Discussioni progetto:Coordinamento/Enciclopedicità, unione e cancellazioni semplificate

Enciclopedicità, unione e cancellazioni semplificate		NAVIGAZIONE

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Lo stesso argomento in dettaglio: Discussioni_Teknopedia:Pagine_da_cancellare/Archivio_8 § Anche_i_.2B1_e_-1_non_sono_ben_chiari, Discussioni_Teknopedia:Pagine_da_cancellare/Archivio_8 § Scelte_multiple_nelle_votazioni_per_la_cancellazione, Discussioni_Teknopedia:Pagine_da_cancellare/Archivio_8 § Basta_con_i_voti.2C_cambiamo_la_pagina_delle_cancellazioni, Discussioni_Teknopedia:Pagine_da_cancellare/Archivio_9 § Cancellare.2C_significa_cancellare.3F, Discussioni_Teknopedia:Pagine_da_cancellare/Archivio_9 § Qui_si_decide_se_cancellare.2C_vero.3F e Discussioni_Teknopedia:Regole_per_la_cancellazione/Archivio/7 § Cancellare_o_unire.

Lo stesso argomento in dettaglio: Discussioni_Teknopedia:Regole_per_la_cancellazione/Archivio/6 § Usare_pi.C3.B9_il_consenso_che_non_la_semplice_conta_dei_voti_.28metodo_.22alla_tedesca.22.2C_nonch.C3.A9_.22all.27inglese.22_e_altro.29.

Qual è la procedura corretta nel caso in cui una voce sia stata messa in cancellazione semplificata per dubbi sull'enciclopedicità e la voce, di per sè sola non è enciclopedica, ma lo diventerebbe se ricompresa in una voce di più ampio respiro, ancora in via di scrittura?

L'ultimo caso è stato di un particolare wiki messo in piedi da tre anni dalla più grande casa editrice italiana di e-book didattici, ma che, come wiki in concreto stenta a decollare.

La soluzione trovata (cancellazione e annullamento della procedura ordinaria) a mio parere fa perdere i riferimenti di cronologia nella voce implementata.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:57, 13 nov 2009 (CET)[rispondi]

IMHO se la voce "di più ampio respiro" esiste le si {{U}}nisca e si lasci un redirect; se non esiste ancora cancellare (non si possono attendere voci che potenzialmente saranno scritte). AttoRenato ^{le poilu} 11:31, 13 nov 2009 (CET)[rispondi]

@Atto Per risponderti, sono costretto a esplicitare l'esempio: La voce in cancellazione era Wikiscuola. Quella più generale, di cui nel frattempo c'è uno stub è Garamond (editore). IMHO per permettere l'eventuale unione la votazione doveva proseguire.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:49, 13 nov 2009 (CET)[rispondi]

Credo che, oltre a "+1" e "-1", ci dovrebbe essere in alternativa la possibilità di votare "unire", come succede in altre wiki. Questo risolverebbe in buona parte il problema che si pone in vari casi, tutti i giorni. Infatti vi sono spesso voci che non sono né da cancellare né da mantenere così come sono, ma semplicemente da unire. Le regole non sono chiare al riguardo. --MarcoK (msg) 11:53, 13 nov 2009 (CET)[rispondi]

quoto Marcok, anche perchè spesso si vede gente votare "+1, integrare" (nel senso che vuole cancellare la voce, ma mantenere le informazioni rilevanti in un'altra) e altra gente votare "-1, integrare" (nel senso che non vuole vedere le informazioni cancellate ma integrate in un'altra). Questo paradosso (se si stia votando per cancellare le informazioni in toto o solo il fatto che siano in una voce a sè) non mi sembra si sia ancora risolto. --Superchilum^(scrivimi) 12:57, 13 nov 2009 (CET)[rispondi]

A mio parere , anche con le regole attuali" -1 integrare" vuol dire che l'utente preferisce mantenere la voce come autonoma, ma prende in considerazione quella subordinata di integrare nella voce così detta prinipale, mentre "+1 integrare" vuol dire che non desidera mantenere la voce autonoma, ma ipotizza solo l'integrazione. Sempre a mio avviso, in pendenza di cancellazione semplificata, costituisce una giusta motivazione di apertura di votazione chiedere alla comunità se desidera, appunto non salvare la voce come autonoma ma come unificata.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:39, 13 nov 2009 (CET)[rispondi]

Al di là del caso citato, credo che si dovrebbe fare qualcosa per modificare un'abitudine invalsa di mandare direttamente in cancellazione delle voci per le quali si hanno dei dubbi di enciclopedicità. Negli ultimi tempi mi ha punto vaghezza di frequentare ogni tanto la pagina delle cancellazioni, ed ho notato che a volte delle voci "da aiutare" ma palesemente enciclopediche se aiutate, e a volte anche non da aiutare ma su argomenti poco noti al wikipediano medio, vengono buttate nel tritatutto delle voci da cancellare dove, se nessuno se ne accorge, passato qualche giorno vengono "implicitamente" buttate nel cestino. Capisco che adesso non siamo più ai tempi eroici in cui era tutto un fiorire di link rossi e ci si accontentava di tanti "stub" quando non c'era il tempo e il modo di tirare fuori voci più complete, ma adesso mi pare che ci sia troppa fretta di catalogare "da aiutare" quelli che sono veri e propri "stub" ("abbozzi"), con la spada di Damocle della cancellazione dopo un po' (non saranno dieci giorni, magari sono dei mesi ma prima o poi arriva il giustiziere che manda in cancellazione dicendo "da aiutare da tot mesi..."), e anche di mettere in cancellazione ciò che "a occhio" non sembra enciclopedico. Credo che sarebbe utile approntare degli spazi dove dibattere delle enciclopedicità con un po' di calma, senza l'urgenza dei pochi giorni di una cancellazione, in modo da mandare in cancellazione solo ciò che davvero non è enciclopedico. E' vero che esiste la Categoria:Da verificare per enciclopedicità con tutte le sottocategorie per argomento, ma restando nell'ambito delle categorie, senza una pagina dedicata (dove si possa scrivere e dibattere) si finisce per spezzettare il dibattito che resterebbe confinato nelle pagine di discussione delle singole voci, mentre se esistessero delle pagine "complessive" come adesso ne esistono per le cancellazioni, si potrebbe avere un'idea più complessiva ed equilibrata dei pareri e dei criteri adottati e da adottare. Mi rendo conto della complessità della cosa, che io per primo non saprei come organizzare, ma mi sembra il caso di pensarci su. In alternativa, penso sarebbe il caso di rendere le linee guida più orientate a sottolineare la ricerca dell'enciclopedicità prima di passare alle votazioni per la cancellazione. --Vermondo (msg) 13:51, 13 nov 2009 (CET)[rispondi]

A me pare piuttosto che vi sia una (relativa) facilità nell'appioppare alle voci l'avviso di "dubbia enciclopedicità", dubbio che giustamente andrebbe chiarito subito in sede di discussione, ma che non è dignitoso lasciare per anni e anni in voci peraltro, non di rado, decenti, sia per rispetto dell'autore che dell'enciclopedia. (Spesso vedo voci segnalate così solo per ignoranza dell'argomento. In altri casi, una richiesta di fonti sarebbe più appropriata) Altrettanto, nel caso di voci potenzialmente promozionali come alcune biografie di viventi, non è il caso di lasciarle lì per anni a sedimentare con la scusa del suddetto avviso, facciamo il gioco degli spammer. Dunque, in teoria, se non si vuole discutere dei casi di enciclopedicità nelle cancellazioni, si dovrebbe istituire una procedura "parallela" e con tempi certi, al termine della quale o la voce si tiene o si cancella. Cioè in pratica fare un duplicato della pagina delle cancellazioni con le stesse funzioni, e non mi pare pratico.

Ma è il caso di tornare on topic e chiedo pertanto se ci sono obiezioni (o suggerimenti) sulla proposta di introdurre "unire" tra i voti nella pagina delle cancellazioni (come en.wiki se non erro). Io credo che con questo sistema un po' di materiale utile si salverebbe: con la procedura attuale, una eventuale unione è lasciata alla buona volontà dei partecipanti al voto, mentre l'admin che chiude le (molte) procedure si limita giocoforza a cancellare in base al risultato. --MarcoK (msg) 14:12, 13 nov 2009 (CET)[rispondi]

+1 su Marcok.--Valerio * 14:22, 13 nov 2009 (CET)[rispondi]

sì, però questo implica procedure di cancellazione non basate su semplici quorum e +1/-1 ma basate sul consenso. Idem sarebbe da usare "mantenere", "eliminare", "commento", "astenuto" ecc. e non usare più il conteggio matematico dei voti. --Superchilum^(scrivimi) 14:34, 13 nov 2009 (CET)[rispondi]

Il fatto è che spesso le pagine al termine della procedura (sia in semplificata che in ordinaria) vengono cancellate senza verificare se il contenuto è integrabile o meno. Anche quando ci sono stati commenti per un'integrazione, la pagina viene spesso cancellata comunque. Poi magari qualcuno si ricorda di chiedere ad un admin di recuperare il materiale ecc. però la cosa è lasciata al caso. È un peccato. Su en.wiki se non sbaglio c'è un vero e proprio progetto che si occupa di seguire le cancellazioni e salvare ciò che è integrabile. Questo lavoro andrebbe fatto comunque, indipendentemente dal fatto che qualcuno durante la votazione abbia o meno espresso opinioni in tal senso. Chiaro che questo significherebbe creare un "braccio della morte" di almeno una settimana dove far passare le pagine condannate alla cancellazione in modo che sia possibile un ultimo vaglio per un'eventuale riutilizzabilità del materiale. -- Basilicofresco (msg) 14:53, 13 nov 2009 (CET)[rispondi]

[conflittato] Per Superchilum sopra: non è detto. In pratica come funzionerebbe? Come adesso per quanto riguarda i voti pro cancellazione (2/3), poi se la voce rimane si contano i rimanenti voti e se c'è un buon numero di "unire" (es. metà +1) si unisce. Come si vede la modifica è veramente minima e non complica in modo rilevante la procedura, ma può servire a fare chiarezza una buona volta. Poi anche a me piacerebbe se si potesse eliminare il voto, ma il senso della proposta non era così "rivoluzionario" ;) --MarcoK (msg) 14:59, 13 nov 2009 (CET)[rispondi]

In alternativa (o parallelamente) utilizzare un template marcatore, apponibile da chiunque in un qualunque momento della procedura, che segnali che nel caso la votazione termini con una decisione di cancellazione, la voce è da verificare per l'eventuale integrazione. Chi vuole a questo punto potrà andare a spulciarsi queste voci e ne potrà integrare il materiale riutilizzabile senza dover chiedere il recupero della voce. @MarcoK Il fatto è che molti voterebbero +1 e -1 e basta... secondo me l'integrazione va valutata anche se c'è solo uno che la propone. -- Basilicofresco (msg) 15:08, 13 nov 2009 (CET)[rispondi]

Francamente mi sembra che anche oggi se vi e' qualcosa di buona da salvare altrove, in una voce insalvabile cio' venga fatto. Viceversa formalizzando e burocratizzando l'ipotesi dell'unione si farebbe il gioco di chi pone le voci in cancellazione col solo fine della damnatio memoriae, facendo incrementare il numero di voci in proposta di cancellazione e poi perdita di informazioni nel passaggio successivo di integrazione.--Bramfab Discorriamo 15:37, 13 nov 2009 (CET)[rispondi]

+1 a Marcok, già l'avevo proposto qui.

Basilicofresco: se la comunità decide di cancellare si cancella, non si unisce perché lo dice un utente. Il problema è che al momento le regole non permettono alla comunità di decidere con chiarezza tra cancellare, mantenere separato o mantenere unito. --Bultro (m) 16:11, 13 nov 2009 (CET)[rispondi]

Veramente le regole ci sono e sono chiare: se la voce è da unire non va proposta per la cancellazione. Teknopedia:Regole per la cancellazione#Casi in cui non richiedere la cancellazione standard . Più che votare "+1 integrare" o "-1 integrare" (poi perché "integrare" che potrebbe voler dire 10.000 cose diverse invece del più chiaro e più standard "unire"?!) , si dovrebbe annullare la procedura di cancellazione, e bon. --79.40.150.81 (msg) 16:24, 13 nov 2009 (CET)[rispondi]

Quelli sono Casi in cui non richiedere la cancellazione. Ma se il richiedente ritiene che una voce sia da cancellare per altri motivi, ha tutto il diritto di metterla in cancellazione, se poi altri non sono d'accordo e ritengono che sia da unire è un altro discorso. --Bultro (m) 17:13, 13 nov 2009 (CET)[rispondi]

Appunto è uno dei casi in cui le regole dicono di non richiedere la cancellazione. Come può essere regolare chiederne la cancellazione? E pertanto è annullabile. (Anche per non intasare la pagina delle cancellazioni, ci sono due pagine di servizio apposta, se la voce è unibile si usi la pagina di servizio apposita) --79.40.150.81 (msg) 17:27, 13 nov 2009 (CET) p.s. e anche se non fose scritto così chiaramente nelle regole, già solo per il fatto che ne stiamo discutendo qui, per il fatto che poi non si sa cosa votare (+1 o -1 per farla unire), ecc. ecc. , si vede che a mettere in cancellazione una voce unibile viene fuori una gran confusione, e quindi come strumento non è operativamente utile. Meglio quindi, già solo per buon senso, evitare[rispondi]

Messa in cancellazione la voce, la frittata è fatta. Si possono usare i sette giorni per discutere dell'unione/spostamento/quello-che-è e se c'è consenso procedere e annullare la procedura. Nel caso in specie, non mi pare che resti molto della voce cancellata in quella di destinazione; in caso contrario sarebbe corretto recuperare la cronologia della prima e trasformarla in rimando verso la seconda. Il problema è sempre quello di avere persone che invece di piazzare +1 o -1 lavorino a migliorare le voci.
Se poi volete discutere di riformare il sistema di cancellazione, introdurre scelte multiple ecc., auguri: aggiungo qualche collegamento in testa alla pagina (la discussione è stata intensa nel 2006, poi il trasferimento e la relatva procedura di annullamento delle cancellazioni hanno ridotto l'urgenza del problema). --Nemo 21:14, 13 nov 2009 (CET)[rispondi]

Uhmm... ma se come dici tu Bultro "il problema è che al momento le regole non permettono alla comunità di decidere con chiarezza tra cancellare, mantenere separato o mantenere unito" non è un po' strano allora dire categoricamente che "se la comunità decide di cancellare si cancella, non si unisce perché lo dice un utente"? Se è nell'interesse del progetto lo si fa. Non capita spessissimo che ci sia del materiale ragionevolmente integrabile tra le voci votate per la cancellazione, ma sappiamo tutti che dire nella votazione "al massimo da integrare" di solito passa inosservato se il soggetto non appassiona gli animi. La voce viene cancellata e magari anche chi aveva suggerito l'integrazione dopo una settimana o più non è detto che si ricordi di andare a spulciare i risultati e chiedere il recupero di quel materiale... tanto più che non c'è un mezzo comodo per tracciare queste voci in cancellazione (il template sarebbe servito x questo). Putroppo votare +1 o -1 costa moolta meno fatica di integrare il materiale. Oltrettutto al momento è ufficialmente vietato salvarsi nello spazio utente una copia della voce per procedere con un minimo di calma all'integrazione (non so voi, ma io per fare un buon lavoro di solito sono lento). La mia era solo un'idea costruttiva. Avete idee migliori? -- Basilicofresco (msg) 23:41, 13 nov 2009 (CET)[rispondi]

Idee migliori? Si, appunto quella di poter votare esplicitamente anche per l'unione, che risolverebbe i problemi che hai appena indicato. Se votando emerge il consenso all'unione, la voce non viene cancellata (solo segnalata o magari spostata) e l'unione verrà fatta con tutta calma. L'unica differenza con ciò che dici tu è che è una scelta della comunità, e questo non vedo che fastidio possa dare --Bultro (m) 01:56, 14 nov 2009 (CET)[rispondi]

Proposta di mediazione: lasciamo le regole attuali senza avvitamente burocratici. Solo rivolgiamo il caldo invito all'admin che provvede alla cancellazione di vedere se ci sono inviti (con il segno + oppure con quello meno non importa) all'Unificazione. In tal caso se non ha il tempo o la competenza specifica per provvedere personalmente, parcheggiare il testo in un angolino che non chiamerei obitorio ma più spiritosamente cancelleria. sperando che qualche volenteroso nei 10 giorni successivi provveda ad effettuare l'unione oppure che salvi le notizie degne di essere salvate. <ironia>Un volontario che chiaramente avrà il titolo di cancelliere dello scacchiere con tanto di blasone purchè autoironico potrà disciplinare il traffico.</ironia>--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:05, 14 nov 2009 (CET)[rispondi]

Si ma così l'ammin si deve rileggere tutto ogni volta. Usare un simboletto specifico, visibile a colpo d'occhio e conteggiabile anche da bot, no eh? --Bultro (m) 17:42, 14 nov 2009 (CET)[rispondi]

Quoto Bultro: l'admin ha solo una funzione tecnica (proteggere la pagina delle votazioni e se è il caso cancellare la voce), tutto il resto è preferibile sia svolto con il supporto di altri volontari (anche perché solo chiudere le numerose procedure di cancellazione quotidiane porta via non poco tempo). L'introduzione di un esplicito voto "unire" non modifica in alcun modo l'attuale procedura né i conteggi per la cancellazione, semplicemente permette di capire all'admin di turno se quando toglie l'avviso "cancellazione" dalla voce deve anche aggiungere {{U}}. In altri termini rende solo più chiara ed esplicita la volontà degli utenti che già oggi scrivono "integrare". Questo consenso, quando c'è, viene reso più esplicito e si pongono le condizioni perché venga rispettato, differentemente dalla situazione attuale, totalmente confusa al riguardo (chi in realtà vuole l'integrazione vota +1, -1, 0 praticamente a caso, e alla fine nessuno integra). Va anche precisato nelle regole che il voto "unione" significa che la voce in discussione viene presa e unita "per intero" ad un'altra, cioè non riassunta in una riga o in una nota. --MarcoK (msg) 18:28, 14 nov 2009 (CET)[rispondi]

Si, ma il suggerimento ad unire non dovrebbe essere un voto. Far svolgere contemporaneamente due votazioni nella stessa pagina su due questioni completamente diverse a me sembra la ricetta per una gran confusione e un bel avvitamento burocratico. C'è confusione tra enciclopedicità intesa come criterio per poter avere una pagina su un determinato argomento e enciclopedicità intesa come fatto sostenibile con fonti e degno di interesse nel suo specifico ambito... e faccio presente che per quest'ultimo tipo di materiale non serve alcuna votazione per poterlo inserire in una voce pertinente. Sarebbe sufficiente che il "simboletto" di cui parla Butro, se presente, implicasse per le pagine destinate alla cancellazione l'inserimento in un limbo (categoria specifica) temporaneo (10gg?) mentre per le pagine che si salvano la richiesta di aggiungere il template U o qualcosa di simile. -- Basilicofresco (msg) 20:05, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

A me sembra, perdonami, che tu stia rischiando di fare un po' di confusione. Tra procedura di cancellazione e procedura di unione (sono 2 cose diverse, non sto proponendo di metterle assieme). Su un ipotetico "limbo" che non vuole nessuno. Forse anche su cosa significa enciclopedicità. Quest'ultimo è, a dire il vero, un problema abbastanza diffuso a vedere le cancellazioni. Alcuni votano per la cancellazione intendendo che quell'argomento non deve essere trattato su Teknopedia, altri invece votano per la cancellazione perché ritengono che non debba essere dedicata una voce a quell'argomento (ma non avrebbero obiezioni a vederlo inserito in altra voce). Analogo discorso si potrebbe fare per chi vota per il mantenimento. Sembra chiaro che un voto "unire" serve per chiarire la situazione. Del resto non ci inventeremmo niente, visto che su en.wiki (come su altre wiki) le votazioni funzionano così e funzionano piuttosto bene. --MarcoK (msg) 20:34, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

(Per chi non ha voglia di leggersi tutta la discussione precedente).

La proposta è: introduciamo "unire" tra i voti possibili nelle procedure di cancellazione. --MarcoK (msg) 20:37, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

Auspicabile, ma con l'attuale sistema a votazione mi pare una cosa impraticabile (salvo generare altri flame sui flame delle pagine in cancellazione). Non si potrebbe fare qualche esempio applicativo su una ipotetica cancellazione (o su vecchie cancellazioni)? Per capire come funzionerebbe.--Trixt (msg) 21:56, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

Attuale procedura

• +1 cancella -- utenteA
• -1 no, mantieni -- utenteB
• +1 cancella -- utenteC
• 0 unire a xyz -- utenteD
• +1 sarebbe da unire -- utenteE
• -1 unire, non cancellare -- utenteF

Il tempo per votare è scaduto: votazione chiusa. Maggioranza richiesta: 2/3 dei voti. Favorevoli: 3 (...%), contrari: 2 (...%), astenuti: 1. La voce rimane.

Proposta

• +1 cancella -- utenteA
• -1 no, mantieni -- utenteB
• +1 cancella -- utenteC
• unire a xyz -- utenteD
• unire sarebbe da unire -- utenteE
• unire, non cancellare -- utenteF

Il tempo per votare è scaduto: votazione chiusa. Maggioranza richiesta: 2/3 dei voti. Favorevoli: 2 (...%), contrari: 4 (...%) di cui 3 per l'unione, astenuti: 0. La voce viene unita.

Come si calcolano i voti

Esattamente come si calcolano già adesso: se 2/3 dei votanti optano per la cancellazione, la voce viene cancellata. Se invece si salva, si conta se i voti "unire" superano i voti "-1", nel qual caso la voce viene unita. --MarcoK (msg) 22:46, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

Troppo complicato, già ci s'incasina così (e m'immagino già che ci saranno casi in cui votare non "unire (sottinteso: altrimenti resta)" ma "unire (però lasciarla come voce a sé no, mi pare troppo, piuttosto cancellarla)

Forse più facile chiarire che votando +1 non solo la voce, ma ovviamente anche tutte le informazioni in essa contenute andranno perse (e quindi ovviamente non potranno essere unite in altra pagina). --79.25.209.155 (msg) 14:38, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]

A me sembra semplicissimo, e non preoccuparti, i conti li fanno i bot, non te che manco puoi votare... --Bultro (m) 12:23, 17 nov 2009 (CET)[rispondi]

Perchè non proviamo con la "cancelleria" ? (Più appropriato forse un nome tipo, "blocco degli appunti", "voci in cancellazione", o altro). Per tre mesi, a titolo sperimentale, apponiamo alle voci che al termine della votazione "classica" sono risultate da cancellare, un template che indica un conto alla rovescia per la cancellazione definitiva sancita dalla votazione e che non va messa in discussione. Gli utenti avrebbero quindi un numero tot di giorni per appuntarsi le parti utili, consapevoli che dopo pochi giorni i contenuti saranno cancellati inesorabilmente e automaticamente.

Passati i tre mesi, mettiamo in " cancellazione la cancelleria ". Se il numero di utenti che l'ha trovata utile è superiore a quello che non ha trovato utilità, ci inventeremo qualche altra cosa. Mi sembra semplice e un primo modo per approcciare il problema. Le raccomandazioni "unire" espresse da chi vota con il metodo classico, saranno delle esortazioni a utilizzare il materiale prima della eliminazione della voce. Pareri ? --EH¹⁰¹{posta} 14:26, 17 nov 2009 (CET)[rispondi]

Nella stragrande maggioranza delle voci cancellate non ci sono "parti utili" ed è già tanto che le teniamo lì una settimana. La comunità deve vagliare, e già lo fa nelle procedure di cancellazione --Bultro (m) 11:49, 18 nov 2009 (CET)[rispondi]

Bultro, appunto "i conti li fanno i bot", quindi come possono distinguere un voto "unire" tra "unire (sottinteso: altrimenti resta)" e "unire (però lasciarla come voce a sé no, mi pare troppo, piuttosto cancellarla)"?

Inoltre ricordiamoci ricordiamoci qual è il senso e l'uso delle cancellazioni: da Teknopedia:Regole per la cancellazione «Qualsiasi utente, infatti, può tecnicamente svuotare una pagina di Teknopedia, ma i contenuti cancellati rimarrebbero comunque nella cronologia e potrebbero essere letti - e molto probabilmente ripristinati - da chiunque. La cancellazione della voce insieme a tutta la sua cronologia può rivelarsi necessaria ad esempio per oscurare dei contenuti che violino delle leggi (in particolare i diritti d'autore), oppure per eliminare una promozione palese.»

Insomma, le cancellazioni vanno fatte (e proposte) quando proprio servono. Non se una voce è unibile e non c'è nessun motivo per cancellarne la cronologia (che anzi va preservata per motivi di copyright).

Far affollare la già affollata pagina delle cancellazioni con proposte che non sono vere proposte di cancellazione aumenterebbe solo l'affollamento. Piuttosto al contrario ci vorrebbe un giro di vite contro le proposte di cancellazione improprie (vedere anche, ad es., Discussioni Teknopedia:Progetto#Progetti abbandonati)

Inoltre il poter apporre un unico template ("cancellare") e aprire un'unica procedura può portare .... pigrizia mentale : "io metto il template cancellare, che va sempre bene, poi se la sbrighino loro a vedere come risolverla" (Un po' come per il {{C}} di cui tratta una discussione del bar di oggi.) --79.10.159.178 (msg) 16:04, 18 nov 2009 (CET)[rispondi]

E adesso che si può votare solo +1 e -1, riesci a distinguere meglio le sfumature??

Per mettere in cancellazione è obbligatoria una motivazione per cancellare. Ti ripeto che le proposte di unire sopraggiungono dopo, da altre persone --Bultro (m) 21:13, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]

Riassunto del problema

pagine come questa, questa o questa (ma ce ne sono tutte le settimane) vengono semplicemente cancellate anche se alcuni utenti hanno fatto notare che il materiale era integrabilissimo (in tutto o in parte) o semplicemente da spostare. Dopo la cancellazione molto difficilmente qualcuno si ricorda o nota il problema e il materiale va perso.

Proposte fin qui avanzate

1. aggiungere anche il voto "unire" da contare via bot come un "non cancellare, ma se si salva integrare/spostare" (MarcoK)
2. "cancelleria" dove far transitare in automatico per un tempo predefinito tutte le voci approvate per la cancellazione (EH101)
3. "cancelleria su richiesta" dove far transitare in automatico per un tempo predefinito solo le voci approvate per la cancellazione e per le quali almeno un utente (mediante apposito template) ha chiesto tempo per poter integrare/spostare con calma il materiale (Basilicofresco)

Osservazioni:

• Anche optando per la proposta 1 rimane il problema di dove mettere la pagina "da unire" in attesa che qualcuno provveda (non si può lasciare all'admin l'onere di provvedere, né chiedere a chi ha votato "unire" di provvedere entro poche ore)
• Solo una piccola percentuale delle pagine da cancellare ha materiale integrabile quindi non è necessario che tutte transitino per la cancelleria, inoltre non ci sarebbe un modo automatico di segnalare quali pagine meritano attenzione
• Optando per la 1, qui la votazione in semplificata allora sarebbe stata da aprire comunque. A volte si lascia la procedura in semplificata in attesa di altri pareri, ma poi passa inosservata e... *puf*.
• riflettendoci le proposte 1 e 3 non sono mutualmente esclusive: le pagine votate per l'integrazione finirebbero (a tempo indefinito fino a integrazione conclusa) in Categoria:Pagine cancellate da integrare, mentre quelle "segnalate" andrebbero (per un tempo limitato) in Categoria:Pagine cancellate segnalate per possibile integrazione.

Io sarei per la proposta 3, oppure 1 + 3, ma in seconda scelta anche la 1 sarebbe un bel passo avanti rispetto all'attuale sistema. Basilicofresco (msg) 16:11, 8 dic 2009 (CET)[rispondi]

Rispetto alla prima osservazione: se si adotta la proposta 1, basta apporre l'avviso {{U}} alla fine della procedura. È una soluzione molto semplice.

Sulle alle altre 2 ipotesi: secondo me hanno un problema di fondo, cioè non rispettano sempre il consenso della comunità. Se uno vota "cancellare" IMHO ciò dovrebbe significare che quei contenuti (e non solo la voce in quanto tale) non possono stare su Teknopedia (per vari motivi, ad esempio non enciclopedicità, ricerca originale, irrilevanza ecc.). Nel caso infatti a parere degli utenti i contenuti fossero accettabili, ma fosse ritenuto eccessivo dedicarci una voce apposta, si ricade nell'unione con altra voce (ipotesi 1). So che attualmente non è così, nel senso che alcuni talvolta votano per la cancellazione pur ritenendo i contenuti (almeno in parte) accettabili: è proprio questo il punto da chiarire una volta per tutte, in modo da evitare ogni ambiguità in futuro. Nel momento in cui "cancellare" significa davvero "eliminare i contenuti", non avrebbe senso cercare di far rientrare dalla finestra ciò che si è fatto uscire dalla porta. Se applicassimo il metodo 3, i contenuti si potrebbero salvare sempre, indipendentemente dal consenso espresso.

Se invece si opta per la soluzione 1, offrendo un'opzione in più di scelta, si ottengono alcuni dei vantaggi delle altre 2 ipotesi proposte. Il voto "unire" vale in pratica "tenere i contenuti, ma a patto di unirli ad altra voce". Se la voce si salva, a quel punto chiunque la può unire in seguito (perfino in alcuni casi in cui gli "unire" sono solo una minoranza). --MarcoK (msg) 18:44, 8 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ah beh giusto, se si salva dopo la votazione si può in effetti lasciare nel ns0 aggiungendo semplicemente il {{U}}. Per quanto mi riguarda allora si può adottare fin da subito la soluzione 1, sicuramente è un grosso passo avanti rispetto alla situazione attuale.

Per il discorso della votazione sulla non enciclopedicità di una voce faccio un esempio concreto. Apro la prima votazione con un po' di voti: Teknopedia:Pagine da cancellare/Chiesa Evangelica Valdese di Napoli. Se lo stesso testo apparisse come paragrafo nella voce Chiesa Evangelica Valdese con anteposta la motivazione di apertura della cancellazione ordinaria ("Una delle prime chiese blabla..") con magari la fonte, credi che qualcuno avrebbe da obiettare? Il punto è che i votanti dicono "allo stato non si evince l'enciclopedicità" ma si sta votando sulla voce, non sull'argomento. Spesso le due cose coincidono (promozionale, irrilevante, davvero non encilopedico l'argomento), ma tante altre volte no. Io spero che la possibilità di votare "unire" sia sufficientemente pubblicizzata in modo che sia ben chiaro ai votanti che con +1 si indica che quel materiale non lo si vuole vedere nemmeno come paragrafo. -- Basilicofresco (msg) 10:34, 9 dic 2009 (CET)[rispondi]

Allora io direi di continuare questa discussione in Discussioni_Teknopedia:Regole_per_la_cancellazione#Ipotesi, dove alla fine del paragrafo si stanno raccogliendo vari pareri favorevoli all'aggiunta della preferenza "unire". --MarcoK (msg) 23:42, 9 dic 2009 (CET)[rispondi]