Discussione:Calciatori per numero di gol realizzati in incontri ufficiali

Ho trovato un articolo su La Stampa. Nel novembre 1969, in occasione del 1000° gol di Pelé, viene proposta una classifica dei goleador di tutto il mondo di tutte le gare.

• Arthur Friedenreich 1329
• Franz Binder 1006
• Pelé 1000
• Arthur Rowley 434
• Alfredo Di Stefano 424
• Ferenc Puskás 418
• Jimmy McGrory 410
• Pepe 403
• Silvio Piola 395
• Hughie Gallacher 387

La Stampa, 21-11-69, p. 20 --Cucuriello (msg) 00:04, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

a tal proposito le 395 reti di Piola, da lui confermate nell'articolo precedente alla classifica (date un'occhiata al link), come devono essere menzionate nella voce? Si parla di 364 reti nella voce presente nella nostra wiki --Cucuriello (msg) 00:09, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Molto probabilmente sono inclusi i gol in amichevole a Piola come succede nel caso di Pelè --Erik9120mila edit sotto la Mole 13:42, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Questo articolo del Corriere della Sera cita tutti i 395 gol uno per uno. --VAN ZANT (msg) 22:07, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Guardando nella tabella di Piola ci sono 368 gol e non capisco perché a inizio pagina ne sono contati solo 364 posso correggere ? Poi loro gli danno una rete in più alla Lazio, una rete in più nel torneo di guerra del 44 , contano gli 11 nella Mitropa che noi non abbiamo segnato, 11 con la nazionale B e 3 con la rappresentativa Piemonte. Quindi come si fa ? --Erik9120mila edit sotto la Mole 08:27, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Segnalo che per i gol in incontri ufficiali Cristiano Ronaldo è a quota 481 mentre Lionel Messi a 463. Entrambi quindi al ritmo attuale potrebbe entrare in classifica tra questa stagione e la prossima. --Erik91★★★+2 21:46, 16 feb 2015 (CET)[rispondi]

Non sono proprio sicuro che nel totale vengano considerati anche quelli realizzati con le giovanili e/o Nazionali minori, ma magari mi sbaglio. In ogni caso:

• Cristiano Ronaldo:
• 5 con lo Sporting Lisbona.
• 118 con il Manchester United.
• 288 con il Real Madrid.
• 52 con la Nazionale.
• Per un totale di 463 reti (più le 18 realizzate con le Nazionali giovanili?).

• Lionel Messi:
• 391 con il Barcellona.
• 45 con la Nazionale.
• Per un totale di 436 reti (più le 27 realizzate tra Barcellona C e B oltre che all'Under-20?). In ogni caso faccio notare come alcune fonti considerino il 400esimo gol ufficiale "in carriera", realizzato quest'anno, conteggiando solo le reti segnate con la squadra catalana e la Nazionale. Spero di essere stato chiaro.--POPSI ^{(qui, bravo!)} 13:48, 17 feb 2015 (CET)[rispondi]

Segnalo che un ip nel corso della giornata ha massicciamente modificato la voce in questione aggiungendo pure i gol con selezioni locali che dubito fortemente siano stati realizzati in competizioni ufficiali e, in alcuni casi, anche una voce "altro" che non si sa cosa comprenda, IMHO andrebbe fatto un massiccio rollback. --Stefano Riccio (msg) 23:49, 20 mar 2016 (CET)[rispondi]

Ripristinata la versione dello stesso IP del 16 marzo: quella voce tratta solo di gol in competizioni ufficiali, le amichevoli sono quindi da escludere a priori. Grazie della segnalazione! --Dimitrij Kášëv 03:43, 21 mar 2016 (CET)[rispondi]

Come mai i dati tra questa pagina e quella inglese sono tanto differenti? Ci sono giocatori come Romario o Eusebio che vengono spesso riportati rispettivamente come marcatori di 772 e 552 goal, ma che sulla pagina italiana vedono modifiche verso il basso (Romario passa al terzo dal secondo posto) o verso l'alto (Eusebio ha 74 goal più di quanti si trovano su altre fonti). Da cosa è dovuta questa differenza?

Me lo chiedo anch'io. Quella inglese è presa da questa fonte, che è autorevole. --Paolotacchi (msg) 22:47, 16 gen 2018 (CET)[rispondi]

Faccio presente qui, come su una discussione del giocatore stesso, che per qualche strano motivo una presenza ed una rete nella coppa di Svezia del 2000 non sono conteggiate sulla pagina di Ibrahimovic, nonostante i dati della sua permanenza al Malmo si trovino sul suo sito ufficiale e sia possibile vedere tutte e i 18 goal (e non 17) realizzati con tale squadra in questo video https://www.youtube.com/watch?v=oG15VH5aSzM . Pertanto, con il goal del 4 luglio 2018 è entrato effettivamente in classifica. --JohnBrown86 (msg) 00:40, 6 lug 2018 (CET)[rispondi]

È possibile inserire la voce principale tra quelle che possono essere modificate solo da utenti abituali e non troll in anonimo, che non forniscono fonti, oggetto della modifica e spesso e volentieri cambiano dati a caso per puro divertimento? In particolare sarebbe da tutelare la pagina e la sua credibilità in un momento come quello attuale, in cui ci sono 4 calciatori in attività che continuano a far variare la classifica costantemente. Grazie L0r4nd0 (msg) 23:21, 11 nov 2020 (CET)[rispondi]

[@ L0r4nd0] Vista la situazione, mi son trovato costretto a chiedere la protezione della pagina. --Popsi (msg) 09:40, 12 nov 2020 (CET)[rispondi]

Bravissimo, grazie. 16 modifiche senza alcun costrutto in 8 ore erano diventate insostenibili. L0r4nd0 (msg) 10:15, 12 nov 2020 (CET)[rispondi]

Secondo Repubblica Ronaldo, alla data del 12/11/2020, ha 746 reti e non 764.

https://www.repubblica.it/sport/calcio/serie-a/juventus/2020/11/12/news/ronaldo_record_gol_obiettivo_pele_-274089115/?ref=RHTP-BH-I273664141-P7-S10-T1--84.33.104.249 (msg) 17:45, 12 nov 2020 (CET)[rispondi]

Questo perché non vengono contate le reti segnate nelle nazionali giovanili o olimpiche. Su questa voce c'è la sezione apposita subito sotto la classifica principale.

Noto un'incoerenza nel conteggio delle reti. Secondo le varie testate giornalistiche e anche secondo queste classifiche su Teknopedia nei gol di Cristiano Ronaldo sarebbe stato conteggiato anche quello col Portogallo (n 102) nell'AMICHEVOLE contro l'Andorra (cosa che ha fatto salire le sue reti totali [escluse nazionali olimpiche e giovanili] a 746 eguagliando Puskas). Peccato che se contiamo anche le AMICHEVOLI Puskas abbia segnato più di 1000 gol (1176 per l'esattezza, vedere la terza classifica che comprende i gol segnati nelle amichevoli), quindi c'è qualcosa che non quadra... per Cristiano valgono tutti i gol, anche quelli segnati in amichevole, mentre per gli altri calciatori no? Due pesi e due misure? Capisco l'essere fanboy del proprio idolo (perché è palese... questo non può essere un errore casuale o una svista... è esplicitato chiaramente che le amichevoli non debbano essere conteggiate), ma questo è troppo. Gradirei la correzione dell'errore, visto che la pagina può essere modificata solo da utenti registrati. Grazie.

Da quel che mi risulta i due pesi e due misure derivano semplicemente dal fatto che le amichevoli delle Nazionali sono considerate (salvo casi eccezionali) partite ufficiali, mentre le amichevoli dei club non sono considerate ufficiali. Da ciò deriverebbe l'apparente discrepanza. --L'Eremita (Il Romitorio) 19:04, 12 nov 2020 (CET)[rispondi]

Non vi è incoerenza, prova ne è il fatto che per tutti i calciatori presenti (Puskas compreso) sono conteggiate le reti nelle amichevoli. Non si tratta di essere fan di questo o quello, ma di attenersi al concetto di incontro ufficiale: le amichevoli considerate ufficiali - perché organizzate dalle federazioni - sono a tutti gli effetti ricomprese nei numeri. Quelle invece estive (i ritiri precampionato, gli incontri contro squadre B o Primavera, le competizioni militari o a carattere territoriale per i brasiliani) non fanno parte della somma e sono esplicitate nell'ultima classifica. Prima di tacciare di incoerenza o peggio malafede, sarebbe sufficiente documentarsi sulle voci rispettive e si noterebbe immediatamente che Messi, Puskas, Pelé e tutti gli altri - al netto di fonti più o meno certe - hanno disputato anche amichevoli internazionali valevoli come incontri ufficiali ed altri (mi viene in mente la rappresentativa catalana per l'argentino) che invece sono match non riconosciuti dalle federazioni calcistiche di appartenenza. L0r4nd0 (msg) 19:06, 12 nov 2020 (CET)[rispondi]

Ciò che odio io è parlare di un argomento senza conoscerlo. Chiunque (e ripeto, chiunque) segua il calcio da più di due giorni sa che le amichevoli giocate dalle squadre nazionali sono considerate UFFICIALI, cosa che non avviene per quanto concerne i club. E non mi dilungo oltre. --Popsi (msg) 21:03, 12 nov 2020 (CET)[rispondi]

Su molti siti e giornali, così come per le fonti, vengono riportati 746 gol (tra i quali credo sia opportuno considerare anche quelli alle Olimpiadi del 1952 senza distinzione, in quanto all'epoca le Nazionali erano quelle Maggiori e non una selezione ad hoc). Pertanto penso sia corretto ripristinare la versione precedente per quanto riguarda il numero di gol segnati dal campione ungherese, sia nella prima, sia nella seconda classifica. L0r4nd0 (msg) 13:50, 13 nov 2020 (CET)[rispondi]

In realtà l'origine delle Nazionali Olimpiche risale proprio al 1952, così ha stabilito la FIFA: 1, 2. --L'Eremita (Il Romitorio) 15:09, 13 nov 2020 (CET)[rispondi]

Ho apportato io la modifica. I gol con la nazionale olimpica del 1952 sono appunto riportate tra quelli segnati nelle nazionali giovanili e olimpiche. Sul numero totale, non ho trovato il numero 746 se non sulla precedente versione di questa pagina. Tra l'altro era commesso un goffo errore: vi erano segnati 746 gol in totale ma la somma dei gol segnati con i club e con la nazionale non era 746. Ho confrontato diversi siti (alcuni dei quali riportati come fonti) e anche la pagina inglese ed è davvero complicato effettuare un collage perché alcuni dati discordano molto tra loro. Alla fine ho riportato i dati che ho trovato sul maggior numero di fonti o su quelle che mi sembravano più affidabili, dando contezza del motivo per cui il totale è considerato al ribasso. Tra l'altro neanche sulla pagina del giocatore sono segnalate 746 reti. Neanche 710, ne prendo nota; ma come detto fare un collage è davvero complicato -Saver47 (msg) 15:36, 13 nov 2020 (CET)[rispondi]

Grazie per il riscontro. Lungi da me puntare il dito verso possibili errori o incongruenze: durante gli anni interbellici o subito dopo la Seconda Guerra Mondiale i dati sono frammentari e incompleti. Inoltre, come avevo già registrato per Friedenreich e molti altri (Leônidas e Chitalu in testa), le statistiche non sono univoche ed in assenza di riferimenti sicuri è meglio tirare al ribasso. Tuttavia, per il caso di Puskás, le reti segnate sono riportate essere 746 in tutte le voci in altre lingue inerenti alla Lista di calciatori con almeno 500 gol realizzati in incontri ufficiali - questo non avvalora la mia tesi, però rsssf.com non sempre si è dimostrato attendibile come fonte. Per l'ungherese, in particolare (ma ripeto che il discorso vale per molti altri presenti in classifica), le reti segnate in Coppa d'Ungheria non sono riportate nella scheda del calciatore.

Credo che il 746 che si trovava in questa pagina e che si trova nelle voci simili a questa per le altre lingue sia stato preso dalla fonte che riporti tu (come peraltro segnalato qui, in una discussione precedente). Tuttavia per Puskas su questo sito sono riportate come ufficiali anche le partite giocate con la "Nazionale di Budapest", con "Universiada" (non ho idea di cosa sia e non sono riuscito a trovarlo), "altre nazionali" e "altri tornei" che davvero tutto mi sembrano meno che ufficiali (le partite disputate con la nazionale catalana dai vari Puyol, Xavi eccetera sono considerate non ufficiali, perché dovrebbero esserlo quelle disputate da Puskas con la Nazionale di Budapest?). Curioso: le reti riportate sotto queste 4 diciture sono 37 e 746-37=709! Ne risulta solo una fuori dal conto :) ma pian piano scoprirò quale. Per quanto riguarda altri calciatori, come indicato qui, mi sono preso l'impegno di dare un'occhiata generale e correggere un po' gli eventuali errori. Ci vorrà un po' considerando che appunto per gli anni interbellici o comunque per alcuni campionati è davvero difficile trovare dei dati che si possano considerare certi. In ogni caso, per sciogliere questo dubbio su Puskas chiederei allora anche a te [@ L0r4nd0] e a chiunque sia interessato, di trovare qualche fonte autorevole che motivi i 746 gol o la ufficialità degli incontri disputati con le selezioni prima citate. Io non ritengo che la fonte da me riportata sia sufficientemente autorevole, ma confrontandola con questo e con altri siti, mi sembrava quella che avesse più senso. Buon lavoro! -Saver47 (msg) 16:35, 13 nov 2020 (CET)[rispondi]

Bene. Il compito sarà molto arduo. Cercando fonti attendibili mi sono imbattuto in alcuni siti che per Puskás riportano gli stessi dati, ma presi da chissà quale fonte: https://www.magicalmagyars.com/, https://www.sportskeeda.com/amp/football/10-footballers-with-most-number-of-goals-all-time-sstl/4.

Per quanto concerne le Universiadi 1949 e 1951 (Merano e Lussemburgo) non ho trovato statistiche riguardo agli sport inclusi nelle kermesses, ma eventualmente le 5 presenze e gli 8 gol andrebbero conteggiati come "altre nazionali giovanili".

Perdona la mia ignoranza in merito. Per poter iscriversi come atleti alle universiadi non si deve essere iscritti ad un'università? Abbiamo fonti che accertano che Puskas abbia effettivamente fatto studi accademici? Altra cosa, perdonami, potresti firmare i tuoi interventi? Mi perdo sempre il tuo nome (C'è il pulsante "firma" in alto, quando apporti delle modifiche) -Saver47 (msg) 17:14, 13 nov 2020 (CET)[rispondi]

Chiedo scusa, non avevo idea della policy, da adesso mi firmerò. Per le Universiadi non ne ho idea; non saprei se sia mai stato all'università, né da dove derivino quei numeri, mi spiace. Ho solo riportato il fatto che fossero considerati. Continuerò a cercare, conscio che comunque parliamo di statistiche di settant'anni fa.

--L0r4nd0 (msg) 17:36, 13 nov 2020 (CET)[rispondi]

Mi rendo conto che passo dopo passo troveremo numerosi problemi con l'effettivo conteggio di presenze e reti di quasi tutti i giocatori in questa graduatoria.

Per Romario la fonte rsssf già pone alcune incongruenze: oltre a riportare come match ufficiali partite che evidentemente non lo sono (3 partite disputate con la "Nazionale Rio de Janeiro", ma potrei sbagliarmi), risulta difficile fare un conteggio dei gol per club. Nella sezione "Data by Tournament (Official Only)" ci si può comodamente servire di alcuni sub-totali per fare la somma. Ebbene la somma dei subtotali non corrisponde alla somma delle singole voci (questa cosa come altre incongruenze trovate per altri giocatori mi fa pensare sempre più che questa fonte non sia per niente affidabile). Tra l'altro è segnalato che alcuni dati sono relativi a partite annullate, quindi bisognerebbe sottrarre i gol e le presenze in queste partite. Diciamo provando a fare un conteggio "manuale" opterei per segnare 690 reti con i club in 898 gare (tra campionati nazionali, statali, coppe varie e la Taça Cidade Maravilhosa del 1996 che è una competizione riconosciuta).

Dalla stessa fonte risulta che Romario abbia giocato 11 partite e segnato altrettanti gol con la nazionale under-20. Facendo un giro sulla pagina di Romario in altre lingue ho trovato che l'unica ad approfondire le statistiche con le nazionali minori è la pagina in spagnolo. Secondo la suddetta pagina di queste 11 partite, 4 (condite da 6 gol) sono amichevoli. Per le nazionali maggiori oggi come oggi le amichevoli sono partite ufficiali, ma si può dire lo stesso per le nazionali minori, anche di 35 anni fa? Chiedo perché davvero non so. Stesso discorso vale per la nazionale olimpica: 6 partite e 7 gol alle olimpiadi 1988, ma anche 5 partite e 8 gol in partite amichevoli contro le altre nazionali olimpiche. Sono partite ufficiali? Anche qui provando a fare un conteggio "manuale" opterei per lasciare invariato il conteggio con la nazionale maggiore, mentre segnerei 12 reti in 13 partite con la nazionale under-20 e olimpica (precisamente 6 presenze e 7 reti con quella olimpica alle olimpiadi 1988 e 7 presenze e 5 gol nel campionato sudamericano under-20 del 1985)

Buon lavoro a tutti, questa pagina ha tanto bisogno di controlli molto severi. -Saver47 (msg) 12:02, 15 nov 2020 (CET)[rispondi]

Le amichevoli fra selezioni nazionali sono sempre incontri ufficiali a qualsiasi livello quindi vanno sempre contate, a meno che non siano con selezioni non riconosciute tipo Catalogna. --79.32.135.86 (msg) 01:17, 16 nov 2020 (CET)[rispondi]

Grazie, ne terrò conto allora. [@ 79.32.135.86] sai dirmi di più anche sul Campionato brasiliano tra selezioni statali? Come detto Romario ha disputato 3 partite con la Nazionale di Rio de Janeiro e ho scoperto che vi era una vera e propria competizione (il Campeonato Brasileiro de Seleções Estaduais da Teknopedia in portoghese). Dalla versione inglese e tedesca di quest'ultima pagina (che in italiano non esiste) si evince che la competizione perse man mano importanza. Tuttavia era organizzata dalla federcalcio nazionale. Dunque è da ritenere una competizione ufficiale? Se sì, i 3 gol in altrettante presenze con la Nazionale di Rio de Janeiro come devono essere conteggiate? -Saver47 (msg) 08:59, 16 nov 2020 (CET)[rispondi]

Non credo sia ufficiale quello perché si tratta pur sempre di una competizione fra selezioni non riconosciute dalla FIFA, penso si possa paragonare alla Regions Cup in Europa che pur essendo organizzata dalla UEFA non è in alcun modo riconosciuta come competizione ufficiale. Comunque sarebbe meglio chiedere direttamente al Progetto Calcio per essere sicuri. --79.32.135.86 (msg) 04:59, 17 nov 2020 (CET)[rispondi]

Io chiaramente non conosco bene la storia del Campionato Brasiliano delle Selezioni Statali ma mi pare di capire, leggendo qui e lì (1, 2, 3), che questa competizione era considerata a carattere ufficiale ed era disputata da nazionali vere e proprie che annoveravano i migliori campioni (Romario ne è un ottimo esempio). La Regions' Cup - leggo dalla pagina perché non sapevo - è invece una competizione tra selezioni dilettantistiche e dunque non è "riconoscibile" come ufficiale. In ogni caso a questo punto cercherei di capire in base a cosa considerare una competizione ufficiale o meno. Non sono un esperto della FIFA e non conosco i meccanismi di riconoscimento di una federazione: pongo l'esempio di Arthur Friedenreich che, su questa pagina, registra 17 presenze e 8 reti con la maglia della Nazionale quando la maggior parte di queste risalgono a prima che quella brasiliana fosse riconosciuta come federazione ufficiale. Il "riconoscimento" ha un effetto retroattivo? Se no, anche per Friedenreich bisogna modificare il conteggio? Se invece sì e se dunque vogliamo riconoscere come ufficiali solo le competizioni riconosciute dalla FIFA, come comportarsi con le competizioni riconosciute dalla FIFA ma non dalla UEFA (tipo la Coppa delle Fiere?) o riconosciute da Federazioni Nazionali e non dalla FIFA? -- Saver47 (msg) 18:02, 17 nov 2020 (CET)[rispondi]

Le selezioni statali del Brasile sono gestite dalle federazioni statali del Brasile le quali non sono affiliate alla FIFA, quindi a rigor di logica non vanno contate così come non si contano, per esempio, le partite della Catalogna. --L'Eremita (Il Romitorio) 18:42, 17 nov 2020 (CET)[rispondi]

Ho capito il concetto, ma non la conclusione. Comunque sulla pagina di Romário sono indicati e dettagliato 691 gol nei club e 55 in nazionale maggiore. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da L0r4nd0 (discussioni · contributi).

Prendendo come fonte i dati di rsssf, segnalata proprio nella pagina come fonte dei dati, ho lasciato invariato il conto per la nazionale maggiore e per le nazionali minori (comprendendo che valgono anche le amichevoli tra nazionali minori essenzialmente). Per il numero di gol tra i club ho fatto il conto dalla sezione "Data by Tournament (Official only)" della pagina linkata prima che risulta essere: 156 gol nel Brasileirao (di cui 2 in partite annullate), 98 in Eredivisie, 39 in Liga, 19 in MLS, 1 in A-League, 233 nel campionato Carioca, 52 in coppe nazionali, 54 in coppe internazionali, 36 nel torneo Rio-Sao Paulo, 4 nella Taça da Cidade Maravilhosa (edizione speciale del campionato carioca 1996); risultano dunque 690 reti (togliendo le 2 in match annullati). Per le presenze non mi dilungo perché il conto è analogo. Per quel gol di differenza rispetto alla pagina di Romario... non saprei. Ho fatto e rifatto il conto utilizzando la fonte di riferimento anche per gli altri calciatori in questa pagina e il conto è 690 o 692 a seconda del conteggio o meno dei gol in partite annullate. -- Saver47 (msg) 21:41, 17 nov 2020 (CET)[rispondi]

Non ho capito cosa non era chiaro. Quello che volevo dire è che ritengo che le reti nelle selezioni statali non vadano messe nel computo ufficiale. --L'Eremita (Il Romitorio) 12:27, 19 nov 2020 (CET)[rispondi]

Adesso ho capito, chiedo venia ma non mi era chiaro. E chiedo scusa anche per le modifiche non firmate.

--L0r4nd0 (msg) 12:50, 19 nov 2020 (CET)[rispondi]

Segnalo questa discussione sui gol di Pelé. Come vogliamo procedere, sia sulla pagina del giocatore che su questa? --Saver47 (msg) 14:09, 20 nov 2020 (CET)[rispondi]

Ho risposto sulla pagina di Pelé. Credo che sia giusto correggere tutti i dati allo stesso modo: se è relativamente certo bene, altrimenti si va al ribasso (posto che comunque lo stesso sito rsssf non è esattamente intonso). Mi permetto di porre l'accento su molte voci in classifica che meriterebbero una revisione attenta. A suo tempo avevo controllato le pagine di:

Ernest Wilimowski, dove le fonti non si riferiscono al numero totale di reti (una a quelle in nazionale, l'altra è una pagina polacca che non offre alcuno spunto) o alle partite giocate. Inoltre il numero di reti riportato (561) è diverso da quello della fonte rsssf (554+). Franz Binder, nella cui pagina personale si tratta sommessamente solo dei mille e più gol, mentre rsssf fa riferimento a 546+ marcature(dato ripreso nella pagina Calciatori per numero di gol realizzati in incontri ufficiali, dove sarebbero da aggiungere quelle con l'under 19 del St.Polten) e invece la prima nota citata come fonte - in francese - riporta dettagliatamente le segnature, ma la somma fa 531. Sorvolo su Uwe Seeler e Túlio Maravilha, per i quali il numero inserito è in accordo con rsssf ma più o meno ovunque si trovano le cifre più disparate (sia sulle pagine personali delle rispettive federazioni nazionali, sia sulle loro stesse pagine Teknopedia in altre lingue). Appare una ricerca ai limiti dell'impossibile. Eusébio, nella cui pagina sono riportate dettagliate le 626 reti, ma su rsssf sorprendentemente se ne trovano solo 552 (!). Arthur Friedenreich è un mare magnum che fa storia a sé: sulla sua pagina la somma di club e nazionale ci porta a 565, in classifica sono citati 566 gol e su rsssf 557 (che potrebbero essere quelli messi a referto con la Nazionale, in un'epoca embrionale del calcio). Si noti inoltre che nel corpo del testo riguardante la sua carriera, senza fonte, gli vengono attribuiti 547 gol. Jimmy McGrory, che ha 550 gol all'attivo su rsssf, nonostante ne siano compendiati sulla sua pagina e sulla classifica in esame 544. Ferenc Deák, con almeno 576 reti riportate su rsssf e riprese dalla lista, ma ARFSH, nota alla sua pagina personale, ne fa una menzione dettagliata arrivando a 551 totali. Per completezza, si annota che non giocò la Coppa magiara perché in Ungheria non si disputava, ma in effetti per Zsengellér se ne dà contezza. József Takács, qui la discrepanza è sostanziale. Nella prima nota della sua voce, si cita rsssf ed El Grafico: si passa da 523 a 427 gol; se però si prendesse in considerazione il corpo del testo, sarebbero 449. Hugo Sánchez, per il quale si fa riferimento a 541 e più reti, ma (e questo è veramente strano, dati l'epoca relativamente recente e i campionati non sconosciuti in cui ha militato) non si riportano in dettaglio e si perdono anche i gol in Coppa e competizioni continentali. Nella pagina in spagnolo si considerano 516 segnature in 883 presenze, senza addurre fonti. Zico, altro caso ad hoc: su rsssf riportano 522, nella sua voce 516 nel testo, ma nelle statistiche 524. Però, questo è emblematico, nelle statistiche le somme parziali di presenze e reti sono errate. Alfredo di Stéfano, con 516 gol accertati dettagliatamente, ma 514+ riportati sulla fonte rsssf. Gunnar Nordahl, per lui situazione opposta rispetto alla precedente: 513+ segnature secondo rsssf, ma 512 in lista e 496 (a cui mancano molti incontri di Coppa) nelle statistiche della sua voce personale. Jimmy Greaves, per il quale sulla sua voce sono dettagliate 465 reti, ma su rsssf e questa classifica 511 (eppure in Inghilterra erano solitamente precisi anche rispetto alle partite di Coppa di Lega o FA Cup). Infine, alcuni sono casi ancora più particolari, come Leônidas, Atilio García o Godfrey Chitalu per i quali basterebbe riconoscere i numeri riportati nelle gare di campionato per accreditarli di più di 500 marcature. Per alcuni degli altri le fonti sono totalmente assenti, fatta eccezione per il sito rsssf. Mi perdonerete se mi sono dilungato e ho aggiunto carne al fuoco dove si stava parlando di qualcosa di più contenuto, ma l'argomento è vario e servirebbero dieci vite di dieci archivisti per avere una visione completa ancorché imperfetta dei numeri. --L0r4nd0 (msg) 16:59, 20 nov 2020 (CET)[rispondi]

L0r4nd0 Per Pelé ti ho risposto sulla sua pagina. Provvedo ad aggiornare questa. Per gli altri giocatori innanzitutto ti ringrazio per l'enorme lavoro che hai fatto e stai facendo. Pezzo dopo pezzo cercherò anche io qualcosa così aggiusteremo un po' questa pagina. --Saver47 (msg) 11:17, 21 nov 2020 (CET)[rispondi]

La pagina di Atilio García è stata pesantemente modificata (senza riportare alcuna fonte) a partire dal 10 luglio scorso, l'ultima versione affidabile è questa e le presenze riportate erano 492 (e vedendo la versione spagnola sono più o meno quelle segnate in tutte le competizioni, loro ne indicano 495). E anche per Leônidas ci sono state modifiche al rialzo dal 12 luglio, forse proprio da parte della stessa persona visto che sono mesi ormai che qualcuno ogni tanto viene qui e tenta di inserire una propria classifica con entrambi dentro (è successo pure ieri due volte). --79.32.135.86 (msg) 11:00, 25 nov 2020 (CET)[rispondi]

Grazie per il riscontro. In effetti per Atilio García, nelle statistiche della pagina Teknopedia in spagnolo, sono conteggiati i gol segnati nelle amichevoli con le squadre di club, cosa che porta il numero totale di reti segnate al rialzo. Per quanto riguarda invece Leônidas sto cercando ogni singola stagione giocata nei campionati carioca (sulle pagine delle rispettive squadre ci sono i dettagli anno per anno) e sembra che la cifra delle reali segnature possa attestarsi tra le 533 e le 545 in 582/591 presenze. Termino il lavoro di archivio e riporterò le fonti.

--L0r4nd0 (msg) 11:18, 25 nov 2020 (CET)[rispondi]

Anche per Leônidas nel conteggio sono inserite partite amichevoli fra club e pertanto non ufficiali. Ho aperto una discussione sulla pagina del calciatore e provvederò a riportare i numeri corretti, corredati da tutte le fonti "certe" che mi sarà possibile reperire.

--L0r4nd0 (msg) 12:23, 25 nov 2020 (CET)[rispondi]

Salve. Ho corretto i dati di Muller sulla sua pagina e ho dunque aggiornato questa (trovate le informazioni sulla relativa pagina di discussione). Buon lavoro --Saver47 (msg) 18:00, 22 nov 2020 (CET)[rispondi]

Salve c'è un'incongruenza sulle statistiche di muller, ha 730 gol nella tabella dei gol uffciali e un gol in più nella tabella dei gol solo con club e nazionale maggiore. --Vince88av (msg) 13:34, 5 mar 2021 (CET)[rispondi]

Grazie mille [@ Vince88av], ho corretto.

--L0r4nd0 (msg) 15:08, 5 mar 2021 (CET)[rispondi]

Ho corretto i dati relativi ai club sulla pagina di Eusebio (trovate sulla pagina di discussione le informazioni necessarie). Vorrei aggiornare questi ma non so come comportarmi: con i club Eusebio ha giocato 573 partite e segnato 580 gol. Ma 5 partite (condite da un gol) sono state giocate con i Buffalo Stallions, squadra di calcio indoor. Sono da contare? Se sì, bisognerebbe fare un controllo anche per giocatori di calcio indoor e vedere se qualcuno ha segnato... parecchi gol? Menziono L0r4nd0, la tua collaborazione è essenziale. --Saver47 (msg) 12:19, 23 nov 2020 (CET)[rispondi]

L'indoor soccer è uno sport diverso dal calcio tradizionale, e non ricade nemmeno nella giurisdizione FIFA. --L'Eremita (Il Romitorio) 13:08, 23 nov 2020 (CET)[rispondi]

Grazie [@ L'Eremita], provvedo allora ad aggiornare la pagina. Credi che sia bene dunque anche modificare voce del giocatore? --Saver47 (msg) 13:25, 23 nov 2020 (CET)[rispondi]

Secondo me si può togliere il riferimento agli Stallions dalle statistiche e inserirlo in forma discorsiva nel corpo voce. --L'Eremita (Il Romitorio) 13:49, 23 nov 2020 (CET)[rispondi]

Per i temerari che hanno a cuore questa voce in particolare, segnalo Discussione:Ferenc Deák (calciatore) dove ho provato a riassumere un po' le cose che ho trovato io. Buon lavoro --Saver47 (msg) 16:48, 28 nov 2020 (CET)[rispondi]

Vorrei chiedere se i gol segnati dall'attaccante polacco nelle giovanili debbano essere conteggiati. Ne ha marcati 4 in quarta lega con il Delta Varsavia e 4 (2 in terza divisione e 2 in Coppa di Polonia) con il Legia Varsavia B. Credo sia opportuno considerarli, in quanto ufficiali a tutti gli effetti, ma prima di modificare questa voce e quella personale del calciatore aspetto un riscontro. --L0r4nd0 (msg) 17:16, 2 dic 2020 (CET)[rispondi]

Secondo me sono assolutamente da conteggiare --Saver47 (msg) 17:29, 2 dic 2020 (CET)[rispondi]

Faccio autocritica: se però vanno conteggiate, si dovrebbe fare lo stesso discorso anche per tutti gli altri (in particolare i maggiori goleador del nostro tempo: Ibrahimovic, Cristiano Ronaldo, Messi e Suarez). Ma dove ci fermiamo? Quelli a 12 anni (ad esempio) contano? Non so. Propendo per non includerli, in quanto si rischia di entrare in un circolo vizioso.

--L0r4nd0 (msg) 10:07, 3 dic 2020 (CET)[rispondi]

Quelli con le squadre B sono sempre da conteggiare. Per Messi sono conteggiate sia le reti col Barça B che col Barça C ad esempio. Le competizioni giovanili disputate col club invece non le conteggerei, perché non sono conteggiate neanche dalle voci dei singoli giocatori. Per quanto riguarda le nazionali è facile fare una discriminazione: le competizioni UEFA o FIFA o di altre federazioni riconosciute dalla FIFA valgono come ufficiali. Per esempio dando un'occhiata alla carriera di Cristiano Ronaldo che ha fatto tutta la trafila delle giovanili del Portogallo le varie under-23, under-21, under-17 e forse anche under-15 (però ha disputato solo amichevoli con l'under-15 e non so se si possano ritenere ufficiali le amichevoli con l'under-15) sono tutte da ritenere ufficiali. Vi è poi il torneo di Tolone disputato da Ronaldo con l'under-20 nel 2003. Dalla pagina del torneo leggo che solo dal 2008 questa è una competizione FIFA quindi forse prima del 2008 non si dovrebbe conteggiare come ufficiale. --Saver47 (msg) 10:31, 3 dic 2020 (CET)[rispondi]

Pongo un'ulteriore questione: Lewandowski ha giocato nel Delta Warszawa nel 2004-05 (è una società calcistica giovanile); tuttavia l'anno seguente si trasferisce al Legia Warszawa II. È la squadra riserve del Legia, milita in terza divisione (la nostra serie C) e in Coppa di Polonia. Secondo la voce in polacco fa parte della carriera juniores, ma per Messi le gare nel Barcellona riserve sono conteggiate. Mi e vi chiedo come ci muoviamo. Grazie

--L0r4nd0 (msg) 10:30, 3 dic 2020 (CET)[rispondi]

Su questo è facile risponderti perché oltre che per Messi, anche per Ronaldo e giocatori un po' più datati come Gerd Muller le statistiche con le squadre delle riserve o le squadre B (nel caso dell'argentino addirittura con la squadra C) sono conteggiate come ufficiali perché il ragionamento è che la competizione in cui militavano fosse una competizione ufficiale. Pongo un assurdo neanche tanto assurdo col caso di giocatori come Karamoko Dembele del Celtic o quello di Amedeo Amadei: 15 anni erano già registrati come giocatori della prima squadra. Non è l'età quanto la competizione a fare da discriminante. A 15 anni se fai 3 presenze e un gol in Serie A o in Serie B quel che sia, sono da conteggiare come ufficiali le statistiche. --Saver47 (msg) 10:37, 3 dic 2020 (CET)[rispondi]

Allora procedo sia sulla pagina personale di Lewandowski (con corredo di fonti) e su questa. Grazie mille

--L0r4nd0 (msg) 11:50, 3 dic 2020 (CET)[rispondi]

Anche quelli in quarta divisione con il Delta Varsavia vanno inclusi, in quel caso tra l'altro non si tratta di una squadra riserve ma proprio di prima squadra, anche se piccola (per fare un esempio è come Cistana che prima di andare al Brescia ha giocato una stagione in Serie D con il Ciliverghe). La discriminante, come giustamente detto da Saver, non è l'età del giocatore, se glielo permettono uno potrebbe avere pure 12 anni e giocare in Serie D o in Eccellenza (mi viene in mente per esempio Falcao che ha esordito a 13 anni addirittura in seconda divisione), ma l'essere o meno un campionato inserito nella piramide dei campionati ufficiali. Quello che non va contato sono competizioni tipo il campionato primavera e simili. Diverso invece il discorso nazionali dove potremo dire "tutto fa brodo" e anche le giovanili (amichevoli incluse) sono considerate partite ufficiali.

P.S.: sono lo stesso che aveva commentato la settimana scorsa come 79.32.135.86, mi è cambiato l'IP perché si era spento il router. --82.55.123.250 (msg) 14:35, 3 dic 2020 (CET)[rispondi]

In realtà mi ero fatto un giro sulla pagina ufficiale del Delta Warszawa (in polacco): ne ho evinto che è una sorta di scuola calcio. La squadra milita in divisioni nazionali, ma hanno esclusivamente ragazzi, i quali vengono mandati a fare dei provini in squadre senior (gli affiliati vengono presentati come junior).

--L0r4nd0 (msg) 16:38, 3 dic 2020 (CET)[rispondi]

Loro possono presentarli come vogliono ma una volta che hanno iscritto una loro squadra in una divisione nazionale quella è per forza di cose affiliata alla federezione come loro prima squadra ed essendo un campionato ufficiale tutte le presenze e le eventuali reti maturate vanno assolutamente conteggiate in qualsiasi statistica (incluse ovviamente pure quelle in Coppa di Polonia, che mi pare di capire ci sono pure quelle). --82.55.123.250 (msg) 08:34, 7 dic 2020 (CET)[rispondi]

Sì il ragionamento non fa una grinza, ma non ci sono fonti a supporto. Se qualcuno le trova si aggiungono.

--L0r4nd0 (msg) 09:14, 7 dic 2020 (CET)[rispondi]

[@ L0r4nd0] qualcuno ha aggiunto le statistiche con il Delta Varsavia nella sua pagina (senza però indicare fonte). --87.16.124.37 (msg) 08:10, 22 gen 2021 (CET)[rispondi]

[@ Popsi] ci ho pensato io (solo per il numero di reti, il resto non l'ho trovato). Tuttavia ha modificato un sacco di altre stagioni, senza fonti, il che ha portato il totale di presenze e reti a 798 e 524 rispettivamente - contro le 519 marcature in 776 presenze certificate. Va tolto tutto o ricontiamo? Propendo per la prima, lasciando magari la stagione del Delta con fonte annessa.

--L0r4nd0 (msg) 08:28, 22 gen 2021 (CET)[rispondi]

[← Rientro] [@ L0r4nd0] Ho visto che è stato un ip, il problema persiste? Va ripristinato? --Popsi (msg) 09:27, 22 gen 2021 (CET)[rispondi]

Quindi il totale delle reti di Lewa sale a 523 giusto? Però bisogna aggiornarlo anche nella sua voce e va aggiunto il riferimento al Delta Varsavia anche nel template iniziale. --Popsi (msg) 09:44, 22 gen 2021 (CET)[rispondi]

[@ L0r4nd0] sei sicuro che abbia modificato diverse altre stagioni? A me sembra che oltre all'aggiunta della stagione con il Delta Varsavia ci siano solo 3 presenze e un gol in più nella Coppa di Polonia 2006-2007. Nelle altre righe ha solo levato la sigla del campionato scrivendolo per esteso come fanno sulla wiki inglese.

[@ Popsi] con i dati riportati adesso nella tabella in totale viene 524 gol e 798 presenze sommando club e nazionali. --87.16.124.37 (msg) 10:05, 22 gen 2021 (CET)[rispondi]

Ok ho capito, quei numeri tornano a noi? Perché, se sì, procedo ad aggiornare. --Popsi (msg) 10:37, 22 gen 2021 (CET)[rispondi]

Innanzitutto scusatemi, avevo sbagliato "ping". Allora, i numeri tornano e vanno certamente aggiornati. C'è una modifica riguardo alla stagione 2006/2007 alle ore 3 o giù di lì, che non riporta fonti, ma è anche possibile che sia giusta (è coerente con la stessa voce in altre lingue). Quasi sicuramente il numero di presenze e reti è ora corretto e va aggiornato anche su altre voci come quella dei cannonieri all-time.

--L0r4nd0 (msg) 10:58, 22 gen 2021 (CET)[rispondi]

Come mai in questo elenco non compare Silvio Piola? Nella sua carriera ha realizzato più di 600 gol.--Mauro Tozzi (msg) 09:09, 3 dic 2020 (CET)[rispondi]

Secondo la sua pagina i gol segnati da Piola sono molti meno di 600. E anzi molti meno di 500, il lasciapassare per essere inserito nella tabella. Contando partite non ufficiali potrebbe aver segnato molto di più, questo è comprensibile, ma ancora una volta nella voce sono presenti - nella sezione dedicata - solo i calciatori che abbiano segnato almeno 1000 gol contando anche le reti in partite non ufficiali. --Saver47 (msg) 09:23, 3 dic 2020 (CET)[rispondi]

I gol di Piola in incontri ufficiali sono 369+11 nell'Italia B. L0r4nd0 (msg) 09:40, 3 dic 2020 (CET)[rispondi]

Considero corretto includere nel conteggio, come fate voi, le 11 reti siglate da Messi tra Barça C e Barça B in quanto messe a segno in campionati professionistici seppur non di Prima Divisione visto che sia a Bican che a Romario vengono conteggiati i gol segnati nelle rispettive seconde divisioni. Quello che mi chiedo è perché questa sia l'unica pagina a riportare correttamente i 723 gol di Messi (in data 13/12 prima di Barça - Levante) mentre in qualunque altro canale se ne contano 712. Senza eccezione alcuna, non si fa che parlare delle 805 reti di Bican, delle 772 di Romario (a lui addirittura vengono unanimemente riconosciuti i gol nelle nazionali giovanili e olimpiche) e delle 767 di Pelé, quando invece su questa pagina sono 761. C'è un modo per omologare questi dati? Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.233.95.146 (discussioni · contributi).

Teknopedia è un'enciclopedia e in quanto tale deve considerare fonti più possibile attendibili ed omogenee, imparziali ed autorevoli. Molte testate online e siti vari, in più lingue, non sempre ragionano alla stessa maniera, né hanno sempre lo stesso interesse e la stessa obiettività. Gli utenti che hanno a cuore questa voce si basano su fonti che abbiano i requisiti citati, a volte in aperto contrasto con quanto descritto altrove. Va da sé che in moltissimi casi mancano resoconti univoci e a complicare le cose c'è la grande differenza di epoche e competizioni. La volontà comunque è quella di raggiungere il più alto grado di accuratezza possibile.

--L0r4nd0 (msg) 22:34, 13 dic 2020 (CET)[rispondi]

[@ L0r4nd0] ha ben riassunto quanto necessario. Aggiungo che noi che abbiamo a cuore questa pagina siamo i primi ad avere dubbi sui dati che raccogliamo e dunque il confronto tra diversi utenti risulta fondamentale e ci porta ad una maggiore accuratezza. Cito un esempio che puoi trovare anche in questa stessa pagina di discussione: rsssf è una delle principali fonti statistiche per questo tipo di dati e per questa voce in particolare. Questa fonte tuttavia riporta come ufficiali partite che - per esempio - Romario ha giocato con la selezione dello Stato di Rio de Janeiro. Per l'autore di questa fonte questi sono incontri ufficiali, ma non essendo sotto la giurisdizione FIFA, noi non le consideriamo ufficiali. Se vuoi dare anche il tuo contributo ricercando dati o anche semplicemente dando un'opinione quando si tratta di confrontarsi, sei il benvenuto nel club. --Saver47 (msg) 00:00, 14 dic 2020 (CET)[rispondi]

Mi permetterei di dire che le 11 reti segnate da messi con il barca B e C non le considererei ufficiali, in quanto giocate in partite non professionistiche. Le due selezioni minori del Barcellona infatti militavano in una lega considerata semi-professiontica e non professionistica. Corrisponde circa ad una nostra serie D. Io includerei dunque solo i gol segnati in partite professionistiche. (A tal proposito toglierei anche i gol in nazionale olimpica e le varie selezioni giovanili). Fabione.giudo (msg) 17:39, 11 gen 2021 (CET)[rispondi]

La voce però si riferisce al numero di gol realizzati in incontri ufficiali, non in incontri professionistici. Anche per esempio il campionato statunitense degli anni '70 non era esattamente professionistico ma i gol di Pelé con i New York Cosmos li conteggiamo ugualmente. Per non parlare degli albori del calcio, dove il dilettantismo dilagava. L'osservazione è corretta e la condivido, ma per non rendere ulteriormente complicato il computo dei gol per tutti i giocatori dalle statistiche dubbie credo sia corretto riferirsi - come dice proprio il nome della pagina - a tutti i gol segnati in partite con un referto ufficiale e riconosciuto dai relativi enti. --Saver47 (msg) 18:38, 11 gen 2021 (CET)[rispondi]

Vorrei riaprire la questione perché qui sti sta facendo confusione tra reti in “campionato professionistici” e “reti con prime squadre”. Mi spiego meglio. Gli 11 gol segnati da Messi con Barcellona B e C sono correttamente da considerare segnati in incontri ufficiali e professionistici e pertanto da includere nel conteggio dei gol totali che includono tutti i gol segnati con prime squadre e settori giovanili (La prima classifica). Ma nella seconda classifica, ovvero quella relativa su gol segnati solo con le prime squadre, secondo me non andrebbero conteggiati poiché appunto segnati con settori giovanili così come non sono stati conteggiati i gol segnati con le varie sezioni Under dell’Argentina. --Gligli (msg) 11:40, 21 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Mi permetto di aggiungere anche Friedenreich, molti ungheresi, lo stesso Bican e i periodi interbellici: le associazioni non riconoscevano il calcio come uno sport professionistico (anzi, lo sport non era una professione in senso assoluto), quindi si creerebbe una disparità ulteriore tra i tempi moderni e quelli pionieristici.

--L0r4nd0 (msg) 18:45, 11 gen 2021 (CET)[rispondi]

Concordo pienamente, chiedo scusa per l'osservazione, meglio cosi --Fabione.giudo (msg) 18:56, 11 gen 2021 (CET)[rispondi]

[@ Gligli] Ma le squadre riserve B e C delle squadre maggiori spagnole NON sono selezioni giovanili, ma semplicemente giocano in serie minori. Messi giocava in segunda e tercera Liga, non nella División de Honor Juvenil de Fútbol. --L0r4nd0 (msg) 15:07, 21 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Per favore,

e possibile di dare la bandiera giusta TCH? No CZE. Ed anche scrivere al fondo della pagina che era della Cecoslovacchia, no della Repubblica ceca che non esisteva nei tempi.

Bican era giocatore sopratutto dell´Austria e della Cecoslovacchia, no della Repubblica ceca. Ha giocato anche penso 2 partite per Protettorato di Boemia e Moravia ma questo non e Rep.ceca. Grazie. --158.255.29.112 (msg)

Ho corretto la svista nella sezione dei gol complessivi, nelle altre è quella corretta (CSK), anche se in effetti è esattamente la stessa bandiera.

--L0r4nd0 (msg) 22:15, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]

Mi chiedo come mai molte testate giornaliste e parecchi siti anche importanti riconoscano a Ronaldo il record di gol in gare ufficiali, con 760. A bican ne vengono riconosciute 759, come uniformare i dati? Quale classifica è corretta? E come mai i gol segnati nelle squadreB e C, nazionali giovanili ed olimpiche non vengono quasi mai riconosciute come ufficiali? Fabione.giudo (msg) 14:07, 21 gen 2021 (CET)[rispondi]

Rispondo riprendendo un po' un discorso già fatto in precedenti discussioni: i criteri del conteggio dei gol sono soggettivi nel senso che ogni testata, ogni sito, finanche ogni individuo può ritenere una cosa corretta più di un'altra. In questo senso da moltissimi vengono conteggiati soltanto i gol con i club "maggiori" e le nazionali maggiori ed è del tutto legittimo. In questa pagina da sempre il criterio è ambivalente e per questo ci sono due classifiche. La prima tiene conto letteralmente di ogni referto riconosciuto dalla FIFA come ufficiale. Per cui anche le partite del Barcellona C in terza serie spagnola sono ufficiali e dunque vanno conteggiate. Così come le partite con le nazionali under-17 per esempio di Ronaldo. Fatto sta che le squadre riserve - ma il discorso vale soprattutto per le nazionali giovanili - non hanno un grande riscontro nel calcio del passato; e poiché molti dei migliori cannonieri della storia sono proprio del "calcio del passato" ha senso uniformare i dati considerando solo nazionali maggiori e squadre "maggiori" dei club; ed è questo il senso della seconda classifica che, seppur di poco, differisce dalla prima. --Saver47 (msg) 20:30, 21 gen 2021 (CET)[rispondi]

Ritengo non corretto contare questi gol, andrebbero contati solo i gol nelle nazionali maggiori e nelle prime squadre. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.50.4.152 (discussioni · contributi) 23:10, 2 feb 2021 (CET).[rispondi]

Barcellona B e C sono da considerare assolutamente, in quanto gare ufficiali e che militavano in campionati di prime squadre. Corrispondeva ad un attuale serie C e D, dunque sono ufficiali a tutti gli effetti anche se non sono i campionati principali della nazione in questione. Per gli altri non saprei in quanto selezioni giovanili... Fabione.giudo (msg) 12:44, 8 feb 2021 (CET)[rispondi]

Rispondo all'IP (digita 4 tildi ~ per firmarti o usa l'apposito pulsante) e in parte anche a [@ Fabione.giudo]: tutti gli incontri calcistici che hanno un referto riconosciuto dalla FIFA sono validi per "entrare in classifica". Dunque le partite di qualunque serie professionistica o dilettantistica vanno bene e vanno bene anche tutti gli incontri disputati con le nazionali (tutti gli incontri riconosciuti chiaramente! Per esempio molte amichevoli giocate dal Brasile contro i club brasiliani non valgono) maggiori e anche giovanili sono sempre ufficiali (al di sopra dell'under-16 mi pare ma potrei sbagliare). Poiché è evidente che ci sia una disparità proprio nel merito delle nazionali giovanili tra giocatori del "calcio del presente" e quelli del "calcio del passato" è stata pensata la seconda classifica, che prevede solo i gol segnati con i club (in tutte le divisioni) e con le nazionali maggiori, poiché nel passato non esistevano nazionali giovanili e le selezioni olimpiche erano le stesse nazionali maggiori. --Saver47 (msg) 12:54, 8 feb 2021 (CET)[rispondi]

Scusatemi, dove è finito bican nella prima classifica? Fabione.giudo (msg) 01:34, 3 feb 2021 (CET)[rispondi]

Qualcuno l'aveva levato, se guardi ora ho rimesso a posto. --87.16.124.37 (msg) 03:33, 3 feb 2021 (CET)[rispondi]

I gol ufficiali di Bican non sono 821, ma 821-48= 773 Come correttamente specificato nella pagina da Teknopedia dedicata allo stesso Bican, la federcalcio cecoslovacca ha disconosciuto a posteriori le edizioni degli anni 40 della coppa di lega nazionale (di cui infatti non si fa menzione nell'albo d'oro della competizione, che parte dal 1961). E infatti (sempre come correttamente specificato nella voce dedicata a Bican) gli vengono riconosciuti 43 gol nella coppa nazionale (invece di 91) dalla stessa federazione. Non a caso, quando a Bican venivano attribuiti 805 gol, altre statistiche gliene attribuivano 757 (ossia 48 di meno). Inoltre, il dato di 821 gol mette in contrasto due voci di Teknopedia, visto che nella tabella sulle statistiche di Bican, il totale è di 32 per le nazionali e 702+ per i club (il + è riferito a una sola stagione in seconda serie, dato recentemente aggiornato dalla federcalcio ceca). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.223.135.194 (discussioni · contributi) 14:23, 5 feb 2021 (CET).[rispondi]

Mea culpa, mea maxima culpa: ho dichiarato in passato che la tabella con le statistiche di Bican è del tutto da rivedere e quella corrente presenta numerose imprecisioni. Giusto per dirne una, oltra alla stagione di cui non si hanno dati per il +, mancano i gol e le presenze con la squadra delle riserve del Rapid Vienna. Bisogna rivedere ciascuna stagione, come ha giustamente fatto la federcalcio cecoslovacca. Non ho troppo ben capito le precisazioni che hai fatto sul numero di gol da sottrarre, anche per questo mea culpa. In ogni caso la versione corretta del numero dei dati è quella di questa fonte, con lo studio riportato dalla federcalcio cecoslovacca: [1] e basta un foglio e una penna per osservare che i gol siano 821, come ha comunicato la stessa federcalcio un mese fa ([2]). La tabella sulla voce di Bican NON è corretta in diversi punti e non è ancora stata corretta né rimossa. E' una nota dolente, ne sono perfettamente consapevole, ma non è per nulla facile ricostruire i gol segnati in ogni singola stagione in ogni singola competizione dal momento che le fonti che abbiamo non sono organizzate in questo modo. Perdonami e buon lavoro! P.s.: digita 4 tildi (~) alla fine dei tuoi interventi per firmarti, oppure usa l'apposito pulsante di firma, è una prassi molto utile per poter partecipare a una discussione--Saver47 (msg) 15:25, 5 feb 2021 (CET)[rispondi]

Sottoscrivo ogni parola di [@ Saver47], come sempre accade: dobbiamo correggere la tabella, ma è un'impresa che ho trovato molto complicata, poiché la federazione ceca ha raggruppato le marcature per squadra e non per stagione, cosa che rende quasi impossibile il discernimento.

--L0r4nd0 (msg) 17:40, 5 feb 2021 (CET)[rispondi]

Rispondo anch'io all'IP: secondo la Teknopedia Ceca, la coppa degli Anni '30 e '40 era riservata solo alle squadre ceche. Solo dagli Anni '50 si inizia a parlare di Coppa Cecoslovacca. Sono quindi due competizioni diverse, direi di attenerci agli 821 gol indicati dalla FAČR. --L'Eremita (Il Romitorio) 19:07, 5 feb 2021 (CET)[rispondi]

Ció che è certo è che Ronaldo e Messi lo supereranno nei prossimi anni Fabione.giudo (msg) 11:53, 8 feb 2021 (CET)[rispondi]

Scusate se non mi sono spiegato: c'è una discrepanza tra quanto affermato da Teknopedia nella pagina dedicata a Bican e q quanto affermato qui, sul numero di gol. Nella pagina Teknopedia di Bican è espressamente scritto (voce: palmares) che le coppe di Cecoslovacchia del 1941, 1942 e 1945 non sono da considerarsi ufficiali. Successivamente, nell'elenco dei suoi record c'è scritto che gliene vengono accreditati ufficialmente 45 nelle coppe nazionali, specificando tra parentesi che sarebbero 93, ma non vengono conteggiate quelle nella suddetta competizione, in quanto disconosciuta a posteriori dalla federcalcio cecoslovacca. Quindi, o va corretta questa pagina, o va corretta l'altra, considerando ufficiali le coppe inserite nella voce del palmares e correggendo il dato sui gol nelle coppe nazionali. Altrimenti, semplicemente, ci sono due dati diversi riferiti a Bican in due pagine di Teknopedia Italia (questa e quella personale di Bican). Spero di essere stato più chiaro rispetto al precedente intervento. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.223.135.194 (discussioni · contributi) 15:23, 9 feb 2021 (CET).[rispondi]

Sì è chiaro. Va modificata la pagina di Bican, solo che la si deve corredare di fonti e aggiustare statistiche e palmarès (insomma un lavoro non da poco).

--L0r4nd0 (msg) 15:26, 9 feb 2021 (CET)[rispondi]

Rispondo all'IP ricordandogli in primis una regola fondamentale: firmare gli interventi. Puoi farlo digitando 4 tildi (ALT+126 per Windows, altrimenti copia-incolla questo carattere ~) oppure premendo sul pulsante "firma" in alto, quando apponi una modifica. In secundis riprendo quanto giustamente detto da [@ L0r4nd0]: la pagina sbagliata è quella di Bican. Chiedo venia se prima non sono stato abbastanza chiaro :) Il problema è molto semplice da descrivere: la federcalcio ceca ha redatto un nuovo computo di presenze e reti, dividendole per competizioni e non per stagioni. Dunque ci vuole che qualcuno abbia la pazienza ma soprattutto il tempo di fare una profonda ricerca incrociando fonti diverse per capire come dividere per stagioni i gol riportati dalla federcalcio ceca. E' un lavoro di una forte complessità, perché si possono trovare 100 diverse fonti con 100 diversi conteggi e/o suddivisioni e/o considerazioni delle diverse competizioni. Auguri a chi vuole barcamenarsi, io ci ho provato e ho miseramente fallito. La mia proposta - che in questa pagina risulta essere fuori luogo perché ormai stiamo parlando di Josef Bican - è quella di rimuovere dalla pagina tutte le informazioni di sicuro non corrette, ed evidenziare quelle fortemente dubbiose. Quando poi il mondo sarà illuminato da un computo verificato e in linea con i modelli di voce allora potremo aggiungere tutto quello che avremo. --Saver47 (msg) 15:37, 9 feb 2021 (CET)[rispondi]

~ Ho copiato e incollato il carattere, come spiegato; chiedo scusa in anticipo se anche stavolta la procedura di firma non dovesse essere corretta. Detto questo, ho notato che è stata rettificata la pagina di Bican, inserendo tra i gol ufficiali i 62 segnati nella Coppa della Boemia Centrale (come peraltro fatto dalla federcalcio ceca). E qui si spiega finalmente, essendo 62, la differenza tra 821 e 759 (che sono le cifre maggiormente indicate nelle varie classifiche di cannonieri all time): la Coppa della Boemia Centrale (come ampiamente spiegato anche nella pagina di Teknopedia-ceco dedicata alla Coppa di Cecoslovacchia) non è stata riconosciuta dalla federazione cecoslovacca (attuale ceca) come competizione ufficiale. Anzi, per diversi anni, fu una competizione in concorrenza con la coppa nazionale ufficiale; inoltre, per sua stessa natura, era un torneo regionale e non nazionale (motivo principale del disconoscimento come ufficiale dalla federcalcio nazionale). Per questo (duplice, ma fondamentalemnte per il primo) motivo, nella classifica dei gol in competizioni ufficiali, i gol segnati in tale competizione non vanno conteggiati, checchè ne dica per mere ragioni di campanilismo la federcalcio ceca (che non può considerare gol in competizioni uffciali quelli segnati in una competizione che essa stessa non ha mai considerato ufficiale). E i gol di Bican in competizioni ufficiali dovrebbero, secondo il criterio seguito per tutte le altre competizioni non riconosciute dalle federazioni nazionali di competenza, essere 759 (partendo da 821) o 758 (partendo da 820).

Allora: per firmare servono 4 tildi consecutive alla fine del messaggio. Per quanto riguarda la coppa: nella pagina in ceco di quella cecoslovacca (https://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Ceskoslovensk%C3%BD_fotbalov%C3%BD_poh%C3%A1r) si fa riferimento ad alcune stagioni in cui non è stata riconosciuta (1950/51, 1951/52, 1955 e 1959/60) - ma si parla di quella, non della Coppa della Boemia Centrale. Invece nella pagina relativa alla Coppa Ceca (https://cs.wikipedia.org/wiki/Poh%C3%A1r_FA%C4%8CR) si fa riferimento alla CBC, senza indicare il non riconoscimento di quest'ultima. Da quello che si evince erano due coppe distinte, poste sotto l'egida di due federazioni complementari (per così dire) e le squadre di Praga le disputavano entrambe.
Ovviamente quanto sopra è quello che sono riuscito a capire con il traduttore dal ceco, ma aspettiamo altre opinioni. --L0r4nd0 (msg) 14:47, 3 mar 2021 (CET)[rispondi]

Più o meno è quello che avevo già scritto: la Coppa della Boemia Centrale e la prima Coppa Cecoslovacca erano tornei distinti. Non sappiamo con certezza se la Coppa Boema fosse riconosciuta o meno dalla federazione di Cecoslovacchia, il fatto che fosse un torneo regionale non esclude a priori questa possibilità. --L'Eremita (Il Romitorio) 18:18, 3 mar 2021 (CET)[rispondi]

~ Mi permetto di insistere, ma solo dopo ulteriore ricerca in merito. Nella voce relativa allo Slavia Praga di Teknopedia Italia è presente la cronistoria del club, e negli anni in cui risulta vincitore della "Středočeský pohár" (ossia della Coppa della Boemia Centrale) tra parentesi viene chiaramente riportata la dicitura "competizione non ufficiale"; e in tutti i palmares ufficiali dello Slavia Praga sulle varie consorelle di Teknopedia nelle altre principali lingue non si fa menzione di tale competizione tra i titoli ufficiali conquistati. Sulla pagina inglese di Teknopedia dedicata allo Slavia Praga, la Coppa della Boemia Centrale (assieme ad altre due competizioni) viene inserita tra le competizioni non riconosciute dalla federazione cecoslovacca. Come non si cita tale competizione nel palmares ufficiale di nessuna squadra ceca. La Coppa della Boemia Centrale non fu mai riconosciuta come competizione ufficiale dalla federcalcio cecoslovacca, che non ne fa menzione in nessun altro articolo o comunicato presente in archivio sul suo sito (a parte, magicamente, in quello relativo al video che illustra i gol di Bican, del gennaio scorso), che anzi organizzò parallelamente e in concorrenza le prime edizioni della futura Coppa di Cecoslovacchia. Motivo per cui i gol di Bican non possono essere considerati segnati in competizione ufficiale, risultando così il giocatore autore solo di 759 reti (o 758, poichè c'è una discussione in corso su un suo gol in Mitropa Cup) in tale tipo di competizioni: essi possono al massimo essere conteggiati nella classifica che ricomprende anche i gol in partite amichevoli (nella quale, secondo la FIFA, Pelè sarebbe in testa con 1281 gol). P.S.: provo di nuovo a seguire le istruzioni per firmarmi, chiedendo scusa in anticipo e ancora una volta se anche stavolta dovessi sbagliare qualcosa. 84.223.135.194 (msg) 21:38, 5 mar 2021 (CET)[rispondi]

~ AGGIORNAMENTO IMPORTANTE. Dal link che riporto di seguito, di una testata sportiva ceca, si evince che la federcalcio ceca non ha mai riconosciuto le competizioni di carattere regionale, facendo esplicito riferimento a quelle a cui partecipavano solo squadre di Praga o della Boemia Centrale. Benchè l'articolo riguardi altre competizioni, è chiaramente indicato quello che fu il principio della federcalcio cecoslovacca per il riconoscimento o meno dei tornei precedentemente disputati: "Sebbene il calcio ceco in questo momento fosse chiaramente dominato da squadre di Praga (e della Boemia centrale), a meno che una squadra di altre regioni non intervenisse nella competizione, la commissione federale non ha successivamente riconosciuto il titolo." A questo punto direi che non vi sono più dubbi sull’esattezza di quanto affermato, peraltro, anche in varie pagine di Teknopedia (italiane e non), in cui (nei palmares delle varie squadre, in primis dello Slavia) la Coppa della Boemia Centrale viene indicata come “competizione non ufficiale” o “competizione non riconosciuta dalla FACR” (pagina di Teknopedia-inglese sullo Slavia Praga). E pertanto, i gol in tale competizione non vanno conteggiati come gol in competizioni ufficiali: Bican ha ufficialmente segnato solo 759 gol (821 meno i 62 in CBC) o 758 (820 meno i 62 in CBC, partendo dal dato attualmente in questa pagina).

Questo il link tradotto in italiano https://translate.google.it/translate?hl=it&sl=cs&u=https://www.efotbal.cz/clanek-215584-Slavii-nebylo-priznano-10-historickych-titulu-Sparte-ctyri-Vznika-iniciativa-ktera-chce-aby-to-FACR-.html&prev=search&pto=aue

Questo il link originale (in ceco) https://www.efotbal.cz/clanek-215584-Slavii-nebylo-priznano-10-historickych-titulu-Sparte-ctyri-Vznika-iniciativa-ktera-chce-aby-to-FACR-.html

Chiedo pertanto che venga modificato il dato, palesemente errato, con Bican che dovrebbe dunque scalare (perlomeno) dietro Ronaldo e Pelè.84.223.135.194 (msg) 22:26, 16 mar 2021 (CET)[rispondi]

Non mi sto troppo interessando alla questione per altri impegni, ho letto i link da te mandati - facendo attenzione per quanto possibile anche a quello in lingua originale - e come da te stesso notato non c'è proprio nessun riferimento alla Coppa della Boemia Centrale. Tra l'altro, eccezion fatta per un campionato dell'autunno 1948, nell'articolo si parla di competizioni tutte precedenti anche alla nascita di Bican. Quindi, almeno per me, ci sono ancora dei dubbi sulla cancellazione di questi gol dai conteggi. Su cs.wiki non ho trovato notizie che accennino ad un non-riconoscimento della coppa della Boemia Centrale ma l'ho letta con velocità. Sulla pagina inglese dello Slavia è sicuramente indicato che la competizione non era ufficiale, ma non è riportata una fonte che spieghi questa cosa e anzi la fonte che riportano (rsssf) riporta l'elenco di tutte le finali di coppa giocate in Cecoslovacchia e include quelle di Coppa della Boemia Centrale, senza specificare se fossero riconosciute o meno (specifica che in altri casi, mi viene in mente per esempio per le edizioni del campionato ungherese, rsssf fa sempre. Quindi il fatto che non ci sia è un possibile indizio che la competizione sia ufficiale).

In soldoni: il dubbio persiste. --Saver47 (msg) 10:27, 17 mar 2021 (CET)[rispondi]

Grazie per l'assidua ricerca, ma torno a rimarcare un punto: il mancato riconoscimento di una competizione non cancella automaticamente le presenze (ed eventualmente le reti) maturate in questa. A titolo di esempio, Giuseppe Meazza giocò con il Varese il Campionato dell'Alta Italia, non riconosciuto come ufficiale (lo Spezia non può fregiarsi dello scudetto 1944); tuttavia tra i gol segnati da Meazza figurano anche quei 7 marcati nella Divisione Nazionale.
Ovviamente posso sbagliarmi e non è mio interesse includere o meno gare e segnature di questo o quello, però penso che nonostante lo Slavia Praga non possa inserire nel palmarès ufficiale le Coppe della Boemia Centrale, si debbano conteggiare le reti di Bican nella stessa.

--L0r4nd0 (msg) 10:23, 17 mar 2021 (CET)[rispondi]

No, attenzione! Il Campionato Alta Italia è stato riconosciuto dalla FIGC nel 2001, anche se non incluso nel computo degli scudetti. --L'Eremita (Il Romitorio) 10:26, 17 mar 2021 (CET)[rispondi]

~ Dal sito che ho linkato sia in lingua originale che in traduzione italiana, cito testualmente: "Sebbene il calcio ceco in questo momento fosse chiaramente dominato da squadre di Praga (e della Boemia centrale), a meno che una squadra di altre regioni non intervenisse nella competizione, la commissione federale non ha successivamente riconosciuto il titolo." Sebbene si faccia riferimento nell'articolo ad altri campionati regionali, è esplicito il riferimento alla decisione della federcalcio cecoslovacca di non riconoscere tornei a cui non avessero accesso anche squadre delle altre regioni. Quindi anche la Coppa della Boemia Centrale. Per quanto riguarda il Campionato Alta Italia, non è stato riconosciuto come torneo assegnatario del titolo di Campione d'Italia, ma è stato riconosciuto come torneo ufficiale; quindi presenze e reti vengono conteggiate come in competizioni ufficiali, anche se non in campionato. Viceversa, i campionati Federale e Nazionale del 1908 e del 1909 sono stati disconosciuti a posteriori (esattamente come i tornei a carattere regionale della Cecoslovacchia) e infatti delle presenze e reti in tali tornei (entrambi vinti dalla Juventus ma non annoverati nè tra gli scudetti, nè tra i tornei ufficiali vinti) non se ne fa mai menzione come ufficiali. Se un torneo non è ufficiale, non lo si può nè inserire nel palmares di una squadra, nè in quello di un calciatore (idem per presenze e reti). Perciò, ribadisco che, secondo un principio generale applicato ovunque tranne che in questa classifica, le reti ufficiali di Bican vanno modificate in 759 (o 758, se si parte da 820). 84.223.135.194 (msg) 20:24, 17 mar 2021 (CET)[rispondi]

Chiedo davvero perdono perché si sta essendo un po' ripetitivi nelle cose dette. Fatto sta che il sito, anche nella traduzione italiana, e anche come tu stesso hai notato, non fa mai riferimento alla Coppa della Boemia Centrale. Se si può solo presumere che non sia ufficiale a partire dalle cose scritte - che sono esplicite solo nel momento in cui fanno il nome della competizione, dunque non è il nostro caso - ti posso dire che per quanto 'non scritto' su questa fonte si può presumere che sia ufficiale. Quanto scritto su altre wiki non conta, contano le fonti che riportano, in assenza di quelle possiamo solo presumere. Questa è quantomeno la mia opinione :) P.s. : vedo con piacere che hai imparato a firmarti con precisione alla fine di un tuo intervento, giusto per essere precisi e per darti questa istruzione anche per altre future discussioni: non è necessaria la tilde ~ all'inizio del tuo intervento --Saver47 (msg) 21:15, 17 mar 2021 (CET)[rispondi]

Grazie [@ Saver47] per il link di cui non ero a conoscenza - si indica anche la Coppa di Liberazione, che ritenevo ignorantemente ancor meno "ufficiale". E grazie per le correzioni riguardo ai campionati italiani (off topic ma comunque interessanti).

--L0r4nd0 (msg) 21:50, 17 mar 2021 (CET)[rispondi]

E quindi, se fosse come dici tu, che differenza c'è, in assenza di documenti esplicitamente riferiti alla Coppa della Boemia Centrale, tra il "presumere" che sia ufficiale e il "presumere" che non lo sia? E perchè, nel dubbio, Teknopedia Italia è l'unica a considerarla ufficiale, a differenza di tutte le altre (e di sè stessa, nella pagina ad esempio dello Slavia)? E ancora, se si "presume" che sia ufficiale qui, perchè viene considerata "non ufficiale" nelle pagine delle squadre di club che l'hanno vinta, anche dalla stessa Teknopedia Italia? Trovo notevole incoerenza in tutto questo; e leggendo anche altre discussioni a tema calcistico, ritrovo spesso la tendenza di chi si occupa delle pagine a non voler quasi mai prendere atto di propri errori, se provenienti da non iscritti (nonostante portino fonti e spiegazioni logiche e legittime, come nel mio caso). Fa nulla, per carità...ma tutto questo va a favore dei detrattori di Teknopedia, e la cosa dispiace. Dal canto mio, prendo atto che anche dinanzi a mille evidenze contrarie non si vuole correggere un dato in palese contraddizione con tante altre pagine italiane e straniere, e si considera ripetitivi quelli che lo fanno notare; e pertanto vi lascio (definitivamente) alla vostra pretesa di essere gli unici nel giusto. Buona vita. 84.223.135.194 (msg) 12:11, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]

Quando ho parlato di ripetitività mi riferivo ai miei interventi, non preoccuparti ;) Così come - penso di non parlare solo a nome mio - non c'è nessuna sorta di avversione nei confronti di utenti non registrati, anzi. Potrai notare anche solo in questa talk page e nella cronologia di questa pagina che ci sono utenti non registrati che contribuiscono alla causa, non siamo di certo una setta che dà ascolto solo ai propri adepti. Anche i non registrati fanno parte della community, dal momento in cui intervengono. Il mio ragionamento - che in questo caso è solo il mio - è che, a parità di "presunzione" (che sia ufficiale o no) prendiamo per vero quello che è certo e attualmente abbiamo più fonti, anche proprio della federazione, che contano 820/821 gol per Bican (su questa cosa mi sono perso, mea culpa), contando dunque come ufficiali quelli in Coppa della Boemia Centrale, e 0 fonti che invece riportano chiaramente che tale competizione non sia ufficiale. Altre pagine di wikipedia, in qualunque lingua, non sono fonti (cfr Teknopedia:Cinque pilastri) : sono le fonti che queste pagine riportano ad essere fonti. E io, nella mia breve e forse poco esaustiva ricerca, non ne ho trovate in tal senso. Spero che la tua solerzia possa essere utile a questa causa e ad altre cause in futuro, dunque ti auguro buon lavoro --Saver47 (msg) 12:37, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]

A mio parere, in assenza di fonti la cosa giusta da fare sarebbe stata non conteggiare la Coppa della Boemia Centrale proprio perché il suo status è incerto. Il problema, tuttavia, è che c'è una fonte che, indicando 821 gol, implicitamente mette nel computo di Bican la competizione, e non possiamo ignorare ciò. Per risolvere definitivamente la questione dobbiamo scovare una fonte che dimostri inequivocabilmente che la Federcalcio Ceca ha commesso un errore (come è stato fatto con la correzione a 820). --L'Eremita (Il Romitorio) 16:00, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]

Allora: innanzitutto io (e come me altri) non mi fido di quello che dice un utente registrato oppure un utente anonimo - per capirsi, Pelé stesso sbaglia il conteggio dei suoi gol. Tantomeno mi fido di Teknopedia (come giustamente sottolinea [@ Saver47]) e non mi bastano neanche alcune fonti (la FAČR ha contato un gol di troppo nella Mitropa). A titolo di esempio, sulla sua pagina Wilimowski, fino alla mia modifica odierna, sembrava che avesse giocato nel Verona, quando non penso che abbia mai messo piede in Italia.
Questo per dire che dobbiamo basarci sulle fonti e poi confrontarle. Meglio se i riferimenti sono molti e attendibili. Altrimenti si finisce per fare come sulla Teknopedia inglese e si copia/incolla la lista di RSSSF con Bican autore di oltre 948 gol. Certo, la fonte può aver sbagliato nuovamente e, magari, lo ha fatto consapevolmente per campanilismo, ma potrebbe fare la stessa cosa anche la stampa italiana: a ben vedere, la pagina in spagnolo riporta ancora il numero "vecchio" 805+... --L0r4nd0 (msg) 16:11, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]

Ribadisco quanto scritto nel mio ultimo intervento, dopo aver letto la discussione seguente. 1) è assurdo il principio per cui, nel dubbio, la Coppa della Boemia Centrale va considerata ufficiale: vale ovunque e per qualsiasi questione esattamente il contrario! Se io affermo di essere stato rapito dagli alieni, devo io portare le prove...e non pretendere di essere creduto perchè non ci sono prove che io mi sia inventato tutto! 2) è alquanto arrogante da parte di Teknopedia Italia ritenere che tutte le altre Teknopedia del mondo stiano sbagliando su un argomento (dando tutte la stessa versione) ed essa sia la depositaria della verità (peraltro smentita nella altre pagine di Teknopedia Italia stessa, dove la CBC è considerata rtorneo non ufficiale, vedi pagina dello Slavia)...su un argomento che non riguarda neppure l'Italia, ma la Cecoslovacchia! 3) avendo constatato anche in altri argomenti questa ostinazione di Teknopedia Italia a considerare il resto del mondo in errore, mi fermo qui. Definitivamente e non solo su questo argomento. 84.223.135.194 (msg) 22:38, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]

1) La FAČR la considera nel conteggio totale sui gol di Bican. Quindi si dovrebbe pensare che lo facciano solo perché fa loro comodo, ma sono illazioni.
2) Wiki ENG: Bican 948+. ESP: 805. DEU: 948. FRA: manca la pagina. SWE 805. NED 948+. POR 948+. GRE 948+. RUS 805. CSK 805+. Quindi non capisco questa convinzione che diano tutte la stessa versione. Noi ne diamo una diversa, verissimo, ma supportata da fonti. Sapevamo che ne avesse fatti almeno 805 con alcuni dati mancanti. Dati che sono stati forniti da un ente autorevole. Tornare a 758 è possibile, ci mancherebbe; ma a me sembra che le wiki nelle altre lingue contino la CBC, il torneo dell'oratorio e compagnia bella.

--L0r4nd0 (msg) 23:03, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]

Ora perdonami ma forse non è stato abbastanza chiaro quello che è stato detto a più riprese da ciascuno di noi. Rispondo punto a punto riportandoti quello che stiamo dicendo:

1) Abbiamo delle fonti! Delle fonti che dicono che Bican ha segnato 820 gol! E fin quando non abbiamo fonti ufficiali ed esplicite che dicano che ci sono dei gol non ufficiali, quella sarà la nostra base. Fino a quel momento, ufficiale o non ufficiale che sia, i gol in Coppa della Boemia Centrale si devono contare, perché è quello che ci dicono le fonti che abbiamo.

2) Non credo che qualcuno di noi abbia detto che le altre Teknopedia stiano sbagliando! Ognuna ha il suo modo di considerare le cose come riporta giustamente (sollevando un'ottima osservazione che non ci sia poi tutta questa uniformità in giro...) [@ L0r4nd0], alla base però ci sono le FONTI. Altre pagine, anche di wikipedia Italia, non sono fonti valide. Sono le fonti che ogni pagina, in qualunque lingua, riporta a poter essere delle buone fonti. In assenza di queste, non possiamo assumere che quelle informazioni siano certe. (Esempio: se tra 5 minuti qualcuno scrive su en.wiki che Bican ha fatto 1000 gol in competizioni ufficiali e non riporta nessuna fonte, cosa dovremmo pensare? Che è giusto solo perché sta scritto su un'altra wiki?)

3) Credo - e spero - che in questa community nessuno consideri il resto del mondo in errore. Anzi non credo proprio che qui si giudichino le persone: qui si giudicano le informazioni, i dati, le notizie, le FONTI. Che, se non ci sono, non si possono neanche giudicare. --Saver47 (msg) 00:01, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]

Ribadisco tutto quanto scritto, anche su di voi e sul vostro modus operandi, al di là dei giri di parole falsamente concilianti. Aggiungo solo che sul tuo punto 1) ti contraddici da solo! Perchè secondo la fonte che ritieni attendibile (il comunicato della FACR), Bican ha segnato 821 gol e non 820. Quindi, a tua discrezione per la Mitropa Cup non è attendibile e per la CBC sì...come volevasi dimostrare, qui semplicemente il punto di vista di qualcuno conta più del punto di vista di altri. Tenetevi i dati errati...e la conseguente "credibilità" di essi. 84.223.135.194 (msg) 13:55, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]

Non rigiriamo la frittata: 1) La versione unica, di tutte le Teknopedia del mondo (compresa quella italiana, nelle pagine dei vari club che l'hanno vinta), è che la Coppa della Boemia Centrale non è una competizione ufficiale. In assenza di documenti che attestino la ufficialità della competizione, è corretto infatti non considerarla ufficiale, e non il contrario. 2) Le classifiche di gol a cui si fa riferimento calcolano anche reti non ufficiali, esattamente come quella presente in questa pagina (in cui giustamente vanno considerati anche i gol della CBC, e in cui Pelè, ad esempio, dovrebbe avere 1283 gol)...che nulla ha a che vedere con quella relativa alle reti ufficiali (dalla quale andrebbero rimossi, se Teknopedia ITalia ogni tanto ammettesse gli errori). Ora scusa, ma ritengo inutile proseguire in discussioni con chi parte dal presupposto di avere ragione da solo contro tutto il mondo che dà all'unanimità la stessa indicazione in ogni pagina...e cioè che la CBC non è una competizione ufficiale (peraltro, negate l'evidenza che, nel link che vi ho riportato in due lingue, è chiaramente spiegato che la federcalcio cecoslovacca non ha mai riconosciuto tornei regionali come ufficiali....ed è abbastanza puerile dire "ma non ha espressamente citato la CBC", visto che "tutti" significa "tutti"). Ma fate pure le classifiche, e le voci, a vostro piacimento...perdendo credibilità rispetto alla stessa Teknopedia di altre nazioni. Buona vita, definitivamente. 84.223.135.194 (msg) 23:51, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]

Perdonami, ma i conteggi che ho riportato sono considerati in gare ufficiali. Secondo RSSSF, Bican avrebbe segnato oltre 948 gol ufficiali, Helmchen oltre 981 e così via. Anzi 982+[3], ultimo aggiornamento del 15 marzo 2021.

--L0r4nd0 (msg) 23:59, 18 mar 2021 (CET)[rispondi]

Riporto dal sito che tu hai linkato, nella traduzione dal ceco di Google Traduttore.

<< Tuttavia, anche il numero ufficiale dei titoli è cambiato in base al regime. Durante l'era comunista (1948-1989), ad esempio, i campionati vinti durante la seconda guerra mondiale durante il protettorato di Boemia e Moravia (la Slavia vinse la Lega del protettorato quattro volte: 1940, 1941, 1942 e 1943, Sparta due volte - 1939 e 1944 ) non sono stati inclusi. Dopo il 1989, tuttavia, questi trionfi sono stati corretti e contabilizzati.

La Commissione per la storia e le statistiche della FACR esaminò anche le stagioni prima del 1925, quando la cosiddetta Lega dell'Associazione fu istituita in Cecoslovacchia e "assegnò" altri quattro titoli. E perché solo quattro? La commissione rigorosamente ha insistito sul fatto che doveva essere una competizione nazionale, nel caso degli anni prima dell'istituzione della Cecoslovacchia nel 1918 "a livello nazionale". Sebbene il calcio ceco in questo momento fosse chiaramente dominato da squadre di Praga (e della Boemia centrale), a meno che una squadra di altre regioni non intervenisse nella competizione, la commissione federale non ha successivamente riconosciuto il titolo. >>

Mi pare di capire che in primis in questo articolo si parla solo ed esclusivamente dei campionati, non delle coppe. In secundis, vi è un discorso sul non riconoscimento di competizioni che interessavano alcune regioni, come giustamente riportavi tu alcuni interventi fa: "Sebbene il calcio ceco in questo momento fosse chiaramente dominato da squadre di Praga (e della Boemia centrale), a meno che una squadra di altre regioni non intervenisse nella competizione, la commissione federale non ha successivamente riconosciuto il titolo.". Questa frase come detto si riferisce solo ai campionati ed è peraltro esplicitamente riferita ad un'analisi fatta dalla FACR sulle stagioni precedenti al 1925. Bican ha iniziato a giocare in Cecoslovacchia oltre 10 anni dopo. --Saver47 (msg) 00:19, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]

Ti pare male....perchè il termine "competizione", non è sinonimo esclusivo di "campionato", ma nel calcio include anche le coppe (es., le "competizioni europee", che sarebbero le "coppe" organizzate dall'UEFA). Ma, come scritto prima, tenetevi pure i dati errati, sulla base che i "pareri" di alcuni prevalgano su quanto scritto in decine di pagine da altri nel mondo...con relativa credibilità della pagina. 84.223.135.194 (msg) 14:05, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]

Credo che "mi pare bene", perdonami: "competizione" può indicare qualunque tipo di torneo, ma "LA competizione" indica una competizione a cui si sta facendo riferimento nel discorso che, nel caso del paragrafo citato, è il campionato (come si dice esplicitamente sia prima che dopo: "[...] i campionati vinti durante il protettorato di Boemia e Moravia non sono stati inclusi" e " [...] il Campionato di Boemia e Moravia [...]"). E in ogni caso, ribadisco, è un paragrafo che fa riferimento a non-riconoscimento di competizioni precedenti al 1925. Sei libero di pensare che sia un accanimento dovuto a non so che cosa, però non stai rispondendo sui punti cruciali come la validità e la disponibilità delle fonti. Il fatto che in una pagina di Teknopedia in qualunque lingua ci sia scritto qualcosa - e ti abbiamo riportato che non c'è uniformità nel giudizio dei gol di Bican, perché è di questo che stiamo parlando in questa pagina - non conta se non c'è qualche fonte che motiva le cose scritte. E tu non le hai riportate, io non le ho trovate. Quindi al momento stiamo parlando di fuffa. Come diceva L'Eremita c'è incertezza sull'ufficialità o meno di questa competizione, ma non abbiamo fonti che provino che non sia stata riconosciuta. Al momento la fonte che abbiamo conta anche i gol in questa competizione: non possiamo fare altrimenti. Quando troveremo una fonte che riporta come non sia riconosciuta la Coppa della Boemia Centrale nelle edizioni giocate tra gli anni '30 e gli anni '40 allora potremo parlare e fare le mosse giuste. Al momento i siti e le pagine di Teknopedia che stiamo chiamando in causa in questa discussione o parlano esplicitamente di campionati giocati prima del 1925 oppure non riportano fonti o ancora riportano dati diversi a seconda delle proprie linee guida. Muoversi dal conteggio degli 820 gol con questi presupposti sarebbe una mossa del tutto sbagliata. --Saver47 (msg) 15:22, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]

E invece ti pare malissimo. Cito testualmente te: "Il fatto che in una pagina di Teknopedia in qualunque lingua ci sia scritto qualcosa - e ti abbiamo riportato che non c'è uniformità nel giudizio dei gol di Bican, perché è di questo che stiamo parlando in questa pagina - non conta se non c'è qualche fonte che motiva le cose scritte. E tu non le hai riportate, io non le ho trovate. Quindi al momento stiamo parlando di fuffa." Esatto: stiamo parlando di fuffa! Ma sei tu che ne stai parlando...perchè io un link dove è stato chiaramente espresso il principio adottato dalla federcalcio cecoslovacca (il non riconoscimento per la competizione ove non siano presenti squadre di varie regioni...principio generale, quindi giustamente si usa l'articolo "la") te l'ho trovato. Ma ammesso che non lo avessi trovato (e così non è), mi indichi allora tu la fonte da dove si evince chiaramente (e non per deduzione, come è pure questa) che la CBC è stata riconosciuta come ufficiale? Da quando in qua, in assenza di documenti che provino l'ufficialità di una competizione, se ne deve "presumere" l'ufficialità, senza una fonte esplicita, quando la cosa più logica è l'esatto opposto? Addirittura poi ribaltando tale principio, per cui si richiede un documento ufficiale dove si espliciti la "non ufficialità" della competizione...cosa assurda! Perchè sarebbe come dire che, in assenza di un documento ufficiale della FIGC che dica che la coppa dell'oratorio di Paperopoli del 1920 non è una competizione ufficiale, se ne deve presumere l'ufficialità... Morale: Teknopedia Italia sta confermando una volta di più le critiche di chi la descrive come assolutamente chiusa ai contributi esterni, sulla base di interpretazioni pro domo sua di pochi utenti. 84.223.135.194 (msg) 21:38, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]

In particolare, sì. La FAČR ha sbagliato il conteggio dei gol in Mitropa. Oppure hanno sbagliato i giornalisti dell'epoca a riportare i tabellini sui giornali - ma la seconda credo sia pacifico la si ritenga meno probabile. Non per questo però significa che tutto quello che riportano sia errato. Mi trovo ancora d'accordo con [@ Saver47] e assicuro che non sono stato pagato dalle lobby degli utenti registrati né dai discendenti di Bican.
Per fare un esempio, ero molto scettico sui dati di Abe Lenstra (non lo avevo mai sentito nemmeno nominare): eppure ho fatto delle ricerche ed è saltato fuori che ha fatto più gol di chiunque altro nei campionati regionali/nazionali in carriera. Indipendentemente dal nome, da chi fa una modifica o altro, contano solo le fonti.

--L0r4nd0 (msg) 20:35, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]

In particolare, no. Una fonte, o la si prende per buona, o no. Perchè la FACR può aver sbagliato sui gol in Mitropa e non sulla CBC? Chi lo stabilisce? e perchè se i suoi dati si sono dimostrati sbagliati su una competizione, non possono essere sbagliati su un'altra? Arrampicata sugli specchi che conferma la gestione assolutamente chiusa ai contributi esterni di Teknopedia Italia, che possono essere accettati solo sulla base di interpretazioni assolutamente personali e pro domo sua di pochi utenti registrati.

Ripeto: la chiudo qui, come avevo già fatto, perchè non ho intenzione di continuare a discutere con chi è chiuso ad ogni contributo esterno e pretende di avere sempre ragione. Ma ovviamente, mi riservo di rispondere ogni volta che, come in questo caso, si vuol far passare chi sostiene tesi diverse dalle vostre come dei complottisti che vedono sette ovunque! 84.223.135.194 (msg) 21:38, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]

E ancora una volta non hai risposto sul punto... ma forse perché le fonti di cui si sta parlando non le trovi nemmeno tu e giustamente non puoi rispondere riportando qualcosa che non c'è. Nulla contro gli IP, nulla contro di te, figurati. La mia persona non ha niente di più e niente di meno per un numero cambiato. Si tratta di capire le linee guida che ci diamo, di provare a riportare notizie e fatti certi. Per quanto mi riguarda i tuoi contributi, come quelli di chiunque altro che voglia contribuire in modo costruttivo, sono più che ben accetti e non considero me diversamente da uno che vuole contribuire in modo costruttivo. Niente di meno, niente di più --Saver47 (msg) 22:30, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]

No, sei tu che non rispondi al punto... io la mia fonte l'ho linkata e pure tradotta; tu, invece, perchè non linki la fonte che parla della CBC come competizione ufficiale? E' chi sostiene l'ufficialità di una coppa che deve dimostrarla...e non lo ha fatto nessuno, qui. Addio, e tenetevi dati errati, e arroganza al posto di credibilità. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.223.135.194 (discussioni · contributi) 23:23, 19 mar 2021 (CET).[rispondi]

La fonte che conta è linkata in pagina e riporta 820 gol di Bican in competizioni ufficiali. Poiché non si può provare il contrario, si assume per vero. Evito di ripetere quanto già detto e in generale preferisco smettere si gettare benzina sul fuoco. Buon lavoro --Saver47 (msg) 00:00, 20 mar 2021 (CET)[rispondi]

La fonte "che conta" (secondo chi si ritiene depositario della verità su ciò che conta e ciò che non conta) dice 821, ma è stata corretta perchè, a discrezione di chi si considera padrone di Wikipiedia Italia, conta solo per ciò che li trova d'accordo. Detta così è più onesta. Buona vita, tenetevi la vostra opera personalizzata (e "credibile" di conseguenza e in proporzione), ma a quel punto (visto che la considerate chiusa ai contributi esterni) evitate di chiedere contributi economici per ciò che avete ridotto ad un'opera privata, a chi poi viene impedito di fornire anche contributi alle pagine. Vi lascio la ragione, per le prossime repliche....così siete tutti contenti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.223.135.194 (discussioni · contributi) 13:54, 20 mar 2021 (CET).[rispondi]

Se avessi ricevuto un centesimo per ogni contributo su Teknopedia Italia e in inglese, avrei potuto vivere di quello - per un giorno. Non lo facciamo per soldi, né per avversione contro i non utenti. Ma tant'è. Buon lavoro!

--L0r4nd0 (msg) 14:51, 20 mar 2021 (CET)[rispondi]

Non riesco a capire se davvero non hai capito che nessuno ha nulla contro i contributi provenienti da terzi o se ti serviva solo un'accusa infondata in più da muovere. Ognuno è libero di gestire il proprio denaro come vuole, non ti abbiamo mai chiesto i dati della carta di credito e non ti preoccupare che Teknopedia non mi paga per spiegarti le motivazioni dietro a delle scelte né per modificare le voci. P.s. almeno avevi imparato a firmare... chiedo scusa per l'ennesimo intervento, eviterò di farlo ancora per risposte che niente hanno a che fare con la voce in questione --Saver47 (msg) 14:55, 20 mar 2021 (CET)[rispondi]

Buonasera! Chiedo aiuto a [@ Popsi] e [@ Saver47], oltre a tutti coloro che hanno informazioni in merito a quanto segue: sulla voce omologa in inglese e su rsssf (http://www.rsssf.com/players/prolific.html#overview) è comparso per magia tale Erwin Helmchen, accreditato di almeno 981 gol. Così come lui, sono stati aggiunti anche molti altri calciatori passati (perdonate il termine "antichi") ma anche recenti come Roger Milla. Non solo non mi spiego queste modifiche "improvvise", né le fonti a supporto, ma non capisco come siano stati magicamente saltati fuori gol a decine se non a centinaia (Erwin Helmchen secondo la pagina in inglese ne ha segnati 400 o giù di lì in 1452 match ufficiali - cosa che lo renderebbe anche il più longevo calciatore di ogni epoca - mentre su rsssf sembra ne abbia in realizzati quasi mille in 500 presenze poco più). Tutto molto strano, se non fosse che en.wiki è estremamente attenta a modifiche improprie. Mi rimetto alle vostre considerazioni. --L0r4nd0 (msg) 17:08, 9 feb 2021 (CET)[rispondi]

Vedo di raccogliere qualche informazione nei prossimi giorni, non l'ho mai sentito :P In ogni caso vedo che hanno anche modificato il conteggio per Bican e presumibilmente anche per qualcun altro. Rsssf ci sorprende sempre, nel bene e nel male... --Saver47 (msg) 17:33, 9 feb 2021 (CET)[rispondi]

Purtroppo stavolta sembra nel male: si parla di incontri ufficiali (per Puskás ad esempio il livello di confidenza è quasi del 100%). Sono spuntati 98 gol in più dal nulla per il magiaro. Forse rettificheranno a breve, chissà. Per Helmchen c'è chi scrive 200, chi 400. Più di 981 mi sembra azzardato: sarebbero 47 a stagione di media nelle 21 in cui ha giocato (durante la Guerra sospese l'attività). L'unica cosa che mi salta all'occhio è che è deceduto nel 1981...

--L0r4nd0 (msg) 17:38, 9 feb 2021 (CET)[rispondi]

Per non parlare di Lajos Tichy che, fra partite ufficiali e non, sarebbe quasi a duemila reti segnate! --L'Eremita (Il Romitorio) 17:51, 9 feb 2021 (CET)[rispondi]

[@ L0r4nd0] Ua se il refuso è da ricondurre alla data di morte sei una lince :D. Comunque al di là di numeri inspiegati io ormai non mi sorprendo più: quando per Bican il problema sembrava essere solo la stagione 1952 giocata in seconda divisione nessuno poteva immaginare che avesse segnato oltre 50 gol in una sola stagione - per il numero di partite che si giocavano all'epoca in una stagione - così come Deàk che segnò 66 gol alla stagione d'esordio in prima divisione. Purtroppo più si va indietro nel tempo più numeri all'apparenza assurdi si avvicinano alla realtà. Lajos Tichy pure non lo avevo mai sentito... ma deve averne giocate proprio parecchie di amichevoli per segnare 1500 reti in più di quelle che riportiamo sulla sua pagina (oppure giocava sempre contro le squadre della parrocchia e faceva 30 gol a partita, se no non me lo spiego) --Saver47 (msg) 18:07, 9 feb 2021 (CET)[rispondi]

Ringrazio il solito [@ L0r4nd0] per il ping e chi intervenuto nella discussione. Questione moooooolto spinosa e difficile. Innanzitutto non riesco a capire perché proprio ora stanno saltando fuori, a grappoli, tutte queste decine, centinaia e quasi migliaia di reti a giocatori semisconosciuti. Analizziamo caso per caso: Helmchen, come appunto dice L0r4nd0 sopra avrebbe una media/gol troppo superiore alla media (vanno bene le fonti ufficiali, ma se il dato è riportato da una sola testata è normale che il dubbio sorga) che farebbe al quanto riflettere. Tichy (per altro sconosciuto pure a me) come riportato da [@ Saver47] avrebbe dovuto aver giocato molte (ma molte) partite in più rispetto a ciò che abbiamo in voce (tra l'altro supportato da fonti) e già questo suona strano. Aggiorniamo e discutiamone con calma :D --Popsi (msg) 09:21, 10 feb 2021 (CET)[rispondi]

Cerco di riflettere "a voce alta":

• Stanno spuntando adesso perché ci sono dei mostri sacri che si avvicinano alle 800 marcature in carriera, tutte documentate e certificate dalla FIFA.
• Helmchen non lo conosco neanche di fama, ma appare bizzarro che solo e soltanto rsssf lo citi come il più prolifico della storia (né in Germania né da nessun altra parte sul web se lo filano).
• Degli altri: su Tichy - da appassionato - ne sono al corrente (e tutte quelle reti al massimo possono essere la somma con quelle non ufficiali). Di lui mi sono informato, come di altri per i quali ho anche effettuato svariate ricerche: Leônidas (ben al di sotto dei 500 gol); Atilio García (dicasi lo stesso); Abe Lenstra (secondo l'Herenveen e solo secondo loro ha fatto più di 500 reti in 500 partite, poi avrebbe giocato per altre dieci stagioni nelle serie minori - ma qui si dovrebbe aprire una parentesi infinita, poiché i Paesi Bassi tra il 30 e il 50 avevano campionati suddivisi per regioni, senza dati certi - vi invito a guardare qui https://www.sc-heerenveen.nl/club/over-sc-heerenveen/historie/abe-lenstra); scozzesi, nordirlandesi e inglesi a bizzeffe (talmente tanti calciatori e campionati con storia ultra centenaria che provare a districarsi è impossibile); Schlosser, altro ungherese che conosco molto bene (ha segnato 496 reti, gliene hanno aggiunte ex abrupto più di 70); Hugo Sanchez (forse ha segnato 514 gol, forse 516, forse meno di 500. È certo che di molte stagioni in Messico ci sono fonti incerte se non del tutto mancanti, anche per lui servirebbe una revisione totale); José Augusto Torres (passato da circa 280 a 560 reti, forse il suo è il caso più clamoroso insieme appunto ad Helmchen); Szusza ed Hidegkuti (adoro l'Ungheria di un tempo, ma anche loro hanno cifre gonfiate senza alcuna fonte a supporto, se non rsssf - che però non può dirsi depositaria della verità); Isidro Langara e Joseph Mermans (per me famosissimi, ma come riguardo a Lenstra non ci sono dati da consultare, ci si dovrebbe "fidare"); un tedesco, un cinese, uno yugoslavo, un australiano e un neozelandese (sembra una barzelletta, invece pare abbiano segnato oltre 1000 gol, tale Adolf Jäger forse 2000 :|); concludo con Roger Milla (anche a lui ne hanno aggiunti più di 70...).
  Mi scuso per quanto mi sono dilungato e, ne sono consapevole, sono andato oltre il tema della discussione in oggetto, mettendo tanta (troppa) carne al fuoco. Me ne scuso, ma la situazione sta diventando sempre più complessa e "ingombrante". Grazie a tutti e scusate ancora per la lunghezza.

--L0r4nd0 (msg) 11:52, 10 feb 2021 (CET)[rispondi]

Partendo dal semplice, per Pelé penso che i nuovi dati di RSSSF (http://www.rsssf.com/players/ppeledata.html) siano corretti, levando la selezione militare, quella di San Paolo e "altre selezioni" viene 757 gol totali di cui 643 con il Santos come si è letto ovunque di recente quando Messi è arrivato alla stessa cifra con il Barça. Andrebbe solo capito perché noi sulla sua pagina ne abbiamo 4 (e 3 presenze) in più.

Per Puskás (http://www.rsssf.com/players/ppuskasdata.html) invece dalle 808 reti che riportano ne vanno levate 28 del campionato riserve, 5 di quello militare, 19 con la selezione di Budapest, 8 con quella universitaria e 21 con "altre selezioni", decurtate tutte queste si arriva a 727 gol con la differenza che sta quasi tutta nel campionato e nella coppa nazionale ungherese.

Per Romario (http://www.rsssf.com/players/promariodata.html) invece direi che siamo apposto perché 780 meno 5 con il Brasile senior e 3 con la selezione di Rio de Janeiro fa 772.

Aggiungo anche che ci confermano i dati di Lewandowski (http://www.rsssf.com/players/rlewandowskidata.html) con il Delta Varsivia di cui si era discusso qualche giorno fa. Per lui c'è solo da aggiungere una presenza con la Polonia Under-19. --87.16.124.37 (msg) 06:27, 11 feb 2021 (CET)[rispondi]

Rispondo per Pelé: abbiamo un paio di fonti che attestano letteralmente tutte le partite che ha giocato. Le ho personalmente controllate una per una, i conteggi sono nella mia sandbox Utente:Saver47/Sandbox/2; ma comunque non ci troviamo: necessitiamo di nuove fonti e rsssf non basta perché non è ben diviso in modo da farci capire in ogni stagione in ogni competizione che numeri abbia. Rispondo anche per Puskas perché dell'elenco fatto da te è l'altro di cui mi sono occupato personalmente: ci sono tante incongruenze legate ai campionati disputati quando in Ungheria arrivò la II guerra mondiale e a quando scoppiò la rivoluzione ungherese. Alcuni campionati furono sospesi ma poi continuati l'anno successivo e riconosciuti, altri si disputarono senza sospensioni ma non vennero riconosciuti, alcune edizioni della coppa d'Ungheria non si disputarono, altre si disputarono fino ad un certo turno ma sono comunque riconosciute... insomma c'è parecchia confusione e anche qui bisognò incrociare i dati di diversi siti e provare ad intrecciarli. Cosa corretta fino ad un certo punto perché è sempre legata all'interpretazione personale di chi fa questo lavoro (dare credito ad una fonte piuttosto che a un'altra). Fa piacere che per Romario e Lewandowski tutto sommato ci troviamo :D Per Pelé serve trovare una buona fonte affidabile --Saver47 (msg) 10:36, 11 feb 2021 (CET)[rispondi]

[← Rientro]Eccomi di nuovo. Ho (sfortunatamente) molto tempo libero in questo periodo ed ho fatto alcune ricerche fruttuose su tutti i calciatori presenti nel nuovo aggiornamento di rsssf.

• Abe Lenstra ha effettivamente segnato più di 500 gol (fonti verificate ne attestano 684), quindi lo inserirò con le fonti dovute appena mi ci potrò dedicare con calma.
• Erwin Helmchen pure: una fonte li ha conteggiati stagione per stagione e si arriva a 615 (manca solo la Tschammerpokal, in cui la sua squadra segnò 13 reti - non si sa però quante ne abbia fatte lui, ma comunque siamo ben lontani dalle oltre 981 millantate su rsssf). Anche lui vedrò di metterlo con i riferimenti relativi.
• Hugo Sanchez si ferma a 514 (non 541) ma comunque è "dentro".
• McGrory anche, stessa cifra esatta, con l'unica discrepanza nelle presenze.
• Imre Schlosser: il suo caso è il più complesso, poiché 417 marcature in campionato e 58 in nazionale sembrano verificate; tuttavia i dati riguardo a dieci edizioni della Magyar Kupa non si trovano - quindi potrebbe averne fatti più di 500 ma non lo sappiamo.

Invece

• Milla (486)
• Mermans (alcuni campionati in Belgio furono annullati causa guerra e non riconosciuti)
• Sárosi (463)
• Tichy (295 o 298, mancano le coppe d'Ungheria)
• Szusza (411, mancano 8 edizioni di coppa d'Ungheria)
• Kocsis (circa 295 nei campionati, 80 fra coppe nazionali ed europee, 75 in nazionale = circa 450)
• Dixie Dean (425)
• Bambrick (394 o 395)
• Roberts (364)
• Jones (al massimo 377)
• Ferguson (369)
• Lawton (al massimo 310)
• Greaves (479)
• Bloomer (419)
• Gallacher (487)
• Langara (451)

Ecco per tutti loro sono abbastanza sicuro dei numeri che ho elencato, con fonti piuttosto certe. Infine per José Augusto Torres la faccenda non è chiara (mancano i dati nella Taça de Portugal), ma è improbabile che abbia segnato 240 gol in Coppa (altrimenti sarebbe balzato alle cronache).

Si apre una nuova parentesi di cui discutere: i campionati regionali. Langara, a fianco alla Liga, disputava anche il Campeonato Regional; invece Helmchen e Lenstra, in assenza di una competizione nazionale unica, giocavano i tornei regionali ed infine, se qualificati, le finali nazionali. Per loro io propendo quindi per questo tipo di ragionamento: se il campionato regionale era il prevalente/unico da giocare allora ok, se era solo un torneo ulteriore non riconosciuto dalla federazione nazionale non si conta. Però sono mie supposizioni, mi rimetto alle vostre valutazioni. --L0r4nd0 (msg) 14:30, 23 feb 2021 (CET)[rispondi]

Bisogna appurare caso per caso se i tornei regionali erano riconosciuti da federazioni nazionali oppure da federazioni regionali. Nel primo caso si computano, altrimenti no. Per esempio, il Campeonato Regional de Asturias di Lángara non andrebbe conteggiato, mentre per le partite di Lenstra non ci dovrebbero essere problemi. --L'Eremita (Il Romitorio) 17:37, 23 feb 2021 (CET)[rispondi]

Grazie mille per il riscontro. Sono anche io di questa idea.

--L0r4nd0 (msg) 18:39, 23 feb 2021 (CET)[rispondi]

Faccio presente che la Mitropa Cup non è un torneo internazionale riconosciuto dalla UEFA e dalla FIFA, quindi le reti segnate in tale contesto non dovrebbero essere conteggiate nelle tabelle delle partite ufficiali. --L'Eremita (Il Romitorio) 17:15, 22 feb 2021 (CET)[rispondi]

Non so... sicuramente la UEFA non l'ha riconosciuta, ma è anche vero che nacque quasi trenta anni prima della stessa federazione. Inoltre negli anni d'oro era importante e giocata dai migliori calciatori, così come dalle squadre più blasonate dell'Europa Centrale. Facendo una valutazione di questo tipo, secondo me (ma essendo un'opinione personale ha poco valore), si rischierebbe di dover togliere una marea di gol e presenze: moltissimi campionati e competizioni soprattutto durante le guerre non sono stati riconosciuti a posteriori (Bican, a titolo di esempio, non avrebbe coppa della liberazione, Mitropa e forse neppure la coppa della Boemia Centrale).

--L0r4nd0 (msg) 18:10, 22 feb 2021 (CET)[rispondi]

Rispondo a [@ L'Eremita] facendo essenzialmente due esempi che ora come ora mi vengono a memoria: anche per Puskas sono conteggiati i gol in Coppa Mitropa e per Gerd Muller sono conteggiati i gol in Coppa delle Fiere. Non ho la certezza assoluta che la Coppa delle Fiere non sia riconosciuta come competizione ufficiale dalla UEFA anche se mi pare sia invece riconosciuta dalla FIFA quindi magari è un caso più particolare. Dunque se si decidesse di "tagliare" i gol in questa/queste competizioni bisogna rivedere un attimo tutti quanti perché quelli che abbiamo citato non sono di certo gli unici. Per me si possono lasciare, più che altro perché le fonti che citiamo nella maggior parte dei casi ne tengono conto. --Saver47 (msg) 19:42, 22 feb 2021 (CET)[rispondi]

Aggiungo che i gol in classifica sono "ufficiali" senza distinzione della competizione riconosciuta o meno da una confederazione.
Inoltre ho fatto una grossa ricerca su tutti i nomi nuovi (o i nuovi conteggi relativi a calciatori noti) inseriti da rsssf e alcuni hanno effettivamente fatto più di 500 gol - sono tutti gonfiati con coppe e coppette inserite nel totale, ma Lenstra o Helmchen sono arrivati alla cifra minima. Scusate l'off topic e buon lavoro a tutti.

--L0r4nd0 (msg) 19:53, 22 feb 2021 (CET)[rispondi]

La Coppa delle Fiere è considerata dalla UEFA come antesignana dell'Europa League, e sulle pagine storiche del sito della FIFA era menzionata come "major honour", ma non ha mai ricevuto un riconoscimento di ufficialità. --L'Eremita (Il Romitorio) 20:22, 22 feb 2021 (CET)[rispondi]

Sia in questa pagina, per mano di [@ Vince88av], che nella pagina di Romário da parte di un IP, ci sono stati massicci cambiamenti nelle statistiche (nel caso della pagina di Romario sono a partire da questa modifica). Tutte senza fonti e senza una specifica nel campo oggetto. Peraltro, l'attuale versione di questa pagina cita come fonte per i gol di Romario la pagina del giocatore e già da sola questa cosa non va benissimo... al massimo si citano le fonti presenti nella pagina del calciatore a mio avviso. Tra l'altro la pagina di Romario riporta modifiche nel computo dei gol solo nella tabella delle statistiche e non nel resto della pagina dove invece si parla ancora di 772 gol... lasciamo tutto così in attesa di fonti o annulliamo e quando le fonti sopraggiungono modifichiamo? P.s. I dati non coincidono con rsssf --Saver47 (msg) 08:56, 25 feb 2021 (CET)[rispondi]

Buongiorno, l'ho già fatto presente a [@ Vince88av]. Sicuramente sono da annullare - Teknopedia non può essere autoreferenziale. La fonte che avevo trovato l'avevo appena aggiunta come riferimento. Cerchiamone altre ma, sfortunatamente, ho già notato che il numero esatto di presenze e gol non si trova (moltissime fonti tutte con numeri diversi).

--L0r4nd0 (msg) 09:45, 25 feb 2021 (CET)[rispondi]

Salve a tutti ho notato che sui gol di romario c'è poca chiarezza, quindi ho modificato le statistiche sulla pagina "calciatori con più gol" e sulla pagina "Romario" provando ad uniformarli. Le statistiche le ho prese da Teknopedia inglese. Vince88av (msg) 19:07, 25 feb 2021 (CET)[rispondi]

Su internet ci sono varie fonti ma tutte con numeri diversi, da quello che capito quella più attendibile è gol nei club 690, nazionale A 55 totale 745, a cui vanno aggiunti 19 reti nelle nazionali giovanili Vince88av (msg) 19:09, 25 feb 2021 (CET)[rispondi]

[@ Vince88av] come ti dissi un po' di tempo fa, en.wiki non può essere una fonte che giustifica delle modifiche. Non la conosco per niente ma i criteri che utilizziamo potrebbero essere diversi. Citi varie fonti con numeri diversi e una che a tuo avviso è più attendibile: puoi riportarle? Puoi dire cosa ti fa pensare che quella sia più attendibile? Ultimo - ma non per importanza - ti chiedo di compilare il campo oggetto delle modifiche che effettui, per esempio spiegando in due parole cosa stai cambiando e perché, o anche citando i siti di cui ti servi come fonti. Grazie e buon lavoro --Saver47 (msg) 21:34, 25 feb 2021 (CET)[rispondi]

Ciao! Per quanto riguarda Teknopedia in italiano o altre lingue, non si può usare come riferimento (sarebbe un cane che si morde la coda). Comunque sono riuscito a raccapezzarmi tra le varie fonti e tutti i dati. Sembra che in definitiva i gol totali (in presenze) siano: 768 (992) totali, suddivise in 313 (454) nei campionati nazionali e relativi play off; 36 (37) nel torneio Rio-São Paulo; 54 (76) nelle coppe/supercoppe europee e sudamericane; 52 (70) nelle coppe nazionali; 0 (1) nel campionato Carioca di serie A2; 233 (254) nel campionato Carioca di serie A; 5 (2) nelle coppe dei campioni mondiali; 6 (4) nella Taça Cidade Maravilhosa - queste ultime due riconosciute dalla federazione Brasileira - 55 (70) in Nazionale A; 11 (11) nel Brasile U-21; 8 (8) Brasile Olimpica. Le selezioni di Rio de Janeiro, le partite benefiche e il Brasile "veterani" non sono ufficiali.
Domani modifico la pagina, le pagine con le classifiche di gol (forse anche per stagione, devo controllare) e corredo il tutto con le fonti.

--L0r4nd0 (msg) 21:47, 25 feb 2021 (CET)[rispondi]

Okok allora modifica anche la tabella della pagina di romario Vince88av (msg) 22:08, 25 feb 2021 (CET)[rispondi]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20210507122148/https://www.fifa.com/mensyoutholympic/news/more-goals-than-caps-1065779 per https://www.fifa.com/mensyoutholympic/news/more-goals-than-caps-1065779
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20210507121615/https://www.feedusoleil.fr/jcvr7i/9ad325-football-top-scorers per https://www.feedusoleil.fr/jcvr7i/9ad325-football-top-scorers

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:56, 19 dic 2021 (CET)[rispondi]

Alcune fonti stimano 928 gol. Non ho avuto tempo di cercare statistiche ufficiali. Scrivo qui per non dimenticarmi. -Paolotacchi (msg) 06:11, 23 mar 2022 (CET)[rispondi]

Isidro. Maledetto correttore. Paolotacchi (msg) 06:13, 23 mar 2022 (CET)[rispondi]

Isidro Lángara ha segnato 451 gol ufficiali in competizioni riconosciute dalla federazione nazionale. Contemporaneamente disputava anche tornei regionali (Asturias) non riconosciuti. Cito da una discussione precedente: "Lángara, a fianco alla Liga, disputava anche il Campeonato Regional". Ha segnato 928 gol sommando anche gli incontri non ufficiali. Secondo rsssf sono oltre 551, ma loro conteggiano anche selezioni militari, cittadine, provinciali e senior.

--L0r4nd0 (msg) 11:39, 23 mar 2022 (CET)[rispondi]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Correzione formattazione/utilizzo di http://arfts.com/player.php?id=4
• Correzione formattazione/utilizzo di http://arfts.com/paginas/profile/players/fpuskas
• Correzione formattazione/utilizzo di https://arfsh.com/player.php?id=1
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.elaguanis.com/index.php/jugadores?task=view&id=3822
• Sostituzione del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080306212622/http://www.fifa.com/tournaments/archive/tournament=512/edition=197110/matches/match=32141/report.html con https://web.archive.org/web/20120822114400/http://www.fifa.com/tournaments/archive/tournament=512/edition=197110/matches/match=32141/report.html su http://www.fifa.com/tournaments/archive/tournament=512/edition=197110/matches/match=32141/report.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:05, 4 ago 2022 (CEST)[rispondi]

Ormai da giorni si susseguono modifiche e annullamenti che hanno come oggetto del contendere il riconoscimento delle 11 reti di Messi con Barcellona B e C e se queste devono o meno essere conteggiate, in particolar modo per la seconda classifica. Chiedo di poterne discutere qui e far palesare un consenso verso una delle due soluzioni, per evitare che la situazione continui ad andare avanti.

Vi linko precedenti discussioni sullo stesso tema: Reti di Messi e altro, Record di Ronaldo e reti in nazionali giovanili, Gol in squadre giovanili, nazionali giovanili, nazionali olimpiche o squadre B e C, Talk di Uberto1792.

Il mio parere e quello di [@ Umberto1792] si possono ampiamente intendere a partire dalla cronologia di questa voce e dall'ultima discussione linkata, per cui spero nell'intervento di utenti terzi. Grazie! --Saver47 (scrivimi) 19:45, 10 set 2024 (CEST)[rispondi]

Come ho già sottolineato, il paragrafo di una voce intitolato "Classifica marcatori negli incontri ufficiali di prime squadre e nazionali maggiori" non può includere i gol segnati con le squadre B o C, in quanto queste non sono prime squadre. Questi 11 gol sono già conteggiati nella prima tabella e le continue modifiche alla voce sono chiaramente frutto di un atteggiamento da tifoso che cerca di attribuire 11 reti in più a Lionel Messi. Inoltre, le classifiche dei marcatori all-time disponibili online confermano che questi 11 gol non vengono considerati nel conteggio delle reti segnate in incontri ufficiali. --Umberto1792 (msg) 19:58, 10 set 2024 (CEST)[rispondi]

Commento: [@ Umberto1792] ti chiedo di evitare di ripristinare la tua modifica. Come spiegato in Teknopedia:Consenso, in assenza di esso la linea guida è mantenere lo status quo, che nel caso di questa voce è conteggiare le reti, e discutere, come possiamo fare in questo thread. Attendiamo interventi terzi dal momento che solo io e te né troviamo un accordo né siamo sufficienti a ottenere un consenso. Grazie. --Saver47 (scrivimi) 21:46, 10 set 2024 (CEST)[rispondi]

@Saver47

Fino a che tu non la modificassi la tabella era trascritta senza conteggiare queste reti con le squadre B o C, il consenso per le tue modifiche te lo sei dato da solo. --Umberto1792 (msg) 22:00, 10 set 2024 (CEST)[rispondi]

Dalla cronologia della voce, escludendo le modifiche di questi ultimi giorni di settembre e le modifiche annullate - che ne so, per esempio andando a vedere modifiche dei mesi scorsi e volendo anche degli anni precedenti - si può notare facilmente confrontando le tabelle che lo status quo è conteggiare quelle reti. Il consenso si deve maturare per fare una modifica, non per lasciare le cose come stanno. Eviterei di riempire ulteriormente questo thread lasciando spazio ad altri utenti che potrebbero voler intervenire: la mia e la tua posizione sull'argomento sono abbondantemente chiare e per messaggi diretti esclusivamente a me puoi usare la mia talk utente. --Saver47 (scrivimi) 22:12, 10 set 2024 (CEST)[rispondi]

Secondo me il problema è quel "prime squadre" messo nel titolo della sezione che va in conflitto con quanto scritto nel testo sotto (ovvero che sono inclusi i gol nelle squadre B e C, che per quanto gareggianti in campionati ufficiali non son prime squadre ma seconde e terze squadre), scritto così è normale che venga gente a levare i dati delle squadre B e C (ciclicamente è sempre successo, non è certo una cosa sorta adesso), qualcosa andrebbe fatto per evitare l'ambiguità di quella sezione, o si modifica il titolo scrivendo "in squadre di club" al posto di "prime squadre" uniformando il titolo al testo sotto e ai dati o si levano quelle reti e si uniforma il tutto al titolo della sezione. Comunque confermo quanto dice Saver47, seguo la pagina da anni e fin dal momento che fu aggiunta la seconda tabella sono sempre state conteggiate. --2A0E:41C:978A:0:F8C6:D31D:E4B4:43E1 (msg) 04:44, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

Se il criterio della seconda tabella è di prendere in considerazione solo le reti segnate in squadre "maggiori", di club o nazionali, i gol di Messi nelle squadre riserve non andrebbero conteggiati in essa. Le squadre riserve sono estensioni dei settori giovanili. --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 09:38, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

Per Ronaldo sono stati recentemente celebrati (a livello globale) i suoi 901 gol ufficiali, non i 919. La seconda tabella dovrebbe essere quella principale, poiché i gol ufficialmente riconosciuti sono quelli riportati lì, e non quelli inseriti nella prima tabella. Non riesco a trovare traccia di questi 11 gol di Messi in nessuna statistica ufficiale, nemmeno in quelle che includono il totale dei gol segnati.

Considerando che il titolo della seconda tabella è abbastanza chiaro riguardo ai gol da prendere in considerazione, altri utenti si sono già espressi a riguardo, e utenti non loggati continuano a modificare la voce in modo ripetuto. Posso procedere a correggere la voce senza che le mie modifiche vengano annullate?

Saluti. --Umberto1792 (msg) 12:50, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Esatto, la seconda tabella con 838 gol di Messi e 901 di Ronaldo dovrebbe essere la principale --Matti Paro (msg) 13:18, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Non è maturato nessun tipo di consenso: sono intervenuti solo 4 utenti tra l'altro perfettamente divisi, quindi non si può modificare arbitrariamente la voce. --Saver47 (scrivimi) 13:54, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

Commento: un IP ormai nel lontano 11 gennaio 2021 apportò questa modifica^117907922 "simile" a quelle viste in questi giorni. Dal diff si può vedere che la sezione aveva un nome più chiaro: "classifica senza nazionali olimpiche e giovanili" e nel paragrafo era esplicitamente scritto "includendo le squadre B e C", che l'IP cambiò in "escludendo le squadre B e C"). La modifica fu ripristinata^117910444 nei numeri ma non nel testo, che erroneamente rimase invariato (c'era incoerenza tra testo e tabella a quel punto). E a partire da questo ripristino "parziale", credo, fu modificato^117910489 anche il titolo della sezione, giunto fino ad oggi.

Questo preambolo "storico" per dire che secondo me più che alla corrispondenza titolo della sezione-testo della sezione-contenuto della tabella, sia il caso di discutere sulla seconda sezione in toto. Come è spiegato in altri thread di questa pagina di discussione la seconda sezione nacque con l'idea di "uniformare", per farla breve perché Messi e Ronaldo (e Romario) avevano avuto la possibilità di giocare con le nazionali giovanili, che invece i vari Pelé e Bican non avevano avuto e dunque escludendo le nazionali giovanili le classifiche effettivamente differivano. Dunque, premesso che di questi 11 gol di Messi c'è traccia in alcuni dei principali portali [4], [5], forse oggi questa esigenza di uniformare non c'è più: guardando la graduatoria, lasciando stare i numeri, ormai queste coincidono tra la prima e la seconda tabella (se non per Romario-Pelé, ma ad essere precisi non abbiamo fonti dettagliate sui gol di Romario con l'under-20 brasiliana, quindi potrebbero davvero coincidere in toto). A mio parere così com'è oggi la seconda sezione rischia di essere una WP:RO, perché è arbitrariamente estrapolata dalla prima - che è la principale visto che comprende tutti i gol ufficiali, in modo chiaro e preciso come recita il titolo della voce - e alla fine non cambia la natura della classifica (sia che si contino questi 11 gol, sia che non si contino).

Dunque riformulo il mio parere: se c'è consenso a mantenere la seconda sezione, sono da conteggiare questi 11 gol, dal momento che arrivati in campionati di prime squadre, con referti ufficiali "di prime squadre" (tra l'altro Barcellona B e C non sono vere e proprio squadre riserve in quanto il cartellino dei calciatori risulta effettivamente di loro proprietà) ed è da ripristinare la sezione al suo senso originario; a latere sono potenzialmente favorevole a rimuovere tale sezione. --Saver47 (scrivimi) 13:51, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

Cerco di essere più breve possibile altrimenti mi trovo a ripetere le stesse osservazioni già fatte: a livello globale sono stati celebrati i 901 gol di Ronaldo non i 919 la tabella corretta che dovrebbe essere quella principale è la seconda e non la prima, i gol di Messi che si trovano online nelle classifiche marcatori all time sono 838 e vengono prese in considerazione sempre e solo le prime squadre, non linko fonti perchè come mi è stato ripetuto svariate volte se non si tratta di classifiche stilate da UEFA o FIFA non hanno alcun valore, la statistica di transfermarkt linkata riguarda le statistiche personali di Lionel Messi non è una statistica che riguarda i gol conteggiati in un eventuale classifica di marcatori all time. --Umberto1792 (msg) 14:03, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

@Saver47@Tenebra Blu

Classifiche IFFHS non aggiornate ma comunque ufficiali, che non conteggiano questi 11 gol di Messi. [6] [7] [8]. Se l’IFFHS organo ufficiale associato alla FIFA non li conteggia come può farlo Teknopedia?

Ripropongo modifiche: la tabella principale deve diventare la seconda, questi 11 gol non vengono presi in considerazione in nessuna statistica se non in quelle personali del giocatore quindi per quanto mi riguarda questi gol possono essere inseriti in quella che è ora la prima tabella (che deve diventare la seconda) con la specifica che siano stati messi a segno nelle squadra B e C del Barcellona. --Umberto1792 (msg) 15:35, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

"Se non in quelle personali del giocatore": significa allora che vengono prese in considerazione, e tanto basta. Comunque, il fatto che l'IFFHS sia riconosciuto dalla FIFA non implica che la FIFA condivida tutto ciò che loro fanno, altrimenti esisterebbe una classifica ufficiale FIFA per questa statistica e saremmo tutti felici e contenti. Per fare 3 esempi:

- a Pelé sono riconosciute dall'IFFHS anche i gol con la selezione dello stato di San Paolo, che non è riconosciuta dalla FIFA e pertanto quelle presenze e reti non sono ufficiali.

- a Romario sono riconosciute dall'IFFHS le reti in Taça Cidade Maravilhosa 1996, torneo non riconosciuto come ufficiale dalla federcalcio carioca.

- a Bican sono riconosciute 720 reti in carriera, quando esiste un rapporto dettagliato della federcalcio ceca che mostra come le reti siano oltre 800.

- Non sono proprio menzionati Abe Lenstra, Erwin Helmchen ed altri.

Queste fonti possono essere sicuramente prese a corredo di alcune informazioni, ma non si può prendere a piè pari ciò che viene lì descritto, soprattutto se ci sono palesi incongruenze.

Spero di non dover fare ulteriori precisazioni e che i prossimi commenti arrivino da chi non si è già espresso, stiamo monopolizzando questa discussione e questo non farà palesare nessun tipo di consenso. --Saver47 (scrivimi) 16:07, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] D'accordissimo, esatto --Matti Paro (msg) 13:17, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Nemmeno possiamo basarci sulle statistiche personali del giocatore stilate da un sito come TransferMarkt. Se l’IFFHS considera pure i gol segnati nel torneo della parrocchia ma quelli delle squadre riserve no un motivo ci sarà, se tutte le classifiche stilate ufficiali o meno che si trovano online non conteggiano questi 11 gol indipendentemente da quali altri gol vengano presi in considerazione per altri giocatori qualcosa dovrà pur dire altrimenti stanno stilando tutti quanti classifiche errate e solo noi riportiamo quella giusta. Io finché non si riportano fonti FIFA, UEFA o anche organizzazioni come IFFHS, RSSSF, CIHEFE e altri simili che includano questi 11 gol stiamo effettivamente parlando del nulla.

Aggiungo la classifica dei marcatori globali stilata dal RSSSF aggiornata al 14 luglio 2024, anche qui non sono conteggiati questi 11 gol in nessuna delle statistiche riportate.[9] --Umberto1792 (msg) 16:34, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

Eliminare tout court la seconda tabella potrebbe essere una buona soluzione, ma possibilmente segnalando con più chiarezza l'esistenza di questi gol "speciali". --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 20:23, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

La prima tabella però non va assolutamente toccata, è quella da cui è nata la voce e che da il titolo alla stessa, altrimenti non sarebbe più la classifica dei gol in incontri ufficiali ma una classifica POV che deliberatamente va ad escludere determinati incontri che sono assolutamente ufficiali (spero che nessuno metta in dubbio l'ufficialità della terza e quarta divisione spagnole...). La cosa da decidere è cosa fare della seconda tabella che è quella continuamente soggetta a modifiche. --2A0E:41C:978A:0:88EE:652:EF7A:5FF (msg) 21:42, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

Favorevole alla proposta di Tenebra blu. Si potrebbe prevedere, nel testo o in altra modalità, una spiegazione delle competizioni "riconosciute". O comunque approfondire di più la prosa della voce, per essere maggiormente chiari e per dare spiegazioni del contenuto della tabella. In modo che oltre a questa controversia delle reti di Messi possa essere spiegato anche altro, ad esempio che non sono riconosciute a Pelé le reti con le rappresentative statali. --Saver47 (scrivimi) 22:00, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

Cioè fatemi capire invece di adeguarci alle statistiche stilate da organizzazioni ufficiali stiamo pensando di cancellare la tabella esatta quella con i 901 gol di Ronaldo? E riportiamo quella con gli 11 gol di Messi che fino ad ora oltre a un sito sicuramente non attendibile come transfermarkt non è stata linkata nessuna fonte ufficiale o attendibile? Spero di aver capito male altrimenti a questo punto scriviamo forza Argentina all’inizio della voce mettiamo che Messi ha fatto 1000 gol e via --Umberto1792 (msg) 01:34, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Io sono uno dei piu grandi fan di Messi, ma sono d'accordo con te c'è bisogno di dati corretti e uniformati alle associazioni ufficiali e alle altre pagine. Al momento i gol ufficiali di Messi sono 838 (e Ronaldo 901). La seconda tabella, che a mio parere dovrebbe essere la prima, deve riportare questi numeri. Non facciamo sempre le cose "all'italiana" per fare i diversi. Non capisco perchè la mia proposta non vi piaccia, basta solo scrivere nella breve descrizione sopra la tabella "trascurando settori giovanili e squadre riserve" nello stesso modo in cui si è scritto "trascurando nazionali giovanili e olimpiche", escludendo così gli 11 gol di Messi con barca B e C, ottenendo 838 --Matti Paro (msg) 13:34, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Nella seconda tabella basta scrivere "trascurando settori giovanili e squadre riserve" e togliere 11 gol a Messi, dopodichè è perfetta. Anche il titolo dice incontri ufficiali di PRIME SQUADRE, non squadre B,C, ecc --Matti Paro (msg) 13:51, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Non mi sembra che dieci gol in più o in meno cambino qualcosa nella carriera di un giocatore di tale levatura, quindi non vedo il senso della diatriba fra tifosi e non tifosi di Messi. Tornando in topic, ribadisco che per me sono due le possibili soluzioni:

1) mantenere la tabella alternativa, sancendo definitivamente che in essa le reti nelle seconde e terze squadre non vanno contate (secondo l'orientamento di media e addetti ai lavori), e lasciare dette reti nella tabella principale, più rigorosa ai sensi dei criteri di ufficialità;

2) eliminare la tabella alternativa, spiegando la controversia sulle reti "speciali" in premessa alla tabella principale. --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 18:43, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

A questo punto la prima opzione, anche se per motivi già spiegati la tabella principale dovrebbe essere la seconda e dovrebbe riportare Messi con 838 gol. --Umberto1792 (msg) 19:36, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

D’accordissimo con te. Io sono semplicemente per i dati corretti e ufficiali dato che ho una pagina Instagram e condivido anche statistiche (tra l’altro sono grande fan di Messi quindi togliergli 10 gol mi dispiace pure).

Dunque come hai detto tu o si corregge la seconda tabella o se ne fa una unica indicando GOL TOTALI RICONOSCOUTI (865 e 919 per Messi e Ronaldo ad esempio), GOL UFFICIALI CON PRIME SQUADRE E NAZ. MAGGIORI (838 e 901), e se si vuole aggiungere altre colonne per specificare meglio anche GOL CON NAZ. MINORI, GOL CON SQUADRE RISERVE, GOL CON CLUB, Ecc.. --Matti Paro (msg) 19:38, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Un paio di premesse: in primis, se in classifica ci fosse Gorka Pintado e gli venisse riconosciuta la rete in questa partita nessuno avrebbe da ridire a quanto pare, non trattandosi di squadra "B". Invece a Messi non deve essere conteggiata la rete segnata nella stessa partita; è un po' strano.

Seconda cosa: cambiare la natura della voce essenzialmente per Messi e Cristiano Ronaldo (perché di loro stiamo parlando, il fatto che questi "portali ufficiali" siano incongruenti per gli altri giocatori risulta importare meno) solo perché il mondo social e mediatico oggi si comporta in un certo modo è un palese recentismo. Tra 10, 15 anni quando i giocatori saranno abbondantemente ritirati e magari una nuova leva si avvicinerà a questi numeri e i media stileranno nuove classifiche, non possiamo sapere quali sono i criteri che utilizzeranno.

Detto ciò per la prima premessa io credo che i gol siano da conteggiare. Dovendo trovare un accordo e in base a quanto ho già detto in altri commenti, ritengo che la seconda opzione di Tenebra Blu sia comunque positiva. Oltretutto anche i portali finora citati e altri che raccolgono statistiche hanno l'usanza di specificare quali siano i criteri di conteggio delle reti, dunque è una buona prassi che si può assumere se si mantiene una sola tabella, dedicando spazio nel corpo della voce e in note di vario genere per i casi speciali o controversi. Sono contrario al tabellone con diverse colonne per ogni tipologia di rete segnata perché credo rischi di essere solo confusionaria - più di quanto la tabella attuale già non sia. --Saver47 (scrivimi) 21:27, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Se siete tutti contrari ad ampliare la prima tabella rispetto le vostre idee, ma davvero si tratterebbe di aggiungere una massimo due colonne non mi sembra così incasinata. Tra l’altro si potrebbe già eliminare la colonna delle presenze totali indicandole tra parentesi nella colonna dei gol, come è stato fatto nelle altre colonne. Comunque vedere voi come è meglio --Matti Paro (msg) 21:34, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

@Saver47 sono sicuro che se Messi i primi due anni avesse giocato, chessò, nel Terrassa e nel Badalona e fosse poi passato direttamente in prima squadra al Barça nessuno si porrebbe problemi sui gol segnati in terza e quarta divisione. Però avendo giocato in Barça B e C non c'è verso di fargli comprendere che sono partite ufficiali...

A questo punto e vista la situazione io opterei per l'opzione 1 di @Tenebra Blu e allineerei la seconda tabella a quel che dicono i mass media così almeno tagliamo la testa al toro e ci evitiamo le continue modifiche, tanto quella tabella è già una mezza RO, cambiare un minimo i criteri con cui è stilata non credo sia un problema. Quella che conta tanto è la prima tabella che è quella completa di tutti gli incontri ufficiali. --2A0E:41C:978A:0:95E3:1CE6:B288:A1D6 (msg) 23:12, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Approvo --Matti Paro (msg) 23:26, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Dimenticavo, in caso si faccia in quel modo ricordiamoci che vanno levati anche i 4 gol con il Legia Varsavia II e gli 8 con lo Znicz Pruszków II a Lewandowski. --2A0E:41C:978A:0:A5CD:8878:31F3:2C86 (msg) 23:33, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Esatto non volevo sovraccaricare la discussione ma anche Lewandowski è da rivedere --Matti Paro (msg) 07:59, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Anche Gerd Muller ha due reti col Bayern Monaco II, a riprova del fatto che la seconda sezione non è per le sole prime squadre e che nell'intento di unificare il calcio moderno con quello del passato - intento con cui la seconda sezione nasce com'è spiegato nella sezione - non bisognava escludere i gol con le seconde squadre; soprattutto quando giocavano nei campionati delle prime squadre. --Saver47 (scrivimi) 10:41, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

Andrebbero cancellati ovviamente anche i gol fatti con le squadre riserve anche da parte degli altri calciatori e non uniformarci agli errori presenti in tabella.. --Umberto1792 (msg) 11:59, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

Attenzione però, ci tengo a precisare che ovviamente riconosco i gol come ufficiali, non ho mai affermato il contrario. Tuttavia, includere 11 gol segnati con la squadra riserve in una tabella intitolata espressamente "Classifica marcatori negli incontri ufficiali di PRIME squadre e nazionali maggiori" non ha alcun senso, poiché non si tratta appunto di prime squadre. Non posso nemmeno essere d'accordo con la proposta di eliminare la tabella, ribadisco ancora una volta che, di recente, per Ronaldo sono stati celebrati a livello globale i suoi 901 gol e non 919. La tabella principale è la seconda e non deve includere i gol segnati con le squadre riserve, qui invece stiamo addirittura pensando di eliminarla, il che è inaccettabile. Gli 11 gol segnati con la squadra riserve devono essere inseriti esclusivamente nella prima tabella, che tiene conto di tutti i gol ufficiali. --Umberto1792 (msg) 02:09, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

@Saver47 @Matti Paro @Tenebra Blu

Cristiano Ronaldo festeggia con il suo club il raggiungimento dei 900 gol ufficiali. Tuttavia, se avesse consultato Teknopedia Italia, avrebbe scoperto che in realtà i gol da celebrare sono 919. Condivido il primo sito che ho trovato, ma la notizia è riportata da tutti i media a livello mondiale.[10] --Umberto1792 (msg) 13:57, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Potremmo suggerirgli di creare Utente:Cristiano Ronaldo o un'utenza anonima, così può intervenire anche lui secondo le linee guida del nostro progetto :) A parte gli scherzi, questa notizia non aggiunge alla discussione niente che non si fosse già detto. Chiederei a [@ Tenebra Blu] se ha qualcosa da aggiungere alle sue due proposte, non essendosi espresso nel merito dell'una o dell'altra. --Saver47 (scrivimi) 14:48, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Non ho molto da aggiungere, se non che fra le due proposte preferisco quella con due tabelle. Preciso che per me la tabella primaria dovrebbe rimanere quella con tutte le reti, quindi con CR7 a 919 gol e così via. --Tenebra Blu ⭐⭐ (a.k.a. Eremita) 17:17, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Non sono del tutto d'accordo, ma vada per le due tabelle. Nella tabella con tutti i gol ufficiali dobbiamo includere queste 11 reti di Messi con la squadra riserve, mentre nell’altra assolutamente no, non possiamo decidere di cambiare il titolo del paragrafo a nostro piacimento solo per poterle aggiungere. --Umberto1792 (msg) 17:30, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] A questo punto essendo l'unico a sostenere fermamente l'altra via, non mi straccio di certo le vesti se modifichiamo la seconda sezione. Poiché continuo a ritenere che tutto ciò sia un po' da RO e soprattutto recentismo - per evitare di incorrere in ciò - prima di modificare la seconda sezione farei un controllo sulle carriere con le seconde squadre per tutti i giocatori coinvolti. Attualmente:

• Per Ronaldo, Messi, Muller e Lewandowski sappiamo già;
• Per Bican feci il lavoro tempo addietro e le sue reti con squadre B già non sono conteggiate (non erano ufficiali);
• Per Pelé e Romario non ci sono presenze con seconde squadre;
• Per Puskas non sono informato;
• Per Lenstra, Helmchen ed Eusebio ci sono sicuramente reti con seconde squadre. Bisogna capire prima di modificare se queste reti sono arrivate in campionati ufficiali e dunque se sono conteggiati attualmente nella tabella, così eventualmente da correggere.

Eviterei di riportare una fonte unica per tutta la tabella, se anche questa fosse IFFHS (che non cita minimamente Lenstra ed Helmchen e che riporta dati errati per esempio per Romario) o RSSSF (che in genere butta nel calderone molto più del dovuto). Buon lavoro a noi! --Saver47 (scrivimi) 17:50, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

@Saver47

Nel frattempo, in base al titolo del paragrafo, ripristino i gol di Messi escludendo le reti segnate con la squadra delle riserve. Per quanto riguarda i giocatori che hai menzionato, sarei felice di aiutarti nella ricerca, ma se non ritieni affidabili fonti come IFFHS o RSSSF, le uniche che mi vengono in mente sono la FIFA e la UEFA, anche se quest'ultima solitamente si concentra solo sulle statistiche relative alle competizioni confederali. --Umberto1792 (msg) 18:07, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Umberto1792] certo che per i gol di Lewandowski e Muller non dovevi neanche andare a cercare niente, c'era scritto tutto qui... sempre che stessimo parlando in generale delle seconde squadre e non solo dei gol di Messi e di Ronaldo. --Saver47 (scrivimi) 18:34, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

@Saver47

Dato che nella discussione si è parlato principalmente di questi 11 gol di Messi, avevo semplicemente dimenticato di modificare anche gli altri. --Umberto1792 (msg) 18:41, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

@Saver47

Per Eusebio sono almeno 15 i gol segnati con il Benfica Riserve[11], i gol totali ufficiali complessivi dovrebbero essere 621 [12], IFFHS nel calcolo complessivo dei gol segnati con i club esclude quelli con la squadra riserve e anche quelli segnati con lo Sporting de Lourenço Marques [13] --Umberto1792 (msg) 21:57, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Buongiorno, scusate se intervengo solo ora, ho proposto alcune modifiche ma vengono sempre ripristinate. Nella seconda tabella secondo me bisogna allinearsi con i gol ufficiali contati da tutte le associazioni (FIFA, IFFHS, e le pagine wikipedia straniere), quindi deve comparire una tabella con Messi 838 gol ufficiali, senza squadre B e C e senza nazionali giovanili. La seconda tabella secondo me è perfetta. --Matti Paro (msg) 13:17, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

@Matti Paro

Le pagine di Teknopedia straniere non devi considerarle, anche se loro si basano giustamente sulle statistiche ufficiali. D’accordissimo ad allinearci alle associazioni ufficiali che stilano questo tipo di statistica e tutte escludono questi 11 gol di Messi, nella discussione qui sopra ho anche riportato le fonti ufficiali.

Invece di uniformarci ai dati ufficiali si sta pensando addirittura di rimuovere l’unica tabella corretta. --Umberto1792 (msg) 13:34, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]