirittura sottosezioni quasi pronte a reggersi sulle loro gambe, per citare [@ Bramfab]... Ce la facciamo ad accelerare?--pegasovagante (la mi dica) 17:41, 1 nov 2014 (CET)[rispondi]

Da suddividere per province, spostando le sezioni già esistenti: Brigantaggio postunitario in Terra di Lavoro, Brigantaggio postunitario in Capitanata, Brigantaggio postunitario in Basilicata, ecc. --The White Lion (msg) 22:50, 4 nov 2014 (CET)[rispondi]

Appunto, le sottosezioni a cui volevo alludere. Uno scorporo multiplo taglierebbe la testa al toro. Di ognuna bisognerebbe fare un riassuntino (lavoro già piú gestibile e attuabile da piú persone o in piú fasi), da lasciare in questa voce madre.--pegasovagante (la mi dica) 23:52, 4 nov 2014 (CET)[rispondi]

Ne uscirebbero 13 voci più questa, non è un pò dispersivo? --Bramfab Discorriamo 00:07, 5 nov 2014 (CET)[rispondi]

Non hanno senso 13 singole voci. Potrebbe titolarsi Brigantaggio postunitario nelle province del Meridione oppure Brigantaggio postunitario nelle province del Centro Sud Italia. Ma anche anteponendo Storia del ...--ḈḮṼẠ (msg) 00:25, 5 nov 2014 (CET)[rispondi]

Ammetto che non le avevo contate. Visto che ho già formulato due proposte, alternative fra loro, mi rimetto al consenso.--pegasovagante (la mi dica) 10:07, 5 nov 2014 (CET)[rispondi]

Mettendo assieme le vicende storiche mi sembra che si possa sicuramente avere ovviamente una voce per lo stato pontifico, una per la Sicilia e una per la Calabria (peraltro minima) essendosi subito distinte queste due regioni dalle altre, dopodiché il resto del meridione come lo mettiamo e intitoliamo?. Si tratta anche di mantenere l'impianto cronologico descrittivo per aree e ed evitare che finiscano per essere piccoli doppioni della voce madre con paragrafi su cause, bibliografie ipertrofiche, dibattiti, conseguenze ecc, ecc. e questo si dovrebbe capire a partire dal titolo.--Bramfab Discorriamo 11:23, 5 nov 2014 (CET)[rispondi]

Beh, se scorpori tutta la sezione e le metti uno dei titoli proposti da Civa, dopo puoi ulteriormente scorporare Stato Pontificio, Sicilia ed eventualmente Calabria, cosí lasci per forza i riassuntini e non rimane una voce monca. È piú lavoro ma si può fare in due-tre fasi.--pegasovagante (la mi dica) 13:18, 5 nov 2014 (CET) PS Beh la bibliografia andrà scorporata nella misura in cui è d'interesse locale, e poi tenuta d'occhio.[rispondi]

Avendo tempo lo scorporo si può fare in un unico passo, sui titoli, io, per quanto scritto sopra, evidenzierei maggiormente il fatto che si tratta specificatamente di cronaca, per cui le possibili sottovoci potrebbero essere: Storia del brigantaggio postunitario nelle province del Centro Sud Italia, Storia del brigantaggio postunitario in Calabria , Storia del brigantaggio postunitario in Sicilia e Storia del brigantaggio postunitario nello Stato pontificio. --Bramfab Discorriamo 14:10, 5 nov 2014 (CET)[rispondi]

Mi sembrano troppo lunghi e artificiosi come titoli. Inoltre anche il criterio di scorporo appare controverso, soprattutto poi se, come mi pare di intuire, sono già previsti degli ulteriori scorpori dalle nuove voci: i contenuti (abbondanti) già ci sono, tanto vale crearle ora delle voci di approfondimento omogenee e non "pesanti". --The White Lion (msg) 14:56, 5 nov 2014 (CET)[rispondi]

Non mi esprimo su come dividere al meglio lo scorporo (tutto insieme, per ex-stati, per regioni o per province) però IMHO mettere "Storia di" nel titolo di una voce che è già per definizione una voce storica, è ridondante. --Retaggio (msg) 15:01, 5 nov 2014 (CET)[rispondi]

Allora Brigantaggio postunitario nelle province del Centro Sud Italia, Brigantaggio postunitario in Calabria , Brigantaggio postunitario in Sicilia e Brigantaggio postunitario nello Stato pontificio ?--Bramfab Discorriamo 16:23, 5 nov 2014 (CET)[rispondi]

In effetti Storia del... è troppo lungo. Così vanno bene per me.--ḈḮṼẠ (msg) 20:04, 5 nov 2014 (CET)[rispondi]

Beh, con i titoli abbiamo fatto progressi, anche se il primo tra quelli proposti continua a essere contorto e a non avera la linearità che dovrebbe avere il tiolo di una voce enciclopedica. Ad ogni modo, il mix di cirteri (critrio geografico, tipologia di brigantaggio, stato/ex-stato) adoperato per la suddivisione appare poco utile a un razionale e omogeneo scorporo: avremmo una vocina di un solo paragrafo per la voce calabrese, mentre continuerebbe ad essere molto estesa la voce centro e Sud. --The White Lion (msg) 20:56, 6 nov 2014 (CET)[rispondi]

Tutti preferiremmo una soluzione organica; comunque almeno su Sicilia e Stato pontificio un consenso mi pare di vederlo.--pegasovagante (la mi dica) 23:05, 8 nov 2014 (CET) PS: Lion, ma per te l'unica è creare 13 voci o vedi altre alternative?[rispondi]

Avere sottovoci per ciascuna provincia, imho, sarebbe un vantaggio per lettori e compilatori: verrebbero fuori delle pagine non troppo estese che sarebbero quindi più leggibili e più facilmente gestibili. Non credo che ciò comporterebbe dispersione (anzi ritengo che i contenuti si disperdano maggiormente in voci enormi) dato che c'è una voce principale che svolge funzione di raccordo. Ad ogni modo, mi pare che questo scorporo non sia soggetto a particolari vincoli (fonti specifiche, interpretazioni di autori, criteri storiografici), di conseguenza convengo con Pegasovagante quando dice che la suddivisione della voce debba essere affrontata giungendo a un compromesso. Io direi di partire individuando un singolo criterio di scorporo, quello geografico. Sulla scorta di ciò e dato che non vogliamo ottenere troppe voci, ma non vogliamo neanche accorpare una mole eccessiva di contenuti, andrei a dimezzare le 13-14 voci inizialmente individuate, per averne 7:

• Italia centrale (si accorpano Marche e Stato Pontificio - anche perchè scrivere brigantaggio "postunitario" riferito a uno Stato preunitario, non mi pareva formalmente corretto).
• Abruzzo e Molise (dato che sotto i Savoia cominciarono a essere considerati come un unica regione)
• Campania
• Puglia
• Basilicata
• Calabria
• Sicilia

--The White Lion (msg) 22:47, 11 nov 2014 (CET)[rispondi]

Ho letto i vari commenti. 1 - Non sono d’accordo sull’aggregazione proposta di alcune provincie che porterebbe solo confusione; e ciò in quanto tutte le provincie dove si sviluppò il brigantaggio hanno come filone comune solo il disegno di destabilizzazione generale, finanziato, gestito politicamente e posto in essere per annullare gli esiti delle campagne del 1860 e dei plebisciti che seguirono. Diversi gli eventi storici che seguirono, diversi i capi massa che capitanarono le bande e diverse le motivazioni che caratterizzazono l’esplodere del fenomeno e che portò dalla guerra alla guerriglia, dal “brigantaggio politico” al “brigantaggio” e alla delinquenza comune. Ulteriore elemento che porterebbe inevitabilmente a confodere gli eventi è costituito dalla fragilità delle frontiere che consentì alle bande di muoversi a loro piacimento sul territorio. Vedi le bande provenienti da Terra di Lavoro, dal Lazio e dalla Campania che svilupparono la loro attività negli Abruzzi, e in Molise quelle della Basilicata che operarono nell’Avellinese, in Puglia, collegandosi anche a capi bande locali ecc;

2 - Come già accennato in altre occasioni, è da notare che esistono molti siti internet che trattano il “Brigantaggio” ma senza una visione di insieme così come quella che emerge dalla voce di cui stiamo discutendo che ritengo abbastanza unica nel suo genere;

3 - Uno spezzonamento della voce, oltre che far perdere la visione di insieme porterebbe anche alla esigenza di dover rivedere le sintesi locali per raccordarle tra loro con “cappelli” comuni con evidenti duplicazioni, perdita di tempo, energie portando forse anche a critiche;

4 - La mancanza di una traccia di ciò che si vuol fare non agevola le scelte;

5 - Sarebbe forse preferibile razionalizzare la voce esistente migliorando l’esposizione di alcuni capitoli aventi caratteristica generale per meglio rianalizzare il tutto avvalendosi dove necessario anche dei collegamenti ipertestuali per trattare in maniera più diffusa alcuni elementi di corollario (alcune battaglie, la leva, ecc). Lo schema generale, con qualche piccola modifica all’esistente divenire il seguente: 1 Storia; Origini ed evoluzione; condizioni economiche e sociali; leva e renitenza; 2 - Insorgenze e brigantaggio (solo tratteggio generale); 3 Insorgenze, guerriglia e brigantaggio nelle provincie meridionali; (sezioni per provincia); 4 Avvenimenti del 1870 e fine del brigantaggio; 5 Esito e conseguenze; 6 Il dibattito storiografico; 7 Bibliografia. 6 - Nel caso fosse assolutamente necessario riarticolare la voce un titolo possibile potrebbe essere spostando, anche per le motivazioni già esposte, come voce a sé stante tutte sezioni delle provincie sotto il titolo: Insorgenze, guerriglia e brigantaggio nelle provincie meridionali (1860-1870);

--SqMichele (msg)

Allora, letto e rivisto quanto discusso sopra ho fatto lo scorporo in Guerriglia e brigantaggio postunitario nelle provincie meridionali, Brigantaggio postunitario nello Stato Pontificio, Brigantaggio postunitario e rivolte in Sicilia, un bel lavoraccio, in quanto la referenziazione delle note presentava problemi. Alcuni commenti

1. Le bibliografie nelle tre voci vanno sgrossate, togliendo il non usato, si cercano volontari.
2. Non ho scorporato la Calabria per il motivo di trovare un nome al continente meno calabria ed evitare di rimanere fermi per uno stallo. Se se ne trova uno si può fare.
3. Non scorporato area per area per area le ragioni dette sopra
4. Il termine insorgenza e' usato per le rivolte congiunte ai fatti legati alla rivoluzione francese, Italia inclusa, ed e' un termine partigiano cattolico tradizionalista (al pari di scientista, laicista, ecc) in ogni caso mai usato per il presente periodo
5. La coda delle tre nuove voci va sistemata come voci collegate, ecc...
6. La Guerriglia e brigantaggio postunitario nelle provincie meridionali e' sempre enorme e credo vada sistemata riducendo la ridondanza descrittiva di eventi,
7. Per la Brigantaggio postunitario nello Stato Pontificio ve ne sono di cose da aggiungere, idem per la voce madre (p.s. "postunitario" in questo titolo serve per indicazione cronologica e uniformità per non usare "post 1860")
8. Sempre per la voce madre permangono cose da controllare, e link rossi da bluificare.--Bramfab Discorriamo 15:09, 21 nov 2014 (CET)[rispondi]

Ho visto. Pur comprendendo alcune delle motivazioni che hanno portato alla modifica effettuata da [@ Bramfab]), ritengo che sarebbe stato preferibile aprire una pag. sand box come suggerito da [@ Pegasovagante]) dando quindi vita ad un progetto organico e maggiormente condiviso. Spostare poi gran parte della voce preesistente (alla quale ho più che attivamente contribuito) creandone altre senza premesse di raccordo dà vita a voci/voce monche con riguardo quanto meno alle cause - generali - che hanno originato gli avvenimenti descritti e che a loro volta possono dare vita a criticabili ridondanze. Ancora, spostare il punto focale “Stato Pontificio” in una voce a sè stante, priva dei collegamenti necessari ciò che accadde negli Abruzzi e in altre provincie visto che molte bande operanti oltre confine, come noto, trovavano rifugio e sostentamento nei domini di detto stato. (nel testo esistente l’attività di dette bande è stato trattato marginalmente trattandosi di avvenimenti descritti in altre provincie). Non si capisce poi perchè sia stata scorporata la Sicilia come voce a sé stante; tanto valeva farlo per tutte. Altrettanto monca resta anche la cosiddetta “voce madre” dove permangono zone da controllare e modificare e viene mantenuto un titolo controverso “Geografia del Brigantaggio” che andrebbe sostituito; il testo di questa sezione come di alcune altre andrebbe inoltre rivisto per tener conto in maniera più organica degli scorpori effettuati. Mancano inoltre nei documenti scorporati collegamenti ipertestuali che richiamino le pagine inserite altrove. Sono andate inoltre perdute nella cronologia gli interventi dei vari autori.

--SqMichele (msg)

Le modalità dello scorporo sono state fatte secondo la prassi consolidata in wikipedia che rispetta la licenza delle voci, sulla necessità inderogabile pesava la dimensione della voce (indicata da luglio), che di fatto bloccava anche ogni altro inserimento corposo nella voce principale, il problema della dimensione si sarebbe avuto anche in una sandbox.

Che la Sicilia abbia avuto una storia se è evidente dalla storia, incidentalmente quasi nessuno o nessuno dei libri sul brigantaggio postunitario tratta la Sicilia assieme all'Italia meridionale continentale (a partire dal Molfese).

Lo stato pontificio a sua volta per quanto collegato, fa storia a sé (non può essere unito alle Marche ormai parte di un altro stato, sotto un altro esercito e sotto leggi diverse), (aggiungo che tutti i testi neoborbonici evitano accuratamente di parlare di tutto ciò che avvenne entro i confini papalini, che deve essere il contenuto della voce, dato che è un brigantaggio che non può essere arruolato come antisabaudo e si rischia di far sapere che la legge Pica venne de facto disinvoltamente ricopiata dal Papa!).

I raccordi di eventi principali, che vanno oltre i localismi o dettagli secondari trovano/troveranno posto nella voce principale che mantiene un assetto organico e una visione d'insieme sul tema.

Sullo scorporare tutte le regioni come detto sopra si sarebbe arrivati a un numero variabile fra 14 e 7 voci circa, è sempre fattibile, ma a patto di mettersi d'accordo su cosa dividere e cosa tenere uniti, se si fatica a capire una suddivisione in tre, per arrivare a 7-14 temo che sarebbe stata una discussione infinita (ovvero presa per sfinimento), in ogni caso ripeto si può sempre fare. Chi vuole apra una discussione e faccia una proposta

Sui collegamenti fra le voci e loro revisioni si tratta di farli ora, ma se è difficile farli con tre voci, mi immagino con 7-14 voci! --Bramfab Discorriamo 09:59, 22 nov 2014 (CET)[rispondi]

A questo punto proporrei di scorporare anche la discussione, spostandoci nelle talk delle nuove voci, come ha già cominciato a fare SqMichele. Per i problemi che riguardano le sezioni riassunte in questa voce, apriamo pure una nuova sezione qui sotto. Vorrei aggiungere che apprezzo gli sforzi di molti per venirsi incontro; va da sé che ogni risultato è perfettibile.--pegasovagante (la mi dica) 17:20, 22 nov 2014 (CET)[rispondi]

Visto. Ok anche per [@ Pegasovagante]). Ove si volessero lasciare alcune provincie sotto la stessa voce ed articolare nuove voci per le altre, si può correttamente suddividere il Regno delle due Sicilie in Domini al di là del faro (Sicilia ) e Domini al di qua del faro (tutte le altre provincie). Seguendo questa logica dalla nuova voce creata, da [@ Bramfab]), le Marche e la provincia di Benevento, non facendo parte del regno borbonico, dovrebbero essere trasferite in nuove voci a sé stanti. In tal caso, dallo scorporo risulterebbero solo cinque voci, oltre ovviamente quella generale, e risultare quindi: Brigantaggio nei domini al di qua del Faro: (tutte le provincie così come già trattate esclusa la Sicilia); Brigantaggio nelle Marche (Ascolano); Brigantaggio nei domini al là del Faro: (Sicilia); Brigantaggio nello Stato Pontificio; Brigantaggio nella Provincia di Benevento. Se serve aiuto nel fare questo lavoro, sono disponibile, ma fatemi sapere se e su che cosa state lavorando per evitare reciproco dispendio di energie.

--SqMichele (msg)

Al di la di discutere su cosa e come suddividere, (e per giustificarne la separazione vorrei capire in cosa fu storicamente/concettualmente diverso il brigantaggio postunitario marchigiano da quello abruzzese e mi sembra che solamente la città di Benevento fosse una enclave papalina, non tutta la sua provincia che venne istituita con l'annessione, ) mi soffermo sulla etichettatura: non possiamo inventarci denominazioni geografiche mai usate dagli storici: nessun storico scrive di quello che accadde a partire dal 1860 in Sicilia come avvenuto nei "domini al là del Faro" si parla di Sicilia (e aggiungo che pure l'espressione domini al là del Faro, per quanto corretta, e' scarsamente usata dal mainstream storico anche per gli anni precedenti, se non quando necessaria per distinguere e confrontare in un unico discorso quello che altri storici più colloquialmente distinguono in Sicilia e regno di Napoli), idem durante il brigantaggio post unitario non esistevano più domini al di qua del Faro. --Bramfab Discorriamo 10:19, 24 nov 2014 (CET)[rispondi]

Letto. Mettiamo alcuni punti in chiaro:

1 - ho collaborato in maniera a dir poco massicia alla costruzione della voce “Brigantaggio postunitario” e in pieno accordo con [@ Bramfab]) nella versione antecedente allo scorporo.

2 - Secondo quanto indicato nella pagina di discussione si è reso necessario per ragioni di dimensione procedere allo scorporo della voce “Brigantaggio Postunitario” in più voci a sè stanti. Cosa che [@ Bramfab]) ha provveduto in qualche modo a fare aprendo tre nuove voci a sè stanti riguardanti lo Stato Pontificio, la Sicilia e tutte le altre regioni.

3 - [@ Bramfab]) lamenta ancora una dimensione eccessiva di una delle pagine che ne sono derivate e, in particolare, quella titolata “Guerriglia e brigantaggio postunitario nelle provincie meridionali”

4 - Per procedere ad eventuali ulteriori suddivisioni come proposto da altri vedi [@ The White Lion]), evitare le lamentele di cui al punto precedente di [@ Bramfab]), e limitare gli scorpori a poche voci, è stata effettuata una proposta alternativa, seguendo le indicazioni leggibili nella pagina di discussioni, “Chi vuole apra una discussione e faccia una proposta”.

5 - La proposta da me avanzata, essendo ormai stata separata la Sicilia, riguarda: 1 - mantenere possibilmente unite tutte le altre provincie facenti capo al Regno delle Due Sicilie - 2 - dovendo eventualmente ridurre il peso della voce possono essere scorporate le provincie che non facevano parte del Regno delle due Sicilie e cioè le Marche e la provincia di Benevento (sulla cui origine basta leggere quanto indicato nella sezione di riferimento).

6 - La differenza tra il brigantaggio negli Abruzzi e quello delle Marche oltre che nei fatti ampiamente descritti, sta anche nel territorio in cui si verificò, non facente parte nè del Regno dei Borboni e tanto meno dell’Italia Meridionale.

7 - la distinzione tra domini al di quà e al di là del Faro è stata ampiamente descritta nella Sezione “Geografia del Brigantaggio” e nella stessa voce riguardante la Sicilia e poteva costituire un buon raccordo con l’esistente. Nulla vieta di dare vita a titoli diversi rispetto a quelli indicati come possibili. l’importante è fare il tutto bene e mantenere un buon livello qualitativo.

(PS. Nel periodo del brigantaggio e anche immediatamente prima sono state molte le provincie che hanno subito modificazioni amministrative riguardanti I confini territoriali e la loro stessa denominazione. La logica seguita nella costruzione delle sezioni riguardanti le provincie è stata quella amministrativa antecedente il processo di unificazione)

--SqMichele (msg)

Mi sono spiegato un poco male: non lamento ancora un eccesso di volume in assoluto, ma un grosso volume per ridondanze-ripetizioni descrittive.--Bramfab Discorriamo 23:18, 24 nov 2014 (CET)[rispondi]

lo spiegarsi male talune volte origina intere pagine di discussione…. forse del tutto inutili. Non ho ancora capito, in assenza di precise risposte da parte di [@ Bramfab]), che cosa si voglia veramente fare dei testi esistenti, di questo progetto e quali siano gli obiettivi finali. Non sarebbe male ottenere risposte chiare. Con riguardo alle ridondanze nel testi così come esistenti, è probabile che ci siano, alcune non sono state inserite casualmente. In precedenti conversazioni se ne è già parlato. E’ da tenere presente però che se a qualcuno venisse l’ulteriore voglia di operare scorpori, le ridondanze lamentate nelle voci attuali sparirebbero automaticamente in quanto, se presenti nelle pagine così come oggi esistenti, non sarebbero più tali in voci separate. ( es. Sicilia e Stato Pontificio ora non si notano più)

--SqMichele (msg)

Adesso basta! I tempi sono più che maturi per porre fine a questa pagliacciata storica del brigantaggio! Definire criminali quelli che sono in realtà stati membri della resistenza italiana, Patrioti del Sud tanto quanto dell'Italia unitaria è oltraggioso nei confronti del popolo e della nazione tutta. Qualunque esperto di tattiche di guerra capirebbe subito che sarebbe impossibile per "criminali, contadini, pastori, braccianti nullatenenti" (sostantivi vergognosamente tendenziosi!!) organizzarsi in maniera così capillare e coordinata a livello locale. Questa È stata Resistenza con la Erre maiuscola! Come quella del Che Guevara sulla Sierra Maestra! Guerriglieri senza un esercito regolare che potevano contare sul solo appoggio della popolazione locale! Quegli stessi individui che si rivoltarono avverso alla monarchia borbonica e che accolsero a braccia aperte il Garibaldi come liberatore della Patria, salvo poi accorgersi del vile tranello nel quale il Garibaldi stesso era caduto! La sua Nizza venduta dai savoia ai francesi in cambio dell'alleanza militare di questi ultimi. Vergognoso! Vendita che ben è atta a dimostrare l'attitudine della vile e cupida casa savoia nei confronti dell'Italia unita, del sentimento nazionale e del risorgimento tutto. Più francesi che italiani, quegli stessi francesi che non esitarono ad uccidere sul nascere la gloriosa Repubblica Romana del Mazzini, del Garibaldi stesso, del Pisacane e di tutti gli altri padri della Patria. Per non parlare della legge genocida, la famosa legge Pica, creata ad arte per sterminare e togliersi dai piedi un popolo considerato estraneo e scomodo. Ventimila morti! Ventimila! Numeri da guerra civile! Allora io urlo BASTA a questa pagliacciata che è riuscita a perdurare per oltre un secolo e mezzo grazie alla connivenza nel male dei libri di testo scolastici! Ripristiniamo il buon nome del patriottico popolo del sud Italia che si rivoltò ai borboni in nome dell'Italia unita! VERGOGNA ! 151.72.194.19 (msg)

Non siamo in un forum o blog di controstoria o fonte di faziosità', per questi comizi vi sono altri luoghi in rete.--Bramfab Discorriamo 08:59, 11 set 2014 (CEST)[rispondi]

Ma che comizio? Una discussione su cosa andrebbe scritto all'interno della pagina viene bollata come comizio? non mi sembra proprio il modo giusto per andare alla ricerca della verità ! Una domanda: come vengono decise le cose da scrivere o da non scrivere qui su wikipedia? 151.72.194.19 (msg)

Teknopedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Teknopedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Teknopedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Basta così grazie, ogni ulteriore commento non volto al miglioramento della pagina, ma solo a costituire un palco per comizi politici verrà cancellato-- Vegetable MSG 10:16, 11 set 2014 (CEST)[rispondi]

Sposto qui testo, in gran parte se non tutto, frutto di considerazioni personali, in attesa di eventuali fonti a sua corroborazione

^{[non si capisce cosa dovrebbe dimostrare il nesso tra il brigantaggio del 1860 e il referendum di 80 anni dopo nel 1946]} Il nesso del brigantaggio meridionale nel periodo 1861-1870, con gli avvenimenti partenopei durante il referendum del 1946, consiste nel fatto che Napoli, città teoricamente borbonica per eccellenza, in precedenza si era ribellata agli spagnoli, ai francesi e nel 1943 anche ai tedeschi, cacciandoli dalla città, mentre la città partenopea non si ribellò mai ai Savoia, anzi Napoli e la Campania divennero presto filo Sabaude, persino più del Piemonte, segno evidente del diverso apprezzamento rispetto alla vecchia dinastia borbonica. Dopo l’Unità d’Italia il Sud divenne progressivamente il territorio più sabaudo del nuovo Regno d’Italia e dopo la fine del brigantaggio anti-sabaudo, non nacque nessun movimento borbonico di resistenza anti-sabauda ad oltranza, sul modello dell’IRA irlandese, che, dopo le sconfitte sul campo ad opera dei militari britannici, cambiò strategia con gli attentati anti-inglesi e la guerriglia urbana ai soldati britannici, al punto di costringere l’Impero Inglese a concedere l’indipendenza a gran parte delle contee irlandesi. Quanto sopra è la palese dimostrazione che il brigantaggio cosiddetto anti-sabaudo, era tale solo perché con i Savoia i briganti avevano la vita più difficile, che con i borbonici, nel compiere le loro rapine e rapimenti, attività che i veri partigiani non fanno, i briganti inoltre ricevevano finanziamenti e appoggio dal governo borbonico in esilio e dai paesi stranieri ostili all’Unità d’Italia, oltre che dalla classe politica meridionale emarginata dal nuovo corso politico, che aiutava, proteggeva e manovrava i briganti come arma di ricatto per riottenere il potere perduto e che abbandonerà i briganti una volta raggiunto lo scopo.^[1] Del resto non risulta che nessuno dei 3.000 ufficiali ex borbonici abbia mai comandato sul campo una banda di insorti anti-sabaudi, alla cui testa erano spesso pregiudicati, evasi o ricercati, già condannati a pesanti pene dagli stessi tribunali borbonici, al contrario i due terzi degli ufficiali ex borbonici erano invece transitati nel nuovo Regio Esercito Italiano e, assieme alla Guardia Nazionale Meridionale, combattevano i briganti o insorti, riuscendo a debellare il banditismo armato, obiettivo mai raggiunto dai borbonici. A tali motivi si aggiunge anche l’insofferenza di diversi giovani ex borbonici per le nuove regole dell’Italia Unita, come il servizio militare obbligatorio, infatti nel Sud i renitenti alla leva alimentavano le bande di briganti, mentre i servizio militare di leva obbligatorio era, pur malvolentieri, accettato negli altri territori pre-unitari, dove a volte neppure esisteva, come nei territori annessi del confinante Stato della Chiesa, con il fatto rilevante che nel Sud borbonico continentale (Sicilia esclusa) esisteva già il servizio militare di leva in forma limitata a sorteggio, ad ulteriore dimostrazione della diversità culturale del Meridione rispetto al resto della penisola nell'adattarsi a nuove regole, a causa delle varie e multisecolari dominazioni straniere precedenti, che costituiscono un capitolo interessante e fondamentale per capire la storia d’Italia nei rapporti Nord-Centro e Sud, fatto che è stato spesso definito, forse impropriamente questione meridionale ovvero il divario socio-economico tra il nord-centro ed il meridione, fonte di infiniti dibattiti e di tesi diverse, anche contrastanti.

--Bramfab Discorriamo 23:40, 24 set 2014 (CEST)[rispondi]

Non ho mai sentito la locuzione "grande brigantaggio", magari è una nuova invenziome degli storici dell'ultim'ora? In ogni caso, ed in assenza di fonti sarebbe meglio unificarle nella sezione da me create in precedenza, vedasi cronologia, anche a fini di chiarezza espositiva e semplificazione. --Niculinux (msg) 18:48, 30 nov 2014 (CET)[rispondi]

La locuzione è molto usata, se vedi https://www.google.com/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22grande+brigantaggio%22&tbs=cdr:1,cd_min:1900,cd_max:1999&tbm=bks&start=20 troverai nomi dei maggiori storici, e si iniziò ad usarla anche nel secolo XIX, proprio per la necessità di indicare e distinguere il brigantaggio di questo periodo da quello "endemico", anche per pura necessità descrittiva e narrativa. Vero è che venne usata in rari casi anche, nel secolo XIX per il periodo napoleonico. --Bramfab Discorriamo 20:52, 30 nov 2014 (CET)[rispondi]

Bene, ho inserino una fonte a riguardo, per cominciare a capirci qualcosa! --Niculinux (msg) 21:24, 30 nov 2014 (CET)[rispondi]

Avriei rinominato la sezione L'affievolirsi (1866-1868) in Il ruolo dello Stato Pontificio (1866-1868), in modo da avere un quadro più preciso della situazione, d'altronde lo steso Stato Pontificio alimentò lo stesso brigantagigo postunitario. Che ne dite? --Niculinux (msg) 21:51, 30 nov 2014 (CET). Scusate errori gli errori di ortografia. --Niculinux (msg) 21:53, 30 nov 2014 (CET)[rispondi]

In quel periodo la lotta continuò anche sul suolo del regno, e in quel periodo il Papa cambiò decisamente fronte rispetto al brigantaggio, il paragrafo non è completo, ma non parla solamente dello stato papalino.--Bramfab Discorriamo 22:00, 30 nov 2014 (CET)[rispondi]

Si riesce a completare la citazione di Antonio Gramsci presa da L'Ordine Nuovo, 1920 col numero o data (giorno) della rivista?--Bramfab Discorriamo 00:26, 6 dic 2014 (CET)[rispondi]

La frase di Gramsci è tratta da un articolo intitolato “Il lanzo ubriaco”, pubblicato sull'edizione piemontese dell'“Avanti!”, anno XXIV, n. 42, 18 febbraio 1920 (editoriale). L'articolo è stato raccolto nel volume di Antonio Gramsci: L'Ordine nuovo 1919-1920, a cura di Valentino Gerratana e Antonio A. Santucci, Einaudi, Torino 1987, (la citazione si trova a pag. 422). Ho aggiunto l'informazione in nota sulla pagina in cui è riportata la frase. Per la precisione, questa notizia l'ho ricavata da uno scritto specifico su quella citazione, comparso circa quattro anni fa sul blog di Rocco Biondi, che conosco come esperto conoscitore delle problematiche storiche del Brigantaggio (la pagina è questa) --Ddejaco (msg) 19:31, 6 dic 2014 (CET)[rispondi]

[@ Ddejaco] Grazie mille e complimenti. Ho passato ore sopra un file d'immagine della rivista Ordine Nuovo cercando invano la frase, noto con piacere dal blog che il problema di una esatta collocazione della citazione se lo erano già posto altri e dal blog finalmente si trova anche la frase intera che inserisco, in quanto rende meglio e sopratutto meno ambiguamente il pensiero di Gramsci quando scritta correttamente. Incidentalmente nella volgata da Gramsci il crocifiggere è stato sostituito da fucilare! --Bramfab Discorriamo 22:17, 7 dic 2014 (CET)[rispondi]

Per quanto siano sempre testi scritti, diari e simili documenti memorialistici non possono certamente essere inclusi nell'arte e come tali essere titolati.--Bramfab Discorriamo 22:13, 7 dic 2014 (CET)[rispondi]

Nel senso che i documenti memorialistici non sono opere d'arte? Comunque sono fonti storiche di un certo interesse (anche se magari qualche volta di parte). --Ddejaco (msg) 18:15, 10 dic 2014 (CET)[rispondi]

Sono fonti storiche interessantissime e utilissime, ma includere scritti come il Diario di Borjes, o le noterelle del bersagliere fra le opere d'arte mi sembra del tutto fuori luogo. Ci sono memoriali che sono anche opere d'arte, altri sono solamente appunti datati--Bramfab Discorriamo 23:23, 10 dic 2014 (CET)[rispondi]

D'accordo. Avevo frainteso, immaginando che quei tipi di documento andassero esclusi dalle bibliografie. --Ddejaco (msg) 15:04, 11 dic 2014 (CET)[rispondi]

Quando sono pubblicati diventano parte della bibliografia, incidentalmente, sul tema brigantaggio alcuni memoriali sono più noti di saggi sul tema.--Bramfab Discorriamo 15:55, 11 dic 2014 (CET)[rispondi]

La memorialista è una branca della letteratura, e credo che debbano essere trattate comunque come opere d'arte, seguendo un criterio oggettivo, anche se siano state redatte da sconosciuti non credo ciò sminuisca il valore letterario-artistico, inoltre penso che a fini espositivi possano stare come wikificato da me, per ragioni espositive, ma non ci son problemi in caso contrario. --Niculinux (msg) 14:41, 14 dic 2014 (CET)[rispondi]

Alcuni di quei documenti sono pari alle pagine di diari che io potrei scrivere su un quaderno riguardo quello che ho fatto o mi è capitato durante il giorno o la settimana, non sono certamente qualificabili come opere d'arte letteraria.--Bramfab Discorriamo 23:07, 14 dic 2014 (CET)[rispondi]

Bisognerebbe vedere se hanno un riconosciuto valore storico-letterario-artistico, cioè se tali attrubuti sono suffragati da fonti, credo, altrimenti potrebbe andar bene anche così. Però mi pare che in quella sezione sitratti anche di opere d'arte riconosciute come tali, altrimenti si portebbe creare sezioni apposite, una per le opere di tipo memorialistico, ed una per le altre opere letterarie (romanzi e così via). --Niculinux (msg) 10:08, 15 dic 2014 (CET)[rispondi]

Non c'e' nessuna opera d'arte nella sezione e lasciamo fuori i romanzi e altre cose, questa e' una voce di storia.--Bramfab Discorriamo 10:37, 15 dic 2014 (CET)[rispondi]

Intendevo, citarle solo se rilevanti e pertinenti, anche in una voce di storia. --Niculinux (msg) 11:31, 16 dic 2014 (CET)[rispondi]

Romanzi e similia li metterei in brigante, poi chiaramente vedere titolo per titolo.--Bramfab Discorriamo 12:17, 16 dic 2014 (CET)[rispondi]

Il capitolo inizia con una frase di cui viene chiesta la fonte e che si rifarebbe ad un bando del 31 dicembre 1860 ed afferma che venne introdotto in Italia l'obbligo di leva. Ora, a parte che tutto il paragrafo mi sembra scritto in forma molto confusa e andrebbe riorganizzato, verificato come fonti (questo e' un tema su cui molti fonti sono disinvolte nell'affermare sic et simpliciter che sotto Borboni non esisteva la leva!) e sia come esposizione e cronologia dei fatti descritti, ho trovato in https://books.google.com/books?id=DNYKCHkxWXAC&pg=PA413&dq=per+continuare+la+ferma+del+servizio&hl=it&sa=X&ei=8dKSVJjvLqPT7Qae8oGoDg&ved=0CC4Q6AEwAw#v=snippet&q=1860&f=false delle informazioni che mi sembrano interessanti: nell'introduzione: La legge sul reclutamento dell'Esercito del 20 marzo 1854 fu posta in vigore nel Regno di Sardegna il 21 maggio 1855. Venne promulgata nella Lombardia, nell'Emilia e nella Toscana con la Legge del 30 giugno 1860: nelle Marche o nell'Umbria coi Decreti del Commissarii Generali Straordinari del 6 novembre 1860; nella Sicilia col Decreto Reale del 27 gennaio 1861; nelle provincie Napolitane con la Legge del 13 luglio 1862; nelle provincie di Venezia e di Mantova col Reale Decreto del 4 novembre 1866, a nelle provincie Romano col Reale Decreto 16 novembre 1870. :a pag 251 si legge: Nelle antiche provincie, prima che fosse pubblicata la legge del 13 luglio 1857, e nelle nuove, per effetto delle leggi preesistenti, avveniva che non pochi inscritti andavano immuni della leva perché estraevano un numero non colpito da designazione. Fu quindi chiesto se questi inscritti dovessero essere per li effetti del presente articolo 89 considerati come esentati, ma siccome la loro immunità non aveva assolutamente i caratteri di una vera e propria esenzione, il Ministero determinò non potesse farsi una tale equiparazione. frase che mi pare tolga ogni dubbio e chiarisca in cosa consisteva il fatto che prima apparentemente non ci fosse l'obbligo del servizio di leva, e spiega la formula: "per continuare la ferma del servizio contratto sotto il cessato governo".

Prima di intervenire mi piacerebbe sentire l'opinione di qualcuno, magari [@ Niculinux] che di queste cose mi sembra si sia già occupato. --Bramfab Discorriamo 15:15, 18 dic 2014 (CET)[rispondi]

Dunque, dopo l'unità d'Italia venne semplicemente estesa la legislazione del Regno di Sardegna agli altri territori della penisola italiana; il fatto è che in tema vennero emanate una serie di leggi a raffica, vedasi voce Servizio militare di leva in Italia. Inoltre, il servizio di leva nel Regno delle Due Sicilie esisteva, solo che fu untrodotto solo nel XVIII secolo, come esposto in esercito del Regno delle Due Sicilie. La fonte sopra riportata credo possa essere citata nel paragrafo in oggetto di discussione; per il resto non sono uno storiografo, ma approfondimenti sono sempre graditi; in ogni caso bisognerebbe accertare gli estremi del primo bando emanato dopo il 17 marzo 1861, data cioè quando venne proclamato il Regno d'Italia unitario, per essere super precisi, anche se come detto, ci fu una frettolosa estensione della normativa sabauda quindi sarebbe meglio individuare gli estremi del bando applicantesi ai nuovi territori. --Niculinux (msg) 22:05, 20 dic 2014 (CET)[rispondi]

Aggiungerei infine che il servizio di leva nel regno delle Due Sicilie era a chiamata per sorteggio, e comunque riscattabile, elementi sconosciuti invece alla leva introdotta nel Regno d'Italia, che consisteva in un allargamento di quella vigente nel regno di Sardegna. --Niculinux (msg) 16:14, 21 dic 2014 (CET)[rispondi]

Ho notato che in questa voce, come per altro in moltissime altre qui su wikipedia italiana, si usa uno stile spesso POV che sottende il sostegno a certe idee piuttosto che adf altre, or ora ho reso un po' più obiettiva la voce, per favore, cerchiamo di usare uno stile consono, grazie! --Niculinux (msg) 22:10, 20 dic 2014 (CET)[rispondi]

La pagina riguarda il fenomeno del brigantaggio postunitario italiano o il conflitto generato dalla repressione di quest'ultimo dal governo italiano ? Attenti a non fare confusione, poichè le altre wikipedie, che non sono a conoscenza di tale conflitto possono comprendere male.--LuBrindisinu (msg) 12:08, 24 dic 2014 (CET)[rispondi]

Nella sezione in oggetto si confrontano due linee ferroviarie di pochi km per inferirne considerazioni sullo sviluppo di due stati, e questo mi pare privo di senso.

Il passaggio in questione andrebbe rivisto, partendo da questa sezione di Storia delle ferrovie italiane, in particolare dalla prima frase del testo sotto la tabella.--Φilippoφ ^{(400+ a.k.)} - Discutimi 14:37, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]

Fatto, ut supra. --Φilippoφ ^{(400+ a.k.)} - Discutimi 10:33, 17 gen 2015 (CET)[rispondi]

Vorrei che si citassero le fonti e i nomi di briganti pre unitari, perchènon c'è alcun collegamento tra i primi ed i secondi.--93.57.66.20 (msg) 19:44, 13 set 2015 (CEST)[rispondi]

Fino all'avvento della Sinistra al potere, Lo stato italiano ha dato il suffragio solo alla classe proprietaria, è stato una dittatura feroce che ha messo a ferro e a fuoco l'Italia meridionale e le isole, crocifiggendo, squartando, seppellendo vivi i contadini poveri che gli scrittori salariati tentarono infamare col marchio di «briganti» Gramsci --93.57.66.20 (msg) 19:56, 13 set 2015 (CEST)[rispondi]

Questa voce è dedicata solo al brigantaggio postunitario. Di quello precedente se ne può discutere più efficacemente nella voce generale: Brigantaggio. Saluti. --Retaggio (msg) 10:31, 14 set 2015 (CEST)[rispondi]

ma il paragone con l'IRA e l'Irlanda (" dopo il 1870, la fine del brigantaggio nel meridione non fu seguita dalla nascita di alcun movimento anti-sabaudo ad oltranza, come ad esempio l'IRA irlandese , che con la sua attività riuscì nel 1922 a conseguire l'indipendenza") da quale libro è preso? Perché storicamente l'IRA nasce nel 1919 più di cento anni dopo la creazione del Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda senza contare ovviamente che l'Irlanda era comunque in possesso degli Inglesi dal XVI secolo. Un paragone storico fra le due vicende mi sembra improponibile. Potrei vedere un paragone con le tante rivolte e ribellioni irlandesi che ci sono state nei secoli che non hanno però prodotto alcun risultato fino alla guerra del 1919 che è una guerra che si è verificata appunto molto dopo l'annessione dell'Irlanda. Ma se l'esempio è riportato in qualche testo ok ma vorrei saperlo.--93.150.157.76 (msg) 10:09, 15 gen 2017 (CET)[rispondi]

Paragone (a esser buoni) "ardito" e senza fonte a supporto. Eliminato. Grazie. --Retaggio (msg) 20:34, 15 gen 2017 (CET)[rispondi]

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Le modifiche apportate che rendevano la voce meglio fruibile, per migliore schematicità e snellezza dei dati, sono state eliminate senza spiegazioni. All'opposto, le novità introdotte erano chiaramente illustrate nell'oggetto: cancellare tra le fazioni i Briganti, ivi inseriti quasi che fossero soggetti distinti dalle bande legittimiste e quelle criminali; eliminare la voce "bande finanziate da" visto che l'argomento si suppone trattato nel dettaglio nel corpo della voce e non in tabella riassuntiva; precisare gli effettivi in campo esponendoli in maniera organica e distinti per appartenenza, corpi e membri. L'intervento era solo di riorganizzazione dei dati già presenti e non la loro modifica arbitraria e senza fonti. 18/11/2020 utente anonimo

La voce è continuo oggetto di inserimenti dettati da varie ideologie e quindi pesantemente sorvegliata. E' una voce in cui contributori, spesso anonimi, si esercitano ad inserire punti di vista personali o ideologici spesso sganciati da ogni fonte presente nella voce. Prim di opeare modifiche come le tue è opportuno parlarne prima qui e poi operare le modifiche. Perché, per esempio, cancellare i briganti da una voce che si intitola "Brigataggio"?--Paolobon140 (msg) 12:53, 18 nov 2020 (CET)[rispondi]

Forse perché tutti i soggetti elencati sono briganti? Scritto in questa maniera è come se si dicesse briganti + bande legittimiste ecc. In una pagina sul brigantaggio ci si aspetta di capire chi sono i briganti, cioé legittimisti, criminali et al. Inoltre ripeto che i dati erano già quelli presenti, si tratta di comuni modifiche estetiche e non sostanziali - sicuramente non le prime subite dalla voce - circa le quali non vedo mai, in tutte le voci qui, discussione: ciò fa pensare che non ci sia granché da discutere sull'uso di un elenco coi pallini o coi trattini, ad esempio.

Che fossero tutti briganti è chiaro, se non fosse che i comandanti di quello schieramento erano tutti segnalaati come generali o colonnelli flsificando una fonte dei carabinieri. Ho corretto e hai un indizio in più per comprendere come questa voce sia delicata per via dei continui inserimenti ideologici di cui è vittima. Magari potresti procedere, se conosci la materia, a rimettere a posto tutte le eventuali cretinate inserite nel tempo e sfuggite? Sarebbe un valido aiuto. Certo, con fonti e motivazioni valide.--Paolobon140 (msg) 14:03, 18 nov 2020 (CET)[rispondi]