Discussione:Alcide De Gasperi

In data 11 giugno 2012 la voce Alcide De Gasperi è stata proposta come voce di qualità, senza successo. Consulta la pagina della discussione per eventuali pareri e suggerimenti.

Visto che è di gran lunga più conosciuto come De Gasperi e che la grafia diversa del cognome sembra essere un dubbio più che una certezza, lascerei le cose come stanno, citando piuttosto la notizia all'inizio dell'articolo --MM (msg) 21:08, ott 5, 2005 (CEST)

Dove hai visto che sembra essere un dubbio più che una certezza? Il suo cognome di famiglia era Degasperi. Non c'è neanche bisogno di andare a cercare l'accordo Degasperi-Gruber, è sufficiente vedere in calce al testo della Costituzione (i decreti 1945 ss. sono poco reperibili). La conversione di Degasperi in De Gasperi è frutto della registrazione di Degasperi come parlamentare a Vienna. L'Ufficiale incaricato semplicemente identificò la prima sillaba per il von, essendo un gran numero di parlamentari di origine baronali. Non era naturalmente il caso di Degasperi.

In trentino l'usanza è unire la particella de' al nome. Quindi l'unica grafia corretta è Degasperi. --plo (msg) 23:58, 12 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Il cognome era “Degasperi”: la variante “extratrentina” “De Gasperi” è erronea. In Trentino tutto ciò che a lui è intitolato (vie, parchi, musei, etc.) è sempre “Alcide Degasperi”. La sua firma è sempre “Alcide Degasperi”. Così è scritto sul suo certificato di battesimo e sui suoi documenti. Non vi è alcun motivo per cui questa voce debba riportare tanto nel titolo quanto nel testo la variante erronea, che può essere semplicemente indicata in nota (oltre che tra parentesi accanto a quella corretta, solo all’inizio del testo della voce, segnalandone l’erroneità).

--Sir Joe MC (msg) 13:46, 21 feb 2022 (CET)[rispondi]

Questa frase è composta male, mooolto

"Si oppose all'avvento del fascismo e, ostracizzato dal regime, fu arrestato nel 1926; una volta scarcerato, fu costretto a lavorare nella Biblioteca Vaticana."

sembra che il regime impose a De Gasperi di lavorare nella Biblioteca Vaticana, in realtà egli dato che non era iscritto al P.N.F non trovava lavoro altrove presentò una domanda per lavorare nella Biblioteca Vaticana nell'autunno '28 e fu aiutato dal vescovo di Trento, mons. Celestino Endrici. L'assunzione, però, poté avvenire soltanto circa due mesi dopo la firma dei Patti Lateranensi. --Django 11:43, 4 gen 2006 (CET)[rispondi]

L'articolo Storia del Trentino dice: Tra gli irredentisti si possono ricordare Fabio Filzi e il socialista e geografo Cesare Battisti, eletto deputato fra gli italiani nella Dieta di Vienna nel 1911, assieme ad Alcide De Gasperi. Le posizioni politiche filo-italiane di Battisti trovarono un oppositore nel cattolico De Gasperi, sostenitore della cultura italiana del Trentino ma legato alla monarchia asburgica.

mentre il presente dice:

Inizialmente fu giornalista e nel 1905 entrò a far parte della redazione del giornale Il Nuovo Trentino con cui, una volta divenutone il direttore, scrisse una serie di articoli con cui esprimeva il suo consenso al movimento che auspicava la riannessione del Trentino all'Italia. De Gasperi iniziò la sua carriera politica nel 1911 come deputato nel Parlamento austriaco in rappresentanza degli italiani del Trentino, allora sotto la dominazione asburgica.

Penso che la politica trentina di Degasperi sia stata sostanzialmente filoasburgica e al più egli chiedeva l'autonomia del Trentino dal Tirolo, ma sempre all'interno dell'Impero. Qualcuno sa qualcosa di questi articoli scrittia favore dell'annessione all'Italia? Skafa

Da quanto ho potuto leggere in Degasperi. Un trentino nella storia d'Europa (Paolo Piccoli, Armando Vadagnini, Rubbettino, 2004) e in altre fonti, nel periodo in cui Degasperi diresse il quotidiano di Trento La Voce Cattolica (a cui egli cambio testata in Il Nuovo Trentino), si scagliò nei suoi articoli contro tre obiettivi:

• i nazionalisti tedeschi del Tiroler Volksbund e i movimenti pangermanici che sostenevano che non esistesse alcun Trentino come regione autonoma storicamente e linguisticamente, ma un unico, granitico Tirolo ("Es gibt kein Trentino");
• i socialisti trentini alla Cesare Battisti, sospesi tra Irredentismo e Internazionalismo;
• gran parte dei liberali trentini, anch’essi filo-italiani.

Questo dà ragione a quello che sostiene Skafa, cioè che Degaseperi chiedeva il rispetto della cultura e delle tradizioni italiane del Trentino, chiedeva istituzioni autonome dal Tirolo tedesco, ma sempre all’interno dell’Impero Austro-Ungarico: questa era per lui la "coscienza nazionale positiva" che doveva esprimere il Trentino. Tutto molto lontano dall'Irredentismo. Modifico quindi leggermente l’inizio della voce. Alesvp 23:46, 30 ago 2006 (CEST)[rispondi]

@Alesvp La tua analisi è corretta. Degasperi non era irredentista in quanto mai prima della guerra si espresse a favore dell'annessione del Trentino/Tirolo meridionale all'Italia; egli parlò solo di Autonomia, mai di separazione dall'impero (sfido chiunque abbia la pretesa di scriverlo a trovare una citazione che risponda a questo concetto). Purtroppo troppo spesso si scambia la difesa della cultura trentina (e cioè italianità culturale) con un sentimento irredentistico (anche a causa di una narrazione nazionalistica e antistorica del tema, frutto del periodo fascista e non solo). Al contrario abbiamo testimonianze del contrario, come la lettere in cui all'ambasciatore Karl von Macchio rassicurò che, in caso di consultazione popolare, l'80 % dei trentini avrebbe votato per la permanenza nell'impero contro l'annessione all'Italia. Perciò condivido pienamente il Suo punto di vista e ritengo, anzi, che la voce abbia bisogno di un controllo storico in questo senso, che la liberi del tutto da posizioni ideologiche o nazionalistiche in favore di un rigore storico imparziale senza fini di esaltazione nazionalistica. --Matteozanin (msg) 14:58, 2 dic 2022 (CET)[rispondi]

• Testo del discorso
• Il suo discorso alla Camera dei Deputati il 15 luglio 1923

da inserire, penso.

Austerlitz -- 88.75.66.18 23:14, 6 gen 2008 (CET)[rispondi]

Articoli:

• La riforma elettorale «il nuovo Trentino», 3 giugno 1923
• Le dichiarazioni dell'on. Degasperi nella commissione elettorale «il nuovo Trentino», 19 giugno 1923 / Testo dell'articolo
• Note sulla seduta di sabato della commissione elettorale «il nuovo Trentino», 26 giugno 1923
• La nostra posizione nel momento attuale «il nuovo Trentino», 28 giugno 1923
• Alla vigilia della battaglia parlamentare «il nuovo Trentino», 7 luglio 1923 / Testo dell' articolo

testo della nota 2 a piedi pagina: "

"(2) La discussione alla Camera sulla legge Acerbo» ebbe inizio il 10 luglio. La fiducia al governo fu approvata con 303 voti favorevoli, compresi i popolari, 140 contrari e 7 astensioni. Sull'approvazione di principio e il passaggio alla discussione degli articoli si ebbero 235 voti favorevoli, 139 contrari e 77 astensioni (i popolari si astennero). Il 20 luglio i popolari proposero il quorum al 40%. Mussolini però lo fissò al 25% e pose la questione di fiducia. L'approvazione si ebbe il 23 luglio e il governo ottenne la maggioranza per pochi voti (178 contro 157)."

che vuole dire? un'errore?

Austerlitz -- 88.72.8.68 23:02, 15 gen 2008 (CET)[rispondi]

• Il Presidente del gruppo popolare «il nuovo Trentino», 17 luglio 1923

da studiare, magari

Austerlitz -- 88.75.66.18 23:38, 6 gen 2008 (CET)[rispondi]

• Alcide De Gasperi, Le battaglie del Partito popolare. Raccolta di scritti e discorsi politici dal 1919 al 1926, a cura di Paolo Piccoli e Armando Vadagnini, prefazione di Francesco Malgeri, Roma, Edizioni di storia e letteratura, 1992

Austerlitz -- 88.75.79.10 14:43, 14 gen 2008 (CET)[rispondi]

Alcide De Gasperi: cristiano, democratico, europeo Alfredo Canavero

Austerlitz -- 88.75.88.175 16:52, 14 gen 2008 (CET)[rispondi]

Secondo le informazioni qui sedici deputati del partito popolare votarone a favore della legge Acerbo. John Francis Pollard scrive nel suo libro "The Fascist Experience in Italy" , pagina 49: "The most important role in the debates over the law was played by the P.P.I. The party had always been one of the strongest advocates of proportional representation, but deprived of the leadership of Sturzo, who had been forced by the Vatican to resign in order to appease Mussolini, it split, the bulk of its Deputies abstaining but a rightist faction of sixteen voting for."

Sarebbe da inserire, no?

Austerlitz -- 88.75.81.57 12:36, 15 gen 2008 (CET)[rispondi]

Con questo edit del lontano 16 agosto 2005 De Gasperi viene inopinatamente iscritto d'ufficio come "convinto sostenitore dell'ingresso dell'Italia nella Nato", per di più a sugello della sua intera vita, associando l'informazione a mo' di chiusa testamentaria della sua morte. Non si tratta solo di una informazione sbagliata, ma addirittura del contrario della realtà, come ho fatto rilevare correggendo purtroppo solo oggi, essendo - mea culpa - sfuggito anche a me durante tutto questo tempo. Resta ferma la curiosità circa la fonte dell'errore: sarà mica la Enciclopedia di "Repubblica" :-P --Piero Montesacro 02:36, 18 feb 2008 (CET)[rispondi]

La citazione iniziale è da togliere, in quanto la frase non è di De gasperi, che potrebbe anche averla a sua volta citata. ,a del politico americano James Paul Clarke , vissuto a cavallo del '900.

A dimostrazione di questo vedasi la pagina a lui dedicata su Teknopedia: |James Paul Clarke

"Non sono d'accordo con Le sue idee, ma darei la vita perchè Lei possa avere la libertà di esprimerle". Mi pare che questa fosse una citazione di de Gasperi, ma non riesco a trovare la fonte. A mio avviso sarebbe interessante inserirla nella sua biografia. Mi pare molto caratteristica dell'uomo--90.131.141.88 (msg) 17:27, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]

è possibile che l'abbia pronunciata, ma considerando che viene attribuita a Voltaire direi che al più è una citazione di citazione. -- .mau. ✉ 17:32, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Per la precisione, non sarebbe neppure di Voltaire, ma gli è stata attribuita da un suo biografo. --L'inesprimibile nulla 16:47, 10 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Non ho ben compreso le ragioni dell'annullamento della frase sulla missione a Washington e i successivi sviluppi che portarono alla stabilizzazione del 1947. La reinserisco, ritenendola appropriata, esauriente e utile. Sono disponibile a ogni richiesta di chiarimento. --Chrome yellow (msg) 10:45, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Credo che se non può essere definito il De Gasperi uno statista non so proprio chi può o potrà mai esserlo?!? Ritengo, personalmente, sia corretto inserirla nella prima definizione dove si dice cosa è stato.

Aspetto riscontri. Grazie mile.

La frase sulle future generazioni e le prosisme elezioni NON è di De Gesperi, come da un paio d'anni circola su Internet ma di un pensatore americano:

Qualcuno la attrubiscie a James Paul Clarke... [[1]]

altri a Freeman Clarke |qui] e qui e in altre facili e reperibili fonti. --Willimoski (msg) 08:02, 26 set 2010 (CEST)[rispondi]

Andrebbe appronfondito, MA non è di Degasperi

"Nel 1923 entrò a far parte della redazione del giornale Il Giusto" Mi sembra che la data 1923 sia errata in quanto ancora siamo sotto l'Impero Austro-Ungarico. Grazie --MDS

Penso anche io. Purtroppo non sono riuscito a scoprire la data corretta per cui mi sono limitato a segnalare il probabile errore nella voce. --Jaqen [...] 09:54, 29 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ho eliminato la seguente frase perchè non supportata da una necessaria fonte: "Si dice (erroneamente) che tale legge fu voluta da lui stesso, mentre in realtà furono i partiti minori a volerla: infatti questi, grazie alle alleanze che si potevano formare anche dopo le elezioni, potevano recuperare i voti perduti." Ed ho aggiunto la seguente: "dopo la sfiducia della Camera di un governo monocolore DC." Infatti De Gasperi dopo le elezioni del 1953 tentò ugualmente di presentare un governo, nonostante non fosse scattato il meccanismo maggioritario previsto dalla legge truffa, ma il suo governo non ottenne la fiducia della Camera. Fonte: G. Mammarella "L'Italia Contemporanea", il Mulino.

Come mai è stata censurata la parte De Gasperi-Guerreschi? Come mai tutte le informazioni opportunamente corredate di note e riferimenti che possiamo trovare sulla pagina di Guerreschi sono state opportunamente cancellate e mistificate senza dar minima prova della fondatezza di tale cambio di versione sulla pagina di De Gasperi? So bene l' attenzione che c'è nel controllare i cambiamenti su wiki da parte dei "moderatori" e stento a credere sia passato inosservato. Devo dedurre che si tratta di un pilotaggio interno a tale cerchia per far sparire da wiki dati scomodi? Avendo già visto l' atteggiamento dei wiki-moderatori italiani e saggiata la loro propensione politica sinceramente non spero di veder corrette tali pagine a breve... ma resta sempre la speranza di trovar qualche fiore nell' immondizia. Se questo esistesse consiglio caldamente di tornare quantomeno alla versione di boehemian rapsody se non di risicriverla direttamente riportando i dati reali e non deliri filoDC come troviamo adesso abbondantemente. (veramente ha dell' incredibile come addirittura si tenta di perpetrarre calunnia e infamia nei confronti di guerreschi dando come inesistenti le prove che alla seconda fase del processo vennero fatte distruggere come risulta anche dagli atti).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.51.170.206 (discussioni · contributi) 20:28, 18 apr 2012 (CEST).[rispondi]

I cosiddetti "moderatori" di wiki sono utenti (non necessariamente amministratori, come ad esempio il sottoscritto) che prestano opera volontaria di controllo delle ultime modifiche. Sottintendere che un mancato intervento sia dovuto a "volontà palesi" di pilotaggio dei contenuti delle voci è una stupidaggine che le faccio il favore di attribuire a un'incomprensione dei meccanismi di funzionamento del progetto. Il fatto che sia qui il sabato sera, complice la recidiva di un malanno, a spendere il mio tempo gratuitamente sui contenuti di una voce verso la quale non ho alcun interesse personale, come fanno continuativamente decine di altri volontari, lo testimonia. Spero abbia il buonsenso e l'intelligenza di correggere il suo giudizio, nonché la volontà di contribuire al progetto nel rispetto dei suoi principi. Molti amano straparlare di Teknopedia ultimamente, sarebbe il caso di vedere più gente all'opera sulle voci (coloro che contribuiscono attivamente sono una quota minima degli effettivi utilizzatori, che in qualche misura ottengono vantaggio del lavoro altrui) e meno a tranciare giudizi affrettati.--Shivanarayana (msg) 21:41, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]

La vicenda relativa alle lettere pubblicate da Giovannino Guareschi e attribuita a De Gasperi, è trattata con consapevole tendenziosità. Sono riportate notizie false, come quella secondo cui non furono mai rinvenuti gli originali, dei quali invece venne disposta la distruzione in sede giudiziaria. Consiglio fortemente di sostituirla, dopo opportune modifiche, con il paragrafo relativo alla stessa vicenda presente nella voce Giovannino Guareschi.

Daniele Sciarretta— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.28.239.124 (discussioni · contributi) 01:32, 29 nov 2012 (CET).[rispondi]

Sono intervenuto sulla sezione a seguito di interventi impropri di un ip rilevati nel controllo delle ultime modifiche. Non la conosco in modo dettagliato ma ho cercato di fare un lavoro minimamente decente e soprattutto referenziato, visto che la sezione era da questo punto di vista indegna dell'enciclopedia. Poi ho visto gli interventi qui sopra. Spero di aver dato un contributo decente e metto in OS la voce.--Shivanarayana (msg) 20:47, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ho aggiunto una coda, poi mi sono accorto che l'impostazione è molto simile a quella del sito www.giovanninoguareschi.com (che in realtà ho letto successivamente, per inserire l'addendo sulla vicenda della grazia). Fonte di parte che sto valutando, appare abbastanza ricca di riferimenti e citazioni puntuali da poter essere in parte utilizzata o sbaglio? Ho aggiunto un {{NN}} alla voce perché trovo incredibile che una voce di tale importanza e con una bibliografia così ricca porti un numero di note estremamente basso.--Shivanarayana (msg) 21:20, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]

Come e quando De Gasperi si "naturalizzò" italiano? La frase "è stato un politico austro-ungarico naturalizzato italiano" non è corretta poiché De Gasperi non si è mai naturalizzato italiano, ha semplicemente optato per la cittadinanza italiana quando l'ordinamento giuridico lo prevedeva. Non ci fu un decreto di concessione della cittadinanza, pertanto, non si può dire che De Gasperi era un "naturalizzato italiano". Dantadd (msg) 19:17, 15 feb 2014 (CET)[rispondi]

Condivido la tua perplessità, ho ripristinato la versione precedente. --Jaqen [...] 19:39, 15 feb 2014 (CET)[rispondi]

@Dantadd Degasperi era (e si sentiva) cittadino dell'impero austro-ungarico. Ha assunto la cittadinanza italiana come tutti i trentini-tirolesi, dopo l'annessione del Tirolo meridionale all'Italia alla fine della prima guerra mondiale. --Matteozanin (msg) 14:48, 2 dic 2022 (CET)[rispondi]

[@ Matteozanin], questo sentimento non è in discussione. Il fatto è che De Gasperi non si è mai "naturalizzato", è una questione terminologica e non sentimentale. Dantadd (msg) 15:32, 29 dic 2022 (CET)[rispondi]

"Un politico guarda alle prossime elezioni. Uno statista guarda alla prossima generazione"

Questa frase di De Gasperi veniva attribuita, in questa pagina, a James Paul Clarke, politico statunitense, mentre Wikiquote (sia la versione italiana sia quella inglese) la attribuiscono al predicatore e teologo James Freeman Clarke: ho deciso così di modificare questa voce armonizzandola con Wikiquote, ma ho qualche dubbio.

La voce italiana riportava questa fonte, a favore di James Paul Clarke: "Daily Gazette", 1870

Wikiquote (it ed en), riportano quest'altra (con tanto di link a books.google.it), a favore di James Freeman Clarke: da Wanted, a Statesman! in Old and New, a cura di Edward Everett Hale, Lee & Shepard, vol. II, dicembre 1876, n.° 6, p. 644

Le citazioni sono identiche. Qualcuno ha qualche fonte più precisa? Chi ha ragione, la vecchia versione di questa pagina o Wikiquote? Chi l'ha pronunciata prima, il politico Paul o il predicatore Freeman?

--Fraph24 (msg) 18:25, 3 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Mi rallegro di vedere come i moderatori di wikipedia continuino su fattori umanistici e non scientifici a mantenere una sorta di egemonia di pensiero senza dare spazio ai diversi punti di vista uniformando tutto in un centrismo grigio e privo di identità. Vi ringrazio per ricordarci sempre come il libero pensiero sia continuamente sotto attacco e provochi sgomento e timore nei più. E per dimostrare quotidianamente il fallimento degli apparati democratici occidentali costituendo egemonie oligarchiche che ne vanifichino i reali scopi distorcendone gli ideali a modificandone la struttura pur mantenedo una parvenza di facciata simile all' originale in modo da alterare la percezione della realtà di cittadini, utenti, etc... fin a renderli inconsapevolmente partecipi nonostante la buona fede. Una sola la parola da seguire, unico il pensiero da condividere, Hail!!! Amen!!! God save the Queen!!! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.12.168.250 (discussioni · contributi) 14:14, 1 set 2016‎ (CEST).[rispondi]

Cos'è, una supercazzola? 8 righe di testo e hai detto solo banalità inconsistenti. In che modo i "moderatori"(che non esistono, Teknopedia non è un forum... critichi Teknopedia e non sai nemmeno cos'è e cosa non è, andiamo bene) avrebbero minacciato il libero pensiero? Porta esempi concreti o messaggi del genere sono destinati a restare inascoltati, in quanto sterili polemiche. --Mandalorian ^Messaggi 14:17, 1 set 2016 (CEST)[rispondi]

questa non è nemmeno lontanamente da spacciarsi come "obiettività", è un semplice "voler dire la propria" e mettere sullo stesso piano storiografia consolidata, baruffe chiozzotte e polemiche pseudorevisioniste, cose che enciclopedicamente sullo stesso piano non sono. Per non dire di voler dare dello "stragista" a De Gasperi senza nemmeno disturbarsi a mettere una fonte degna di nota (e per degna di nota si intende un manuale di storia contemporanea o simile in cui tale giudizio sia consolidato, non il libro scritto apposta da pinco pallino sulla questione, perché di libri se ne scrivono tanti e molti riportano opinioni che qualche anno più tardi vengono ritenute valere meno della carta su cui sono scritte). Teknopedia non è l'equivalente della cassetta della frutta ad Hyde Park (i.e. WP:WNB): qui vige l'esposizione neutrale sulla base di WP:Fonti attendibili.

PS tra parentesi trovo sopra la stessa cosa nel 2012 (uno dei motivi per il quale ho probabilmente la voce in OS). Naturalmente questo significa che io sono pagato da qualche fondazione democristiana per sorvegliare la voce, non che l'anonimo non ha avuto modo di comprendere i principi fondamentali di Teknopedia (e delle compilazioni enciclopediche in genere, a dirla tutta), viva i complotti giudoplutaicodemocristiani che tengono in piedi Teknopedia! --Shivanarayana (msg) 16:28, 1 set 2016 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Alcide De Gasperi. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071009064939/http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/pubsto/quaristo/qrs13/Q13_Martinez.pdf per http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/pubsto/quaristo/qrs13/Q13_Martinez.pdf
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:15, 5 feb 2018 (CET)[rispondi]

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121213001816/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/alcide-de-gasperi/450/default.aspx per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/alcide-de-gasperi/450/default.aspx

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:03, 16 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Leggo nel testo attuale della voce «[De Gasperi] guidò un governo di unità nazionale, che durò fino al 1947 allorquando il Presidente degli Stati Uniti Harry Truman ordinò l'espulsione dei partiti socialcomunisti dai governi dell'Europa Occidentale». Mi sembra una formulazione troppo tranchant. Leggo, invece, nel vol. XI di Giorgio Candeloro, Storia dell'Italia moderna, p. 157: «L'estromissione dei comunisti e dei socialisti dal governo nel maggio 1947 non fu imposta dal governo americano, ma da questo fu approvata e incoraggiata in seguito alle sollecitazioni di De Gasperi, che a sua volta si fece interprete delle pressioni delle forze conservatrici e moderate italiane». Si deve, inoltre, tenere presente, oltre all'indubbia autorevolezza dell'autore, anche la sua formazione marxista, anzi "gramsciana" che non lo rendono sospetto di partigianeria verso Truman e gli Stati Uniti. --Gaux (msg) 18:09, 25 lug 2019 (CEST)[rispondi]

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110723084516/http://www.degasperi.net/scheda_fonti.php?id_obj=1802&obj_type=f2&parent_cat= per http://www.degasperi.net/scheda_fonti.php?id_obj=1802&obj_type=f2&parent_cat=
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110313022856/http://www.degasperi.net/casa.php per http://www.degasperi.net/casa.php
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110723084516/http://www.degasperi.net/scheda_fonti.php?id_obj=1802&obj_type=f2&parent_cat= per http://www.degasperi.net/scheda_fonti.php?id_obj=1802&obj_type=f2&parent_cat=
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:07, 25 set 2019 (CEST)[rispondi]

Mi stavo chiedendo quali siano le caratteristiche per le quali si definisce "patriota" un personaggio politico. Ricordo infatti che De Gasperi non era irredentista, tanto che non esiste un singolo scritto precedente la guerra in cui egli si esprima a favore di un passaggio del Trentino/Tirolo all'Italia; pur difendendo la nostra italianità culturale trentina, è sempre stato fedele all'Impero. Mi chiedo dunque se l'aggettivo utilizzato non suggerisca un'idea sbagliata. --Matteozanin (msg) 14:44, 2 dic 2022 (CET)[rispondi]

Concordo abbastanza, mi chiedo anche se non sia opportuno aprire una discussione al progetto tematico per stabilire un minimo di linee guida sull'uso di tale attività. ----Friniate^Arengo 15:47, 2 dic 2022 (CET)[rispondi]

A distanza di anni concordo anche io. A quanto già detto aggiungo che Degasperi solitamente dalle enciclopedie viene definito politico e/o statista, non patriota. Ho rimosso. --Jaqen [...] 20:10, 25 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Stacoda Francamente ho diversi dubbi sull'utilizzo del libro di Negri Mussolini come fonte, dato che non si tratta di una storica e visto il suo legame diretto con la storia della sua famiglia. ----Friniate^Arengo 18:26, 5 dic 2023 (CET)[rispondi]

@Zanagoria De Gasperi è elencato anche nell'elenco sul sito del Quirinale, direi che si possa lasciare come carica. ----Friniate^Arengo 18:16, 14 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Nella sezione "Biografia" nel paragrafo "Giovinezza ed educazione" c'è scritto che De Gasperi si laureò nel 1905, ma il paragrafo successivo "Periodo austroungarico" inizia con "Dopo la laurea, nel 1904". --WikiSaggese (msg) 12:02, 26 apr 2024 (CEST)[rispondi]

@WikiSaggese Grazie della segnalazione, ho corretto sulla base di quanto riportato dal DBI. ----Friniate^Arengo 20:35, 26 apr 2024 (CEST)[rispondi]

@Ripano Eupilino non mi sembra granché enciclopedico l'albero genealogico di De Gasperi, capirei se fosse enciclopedica la famiglia (tipicamente vale per quelle nobili), ma qui i parenti enciclopedici sono solo fratello e figlia, basta citarli nel corpo della voce come peraltro già facciamo... ----Friniate ✉ 01:26, 23 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Bartleby08 Scusa, ma leggo da qui che lo stesso Sartorelli considera l'antisemitismo di De Gasperi come un elemento "marginale". Infilarlo in incipit mi pare un caso da manuale di ingiusto rilievo. Va spiegato in voce contestualizzandolo. ----Friniate ✉ 18:24, 11 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Grazie @Friniate del commento. Possiamo pure spostarlo in altra parte, l'ho messo lì perchè secondo Sartorelli, sempre se non l'ho letto male, l'antisemitismo di D. si inserisce proprio nel suo fervente cattolicesimo e gli elementi antigiudaici da esso derivante, ma anche all'esperienza viennese (come in Hitler, peraltro). Vuoi spostarlo tu, eventualmente, se non ti convince dove sta ora? Cordialmente --Bartleby08 (msg) 18:28, 11 lug 2024 (CEST)[rispondi]

@Bartleby08 Io però il libro di Sartorelli non ce l'ho, posso spostarlo in corpo voce, ma faccio fatica a contestualizzarlo scrivendo un paragrafo in modo adeguato. ----Friniate ✉ 18:32, 11 lug 2024 (CEST)[rispondi]

In ogni caso, l'articolo online che citi non da voce a Sartorelli e tenta di minimizzare le sue conclusioni. In dubio, letteratura scientifica secondo i criteri di Teknopedia vale decisamente di più di un articolo giornalistico. --Bartleby08 (msg) 18:35, 11 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Io l'ho citato solo per il pezzo in cui riporta l'opinione di Sartorelli stesso. A meno che tu non mi dica che Sartorelli dice una cosa diversa, l'articolo rimane una fonte terziaria su quanto riportato dalla fonte secondaria (ossia il libro). ----Friniate ✉ 18:42, 11 lug 2024 (CEST)[rispondi]

vabbè, ha scritto tutt'un libro sull'argomento... --Bartleby08 (msg) 18:46, 11 lug 2024 (CEST)[rispondi]

@Zimber88 La "Contea del Tirolo" (non "Tirolo" e basta) era la suddivisione amministrativa. "Trentino" era, oggi come allora, la regione di geografia fisica. Dire che De Gasperi è nato in Tirolo dà adito a equivoci, mentre dicendo che è nato in Trentino si capisce subito. La dimensione trentina, la rivendicazione dei diritti dei trentini nell'impero austriaco, è fondamentale per tutta la prima parte della vita di De Gasperi, non vedo come si possa omettere. Poi si possono aggiungere "Contea del Tirolo" e Cisleithania, ma non vedo perché dovremmo togliere il Trentino... ----Friniate ✉ 11:00, 25 nov 2024 (CET)[rispondi]

concordo

--Pierpao (listening) 16:21, 25 nov 2024 (CET)[rispondi]

Come Friniate e Pierpao.-- Lungo il Leno 18:58, 25 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Friniate d'accordo sull'inserire Contea del Tirolo al posto di Tirolo, ma io non ho mai tolto la parola Trentino con i miei edit. Quello che ritengo corretto fare, come descritto nei commenti dell'edit, è anteporre il termine geografico in uso all'epoca ovvero Tirolo (o Tirolo meridionale anche se quest'ultimo era in uso gergale). La denominazione Trentino è diventata ufficiale in seguito, ma sicuramente è obbligatorio citarla per rendere subito evidente e capibile da chi legga. Tutto qui. Riassumendo, come nel mio ultimo edit, metterei prima la denominazione ufficiale dell'epoca, seguita subito dopo dalla contestualizzazione attuale al Trentino.Vi rimando a questo, c'è un capitoletto dedicato alla denominazione: Tirolo. No mi sembra niente di così anomalo.--Zimber88 (msg) 08:27, 26 nov 2024 (CET)[rispondi]

Forse viene data diversa importanza al luogo di origine e alla cittadinanza in varie voci, che andrebbero uniformate tenendo conto della presenza delle altre voci con possibili aspetti comuni. Cito solo Cesare Battisti, Bruno Franceschini, Fabio Filzi, Ettore Tolomei, Giovanni Battista Trener, Natale Krekich e Andrea Michele Dall'Armi, per tentare di far capire. Queste voci meritano di essere lette e confrontate nel loro incipit, per verificare come alcune informazioni sono valorizzate prima nello stesso incipit mentre altre arrivano dopo, nel corpo della voce. Per Dante Alighieri poi, passando ad una voce in vetrina, nell'incipit non si parla della situazione di Firenze al suo tempo, che pure fu importante. Le vicende di confine nella regione Trentino Alto Adige, per certi versi, mostrano sfaccettature di recentismo. Una parte della storia del XX secolo ancora non viene letta in modo condiviso ma risente di fattori di lingua e di politica con ricadute nella stesura delle voci enciclopediche. Grazie per l'attenzione e buon lavoro.-- Lungo il Leno 11:47, 26 nov 2024 (CET)[rispondi]

Riassumendo, io e Friniate sostanzialmente contempliamo la stessa quantità e qualità di contenuti. Quindi, l'inserimento sia del termine geografico antico e di quello presente. Io ritengo più corretto citare per prima il termine usato al tempo della nascita per poi fare riferimento al termine in uso oggi, Friniate se ho ben capito preferisce fare l'opposto, almeno è quel che vedo dai suoi edit sulla pagina. Mi par di capire che non esista una regola in merito e si, vedo che tante altre voci andrebbero sistemate. Non mi arrogo il diritto di decidere come fare e quindi attendo altre opinioni, ma a prescindere dall'ordine da dare alle denominazioni geografiche, credo che debbano essere citate entrambe; quindi nel nostro caso, Trentino e Contea del Tirolo. L'obbiettivo è sempre e comunque rendere chiara e completa la voce.--Zimber88 (msg) 15:06, 26 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Zimber88 Tu scrivi "oggi nota come Trentino". Ma così si dà un'informazione errata, poiché si fa intendere che allora non si chiamasse così, mentre invece la dimensione trentina in De Gasperi è fondamentale... Avresti ragione se stessimo parlando di un romano, o di qualcuno vissuto in un'epoca che renderebbe "Trentino" un anacronismo, ma con De Gasperi non è assolutamente così. Il nome ufficiale oggi poi è "Provincia Autonoma di Trento". ----Friniate ✉ 00:31, 27 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Friniate allora non si chiamava così, in via ufficiale. Trentino era un termine usato, sì, ma principalmente la popolazione adottava il termine Sudtirolo o Tirolo. Nei documenti ufficiali e nella burocrazia il termine NON era Trentino. Non so dare una percentuale di utilizzo del termine Trentino rispetto al termine (Sud)Tirolo nel gergo popolare, sicuramente il termine Trentino era preferito dal movimento irredentista (che fu minoritario). Degasperi, attenzione, non era irredentista come Battisti. Si battè per maggiore autonomia del trentini/tirolesi sì, ma sempre in seno all'impero (perlomeno prima del conflitto mondiale).

Quindi io mi atterrei semplicemente alla denominazione ufficiale dell'epoca, di cui siamo sicuri. Comunque poi il termine lo si legge subito dopo. Si potrebbe togliere il "oggi nota come Trentino" e mettere semplicemente "odierno Trentino"--Zimber88 (msg) 12:09, 27 nov 2024 (CET)[rispondi]

Ma che significa, le regioni di geografia fisica esistono anche se non sono suddivisioni amministrative... Il Polesine ad esempio non è una denominazione ufficiale, e quindi non esiste? La regione di geografia fisica si chiamava Trentino allora (cfr) e Trentino oggi, scrivere "odierno Trentino" è proprio un errore. ----Friniate ✉ 14:54, 27 nov 2024 (CET)[rispondi]

Il Tirolo era (è) una regione storica e amministrativa, allora. I territori trentini, erano (prima dell'epoca napoleonica) una parte dei territori compresi nella regione tirolese. La quale comprendeva i territori sotto giurisdizione del principe vescovo e la parte di territori sotto diretto controllo tirolese. Ma il tutto era parte della Contea del Tirolo. Oggi, la parte geografica che comprende l'attuale Trentino, era in parte sotto controllo del vescovo (territori trentini) e in parte sotto controllo diretto tirolese. Il tutto racchiuso nella Contea del Tirolo, geograficamente parlando. Questo prima del 1815, all'epoca della nascita di Degasperi, dopo la secolarizzazione, il territorio che oggi corrisponde al Trentino era solamente denominata Tirolo (italiano, meridionale, del sud ecc.). File:Trent, Brixen and the Tyrol in 1788.jpg, File:Karte der gefürsteten Grafschaft Tyrol nebst Vorarlberg u. dem Fürstenthum Lichtenstein.jpg, File:Il Tirolo con li Vescouati di Trento, e Brixen (1696).jpg, [2],

Ripeto, son convinto che il termine fosse in uso, ma non era il termine ufficiale della parte geografica che attualmente corrisponde al Trentino. L'attuale Trentino, con i suoi confini e denominazione ufficiale è nato solo agli inizi del XX secolo. Prima del 1815 era Principato vescovile di trento e non corrispondeva esattamente all'attuale conformazione geografica. --Zimber88 (msg) 16:26, 27 nov 2024 (CET)[rispondi]

La sezione iniziale deve essere sintetica e "Nato nell'allora Contea del Tirolo, odierno Trentino, parte della Cisleitania dell'Impero austro-ungarico" non lo è. Secondo me lì è sufficiente dire "Nato e cresciuto in Trentino, allora parte dell'Impero austro-ungarico". Per approfondire c'è la sezione Biografia. --Jaqen [...] 12:56, 27 nov 2024 (CET)[rispondi]

Queste informazioni sono scritte nella prima riga, ma fanno parte di tutto il corpo che segue; ma quindi anche tutto il resto della descrizione deve essere semplificata e ridotta? Non ne capisco il motivo pratico, se si vuole comunque ridurre ma tenere una descrizione completa ed esaustiva si può arrivare a: "Nato e cresciuto nella Contea del Tirolo, odierno Trentino, allora parte dell'Austria Ungheria". --Zimber88 (msg) 13:50, 27 nov 2024 (CET)[rispondi]

quoto Jaqen e +1 per "Nato e cresciuto in Trentino, allora parte dell'Impero austro-ungarico". Inoltre, se proprio vogliamo essere pignoli, i termini utilizzati in italiano a cavallo tra il XIX e il XX secolo erano Tirolo meridionale o Tirolo italiano. Non Sudtirolo. --Afnecors 🏄‍♂️ 16:21, 27 nov 2024 (CET)[rispondi]

si, giusto. Molte corrispondenze di guerra, scritte dai soldati trentini usavano anche il termine "sud", altri solo tirolo, altri tirolo italiano...e via dicendo. Anche in molti atti amministrativi, trovati nei vari archivi di stato e diocesani a Trento spaziano tra italiano, sud e meridionale. --Zimber88 (msg) 16:33, 27 nov 2024 (CET)[rispondi]

Condivido la posizione di Jaqen e Afnecors.-- Lungo il Leno 18:18, 27 nov 2024 (CET)[rispondi]

Ho corretto, riponendo Trentino all'inizio. Se il problema era semplicemente la lunghezza della frase direi che ora è ridotta al minimo e contiene tutte le informazioni necessarie per dare un quadro completo e contestualizzato. --Zimber88 (msg) 18:47, 27 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Zimber88 Se in cinque diciamo che siamo a favore di una determinata formulazione non puoi introdurne una diversa, vedi WP:CONSENSO. Ho modificato la sezione iniziale e aggiunto dettagli nella sezione Biografia, come avevo proposto. --Jaqen [...] 19:48, 29 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Jaquen Mi piacerebbe sapere, allora, dove sta il problema nell'aggiungere la denominazione dell'epoca. Perchè a questo punto non è una questione di lunghezza della frase, mi par di vedere. --Zimber88 (msg) 08:16, 2 dic 2024 (CET)[rispondi]