Discussione:Zara

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gl'italiani dovrebbero vergonarsi per quello che hanno fatto ai croati zaratine

Caro anonimo, gli italiani, come i croati e come tutti i popoli - hanno le loro glorie e le loro colpe. Se vuoi inserire un paragrafo nella storia della città che racconta il punto di vista dei croati, sei il benvenuto, però devi farlo senza insultare nessuno e citando fonti storiche verificabili. --Paginazero - Ø 21:22, 5 mar 2006 (CET)[rispondi]

si, e vostro Fini oggi ha detto che i croati sono razisti, bello! si anche croati hanno da vergognarsi, ma qualche tempo si vedono alla tv gli esuli e le loro scritte "zara e' italiana", avete scelto ciampi per presidente il quale 2-3 anni fa ha lodato la communita' libera di zara - ha lodato propri fascisti

Vostro di chi?? Ma credi che Fini e Berlusconi rappresentino tutti gli italiani??

Come se io dicessi che il generale Gotovina rappresenta tutti i croati.. E lascia stare Ciampi per favore!! E firmati se hai il coraggio!

* Fini non ha MAI detto che "Zara italiana", ha parlato di cultura italiana prestente "da sempre" in Dalmazia.

• Ciampi ha concesso una decorazine al gonfalone del Comune di Zara, per qualcosa successo quanto la città era italiana.

Il resto sono montature di alcuni giornali croati d'estrema destra. --Giove 15:04, 14 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Perche Fini non ha la bocca per ripetere le stesse parole con la citta di Nice e altre citta francesi? Kubura 01:17, 6 giu 2007 (CEST)[rispondi]

bravo

non e' vero che il tempo della occupazione italiana era brutissima per croati a zara, non e' vero che la maggiorita' dei croati scappo'

Si tu pensi che, per i croati, vivere in Zadar, durante la era di fascismo in Zadar, era "vivere nel albergo", tu hai i delusioni. Apri gli occhi. Kubura 01:17, 6 giu 2007 (CEST)[rispondi]

non e' vero?

Quando sono nato io Zara era già jugoslava e Teknopedia non è il posto adatto per discutere di fascismo. Come vedi, ho messo l'avviso di "non neutrale" sulla pagina perché - anche secondo me - adesso la pagina parla solo della comunità italiana e non dice niente della Zara di oggi, croata. Se vuoi scrivere la sezione della storia della città sei libero di farlo e te ne saremo grati. Ti chiedo per favore di farlo senza urlare. Ok? Hvala. --Paginazero - Ø 21:39, 5 mar 2006 (CET)[rispondi]

anch'io sono nato a zara quando faceva la parte di iugoslavia, ma caro dio ce ne siamo liberati

si dice sulla communita' degl'italiani, ma dice sugl'italiano i cui nonni distruggevano tutto quello che rappresentava croazia, come i serbi dal 1945 all 1991

(Firmarsi non si usa dalle vostre parti??)

UPDATE

ho fatto un bell upload della pagina. ho cercato di mantenere un punto di vista neutrale, pur partendo dal presupposto che un italiano (di Teknopedia-italia si tratta) che cerca Zara, sarà interessato a sapere del legame che Zara ha avuto in passato con l'Italia - per questo ho anche cercato di spiegare in qualche modo il motivo della nascita dei conflitti etnici. Ho sorvolato su violenze naziste, fasciste o comuniste, per il semplice motivo di non voler innescare un turbine infinito di edit war, visto il clima. Trovo infatti di pessimo gusto l'intervento degli anonimi di cui sopra: primo se hanno qualcosa da dire questi signori ci facciano il piacere di firmarsi. Inoltre tale tono provocatorio è inaccettabile. Anziché leggere il Novi List con le dichiarazioni (tra l'altro falsate) di Fini, consiglio di leggere i libri di Magris

--Paolopk2 16:07, 6 mar 2006 (CET)[rispondi]

di cui esodo si tratta, la maggiorita' degli italiano scaparono perche' avevano paure perche' aiutavano i fascisti durante la guerra, hanno scapato, ma dovettero essere puniti per questa collaborazione

e nessuno parla che cosa loro fecero ai croati!!!!!!

durante 1918-1943 si moriva soltano per essere croato

bella storia!

vergognatevi!

Ma bastaaa! :) Basta fare distinzioni tra croati, italiani o altro. Una gran parte della popolazione (soprattutto in Istria) non è né croata né italiana, perché proviene da matrimoni misti e in gran parte dell'ex-Jugoslavia è così, nel senso che ci sono matrimoni tra serbi e croati, tra croati e musulmani, tra albanesi e italiani, ecc. Quindi, basta!! cadere in quelle propagande politiche schifose che vengono fatte sempre e costantemente e che sono la causa della maggior parte dei conflitti!! :) Ad essere uccisi non sono stati né croati né italiani, ma persone (appartenenti a entrambi - o più - schieramenti)! Perciò è inutile ofendere!! :) --Ivana 19:59, 7 mar 2006 (CET)[rispondi]

Ivana, dove tu vivi? Parla per se stesso. Kubura 01:17, 6 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Condivido il pensiero di Ivana! Purtroppo anche quando si parte dalle migliori intenzioni si finisce sempre nell'incappare in provocazioni varie..

Paolopk2 11:18, 8 mar 2006 (CET) 11:16, 8 mar 2006 (CET)[rispondi]

Il tempo della occupazione significa un brutto periodo per Croati, i cui ditti umani erano violati gravemente. Neanche una indentita' di guerra e' stata pagata a quei croati che erano improgionati in campi di concentrazione sulle isole dalmate (i. Molat).

perche l'avete cancellato? cio' e' verita'

Sai quante verità ci sono? ;) --Ivana 12:25, 8 mar 2006 (CET)[rispondi]

Perché non questo il luogo per parlare dei crimini del Fascismo in generale. Questa è la pagina della città di Zara/Zadar se c'è qualcosa di PRECISO che riguarda questa città dai il tuo contributo altimenti non farci perdere tempo. --Paolopk2 10:06, 21 mar 2006 (CET)[rispondi]

Ivana, anche io sono un rovignese, piacere di conoscerti... contattami... --DevidRovinj 17:49, 20 nov 2006 (CET)[rispondi]

Provocatori croati e non vi faccio un avviso: non rompeteci....gli articoli altrimenti sarete tutti bloccati per diversi mesi! Pio 22:53, 10 mar 2006 (CET)[rispondi]

calma! --Cruccone (msg) 20:07, 11 mar 2006 (CET)[rispondi]

buggie buggie buggie io vi chiedo soltanto: Ha l'italia mai pagato anche 100 lire ai croati che i fascisti inprigionarono durante l'occupazione, e vi solo dico che croazia ha ritornato alcune case agli italiani

qualche volta si puo' sentire che i croati e i sloveni fecero male agli italiani, non si sente mai dei prigoni sulla isola molat dove i croati furono catturati in una carcere concentrazione

Non è che per caso basi i tuoi giudizi su una traduzione automatica fatta da Yahoo-translator o simili? Perché io di astio contro sloveni e croati proprio non lo vedo! anzi a me sembra proprio una cosa bella che in europa ci siano posti con piu' culture che convivono. Spero non sia questo a darti fastidio! Faccio un esempio: se un austriaco mi parla della cultura del Sud Tirol-Alto Adige di lingua tedesca, non solo non mi da fastidio, ma anzi sono contento e orgoglioso che in Europa ci siano posti dove le differenze di lingua e culture non vengono piu' viste come limitazioni ma fattori di crescita. --Paolopk2 10:06, 21 mar 2006 (CET)[rispondi]

I tuoi interventi sono stati cancellati per un semplice motivo: questo non è il luogo per parlare dei crimini del Fascismo in generale. Ci sono altri voci al riguarda, caso mai puoi *collaborare* su quelle. (sottolineo: COLLABORARE, cioè lavorare insieme agli altri, non provocarli!) Cosa c'entra l'isola "Molat" con Zara?? Questa è la pagina della città di Zara/Zadar se c'è qualcosa di PRECISO che riguarda questa città dai il tuo contributo altimenti non farci perdere tempo. --Paolopk2 10:06, 21 mar 2006 (CET)[rispondi]

Perché non cerchi di scrivere un paragrafo in modo neutrale anziché lanciare accuse generiche? Così facendo non cambi la storia e vieni considerato un semplice provocatore. Cruccone (msg) 01:06, 15 mar 2006 (CET)[rispondi]

Si afferma, in Esodo istriano, dove si sta analizzando il problema in una visione più ampia. Invece che ripeterlo in ogni articolo basta creare un interlink a questo. - Ilario (0-0) - ^msg 12:38, 21 mar 2006 (CET)[rispondi]

W ZARA ITALIANA --DevidRovinj 17:46, 20 nov 2006 (CET)[rispondi]

Sposto questo intervento anonimo qui:--Civvì ^talk 12:14, 21 mar 2006 (CET) Ladislao D'Angiò - Durazzo e non Ladislas[rispondi]

Zara è un importante luogo di cultura latina , veneziana italiana. I croati erano gli abitanti del contado ..in città per secoli è stato prevalente l'elemento latino , veneto, italofono. Italiano per dirla semplicemente.

Mi meraviglio che si dica il contrario. Zara è diventata Zadar solo dopo il 1947 quando il trattato l'ha ceduto alla Jugoslavia. Solo allora ha avuto una popolazione croata, visto l'esodo e la dipartita degli italiani.

L'utente ha ragione, ma non proprio in questi termini. Chiedo di fare riferimento a Esodo istriano dove si spiega l'evoluzione della presenza italiana in Dalmazia e in Istria. - Ilario (0-0) - ^msg 12:41, 21 mar 2006 (CET)[rispondi]

Come consiglio direi di provare a scrivere quel paragrafo in modo meno polemico. Per quel poco che ne so, abbiamo intellettuali dalmati. In che lingua hanno scritto? Questo è un fatto provabile. Si sentivano italiani o croati? Boh, i croati li considerano croati e gli danno nomi croati e gli italiani lo stesso; probabilmente esisteranno studi a supporto di entrambe le tesi, tanto vale citarle entrambi - in ogni caso non avevano passaporto né italiano né croato, e non si sono posti il problema se sentirsi italiani o croati. In fondo hanno influenzato la cultura croata, così come i trovatori provenzali hanno influenzato la letteratura italiana. Teknopedia non è il luogo dove sanare dispute storiche, esistono due punti di vista e vanno riportati entrambi. Proverei a scrivere il paragrafo "Cultura" così

Zara viene considerato un luogo importante anche per la cultura croata; a supporto di tale tesi, viene affermato che nel XV e XVI secolo, a Zara, hanno svolto la loro attività gli intelletuali Jerolim Vidolić, Petar Zoranić (che scrisse il primo romanzo croato in assoluto, "Montagne"), Brne Krnarutić, Juraj Barakovic e Šime Budinić.

In realtà, molti di questi intellettuali 'croati' scrissero anche/soprattutto in italiano; la loro citazione come esponenti della cultura croata in Zara in quegli anni è controversa. Di fatto, l'etichettatura di alcuni autori come croati piuttosto che italiani è stata ed è tuttora usata come mezzo per negare qualsivoglia passato italiano della Dalmazia.

Sarebbe utile avere delle fonti da citare. --Cruccone (msg) 16:23, 6 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Cito le fonti, sullo scempio che si sta facendo del retaggio italiano in Dalmazia. Non sono, come spiego, fonti nazionaliste.

Il problema è grave e reale. Putroppo in Croazia vige tuttora un rigido nazionalismo e questo va detto, magari smussando gli angoli, ma va detto. Cambiando le forme, ma non i contenuti. Se qualcuno ha un attimo di tempo per rielaborare il tutto, ben venga.

• 1: Quaderni Giuliani di Storia Anno XXIII (n°1 gennaio-giugno 2002) pag.21-35 LA LETTERATURA ITALIANA IN DALMAZIA: UNA STORIA FALSIFICATA. Preciso che Scotti non è uno scrittore 'nazionalista'. Fervente comunista nel 1947 passò la cortina di ferro per vivere nel socialismo reale e si stabilì a Fiume. Non ha mai rinnegato la sua ammirazione per Tito. Talune critiche assumono un altro significato, quando vengono da questo uomo.

Di seguito altri due articoli, tratto dal quotidiano croato in lingua italiana, "la voce del Popolo".

• 2 DALMAZIA, UNA STORIA »FALSATA« Componente romanza presente anche dove non arrivò la Serenissima
• 3 L'ADRIATICO ORIENTALE E LA STERILE RICERCA DELLA NAZIONALITÀ DELLE PERSONE La presenza italiana è un fatto (questo risponde a Cruccone, sul problema di sentirsi 'italiani o croati')

Qui di seguito una tesi di laurea, che parla diffusamente del problema, con dovizia di citazioni:

• 4 · La presenza italiana in Dalmazia 1866-1943 - Tesi di laurea di Scaglioni Marzio

--Giove 21:27, 6 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Un tempo, per secoli, Zara fu veneta, quindi né italiana né croata. E godeva di una sua autonomia nell'ambito della Repubblica Serenissima Veneta. La città era abitata prevalentemente da genti venete, anche i dalmati facevano parte delle genti venete o venetizzate e parlavano il veneto. Tutti vivevano in pace e non c'erano conflitti interni né etnico-sociali né religiosi e ideologici. Poi arrivò Napoleone e la pace finì. Con il passaggio di Zara all'Austria iniziarono gli sconvolgimenti etnici (pulizie imperiali) che continuarono poi con i conflitti tra i nazionalismi "italiano e iugoslavo", aggravati dai loro totalitarismi contrapposti "fascista e comunista" che produssero immani tragedie.

I croati giunti a Zara (dopo Napoleone e il passaggio all'Austria) dall'entroterra con la politica e l'esercito imperiale dell'Austria non furono certo un buon esempio di rispetto, civiltà e gentilezza verso le genti venete di Zara. E non possono certo andarne fieri!

Nella voce Dalmazia si parla di conflitti tra veneziani e slavi ben prima di Napoleone. Poi magari Zara era un'oasi di pace... --Cruccone (msg) 19:23, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

Una visione della storia alquanto discutibile e assolutamente NNPOV: Napoleone e impero austroungarico come fomentatori di odi etnico-sociali? possibile; come la storia ci insegna tutte le occupazioni provocano contrasti interni... ma da qui a dire che la repubblica di Venezia era il collante universale che teneva pacificato un mondo e che la sua caduta abbia portato, alla lunga, all'instaurarsi dei regimi autoritari... è un revisionismo assai debole--Nick1915 - all you want 19:33, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

Nell'età dell'oro il lupo pasceva con l'agnello, tutti si volevano bene e si amavano... vecchia sta storia! Ilario^_^ - ^msg 19:39, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

<a volé èsse precisini>Zara un tempo era illirica, quindi appartiene di diritto agli Albanesi, loro discendenti</a volé èsse precisini> Va bene, smetto prima che mi piantiate un WNF sulla fronte :-P --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:52, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

E la marmotta confezionava la cioccolata. Utente:Rick Hunter/Firma 0:18, 3 nov 2006 (CEST)

VENEZIA --> ITALIA --> ZARA --> ZARA ITALIANA

ma Ottavio Missoni che viene citato qui come zaratino e su Dubrovnik come ragusano in quale delle due città è nato? --pil56 23:12, 23 ott 2006 (CEST)[rispondi]

E' nato nel 1921 da padre friulano e madre dalmata (di Sebenico) a Ragusa ma è cresciuto a Zara dall'età di 6 anni (dal 1927 al 1941). E' inoltre attualmente (dal 1988 al 2006) il "Sindaco" del "Libero Comune di Zara in esilio". --Dch ^discutiamone 10:28, 3 nov 2006 (CET)[rispondi]

carissimi, voglio solo contribuire con un dato di fatto, una piccola storia, riguardo la mia famiglia; niente politica, solo e semplicemente vita: Mio nonno nato a Zara, si considerava pienamente italiano. Parlava dialetto zaratino, simile per cadenza al veneto. Il suo cognome era di chiara origine slava; sua madre era zaratina di origine austriaca; la sua famiglia per quanto se ne possa ricordare apparteneva alla nobiltà austro-ungarica. Nel 1943 mio nonno era nell'esercito italiano, a guarnigione della Dalmazia occupata; con l'8 settembre fu arruolato a forza dai partigiani titini, ufficiale medico; sposato ad una ragazza croata, solo nel 1952 gli fu concessa l'opzione italiana (dopo lunghe pene per ottenerla dal governo comunista -infatti, parlando perfettamente anche il croato, non gli volevano riconoscere la scelta di essere solo italiano). Ottenere l'opzione, gli consentiva infatti di raggiungere in Italia la famiglia già esule che lì si stava rifacendo una vita. Tutto era perso: la città era stata completamente rasa al suolo dai bombardamenti inglesi, non vi era più traccia ormai della SUA Zara, della vita di quella straordinaria città; i suoi abitanti erano già dispersi ovunque nel mondo. E ha sempre vissuto col rimpianto nel cuore per quella sua città, cancellata irrimediabilmente. Da chi? solo dalla Stoltezza umana. Chi può rivendicare l'appartenenza di QUELLA Zara, se non i suoi abitanti? E' una visione di parte, lo so, ma non ne conosco altra così bene... ValerioDalmata

Ben più tragico è il secondo conflitto mondiale. Zara viene terroristicamete bombardata per ben 54 volte dagli alleati con un carico complessivo di ordigni sganciati di 29,5 tonnellate. Piuttosto incerte (INCERTE?!? ERA LA 2. GUERRA MONDIALE, DI SELVAGGI BOMBARDAMENTI CE N'ERANO A BIZZEFFE!!!) le motivazioni che portarono a questo selvaggio accanimento contro la splendida perla della Dalmazia settentrionale; secondo gli ordini i Boston A.20 (gli aerei utilizzati nel bombardamento) avrebbero dovuto colpire il porto, ma di fatto eccezion fatta per alcune fabbriche (civili) la cittadina era tutto fuorché un obiettivo militare (E CON CIò?). Tristemente si sono avvicendate molte ipotesi, fra cui la più fondata parla di un chiaro e cinico ( BEL TERMINE PER UNA ENCICLOPEDIA. ERANO CINICI ANCHE I PIANI DEGLI IRREDENTISTI??) appoggio degli Alleati ai piani di Tito (DAJE, RITORNA TITO, IL GENIO DEL MALE. E LE PROVE, I DOCUMENTI? LA FONTE QUAL'E', DIFESA ADRIATICA??... ), che con questo bombardamento voleva eliminare l'elemento italiano che poteva opporsi all' annesione della Dalmazia (MA IL 90% DELLA DALMAZIA ERA GIA' JUGOSLAVA DAL 1918. POI NEL 1941 L'ITALIA AGGREDI' SENZA DICHIARAZIONE DI GUERRA L'ALLORA REGNO DEI KARADZORDZEVIC) alla nascente (NASCENTE??? MA SE ESISTEVA DA 1/4 DI SECOLO) Jugoslavia. La splendida città di Zara si meritò a causa di questo insensato (PERCHE' LA 2. GUERRA MONDIALE ERA SENSATISSIMA) e terroristico (TERRORISTICA ERA, SECONDO IL DIRITTO INTERNAZIONALE, L'OCCUPAZIONE ITALIANA DELLA JUGOSLAVIA NEL 1941) attacco il triste soprannome di Dresda dell'Adriatico (MA DE CHE??? QUANDO?? DA CHI???). L'esodo conseguente degli Italiani fu pressoché totale, cancellando quasi per sempre le tracce di un'italianità evidente e presente fin dai tempi di Roma ( TRACCE D'ITALIANITA' PRESENTI DAL I.SEC. A.C.??? o MADONNA...).

IN SOSTANZA, COMPLIMENTI SIGNORI MENIA E SPADARO... IO CERCO DI RIPORTARE ALLA NORMALITA' QUESTI VANEGGIAMENTI... aMMINISTRATORI DI WIKI, DOVE SIETE???

===DARTH W.===18:33, 21 ago 2007 (CEST)

Zara è sempre stata una città con una popolazione in stragrande maggioranza italiana, di lingua, di cultura e di aspirazione. L'Italia ha sempre trattato questa splendida città come una delle sue migliori figlie. La Yugoslavia prima e la Croazia oggi hanno rimosso questa cultura e queste aspirazioni con la violenza e la pulizia etnica. Migliaia di cittadini di Zara furono costretti ad abbandonare la propria italianissima città e furono ospitati a Roma che, come loro capitale, gli costruì un intero quartiere dove gli esuli e i loro figli vivono ancora, italiani tra gli italiani. Zara è italiana perchè è tale nei cuori dei suoi veri cittadini. --Pablorm 22:18, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Anziché continuare con queste discussioni che lasciano il tempo che trovano, è possibile avere i dati dei vari censimenti in modo tale da avere qualcosa di oggettivo sul determinare l'andamento della composizione etnica di questa città? Perché, sinceramente, il cuore è importante ma qua si sta scrivendo un'enciclopedia, quello che contano sono i fatti. Cruccone (msg) 10:57, 2 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Ci sono i dati dei censimenti austriaci che parlano chiaro.--Giove 11:09, 3 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Se ti riferisci ai censimenti effettuati durante l'impero asburgico, quei dati sono tutt'altro che attendibili perchè l'Austria aveva tutto l'interesse a nascondere l'italianità di Zara (di regioni irredentiste ne aveva già abbastanza, dal lombardo-veneto all'Istria). --Pablorm 19:58, 3 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Ok, gli austriaci falsificavano, i croati falsificano. Che dati/prove ci sono a favore della stragrande maggioranza di cittadini italiani a Zara? --Cruccone (msg) 22:10, 3 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Chiedilo a qualche persona anziana, le prove stanno nella memoria che per motivi politici non è stata a sufficienza tramandata. Ma questo non cambia nulla, Zara era italiana esattamente come Milano o Roma. In ogni modo ti mando dei dati tratti dal libro "I censimenti della popolazione dell'Istria, con Fiume e Trieste e di alcune città della Dalmazia tra il 1850 e il 1936" di Guerrino Perselli (Centro di Ricerche Storiche - Rovigno, Unione Italiana - Fiume, università Popolare di Trieste, Trieste-Rovigno, 1993).

Per la citta' di Zara sono presenti i seguenti dati:

1890: croati 2652 (24,6%), italiani 7423 (68,7%), tedeschi 561, altri 164, somma 10800

1900: croati 2551 (20,7%), italiani 9018 (73,3%), tedeschi 582, altri 150, somma 12300

1910: croati 3532 (26,3%), italiani 9318 (69,3%), tedeschi 397, altri 191, somma 13438

Non ho trovato dati successivi al 1910, ma dal 1919 al 1947 Zara fu parte del Regno d'Italia.--Pablorm 13:34, 4 ott 2007 (CEST)[rispondi]

--Purtroppo le statistiche non sono molto utili in un contesto complesso come questo. L'appartenenza etnica o nazionale, nella Dalmazia tra fine '800 e inizio '900, era un fatto molto relativo, che poteva stabilirsi a seconda del momento politico, sulla base di ragioni familiari, economiche, ideologiche (e di sconvolgimenti socio-politici ce ne sono stati parecchi in quel periodo). Niente altro, e difficilmente cifre mai tanto astratte come in questo caso ce ne possono spiegare l'intreccio. Quasi inutile affidarsi ai numeri in una realtà di frontiera come questa. Ai tanti fautori del pensiero unico (dei vari schieramenti "ideologici") che scrivono numerosi in questo forum, consiglio vivamente la lettura del libro di Enzo Bettiza, Esilio, Oscar Mondadori (la complessità della Dalmazia di quel periodo raccontata in prima persona); poi del libro di A. Marzo Magno, Il Leone di Lissa-Viaggio in Dalmazia, il Saggiatore; e inoltre tutti i vari reportage di viaggio attuali ed articoli di Paolo Rumiz (la rotta per Lepanto-sul sito della Repubblica), Claudio Magris (tutti autori veneti o triestini o di origine dalmata). Poi eventualmente se ne può riparlare tutti. ValerioDalmata

Domandina: servono tutte le bandiere dei diversi stati? Io credo che una voce su di una citta' ne possa fare a meno di questo "gran pavese", e sopratutto in luogo del disegno "gonfalone di san Marco" anonimo e "insipido" spostatevi la fotografia della Porta di terraferma, che mostra il leone di san Marco ben visibile sul posto.--Bramfab Discorriamo 12:06, 6 feb 2009 (CET)[rispondi]

Non c'è necessità della disambigua tra parentesi, di tutti i possibili significati di Zara, quello della città è certo prevalente sugli altri. Lucio Di Madaura (disputationes) 14:56, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Non ne sarei sicuro, ci sono anche città con lo stesso nome in Eritrea e Turchia. --Crisarco (msg) 17:49, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ma di certo non sono prevalenti sulla Zara in Croazia. Un italofono quando parla di Zara si riferirà alla città dalmata. Lucio Di Madaura (disputationes) 23:08, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Con il dovuto rispetto per i compilatori, anche come nuovo di Wiki, proporrei di:

ampliare i paragrafi riguardanti la storia della citta' nell'eta' medievale e moderna. Con particolare riferimento al suo sviluppo civile, politico, economico, sociale, culturale e giuridico (ordinamenti,magistrature). Notizie si trovano p.es. in Giovanni Lucio, Mem. di Trau' p.190sgg.

situare la storia della citta' nel quadro della storia della Dalmazia e dell'Europa contemporanea, tenendo costantemente presenti i rapporti con i vicini centri dalmati oltreche' con Venezia e l'Ungheria e Croazia.

fornire un elenco delle piu' antiche famiglie nobili o cospique locali e del loro ruolo nelle vicende politiche e culturali della citta'. E delle maggiori personalita' che nel corso dei secoli illustrarono la cultura, letteratura ed arte locali.Aldrasto (msg) 06:42, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ho inserito alcuni senza fonte nel paragrafo avente questo stesso titolo. In realtà, l'intero paragrafo sembra un tantino POV, e ci sono considerazioni personali che non dovrebbero avere diritto di cittadinanza su Wiki. Per ora non faccio ulteriori modifiche. Magari ci pensa qualcun altro. --Mirabbilia (msg) 23:01, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

non so come iniziare a scrivere... Mi sarebbe piaciuto trovare scritta su wikipedia la storia di Zara imparziale. Invece ho trovato discriminazione. Si vede purtroppo come sui giornali notizie raccontate molto diparte, vai a fare il giornalista che sei molto bravo a raccontare solo la verita' che fa comodo a te. Non voglio e non entro nel merito della questione. Arrivederci a tutti.

Bramfab, ho annullato quelle due linee perchè obsolete e ridondanti. Leggi la voce più in basso e capirai perchè. --Silvio1973 (msg) 08:04, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

Sono cosciente che qui si puo' discutere solo di it:wiki, ma forse è opportuno rendere noti ai vari contributori che forse la partira non si gioca qui (mi sia scusato l'uso improprio di questa frase). Visto e considerato che su en:wiki le pagine Zadar, Croatia, History of Croatia, Dalmatia e cosi' via sono letteralmente presidiate da utenti (dei quali non cito il paese di origine) che fanno passare la loro versione dei fatti. Anche solo cercare di dire che Niccolo' Fiorentino dovrebbe essere citato con il suo nome italiano (santo cielo è nato in Toscana ed educato e morto in Veneto) non è possibile. Mi sto battendo per far accettare le fonti (obiettivamente oggettiva) che affermano che ben prima del 1920 Zara era abitata da una maggioranza italofona (dico italofona e NON italiana). Inutile, le mie modifiche sono annullate, non mi viene lasciata alcuna possibilità di discutere (vorrei almeno capire in cosa le mie modifiche non accettabili). E tanto per finire sono qualificato di irredentista, fascista, imperialista ed ignorante. E' inutile anche appellarsi ad un amministratore, perchè voci come "Zadar", "Istrian Exodus" o "History of Croatia" sono letteralmente presidiate. Qualunque modifica che attacca l'idea che "Nella storia dei territori che oggi costituiscono la Croazia nulla è mai stato di lingua o cultura italiana".

Non sarà sorprendente se fra qualche anno la versione che internazionalmente conterà sarà quella di en:wiki (=versione croata) e diventerà nel tempo la versione di riferimento, mentro quello che si scriverà su it:wiki sarà considerata solo un punto di vista irredentista (nonostante tutto lo sforzo che si fa per mantenere la neutralità nelle nostre voci). Inutile dire che mi sono preso la briga di tracciare l'origine geografica dei contributori delle voci su citate. 95% degli utenti sono della stessa origine geografica. --Silvio1973 (msg) 14:47, 7 dic 2011 (CET)[rispondi]

Vecchia storia, discussa e ridiscussa enne volte. Volenti o nolenti, la situazione è esattamente quella da te descritta, ma sinceramente non credo che se punti il dito contro la provenienza geografica dei contro-contributori ti attirerai molte simpatie. A proposito: Niccolò Fiorentino non è morto a Venezia, ma a Sebenico.--Presbite (msg) 17:31, 7 dic 2011 (CET)[rispondi]

Silvio, tu stai stai sbagliando metodo. Il muro contro muro non può far altro che portarti al ban. Le cose le devi far passare un po' per volta. L'ip di zara con cui ti stai confrontando è il solito Zenanarh che è una testa di legno al pari di Pio o BA. Questa gente la devi evitare e coinvolgere i croati più moderati che sono la maggioranza. Considera che del team nazionalista che era stato formato da un altro insospettato utente che muove ancora le fila dalle retrovie ne sono rimasti solo 2 o 3. Non possono fare molto. Il consiglio che ti posso dare è di utilizzare come fonte il sito dell'unesco che in molti casi utilizza i nomi italiani, o alla peggio in latino, e far capire che se si usano i nomi croati si discredita l'enciclopedia. Unesco serio Vs Teknopedia wannabe --82.54.138.163 (msg) 18:48, 7 dic 2011 (CET)[rispondi]

Per Presbite. Capisco quello che vuoi dire, ma nella fattispecie dire che il 95% dei contributori sono di origine croata è un fatto, non un'accusa. All'inizio, leggendo le voci su en:wiki, ho persino messo pensato che quello che avevo imparato sull'Istria e la Dalmazia era falso. Poi ho visto chi contribuiva ed allora mi sono reso conto di quello che stava succedendo. PS Le mie scuse per il luogo di decesso di N. Fiorentino

Per 82.54.138.163 (chi sei?). Ti ringrazio per il consiglio. Ma a che puo' servire? Persino fonti serie ed autorevoli come quelle del censimento autro-aungarico del 1820 (se non sbaglio) sono considerate inaccettabili. Non si puo' neache mettere fra parentesi l'equivalente ungherese, italiano e dalmatico del toponino "Zadar" che si viene qualificati di fascisti.

D'altra parte verrebbe anche da chiedersi perchè una edit war dovrebbe portare al ban mio e di non del mio interlocutore. Ad ogni modo mi rendo conto che il metodo da me seguito non porterà da nessuna parte e quindi seguiro' i vostri consigli. Ma nella fattispecie, come fare affinchè una cosa leggittima come quella di riportare i risultati di un censimento venga accettata? Anche io sono convinto che la maggior parte dei Croati sono moderati, ma comincia a venirmi il dubbio che sia una "maggioranza silenziosa" che pur disapprovando i metodi della frangia estremista, non ne disapprova il risultato (altrimenti interverrebbero). --Silvio1973 (msg) 19:16, 7 dic 2011 (CET)[rispondi]

L'articolo cita:

La popolazione, secondo i censimenti austriaci, era etnicamente la seguente:

Comune di Zara (comprendente anche località fuori dalle mura veneziane di Zara città, come Borgo Erizzo).

1890: serbo-croata 19096 (67,6%), italiana 7672 (27,2%), tedesca 568, altre 180, totale 28230 1900: serbo-croata 21753 (66,8%), italiana 9234 (28,4%), tedesca 626, altre 181, totale 32551 1910: serbo-croata 23651 (64,6%), italiana 11552 (31,6%), tedesca 477, altre 227, stranieri 688, totale 36595 Città di Zara

1890: serbo-croata 2652 (23%), italiana 7423 (64,6%), tedesca 561, altre 164, totale 11496 1900: serbo-croata 2551 (19,6%), italiana 9018 (69,3%), tedesca 581, altre 150, totale 13016 1910: serbo-croata 3532 (25,1%), italiana 9318 (66,3%), tedesca 397, altre 191, stranieri 618, totale 14056

Non rieco più a trovare la fonte. Qualcuno puo' aiutarmi? In linea è possibile accedere alla copia digitale dei censimenti del 1861 che naturalmente non puo' riportare i dati dei censimenti successivi.

Grazie

Premessa: nel 1861 non si tenne un censimento: all'epoca il Czoernig pubblicò il suo Statistisches Handbüchlein (...), relativo alla Dalmazia, che trovi qui. A pagina 38 troverai che l'autore conteggiò in 45.000 il numero degli italiani di Dalmazia: numero evidentemente stimato, giacché si tratta quasi dell'unico dato arrotondato ai tre zeri finali. Il primo censimento vero e proprio con rilevamento sul campo della lingua d'uso si tenne nel 1880, ma non sono mai riuscito a trovare i dati della Dalmazia. Il testo "principe" per quel che ci riguarda rimane sempre Guerrino Perselli, I censimenti della popolazione dell‘Istria, con Fiume e Trieste, e di alcune città della Dalmazia tra il 1850 e il 1936, Unione Italiana Fiume-Università Popolare di Trieste, Trieste-Rovigno 1993. In esso (pp. 451-454) si trovano i dati di Zara comune, città e frazioni degli anni 1869 (solo popolazione completa, senza suddivisione per lingua d'uso)), 1880 (solo popolazione completa), 1890 (tutti i dati, compresa la suddivisione per lingua d'uso), 1900 (tutti i dati), 1910 (tutti i dati), 1921 (tutti i dati), 1931 (solo popolazione completa), 1936 (solo popolazione completa). Il censimento completo austriaco del 1900 si trova qui.--Presbite (msg) 11:40, 30 dic 2011 (CET)[rispondi]

Prebite, grazie per la tua rapida risposta. Credi che se necessario potresti inviarmi lo scan delle pagine in questione? Altrimeni dovro' comprare il testo, cio' che faro' con piacere ma il problema è che non vivo in Italia e potrebbe servirmi durante le prossime ore. --Silvio1973 (msg) 14:17, 30 dic 2011 (CET)[rispondi]

Se sarà necessario, va bene. Ma perché dovrebbe essere necessario? Stai sempre parlando della voce nella en.wiki? Intanto potresti linkare la pagina del censimento A/U del 1900 da google libri, ma mi sa che i nostri amici croati te la bocceranno in quanto "fonte primaria". In altre parole: loro non vogliono che appaia una maggioranza italofona a Zara, contestano i dati dei censimenti A/U e non accettano gli studi italiani sul tema. La questione andrebbe impostata - IMHO - in modo diverso, andando prima a cercare qualche aiuto da contributori non croati, magari admin.--Presbite (msg) 14:41, 30 dic 2011 (CET)[rispondi]

In effetti i nostri amici croati (o meglio qualcuno di loro, tanti croati sono persone oneste intellettualmente) hanno eccepito che i censimenti sono fonte primaria ma ho richiesto una terza opinione che mi ha dato ragione sull'accettabilità di questa fonte. E' possibile citare i dati di un censimento, non se ne possono trarre conclusioni ma questa è un altra cosa. Un censimento, quale esso sia, è una fonte autorevole e non puo' e non deve essere ignorata. Il lettore ne tira poi le conclusioni che vuole. Detto questo, se bocciano le fonti italiane allora per reciprocità occorre bloccare anche quelle croate. Quando hai tempo (e voglia) dai uno sguardo alla discussione sulla voce en:wiki. Le cose stanno (lentamente) evolvendo. Una cosa è certa, pur nel massimo rispetto degli interlocutori, della Storia e delle regole non permettero' - per quanto potro' - che una cricca di nazionalisti faccia uso di Teknopedia per i propri fini. Posso essere estremamente paziente se questo è indispensabile per raggiungere lo scopo che mi prefiggo. --Silvio1973 (msg) 16:50, 30 dic 2011 (CET)[rispondi]

Visibilmente la mia pazienza non è servita. Visibilmente la nostra strategia è sbagliata. Fin quando non avremo degli amministratori su en:wiki le cose non cambieranno. Teknopedia funziona come tutti i sistemi umani. Il più forte prevale. E visibilmente nella situazione attuale noi non siamo in grado di difendere il nostro punto di vista. E' il principio dei gruppi di pressione. Purtroppo vale anche qui. L'unica cosa che mi dispiace è di aver contribuito al rafforzamento della loro posizione. --Silvio1973 (msg) 13:29, 10 gen 2012 (CET)[rispondi]

• http://www.britannica.com/bps/search?query=Luciano+Laurana
• http://www.getty.edu/vow/ULANFullDisplay?find=luciano+laurana&role=&nation=&prev_page=1&subjectid=500007368

--87.5.143.213 (msg) 18:23, 10 gen 2012 (CET)[rispondi]

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