Discussione:Latte di mandorla

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) E Gravissimi problemi relativi alla verificabilità della voce. Fonti assenti o del tutto inadeguate. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2013

Salute gente, a mio avviso l'incipit dovrebbe essere variato, senza stravolgerlo, per renderlo meno POV. --Franjklogos (msg) 17:33, 21 apr 2015 (CEST)[rispondi]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160923032102/http://www.promobrindisi.com/download.asp?ln=&idtema=9&idtemacat=1&file=News%2FFiles%2F298%2Fguida.pdf per http://www.promobrindisi.com/download.asp?ln=&idtema=9&idtemacat=1&file=News%2FFiles%2F298%2Fguida.pdf

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:51, 27 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Va rimosso il template iniziale: nonostante la bevanda sia assorta a prodotto tradizionale di alcune regioni italiane, non è originaria della Sicilia, e men che meno dell'Italia.

La ragione della rimozione del template è che, banalmente, presenta il campo "luogo d'origine" come obbligatorio.

Non so nemmeno perché sia necessaria una discussione: "luogo d'origine: Italia" è evidentemente sbagliato e smentito persino nella sezione "Storia" di questa stessa voce 2A01:CB1C:CDD:C500:8410:1234:50E:D1AB (msg) 11:05, 18 ago 2022 (CEST)[rispondi]

Questo testo pur non essendo "autorevolissimo" ad esempio dice il contrario. Sei in grado di produrre fonti che avvalorino la tua tesi?--Cep ✉ 11:08, 18 ago 2022 (CEST)[rispondi]

Consiglio di non affidarsi a fonti in lingua italiana per attribuire la paternità italiana a qualcosa, ricetta o altro elemento che sia, per evitare l'errore banale di incappare in casi di auto-attribuzione come questo.

In questo articolo viene riportato come il latte di mandorla "apparisse come ingrediente in tutti i ricettari medievali europei"

Quest'altro articolo riporta delle primissime menzioni in testi medici islamici datati intorno all'anno 800 DC.

In ogni caso, non viene mai fatto riferimento all'Italia, men che meno alla Sicilia, come luogo di nascita del latte di mandorla in nessuna fonte inglese o comunque di lingua diversa dall'italiano --Sparklecter (msg) 18:37, 31 ago 2022 (CEST)[rispondi]

Non vedo perché dovremmo affidarci alle fonti in inglese. Nel medioevo non credo che la terra di Albione fosse particolarmente innovativa nelle preparazioni alimentari al contrario della Sicilia dove gli influssi islamici erano particolarmente stimolanti. Va bene evitare il campanilismo ma eviterei anche il vizio opposto. --Gac (msg) 14:29, 11 nov 2022 (CET)[rispondi]

Le fonti "in inglese" non sono le fonti scritte in inglese medievale, intendevo le fondi odierne, scritte in inglese moderno. Il concetto di innovazione culinaria è altresì delicato, in quanto generalmente lo si intende solo quando esiste una dichiarata volontà di innovare la cucina corrente, e non indica il risultato di una semplice contaminazione culturale, che di per sé non dà maggiore affidabilità alle fonti del territorio in questione. Trovo abbastanza fuori luogo questa ostinazione, anche perché nelle mie modifiche non ho rimosso il riferimento al fatto che la bevanda sia assorta, col tempo, a prodotto tradizionale del sud d'Italia, ho semplicemente rimosso gli elementi fuorvianti che possano suggerire un'origine esclusivamente italiana al prodotto, per cui la voce ne risulta solo arricchita di dettaglio. Veramente non comprendo il problema, mi sembra sì campanilismo a dirla tutta --Sparklecter (msg) 15:28, 25 nov 2022 (CET)[rispondi]

Anch'io trovo fuori luogo questa ostinazione. In ogni modo discutiamo pure della validità delle fonti. Quando avremo trovato un accordo potremo modificare la voce non prima. Grazie, --Gac (msg) 16:02, 29 nov 2022 (CET)[rispondi]

Chi definisce se una fonte è valida? Perché io ho già presentato due articoli, uno dei quali proviene da una rivista di divulgazione scientifica (Discover), ma mi pare di capire che non li consideri validi, mentre tu hai presentato un solo estratto da un libro di ricette da tu stesso ritenuto non molto autorevole, per questo mi sembra solo che tu ti stia arroccando sulla tua posizione. Le mie modifiche, lo ripeto, hanno l'unico effetto di aggiungere dettaglio alla voce, non di toglierlo. L'unica cosa che viene rimossa è il template laterale, che non aggiunge nessuna informazione rispetto al testo, e ha il difetto di riportare un'origine errata ed italo-centrica della bevanda.

Mi pare di aver più che motivato, anche nei precedenti commenti, le mie modifiche, ora ti chiedo la cortesia di motivare allo stesso modo i tuoi annulli, perché fin'ora non ho visto argomentazioni a favore di essi, ma solo un estratto da un libro di ricette e un rifiuto delle fonti non giustificato. Grazie --Sparklecter (msg) 09:54, 30 nov 2022 (CET)[rispondi]

Comprendo le obiezioni di Sparklecter e concordo che definire l'Italia come origine storica del latte di mandorla è una congettura. L'utilizzo di sementi oleaginose nella alimentazione può essere fatto risalire ai primordi della civiltà e a parte qualche antico testo che parla del suo utilizzo, non credo si possano trovare fonti autorevoli che possano definirne una precisa origine. Si potrebbe modificare il template, inserendo il "?" di origine incerta e ( se è il caso e se il template lo accetta) l'"altre regioni" con la nota sulle possibili origini; altrimenti chiarire l'argomento riportando anche le fonti nella voce. Rodolfo Baraldini (msg) 11:35, 30 nov 2022 (CET)[rispondi]

Pare che il template non accetti in input come luogo d'origine un valore custom ma voglia necessariamente un link ad una pagina, con tanto di bandiera della nazione. Per questo ho dal principio insistito per rimuoverlo. Forse sto sbagliando qualcosa io? Riuscite a provare voi che magari siete più pratici? Altrimenti se non si trova una soluzione al template, procederò a rimuoverlo come qui concordato e, di nuovo, a specificare le origini incerte per esteso nella voce. Grazie @Gac --Sparklecter (msg) 17:21, 5 dic 2022 (CET)[rispondi]

Non è necessario e ritengo scorretto rimuovere il template. Basta inserire il "?" nella riga "paese", quando l'origine è sconosciuta. Comunque la modifica va supportata nel paragrafo "Storia" riportando i primi riferimenti storici al latte di mandorle. --Rodolfo Baraldini (msg) 23:25, 6 dic 2022 (CET)[rispondi]

Bisogna sistemare anche le categorie e i portali. --Vedo il Resegone (msg) 14:08, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ma è corretto chiamare nella voce (e nel titolo) questo prodotto "Latte di mandorla"? Visto che

• tecnicamente non è un latte
• anche dal punto di vista del diritto non si può chiamare così (in Italia almeno, mi pare da 3 - 4 anni, e forse nell'Unione europea?)

P.S. ma poi sarebbe "Latte di mandorla" (al singolare) o "Latte di mandorle" (al plurale)?

N.B. Ovviamente discorso analogo si può fare per "latti... non latti" analoghi. --Vedo il Resegone (msg) 14:03, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ciao, ma abbi pazienza, se si chiama "latte di mandorle" come altrimenti lo vuoi chiamare? Si chiamava così da ben prima dell'avvento dell'Unione Europea (bei tempi). E' evidente che si chiama "latte" per il colore latteo che lo contraddistingue. E come facciamo con la via Lattea che non è fatta di latte (almeno così di dicono)? E con il latte di soia come la metti? E come faremo con il latte di Suocera, potentissimo digestivo tradizionale? Per il singolare/plurale vigono le leggi della lingua italiana.--Paolobon140 (msg) 14:18, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Paolobon140 Non sono io che "lo voglio chiamare", sono le leggi , e le fonti, che dicono che non si chiama più così. E non solo nell'Unione europea, visto che [ qui] leggo della proposta di rintrodurlo come nome anche negli USA (proposta avversata, per vari motivi differenti, da più parti), segno che al momento (23 febbraio 2023) non si possono chiamarli "latte"

In altri casi siamo stati velocissimi a cambiare nome (nomi di aziende, ma pure giochi in scatola come Monopoly, ecc. Unica eccezione che mi viene in mente è Twitter, ma infatti è ampiamente discusso in pagina di discussione)

Per il latte di soia; sì, infatti avevo precisato che il discorso è allargabile.

Quanto al singolare/plurale vigono le leggi della lingua italiana, sì certo, infatti "latte" va al singolare. Ma mandorla/mandorle? (E non c'è una regola fissa "della lingua italiana" perché a fronte a casi in cui è invariabile tipo "Torta di riso" , riso indica anche una quantità generica di riso ad esempio in un piatto o in una pentola, "risi" si usa ad esempio per indicare più varietà di riso, abbiamo "Succo di mela" o "Succo di pera", ma "Torta di mele" o "Torta di pere") --Vedo il Resegone (msg) 14:28, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ma scusami di nuovo: immagino che le varie leggi o normative o regolamenti siano inerenti al fatto che il "latte di mandorla" non rientra nella categoria merceologica dei "latti" (secrezione delle ghiandole mammarie di un mammifero femmina) con quel che ne consegue e che quindi non possa essere commercializzato nella categoria, appunto, dei latti. Ma che c'entra la legge con un nome tradizionale millenario di una bevanda o eventuali nomi commerciali che le aziende decideranno di applicare a quel prodotto? Ti riporto l'esempio del latte di suocera: cosa facciamo, gli cambiamo il nome in WP perché la comunità europe stabilisce che non si tratta di latte ma di altro? Per la quesione del songolare plurale non ci spenderei del tempo: il latte di mandrola è una bevanda realizzata con il seme del mandorlo, il latte di mandorle è la bevanda ottenuta con molti semi di mandorlo, ovvero con molte mandorle. Non cambia niente, si tratta solo di scegliere il maggior uso che se ne fa nella (vituperata) nostra lingua italiana.--Paolobon140 (msg) 14:49, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Le leggi impongono che non si può mettere in vendita un prodotto chiamandolo latte se è a base vegetale (con con alcune deroghe: [1] [2], tra cui latte di mandole). Ma dubito che la commissione europea imponga a noi il titolo delle voci, ma magari si. --Pier ^«messaggi» 14:54, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

PS: (però i fagiolini al burro come deroga non li ho capiti...)

[← Rientro] Ah, che buoni i fagiolini al burro! Ma se li chiamo "cornetti" come fanno i milanesi che mi dice la comunità europea?--Paolobon140 (msg) 14:56, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Buoni si, ma c'era bisogno di citarli in Gazzetta ufficiale dell'Unione europea? E gli spinaci al burro no? Cos'è questa discriminazione! --Pier ^«messaggi» 15:07, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

La legislazione europea, a cui si è adeguata l'Italia, vieta di chiamare "latte" le bevande di origine vegetale, questo è assodato (vedi le etichette nei negozi). Purtroppo però è diffusissimo l'utilizzo del termine in modo colloquiale. (Io su WP rinominerei tutte le bevande a "bevanda a base di...", ma penso che tale proposta non verrebbe accettata.) La regione Puglia e il Ministero sono andati contro la vigente legge e hanno riconosciuto come PAT la bevanda col nome di latte di mandorle. Che dire? siamo un paese di contradizioni! La preminenza in questo caso va (purtroppo) a "latte di mandorla". --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:22, 28 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] [@ Il Tuchino] Caro Turchino, intervengo solo per amore di conversazione e lungi l'idea di fare polemica. Siamo qui per chiacchierare. Mi lascia un po' interdetto la tua affermazione "La preminenza in questo caso va (purtroppo) a "latte di mandorla"". Quel purtroppo in che senso lo intendi? Nel senso che una normativa fatta da quattro burocrati europei (gli stessi che volevano vietare la produzione del gorgonzola, per intenderci) deve sovrascrivere secoli di lingua italiana? Vero che quei burocrati devono mettere insieme i pescatori di merluzzi del Nord Europa e chi viene dal mondo mediterraneo, quindi immagino che essi vogliano fare capire a un pescatore di merluzzi (che non hai mai visto un mandorlo in vita sua) che le mandorle non producono latte. Adesso che abbiamo spiegato che le mandolre non producono latte, direi che possiamo andare avanti per i prossimi secoli a chiamare quella bevanda "latte di mandorla", come già si faceva (è il primo documento che trovo) nel 1847 quando il settimanale L'amico del contadino parlava, appunto, di latte di mandorle: https://archive.org/details/Amicodelcontadino614-08-1847/mode/2up? Se invece ci interessa una ricetta del latte di mandorla, eccone una del 1881: https://archive.org/details/dizionariodigien00mant/page/218/mode/2up?--Paolobon140 (msg) 10:34, 28 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ciao [@ Paolobon140]! lungi da me l'impressione che tu volessi polemizzare. Allora, il mio POV deriva dalla voci di animali e vegetali, per le quali la comunità ha deciso che (p. es.) non si titola "topo", ma Mus musculus, scelta che approvo pienamente viste la mia formazione e la mia carriera, però capisco che nella vita si incontrano persone che esprimono pareri opposti ai miei. . Il mio purtroppo significa non solo che personalmente mi rifiuto di chiamare "latte" qualcosa che non è prodotto da mammelle di mammiferi, ma che so perfettamente quanto sia diffuso il termine "latte" per identificare discorsivamente liquidi a base vegetale e di colore latteo. Per tale ragione accetto che il titolo rimanga tale.

P.S. Concordo con [@ Dedda71] che spiega come l'UE si occupa dell'etichettatura commerciale e sul fatto che nelle voci dei latti vegetali bisogna evidenziare che non è latte.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:12, 28 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Direi che si potrebbe casomai spiegare nella voce che non è un vero e proprio "latte". Ma in ogni caso, come già è stato detto, la Corte di Giustizia dell'Unione Europea, naturalmente, non è intervenuta sul nome del prodotto (e in generale del "latte" vegetale) in sé, che tradizionalmente è appunto "latte di mandorla", ma sulla denominazione di prodotti destinati alla vendita. Il riferimento è al Reg. UE n.1308/2013, art.78 "Definizioni, designazioni e denominazioni di vendita in determinati settori e prodotti". --Dedda71 (msg) 11:47, 28 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Grazie @%Pier% , non sapevo dell'eccezione per il latte di mandorla (per tacere dei fagiolini al burro) --Vedo il Resegone (msg) 16:42, 2 set 2024 (CEST)[rispondi]

Vabbè, non ero aggiornato. Prendo atto che la Decisione della Commissione del 20.12.2010 ha sdoganato il latte di mandorle. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:06, 2 set 2024 (CEST)[rispondi]

Gli animali sono storia a parte. La regola più diffusa è la "dizione" non denominazione più diffusa. --Pierpao (listening) 20:05, 8 ott 2024 (CEST)[rispondi]

@Pierpao anche per i vegetali su Teknopedia si il nome scientifico (opportunamente in molti casi, più dubbio in quei limitati casi in cui un nome comune esista e sia ben noto: cane, gatto, ecc. per i vegetali di solito è meno facile perché esempio "pino" si riferisce a più specie.) Non ho capito la differenza tra "dizione" e "denominazione" --Vedo il Resegone (msg) 13:30, 10 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Che la dizione é quella usata nel volgo comune che può essere la denominazione ufficiale, il nome o no. --Pierpao (listening) 14:49, 10 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Ma siamo sicuri che si tratti di una infusione? E non di una emulsione come scriveva nel 1881 questo signore? https://archive.org/details/dizionariodigien00mant/page/218/mode/2up? L'infusione non è fatta solo con acqua calda? Cito da https://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/I/infusione.shtml?refresh_ce "1 Azione di versare un liquido dentro un altro o sopra a una sostanza solida; in partic. tipo di preparazione di bevande o pozioni consistente nel versare acqua calda sopra frammenti vegetali, filtrando poi il liquido SIN infuso" --Paolobon140 (msg) 11:32, 28 ago 2024 (CEST)[rispondi]

L'infusione può anche essere fatta in acqua (o latte, o altro liquido) fredda, mentre l'emulsione riguarda due liquidi che non si possono mescolare, tipo acqua e olio. Quindi direi infusione, in attesa di altri pareri. --Dedda71 (msg) 11:38, 28 ago 2024 (CEST) Perdono, ho scritto una sciocchezza! [rispondi]

Probabilmente in quel tomo del 1881 si definisce emulsione in quanto veniva specificato che le mandorle contengono il 54% di olio: olio e acqua, in effetti, creano una emulsione. magari, per curiosità, si potrebbe mandare segnalazione della discussione al progetto chimica. --Paolobon140 (msg) 11:49, 28 ago 2024 (CEST) P.S.: ah, ho trovato un volume del 1795 in cui il latte di mandorla è definito "emulsione": «Se ne fa un’emulsione sotto il nome di mandorlato 0 di latte dì mandorla, pestando le mandorle dolci, versandovi a poco a poco il siero, la decozióne di orzo, ed aggiungendovi un poco di zucchero.» da https://archive.org/details/bub_gb_EwE9ADLZYwAC/page/n289/mode/2up?[rispondi]

in quanto "latte" è palesemente una "emulsione", di colore bianco dovuto al differente indice di rifrazione della fase acqua rispetto alla fase olio. Che il processo produttivo tradizionale richieda una "infusione" mi sembra una descrizione discutibile. In pratica le infusioni "estraggono" e disperdono in acqua le componenti idrosolubili, non quelle oleose. Il processo fondamentale dovrebbe invece essere la produzione della pasta con un mulino colloidale e la separazione filtrando della parte solida da quella liquida. Non ci vedo veri processi di infusione anche se per varie ragioni si utilizza acqua calda. L'acqua viene utilizzata nell'ammollo pre pelatura e nella macinazione delle mandorle e aggiungendo acqua nel mulino colloidale. L'emulsione prodotta nel mulino è stabilizzata dai fosfolipidi e proteine della mandorla per cui è sufficiente la filtrazione successiva per ottenere un prodotto che per essere commercializzato in genere richiede poi una omogenizzazione e pastorizzazione. Rodolfo Baraldini (msg) 13:58, 28 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Rodolfo Baraldini Ciao, sono d'accordo; inoltre, che l'acqua usata sia calda non cambia la solubilità dell'olio in essa. Patrizio --93.150.81.43 (msg) 14:33, 28 ago 2024 (CEST)[rispondi]

considerato che può essere realizzato anche in casa con un frullatore è quasi certamente una emulsione pickering dove le microparticelle solide contribuiscono a stabilizzare l'emulsione --Rodolfo Baraldini (msg) 06:37, 30 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Ho riscritto interamente l'incipit seguqndo quanto suggerito qua sopra; ho anche dato una pulita qua e là alle cose che mi parevano storte. In caso potete dare un occhio? Grazie. --Paolobon140 (msg) 11:08, 29 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ignoranza mia su questi termini tecnici, ma non potrebbe essere entrambe? Cioè prima con infusione si estraggono in acqua delle sostanza che poi si emusionano nell'acqua? Potrebbe essere, o sono 2 termini che si escludono a vicenda? --Vedo il Resegone (msg) 16:50, 2 set 2024 (CEST)[rispondi]

Ciao [@ Vedo il Resegone]: allora, ad oggi le uniche fonti (che non siano siti amatoriali ecc) riportano che si tratta di emulsione; i pareri di chi ne mastica di più e che trovi sopra parlano di emulsione. Poi magari è difficile capire quali siano le differenze fra emulsione e infusione ma i pareri sopra paiono chiari. Poi, attenzione: non è che testi dell'Ottocento paralssero a vanvera; nell'Ottocento la chimica era avanzatissima, quindi se testi dell'Ottocento parlano di emulsione lo fanno sicuramente a ragion veduta e sono fonti ineccepibili, più di un blog moderno sicuramente, nel quale la precisione dei termini e dei concetti è piuttosto "ballerina".... Se troviamo un testo affidabile che ci dice che si tratta di infusione o altro, lo segnaleremo, direi. Io sono ignorante come te e mi fido dei testi e dei pareri sopra e non mi azzardo a dare nessun parere.--Paolobon140 (msg) 10:00, 3 set 2024 (CEST)[rispondi]