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Horcrux (msg) 18:02, 31 ott 2023 (CET)[rispondi]

@Matti Paro

Ciao, condivido appieno le tue modifiche ma è inutile riproporle ogni volta per vederle sempre annullate. Intervieni nella discussione a riguardo piuttosto: [1] --Umberto1792 (msg) 12:55, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Ok grazie! --Matti Paro (msg) 14:48, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Ciao! Continuare a modificare la voce senza che sia maturato il consenso nella discussione della voce - come ho indicato nell'oggetto dei miei annullamenti - è un comportamento da Edit war e rientra in wp:danneggiare e in wp:vandalismo. Bisogna attendere il consenso nella pagina di discussione della voce. Questo vale come avviso, reiterare quelle modifiche senza consenso è contro le linee guida. Buon lavoro --Saver47 (scrivimi) 14:34, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Ciao, grazie per l'avvertimento e mi scuso. Allo stesso tempo però come si può arrivare al consenso nella discussione se proprio tu non accetti i dati ufficiali, anche altri utenti stanno dicendo che è corretta la mia modifica. Se si dimostra che i gol ufficiali sono 849 lo accetto, ma in qualunque fonte al mondo io trovo 838. Anche il titolo della tabella è "gol in incontri ufficiali di PRIME SQUADRE e nazional maggiori" quindi quei gol nelle squadre riserve non contano. Concordo sul tenere la prima tabella che include tutto, ma nella seconda vanno solo prime squadre e nazionali maggiori. Io sono semplicemente per i dati corretti, da fan vorrei vdere mille gol a Messi, ma se sono 838 sono 838. Grazie buon lavoro --Matti Paro (msg) 14:46, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Il fatto che io sia contrario conta relativamente: si fanno le proposte, si prova a spiegare e si cercano punti di incontro. Ho spiegato nella discussione che il titolo della sezione riporta erroneamente "prime squadre", che è un refuso di un intervento di anni fa da parte di un utente anonimo che essenzialmente fece, senza consenso, la stessa modifica che avevi fatto tu. Attualmente è in piedi la proposta dell'utente Tenebra Blu, che può essere un buon punto di incontro: rimuovere del tutto la seconda sezione, perché ad oggi ha meno senso di esistere rispetto a prima (ho spiegato anche questo nella discussione della voce, ti invito a leggere tutto) ed essere molto chiari nel dire che si conteggiano tutti i gol, pure quelli col Barcellona B e C. Se ti interessa comprendere le mie posizioni ti invito a leggere questa discussione e quest'altra, senza che mi dilungo anche qui. --Saver47 (scrivimi) 14:58, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Ho già letto grazie non voglio farti perdere altro tempo, ma a quanto pare il tuo parere conta eccome, visto che hai appena deciso tu di tenere in piedi la proposta di Tenebra Blu e non prendi in considerazione quello che proponiamo io e l'altro utente, che poi sono semplicemente i dati ufficiali. FIFA e RSSSF riportano 838 gol per Messi ma voi volete cambiare i numeri, mah... Basta una tabella con tutti i gol (Messi 865 e Ronaldo 919), una tabella con i gol ufficiali di prime squadre e nazionali maggiori con i dati ufficiali della FIFA-IFFHS (Messi 838 e Ronaldo 901) e poi l'ultima tabella con i gol ipotizzati ecc ecc con i giocatori oltre i 1000 gol. Mi sembra corretto e semplice. Arrivederci --Matti Paro (msg) 15:10, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Il consenso funziona così. Ognuno ha detto la sua, Tenebra ha fatto una proposta che sia a lui che a me - e non ho capito se anche all'IP che è intervenuto dopo - sembra un buon punto di incontro. Non conta quanti utenti pensano una cosa né chi siano, contano le proposte. Purtroppo la FIFA non redige classifiche ufficiali e l'IFFHS non si può prendere a piè pari. Non trovo su rsssf il riferimento in cui vengono conteggiati 838 gol: su questa pagina la prima classifica conta 867, la terza 842, ma non è specificato in quali competizioni, scendendo più giù la classifica dei cannonieri solo dei campionati ne conta 520 dunque includendo Barcellona B e C. L'unica in cui quei gol non vengono contati è la classifica dei cannonieri solo dei campionati di prima divisione, ma di certo non si può prendere quella. --Saver47 (scrivimi) 15:36, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

@Saver47

Mi intrometto di qua, contano le fonti ufficiali io le ho riportate voi no , in mano avete solo una tabella stilata senza alcuna fonte ufficiale che conteggi questi 11 gol. L’ultima fonte ufficiale di RSSSF che ho linkato nella discussione della voce comprende svariate classifiche di marcatori ma nessuna conteggia questi gol di Messi. Sembra che qua tutto il mondo si sia sbagliato, le Wiki straniere, associazioni ufficiali, i media internazionali..

Ripeto che ufficialmente poco tempo fa sono stati celebrati i 901 gol ufficiali di Cristiano Ronaldo non le 919 marcature; la prima tabella in mancanza di fonti ufficiali è da considerarsi una ricerca originale. --Umberto1792 (msg) 16:11, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Puoi leggere nel mio precedente commento a questa discussione che da nessuna parte nella pagina di rsssf che hai indicato i gol di Messi sono 838. Le fonti ufficiali che hai trovato tu sono o incongruenti (IFFHS) o non sostengono la tua tesi (rsssf). Vanno bene per "corredare" una voce o un'informazione, e infatti sono entrambe utilizzate nella voce in questione, ma non possono essere prese per oro colato così come sono, devono essere analizzate.

Non ho mai detto e mai sostenuto che "il mondo si sia sbagliato": ognuno ha i suoi criteri di compilazione delle classifiche, infatti tu citi IFFHS e RSSSF che però hanno classifiche diversissime tra loro (come possono essere prese per ufficiali se manco dicono le stesse cose?). Su Teknopedia il modo di decidere cosa fare è discutere, fare proposte, attendere il consenso; facciamolo.

A latere, mi permetto di osservare che ridurre la questione al solo conteggio di gol di Messi o di Ronaldo è puro recentismo. --Saver47 (scrivimi) 16:41, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Perdonami però, se tu contesti i dati di FIFA o RSSSF o chiunque sia che indicano 838 gol, di conseguenza devi contestare anche gli 849 che hai indicato, dato che sono dati dalla somma di 838 + 11 segnati con Barca B e C. SE tu accetti 849, significa che accetti anche 838 tra prime squadre e nazionali maggiori come diciamo noi. La discussione dunque rimane soltanto se includere o meno gli 11 segnati con squadre riserve. Risolviamola come ho appena proposto: unica tabella che riporta GOL TOTALI RICONOSCIUTI 865; GOL UFFICIALI CON PRIME SQUADRE E NAZ. MAGGIORI; GOL CON NAZIONALI GIOVANILI; GOL CON QUADRE RISERVE; GON CON CLUB; ECC... Non sei d'accordo? --Matti Paro (msg) 17:03, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

@Saver47

Le fonti citate sono ufficiali, ma non aggiornate alla data odierna. Come puoi notare, i gol presi in considerazione sono descritti chiaramente, e quelli segnati con le squadre B e C non sono inclusi. È ovvio che per Messi non vengano riportati gli attuali 838 gol ufficiali se le classifiche stilate risalgono a diversi anni fa. Tuttavia, è innegabile che le 11 reti segnate con la squadra riserva fossero già state realizzate da Messi, quindi se non sono state conteggiate l'anno scorso, due, tre o quattro anni fa, non ha alcun senso includerle ora senza neanche il supporto di una fonte ufficiale. --Umberto1792 (msg) 17:17, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Rsssf ha i dati aggiornati al 25 agosto 2024, 3 settimane fa, in cui Messi non ha giocato, quindi il dato è attuale. E i dati riportati sono tutti maggiori di 838. Questo dimostra ulteriormente che non c'è uniformità neanche in rete tra i portali "ufficiali", come li definisci tu.

Comunque, come avevo detto anche in un altro momento, penso di aver capito il tuo punto e non lo condivido, ho provato in diversi modi a spiegarti perché ma non voglio mica costringerti a pensarla come me. A me quello di Tenebra Blu sembra essere un ottimo punto di incontro, aspetto altri pareri in quella discussione visto che il mio, tuo e degli altri utenti finora intervenuti è molto chiaro.

P.S. Il classificone enorme con tutte le indicazioni all'interno mi sembra solo confusionario, più di quanto la voce non sia già. Invece incontri ufficiali, punto, fine, è un'indicazione molto chiara. --Saver47 (scrivimi) 17:46, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Ma guarda che la prima tabella è già un classificone, come ho detto io dovresti solo aggiungere una colonna, non c'è nessuna confusione; mi sembra più confusionario scrivere un numero e poi dover spiegare a parole che sono inclusi o esclusi gol con squadre B,C nazionali giovanili ecc.

RSSSF include tutti i gol (infatti Messi ha 867, anche se secondo me dovrebbero essere 865) mentre dovresti fare riferimento a IFFHS (FIFA) che riporta 838. Dai un'occhiata alla pagina wiki inglese corrispondente a questa di cui stiamo discutendo "List of footballers with 500+ goals", la suddivisione tra le due fonti è ben chiara.

Purtroppo qui non si tratta di avere opinioni e punti di vista diversi, si tratta di riportare dati ufficiali. Gestisco una pagina instagram sul calcio dove condivido classifiche ecc e ti assicuro che ogni pagina di qualunque nazionalità attualmente riporta Messi 838 goal e Ronaldo 901 e una pagina seria di wikipedia da qualche parte dovrebbe riportarlo.

Comunque è inutile continuare a discutere sembra che tanto decidi tu in ogni caso, ok c'è una discussione aperta ma stai aspettando un altro commento che ti dia ragione, per ora infatti ascolti solo Tenebra che ha proposto di fare una tabella unica con il dato che fa comodo a te... --Matti Paro (msg) 18:06, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Ma ripeto, l'idea della tabella unica può piacere anche a me, ma fate le colonne necessarie perchè sia tutto chiaro dove compaia assolutamente anche il numero 838 gol per Messi --Matti Paro (msg) 18:12, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

@Matti Paro

Per tabella unica loro intendono cancellare la seconda tabella e lasciare solo la prima e non unificarla come stai proponendo tu. Qua mi trovi in disaccordo anche a me, altrimenti verrebbe una tabella troppo incasinata per tutte le distinzione da fare. Vada per le due tabelle ma in quella delle prime squadre vanno rimossi gli 11 gol di Messi con le squadre riserve del Barcellona. --Umberto1792 (msg) 20:17, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Come ho scritto più su, non conta quanti utenti sostengano un'idea né questi utenti chi siano; non penso ci sia bisogno di andare sul personalistico, io non ce l'ho con nessuno, né penso che voi ce l'abbiate con me, non mi interessa chi tifa cosa; relativamente alle discussioni io cerco solo di rispettare le linee guida, su consenso e quant'altro. A tal propostito, su Wikpedia non esistono esperti di alcun tipo, quindi anche questo tipo di motivazione è da evitare. --Saver47 (scrivimi) 21:06, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

@Saver47

Non condivido il tuo pensiero o la tua visione su questo argomento ma assolutamente non ho nulla contro di te ci mancherebbe altro. --Umberto1792 (msg) 01:58, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

Buongiorno, nel paragrafo "critiche" c'è un elenco di calciatori esclusi. Secondo la mia opinione (e da persona che gestisce una pagina instagram sul calcio e quindi si confronta ogni giorno con classifiche redatte da altre pagine o riviste sportive o enti ufficiali) si potrebbero indicare altri giocatori che sono dello stesso livello, se non superiore, a quelli già indicati. Comprendo ovviamente che servono delle fonti ufficiali, anche se spesso le fonti sono semplici articoli di giornale redatti da pagine sportive che in realtà o capiscono poco o sono di parte, ma quindi almeno permettetemi di aggiungere alcuni nomi che sono presenti proprio in quelle fonti che avete già citato nella pagina. Giocatori come Paco Gento tra le ali, o qualcuno tra Suarez, Ibra, Batistuta, Hugo sanchez, Seeler, tra gli attaccanti, andrebbero sicuramente nominati. Peccato non trovare altre fonti che citino Cech, Figueroa, Scholes, Coluna, Ocwirk, Ballack, Kroos, F. Walter, Kempes, Ribery, ecc. --Matti Paro (msg) 13:57, 1 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Ciao. Ti riporto il virgolettato da WP:RO: "Teknopedia non è una fonte primaria, ma piuttosto una fonte secondaria (che assimila e/o sintetizza fonti primarie e altre fonti secondarie) e più frequentemente una fonte terziaria (che generalizza informazioni e dati offerti in fonti secondarie o li riporta da fonti terziarie). Essa, dunque, raccoglie e illustra teorie, idee ed esposizioni di fatti solo nel caso che queste godano del consenso delle fonti stesse già prima di essere pubblicate su Teknopedia."

Quindi si può mettere su wikipedia solo qualcosa che ha un riscontro, in questo caso, sui portali ufficiali e sui media di rilevanza nazionale e internazionale, che sono in questo caso le fonti primarie.

Ti riporto un altro virgolettato dalla stessa pagina: "Su Teknopedia non esistono esperti di alcun tipo, ma solo fonti attendibili e terze su cui basare i propri contributi. Le proprie competenze personali o professionali, quindi, anche se specializzate, possono essere d'aiuto nel reperimento delle fonti migliori, ma mai nel redigere i contenuti in modo originale". Dunque la tua identità e le tue mansioni al di fuori di Teknopedia, dentro non contano niente. Le regole della comunità sono queste, prendere o lasciare.

Ultima cosa: leggi il funzionamento e l'utilità delle pagine di discussione: se vuoi spiegare il tuo punto di vista in merito a qualcosa o fare proposte relativamente ad una voce, devi scrivere nella pagina di discussione della voce. Se vuoi rispondere ad un utente o interpellarlo in prima persona relativamente a qualcosa, devi scrivere nella pagina di discussione di quell'utente, oppure pingarlo in un'altra pagina di discussione, usando il template {{ping|nomeutente}}. Non risponderò in questa sede nel merito della voce. Saluti. --Saver47 (scrivimi) 15:47, 1 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Grazie, ma non riesco ad aprire una discussione su quella pagina, ogni volta che clicco su discussioni mi riporta qui. Vabbè non so usare Teknopedia ahaha grazie --Matti Paro (msg) 17:45, 1 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Per il futuro: se vuoi scrivere nella pagina di discussione della voce "Pinco pallino", due possibilità:

1) Apri la voce "Pinco pallino", vai in alto a sinistra e troverai due linguette: voce e discussione, clicca sulla seconda. (Il link discussioni che si trova in alto a destra è sempre legato alla tua pagina di discussioni.)

2) Cerca su Teknopedia "Discussione:Pinco Pallino" e troverai la pagina. --Saver47 (scrivimi) 17:49, 1 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Grazie mille --Matti Paro (msg) 17:50, 1 ott 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] L'aggiunta di Mario Kempes è del tutto POV e priva di fonte, e ti è stato già fatto notare che aggiunte senza fonte e POV non vanno bene. Se vuoi contribuire devi farlo nel rispetto delle linee guida. --Saver47 (scrivimi) 15:15, 7 ott 2024 (CEST)[rispondi]

In realtà sono stati nominati i vincitori del pallone d’oro esclusi e Kempes è uno dei vincitori alternativi ufficiali pubblicati da France Football nel 2016, puoi leggerlo anche nella pagina del Pallone d’Oro, infatti nella pagina “Ballon d’Or Drea Team” i vincitori alternativi come Pelé, Maradona, Garrincha e Romário sono indicati come vincitori. Ma comunque come preferisci se non ti va venga citato. Lasciami aggiungere Gento e Suárez che sono nominati nella FONTE [16] verifica pure, come sono stati nominati gli altri non vedo perché non aggiungere anche loro --Matti Paro (msg) 01:05, 9 ott 2024 (CEST)[rispondi]